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Ver la versión completa : Movimiento Independentista No Nacionalista de Cataluña



Jack
13-nov-2010, 19:40
Alguien de acá lo vio? me enviaron como invitación ...miren las pintadas en la sección de fotos de accion directa

http://www.facebook.com/pages/Movimiento-Independentista-No-Nacionalista-de-Cataluna/103041996430503

Editado: mirad en su blog, en la primera noticia
http://minnc2010.wordpress.com/

Lo cito:

No nos importa tener una Cataluña con una sola cultura, aunque sea cultural catalana, culturalmente francesa o culturalmente española, eso si la parte de cultura no ética si nos importa como por ejemplo el foie gras de Francia, los toros embolados de Cataluña y la tauromaquia de España.

Esto me gusto

enanone
13-nov-2010, 21:20
¿Cataluña un estado europeo? Digo yo que tendría que realizar todo el proceso de admisión en la UE como el resto de estados, no va a entrar por la cara. Por cierto que casi me da la risa cuando dice el vídeo: ¿Acaso creen que no podrán hablar español cuando Cataluña sea un estado? En público no podrán, eso desde luego.

Yo lo que veo es un grave error de percepción desde los independentistas catalanes. No debe verse como que Cataluña aporta una recaudación al Estadoo de la que sólo recibe un X%, porque el resto se destina a comunidades más necesitadas como Extremadura, Galicia o Andalucía. El dinero lo aportan todos los españoles, y se reparte entre todos los españoles según la región en la que vivan sea más pobre o más rica.

Siguiendo el razonamiento de los independentistas, la alta burguesía de Barcelona podría querer independizarse de la clase obrera porque consume sus impuestos, y organizar un Estado sólo de ciudadanos adinerados. Es que es algo completamente ilógico. Esto ya se sabía en 1977, pero ahora se ven claramente todos los defectos de la pobre Constitución de 1977 y el nefasto sistema de Autonomías

Senyor_X
13-nov-2010, 21:45
No eras tu el que decía que las leyes no podían obligar a ser solidario?

Jack
13-nov-2010, 21:51
Por cierto que casi me da la risa cuando dice el vídeo: ¿Acaso creen que no podrán hablar español cuando Cataluña sea un estado? En público no podrán, eso desde luego.

Nunca has pisado Andorra? hablado en sus miles de tiendas en español y te contestan en español? su idioma oficial y unico es el catalán. Porque en Cataluña hay que ser distinto? es imposible que sea distinto.

enanone
13-nov-2010, 21:52
No eras tu el que decía que las leyes no podían obligar a ser solidario?

Lógicamente existe un grado de cooperación necesaria por la que existe el estado de bienestar. Lo contrario sería capitalismo salvaje o liberalismo puro, que gracias a Dios no se practica en ningún o casi ningún lugar del mundo.

Cuando digo que no se puede obligar a nadie a ser solidario, lo digo desde luego referido a ser solidario más allá de los impuestos. Encuentro que esta aclaración era necesaria, perdón por no haberla puesto antes.

Quizás ahora le interesaría a Cataluña ser independiente, no lo se (para empezar perderían un idioma). Pero ha habido épocas en la Historia de España en las que no lo hubiera sido. De haber sido independiente durente la Guerra Civil, tal vez hubiera sido destruida en la II Guerra Mundial, en la que España no participó.

En cualquier caso, no tendré el placer de ver una Cataluña independiente donde las clases ricas tengan que mandar a los hijos a Valladolid para que aprendan el español

Senyor_X
13-nov-2010, 22:04
Lógicamente existe un grado de cooperación necesaria por la que existe el estado de bienestar. Lo contrario sería capitalismo salvaje o liberalismo puro, que gracias a Dios no se practica en ningún o casi ningún lugar del mundo.

Y este grado de cooperación lo decides tu, supongo... por cierto, bienestar para quien?



Cuando digo que no se puede obligar a nadie a ser solidario, lo digo desde luego referido a ser solidario más allá de los impuestos. Encuentro que esta aclaración era necesaria, perdón por no haberla puesto antes.

entonces se puede obligar a ser solidario hasta el punto que tu dices...

no se puede destinar impuestos a ayudar a las familias que están en la calle pero si que se pueden destinar a hacer carreteras que nadie utiliza? como va eso?



Quizás ahora le interesaría a Cataluña ser independiente, no lo se (para empezar perderían un idioma). Pero ha habido épocas en la Historia de España en las que no lo hubiera sido. De haber sido independiente durente la Guerra Civil, tal vez hubiera sido destruida en la II Guerra Mundial, en la que España no participó.


No entiendo porqué iba a perder ningún idioma, es que lo olvidaríamos todos los que lo hablamos así de la noche a la mañana? con la entrada en la onu viene de serie un borrado selectivo de idiomas o algo así?

Pues firmo ahora mismo, la situación que describes. Nos hubieramos ahorrado la destrucción de la guerra civil, y tal vez hubiera sido atacada durante la segunda guerra mundial, pero se habría podido beneficiar de los planes de reconstrucción de los que se beneficiaron Francia, Inglaterra y Alemania y aun nos habríamos ahorrado el atraso de los 25 años de dictadura que quedarían por estas fechas. Negocio redondo tu!:bien:

Puede que ahora estuvieramos tuteandonos con los grandotes del G-8 y decidiendo si perdonar o no la deuda externa de españa:juas:

Por cierto, sabes lo que fue la división azul, no?:hm: y probablemente no dio más apoyo a los nazis porqué una posguerra no da pa mucho más que sinó...



En cualquier caso, no tendré el placer de ver una Cataluña independiente donde las clases ricas tengan que mandar a los hijos a Valladolid para que aprendan el español

Ahí si que flipo en colores, ya pa mear y no echar gota... que glamour tiene Valladolid para que los ricos quisieran mandar ahí a sus hijos si catalunya fuese independiente? no sería más lógico buscar ya la proyección internacional y mandarlos a los usa a aprender inglés (también allí podrían aprender español!) o ya, con visión de futuro, directamente a la china, que aprendan mandarín?

Digamos que si se quiere un estado independiente, es precisamente para no tener que pasar por "valladolid" para hacer cualquier cosa con alguien del resto del mundo...

enanone
13-nov-2010, 22:58
No es que Valladolid no tenga glamour, que me parece una falta de respeto a los vallisoletanos. Es que si Cataluña se independiza y declara el catalán como única lengua oficial, Valladolid va a ser una ciudad extremadamente más valiosa desde el punto de vista estrictamente lingüístico que Barcelona o cualquier ciudad catalana (comparación español-catalán, sobran comentarios). Los catalanes pasarían de tener una cultura lingüística superior a la de los madrileños o la de los manchegos (2 lenguas vs. 1 lengua) a tener un sustrato lingüístico netamente inferior (español vs. catalán).


no se puede destinar impuestos a ayudar a las familias que están en la calle pero si que se pueden destinar a hacer carreteras que nadie utiliza? como va eso?

va tal que los impuestos se destinan de hecho a ayudar a la gente que se encuentra en la calle, en los comedores sociales o con las VPO, sólo por poner un ejemplo. Pero no se puede obligar al propietario de una vivienda a renunciar al beneficio de su alquiler para sacar a una familia de la calle, precisamente porque el propietario de la vivienda ya hace su contribución social con los impuestos (todo esto referido al tema de los okupas, que es del que viene la discusión, creo).


Puede que ahora estuvieramos tuteandonos con los grandotes del G-8 y decidiendo si perdonar o no la deuda externa de españa:juas:

Hombre, lo veo improbable aunque no imposible. Pero es que solo la Comunidad de Madrid ya tiene más poder que toda Cataluña, súmale ahora el resto de España. Pero es algo que nunca conoceremos. Y recuerda, que de bien nacido es ser agradecido, que Cataluña no ha sido nada históricamente al lado de España hasta la época de la industrialización.


Pues firmo ahora mismo, la situación que describes. Nos hubieramos ahorrado la destrucción de la guerra civil, y tal vez hubiera sido atacada durante la segunda guerra mundial, pero se habría podido beneficiar de los planes de reconstrucción de los que se beneficiaron Francia, Inglaterra y Alemania y aun nos habríamos ahorrado el atraso de los 25 años de dictadura que quedarían por estas fechas. Negocio redondo tu!

Ese rezonamiento me parece infantil. No sabemos que hubiera ocurrido. No podemos saber que hubiera ocurrido. Quizás Cataluña hubiera apoyado a Hitler activamente y hubiera sufrido una postguerra mucho más dura que la de España (que ya es difícil). En cualquier caso, no podemos saberlo.

Por cierto, serían curiosas las condiciones de una hipotética independencia. Por ejemplo, ¿qué sería de todas las pinturas anteriores a 1977 que se guardan en museos de Cataluña? Antes de que existiera la Generalitat, dichas obras pertenecían a España, no a Cataluña, ¿deberían entonces ser retornadas al Prado o a Bellas Artes, o a cualquier otro museo español fuera de Cataaluña?


Por cierto, sabes lo que fue la división azul, no? y probablemente no dio más apoyo a los nazis porqué una posguerra no da pa mucho más que sinó...

Creo entender que fueron los soldados que se apuntaron voluntariamente a combatir junto a las tropas alemana bajo el mando de Hitler. No se a cuento de qué viene ahora, porque alistarse era una decisión voluntaria y no representa la política del Estado más allá de su no-oposición al régimen nazi

Senyor_X
13-nov-2010, 23:32
No es que Valladolid no tenga glamour, que me parece una falta de respeto a los vallisoletanos. Es que si Cataluña se independiza y declara el catalán como única lengua oficial, Valladolid va a ser una ciudad extremadamente más valiosa desde el punto de vista estrictamente lingüístico que Barcelona o cualquier ciudad catalana (comparación español-catalán, sobran comentarios). Los catalanes pasarían de tener una cultura lingüística superior a la de los madrileños o la de los manchegos (2 lenguas vs. 1 lengua) a tener un sustrato lingüístico netamente inferior (español vs. catalán).


Mis disculpas si algun@ ciudadan@ de Pucela se ha sentido ofendido por mis palabras...

Por cierto, insisto, sigo sin entender porqué en Catalunya se tiene que suprimir el castellano en caso de independencia. Para empezar, cerca del 100% de la población lo habla, siguen habiendo escuelas de idiomas, y ni siquiera tendría porqué dejar de enseñarse en la escuela primaria.

Los catalanes seguiríamos teniendo una cultura lingüística más amplia (que no necesariamente superior) porqué nadie está proponiendo prohibir el castellano ni mucho menos borrar la memoria idiomática al 99,9% de la población.

Además, insisto, nada impide aprender cualesquiera otros idiomas, y puestos a entenderse con quien realmente la está petando en el terreno internacional, no saber castellano, no parecería ser un problema si se pueden dominar el inglés, el francés, el japonés, el chino, el árabe, el hindi...



va tal que los impuestos se destinan de hecho a ayudar a la gente que se encuentra en la calle, en los comedores sociales o con las VPO, sólo por poner un ejemplo. Pero no se puede obligar al propietario de una vivienda a renunciar al beneficio de su alquiler para sacar a una familia de la calle, precisamente porque el propietario de la vivienda ya hace su contribución social con los impuestos (todo esto referido al tema de los okupas, que es del que viene la discusión, creo).


y a construir carreteras por donde no pasa nadie, y a construir infrastructuras en los terrenitos del amigo de tal, y en mantener a una monarquía...

que ocurre cuando la propiedad es una empresa que sigue teniendo ganancias millonarias aun siendo entidad sin ánimo de lucro (como la caixa)? que hay de medidas 'compensatorias' como subir los impuestos a quien mantenga activos inmobiliarios fuera del mercado? porqué elevar el valor de la propiedad privada hasta el punto de sobreponer el valor de cambio al valor de uso? a caso no se expropia terrenos y viviendas cuando hace falta "por el bien comun"? no es "bien común" tener a las familias y a los niños en una vivienda medio digna?

Una cosa es que pretender que papá estado nos solucione la vida y otra muy distinta el estado solo sirva para que cuatro ricachones puedan rapiñarlo todo tranquilamente.



Hombre, lo veo improbable aunque no imposible. Pero es que solo la Comunidad de Madrid ya tiene más poder que toda Cataluña, súmale ahora el resto de España. Pero es algo que nunca conoceremos. Y recuerda, que de bien nacido es ser agradecido, que Cataluña no ha sido nada históricamente al lado de España hasta la época de la industrialización.


bueno, no es más que pura especulación histórica, podemos dejarlo ahí.



Ese rezonamiento me parece infantil. No sabemos que hubiera ocurrido. No podemos saber que hubiera ocurrido. Quizás Cataluña hubiera apoyado a Hitler activamente y hubiera sufrido una postguerra mucho más dura que la de España (que ya es difícil). En cualquier caso, no podemos saberlo.


Siguiendo con la especulación histórica, no entiendo que le ves de infantil. En este caso, intento analizar las posibilidades en función de lo que se daba en esos momentos en Catalunya, y, con un gobierno del Frente Popular, con el clima revolucionario que se vivia en las calles, particularmente de Barcelona, allá por los años 30... Me cuesta encajar un apoyo a los nazis, pero bueno, especular por especular.

Solo cambia en la historia el hecho de que la generalitat (que por cierto, existe como tal, con interrupciones y periodos en el exilio, desde el siglo XV (http://es.wikipedia.org/wiki/Pau_Claris)) es gobierno de un estado y no de un territorio más o menos autónomo.

La industrialización que ya existía en Catalunya hubiera seguido su curso natural, quizá ni siquiera nos habríamos metido en la guerra de Cuba! en resumen, que visto el curso de los primeros años de la historia del siglo XX por estos lares, creo que de habernos ahorrado la guerra civil y aun habiendo sufrido la segunda guerra mundial, ahora estaríamos mucho mejor a todos los niveles de lo que estamos ahora, crisis incluída.



Por ejemplo, ¿qué sería de todas las pinturas anteriores a 1977 que se guardan en museos de Cataluña? Antes de que existiera la Generalitat, dichas obras pertenecían a España, no a Cataluña, ¿deberían entonces ser retornadas al Prado o a Bellas Artes, o a cualquier otro museo español fuera de Cataaluña?

Antes de nada, mira el punto anterior...

Me sorprende esta preocupación pictórica, ahora va a resultar que el principal motivo de peso para que Catalunya no sea un estado independiente son un puñado de cuadros... :jaaa:

La verdad, sinceramente, ni lo se, ni es un asunto que me quite el sueño, ya se apañará quien le toque el marrón si llega el caso.



Creo entender que fueron los soldados que se apuntaron voluntariamente a combatir junto a las tropas alemana bajo el mando de Hitler. No se a cuento de qué viene ahora, porque alistarse era una decisión voluntaria y no representa la política del Estado más allá de su no-oposición al régimen nazi

Sí, los soldados fueron voluntarios, pero no los llevaba papá en el coche familiar, alguien puso los medios, las armas y pagó los uniformes.

Solo esta imagen, ya representa bastante más que una simple no-oposición...
http://imagenes.publico.es/resources/archivos/2007/12/3/1196719282246Hitler%20farnco%20hendaya%20efedn.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_yzJX89WY7dA/TMWLIfqD3KI/AAAAAAAAAN4/nMB4UAvkPwo/s1600/20061229170352-franco-hitler-2%5B1%5D.jpg
esta me recuerda a otra foto de prensa más reciente, de hace unos años... pondrían Francisco y Adolf los pies sobre la mesa fuera de cámara?:D

enanone
14-nov-2010, 00:50
Ahora no tengo tiempo; mañana edito e intento contestar a más puntos. Sólo quiero destacar que coincido plenamente contigo en el "desprecio" al sistema monárquico, la más flagrante discriminación por nacimiento en un estado de derecho. El príncipe es un señor que sólo por ser hijo de quien es tiene la vida resuelta e inmunidad jurídica, y es algo que la gente acepta. Pero ya se sabe, un pueblo que recibió a Fernando VII al grito de "¡Vivan las cadenas!"...

zana
14-nov-2010, 15:22
Ahora no tengo tiempo; mañana edito e intento contestar a más puntos. Sólo quiero destacar que coincido plenamente contigo en el "desprecio" al sistema monárquico, la más flagrante discriminación por nacimiento en un estado de derecho. El príncipe es un señor que sólo por ser hijo de quien es tiene la vida resuelta e inmunidad jurídica, y es algo que la gente acepta. Pero ya se sabe, un pueblo que recibió a Fernando VII al grito de "¡Vivan las cadenas!"...

Eso de que la gente acepta...hoy por hoy cada vez menos, aunque todavía hay quienes les apoyan, pero incluso dentro de ese grupo , son más los que defienden sólo al rey Juan Carlos pero no a su hijo.Hay una frase que dice así "España no es monárquica sino Juancarlista" .

antavian
15-nov-2010, 23:16
El catalan es facil de hablar yo vivo en cataluña y lo hablo, sin mas.......ahora bien la han montado con la sintaxis, la ortografia y todo lo demas....

Cuando hubo la reneixença, el renacimiento de la patria catalana en el XIX, hubo varias propuestas de ortografia, gramatica, etc.....varias de ellas, hechas por poetas y articulistas, gente mucho mas cercana al pueblo....pero los ideologos de la independencia, eligieron a un ingeniero de puertos y caminos, el pompeu fabra para que hiciera las normas del catalan....ya os podeis imaginar lo que salio, para escribirlo hay que dominarlo muy bien, pero que muiy bien, un catalan normal tiene miedo a escribir en catalan y escribe en castellano....muchas empresas contratan a empresas de normalizacion linguista, para presentar los papeles a la administracion, que deben sser siempre en catalana....en fin, un desastre pal pais...en cambio valencia y mallorca, han elegido el camino, de un ortografia mas facil y cercana al castellano.

antavian
15-nov-2010, 23:23
Yo me considero mediterraneo, creo mas en la unidad del mar, que de la tierra, y me parecia muy interesante, unirnos el sur de francia, cierta zona de italia y hasta un trozo de andalucia....todo ello libremente.....no me siento español....pero manda cojones lo del catalan, no conozco un catalan que escriba en catalan, a gusto, siempre con el libro de los verbos irregulares o la ortografia, a mano,.....siempre inseguro.

Senyor_X
15-nov-2010, 23:33
Doncs jo no he tingut mai cap problema escrivint en català, al contrari, em sento molt més còmode que amb el castellà.

antavian
15-nov-2010, 23:43
Deberia surgir un escritor, con una gramatica y orto...para el catalan, mas simple y practica que la mierda que ideo el pompeu fabra, mal nacido donde los halla, como complico las cosas....con lo facil que hubiera sido, una cosa parecida al castellano, no se tenia que parecer a una lengua compleja, estilo frances, se escribe de una manera y se dice de otra.....en cambio se rompe la logica del castellano y el aleman, lenguas practicas, que se pronuncia mas o menos como se escribe,.

antavian
15-nov-2010, 23:46
Doncs jo no he tingut mai cap problema escrivint en català, al contrari, em sento molt més còmode que amb el castellà.


Doncs, compatriota, seras dels pocs....perque jo tots els amics que tinc catalans, a part, dels que estan a la moguda politica, tota la resta, prefereix escriure en castella i parla normalment en catala.....i no me diras que el pompeu era un escriptor o que era?.............................................. ...................................

Senyor_X
15-nov-2010, 23:47
oh TaMvIeNg PoDrYamoh eKriVir todoh eng Kanih! aíh tos ReShULONEEHH!

Senyor_X
15-nov-2010, 23:49
Doncs, compatriota, seras dels pocs....perque jo tots els amics que tinc catalans, a part, dels que estan a la moguda politica, tota la resta, prefereix escriure en castella i parla normalment en catala.....i no me diras que el pompeu era un escriptor o que era?.............................................. ...................................

ni idea a que es dedicava el bon home...

Tambien puede ser que vuestra generación se educó en el colegio en castellano y luego, los que aprendieron catalán lo hicieron de mayores. Mi padre por ejemplo escribe fatal, pero mi madre es maestra y como tuvo que hacer reciclage luego, se acostumbró y escribe bien.

La mayoría de los que hemos hecho toda la enseñanza en catalán, lo escribimos razonablemente bien y sin problemas ni incomodidad alguna.;)

Por cierto, la gramática y ortografia de las variantes baleares y valencianas es la misma que es el mismo idioma y siempre se han recogido las particularidades dialectales, otra cosa es que los blaveros escriban mal adrede.

antavian
15-nov-2010, 23:59
Ke va tio, conozco gente joven, que recibio toda la educacion en catalan, ahora eso si, el patio en castellano....que no vol escriure en catala, perque se lo han impuesto....a ver si nos entendemos.

Y porque el valenciano es mas facil?


Y Pompeu era ingeniero, miralo en la red, no era linguista, en lo mas minimo.

Y mi teclado va fatal, tambien es verdad.

antavian
16-nov-2010, 00:01
El catalan es mucho mas bonito que el castellano, de aqui a roma, solo hace falta que se escriba facil y se impone, en el mundo mundial.....pero los catalanes parecen tontos, lo hecho todo apra joder.

Senyor_X
16-nov-2010, 00:03
Ke va tio, conozco gente joven, que recibio toda la educacion en catalan, ahora eso si, el patio en castellano....que no vol escriure en catala, perque se lo han impuesto....a ver si nos entendemos.


eso es otra cosa, no es dificultad, es cabezonería...:D



Y porque el valenciano es mas facil?


Porqué no pronuncian las 'a' y 'e' ni la 'o' y 'u' neutras, prácticamente todas las vocales se pronuncian como se escriben. Los pronoms febles en las formas valencianas tambien son un poco más fáciles, nada impide escribir en estas formas, son igualmente correctas.



Y Pompeu era ingeniero, miralo en la red, no era linguista, en lo mas minimo.


que sí hombre, que te creo... si yo tambien lo digo que los ingenieros han hecho mucho daño:D

antavian
16-nov-2010, 08:43
La administracio catala no permet que tu escriguis en valencia.

El senyor del video dels independentistes es del valles i com diu el llac, com el valles no hi ha res......vull dir esta a una zona molt catalanista i a mes a mes, molt bonica....pero la gent dels barris del cinturon obrer de barna i tarragona, no senten el catala arreu.....amb les paraboliques molta gent sent la tele de la seva terra, canal andalus per un....o ultimament tele marroqui o llatina.......no crec que hi hagi massa yayos andalusos que opinen com aquest, es la meva oponio......000000

antavian
16-nov-2010, 08:49
eso es otra cosa, no es dificultad, es cabezonería...:D



Porqué no pronuncian las 'a' y 'e' ni la 'o' y 'u' neutras, prácticamente todas las vocales se pronuncian como se escriben. Los pronoms febles en las formas valencianas tambien son un poco más fáciles, nada impide escribir en estas formas, son igualmente correctas.



que sí hombre, que te creo... si yo tambien lo digo que los ingenieros han hecho mucho daño:D


Doncs, allavorens, s acabara imposan el valencia, per la llei de l economia, entre dues llengues triunfa a igual de condicions, la mes economica, la mes facil.....fixata a l angles, es relativament facil, no hi ha conjugacions verbals complexes, molts sinonims....es una llengua practica, facil d apendre, s imposa......en canvi el saxo del que deriva va morir per la seva complexitat.......el romanes esta condenat a mort per la gramatica de laboratori, semblant a la catalana, ho fa dificil d apendre per la seva gramatica d ingeniers i no de poetes.

Senyor_X
16-nov-2010, 09:14
bé, pos mos haurem d'acostumbrar a escriure en valencià.

Per cert, a l'administració de la generalitat, t'hi pots adreçar en qualsevol de les llengües oficials al territori: Català (amb totes les seves variants dialectals), Castellà (igualment) i Aranès (que si tinguera alguna variant, també es recull).

Eso que dices es como si dijeras que el gobierno de castilla y león no permite que escribas en murciano.

antavian
16-nov-2010, 10:41
El gobierno español no permite escribir en andaluz, una de las lenguas mas hermosas del mundo....

I si el que dius es veritat, m en faig blavero, no se si botifler, pero blavero convençut, vull escriure en catala, collons.

Senyor_X
16-nov-2010, 10:50
el andaluz es un dialecto del castellano, obviamente el gobierno español permite que se le dirijan en este dialecto como en cualquier otro...

anarkoyo
16-nov-2010, 10:54
El gobierno español no permite escribir en andaluz, una de las lenguas mas hermosas del mundo....

I si el que dius es veritat, m en faig blavero, no se si botifler, pero blavero convençut, vull escriure en catala, collons.

Para eso tenemos a la Z.E.A (Zoziedá Pal Ehtudio´El Andalú) que defiende la utilización del andalú como sistema de habla y escritura.

http://andalucia.cc/andalu/

JrB
16-nov-2010, 11:29
creo que este es de los hilos más raros que he leido, en fin. yo voto por que todos aprendamos Aranés, es más complicado y los castellanos no nos entenderían, que con el catalán algunos lo entienden y no mola, jajajaja

anarkoyo
16-nov-2010, 11:34
creo que este es de los hilos más raros que he leido, en fin. yo voto por que todos aprendamos Aranés, es más complicado y los castellanos no nos entenderían, que con el catalán algunos lo entienden y no mola, jajajaja

El aranés es una lengua cooficial en Cataluña??? esque lo acabo de leer buscando sobre su origen

anarkoyo
16-nov-2010, 11:36
La verdad es que es una pena con la cantidad de riqueza lingüistica que tenemos en la península, que se desvirtuen y se margine de tal manera a dialectos, lenguas, hablas, etc en pos del monolingüismo

Senyor_X
16-nov-2010, 11:43
El aranés es una lengua cooficial en Cataluña??? esque lo acabo de leer buscando sobre su origen

Sip, de hecho desde hace poco.

Hasta el momento era oficial en el territorio del valle de aran y se podía usar para dirigirse a la administración catalana. Desde la última sesión parlamentaria de esta legislatura, las lenguas oficiales en todo el territorio de la comunidad autónoma de catalunya son 3: Aranés, Catalan y Castellano.:bien:


La verdad es que es una pena con la cantidad de riqueza lingüistica que tenemos en la península, que se desvirtuen y se margine de tal manera a dialectos, lenguas, hablas, etc en pos del monolingüismo

Y no puedo más que darte la razón en esto, no entiendo porqué siempre se ha percibido la diversidad lingüística como algo negativo, para mi es una riqueza y símbolo de las distintas formas de ver el mundo que hemos coexistido a lo largo de la historia.

meiganegra666
16-nov-2010, 11:50
Uffsss... me he perdido un rato...

anarkoyo
16-nov-2010, 12:01
Sip, de hecho desde hace poco.
Y no puedo más que darte la razón en esto, no entiendo porqué siempre se ha percibido la diversidad lingüística como algo negativo, para mi es una riqueza y símbolo de las distintas formas de ver el mundo que hemos coexistido a lo largo de la historia.

Bueno esa duda es bastante sencilla de respondes historicamente y con seguridad conoces la respuesta.

Todo nace de la construcción de los Estados-Nación.
Un Estado, una nación. Con su lengua oficial, su cultura propia, etc. (porque es un pueblo unido y homogeneo).
En el caso de la construcción de España como nación queda bastante claro su intento por desvirtuar y acorralar a las demás realidades y pueblos que existen en la península para asegurar este proyecto de Estado.
Ya sea marginando realidades lingüisticas o apropiándose de fragmentos de la cultura de los territorios que controla para crear su propia cultura nacional (artificial).

Y ahí estamos, que en vez de sacar partido a la diversidad, se ha marginado, tergiversado y ridiculizado al antojo de España como Estado-Nación. "Existe una España, solo una" como dirían algunos amigos de Paco y otros no tan amigos.

Senyor_X
16-nov-2010, 12:15
Bueno esa duda es bastante sencilla de respondes historicamente y con seguridad conoces la respuesta.

Todo nace de la construcción de los Estados-Nación.
Un Estado, una nación. Con su lengua oficial, su cultura propia, etc. (porque es un pueblo unido y homogeneo).
En el caso de la construcción de España como nación queda bastante claro su intento por desvirtuar y acorralar a las demás realidades y pueblos que existen en la península para asegurar este proyecto de Estado.
Ya sea marginando realidades lingüisticas o apropiándose de fragmentos de la cultura de los territorios que controla para crear su propia cultura nacional (artificial).

Y ahí estamos, que en vez de sacar partido a la diversidad, se ha marginado, tergiversado y ridiculizado al antojo de España como Estado-Nación. "Existe una España, solo una" como dirían algunos amigos de Paco y otros no tan amigos.

Incluso tirando un poco más del hilo de la historia, podríamos definir el concepto de estado-nación como una evolución de los reinos/imperios del antiguo régimen. El mismo concepto, pero maquillado de progre :D.

Si antes los reyes y emperadores lo eran por designio divino, y encontraban en la religión de turno su legitimación, los nuevos estados-nación tienen que buscar algun factor que los legitime, de ahí salen ideas como "la unidad de destino histórico", la bandera y el himno, la mitificación de personajes y sucesos históricos... a los cuales hay que adscribirse con la misma fe que antes a la religión (que por esas épocas empieza su declive en cuanto a su influencia en europa).

Más o menos el nacionalismo y la religión beben un poco de la misma irracionalidad, no es extraño que ambos perciban la diversidad de las lenguas con la maldición de la torre de babel. Lo que no me cabe es que esta percepción no haya cambiado a dia de hoy incluso entre supuestos 'progresistas', pero bueno, como tantas otras cosas...

enanone
16-nov-2010, 16:53
El catalan es mucho mas bonito que el castellano, de aqui a roma, solo hace falta que se escriba facil y se impone, en el mundo mundial.....pero los catalanes parecen tontos, lo hecho todo apra joder.

Como si la gente aprendiera una lengua porque le parece bonita... Las lenguas se aprenden a) Por la cultura que te da acceso a conocer; b) Por el número de hablantes. En ambos aspectos gana por goleada el español, sobre todo mientras se me reconozca mi derecho constitucional a hablar español en Cataluña (para qué va a aprender un extranjero catalán pudiendo aprender español que es mucho más práctico?)

enanone
16-nov-2010, 16:57
Y no puedo más que darte la razón en esto, no entiendo porqué siempre se ha percibido la diversidad lingüística como algo negativo, para mi es una riqueza y símbolo de las distintas formas de ver el mundo que hemos coexistido a lo largo de la historia.

Claro, por eso se inventó el esperanto. Una lengua sirve para que las personas se comuniquen entre ellas, no es justo favorecer el monolingüismo pero tampoco es lógico favorecer el multilingüismo. De acuerdo que el catalán merece en Cataluña el mismo respeto que el español (por cierto que tiene mucho más ejem ejem), pero ¿el aranés? Sin menospreciarlo, tiene toda la pinta de ser una lengua de cabreros sin nada que se parezca a una grámatica escrita por un ¿aranesparlante? monolingüe.

Senyor_X
16-nov-2010, 17:04
bueno, una muestra de lo que hablabamos...:D

anarkoyo
16-nov-2010, 17:32
bueno, una muestra de lo que hablabamos...:D

pues si compa senyor x, una muestra de la actualidad del debate histórico-socio-político jajaajjaja:guiña:

enanone
16-nov-2010, 19:24
Una curiosidad: el afamado Real Colegio Mayor de San Clemente de los Españoles, en Bolonia, fue construido entre los años... 1365 y 1367... sí, con ese mismo nombre y más de un siglo antes de que las Coronas de Castilla y Aragón se unieran bajo el reinado de los Reyes Católicos. ¿Nacionalismo artificioso? Por eso la población de la Península ya hablaba de España incluso cuando Castilla y Aragón eran reinos por separado, sí, nacionalismo artificioso de los poderosos, claro...

De hecho, que la Península no sea una España por falta de Portugal puede considerarse una casualidad histórica. El literato portugués Joao Baptista da Silva llegó a decir:


"Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica"


Por cierto que el andaluz no es una lengua, como han dicho por ahí, es un dialecto. Que en algunos casos es suave, como con el seseo, que está admitido, y que en otros casos no se entiende, directamente.

Senyor_X
16-nov-2010, 19:41
Claro, porqué el nombre España viene del latín Hispania, como llamaban a esa región del imperio los romanos y luego en el imperio de carlomagno se llamó marca hispánica a los territorios del pirineo que hacian las veces de barrera para repeler las invasiones arabes.

anarkoyo
16-nov-2010, 20:09
Una curiosidad: el afamado Real Colegio Mayor de San Clemente de los Españoles, en Bolonia, fue construido entre los años... 1365 y 1367... sí, con ese mismo nombre y más de un siglo antes de que las Coronas de Castilla y Aragón se unieran bajo el reinado de los Reyes Católicos. ¿Nacionalismo artificioso? Por eso la población de la Península ya hablaba de España incluso cuando Castilla y Aragón eran reinos por separado, sí, nacionalismo artificioso de los poderosos, claro...

De hecho, que la Península no sea una España por falta de Portugal puede considerarse una casualidad histórica. El literato portugués Joao Baptista da Silva llegó a decir:




Por cierto que el andaluz no es una lengua, como han dicho por ahí, es un dialecto. Que en algunos casos es suave, como con el seseo, que está admitido, y que en otros casos no se entiende, directamente.

Por cierto, que hasta el siglo XIX España no se llamó España como tal, se hacia referencia a Las Españas (haciendo alusión a la península y sus reinos y a América).

En los documentos oficiales se nombraban todos los reinos.
Historicamente lo siento mucho pero desde mi punto de vista, España es una construcción artificial más que ninguna otra nación.

1º. Porque España como concepto nacional (y no como el término del territorio físico de Hispania, usado por los romanos) se construye mediante unificaciones artificiales ya sea por enlaces matrimoniales (Castilla-León-Arágon), o por ocupación militar (Andalúcia-Navarra) por poner algunos ejemplos. (Aunque realmente todo esto nace antes en la zona norte con el reducto de los reyes cristianos.) No hay una voluntad popular en época antigua, medieval incluso diría moderna por un sentimiento nacional.
Incluso por parte de la élite política se siguen nombrando todos los reinos que pertenecen al rey en cuestión, por lo que no queda claro tampoco si existe o no sentimiento nacional en las altas esferas sociales.

2º Porque la Historia lo ha demostrado. Las reivindicaciones de los territorios periféricos de España muestran como hay realidades que se han obviado y menospreciado y por lo tanto exigen un reconocimiento como pueblo diferenciado(que no superior o inferior), con su cultura, lengua o habla, constumbres, etc.

3º Que la construcción de la realidad nacional española se "completa" durante el franquismo. Con el aperturismo hacia Europa y el inicio del turismo hacia España, se recoge la herencia cultural (en su mayor parte andaluza) para exportarla como cultura española (de toda la vida en Galicia se baila flamenco). Dando motivos para pensar que a falta de una realidad nacional común en España, es posible fabricarla al gusto del consumidor para el beneficio de los de siempre.

enanone
16-nov-2010, 20:48
No existe una realidad nacional española, como tú bien dices. Pero la diferenciación local dista mucho de residir en Cataluña, como pretenden los nacionalistas catalanes.

Un burgués catalán no se diferencia gran cosa de su equivalente muniqués, o madrileño. Se trata de una cultura similar. ¿Pero y Sevilla? Desde mi punto de vista, no tiene nada que ver.

¿En qué ciudad del mundo llega una semana del año cuando un señor catedrático se viste de corto y se va a pasar calor y a sufrir la bulla a un arenal, bailando danzas típicas que toda la ciudad conoce y bebiendo un vino en concreto, propio de esa fiesta?

Pero más aún: ese mismo señor, unas semanas antes, se ha vestido de kukusclan (con todo el respeto) y ha salido a patearse las calles descalzo en honor a un Dios o a una Diosa, según cual sea su cofradía (Porque en Sevilla se practica un cristianismo politeísta, donde el Cristo de la Mortaja no es igual que el Cristo del Gran Poder o el de la Macarena).

Pero si de un señorito sevillano se trata, lo último que hará será llevar a sus amigos, negocios o familia a ver el fútbol, Betis o Sevilla. En su lugar, irán todos a presenciar una corrida de toros en una plaza que bulle de actividad, en contraste con la disminución de corridas en otros puntos de nuestra geografía.

Por supuesto, indicio de poder económico y social no es tener una casa en la playa. Esos son los "nuevos ricos". Un sevillano de pura cepa pasa cada fiesta en su cortijo de campo, donde los hijos practican equitación y el padre de familia canta flamenco.

Finalmente, llegando finales de mayo aparece un nuevo Dios en la ciudad, que baja a la tierra para que todos los sevillanos puedan tocarlos y regocijarse (sí, el señor catedrático también): se trata de la Romería.

¿Son tópicos? Pues sí. Pero no dejan de ser cierto para una gran parte de los sevillanos. Especialmente en cuanto a Semana Santa y Feria se refiere. Por faltar, falta una lengau propia, pero como se siga maltratando al español pronto se escindirá el auténtico "andaluz" xDDD.

En fin, que por características e ideas propias, Andalucía sí podría considerarse una nación. No Cataluña, realmente. Se parecen mucho más Barcelona y Helsinki que Sevilla y Badajoz, y esa es la realidad

anarkoyo
16-nov-2010, 21:10
bueno, desde mi punto de vista existen muchas realidades.
Yo tiro más para lo local porque hay cosas propias de cada municipio incluso de cada barrio.
Por eso digo, hay pueblos, hay personas, hay muchas realidades.
Logicamente a estas alturas las diferencias entre un burgués madrileño y uno de madrid son muy pocas.

Y ya los tópicos culturales están un poco en desuso por aquello de que a día de hoy nuestra cultura es la cultura de la aldea global jajaajjja. Y si, por Sevilla se ve cada elemento...

anarkoyo
16-nov-2010, 21:11
Ah, y sí Andalucía también podría ser perfectamente una nación, aunque no me gusten las aspiraciones nacionales. Pero podría independizarse y crear una Federación de Cantones Andaluces.

enanone
16-nov-2010, 21:12
bueno, desde mi punto de vista existen muchas realidades.
Yo tiro más para lo local porque hay cosas propias de cada municipio incluso de cada barrio.
Por eso digo, hay pueblos, hay personas, hay muchas realidades.
Logicamente a estas alturas las diferencias entre un burgués madrileño y uno de madrid son muy pocas.

Y ya los tópicos culturales están un poco en desuso por aquello de que a día de hoy nuestra cultura es la cultura de la aldea global jajaajjja. Y si, por Sevilla se ve cada elemento...

Ojo, que yo defiendo que Sevilla podría tener una identidad nacional diferenciadora, ¡¡¡pero bajo ningún concepto propongo su independencia!!! En lo cultural será todo lo distinta que quiera, al igual que Cataluña, pero las cosas importantes (educación, sanidad, seguridad ciudadana...) deberían estar en manos del Estado para homogeneizar el territorio.

Spinoza88
16-nov-2010, 21:27
No existe una realidad nacional española, como tú bien dices. Pero la diferenciación local dista mucho de residir en Cataluña, como pretenden los nacionalistas catalanes.

Un burgués catalán no se diferencia gran cosa de su equivalente muniqués, o madrileño. Se trata de una cultura similar. ¿Pero y Sevilla? Desde mi punto de vista, no tiene nada que ver.

¿En qué ciudad del mundo llega una semana del año cuando un señor catedrático se viste de corto y se va a pasar calor y a sufrir la bulla a un arenal, bailando danzas típicas que toda la ciudad conoce y bebiendo un vino en concreto, propio de esa fiesta?

Pero más aún: ese mismo señor, unas semanas antes, se ha vestido de kukusclan (con todo el respeto) y ha salido a patearse las calles descalzo en honor a un Dios o a una Diosa, según cual sea su cofradía (Porque en Sevilla se practica un cristianismo politeísta, donde el Cristo de la Mortaja no es igual que el Cristo del Gran Poder o el de la Macarena).

Pero si de un señorito sevillano se trata, lo último que hará será llevar a sus amigos, negocios o familia a ver el fútbol, Betis o Sevilla. En su lugar, irán todos a presenciar una corrida de toros en una plaza que bulle de actividad, en contraste con la disminución de corridas en otros puntos de nuestra geografía.

Por supuesto, indicio de poder económico y social no es tener una casa en la playa. Esos son los "nuevos ricos". Un sevillano de pura cepa pasa cada fiesta en su cortijo de campo, donde los hijos practican equitación y el padre de familia canta flamenco.

Finalmente, llegando finales de mayo aparece un nuevo Dios en la ciudad, que baja a la tierra para que todos los sevillanos puedan tocarlos y regocijarse (sí, el señor catedrático también): se trata de la Romería.

¿Son tópicos? Pues sí. Pero no dejan de ser cierto para una gran parte de los sevillanos. Especialmente en cuanto a Semana Santa y Feria se refiere. Por faltar, falta una lengau propia, pero como se siga maltratando al español pronto se escindirá el auténtico "andaluz" xDDD.

En fin, que por características e ideas propias, Andalucía sí podría considerarse una nación. No Cataluña, realmente. Se parecen mucho más Barcelona y Helsinki que Sevilla y Badajoz, y esa es la realidad

Me están dando unas ganas de irme a vivir a Sevilla... :asco:

Eh, con todo el respeto claro.

Senyor_X
16-nov-2010, 22:28
No existe una realidad nacional española, como tú bien dices. Pero la diferenciación local dista mucho de residir en Cataluña, como pretenden los nacionalistas catalanes.


Me da que no has estado mucho por aquí en los últimos mil años no?:D

Te invito a que te vengas cuando quieras y puedas ver con tus ojos si la diferenciación de catalunya es o no es tal. Tranquilo que nadie te va a perseguir por hablar la lengua de cervantes... o se las tendrán que ver conmigo...:dar:



Un burgués catalán no se diferencia gran cosa de su equivalente muniqués, o madrileño. Se trata de una cultura similar. ¿Pero y Sevilla? Desde mi punto de vista, no tiene nada que ver.


Uiss menudos unos los burgueses catalanes, la fama de tacaños nos viene de estos precisamente, porqué son exactamente lo contrario que los señoritos andaluces. Están igual o más forraos de billetes, pero hacen gala de una sobriedad y austeridad cuasi calvinistas... por cierto, tambien tengo oído que en andalucía los catalanes tenemos fama de desaboríos... por algo va a ser.



¿En qué ciudad del mundo llega una semana del año cuando un señor catedrático se viste de corto y se va a pasar calor y a sufrir la bulla a un arenal, bailando danzas típicas que toda la ciudad conoce y bebiendo un vino en concreto, propio de esa fiesta?


En girona no se visten de corto porqué por este tiempo ya hace frio, pero si te acercas a las fires de sant narcís, verás toda la plana mayor de la universidad bebiendo, bailando y fumando tanto o más que los alumnos a los que al dia siguiente dan clase.

Si te acercas a la patum de berga, beben de forma casi exclusiva la 'barreja' que es típica de allí, al igual que en la garrotxa se bebe ratafía de nueces verdes, por poner solo dos ejemplos.



Pero más aún: ese mismo señor, unas semanas antes, se ha vestido de kukusclan (con todo el respeto) y ha salido a patearse las calles descalzo en honor a un Dios o a una Diosa, según cual sea su cofradía (Porque en Sevilla se practica un cristianismo politeísta, donde el Cristo de la Mortaja no es igual que el Cristo del Gran Poder o el de la Macarena).


el señor catedrático (o el señor político, conseller de la generalitat por ejemplo) equivalente, cuando toca, se pone un pantalon blanco, una camisa de color y una faja negra ceñida y se dedica a subirse encima de otros que van vestidos igual para hacer los castells, o si es más del gusto, se puede poner una casaca con cuernos y rabo y ponerse a bailar al son de tambores infernales mientras lleva un tridente que "escupe fuego"... para tradiciones, en todas partes, las que quieras.



Pero si de un señorito sevillano se trata, lo último que hará será llevar a sus amigos, negocios o familia a ver el fútbol, Betis o Sevilla. En su lugar, irán todos a presenciar una corrida de toros en una plaza que bulle de actividad, en contraste con la disminución de corridas en otros puntos de nuestra geografía.


tristes noticias... aquí segun tengo entendido, los hombres de negocios cierran tratos en clubes de alterne, aunque no creo que sea una particularidad de nuestras tierras.



Por supuesto, indicio de poder económico y social no es tener una casa en la playa. Esos son los "nuevos ricos". Un sevillano de pura cepa pasa cada fiesta en su cortijo de campo, donde los hijos practican equitación y el padre de familia canta flamenco.

los catalanets de bona casa tienen su masía en l'empordà o en la cerdanya, la casita en la playa es para el populacho. Los ricos ricos, pasan las vacaciones en nueva york.



¿Son tópicos? Pues sí. Pero no dejan de ser cierto para una gran parte de los sevillanos. Especialmente en cuanto a Semana Santa y Feria se refiere. Por faltar, falta una lengau propia, pero como se siga maltratando al español pronto se escindirá el auténtico "andaluz" xDDD.


Donde y quien maltrata al español? lo dices por la RAE?



En fin, que por características e ideas propias, Andalucía sí podría considerarse una nación. No Cataluña, realmente. Se parecen mucho más Barcelona y Helsinki que Sevilla y Badajoz, y esa es la realidad

Ahí has dado en el clavo, uno de barcelona se parece mucho más a uno de helsinki que a uno de badajoz, precisamente por eso existe esta diferencia cultural/nacional.

Por cierto, tambien estoy totalmente de acuerdo en que andalucía es una nación culturalmente hablando, y con toda la legitimidad del mundo para aspirar a un estado propio si así lo desean sus gentes... ANDALUCÍA ENTERA! COMO MARINALEDA!

enanone
16-nov-2010, 22:42
Si Andalucía se independizara sería tercer mundo en medio siglo...

y cuando hablo de tradiciones, no hablo de tradiciones locales o minoritarias como las que citas tú. En la Feria de Sevilla participa la inmensa mayoría de los sevillanos; podemos estar hablando de 500.000 personas de 800.000 que tiene la ciudad. Eso te lo digo yo no es comparable a nada salvo los carnavales de cádiza, las fallas y los sanfermines.

El dialecto andaluz mal hablado maltrata al español. Nunca has visto aquello de "¿Hoigan me alludas porfabor?"

Senyor_X
16-nov-2010, 22:50
Si Andalucía se independizara sería tercer mundo en medio siglo...

uix, y esta vena solidaria que te ha entrao de golpe?:D no sería más bien su problema?



y cuando hablo de tradiciones, no hablo de tradiciones locales o minoritarias como las que citas tú. En la Feria de Sevilla participa la inmensa mayoría de los sevillanos; podemos estar hablando de 500.000 personas de 800.000 que tiene la ciudad. Eso te lo digo yo no es comparable a nada salvo los carnavales de cádiza, las fallas y los sanfermines.


sí, yo tambien te hablo de tradiciones con participación de gran parte de la población, la patum de berga recibe proporcionalmente la misma gente que los sanfermines (berga es una ciudad más pequeña que iruña), los castells tienen programa dedicado en todos los canales públicos de tele y radio, las retransmisiones de diadas o de los concursos tienen indices de audiencia comparables a cualquier otro deporte, y sección propia en la prensa incluso la deportiva. Balls de diables y tradiciones parejas ligadas al fuego tambien hay a lo largo y ancho del territorio catalán.



El dialecto andaluz mal hablado maltrata al español. Nunca has visto aquello de "¿Hoigan me alludas porfabor?"

Toma, cualquier dialecto mal hablado maltrata al idioma.

Por cierto, la frase esta se podría leer en acento tanto andaluz, como de valladolid o de buenos aires y seguiria dañando a la vista.

enanone
16-nov-2010, 22:58
uix, y esta vena solidaria que te ha entrao de golpe?:D no sería más bien su problema?


vivo en Sevilla, ejem ejem... capital de Chaveslandia por los años de los años amén xD


Toma, cualquier dialecto mal hablado maltrata al idioma.

Por cierto, la frase esta se podría leer en acento tanto andaluz, como de valladolid o de buenos aires y seguiria dañando a la vista.

Créeme, vivo aquí y se de lo que me hablo. No te puedes imaginar la de expresiones propias que hay aquí. A veces tengo una conversación coloquial y pienso: "¿he dicho alguna palabra en español?"

También depende del nivel cultural, como es lógico. Ya te digo que un hombre sin estudios de Cádiz no habla el mismo idioma que tú y que yo, es algo increíble :eing:.

Senyor_X
16-nov-2010, 23:11
vivo en Sevilla, ejem ejem... capital de Chaveslandia por los años de los años amén xD

es tu penitencia...:D



Créeme, vivo aquí y se de lo que me hablo. No te puedes imaginar la de expresiones propias que hay aquí. A veces tengo una conversación coloquial y pienso: "¿he dicho alguna palabra en español?"


Pues oye, si es un idioma es un idioma, no se hable más, no seré yo el que me oponga.



También depende del nivel cultural, como es lógico. Ya te digo que un hombre sin estudios de Cádiz no habla el mismo idioma que tú y que yo, es algo increíble :eing:.

bueno, casos 'extremos' se encuentran en todos lados, te aseguro que con un pastor del empordà, tampoco me acabo de entender del todo.

enanone
16-nov-2010, 23:19
es tu penitencia...:D


Es el precio que tengo que pagar por otras cosas.

Me parece que para un turista es una de las mejores ciudades a visitar dentro de nuestra geografía. En el centro no se observa la dejadez del ayuntamiento en cuanto a urbanismo por toda la ciudad.

Aparte, la ciudad da para estar varios días paseando sin acabar de ver el centro, y monumentos los colores. La catedral es magnífica; la Giralda, impresionante (cada vez que paso por el lado pienso, ¿¿¿¿¿cómo cojo*** construyeron los árabes esto hace 8 siglos?????); la Torre del Oro crea una vista magnífica con el Guadalquivir de fondo... El Alcázar sería casi el monumento árabe más famoso del mundo si no fuera porque tiene un grave problema: la Alhambra a 5 horas en coche:D. La Plaza de España y el Parque María Luisa son preciosos para pasear. En fin, que tienes de todo... y si alguien que conozca bien Sevilla te la enseña, es increíble la cantidad de lugares que puedes descubrir... Yo te he citado lo básico, lo que conoce todo el mundo, porque soy un inculto de mi ciudad, pero te recomiendo que la visites cuando puedas:D

Senyor_X
16-nov-2010, 23:25
estuve en el 92, cuando la expo, 10 añicos tenía, solo me acuerdo del calor... :D

Tengo pendiente una visitilla por el sur, pero bueno, de hecho tengo pendientes visitillas a demasiados sitios y poco tiempo para hacerlas. Es que el sistema neoliberal deja muy poco tiempo para dedicarse a uno mismo, ya lo verás cuando tengas que pagar un alquiler y se te esfume medio sueldo el dia 1;)

freidoradesparragos
16-nov-2010, 23:31
Al fin puntos comunes xd , Sevilla es preciosa, conozco todos esos lugares de los que has hablado y no te dejes la manzanilla:)

antavian
17-nov-2010, 07:19
A mi m encantaria cantar a andalucia en catala....al fi i a la cap, soc descendent de una colonia catalana i normada, castell del ferro, en mig de la costa granadina....pobles com mas de l avi, etc...con noms catalans abundant per les alpujarres maritimes....son las colonies factories dels catalans a l edat mitjana, no els van deixar conquerir, pero si treballar.
I al fi i al cap, tots son mediterranis, un mateix sentir.

antavian
17-nov-2010, 07:46
Yo voy mucho a castell del ferro, al fin y al cabo, de alli es parte de mi familia.....bueno....pues resulta que la gente de castell, claro no pronuncia la ll final como hacen los catalanes y que a mi me es imposible pronunciar, soy andaluz, pero he aqui, que dicen una e tan abierta y palatal, que a todos nos suena a ll y todo el mundo entiende que esa e tan abierta y palatal, propia del andaluz, es una ll....es un curioso, nadie al escribir, escribiria esa e tan abierta y palatal, de una manera distinta a ell, y esa e no tiene nada que ver con lo que pronuncian los catalanes al decir ell....

A mi me enseñaron que el truco para hacer algo parecido a lo que hacen los catalanes, es decer il, por ejemplo maragall, se pronunciaria maragail, hacieno la i medio muda y muy palatal.

anarkoyo
17-nov-2010, 17:55
y por cierto no olvideis en Sevilla visitar los mágnificos centros sociales okupados La Sin Nombre y La Huelga, sitios de paso obligado y con peña muy apañá.
Y también la pasteleria vegganitessen y el parque del alamillo y el campo del betis y el paseito por el río y los museos y Santa Justa.

Y por cierto...no entiendo eso de que el dialecto andaluz mal hablao joda al castellano.
Un dialecto es un dialecto no es el castellano en si (que no se yo si lo habla alguien en alguna parte, porque cada sitio se habla de una manera y con un acentillo diferente), por lo tanto ni lo maltrata ni nada. Es algo aparte, una evolución de un idioma en un sitio determinado.

antavian
17-nov-2010, 20:42
la normativa, la real academia, elige un castellano normal, que mas o menos es el que se habla en castilla........en referencia a el, el bonito dialecto andaluz, es eso un dialecto y el castellano no es dialecto....algo parecido pasa en cataluña, el barcelones es el catalan correcto y lo demas son dialectos.

Senyor_X
17-nov-2010, 21:55
la normativa, la real academia, elige un castellano normal, que mas o menos es el que se habla en castilla........en referencia a el, el bonito dialecto andaluz, es eso un dialecto y el castellano no es dialecto....algo parecido pasa en cataluña, el barcelones es el catalan correcto y lo demas son dialectos.

No es así exactamente, el estandar del catalan está basado en el de la plana de vic, pero todos los dialectos son igual de correctos.

El estandar de cualquier idioma no lo habla nade porqué prácticamente en cada pueblo o incluso en cada barrio hay dejes distintos, expresiones características, palabras de argot...

antavian
18-nov-2010, 14:46
De totes maneres, a mi en dona la sensacio, de que tot es politica...vull dir....un pais d africa excolonia, es mes dependent de la seva metropoli, que catalunya d espanya....catalunya no ha de pagar una deuta externa, que l imposibiliti fer coses....i la reconstruccio nacional es encara mes gran a altres paisos.

Senyor_X
18-nov-2010, 14:50
ningú ha dit que l'únic problema que existeix en el món sigui aquest...

Senyor_X
26-nov-2010, 16:14
Juan Carlos Moreno - Lingüística y Nacionalismo

http://www.youtube.com/watch?v=d4B6Hu3z-4A

Conferencia en la UOC.