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Ver la versión completa : "Okupa" de "Okupación"



Riply
12-nov-2010, 09:49
Aquí cerca de mi casa han "okupado" una vivienda nueva abandonada de fin de obra desde hace casi 20 años.

Me pica la curiosidad por saber cómo está el tema de la okupación porque supongo que esta gente estará muy asesorada legalmente.

¿Será fácil "entrar" en una casa okupa ya habitada? ¿Harán una especie de selección de candidatos? ¿Habrá que cumplir determinados requisitos?

¿Alguien tiene alguna experiencia de okupa? Gracias

Senyor_X
12-nov-2010, 13:02
Yo he conocido y conozco algunas personas que viven de okupas.

Hay mucha variabilidad entre casas, cada una funcionan a su bola. De normal suelen ser bastante abiertos a recibir gente, aunque, en las comunidades que viven siempre, suele haber algun proceso de 'selección' para asegurarse que no se meten a cualquiera en la casa.

Ya digo, depende mucho, tienen tanto o tan poco en común dos okupas como pueden tenerlo dos vegetas :D

Hound
12-nov-2010, 13:50
Perdón por el offtopic (aunque tampoco sé nada sobre este tema), pero ya que usas la palabra "okupa" con K aprovecho para preguntar una duda que siempre he tenido sobre ese lenguaje:

¿Por qué esa manía de sustituir la C por K, que tanto abunda especialmente entre los punks? Alguien me dijo una vez que es una forma de ir en contra de las reglas (de la ortografía en este caso), pero al hacer eso están siguiendo otras reglas (en este caso las del punk, aunque ya sé que no es algo específico de los punks ni tampoco todos ellos escriben con K).

Esto es algo que siempre me he preguntado, y me parece una tontería abrir un hilo nuevo para una pregunta tan simple.

Saludos!

freidoradesparragos
12-nov-2010, 13:52
Yo estaba por aqui
http://www.youtube.com/watch?v=8mgX-Z3a0F4
fueron varios dias de batalla campal,corriamos por la calle con los antidisturbios detras y la amiga que venia conmigo se metio en un bar, tire de ella para que siguiese corriendo pero entro y detras de ella un monton de malas bestias que la dieron una paliza, ellos atacaron primero,habia un concierto en la azotea y tambien habia niños pequeños, vi caer a una madre de rodillas con un peque en brazos, en fin
aquello nos indigno tanto que durante dias volviamos a la noche y continuabamos la batalla, la entrada principal tenia un muro de ladrillo y alguien trajo un mazo y lo derribo a golpes, pase mucho miedo, mucho , mucho, pero era intolerable todo aquello.
Despues del tiempo, a los meses, una amiga pidio quedarse en una casa okupa y le pusieron muchas trabas, que si debian conocerla, que si solo habia una llave, que si el candado, en fin... tuve la impresion de que habiamos luchado para salvarle el culo a otros por los que una buena amiga acabo hecha un cromo, y por quienes tanto nos jugamos.
Asi que ahora tengo mis reservas al tema, pero me enfurece ver tantas casas vacias y tanta gente sin casa :mad:

anarkoyo
12-nov-2010, 14:18
hace un par de años hice un trabajo-síntesis de un libro sobre el tema "okupación de viviendas y centros sociales" de Migue Martínez López.

Os paso el enlace por si os interesa (aviso que es extenso.)

1ª parte: http://www.lahaine.org/index.php?blog=2&p=24240
2ª parte: http://www.lahaine.org/index.php?p=24337

enanone
13-nov-2010, 12:35
¿Qué quiere decir "entrar en una casa okupa ya habitada? ¿Qué los okupas conquistan una casa de otro y después pueden invitar a las demás personas a vivir con ellos?

Es que no tengo ni idea... :S

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Edito porque acabo de ver el vídeo de freidoradeesparragos y me he sentido mal, MUY MUY MAL. Casi estoy llorando en mi casa, principalmente por miedo :eing::eing::eing:

¿Cómo te atreves a decir que empezó la policía... y cuelgas un vídeo donde las hordas arrinconan a los agentes contra la pared y les pegan una paliza? :eek::eek::eek:

No me lo puedo creer... la policía sucumbiendo ante la masa, ante la población civil que infringe las leyes votadas por la mayoría... La capacidad de hacer cumplir la ley por parte del poder ejecutivo es fundamental en un estado de derecho y en un estado democrático, y es obvio que ahí la policía ha sido completamente inútil y masacrada por las masas. Un vídeo como este me hace sentir MIEDO. Es decir, si en ese momento yo paseo por la calle con un BMW, de momento hubiera perdido el coche que he pagado con mi esfuerzo y mi trabajo (esfuerzo y trabajo que también va en pagar el paro de los okupas estos antisistema que maman de la teta del Estado hasta que no pueden más), pero hubiera temido desde luego por mi integridad física. La policía incapaz de hacer cumplir la ley. Los que la cumplen desprotegidos. La ley de la selva imperante...

No se si la policía reducida de este modo es algo muy normal, pero me parece una tétrica metáfora de la caída del Estado de Derecho :eing:

misantropía irreversible
13-nov-2010, 13:21
Los okupas son esos antisistema que viven en casas ajenas, les dan asco los que que viven en sociedad, no pagan impuestos, no trabajan por que no quieren trabajar para el sistema y tal??

Eso lugo van con buena cara a tocarles la flauta y los huevos a los que si trabajan y coperan con el sistema a ver si les echan algo para comer y a la que se encuentran un poquito mal va corriendo al centro de atención primaria, del sistema y pagado con los impuestos de los asociados al sistema, para que les curren?

on esos?

Yo me considero totalmente antisistema, pero mientras encuentro una forma paraleal más digan de vivir, me toca joderme y trabajar y colaborar en esta mierda de sistema tan horrible. Ya que también chupo de él tendré que dar la cara y colaborar, ya digo, hasta que encuentre algo mejor. Por no habalr de que la mayoría de okupas son chavalillos idealistas que acaban siendo empresarios a la que se laes pasa la edad del pavo y muchos otros , son hipipijis de padres empresarios, que se lo pueden permitir porque papa les mantiene y les compra las Nike de 120 euros que algunos, tan equivocadamente llevan. Si quieres ser un buen antisistema, como en cualquier otra cosa, primero hay que sufrir esta mierda de sistema y puede que así tengas fundamento en tus creencias. Viviéndolo en tus propias carnes, no porque lo que dicen los libros, o los grupos punk que escuchan.

El video una vergüenza. Supongo que ya estareis hartos de ver que siempre van de ese rollo, aprovechando cualquier manifestación tranquila, celebración de equipo de fútbol para irrumpir con su típica violencia, dejando a un lado el derecho de manifestarse pacificamente de las demás personas, saqueando tiendas, oficinas y rompiendo y quemando todo lo que encuantran en su camino, mi moto, vuestros coches etc...
Luego lloran, se quejan y van a curarse a un hospital pagado por nosotros, los del sistema, cuando, involuntariamente, les sacan uno ojo de un bolazo.

Bueno ya me he desahogado, ya podeis comenzar a crucificarme.

freidoradesparragos
13-nov-2010, 13:27
Las casas okupas que yo he conocido estaban vacias,nunca he visto sacar a nadie de un sitio para que entren otros, lo cual no quiere decir que no haya pasado, no lo se.
Yo nunca he sido okupa, he contado lo que paso, habia un concierto en la azotea y muchos estabamos abajo, te repito habia niños y alli cobro la mayoria, el video que colgue es solo una grabacion de un momento y la unica intencion al hacerlo era recordar ese ambiente, tengo la impresion y perdoname si me equivoco que tu no vas a demasiadas manifestaciones porque de ser asi sabrias que la informacion cambia de plano dependiendo quien la cuenta.
Yo he fotografiado una vez policias a porrazo limpio y me requisaron la camara , tuve que ir por ella a comisaria y me confiscaron el carrete.
Me parece muy logico que te preocupases por tu BMW, cada uno se preocupa por las cosas importantes ¿no?, a mi por ejemplo me preocupa la gente que duerme en el suelo y a la que parece hemos olvidado, nos compadeceriamos de un perro hambriento aunque nos da igual ver el hambre en alguien que se cubre con periodicos .
Quiza no te lo hayas planteado nunca pero los okupas de hoy son familias que muchas veces tienen hijos, la teta del estado de la que presumes suelen ser ayudas familiares(420 euros al mes), pirmis(520 euros al mes), como ves estan forrados, es mas alguien deberia hacer algo para que no se gasten el dinero en tonterias.
A mi si que me asusta ver como hablas de los parados, claro es que estan parados porque quieren, como tu sabras las oficinas del paro estan siempre vacias.
Si yo tuviese un BMW tambien sufriria por el , asi que espero no tenerlo nunca XD, pero de tenerlo y ver semejante batalla campal simplemente escogeria otro camino.
No se de que estado de derecho hablas, a mi cada vez me parece mas que este es solo un estado de obligaciones, aunque cada uno ve la feria segun le va.
Diferentes y todo, aunque veamos el mundo desde diferentes montañas te confieso que mi lucha es encontrar puntos comunes y lamento haberte asustado aunque no movere una coma porque he dicho la verdad y no creo haber faltado el respeto a nadie en ningun momento.

freidoradesparragos
13-nov-2010, 13:28
Calmate, estas hablando de personas

freidoradesparragos
13-nov-2010, 13:32
No te pienso crucificar, me preocupa el mal rato que estas pasando, aqui solo charlamos entre amig@s y muchos somos diferentes, no comparto tu vision pero no por eso voy a faltarte el respeto

misantropía irreversible
13-nov-2010, 15:49
Quizás me he flipado. Lo siento. Demasiado énfasis. I'm sorry. Con menos también se hubuira entendido, no?

anarkoyo
13-nov-2010, 17:16
Los okupas son esos antisistema que viven en casas ajenas, les dan asco los que que viven en sociedad, no pagan impuestos, no trabajan por que no quieren trabajar para el sistema y tal??

Eso lugo van con buena cara a tocarles la flauta y los huevos a los que si trabajan y coperan con el sistema a ver si les echan algo para comer y a la que se encuentran un poquito mal va corriendo al centro de atención primaria, del sistema y pagado con los impuestos de los asociados al sistema, para que les curren?

on esos?

Yo me considero totalmente antisistema, pero mientras encuentro una forma paraleal más digan de vivir, me toca joderme y trabajar y colaborar en esta mierda de sistema tan horrible. Ya que también chupo de él tendré que dar la cara y colaborar, ya digo, hasta que encuentre algo mejor. Por no habalr de que la mayoría de okupas son chavalillos idealistas que acaban siendo empresarios a la que se laes pasa la edad del pavo y muchos otros , son hipipijis de padres empresarios, que se lo pueden permitir porque papa les mantiene y les compra las Nike de 120 euros que algunos, tan equivocadamente llevan. Si quieres ser un buen antisistema, como en cualquier otra cosa, primero hay que sufrir esta mierda de sistema y puede que así tengas fundamento en tus creencias. Viviéndolo en tus propias carnes, no porque lo que dicen los libros, o los grupos punk que escuchan.

El video una vergüenza. Supongo que ya estareis hartos de ver que siempre van de ese rollo, aprovechando cualquier manifestación tranquila, celebración de equipo de fútbol para irrumpir con su típica violencia, dejando a un lado el derecho de manifestarse pacificamente de las demás personas, saqueando tiendas, oficinas y rompiendo y quemando todo lo que encuantran en su camino, mi moto, vuestros coches etc...
Luego lloran, se quejan y van a curarse a un hospital pagado por nosotros, los del sistema, cuando, involuntariamente, les sacan uno ojo de un bolazo.

Bueno ya me he desahogado, ya podeis comenzar a crucificarme.


Un gran trabajo de generalización y criminalización del movimiento okupa si señor, no diré más, porque sinceramente creo que primero deberías documentarte mejor y segundo exponer tus puntos de vista.

Y a ver si vamos dejando a un lado y cogiendo con pinzas lo que vemos por la tele, que tenemos ya bastante madurez se supone para saber por donde quieren llevar el carro...

misantropía irreversible
13-nov-2010, 17:45
Bueno, no puedo más que darte la razón y desgeneralizar mi mensaje. Lo limito a una parte de ellos.

Ya entinedo que como todo movimiento social, tendrá un a idioligía y tendrá unas intenciones buenas. Y que algunos son los que la cagan y los que hacen una guerra de cualquier manifestación o evento callejero.

Ya puse más arriba que me extralimité, la resaca a menudo, me da un extra de pasión. Y el video me ha puesto... Pero no es excusa. Desgeneralizo, admito mi error. Pido perdón a los ofedidos.

freidoradesparragos
13-nov-2010, 17:49
Quiero romper una lanza a favor de las dos partes, porque en las dos partes cuecen habas, asi que seguramente todos debemos aprender los unos de los otros y no lo conseguiremos si no lo intentamos.
Si en este foro tenemos amnistia animal ¿no podremos tenerla tambien para tod@s nosotr@s?, por favor por favor poneros en el lugar del los demas.

Avena
13-nov-2010, 17:58
¿Qué quiere decir "entrar en una casa okupa ya habitada? ¿Qué los okupas conquistan una casa de otro y después pueden invitar a las demás personas a vivir con ellos?

Es que no tengo ni idea... :S

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Edito porque acabo de ver el vídeo de freidoradeesparragos y me he sentido mal, MUY MUY MAL. Casi estoy llorando en mi casa, principalmente por miedo :eing::eing::eing:

¿Cómo te atreves a decir que empezó la policía... y cuelgas un vídeo donde las hordas arrinconan a los agentes contra la pared y les pegan una paliza? :eek::eek::eek:

No me lo puedo creer... la policía sucumbiendo ante la masa, ante la población civil que infringe las leyes votadas por la mayoría... La capacidad de hacer cumplir la ley por parte del poder ejecutivo es fundamental en un estado de derecho y en un estado democrático, y es obvio que ahí la policía ha sido completamente inútil y masacrada por las masas. Un vídeo como este me hace sentir MIEDO. Es decir, si en ese momento yo paseo por la calle con un BMW, de momento hubiera perdido el coche que he pagado con mi esfuerzo y mi trabajo (esfuerzo y trabajo que también va en pagar el paro de los okupas estos antisistema que maman de la teta del Estado hasta que no pueden más), pero hubiera temido desde luego por mi integridad física. La policía incapaz de hacer cumplir la ley. Los que la cumplen desprotegidos. La ley de la selva imperante...

No se si la policía reducida de este modo es algo muy normal, pero me parece una tétrica metáfora de la caída del Estado de Derecho :eing:
No puedo estar MÁS de acuerdo con vos!

Kirin
13-nov-2010, 18:21
Aquí hace tiempo vaciaron unos cuantos edificios okupados... a mi parecer una pena porque era gente joven dando uso a un edificio que se caía a trozos porque nadie, absolútamente nadie, tenía interes en usa (y después de echarles o los tapiaron para que se caigan solos o los tiraron diréctamente). Arreglaron los eficios y les dieron mucha vida, organizaban un montón de cursos, conciertos, mucho tema cultural...

Dudo que todos los okupas estén en paro, pero tener trabajo hoy en dìa al menos no es PARA NADA sinónimo de poder pagarte un techo!! y es algo que me da mucha mucha rabia, que cada vez es más dificil independizarse por las buenas, aunque te esfuerces. Y mientras levantan edificios donde (al menos aquí) la mitad se queda vacía sin vecinos porque nadie puede pagar esos precios (increible lo que se paga en este pueblo, yo alucino) y quien puede tiene 5 pisos sin nadie que se los pueda alquilar.

Senyor_X
13-nov-2010, 18:26
http://www.lavanguardia.es/sucesos/noticias/20101111/54067710058/un-padre-de-familia-a-punto-de-ser-desahuciado-se-ahorca-en-plena-calle.html

otra cara de la okupación.

freidoradesparragos
13-nov-2010, 18:32
Desde luego ...manda huevos !! que falta de compasion, pobre hombre, cuando pasan estas cosas siento verguenza de ser persona

Kirin
13-nov-2010, 18:40
jodor, ando leyendo por los comentarios que esto debe ser bastante común!!! y no dicen nada en ningún lado!!! >_____________________<

freidoradesparragos
13-nov-2010, 18:45
Es que queda feo hablar de esto, pero si preguntas a alguien de servicios sociales te explicaria que la mayoria de la ocupacion actual es asi, y es gente que se muere por trabajar.

zana
13-nov-2010, 19:19
http://www.lavanguardia.es/sucesos/noticias/20101111/54067710058/un-padre-de-familia-a-punto-de-ser-desahuciado-se-ahorca-en-plena-calle.html

otra cara de la okupación.

y una de las peores de la crisis :(

anarkoyo
13-nov-2010, 19:21
Es que queda feo hablar de esto, pero si preguntas a alguien de servicios sociales te explicaria que la mayoria de la ocupacion actual es asi, y es gente que se muere por trabajar.

Empezando por ahí.
Es decir, la okupación de inmuebles para albergar proyectos políticos y/o sociales es una realidad, quizás la más visible de todo lo que engloba el "movimiento de okupación", pero realmente lo que más se desconoce es la cantidad de familias que no encuentran otra salida que ocupar una casa vacía porque no pueden pagarse una de alquiler.
En muy pocas ocasiones se han ocupado viviendas que tenían un uso regular (a simple vista eso es fácil de ver antes de entrar a ocupa, incluso en el caso de que se accediera a la vivienda se ve que está habitada y por regla general (ahora soy yo el que generaliza jaja) se sale por donde se ha entrado sin mayor problema.

Por lo tanto ¿por qué esa manía de criminalizar a una gente que se busca el techo como más buenamente puede?
¿envidía quizás? de que tu tengas que pagar el alquiler y esa persona no?
Bueno, el a cambio se enfrenta a un proceso judicial si le buscan las cosquillas. Tu no tienes ese problema, pero pagas.

Teniendo en cuenta la cantidad de casas y casas abandonadas a merced de la especulación o simplemente a merced de las inclemencias del medio, creo a mi modo de ver que es bastante obvio y lógico que sean rehabilitadas y rehabitadas esas casas, talleres, almacenes, estaciones o lo que sea.
Joe estamos to concienciaos y concienciás de que hay que reciclar y reutilizar millones de embases, cosas y ¿por qué cuesta tanto ver la ocupación como algo positivo?

freidoradesparragos
13-nov-2010, 19:31
Empezando por ahí.
Es decir, la okupación de inmuebles para albergar proyectos políticos y/o sociales es una realidad, quizás la más visible de todo lo que engloba el "movimiento de okupación", pero realmente lo que más se desconoce es la cantidad de familias que no encuentran otra salida que ocupar una casa vacía porque no pueden pagarse una de alquiler.
En muy pocas ocasiones se han ocupado viviendas que tenían un uso regular (a simple vista eso es fácil de ver antes de entrar a ocupa, incluso en el caso de que se accediera a la vivienda se ve que está habitada y por regla general (ahora soy yo el que generaliza jaja) se sale por donde se ha entrado sin mayor problema.

Por lo tanto ¿por qué esa manía de criminalizar a una gente que se busca el techo como más buenamente puede?
¿envidía quizás? de que tu tengas que pagar el alquiler y esa persona no?
Bueno, el a cambio se enfrenta a un proceso judicial si le buscan las cosquillas. Tu no tienes ese problema, pero pagas.

Teniendo en cuenta la cantidad de casas y casas abandonadas a merced de la especulación o simplemente a merced de las inclemencias del medio, creo a mi modo de ver que es bastante obvio y lógico que sean rehabilitadas y rehabitadas esas casas, talleres, almacenes, estaciones o lo que sea.
Joe estamos to concienciaos y concienciás de que hay que reciclar y reutilizar millones de embases, cosas y ¿por qué cuesta tanto ver la ocupación como algo positivo?

Totalmente de acuerdo, he visto casas vacias año tras año venirse abajo porque los dueños no querian vender ni alquilar, y se van cayendo a pedazos, pues para eso deja que una familia viva alli a cambio de cuidarla, o de restaurarla un tiempo o de lo que sea, que hay algunos que parece que quieren ser los mas ricos del cementerio.

enanone
13-nov-2010, 20:58
Bueno, para empezar lo que hacen los okupas es ilegal. ¿Qué pasaría si todos hicieramos lo mismo? El okupa de una casa le está robando al dueño el valor del alquiler de ese piso. Esa es la realidad, aunque el propietario no tenga intención de alquilarlo siquiera.


Desde luego ...manda huevos !! que falta de compasion, pobre hombre, cuando pasan estas cosas siento verguenza de ser persona

Por cierto que el querer ser el más rico del cementerio es algo completamente legítimo y respaldado por la ley. No se puede obligar a nadie a ser compasivo con los demás. No se puede obligar a nadie a apiadarse de un padre de familia que no tiene donde cobijarse, una exhortación de ese tipo sería completamente ilegal y atentaría contra los Derechos Humanos. La ley no te puede obligar a ser ni justo ni benéfico, como decía el texto constitucional de 1812, pésimo desde el punto de vista jurídico actual.


Por lo tanto ¿por qué esa manía de criminalizar a una gente que se busca el techo como más buenamente puede?
¿envidía quizás? de que tu tengas que pagar el alquiler y esa persona no?
Bueno, el a cambio se enfrenta a un proceso judicial si le buscan las cosquillas. Tu no tienes ese problema, pero pagas.

A ver, si un criminal es aquel que infringe la ley, los okupas son criminales. Desde luego, si tengo un piso es de mi propiedad, y nadie sino yo tiene derecho a usarlo. Los motivos serán todo lo bien intencionados que quieras, pero no es el modo de hacerlo.


Teniendo en cuenta la cantidad de casas y casas abandonadas a merced de la especulación o simplemente a merced de las inclemencias del medio, creo a mi modo de ver que es bastante obvio y lógico que sean rehabilitadas y rehabitadas esas casas, talleres, almacenes, estaciones o lo que sea.

Bien, ni es obvio ni es lógico que una persona sin ningún derecho sobre un inmueble lo rehabilite como el quiera. Que encima puede ser de una manera completamente opuesta a lo que desearía el verdadero propietario. Imaginaos que el piso es de un vegano y lo okupa un aficionado a los toros que lo convierte en un club donde se charla sobre el toreo, al que todos están invitados. Es absurdo. La ley es la ley, y robar no es obvio ni lógico.

freidoradesparragos
13-nov-2010, 21:15
Yo no he dicho que lo rehabilite como quiera sino mas bien pienso que se pueden llegar a acuerdos .
Es cierto no se puede obligar a nadie a compadecerse, porque si la ley fuese la compasion ese hombre no se habria ahorcado en plena calle.
Solo hablas de leyes, no has mencinado una sola palabra de esta personaque se ha suicidado de pura angustia.¿No te importa?
Tu sabras mucho de leyes pero yo he trabajado años en servicios sociales y es mas que evidente que no tienes ni idea de la dimension del problema.

enanone
13-nov-2010, 21:30
Yo no he dicho que lo rehabilite como quiera sino mas bien pienso que se pueden llegar a acuerdos .
Es cierto no se puede obligar a nadie a compadecerse, porque si la ley fuese la compasion ese hombre no se habria ahorcado en plena calle.
Solo hablas de leyes, no has mencinado una sola palabra de esta personaque se ha suicidado de pura angustia.¿No te importa?
Tu sabras mucho de leyes pero yo he trabajado años en servicios sociales y es mas que evidente que no tienes ni idea de la dimension del problema.

Bueno, ahora viene la segunda parte. He hablado de leyes porque hay que respetarlas a toda costa. Es la base de un estado de derecho. Y la solución del problema no está en robar a otras personas, quizás un dinero sin el cual otro padre de familia no ha podido pagar parte de la hipoteca y ha adquirido una deuda que lleva a su familia a la ruina.

El caso es que tampoco puede ser que mamá Estado le ponga un pisito a cada uno sin dar nada a cambio. Pero si que se podrían hacer diversas cosas para mejorar el tema de la vivienda. Sobre todo, en el tema VPO. Pero bien hecho.

Porque las VPO tal como funcionan ahora no tienen sentido. Para empezar, todas las Viviendas de Protección Oficial deben ser construidas en el extrarradio de las ciudades. Nada de dentro de la ciudad ni mucho menos en el centro, que se han visto casos. Y segundo, nada de vender las VPO. Debería hacerse como en Alemania, donde el Estado alquila las viviendas a los particulares a un precio muy moderado (por debajo del valor de mercado) y por tiempo indefinido.

Después queda el problema del paro, pero eso ya es más grave. El problema subyace en el modelo educativo, que es nefasto, porque la gente no quiere aceptar un sistema discriminatorio como el alemán que se ha demostrado es mucho más eficiente. Además, las medidas encaminadas a flexibilizar el mercado laboral, tales como la supresión del salario mínimo y el abaratamiento del despido, tampoco las quiere nadie, y así es difícil

zana
14-nov-2010, 00:26
Aquí cerca de mi casa han "okupado" una vivienda nueva abandonada de fin de obra desde hace casi 20 años.

Me pica la curiosidad por saber cómo está el tema de la okupación porque supongo que esta gente estará muy asesorada legalmente.

¿Será fácil "entrar" en una casa okupa ya habitada? ¿Harán una especie de selección de candidatos? ¿Habrá que cumplir determinados requisitos?

¿Alguien tiene alguna experiencia de okupa? Gracias

No tengo experiencia en este tema pero encontré este link donde trae una "Guía de okupación" y trae información también jurídica : http://www.okupaziobulegoa.org/es/book/export/html/3

Por cierto , si se trata de un edificio abandonado, se les suele acusar a los okupas de delito de usurpación pero no de crimen.En esa página lo explican mejor.

anarkoyo
14-nov-2010, 00:31
Bueno, ahora viene la segunda parte. He hablado de leyes porque hay que respetarlas a toda costa. Es la base de un estado de derecho. Y la solución del problema no está en robar a otras personas, quizás un dinero sin el cual otro padre de familia no ha podido pagar parte de la hipoteca y ha adquirido una deuda que lleva a su familia a la ruina.


Pero vamos a ver, estamos hablando de inmuebles que no están teniendo ningún uso, ni están en venta, ni en alquiler ni nada. Están en la mayor parte de los casos en ruinas. Y esta gente lo arregla y pone en uso algo muerto.
¿realmente eso te parece mal?

La ley está para respetarla pero también para saber las deficiencias que tiene.
Y bueno...ya que comentas que se deben buscar otras vías para solucionar el problema...Creo que por muy ilegal que sea, la okupación ya sea .para dormir bajo techo o para hacer un centro social es una solución y una iniciativa bastante coherente incluso te invito a que te acercas algún día a un CSOA y bichees un poco a ver que tal son esos criminales tan malos malísimos.

ah por cierto, escudarse en la legislación vigente no da un mayor grado de veracidad o credibilidad al argumento en cuestión.

freidoradesparragos
14-nov-2010, 00:34
ponerse en el lugar de los demas eso es lo que hace falta

anarkoyo
14-nov-2010, 00:43
ponerse en el lugar de los demas eso es lo que hace falta

justo lo que estaba pensando ahora, que debería haber añadido.
Que hasta que no nos veamos en la situación de una persona que no puede hace frente a un alquiler, o simplemente que necesita un lugar para desarrollar una serie de actividades que desde la administración pública no se hace efectivo o simplemente no es seguro, no vamos a poner nada en claro.

incluso me pongo en la situación del propietario malo, y es como..."Ya están estos terroristas, delincuentes, rojos, hipis, roñosos que me han ocupao el piso con el que estaba especulando" y del propietario bueno (que los hay): "bueno...podemos llegar a un acuerdo...para ponerlo todo en regla...y me arreglais el edificio...y yo os dejo y no llamo a los malos...y tal y cual jajajjaja"

anarkoyo
14-nov-2010, 00:44
joe hacia tiempo que no participaba en una discusión del foro jajajajaja, se me sube la adrenalina y to jajajaajaa

enanone
14-nov-2010, 00:59
Pero vamos a ver, estamos hablando de inmuebles que no están teniendo ningún uso, ni están en venta, ni en alquiler ni nada. Están en la mayor parte de los casos en ruinas. Y esta gente lo arregla y pone en uso algo muerto.
¿realmente eso te parece mal?

La ley está para respetarla pero también para saber las deficiencias que tiene.
Y bueno...ya que comentas que se deben buscar otras vías para solucionar el problema...Creo que por muy ilegal que sea, la okupación ya sea .para dormir bajo techo o para hacer un centro social es una solución y una iniciativa bastante coherente incluso te invito a que te acercas algún día a un CSOA y bichees un poco a ver que tal son esos criminales tan malos malísimos.

ah por cierto, escudarse en la legislación vigente no da un mayor grado de veracidad o credibilidad al argumento en cuestión.

Pero a ver, es que obligar a compartir ese piso es cohartar la libertad del propietario. Al apoyarme en la legislación vigente, lo hago también en el sustrato político-folosófico sobre el que se apoya. La propiedad privada es la base del liberalismo, que es el sistema político-económico que más bienestar material ha generado en la historia de la humanidad, en todos los sentidos.


ponerse en el lugar de los demas eso es lo que hace falta

Esto puede aplicarse en varias direcciones. Cuando estos okupas hablan de la desigualdad, el derecho a la vivienda, yo no puedo evitar pensar... ¿se ponen ellos en el lugar del propietario de la vivienda, que cuando estudiaba la enseñanza obligatoria no salía ni un viernes para quedarse estudiando, tener así unos estudios superiores, un mejor trabajo y quizás un piso? Es un caso concreto que no conviene generalizar.

Aun así, siempre sospecharé antes de la vaguedad del okupa que de la malicia del rico. Si mientras yo estudiaba los viernes por la noche, mis compañeros se iban de fiesta, me consideraría considerablemente discriminado si a estas personas sin trabajo en el futuro se les permitiera okupar el piso que yo gane con mi sacrificio, honestamente.

anarkoyo
14-nov-2010, 01:04
Aun así, siempre sospecharé antes de la vaguedad del okupa que de la malicia del rico. Si mientras yo estudiaba los viernes por la noche, mis compañeros se iban de fiesta, me consideraría considerablemente discriminado si a estas personas sin trabajo en el futuro se les permitiera okupar el piso que yo gane con mi sacrificio, honestamente.

He de confesarte que los niveles de estudio de al menos el estrato social joven dentro del movimiento de okupación en España, a grandes rasgos es universitario o preuniversitario, ¿quiéres decir que esta gente por vivir en una casa okupada o formar parte de un proyecto de centro social, están to el día bebiendo fumando y parasitando??

Senyor_X
14-nov-2010, 01:13
Pero a ver, es que obligar a compartir ese piso es cohartar la libertad del propietario. Al apoyarme en la legislación vigente, lo hago también en el sustrato político-folosófico sobre el que se apoya. La propiedad privada es la base del liberalismo, que es el sistema político-económico que más bienestar material ha generado en la historia de la humanidad, en todos los sentidos.

Que ocurre cuando la propiedad es una empresa que sigue teniendo beneficios aun en periodo de crisis y para colmo es una entidad supuestamente sin ánimo de lucro?

Bienestar material es sinónimo de felicidad? por cierto, realmente es correcto hablar de bienestar material o sería más propio sobreabundancia material?



Esto puede aplicarse en varias direcciones. Cuando estos okupas hablan de la desigualdad, el derecho a la vivienda, yo no puedo evitar pensar... ¿se ponen ellos en el lugar del propietario de la vivienda, que cuando estudiaba la enseñanza obligatoria no salía ni un viernes para quedarse estudiando, tener así unos estudios superiores, un mejor trabajo y quizás un piso? Es un caso concreto que no conviene generalizar.


ver punto anterior, que hay cuando la propiedad de la vivienda no es una persona física sinó una empresa? bajo que lógica las empresas tienen igual o más derechos que las personas?

Haces bien en no querer generalizar, porqué te recuerdo que aquí tambien existe el derecho de herencia y no es tan raro que el que se mata a estudiar sea el okupa y el dueño el que sale todos los viernes a fundirse la herencia familiar.



Aun así, siempre sospecharé antes de la vaguedad del okupa que de la malicia del rico. Si mientras yo estudiaba los viernes por la noche, mis compañeros se iban de fiesta, me consideraría considerablemente discriminado si a estas personas sin trabajo en el futuro se les permitiera okupar el piso que yo gane con mi sacrificio, honestamente.

Curioso esto de sospechar de la parte débil.

anarkoyo
14-nov-2010, 01:15
Curioso esto de sospechar de la parte débil.

jajaajjjajaa. No es curioso, es sencillamente lo más fácil.

freidoradesparragos
14-nov-2010, 01:19
Es que nadie quiere quitar el piso a nadie, a mi eso tampoco me parece bien, pero hay fabricas por ejemplo en desuso que podria reformarse y al menos unas cuantas familias no estan en la calle.
Sitios hay de sobra, yo hablo de utilizar lugares que llevan años vacios, acordando de antemano un intercambio por ejemplo.
Por ejemplo, pueblos deshabitados, hay, bueno pues antes de que alli ya no quede ni el polvo ¿no seria mejor montar algo de turismo rural ?no se digo yo , creo que con buena voluntad se va a todas partes.

Shakti
14-nov-2010, 01:42
Una cosa el movimiento okupa y otra ocupar por to la cara una casa de alguien, de un pobrecito como tú.
He estado en muchas kasas okupas, edificios de empresas, de gente con mucha pasta que las tenía en su poder solo para especular, que llevaban 10 años vacías!!! Cuando okupan, les dan vida. Yo he estado limpiando en una de ellas, pintando, etc... A ellas acudía gente que no tiene otro sitio gratuito para practicar actividades: malabares, skate, yoga, conciertos, etc...
La mayoría de las kasas okupas que conozco, no alberga gente para dormir, solo van a eso, a practicar mil actividades diferentes y a regalarlas a la gente. Casi todos son universitarios o gente que tiene otro trabajo, como era mi caso y el de muchos otros. Habrá muchas en las que la gente se quede a dormir, pero no me he encontrado con ellas.
Estoy a favor de esta forma de okupación, que es un edificio del copón de unos ricos a los que no les va a afectar.

De lo que no estoy a favor es de la gente que se mete en un piso de otra persona que lo tiene cerrado por circunstancias x. O la peña que alquila y deja de pagar el alquiler y jode al pobre dueño que se encuentra en bancarrota.

Hay dos tipos de okupación.

anarkoyo
14-nov-2010, 09:53
Hay dos tipos de okupación.

Eso es discutible jejje, hay más de dos tipos.

- Viviendas ocupadas para habitar en ellas (abandonadas desde hace años y donde del dueño no se sabe nada hasta que se entera y ya viene a quejarse).

- Vivienda ocupada para habitar en la que se llega a un acuerdo con el dueño, ya sea para pagar un alquiler o simplemente para ceder el inmueble a las personas interesasdas.

- Inmuebles abandonados que se okupan para llevar a cabo un proyecto de Centro Social. Implica mayor número de gente, mayor presencia, etc.
Dentro de estos están los que se abren al barrio, y los que se utilizan como punto de encuentro de proyectos políticos y están más cerrados en si mismos. O Que se abren al barrio pero se realizan proyectos políticos al mismo tiempo.

- Inmuebles okupados por kostras y pies negros. Se convierten en antros de droga y caos.

- Locales okupados para hacer peñas taurinas (como dijo anteriormente enanone.)


Hay una casa okupa para todo tipo de gustos y colores.
Acude a la más cercana y participa. (Abstenerse secretas y malas personas, babosxs, etc.)

freidoradesparragos
14-nov-2010, 10:00
¿que es eso de Kostras

anarkoyo
14-nov-2010, 10:08
¿que es eso de Kostras

Aiiishh me encanta cuando la gente me hace esta pregunta jajajajajajajajaaa.

Pues mira un kostra es el típico que la única solución que ve a transformar la realidad en que vivimos es beber, drogarse y decir: MUERTE AL ESTADO.
Normalmente se ponen patosos en conciertos y actividades, liándola parda.
Y todo por haber consumido más de la cuenta o simplemente porque su único cometido es la destrucción por la destrucción.
Son los seres que más coraje me dan dentro del guetto.

Llevan un discurso muy rebelde pero sin base ninguna y en consecuencia, no hacen nada para transformar nada.

freidoradesparragos
14-nov-2010, 10:26
ah! ahora te entiendo, son los que para cambiar el sistema vuelven a casa tirando los contenedores ¿no? que luego ves a los basureros con trabajo extra por un imbecil.
Eso si cuando se hacen actividades para mejorar algo brillan por su ausencia:(

Shakti
14-nov-2010, 11:16
He estado en bastante okupas y la gente no va a drogarse. Algunos irán a eso, pero esos se drogan estén donde estén.
Suelen ser colectivos muy bien organizados, curran mucho para recuperar y mantener el espacio que luego utilizan para un sinfín de actividades, gratuitas en su mayor parte.

Lo dicho, si es un edificio de una empresaca que tiene miles y solo lo quiere para especular... olé por ellos, por darnos un espacio para disfrutar!!!

enanone
14-nov-2010, 14:20
He estado en bastante okupas y la gente no va a drogarse. Algunos irán a eso, pero esos se drogan estén donde estén.
Suelen ser colectivos muy bien organizados, curran mucho para recuperar y mantener el espacio que luego utilizan para un sinfín de actividades, gratuitas en su mayor parte.

Lo dicho, si es un edificio de una empresaca que tiene miles y solo lo quiere para especular... olé por ellos, por darnos un espacio para disfrutar!!!

Vaya hombre, ¿y por qué va a ser mejor un espacio gratis para disfrutar que el dinero que va a ganar la empresa con la especulación? No entiendo este razonamiento. La gente o las empresas que han especulado con la vivienda en los últimos 5 años están ahora en buen porcentaje en bancarrota, la crisis les ha afectado de lleno. Es el riesgo de especular, que es algo parecido a apostar: yo apuesto a que el valor de la vivienda va a subir en los próximos 2 años. Si acierto con mi apuesta, gano tanto dinero como se encarece la vivienda. Si no acierto con mi apuesta, pierdi tanto dinero como se rebaja el de la vivienda. ¿Qué es lo malo, pues, de especular? No te da ganancias seguras. Es por ello más que aceptable la especulación (e incluso buena para los que la practican), donde cada cual acepta un riesgo en su objetivo de ganar dinero.

Es que no es tan sencillo como ocupar una fábrica abandonada y rehabilitarla, o lo que quieran hacer. Harán lo mejor del mundo. Pero la empresa a la que pertenece la fábrica estará en su derecho de cobrar un alquiler, ¿no?

Como ha dicho freidoradeesparragos por ahí, las cosas hay que acerlas con buena voluntad y con los medios oportunos. Por ejemplo, se podrían presentar estas opciones de convertir espacios abandonados en centros sociales a los Ayuntamientos o administraciones de turno. Y el Ayuntamiento podría subvencionar el alquiler del local, de tal modo que los okupas sólo tengan que pagar un 10% o algo así. La empresa sale ganando, los okupas salen ganando. Puede ser que convertir un lugar d este tipo en un centro de skate sea más barato que construir un skate park enetro para el Ayuntamiento.


He estado en muchas kasas okupas, edificios de empresas, de gente con mucha pasta que las tenía en su poder solo para especular, que llevaban 10 años vacías!!! Cuando okupan, les dan vida. Yo he estado limpiando en una de ellas, pintando, etc... A ellas acudía gente que no tiene otro sitio gratuito para practicar actividades: malabares, skate, yoga, conciertos, etc...

Como si fuera algo necesariamente bueno. La administración pública debe ocuparse de proporcionar lugares de ocio para la población, y no las empresas.


Que ocurre cuando la propiedad es una empresa que sigue teniendo beneficios aun en periodo de crisis y para colmo es una entidad supuestamente sin ánimo de lucro?

Bienestar material es sinónimo de felicidad? por cierto, realmente es correcto hablar de bienestar material o sería más propio sobreabundancia material?


Un ejemplo de la entidad sin ánimo de lucro, por favor. No me hago a la idea.

Bienestar material tiene bien poco que ver con la felicidad. La búsqueda de la felicidad depende de cada uno, y el bienestar material pone los medios oportunos para que a la mayoría de la población le sea más fácil buscarla. Con todo, no se yo si la felicidad es el objetivo, o el bienestar material ya es un objetivo en sí mismo.

Sobre lo de sobreabundancia material, es correcto pero no excluyente de bienestar material. El capitalismo ha brindado el mayor bienestar material que el hombre ha conocido. Trabajar sólo 8 horas al día es bienestar material (antes de sol a sol). Vivir 84 años es bienestar material (antes 40). Realizar ocupaciones con exigencia mental en lugar de física es bienestar material. Vivir caliente en invierno y frío en verano es bienestar material. Disfrutar de comida y bebida en todo momento es bienestar material. Para las excepciones, ahí tienes los comedorse sociales.


ver punto anterior, que hay cuando la propiedad de la vivienda no es una persona física sinó una empresa? bajo que lógica las empresas tienen igual o más derechos que las personas?

Haces bien en no querer generalizar, porqué te recuerdo que aquí tambien existe el derecho de herencia y no es tan raro que el que se mata a estudiar sea el okupa y el dueño el que sale todos los viernes a fundirse la herencia familiar.

Bajo la lógica de que la empresa la componen personas, bajo esa lógica. Una empresa es una agrupación de personas, de ahí lo de sociedad.


Curioso esto de sospechar de la parte débil.

En el liberalismo, la parte débil es la más incompetente, o la más vaga sencillamente. Quedan al margen las influencias de las herencias, como tú dices.

freidoradesparragos
14-nov-2010, 14:36
La especulacion siempre ha hecho a los pobres mas pobres y a los ricos mas ricos , esta si que deberia ser ilegal.

zana
14-nov-2010, 15:06
Encuentro que es mejor para la sociedad que un edificio en estado de abandono camino de la ruina,sea okupado por un grupo de personas que lo rehabilitan y que ademas realizan actividades comunes para la gente del barrio que una empresa que simplemente está esperando a que quizás llegue un día, si llega, para venderlo pro cinco veces su valor original, aún estando en su derecho o cuyo dueño lo ha dejado así por dejadez . Si lo quiere alquilar por que no lo hace de una vez?
Lo del ayuntamiento está muy bien, en Berlín se subvenciona muchos inmuebles okupados para que puedan seguir adelante con sus actividades culturales y sociales , pero es que en España lo que abundan son las "Marbellas" y alcaldes que se venden al mejor postor.
Y en cuanto al bienestar, es muy relativo, tanto como diferentes maneras de hacer capitalismo. Hay países como Finlandia donde apenas hay corrupción porque tienen una pollítica tan transparente y una moral tan alta que hacen que así sea posible. A nosotros nos queda mucho por hacer.La picaresca es algo que está ahí y que por desgracia se sigue valorando , sino, eres un "pringao".

amusgada
14-nov-2010, 15:38
también os recuerdo que en España hasta 1995 no era ilegal la ocupación o usurpación, fue una legislación queu se sacó Aznar de bajo el bigote para acallar un movimiento contestario. En Inglaterra, por ejemplo, el movimiento squatter está bien vivo, y las leyes no castigan a aquel que pone en valor una propiedad abandonada y la rehabilita.

Se escribe okupa con K no por ser más guay, sino porque la palabra se usaba así, con k, en el País Vasco, que siempre ha tenido tradición de gazteches. Además, sirve para diferenciar la "okupación" de la ocupación, caracterizando a la primera un contenido político y el uso de inmuebles abandonados o pasto de especulación mientras que la segunda sería aquella hecha como mera vivienda, sin atender o no a que exista un propietario o desalojarla cuando éste la necesita. Teniendo en cuenta que la mayor parte de las okupas se ubican en naves industriales o edificios abandonados, difícilmente le están usurpando al propietario de la finca el alquiler, puesto que llevan años vacías.

Si el ayuntamiento les diese subvenciones, ya no sería okupación. Okupar es una protesta política, cuyo valor fundamental está en la autogestión, esto es, ser autónomos, no depender de subvenciones que quizá el año que viene no existan, son espacios asamblearios que no quieren tener un presidente o un tesorero, tal y como obliga la Ley Aznar de asociaciones

Pero bueno, viendo que te parece más obvio y evidente el sufrimiento dle rico y lo achacas a que no ha salido a tomarse unos cubatas, tampoco sé si esta reflexión te ayudará mucho. La mayor parte de la gente que anda por las okupas tiene sus estudios y su curro (o curros), los que pueden. Prueba a ser becario y cobrar 400€ al mes y de ahít ener que pagarte el alquiler y la comida. La verdad es que más pena me da el que no puede llegar a fin de mes y no se puede permitir levantarse un techo.

Kirin
14-nov-2010, 22:07
Solo una nota: Gaztetxe se escribe así XD
Significa casa joven o casa de la juventud... porque básicamente son edificios abandonados que por lo general unos jóvenes "okupan" para organizar actividades para toda la ciudad.

Por cierto, alucino que haya gente que enserio defienda los chanchullos monetarios en los que se acrecenta la sima entre los ricos y los pobres o_O Y dudo que nadie se crea de verdad en esta vida (menos tres señoras desinformadas) que quien más tiene es quien más se lo trabaja, porque la verdad, ojalá fuera así. Pero en esta vida quien más tiene es quien mas jeta tiene, más egoista es y menos empatía gasta.Y que alguien simpatice con esto solo me hace pensar que o forma parte de este grupo o le molaría.

Senyor_X
14-nov-2010, 22:30
Vaya hombre, ¿y por qué va a ser mejor un espacio gratis para disfrutar que el dinero que va a ganar la empresa con la especulación? No entiendo este razonamiento. La gente o las empresas que han especulado con la vivienda en los últimos 5 años están ahora en buen porcentaje en bancarrota, la crisis les ha afectado de lleno. Es el riesgo de especular, que es algo parecido a apostar: yo apuesto a que el valor de la vivienda va a subir en los próximos 2 años. Si acierto con mi apuesta, gano tanto dinero como se encarece la vivienda. Si no acierto con mi apuesta, pierdi tanto dinero como se rebaja el de la vivienda. ¿Qué es lo malo, pues, de especular? No te da ganancias seguras. Es por ello más que aceptable la especulación (e incluso buena para los que la practican), donde cada cual acepta un riesgo en su objetivo de ganar dinero.

Si se especula con ordenadores, teléfonos móviles o vinos de reserva, ningún problema. Cuando la especulación afecta bienes básicos para la subsistencia como la vivienda o los alimentos, convertimos el mundo en un casino y gane quien gane, pierde la mayoría.

El dinero que gana la empresa especulando, solo beneficia a los de la empresa, el centro social, beneficia a todo el barrio.



Es que no es tan sencillo como ocupar una fábrica abandonada y rehabilitarla, o lo que quieran hacer. Harán lo mejor del mundo. Pero la empresa a la que pertenece la fábrica estará en su derecho de cobrar un alquiler, ¿no?


Pues sigo pensando que el derecho de propiedad privada debería estar subeditado de algun modo al bien común, como de hecho se hace, pero solo con algunas propiedades privadas...



Como ha dicho freidoradeesparragos por ahí, las cosas hay que acerlas con buena voluntad y con los medios oportunos. Por ejemplo, se podrían presentar estas opciones de convertir espacios abandonados en centros sociales a los Ayuntamientos o administraciones de turno. Y el Ayuntamiento podría subvencionar el alquiler del local, de tal modo que los okupas sólo tengan que pagar un 10% o algo así. La empresa sale ganando, los okupas salen ganando. Puede ser que convertir un lugar d este tipo en un centro de skate sea más barato que construir un skate park enetro para el Ayuntamiento.


Los ayuntamientos que no tienen ni para pipas, que la única fuente de financiación que tenían les ha estallado en las manos, claro, esos ayuntamientos.



Como si fuera algo necesariamente bueno. La administración pública debe ocuparse de proporcionar lugares de ocio para la población, y no las empresas.


pues es mayormente bueno cuando se convierte un foco de insalubridad en el barrio en un espacio vivo, dignificado y para uso y disfrute de los vecinos, sí, es mucho mejor que lo que hace la empresa y bastante mejor que lo que suele hacerlo la administración pública.



Un ejemplo de la entidad sin ánimo de lucro, por favor. No me hago a la idea.


La Caixa d'Estalvis i Pensions de Barcelona, a.k.a. La Caixa.

CajaMadrid, Bancaja... cualquier caja de ahorros, por definición, es una entidad sin ánimo de lucro.



Bienestar material tiene bien poco que ver con la felicidad. La búsqueda de la felicidad depende de cada uno, y el bienestar material pone los medios oportunos para que a la mayoría de la población le sea más fácil buscarla. Con todo, no se yo si la felicidad es el objetivo, o el bienestar material ya es un objetivo en sí mismo.


Insisto, sobreabundancia material no es sinónimo de bienestar, ni mucho menos. Como dices, la búsqueda de la felicidad atañe a cada uno, pero la abundancia material, pasado un umbral de necesidades cubiertas, cada vez tiene menos que ver con el bienestar.



Sobre lo de sobreabundancia material, es correcto pero no excluyente de bienestar material. El capitalismo ha brindado el mayor bienestar material que el hombre ha conocido. Trabajar sólo 8 horas al día es bienestar material (antes de sol a sol). Vivir 84 años es bienestar material (antes 40). Realizar ocupaciones con exigencia mental en lugar de física es bienestar material. Vivir caliente en invierno y frío en verano es bienestar material. Disfrutar de comida y bebida en todo momento es bienestar material. Para las excepciones, ahí tienes los comedorse sociales.


Hay tribus de indios que trabajan 4 horas... cada 2 meses! menudo logro la sociedad capitalista.

En Okinawa, en Nepal, en una zona de Ecuador, en algunas zonas del interior de Asia, en algunos pueblos de Escocia, se vive en promedio más de 90 años y con salud... no será que la longevidad con calidad de vida tiene más que ver con tomarse las cosas con calma y no con la abundancia material?

Para vivir caliente en invierno nunca hizo falta el liberalismo, simplemente tener leña, para refrescarse en verano, tener agua cerca y una sombra. La absurdez actual de pasar calor en invierno y helarse en verano solo ha traído consecuencias nefastas para la salud de las personas y del planeta.

Disfrutar de comida y bebida... si tienes dinero para pagarla. Por lo demás, dejemoslo en "comida" y "bebida". Lo triste es que la comida y la bebida podría abundar en nuestro entorno de forma prácticamente gratuita, pero nos empecinamos en producirla cada vez más lejos y en depender de trabajar para otros para obtenerla.



Bajo la lógica de que la empresa la componen personas, bajo esa lógica. Una empresa es una agrupación de personas, de ahí lo de sociedad.


Y porqué esas personas, quienes presupongo que tienen su propia casa, tienen derecho a acumular más casas vacías mientras hay gente sin casa?



En el liberalismo, la parte débil es la más incompetente, o la más vaga sencillamente. Quedan al margen las influencias de las herencias, como tú dices.

Pero es que no están tan al margen como te gustaría creer. En un punto 0 con absoluta igualdad de oportunidades, el liberalismo podría ser cuasi perfecto (solo faltarían recursos infinitos en un planeta infinito) pero resulta que no partimos de cero desde antes de bajar del arbol.

enanone
14-nov-2010, 23:17
Si se especula con ordenadores, teléfonos móviles o vinos de reserva, ningún problema. Cuando la especulación afecta bienes básicos para la subsistencia como la vivienda o los alimentos, convertimos el mundo en un casino y gane quien gane, pierde la mayoría.

El dinero que gana la empresa especulando, solo beneficia a los de la empresa, el centro social, beneficia a todo el barrio.



Pues sigo pensando que el derecho de propiedad privada debería estar subeditado de algun modo al bien común, como de hecho se hace, pero solo con algunas propiedades privadas...



Los ayuntamientos que no tienen ni para pipas, que la única fuente de financiación que tenían les ha estallado en las manos, claro, esos ayuntamientos.



pues es mayormente bueno cuando se convierte un foco de insalubridad en el barrio en un espacio vivo, dignificado y para uso y disfrute de los vecinos, sí, es mucho mejor que lo que hace la empresa y bastante mejor que lo que suele hacerlo la administración pública.



La Caixa d'Estalvis i Pensions de Barcelona, a.k.a. La Caixa.

CajaMadrid, Bancaja... cualquier caja de ahorros, por definición, es una entidad sin ánimo de lucro.



Insisto, sobreabundancia material no es sinónimo de bienestar, ni mucho menos. Como dices, la búsqueda de la felicidad atañe a cada uno, pero la abundancia material, pasado un umbral de necesidades cubiertas, cada vez tiene menos que ver con el bienestar.



Hay tribus de indios que trabajan 4 horas... cada 2 meses! menudo logro la sociedad capitalista.

En Okinawa, en Nepal, en una zona de Ecuador, en algunas zonas del interior de Asia, en algunos pueblos de Escocia, se vive en promedio más de 90 años y con salud... no será que la longevidad con calidad de vida tiene más que ver con tomarse las cosas con calma y no con la abundancia material?

Para vivir caliente en invierno nunca hizo falta el liberalismo, simplemente tener leña, para refrescarse en verano, tener agua cerca y una sombra. La absurdez actual de pasar calor en invierno y helarse en verano solo ha traído consecuencias nefastas para la salud de las personas y del planeta.

Disfrutar de comida y bebida... si tienes dinero para pagarla. Por lo demás, dejemoslo en "comida" y "bebida". Lo triste es que la comida y la bebida podría abundar en nuestro entorno de forma prácticamente gratuita, pero nos empecinamos en producirla cada vez más lejos y en depender de trabajar para otros para obtenerla.



Y porqué esas personas, quienes presupongo que tienen su propia casa, tienen derecho a acumular más casas vacías mientras hay gente sin casa?



Pero es que no están tan al margen como te gustaría creer. En un punto 0 con absoluta igualdad de oportunidades, el liberalismo podría ser cuasi perfecto (solo faltarían recursos infinitos en un planeta infinito) pero resulta que no partimos de cero desde antes de bajar del arbol.

Lo que yo defiendo es precisamente que un empresario no debe preocuparse de que ganen todos, sino de ganar él mismo. Así se favorece la competencia, un mejor mercado, mejores productos, más baratos.

¿Por qué debería estar supeditada al bien común? ¿Qué interés perticular tiene entonces adquirir una propiedad privada, si hay que supeditarla al bien común? ¿Se me niega entonces mi libertad a no importarme nada la sociedad? ¿Se me obliga entonces a considerar la sociedad algo más importante que yo mismo?

La empresa lo hará perfectamente bien si obtiene beneficios anuales. No es su responsabilidad que la gente se muera de hambre en la calle. Su labor social la cumplen con los impuestos que pagan, que al ser más que directamente proporcionales, contribuyen mucho más a la labor social que los de un mileurista bienpensante.

De momento no me opongo. Sólo explícame, ¿por qué la sobreabundancia material, llegado un determinado punto, va contra el bienestar?

Claro. Y no tienen ni televisor, ni mudas de ropa para toda la semana, ni radio, ni prensa, ni centros de ocio, ni colecciones de arte, ni literatura, ni restaurantes,... Se podría vivir sin todo ello. Es nuestra decisión vivir con todo ello. Yo me alegro considerablemente de poder trabajar 8 horas al día, y a cambio poder ir al cine, comer de lujo en un restaurante, ir al fútbol, estar escribiendo en este ordenador portátil para participar en un debate con alguien de el que me separan miles de kilómetros... La vida ascética de los indios, a lo mejor la sobrellevan personas de un altísimo nivel espiritual. Ropa, comida y ocio para los simples mortales, por favor.:D

Es absurdo, por cada sociedad tercermundista con esperanza de vida de 90 años puesdo citarte miles con esperanza de vida por debajo de 50. Yo no se tú, pero tener hospitales y una medicina capaz de tratar el cáncer es bienestar material.

Dos razones para merecerlo: trabajan más o trabajan mejor. O cuestiones de herencia, ese ya es otro cantar. En cualquier caso, las viviendas no las hace el Estado, por lo que es un bien al que todos pueden acceder en igualdad de condiciones si son capaces de abonar su valor, como una moto o una pizza. Si puedes pagar más de una, adelante. Da igual. Sobran viviendas. Por cierto, de las VPO sólo puedes tener una y si no tienes mucho dinero. Lo que produce que gente con un sueldo razonable vivan en las afueras de una ciudad (las conozco, desde su balcón se ve campo) y otros que no cobran ni la mitad tengan una VPO varios kilómetros más cerca del centro. Ains, el socialismo.

misantropía irreversible
14-nov-2010, 23:24
Que bonito así, con tanto colorido:p

freidoradesparragos
14-nov-2010, 23:28
Yo solo queria decir que especular y apostar son cosas diferentes, yo puedo decidir apostar, pero no puedo decidir que nadie especule sobre el suelo que tengo bajo mis pies aunque me afecte el resultado.Asi que no es lo mismo.
Y os digo otra cosa, no le estamos viendo aun la punta al iceber que se nos viene encima y eso que ya esta grueso el tema.
A mi lo que me deja parada es la forma de enenone de enfocar el tema, parece que estas en tu cajita resguardado y te crees que no te va a afectar, y creeme te afectara, aqui no se va a salvar nadie. Me parece mas que evidente que tu ya tienes el trabajo asegurado ¿a que asi?, asi que no te importa nada lo que les pase a los demas, es mas facil decir ...o ese monton de vagos....y escudarte en la ley (que precisamente no hace cumplir ni los derechos mas basicos), te recuerdo al hombre que se suidido por no tener un techo y del que sigues sin opinar, mires a donde mires ese hombre ha existido y la ley no movio un dedo.
Aqui no hay escapes, esto nos afecta a todos, a ti tambien.

freidoradesparragos
14-nov-2010, 23:36
Si yo me quedase en esa desesperacion me haria okupa , por narices.
Me acuerdo en una manifestacion pacifica que se me acerco un antidisturbio y me pidio que me disolviera jajajajaja y yo le dije que si en el aire, manda huevos, eso tendremos que hacer, cuando nos quedemos en paro nos disolveremos, asi hasta que nos fiche a todos el inem que parece que es la empresa mas prospera del pais , asi podreis especular con el suelo a gusto y despues con la luna porque la avaricia es lo que tiene que da mucho de si.

enanone
14-nov-2010, 23:44
La verdad es que no tengo trabajo asegurado. De hecho, no tengo trabajo. Soy estudiante. Ahora todo el mundo me dirá que no de lo que hablo, que no he sufrido lo que a muchos les toca sufrif ahora, que ya me tocará.

Pero la verdad es que muchas de las cosas que digo me las encuentro a diario. No el ejemplo extremo del estudiante que esudia todos los viernes y el que se toma 10 cubatas. Pero sí los trabajos que presento con horas, y horas, y horas... de esfuerzo detrás en comparación con copias o semi-copias de la wikipedia.

Siempre me han dicho que siendo el mejor de tu promoción tendrás trabajo asegurado. Y tengo claro que si no voy a ser el mejor, estaré lo más cerca posible. Sin estudiar los viernes ni los sábados, ni hacer todo el esfuerzo que podría. Pero tengo claro que una persona puede estudiar 8 horas por la mañana si está en el instituto, y otras 4 en casa, cada día, y nadie lo hace. A mí que nadie me diga lo injusto de su precaria situación cuando no puso todo el esfuerzo posible de su parte.

Yo no me quejo por aquello que sé que no merezco. No me quejo de que haya gente mejor que yo jugando al fútbol, porque no soy tan bueno. No me quejo de esos que se ligan una tía en menos de 5 minutos y casi sin decir una palabra, porque o tienen más labia o son más guapos que yo. No me quejo de esas cosas. Se que yo no pongo todo mi empeño.

Y tengo claro que si dentro de unos años tengo trabajo, o no lo tengo, será por mi culpa. Sea lo que sea. Y no de la sociedad ni tonterías de esas. Nadie me impide pedir un crédito y montar mi propia empresa, y enriquecerme con ella. No lo haré porque no tengo espíritu empresario, no sería capza de asumir ese riesgo. Pero tampoco me quejaré de que un empresario gane todo el dinero que pueda, puesto que asumió ese riesgo y le salió bien.

Senyor_X
15-nov-2010, 00:17
Entre tanto colorido te dejaste algunas cosas en el tintero, pero bueno.


Lo que yo defiendo es precisamente que un empresario no debe preocuparse de que ganen todos, sino de ganar él mismo. Así se favorece la competencia, un mejor mercado, mejores productos, más baratos.

Y quien gana con mejor mercado, mejores productos, más baratos, si podríamos tener productos buenos y prácticamente gratuitos si nos organizaramos de otra forma?

veo que lo que defiendes es un salvese quien pueda, que hace de la codicia virtud y pone los medios de todos (la policia la pagamos entre todos) al servicio de los intereses de unos pocos.



¿Por qué debería estar supeditada al bien común? ¿Qué interés perticular tiene entonces adquirir una propiedad privada, si hay que supeditarla al bien común? ¿Se me niega entonces mi libertad a no importarme nada la sociedad? ¿Se me obliga entonces a considerar la sociedad algo más importante que yo mismo?


La propiedad ya está supeditada al "bien comun", sinó preguntales a quienes les expropian terrenos para construir el ave. El problema es qué entendemos por bien común, el ave beneficia a unos pocos, los centros sociales, benefician a todos.

Qué interés tiene acumular propiedades para no hacer nada?



La empresa lo hará perfectamente bien si obtiene beneficios anuales. No es su responsabilidad que la gente se muera de hambre en la calle. Su labor social la cumplen con los impuestos que pagan, que al ser más que directamente proporcionales, contribuyen mucho más a la labor social que los de un mileurista bienpensante.


Es evidente, es una empresa, no una ong. Pero tener activos parados y crear focos de insalubridad es un perjuicio para todos, incluso para el mercado que tanto defiendes.

Lo que pasa es que una empresa podría tener una ética por encima de la pura codicia, seguiría teniendo beneficios y no causaría perjuicios a la sociedad.



De momento no me opongo. Sólo explícame, ¿por qué la sobreabundancia material, llegado un determinado punto, va contra el bienestar?


Mira a tu alrededor y pregunta quien es realmente feliz. Pregunta a las personas más ricas que conoces y preguntales como se sienten. Porqué el suicidio es la primera causa de mortalidad (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/suicidio/primera/causa/muerte/natural/elpepusoc/20100303elpepisoc_6/Tes) no natural?



Claro. Y no tienen ni televisor, ni mudas de ropa para toda la semana, ni radio, ni prensa, ni centros de ocio, ni colecciones de arte, ni literatura, ni restaurantes,... Se podría vivir sin todo ello. Es nuestra decisión vivir con todo ello. Yo me alegro considerablemente de poder trabajar 8 horas al día, y a cambio poder ir al cine, comer de lujo en un restaurante, ir al fútbol, estar escribiendo en este ordenador portátil para participar en un debate con alguien de el que me separan miles de kilómetros... La vida ascética de los indios, a lo mejor la sobrellevan personas de un altísimo nivel espiritual. Ropa, comida y ocio para los simples mortales, por favor.:D


Yo tampoco tengo televisión:D

Por lo demás, realmente todo esto y en tal cantidad sirve para algo? nos hace más felices? No hace falta ser un asceta y por favor, no consumas ocio con consumo de ocio.

Ropa, comida y ocio enriquecedor y creativo son o podrían ser prácticamente gratuitos.



Es absurdo, por cada sociedad tercermundista con esperanza de vida de 90 años puesdo citarte miles con esperanza de vida por debajo de 50. Yo no se tú, pero tener hospitales y una medicina capaz de tratar el cáncer es bienestar material.


quien habló de sociedades tercermundistas?

Para mi el bienestar REAL es vivir en un entorno y ocupar mi tiempo en actividades que no causen cancer.



Dos razones para merecerlo: trabajan más o trabajan mejor. O cuestiones de herencia, ese ya es otro cantar. En cualquier caso, las viviendas no las hace el Estado, por lo que es un bien al que todos pueden acceder en igualdad de condiciones si son capaces de abonar su valor, como una moto o una pizza. Si puedes pagar más de una, adelante. Da igual. Sobran viviendas. Por cierto, de las VPO sólo puedes tener una y si no tienes mucho dinero. Lo que produce que gente con un sueldo razonable vivan en las afueras de una ciudad (las conozco, desde su balcón se ve campo) y otros que no cobran ni la mitad tengan una VPO varios kilómetros más cerca del centro. Ains, el socialismo.

Vale, insisto, las cuestiones de herencia están ahí, no se pueden negar.

En todo caso, todos nacemos en este mundo, cuando menos digo yo que tenemos derecho a ocupar una parte de él. La vivienda aquí y ahora es un bien básico y encima es un derecho recogido en la constitución, si alguien quiere especular con obras de arte, me parece fenomenal, pero no con necesidades básicas.

Senyor_X
15-nov-2010, 00:19
Por cierto, críticas las hago a todo el mundo, el sistema por ser como es y los ciudadanos por sumarnos a ello con entusiasmo.

Y mi libertad para vivir como un indio?

freidoradesparragos
15-nov-2010, 00:21
Yo no puedo permitirme estudiar 8 horas y otras 4 en casa , ni ahora ni antes, yo he currado a brazo partido y estudiado como he podido y ahora que tambien estudio mantengo mi casa ¿pagas tu tu casa?¿no deberia tener yo la misma oportunidad de prepararme que tienes tu? ¿como sabes que encontraras trabajo?¿crees que la gente que hace colas durante horas en el paro no tiene suficiente preparacion?
Estaba convencida de que eras un policia o un antidisturbios, pero saber que eres un estudiante eso si que me ha asustado.
Pon los pies en la tierra.

freidoradesparragos
15-nov-2010, 00:32
Ademas enanone te has pasado todo el hilo hablando de los que viven de la teta del estado y yo me pregunto de que teta vives tu
anda que...

enanone
15-nov-2010, 00:33
es evidente, es una empresa, no una ong.

Lo que pasa es que una empresa podría tener una ética por encima de la pura codicia, seguiría teniendo beneficios y no causaría perjuicios a la sociedad.



Mira a tu alrededor y pregunta quien es realmente feliz. Pregunta a las personas más ricas que conoces y preguntales como se sienten. Porqué el suicidio es la primera causa de mortalidad (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/suicidio/primera/causa/muerte/natural/elpepusoc/20100303elpepisoc_6/Tes) no natural?

Dejo de lado el resto porque lo de aquí me parece el quid del asunto.

La empresa podría tener una causa ética por encima de la mera codicia. PODRÍA. Pero no está obligada a ello. Y no debe obligársele. Por varias razones.

La primera, porque el altruismo obligado no es, por definición, altruismo, que debe salir de uno mismo, sea persona o grupo de personas.

Lo segundo, porque restringe su libertad a disponer como quiera de sus bienes.

Lo tercero, porque si debe invertir parte de su capital (aparte de los impuestos) en la labor social, no tiene el mismo interés económico montar una empresa, se rigidiza el mercado. Es lo contrario a una subvención, literalmente. Con todas sus consecuencias.

Sobre esto no tengo una respuesta exacta, porque no la sé. Sólo la siguiente pregunta: ¿es la felicidad el objetivo en la vida? ¿Debemos obrar en función de ella? ¿Cómo la medimos? Si un hombre rico es infeliz y uno pobre es feliz, ¿es esto razón suficiente para obligar al rico a compartir sus propiedades? ¿Deberíamos "obligar" a la gente a ser feliz?


Y mi libertad para vivir como un indio?

Supongo que eso es un fallo del sistema.


Yo no puedo permitirme estudiar 8 horas y otras 4 en casa , ni ahora ni antes, yo he currado a brazo partido y estudiado como he podido y ahora que tambien estudio mantengo mi casa ¿pagas tu tu casa?¿no deberia tener yo la misma oportunidad de prepararme que tienes tu? ¿como sabes que encontraras trabajo?¿crees que la gente que hace colas durante horas en el paro no tiene suficiente preparacion?
Estaba convencida de que eras un policia o un antidisturbios, pero saber que eres un estudiante eso si que me ha asustado.

¿También en primaria estudiabas 12 horas al día? ¿Y en el instituto? No creo que trabajaras con esa edad, es propio del siglo pasado. Que conste que no te acuso. Si estudiastes lo que creíste conveniente y ahora tienes un trabajo que te permite tener una vivienda, es porque t lo mereces, es tu "culpa".

En cualquier caso, existen becas de estudios que permiten "sobrevivir" durante el tiempo de estudios, por ejemplo en la universidad. Mi abuelo la tuvo cuando estaba destinado a arar el campo desde los 16 años, y llegó a Catedrático. Sigo sin acusarte de nada, faltaría más, pero yo para empezar no puedo opositar a esas becas, por la renta de mis padres.

Senyor_X
15-nov-2010, 00:44
Dejo de lado el resto porque lo de aquí me parece el quid del asunto.

No entiendo porqué dejas el resto de lado, pero al lío.



La empresa podría tener una causa ética por encima de la mera codicia. PODRÍA. Pero no está obligada a ello. Y no debe obligársele. Por varias razones.

La primera, porque el altruismo obligado no es, por definición, altruismo, que debe salir de uno mismo, sea persona o grupo de personas.

Lo segundo, porque restringe su libertad a disponer como quiera de sus bienes.

Lo tercero, porque si debe invertir parte de su capital (aparte de los impuestos) en la labor social, no tiene el mismo interés económico montar una empresa, se rigidiza el mercado. Es lo contrario a una subvención, literalmente. Con todas sus consecuencias.


Bien que nos obligan (coartan nuestra libertad!) cuando expropian terrenos o casas, para construir cosas que benefician solo a unos pocos. Es evidente que el altruismo obligado no es altruismo, pero mejor esto que el egoismo desmedido y con rienda suelta, no?:hm:

El que la empresa pueda disponer de cualquier propiedad que pueda pagar y retener, coarta el derecho a la libertad de circulación de las personas y a menudo el derecho a disfrutar de aire fresco o de ocio no consumista.

Quien dijo nada de invertir capital en labores sociales? No hace falta perder dinero para eso, y aun así, puede producir beneficios en la sociedad, por ejemplo:
- Ya de entrada, que produce la empresa, produce algo útil y positivo (comida por ejemplo) o algo dañino (armas quizá).
- Siguiendo, la empresa necesita todas las propiedades que tiene registradas o solo utiliza realmente una parte?
- Como se organiza la empresa? es un ordeno y mando o hay posibilidad de participar y aportar?
- Que recursos naturales utiliza, como y que residuos genera la empresa?

etcétera, etcétera, etcétera...

Por no hablar ya de las empresas puramente especulativas, que solo generan dinero de la nada, que aportan estas de positivo a la sociedad?



Sobre esto no tengo una respuesta exacta, porque no la sé. Sólo la siguiente pregunta: ¿es la felicidad el objetivo en la vida? ¿Debemos obrar en función de ella? ¿Cómo la medimos? Si un hombre rico es infeliz y uno pobre es feliz, ¿es esto razón suficiente para obligar al rico a compartir sus propiedades? ¿Deberíamos "obligar" a la gente a ser feliz?


no se si es el objetivo de la vida, pero prefiero ser feliz que vivir amargado, y tu?

la cuestión de fondo sobre el hombre rico/hombre pobre es, habiendo recursos para todos, es justo que haya quien tiene más de lo que nunca jamás podrá disfrutar mientras hay quien ni siquiera tiene un techo para resguardarse?



Supongo que eso es un fallo del sistema.


Pues menudo fallo, no es poco, no era este el sistema que garantizaba la libertad para todos?

freidoradesparragos
15-nov-2010, 00:46
¿Sabes que nos diferencia? yo no estoy reclamando una vivienda, ya pago la mia y tengo.
Yo pienso en la gente que no tiene casa y tu no.
Me ha tocado trabajar ayudando a gente que no ha tenido tus oportunidades ni las mias, que tu las tengas no quiere decir que todos las tengan y tambien las merecen.
Tu eres del dicho ese de cada uno que aguante su vela y yo soy de la union hace la fuerza, asi que va a ser muy dificil este dialogo. Solo que pienses que las velas no se aguantan siempre solas y espero que en ese momento encuentres gente que no piense como tu.
Creo que el tiempo te dara una nueva vision del tema.

enanone
15-nov-2010, 01:01
El tema es que nadie me puede obligar a que trabaje por el bien de los demás. Nadie me puede obligar a ser altruista.

Ojo, esto no significa que yo no lo sea. Yo sólo hablo de la libertad de los demás a no serlo. Es decir, puedo decidir dar clases de matematicas gratuitas para alumnos con problemas, eso sería altruista. Pero me sentiría oprimido si se estableciera una cuota de altruismo que cada cual debe pagar (dedicar horas muertas a los demás - dedicar espacios sin uso a los demás).

Los que no tienen casa, VPO desde cuyos balcones se vea el campo, lo más lejos posible del casco urbano, y en alquiler subvencionado. Así es como pienso. Y 0 lujos. Los metros cuadrados imprescincibles para vivir dignamente.

La libertad a que cada uno se aguante su vela es necesaria. Ya pagamos impuestos, son nuestra contribución a la labor social, y son más que directamente proporcionales. No se nos puede obligar a ser altruistas más allá de ello; es decir, una vez pagada nuestra cuota a la sociedad en forma de impuestos, nuestras responsabilidades sociales se acaban.

freidoradesparragos
15-nov-2010, 01:04
sigue estudiando

enanone
15-nov-2010, 01:08
sigue estudiando

A propósito, una pregunta que tiene que ver con el tema y además me puede ayudar con el comentario de texto que estoy haciendo:

¿Por qué ser solidario con los demás? ¿Por qué ser altruista? ¿Por qué compartir?

freidoradesparragos
15-nov-2010, 01:30
¿por que ser solidario?¿por que ser altruista?¿por que compartir?
(le dijo la mente al corazon)
Por amor

enanone
15-nov-2010, 01:34
¿por que ser solidario?¿por que ser altruista?¿por que compartir?
(le dijo la mente al corazon)
Por amor

¿por qué amar?

(siento ser tan "odioso", pero quizás así lleguemos a algún punto sólido)

Erinna
15-nov-2010, 02:16
¿por qué amar?

(siento ser tan "odioso", pero quizás así lleguemos a algún punto sólido)

Para poder vivir en sociedad.
Añadiría que para ser felices, pero seguro que me respondes que nadie puede obligarte a ser feliz, y tienes razón.

freidoradesparragos
15-nov-2010, 08:08
Es cierto una cosa y es que no todos tenemos las mismas metas o los mismos sueños para nuestra vida, tu idea del tema es estudiar para tener un buen trabajo para ganar dinero y ...como unica meta para mi esto es... nada.
Deberiamos trabajar y esforzarnos en prosperar, pero en compañia de tod@s, ocupandonos unos de otros.
No importa el dinero que ganes a lo largo de tu vida, el dinero puede calentar un cuerpo pero no un corazon, lo mas importante es triunfar como seres humanos.

amusgada
15-nov-2010, 11:27
ya he leído un par de veces este argumento:


Los que no tienen casa, VPO desde cuyos balcones se vea el campo, lo más lejos posible del casco urbano, y en alquiler subvencionado. Así es como pienso. Y 0 lujos. Los metros cuadrados imprescincibles para vivir dignamente

y me horripila. Así que encima de pobre, en el guetto. Lejos del casco urbano, para que si tengo que ir a currar o al INEM me tenga que dejar cada día una pasta en autobus o caminar 40 minutos. Con la de pisos vacíos que hay en el centro de las ciudades ya construidos y la solución es enviarlos a conejeras deprimentes en el extrarradio, precisamente a aquellos que no tienen la capacidad adquisitiva para comprarse (y mantener) un cochecito :mad:

De momento, Enanone, nadie te obliga a trabajar de manera altruista, ni aquí ni en una utopía libertaria. En cambio a mí si me obligan a hacer cola en el INEM o cobrar ni 300€ al mes por currar 8 horas (prácticas, le llaman. O contrato no laboral, de esos tan majos que ni cotizan al INEM y que se suelen pagar con 120-200 días de retraso) y aún así reunir para pagar el alquiler y el precio siempre en alza de los productos básicos. La solidaridad no puede ser obligatoria, atenta contra su propia esencia. De hecho también se puede entender como una forma de egoísmo, no desear para los demás lo que yo mismo no deseo para mí

La verdad es que el "o nos jodemos todos, o la puta al río" siempre me ha parecido un poco bestia. No sé porqué tenemos que igualarnos todos en el sufrimiento, y al que consiga escaparse un poco, palo, para que sufra como los demás. Mejor vivíamos todos un poco más dignamente, ¿no? Máxime cuando los medios para hacerlo están ahí, abandonados en un momento de paréntesis en la especulación inmobiliaria...

zana
15-nov-2010, 12:26
A propósito, una pregunta que tiene que ver con el tema y además me puede ayudar con el comentario de texto que estoy haciendo:

¿Por qué ser solidario con los demás? ¿Por qué ser altruista? ¿Por qué compartir?

Porque vivimos en sociedad al fin y al cabo. Y en una sociedad los individuos interactuamos unos con otros. Dependiendo de la sociedad que se quiera construir o vivir, son necesarios ciertos valores. Si se desea que sea armónica, equitativa,justa ,que viva en paz etc... evidentemente el respeto, la responsabilidad, la solidaridad son necesarias. Ideales que si no me equivoco, lleva persiguiendo la humanidad desde hace siglos, y no sé si algún día lo conseguirá, pero si sé que existen algunas que sí se acercan más.
Y por una cuestión de base, la supervivencia. Existen dos maneras, una , la ley del mas fuerte y la otra , el trabajo en equipo.Yo voto por la segunda, soy de las que piensan que todos vamos en el mismo barco y si este se hunde , nos hundimos todos, pero ahí ya tiene su manera de pensar ...

zana
15-nov-2010, 12:37
¿por qué amar?

(siento ser tan "odioso", pero quizás así lleguemos a algún punto sólido)

Por pura supervivencia. Somos seres sociales, salvando algún ermitaño o místico, necesitamos unos de otros para sobrevivir. Somos como las hormigas , una sóla no llega a vivir durante mucho tiempo, pero juntas , sí.

zana
15-nov-2010, 13:36
La verdad es que no tengo trabajo asegurado. De hecho, no tengo trabajo. Soy estudiante. Ahora todo el mundo me dirá que no de lo que hablo, que no he sufrido lo que a muchos les toca sufrif ahora, que ya me tocará.

Pero la verdad es que muchas de las cosas que digo me las encuentro a diario. No el ejemplo extremo del estudiante que esudia todos los viernes y el que se toma 10 cubatas. Pero sí los trabajos que presento con horas, y horas, y horas... de esfuerzo detrás en comparación con copias o semi-copias de la wikipedia.

Siempre me han dicho que siendo el mejor de tu promoción tendrás trabajo asegurado. Y tengo claro que si no voy a ser el mejor, estaré lo más cerca posible. Sin estudiar los viernes ni los sábados, ni hacer todo el esfuerzo que podría. Pero tengo claro que una persona puede estudiar 8 horas por la mañana si está en el instituto, y otras 4 en casa, cada día, y nadie lo hace. A mí que nadie me diga lo injusto de su precaria situación cuando no puso todo el esfuerzo posible de su parte.

Yo no me quejo por aquello que sé que no merezco. No me quejo de que haya gente mejor que yo jugando al fútbol, porque no soy tan bueno. No me quejo de esos que se ligan una tía en menos de 5 minutos y casi sin decir una palabra, porque o tienen más labia o son más guapos que yo. No me quejo de esas cosas. Se que yo no pongo todo mi empeño.

Y tengo claro que si dentro de unos años tengo trabajo, o no lo tengo, será por mi culpa. Sea lo que sea. Y no de la sociedad ni tonterías de esas. Nadie me impide pedir un crédito y montar mi propia empresa, y enriquecerme con ella. No lo haré porque no tengo espíritu empresario, no sería capza de asumir ese riesgo. Pero tampoco me quejaré de que un empresario gane todo el dinero que pueda, puesto que asumió ese riesgo y le salió bien.

Pero eso que defiendes tú , en realidad lo defendemos todos. Quiero decir que nadie está en contra de la honradez y del esfuerzo. Lo malo , es cuando las cosas no se hacen así, sino "suciamente", por ejemplo cuando se copia en un examen. Ya es un engaño, una trampa, y puede que eso no sea tan grave,pero ya define cierta actitud, ir por el camino más fácil para tener éxito .Y se agrava cuando se perjudica a otros de forma directa o indirectamente , ejemplo: Robar el trabajo de un compañero porque él no lo ha hecho.
Y esto pasa en el ámbito laboral, en la convivencia con el vecino, en todo. Y si encima la política o el sistema no es capaz de combatirlos , sino todo lo contrario , pues muchísimo peor. Una injusticia,y contra eso es por lo que algunos luchan, ya que quienes deberían no son capaces, o sentido de la justicia, moral, ética, etc....

enanone
15-nov-2010, 15:46
Pero eso que defiendes tú , en realidad lo defendemos todos. Quiero decir que nadie está en contra de la honradez y del esfuerzo. Lo malo , es cuando las cosas no se hacen así, sino "suciamente", por ejemplo cuando se copia en un examen. Ya es un engaño, una trampa, y puede que eso no sea tan grave,pero ya define cierta actitud, ir por el camino más fácil para tener éxito .Y se agrava cuando se perjudica a otros de forma directa o indirectamente , ejemplo: Robar el trabajo de un compañero porque él no lo ha hecho.
Y esto pasa en el ámbito laboral, en la convivencia con el vecino, en todo. Y si encima la política o el sistema no es capaz de combatirlos , sino todo lo contrario , pues muchísimo peor. Una injusticia,y contra eso es por lo que algunos luchan, ya que quienes deberían no son capaces, o sentido de la justicia, moral, ética, etc....

Totalmente de acuerdo. El problema es la inoperancia del Estado para combatir a los infractores de la ley; o sea, los criminales.

En Alemania no hay que picar el billete para entrar en el metro. Entra "quien quiere". Se confía en la honradez del ciudadano. Se agiliza enormemente el tránsito de pasajeros, fundamental en el transporte público. Todo beneficios para los buenos usuarios. A cambio, viajar sin billete se condena de una forma muy severa. La multa estaba en 60€ la última vez que estuve en Berlin. Que lejos está de hacerse algo así en España...


y me horripila. Así que encima de pobre, en el guetto. Lejos del casco urbano, para que si tengo que ir a currar o al INEM me tenga que dejar cada día una pasta en autobus o caminar 40 minutos. Con la de pisos vacíos que hay en el centro de las ciudades ya construidos y la solución es enviarlos a conejeras deprimentes en el extrarradio, precisamente a aquellos que no tienen la capacidad adquisitiva para comprarse (y mantener) un cochecito

De momento, Enanone, nadie te obliga a trabajar de manera altruista, ni aquí ni en una utopía libertaria. En cambio a mí si me obligan a hacer cola en el INEM o cobrar ni 300€ al mes por currar 8 horas (prácticas, le llaman. O contrato no laboral, de esos tan majos que ni cotizan al INEM y que se suelen pagar con 120-200 días de retraso) y aún así reunir para pagar el alquiler y el precio siempre en alza de los productos básicos. La solidaridad no puede ser obligatoria, atenta contra su propia esencia. De hecho también se puede entender como una forma de egoísmo, no desear para los demás lo que yo mismo no deseo para mí

La verdad es que el "o nos jodemos todos, o la puta al río" siempre me ha parecido un poco bestia. No sé porqué tenemos que igualarnos todos en el sufrimiento, y al que consiga escaparse un poco, palo, para que sufra como los demás. Mejor vivíamos todos un poco más dignamente, ¿no? Máxime cuando los medios para hacerlo están ahí, abandonados en un momento de paréntesis en la especulación inmobiliaria...

¿Sabes que la gente no es mala por ser rica, ni buena por ser pobre? Mejor te hago un esquema.

Digamos que hay dos barrios de una ciudad, que llamaremos A y B, tal que A es mucho más céntrico que B.

Por tanto, el precio del metro cuadrado en A es más alto que en B.

Una familia 1 con unos ingresos de 3000€ mensuales no puede permitirse una vivienda en la zona A si no quiere vivir ahogada por la hipoteca. Sin embargo, puede vivir holgadamente en la zona B, con una hipoteca que acaba de pagar en pocos años.

Otra familia 2, con ingresos mensuales de 1000€, no puede permitirse una vivienda de tamaño suficiente en ninguna de las dos zonas.

Ahora se construyen VPO en la zona A (sí, en aquella a la que la familia 1 no puede acceder). Para construirla se usan los impuestos de la población, que son más que directamente proporcionales. Digamos que la familia 1 paga el 20% --> 600€. La familia 2 paga el 10% --> 100€.

Bien, a la hora de acceder a la VPO, la familia 1 no tiene opción alguna por su renta, la familia 2 sí.

¿Resultado final? La familia 1 está obligada a vivir en la zona B mientras le paga una vivienda a la familia 2 en la zona A. Yo es que creo que la persona a la que se le ocurrió algo así tiene mermadas las facultades mentales, por no decir algo más bestia.

Riply
15-nov-2010, 17:43
Totalmente de acuerdo. El problema es la inoperancia del Estado para combatir a los infractores de la ley; o sea, los criminales.

En Alemania no hay que picar el billete para entrar en el metro. Entra "quien quiere". Se confía en la honradez del ciudadano. Se agiliza enormemente el tránsito de pasajeros, fundamental en el transporte público. Todo beneficios para los buenos usuarios. A cambio, viajar sin billete se condena de una forma muy severa. La multa estaba en 60€ la última vez que estuve en Berlin. Que lejos está de hacerse algo así en España...



¿Sabes que la gente no es mala por ser rica, ni buena por ser pobre? Mejor te hago un esquema.

Digamos que hay dos barrios de una ciudad, que llamaremos A y B, tal que A es mucho más céntrico que B.

Por tanto, el precio del metro cuadrado en A es más alto que en B.

Una familia 1 con unos ingresos de 3000€ mensuales no puede permitirse una vivienda en la zona A si no quiere vivir ahogada por la hipoteca. Sin embargo, puede vivir holgadamente en la zona B, con una hipoteca que acaba de pagar en pocos años.

Otra familia 2, con ingresos mensuales de 1000€, no puede permitirse una vivienda de tamaño suficiente en ninguna de las dos zonas.

Ahora se construyen VPO en la zona A (sí, en aquella a la que la familia 1 no puede acceder). Para construirla se usan los impuestos de la población, que son más que directamente proporcionales. Digamos que la familia 1 paga el 20% --> 600€. La familia 2 paga el 10% --> 100€.

Bien, a la hora de acceder a la VPO, la familia 1 no tiene opción alguna por su renta, la familia 2 sí.

¿Resultado final? La familia 1 está obligada a vivir en la zona B mientras le paga una vivienda a la familia 2 en la zona A. Yo es que creo que la persona a la que se le ocurrió algo así tiene mermadas las facultades mentales, por no decir algo más bestia.

Yo empiezo a pensar que quien tiene mermadas sus facultades mentales eres tú, chaval! O eso, o no desayunas precisamente leche con colacao :D.

¿Es que por ganar más se tiene derecho a más? ¿Es que vivir en el centro de una ciudad es el objetivo de todo el mundo?

Por cierto, aquí en Barcelona (ayuntamiento) hay un registro único de vpo y se sortean entre todo el que esté inscrito y reúna los requisitos (viva en el barrio que viva. Si vives en Sagrera entras en el sorteo de un piso en el Raval al igual que cualquier vecino del Raval y viceversa).

enanone
15-nov-2010, 19:21
Yo empiezo a pensar que quien tiene mermadas sus facultades mentales eres tú, chaval! O eso, o no desayunas precisamente leche con colacao :D.

¿Es que por ganar más se tiene derecho a más? ¿Es que vivir en el centro de una ciudad es el objetivo de todo el mundo?

Por cierto, aquí en Barcelona (ayuntamiento) hay un registro único de vpo y se sortean entre todo el que esté inscrito y reúna los requisitos (viva en el barrio que viva. Si vives en Sagrera entras en el sorteo de un piso en el Raval al igual que cualquier vecino del Raval y viceversa).

Pero si tienes una renta muy alta no puedes optar a esas VPO, aunque vivas en las afueras. Ganar más, obviamente te da derecho a más bienes en cuanto se puedan pagar con dinero. ¿Me explicas para qué sirve si no ser rico y ganar más, si no es para tener mejores cosas y mejores? Vivir en el centro de la ciudad sería muy bienvenido por la mayoría de la gente, por eso los precios son tan altos. Teoría de mercados BÁSICA.

Perdona, pero me han censurado varias veces por insultar a gente en el foro, aunque sea tan poca cosa como tener "facultades mentales mermadas". Retira ese comentario. Yo me he metido con políticos, como la gente se mete con la Iglesia o con los empresarios. No he insultado a nadie del foro (y encima, hasta Snickers me apoyará en esto:D)

Riply
15-nov-2010, 19:48
Pero si tienes una renta muy alta no puedes optar a esas VPO, aunque vivas en las afueras. Ganar más, obviamente te da derecho a más bienes en cuanto se puedan pagar con dinero. ¿Me explicas para qué sirve si no ser rico y ganar más, si no es para tener mejores cosas y mejores? Vivir en el centro de la ciudad sería muy bienvenido por la mayoría de la gente, por eso los precios son tan altos. Teoría de mercados BÁSICA.

Perdona, pero me han censurado varias veces por insultar a gente en el foro, aunque sea tan poca cosa como tener "facultades mentales mermadas". Retira ese comentario. Yo me he metido con políticos, como la gente se mete con la Iglesia o con los empresarios. No he insultado a nadie del foro (y encima, hasta Snickers me apoyará en esto:D)


Hablando de vpo, ganas más, te da derecho...a menos (menos mal!). ¿Eres moderador para censurar los comentarios de los demás?

enanone
15-nov-2010, 21:36
Hablando de vpo, ganas más, te da derecho...a menos (menos mal!). ¿Eres moderador para censurar los comentarios de los demás?

No soy moderador. Pienso que eres un ******, teniéndote el mismo respeto que me tiens tú a mí:D

Editado por aclamación popular jaja xDD

freidoradesparragos
15-nov-2010, 21:54
Una pequeña aportacion a la causa(desde el cariño):D
http://www.youtube.com/watch?v=jY6sAiDVctQ

Riply
15-nov-2010, 22:14
No soy moderador. Pienso que eres un capullo integral, teniéndote el mismo respeto que me tiens tú a mí:D

Y a mí me pareces un crio, niño de papá, de derechas y machista, con todo el respeto eh! :D

Pd: y no tengo "colita"...

Kirian
15-nov-2010, 22:19
Haya paz, estaís aqui para debatir como personas adultas, no para tiraros los trastos a la cabeza. Acordaros que no solo los miembros del foro ven los mensajes, sino que cuaquiera puede hacerlo.

enanone
15-nov-2010, 22:19
Y a mí me pareces un crio, niño de papá, de derechas y machista, con todo el respeto eh! :D

Pd: y no tengo "colita"...

Se te ha olvidado homófobo, racista, neonazi, vago, ignorante, católico y santo inquisidor. Gracias por lo de derechas, es lo único en lo que has acertado y me lo tomo como un cumplido:D

Senyor_X
15-nov-2010, 22:34
Venga gente, no sus peleeis, que hace feo, las cosas que tengais que deciros, por privado o en la calle.

Es evidente, nadie puede obligarnos a ser buenas personas, llegado este punto, es simplemente cuestión de valores. Lo que está en crisis desde mucho antes y mucho más profunda que la crisis económica, a mi juicio, eso sí, es perfectamente legítimo y mayormente legal ser un crápula como el de la canción:

http://www.youtube.com/watch?v=eC5LiinlA-w

Digamos, que yo estoy en la línea opuesta, más bien esta:

http://www.youtube.com/watch?v=b_wMcxzinuE

enanone
15-nov-2010, 22:46
Una pequeña aportacion a la causa(desde el cariño):D
http://www.youtube.com/watch?v=jY6sAiDVctQ

A ver, no es que no entienda los motivos de los okupas. Es que mi escala de valores es totalmente distinta.

Yo no considero mala la propiedad privada. Tampoco considero mala la privatización. La experiencia ha demostrado que las cosas funcionan mucho mejor en manos particulares que en manos del Estado, porque no es igual el incentivo del bien común del Estado al incentivo de la prosperidad propia del individuo. El hombre es egoísta por naturaleza. La gran mayoría de los hombres quieren ganar: al fútbol, ligándose chicos o chicas, en los estudios, en la vida social, en la moral de cada uno (precisamente los veganos)...

El señor empresario no es malo en sí. Es un hombre que gracias a sus méritos ha conseguido todo lo que ahora tiene, y nadie debe tener el poder de sustraerle lo que es legítimo suyo. Tampoco en nombre del bien común. Bill Gates es todo un ejemplo de lo que un hombre puede llegar a ser. Dejando aparte todos los chanchullos de abuso de posición dominante y tal, es el empresario modelo. Una idea, el valor de ponerla en práctica y los justos resultados.

Es cuestión de qué prima cada uno. Hay gente que gana su primera paga y lo primero que hace es gastársela en regalos de Navidad para todos los miembros de su familia, que es algo muy bonito y digno de admiración (lo digo sinceramente). Otros se la quedan para ellos y la invierten en su negocio, presentándose en la cena de Navidad con las manos vacías y dando una pésima imagen a su familia.

Al cabo del tiempo, uno tendrá una gran empresa y el otro magníficas relaciones familiares. Cada cual valora las cosas importantes de una manera, pero lo que no puede hacer el que ha primado la familia es quejarse de que el otro ha sacrificado la suya y es injustamente rico :eing:.

Por favor, es una metáfora simple, que nadie la tome al pie de la letra y me diga que "los regalos de navidad no son tan caros", o cosas así

Senyor_X
15-nov-2010, 22:54
Lo que pasa es que veo que tu decides dejar de lado lo que te conviene, que si obviemos el derecho de herencia y la desigualdad de oportunidades, que si dejemos a un lado los chanchullos de bill gates... quizá si analizas todo lo que dejas a un lado, puedes ver que tu sistema perfecto se resquebraja como un gigante con pies de barro, que es lo que está pasando en estos momentos.

Por otro lado, hablas de libertad, pero resulta que solo es libertad para el dinero y elevas a sagrado el derecho de la propiedad privada, pero resulta que no tiene fundamento alguno real (a quien le compró el primer propietario?).

Doy por supuesto que el ecosistema que te sustenta te importa un bledo y que, o bien confías ciegamente en una tecnología salvadora o bien eres un ignorante total (y lo digo sin acritud) en lo que a nuestra dependencia de dicho ecosistema se refiere.

El planeta tiene sus límites y todos tenemos que vivir aquí, podemos competir y que ganen 'los mejores' o podemos cooperar y ganamos tod@s.

Riply
15-nov-2010, 23:00
A ver, no es que no entienda los motivos de los okupas. Es que mi escala de valores es totalmente distinta.

Yo no considero mala la propiedad privada. Tampoco considero mala la privatización. La experiencia ha demostrado que las cosas funcionan mucho mejor en manos particulares que en manos del Estado, porque no es igual el incentivo del bien común del Estado al incentivo de la prosperidad propia del individuo. El hombre es egoísta por naturaleza. La gran mayoría de los hombres quieren ganar: al fútbol, ligándose chicos o chicas, en los estudios, en la vida social, en la moral de cada uno (precisamente los veganos)...

El señor empresario no es malo en sí. Es un hombre que gracias a sus méritos ha conseguido todo lo que ahora tiene, y nadie debe tener el poder de sustraerle lo que es legítimo suyo. Tampoco en nombre del bien común. Bill Gates es todo un ejemplo de lo que un hombre puede llegar a ser. Dejando aparte todos los chanchullos de abuso de posición dominante y tal, es el empresario modelo. Una idea, el valor de ponerla en práctica y los justos resultados.

Es cuestión de qué prima cada uno. Hay gente que gana su primera paga y lo primero que hace es gastársela en regalos de Navidad para todos los miembros de su familia, que es algo muy bonito y digno de admiración (lo digo sinceramente). Otros se la quedan para ellos y la invierten en su negocio, presentándose en la cena de Navidad con las manos vacías y dando una pésima imagen a su familia.

Al cabo del tiempo, uno tendrá una gran empresa y el otro magníficas relaciones familiares. Cada cual valora las cosas importantes de una manera, pero lo que no puede hacer el que ha primado la familia es quejarse de que el otro ha sacrificado la suya y es injustamente rico :eing:.

Por favor, es una metáfora simple, que nadie la tome al pie de la letra y me diga que "los regalos de navidad no son tan caros", o cosas así

Anda que no se nota que eres "derechón" (y no es un cumplido!).

enanone
15-nov-2010, 23:14
Lo que pasa es que veo que tu decides dejar de lado lo que te conviene, que si obviemos el derecho de herencia y la desigualdad de oportunidades, que si dejemos a un lado los chanchullos de bill gates... quizá si analizas todo lo que dejas a un lado, puedes ver que tu sistema perfecto se resquebraja como un gigante con pies de barro, que es lo que está pasando en estos momentos.

Por otro lado, hablas de libertad, pero resulta que solo es libertad para el dinero y elevas a sagrado el derecho de la propiedad privada, pero resulta que no tiene fundamento alguno real (a quien le compró el primer propietario?).

Doy por supuesto que el ecosistema que te sustenta te importa un bledo y que, o bien confías ciegamente en una tecnología salvadora o bien eres un ignorante total (y lo digo sin acritud) en lo que a nuestra dependencia de dicho ecosistema se refiere.

El planeta tiene sus límites y todos tenemos que vivir aquí, podemos competir y que ganen 'los mejores' o podemos cooperar y ganamos tod@s.

Ciertamente, confío en la tecnología, porque lla investigación no sólo la dirigen los Estados sino que está incentivada por el éxito individual de los científicos. La investigación tal y como la conocemos hoy es un fruto capitalista. El que invente la fusión fría no lo hará por solventar a la Humanidad todos los problemas energéticos de aquí a milenios, sino porque se hará de oro $$$. Es un incentivo mucho mayor. Aunque el verdadero científico investigue "por amor al arte", por el gusto de investigar en sí mismo, la subvención por parte de empresas o estados tendrá siempre la perspectiva de beneficios económicos. Es decir, no confío "ciegamente", algo de fundamento sí que hay;).

Un mundo sin ganadores ni perdedores me parecería muy aburrido. ¿Dónde está la gracia? Decir "ganamos todos" es una falacia, es como decir "perdemos todos", porque nadie es mejor en relación a nadie. Juego limpio, buena suerte y que gane el mejor en el juego de la vida.


Anda que no se nota que eres "derechón" (y no es un cumplido!).

Me desvío del tema, es para hacerte una aclaración. Se dice que no ofende el que quiere sino el que se siente ofendido. Podrás insultarme todo lo que quieras, pero si yo no me siento ofendido, tus insultos no serán ofensas para mí. Pues bien, igual funciona con los cumplidos. Tu podrás decir lo que quieras. Que me consideren de derechas es un cumplido para mí, salvo que se me diga que lo soy sin fundamento o cosas por el estilo.

Senyor_X
15-nov-2010, 23:39
Ciertamente, confío en la tecnología, porque lla investigación no sólo la dirigen los Estados sino que está incentivada por el éxito individual de los científicos. La investigación tal y como la conocemos hoy es un fruto capitalista. El que invente la fusión fría no lo hará por solventar a la Humanidad todos los problemas energéticos de aquí a milenios, sino porque se hará de oro $$$. Es un incentivo mucho mayor. Aunque el verdadero científico investigue "por amor al arte", por el gusto de investigar en sí mismo, la subvención por parte de empresas o estados tendrá siempre la perspectiva de beneficios económicos. Es decir, no confío "ciegamente", algo de fundamento sí que hay;).

Ya, y luego cuando nos lo hayamos cargado todo, entonces será cuando nos daremos cuenta que el dinero no se come.

Lo que digo, pura ignorancia y ceguera, porqué hasta la tecnología más sofisticada que puedas llegar a imaginar, depende totalmente de los recursos naturales.

Así como incentivo, ya digo, cuestión de gustos y de valores, prefiero los pequeños placeres de la vida, la tranquilidad, el amor.



Un mundo sin ganadores ni perdedores me parecería muy aburrido. ¿Dónde está la gracia? Decir "ganamos todos" es una falacia, es como decir "perdemos todos", porque nadie es mejor en relación a nadie. Juego limpio, buena suerte y que gane el mejor en el juego de la vida.


Lo que pasa es que esto no es un partido de fútbol, hay mucho sufrimiento por el camino y no todos los que están incluidos en el juego eligieron jugar a él.

Si cooperamos, ganamos todos, no se donde ves la falacia, mejor explicate un poco más.
_________________________________________

Llegado este punto, solo desear que nunca necesites la ayuda de nadie.

Kirian
16-nov-2010, 00:18
"Bill Gates es todo un ejemplo de lo que un hombre puede llegar a ser."

Yo creia que ese era Ghandi por lo menos...

Senyor_X
16-nov-2010, 00:23
Bill Gates se podría considerar precisamente un símbolo de la decadencia de la civilización orgullosa de su propia mediocridad. Un tipo que se ha hecho obscenamente rico vendiendo un producto de pésima calidad.

gilducha
16-nov-2010, 02:00
No he entrado hasta ahora en este hilo, pero sólo quiero decir que tengo una casa propia y vacía en españa que no he conseguido vender por causa de la crisis. Me encantaría que fuese okupada y que alguien se pudiese beneficiar de ella.... Al fín y al cabo está vacía.

Senyor_X
16-nov-2010, 02:01
Dónde está? (por privado si eso)

gilducha
16-nov-2010, 02:05
Respondido ;)

Moderación
16-nov-2010, 11:04
Se ha sancionado a los usuarios que han insultado o faltado al respeto en este debate. Todos sabeis que la normativa del foro no permite el insulto, la descalificación ni la falta de respeto hacia los demás foreros.

Se pide al resto de usuarios que mantengan las formas si desean seguir debatiendo, o se procedera a las consiguientes sanciones, baneos o cierre del hilo según proceda.

liebreblanca
18-nov-2010, 02:46
Otra forma de ser okupa es okupar tu propia casa. Hay mucha gente comiendo de la basura porque lo poco que puedan ganar (trabajando en negro, alguna pensión de la abuela que mantiene a todos, etc) se lo tiene que dar al banco. Es increible que lleves años pagando todos los meses y si fallas por circunstancias ajenas a tu voluntad, te echen a la calle los mismos bancos que han sido "rescatados" con el dinero de tus impuestos. Y para dejar el piso vacio además, porque ni lo podrán vender ni alquilar. ¿Entonces para que echan a la gente a la calle?

http://vimeo.com/15206963

amusgada
18-nov-2010, 13:01
eso ha pasado por ejemplo en Barcelona, un barrio muy cuco de casitas bajas obreras a los que empezaron a hacer mobbing inmobiliario porque tenían el pelotazo del siglo para esa manzana. Luego empezó a faltar dinero y ya ni era el momento de construir, pero a los vecinos les iban echando igual. Así que, okupas por un lado, y vecinos cabreados por otro, fueron re-okupando las casitas. La pena que ahora mismo acaban de desalojarlos ya a todos, pero eso sí queu son experiencias bonitas, todos colaborando