Sam Harris habla de la existencia de Dios y Elvis Presley [Archivo]

sana

12-nov-2010, 01:18

la pagina en ingles para quien sepa que en gogle traductor se entiende peor.

http://www.whale.to/ te informa de todo.

http://www.whale.to/vaccines/god.html

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&sl=en&u=http://www.whale.to/b/atheism.html&prev=/search%3Fq%3Dwhale%2Bto%26hl%3Des%26biw%3D1280%26b ih%3D834&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhgrW0KkeSLOL9LvuQKyYPieFUSuLA

hipotesis gaia(tipo religion, que castiga a los humanos por contaminar lo mismo que el dios de la iglesia!!)

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&sl=en&u=http://www.whale.to/b/gaia_hypothesis.html&prev=/search%3Fq%3Dwhale%2Bto%26hl%3Des%26biw%3D1280%26b ih%3D834&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhjabg6cio3WdwRIJl-Na52MufkXWQ

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&sl=en&u=http://www.whale.to/b/religions_q.html&prev=/search%3Fq%3Dwhale%2Bto%26hl%3Des%26biw%3D1280%26b ih%3D834&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhjbBQ2J1bJ-uAFfHJcw3zYnzo7p1Q

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&sl=en&u=http://www.whale.to/b/evil_or_ignorance.html&prev=/search%3Fq%3Dwhale%2Bto%26hl%3Des%26biw%3D1280%26b ih%3D834&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhiMU0xmZX-s5Pq0lunCw5q0PFfJJQ

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&sl=en&u=http://www.whale.to/b/god_q.html&prev=/search%3Fq%3Dwhale%2Bto%26hl%3Des%26biw%3D1280%26b ih%3D834&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhjJ3mNPlJPQGqzkVkTYXsekZzy1Bg

que buenas frases:

"Cuando la ciencia no puede ser cuestionado, no es la ciencia más: es la religión." - Tony Brown
En ese caso tampoco se piensa por uno mismo ¿no creeis? que buena frase.
si oficialmente se dice algo, si lo cuestionas ya eres paranoico, cospiranoico etc.

"No hemos perdido la fe, pero la hemos transferido de Dios a la profesión médica." - GB Shaw

El gran problema con la vacunación es que se vacuna a la mente .--- Elbert Hubbard

* "Los médicos han tomado el lugar de los sacerdotes;
* la vacunación juega el mismo papel de iniciación como el bautismo, y se acompaña de las mismas amenazas y miedos;
* la búsqueda de la salud ha sustituido a la búsqueda de la salvación;
* la lucha contra la enfermedad ha sustituido a la lucha contra el pecado;
* erradicación de los virus ha tomado el lugar de exorcizar los demonios;
* la esperanza de la inmortalidad física (clonación, ingeniería genética) se ha sustituido por la esperanza de vida eterna;
* pastillas han sustituido el sacramento del pan y del vino;
* una vacuna universal hipotético podría salvar a la humanidad de todas sus enfermedades, como el Salvador ha salvado al mundo de todos sus pecados;
* el poder médico se ha convertido en aliado del gobierno, al igual que la Iglesia Católica en el pasado;
* "Charlatanes" son perseguidos hoy como "herejes" fuera ayer;http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&sl=en&u=http://www.whale.to/a/persecuted_doc_h.html&prev=/search%3Fq%3Dwhale%2Bto%26hl%3Des%26biw%3D1280%26b ih%3D834&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhia2zg2w560QpgY3w2pB_Dz5zTuVA
* normas dogmatismo y prometedoras alternativas teorías médicas;
* la misma ausencia de responsabilidad individual se encuentra ahora en la medicina, como ya en la religión cristiana;
* Olivier Clerc los pacientes están alienados de sus cuerpos, como pecadores que solía ser de sus almas ."--- Olivier Clerc

"Ya no creo en la medicina moderna. Creo que a pesar de toda la tecnología estupenda y trato con los pacientes de élite .... El mayor peligro para su salud es el médico que practica la medicina moderna. Creo que la medicina moderna de tratamientos para la enfermedad rara vez son eficaces, y que son a menudo más peligrosas que la enfermedad que está diseñado para tratar. Yo creo que más del 90% de la medicina moderna puede desaparecer de la faz de la tierra --- médicos, hospitales, medicamentos y equipo --- y el efecto en nuestra salud sería inmediato y beneficioso ... ... la medicina moderna no puede sobrevivir sin nuestra fe, porque la medicina moderna no es ni un arte ni una ciencia. Es una religión ."--- Dr. Robert Mendelsohn, MD

cuanta razon ahi en ese cacho...esa religion no es mala ehh la gente cree en los dioses que quieren, en el gobierno, en gaia destructora, en la ciencia e los extaterrestres salvadores etc ahi de todo.

la invasion de la gente de ojos negros muy interesante!!!

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&sl=en&u=http://www.whale.to/b/wagner.html&prev=/search%3Fq%3Dwhale%2Bto%26hl%3Des%26biw%3D1280%26b ih%3D834&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhgyVDOOW-Den_3JJpLY7kUpKIs3cw

foto de ojos oscuros: http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=es&sl=en&u=http://www.whale.to/b/black_eyes.html&prev=/search%3Fq%3Dwhale%2Bto%26hl%3Des%26biw%3D1280%26b ih%3D834&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhhmBym65H26O9JUzveEWxtpIdKOiA

sera por eso que los ojos son el espejo del alma? me da que si.
os a pasado? ups que me cambio de tema..

Snickers

12-nov-2010, 04:38

Solicitar la prueba de la no-existencia de algo es lo que se conoce como la prueba diabólica y es una solicitud que lógicamente es imposible de demostrar, no existe algo que sea la no-existencia, por lo tanto no podemos demostrarla de ninguna manera.

Todo dependerá del origen y el contexto de dicha solicitud.

Si yo creo en el unicornio rosa invisible y con mi pan me lo como pero me viene alguien a decir q dicho unicornio no existe tengo todo el derecho a pedir q el otro pruebe dicha afirmación, a fin de cuentas yo solo tengo q probar q creo en el unicornio rosa invisible y no q dicho unicornio existe

El asunto ese de la prueba diabólica se usa de forma a mi entender tendenciosa. Repito q dependerá del peso q se le de a lo q se afirma. No es cuestión de andar por ahí solicitando pruebas de si existe esto o aquello, es cuestión de q si alguien afirma q algo no existe y ello tiene X peso o transcendecia no es impropio solicitar pruebas puesto q así las consecuencias de dicho peso estarán justificadas

Y sí, si existe la no existencia, se puede probar q yo no existía en tal sitio a tal hora (por ejem en el coche de Kenedy el día de su atentado) si hay pruebas de dicho espacio-tiempo q constatan lo q existía entonces ahí, todo será cuestión de la capacidad de observación y de constatación q se tenga. Yo ahora mismo no puedo probar q no hay un dragón al lado mío, pero observo claramente q no lo hay.

Snickers

12-nov-2010, 04:39

Mientras no seas capaz de demostrar que el unicornio rosa invisible no existe, deberás admitir la posibilidad de que Dios no existe, y en realidad es un unicornio rosa invisible quien domina la existencia de todo lo que conocemos.

es una posibilidad, pero no creo en ella

Snickers

12-nov-2010, 04:48

Correcto.

El problema es que la carga de la prueba la tienen los que quieren afirmar la existencia de algo.

la carga de la prueba esta en los q afirman, sin más. Si yo afirmo q creo en Dios lo único q tendría q demostrar es q creo en Dios, sin más.

Y hasta que lo hagan, Dios sólo debería pertenecer al ámbito privado de cada uno, y por eso las sociedades deberían ser laicas y la moral basarse en la razón y en las condiciones materiales de la existencia.

las sociedades han de ser plurales y tener los movimientos y corrientes q quieran sus ciudadanos siempre y cuando sean respetuosos. El estado ha de ser aconfesional, sin una confesión concreta, pero no tiene pq negar las confesiones de sus ciudadanos, sean cuales sean.

Si por cuestiones de creencias religiosas la gente quiere hacer X o Z cuestión a nivel colectivo no se pq se ha de quedar en lo privado mientras lo q haga sea respetable.

Plantear q las sociedades han de ser laicas es negar a los colectivos su derecho a organizarse como crean siempre y cuando no falten eticamente a terceros

Si muchos ciudadanos dan valor a X confesión se merece el mismo trato q otras q no sean deístas. Vease el deporte espectáculo, por ejem. Que pujen por el dinero público en igualdad de condiciones, simplemente. Otra cosa es dar dinero a estas cosas cuando hay otras necesidades básicas por cubrir

Snickers

12-nov-2010, 04:50

De cualquier forma, ¿No estarán confundiendo "Dios" con "creacionismo"?

La mayoría de las veces mezclan y confunden la idea de si existe o no Dios con las religiones.

Snickers

12-nov-2010, 04:52

Estoy de acuerdo. El ateo no necesita demostrar nada.

dependerá de lo q haga con su afirmación. Si es a título particular puede decir misa, pasa q muchos ateos andan con la bandera ateista y ello es tan religioso como lo q muchos teístas hacen

Snickers

12-nov-2010, 04:53

Pues si no lo puede demostrar científicamente ni tampoco racionalmente, no le queda otra que joderse, hablando claro, y aceptar que su experiencia será personal y privada. Lo que debería ser la religión, vaya, una experiencia personal y privada, a lo sumo compartible con gente que por suerte tenga tus mismas experiencias o creencias.

Bueno, pero ese a lo sumo no es poco de pavo, q relacionarse y organizarse con otros es en sí el meollo de la vida en manada

RespuestasVeganas.Org

12-nov-2010, 15:06

Snickers, tu comentario lo pego en la entrada de RV correspondiente: http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html

Me sirve para pulir la respuesta, gracias!!! :D

Por cierto, tu último párrafo (en #24 (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=513802&postcount=24)) ya lo tenía respondido en la respuesta:

Demostrar que algo no existe en un lugar determinado

No debemos confundir la no-existencia de algo con que ese algo no exista en un lugar determinado.

Por ejemplo, alguien podría solicitarnos: "demuestra que no tengo una naranja en mi bolsillo". Podríamos mirar en el bolsillo y que no hubiera nada pero eso no demostraría la no-existencia de las naranjas sino que no hay naranjas en ese bolsillo.

Y sí, si existe la no existencia, se puede probar q yo no existía en tal sitio a tal hora

Sí, puede no existir algo en un lugar determinado, pero no existe la no-existencia de ese algo (no existe un "no-Snickers" porque es lógicamente imposible que exista lo que de entrada damos por no existente), por eso no se puede demostrar la no-existencia de ninguna cosa.

Snickers

12-nov-2010, 15:09

Snickers, tu comentario lo pego en la entrade de RV correspondiente: http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html

Me sirve para pulir la respuesta, gracias!!! :D

no entiendo. Si yo quisiese comentar en tu web ya lo haría, pero yo no quiero mis comentarios en tu web

Por cierto, tu último párrafo ya lo tenía respondido en la respuesta.
lo q me quieras responder q escribo en este foro lo propio es q si quieres respondérmelo lo hagas en este foro

Snickers

12-nov-2010, 15:32

Sí, puede no existir algo en un lugar determinado, pero no existe la no-existencia de ese algo (no existe un "no-Snickers" porque es lógicamente imposible que exista lo que de entrada damos por no existente), por eso no se puede demostrar la no-existencia de ninguna cosa.

todo lo q existe existe en lugares determinados, creo yo. Y sí existe la no existencia de algo, yo no existía en 1965.

Parezca q el tiempo y el espacio se olvide facilmente en algunas argumentaciones

Snickers

12-nov-2010, 15:39

Por cierto, tu último párrafo (en #24 (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=513802&postcount=24)) ya lo tenía respondido en la respuesta:

Demostrar que algo no existe en un lugar determinado

No debemos confundir la no-existencia de algo con que ese algo no exista en un lugar determinado.

Por ejemplo, alguien podría solicitarnos: "demuestra que no tengo una naranja en mi bolsillo". Podríamos mirar en el bolsillo y que no hubiera nada pero eso no demostraría la no-existencia de las naranjas sino que no hay naranjas en ese bolsillo.

pasa q el ser humano pretende abarcar más de lo q puede observar, creo yo.

Tu mismo lo dices en tu web

Quien niega la existencia de algo no puede demostrar la no-existencia, es quien afirma la existencia de algo quien debe demostrar empíricamente ese algo. El ser humano no tiene poder para afirmar determinadas cosas, la cuestión es la relevancia de dicha afirmación

No es habitual q haya gente (por ejem religisos) q diga q algo existe porque nadie ha demostrado que no exista, vease religiosos

En cambio es habitual ver a ateos afirmar q algo no existe pq no se ha demostrado sus existencia, lo cual es falaz más no poder

Senyor_X

12-nov-2010, 15:49

El problema de los religiosos es que no hablan de su creencia como tal cosa, sinó como una realidad, y cuando pides pruebas te hablan de la luz del amanecer, de un círculo perfecto, o de que hagas un viaje astral para meterte en un motor de avión. Hablan de apariciones de santos, de milagros, ante hechos triviales o tienen absoluta fe en las alucinaciones que alguien escribió hace miles de años y realizan verdaderos juegos de malabares con la lógica para justificar que lo que sucede ya estaba previsto de algun modo, cuando no se limitan a proclamar profecías autocumplidas.

Si los religiosos hablaran del tema en término de creencias, estuvieran dispuestos a admitir que, aunque sea posible que dios exista, lo que pone en sus libros sagrados no son más que leyendas de la antigüedad, que pueden ser tan bonitos como uno quiera, pero que es obvio que, cuanto menos, se trata de lo que ahora se llama novela de ficción histórica, entonces no habría ningún problema.

Hound

12-nov-2010, 16:15

Si los religiosos hablaran del tema en término de creencias, estuvieran dispuestos a admitir que, aunque sea posible que dios exista, lo que pone en sus libros sagrados no son más que leyendas de la antigüedad, que pueden ser tan bonitos como uno quiera, pero que es obvio que, cuanto menos, se trata de lo que ahora se llama novela de ficción histórica, entonces no habría ningún problema.

Totalmente de acuerdo, las religiones y sus "libros sagrados" son algo que está ya obsoleto, se escribieron e inventaron en situaciones sociales y culturales (si es que en aquella época existía algo de sociedad y cultura) muy diferentes a las actuales. ¿Qué pasaría si alguien inventase una nueva religión al día de hoy? Seguramente la llamarían "secta", que es lo mismo que pasaría si religiones antiguas como el catolicismo o el islamismo se hubiesen inventado hoy mismo.

Además, si realmente existiese un dios, ¿por qué tiene que ser precisamente el de los católicos? ¿No podría ser Buda, o Alá, o incluso Zeus? La variedad de dioses y creencias religiosas ya es un ejemplo de que nadie tiene por qué tener la verdad absoluta (en lo cual también podría incluir el ateísmo, que no estoy diciendo que los ateos sí tengamos la verdad absoluta).

Realmente creo que nadie, tenga las creencias que tenga, tiene la verdad absoluta sobre esto. Si alguna vez se resolviera todo este misterio, probablemente la verdad sería muy diferente a lo que cualquiera imagina, y lo mismo pienso de otros misterios como por ejemplo la vida inteligente en otros planetas. Un ejemplo es el famosísimo descubrimiento de América y la tierra redonda: en principio se creía que la tierra era plana mientras unos pocos creían que era redonda, pero se creía que sólo existía Europa y Asia como continentes, y sin embargo cuando se descubrió que la tierra realmente es redonda, aparte de eso se descubrió un continente más.

Como veis en ese ejemplo, más que tener la verdad absoluta se tenía la verdad a medias, y de la misma forma creo que si alguna vez se descubre la verdad sobre la existencia de un posible Dios, alguien podría tener la verdad absoluta pero ser muy diferente a como imaginamos todos.

Buah, qué rollo he metido, pensaba guardarme estos argumentos para una reflexión de mi blog y lo he soltado todo de golpe aquí :D.

Saludos!

Snickers

12-nov-2010, 16:22

El problema de los religiosos es que no hablan de su creencia como tal cosa, sinó como una realidad, y cuando pides pruebas te hablan de la luz del amanecer, de un círculo perfecto, o de que hagas un viaje astral para meterte en un motor de avión. Hablan de apariciones de santos, de milagros, ante hechos triviales o tienen absoluta fe en las alucinaciones que alguien escribió hace miles de años y realizan verdaderos juegos de malabares con la lógica para justificar que lo que sucede ya estaba previsto de algun modo, cuando no se limitan a proclamar profecías autocumplidas.

No creo q haya una voz única de LOS religiosos, ni creo q de por si q haya religiosos q afirmen q cosas sin pruebas ello entonces tenga q ser por lo tanto un problema

Respecto a la fe, creo q depende de lo q se haga con ella

Si los religiosos hablaran del tema en término de creencias, estuvieran dispuestos a admitir que, aunque sea posible que dios exista, lo que pone en sus libros sagrados no son más que leyendas de la antigüedad, que pueden ser tan bonitos como uno quiera, pero que es obvio que, cuanto menos, se trata de lo que ahora se llama novela de ficción histórica, entonces no habría ningún problema.

pides humildad a los religiosos pero afirmas q lo q pone en sus libros no son más que, lo cual es tan pretencioso como afirmar lo q son de forma absolutista

Senyor_X

12-nov-2010, 16:38

No creo q haya una voz única de LOS religiosos, ni creo q de por si q haya religiosos q afirmen q cosas sin pruebas ello entonces tenga q ser por lo tanto un problema

Respecto a la fe, creo q depende de lo q se haga con ella

Bien, los que se dedican a comer la olla al mundo entero extendiendo su visión interesada de alguna de las muchas religiones que existen. Mejor así?:D

pides humildad a los religiosos pero afirmas q lo q pone en sus libros no son más que, lo cual es tan pretencioso como afirmar lo q son de forma absolutista

No creo que alguien fuese pretencioso si al ir yo por ahí diciendo que soy el mejor futbolista de la historia, ese alguien dijera "no eres más que un aficionado", aunque ese alguien no fuese ningun entendido de futbol. Simplemente pondría las cosas en su sitio.

En este caso, cuando alguien pretende elevar un libro a palabra divina y base fundamental sobre la que regir los principios de la sociedad (cuando a menudo ni siquiera se lo han leído (http://blog-sin-dioses.blogspot.com/2010/09/ateos-y-agnosticos-saben-mas-de.html)) al decir que esos libros "no son más que" novelas de ficción histórica, no veo ninguna pretensión de nada más que de poner las cosas en su sitio.

Cuando además sus métodos de adoctrinamiento inducen a las personas a sentimientos de culpa (http://blog-sin-dioses.blogspot.com/2010/10/el-mensaje-de-la-religion-contribuye.html), de vergüenza del propio cuerpo, de debilidad, de sometimiento, pues ahí si que no me puedo callar y si encima ni siquiera son capaces de ser coherentes con lo que predican y se dedican a encubrir sospechosos de atrocidades, a pactar con dictadores y torturadores y demás, pues, sí, me veo con toda la fuerza moral para exigirles humildad, respeto por el resto de personas y una argumentación lógica de porqué es mejor que la sociedad se rija por sus principios y no otros.

Senyor_X

12-nov-2010, 16:45

by the way, no se que le ven de bueno al dios del desierto de la tradición judeocristiana y que le temen al demonio...

http://www.forovegetariano.org/foro/picture.php?groupid=11&pictureid=4244

Snickers

12-nov-2010, 17:29

En este caso, cuando alguien pretende elevar un libro a palabra divina y base fundamental sobre la que regir los principios de la sociedad (cuando a menudo ni siquiera se lo han leído (http://blog-sin-dioses.blogspot.com/2010/09/ateos-y-agnosticos-saben-mas-de.html)) al decir que esos libros "no son más que" novelas de ficción histórica, no veo ninguna pretensión de nada más que de poner las cosas en su sitio.

Cuando además sus métodos de adoctrinamiento inducen a las personas a sentimientos de culpa (http://blog-sin-dioses.blogspot.com/2010/10/el-mensaje-de-la-religion-contribuye.html), de vergüenza del propio cuerpo, de debilidad, de sometimiento, pues ahí si que no me puedo callar y si encima ni siquiera son capaces de ser coherentes con lo que predican y se dedican a encubrir sospechosos de atrocidades, a pactar con dictadores y torturadores y demás, pues, sí, me veo con toda la fuerza moral para exigirles humildad, respeto por el resto de personas y una argumentación lógica de porqué es mejor que la sociedad se rija por sus principios y no otros.

que haya religiones q se comporten de X manera no hace q por ello todo escrito de toda religión sea solamente una leyenda

Senyor_X

12-nov-2010, 17:32

creo que quien quiere entenderme ya me entiende...

Snickers

12-nov-2010, 17:35

creo que quien quiere entenderme ya me entiende...

disculpa pero has justificado este párrafo

Si los religiosos hablaran del tema en término de creencias, estuvieran dispuestos a admitir que, aunque sea posible que dios exista, lo que pone en sus libros sagrados no son más que leyendas de la antigüedad, que pueden ser tan bonitos como uno quiera, pero que es obvio que, cuanto menos, se trata de lo que ahora se llama novela de ficción histórica, entonces no habría ningún problema. exponiendo los errores de la iglesia católica, lo cual es simplemente un argumento falaz, por muchos errores garrafales, pecados o delitos q tenga en sus espaldas dicha iglesia. Tanto ella como muchas otras

La cuestión no es en lo q se cree o no se cree, es lo q se hace o no se hace con ello

Pride

12-nov-2010, 17:47

disculpa pero has justificado este párrafo
exponiendo los errores de la iglesia católica, lo cual es simplemente un argumento falaz, por muchos errores garrafales, pecados o delitos q tenga en sus espaldas dicha iglesia. Tanto ella como muchas otras

La cuestión no es en lo q se cree o no se cree, es lo q se hace o no se hace con ello

Su justificación es ésta:

No creo que alguien fuese pretencioso si al ir yo por ahí diciendo que soy el mejor futbolista de la historia, ese alguien dijera "no eres más que un aficionado", aunque ese alguien no fuese ningun entendido de futbol. Simplemente pondría las cosas en su sitio.

En este caso, cuando alguien pretende elevar un libro a palabra divina y base fundamental sobre la que regir los principios de la sociedad (cuando a menudo ni siquiera se lo han leído) al decir que esos libros "no son más que" novelas de ficción histórica, no veo ninguna pretensión de nada más que de poner las cosas en su sitio.

Lo de la iglesia católica sólo es un añadido, para criticar la religión judeocristiana que supongo se nos hace a muchos la más odiosa.

Bueno, sólo es mi visión de lo que él dijo, que venga Senyor y lo aclare:D

Snickers

12-nov-2010, 17:51

Su justificación es ésta:

No creo que alguien fuese pretencioso si al ir yo por ahí diciendo que soy el mejor futbolista de la historia, ese alguien dijera "no eres más que un aficionado", aunque ese alguien no fuese ningun entendido de futbol. Simplemente pondría las cosas en su sitio.

En este caso, cuando alguien pretende elevar un libro a palabra divina y base fundamental sobre la que regir los principios de la sociedad (cuando a menudo ni siquiera se lo han leído) al decir que esos libros "no son más que" novelas de ficción histórica, no veo ninguna pretensión de nada más que de poner las cosas en su sitio. Lo de la iglesia católica sólo es un añadido, para criticar la religión judeocristiana que supongo se nos hace a muchos la más odiosa.

Bueno, sólo es mi visión de lo que él dijo, que venga Senyor y lo aclare:D

insisto q eso es meter a todas las religiones en el mismo saco, hacer y justificar estereotipos (lo cual es un paso previo a los prejuicios). No se pq toda religión ha de tener la característica obligatoria de querer regir los principios de LA sociedad. Haciendo eso se atribuyen cuestiones a la religión, como asunto general, q no tiene pq ser un atributo obligado

Pride

12-nov-2010, 17:56

insisto q eso es meter a todas las religiones en el mismo saco, hacer y justificar estereotipos (lo cual es un paso previo a los prejuicios). No se pq toda religión ha de tener la característica obligatoria de querer regir los principios de LA sociedad. Haciendo eso se atribuyen cuestiones a la religión, como asunto general, q no tiene pq ser un atributo obligado

Bueno, yo no he hallado ninguna religión que no tenga su propia ética (Quizás la haya...) o no forme la ética de sus militantes.

También se podría considerar el comportamiento de los militantes ¿No?

Snickers

12-nov-2010, 18:01

Bueno, yo no he hallado ninguna religión que no tenga su propia ética (Quizás la haya...) o no forme la ética de sus militantes.

bueno, eso de q forma la ética de sus militantes no tiene pq ser así en todas. Muchas veces se puede participar de una religión pq se coincide y comperte lo q ella dice, y no pq te ha moldeado

En cualquier caso ello no supone q toda religión no acepte el pluralismo social (q quiera regir a toda la sociedad)

También se podría considerar el comportamiento de los militantes ¿No?

Depende de para qué, pero no está de sobra considerarlo.

Pride

12-nov-2010, 18:07

bueno, eso de q forma la ética de sus militantes no tiene pq ser así en todas. Muchas veces se puede participar de una religión pq se coincide y comperte lo q ella dice, y no pq te ha moldeado

En cualquier caso ello no supone q toda religión no acepte el pluralismo social (q quiera regir a toda la sociedad)

Lo del pluralismo social, allí si ya no lo sé... una religión no puede desear algo, eso lo desean sus militantes.

En cambio dentro de lo que forma parte de una religión (Aunque habría que definir lo que es...) podemos añadir una ética ¿No? Y esa ética la usan sus militantes.

Depende de para qué, pero no está de sobra considerarlo.

Bueno, tenemos la clásica actitud dogmática que toman algunos de los militantes de alguna religión de querer cambiar a todo el mundo e imponer su religión a todo el mundo.

Tengo un compañero de clases que es así, es cristiano evangélico y no hay manera de proceder con él en una charla, discusión o debate porque nunca toma en cuenta lo que dicen los demás, para él la única verdad posible es la que dice la biblia.

Esa clase de actitud es a la que me refiero.

Snickers

12-nov-2010, 18:24

Lo del pluralismo social, allí si ya no lo sé... una religión no puede desear algo, eso lo desean sus militantes.

Sus ideas y escritos. Pero bueno dejémoslo en sus responsables, q a fin de cuentas todos sabemos q hay personas

En cambio dentro de lo que forma parte de una religión (Aunque habría que definir lo que es...) podemos añadir una ética ¿No? Y esa ética la usan sus militantes.
La comparten, la usan, etc. Pero no quiere decir q por ello ellos hagan las cosas solo pq la dice su religión

Bueno, tenemos la clásica actitud dogmática que toman algunos de los militantes de alguna religión de querer cambiar a todo el mundo e imponer su religión a todo el mundo.

sin duda q las hay, pero eso se le puede achacar al veganismo puesto q hay veganos así, por ejem. ¿es eso justo?

Otra cosa es q compartas tus ideas religiosas y quienes están afines a ellas se sumen a tu comunidad. Ahí no quieres cambiar a la gente, solo compartes. Y si en tu planteamineto haces propuestas de cambio mientras dichas propuestas puedan acogerse en libertad ello no tiene pq ser negativo. La cosa es q se hace cuando alguien no comparte contigo dichas propuestas. Si pierdes derechos básicos universales por ello entonces ya hay injusticias

Senyor_X

12-nov-2010, 18:35

No conozco ninguna religión mínimamente extendida sin pretensiones de imponer su visión del mundo al resto (salvo el hinduismo) y sin ánimos de dominar a la sociedad (ahí no se salva ni el hinduismo).

Si la cosa queda en una cuestión personal, ojo, sin necesidad de ser una cosa clandestina, pero personal y mayormente privada, por mi parte no hay ningún problema.

Cuando alguien, en base a sus creencias, su fe o lo que dice en un libro donde alguien relató sus alucinaciones hace unos cuantos miles de años, pretende organizar la vida de los demás mediante el engaño, la estafa, la coacción o incluso tras la muerte.

Y me preocupa seriamente en cuanto las visiones del mundo que transmiten las religiones que me afectan, poniendo al HOMBRE en el centro del todo y lo demás a su servicio; me preocupa seriamente que haya personas en los puestos de poder que se creen elegidas por dios y que toman sus decisiones en base a tal fe en lugar de razonar, argumentar, valorar, ponderar situaciones, analizar... porqué si el iluminado de turno es el borrachín de la esquina, pues no pasa nada, pero si además de borrachín e iluminado, tiene acceso al botón rojo... la hemos cagao.

Pride

12-nov-2010, 18:36

Sus ideas y escritos. Pero bueno dejémoslo en sus responsables, q a fin de cuentas todos sabemos q hay personas

¿Entonces llegamos a una conclusión?

La comparten, la usan, etc. Pero no quiere decir q por ello ellos hagan las cosas solo pq la dice su religión

Bueno, hay excepciones, pero hay veces en que en verdad son así (Vuelvo a citar al compañero de clases que no tiene cerebro, la biblia es su cerebro)

Esa actitud de fanático religioso es la que especialmente critico.

sin duda q las hay, pero eso se le puede achacar al veganismo puesto q hay veganos así, por ejem. ¿es eso justo?

Obviamente no, pero de eso no se culpa a la religión sino al militante.

Otra cosa es q compartas tus ideas religiosas y quienes están afines a ellas se sumen a tu comunidad. Ahí no quieres cambiar a la gente, solo compartes. Y si en tu planteamineto haces propuestas de cambio mientras dichas propuestas puedan acogerse en libertad ello no tiene pq ser negativo. La cosa es q se hace cuando alguien no comparte contigo dichas propuestas. Si pierdes derechos básicos universales por ello entonces ya hay injusticias

Pues estoy de acuerdo.

Pride

12-nov-2010, 18:41

No conozco ninguna religión mínimamente extendida sin pretensiones de imponer su visión del mundo al resto (salvo el hinduismo) y sin ánimos de dominar a la sociedad (ahí no se salva ni el hinduismo).

Pues creo que los que la imponen son sus militantes, no la religión en sí misma, y puesto que no todos los militantes son así...

Si la cosa queda en una cuestión personal, ojo, sin necesidad de ser una cosa clandestina, pero personal y mayormente privada, por mi parte no hay ningún problema.

De acuerdo.

Cuando alguien, en base a sus creencias, su fe o lo que dice en un libro donde alguien relató sus alucinaciones hace unos cuantos miles de años, pretende organizar la vida de los demás mediante el engaño, la estafa, la coacción o incluso tras la muerte.

Creo que las religiones simplemente son un intento de explicar los fenómenos naturales, y nada más.

Y me preocupa seriamente en cuanto las visiones del mundo que transmiten las religiones que me afectan, poniendo al HOMBRE en el centro del todo y lo demás a su servicio; me preocupa seriamente que haya personas en los puestos de poder que se creen elegidas por dios y que toman sus decisiones en base a tal fe en lugar de razonar, argumentar, valorar, ponderar situaciones, analizar... porqué si el iluminado de turno es el borrachín de la esquina, pues no pasa nada, pero si además de borrachín e iluminado, tiene acceso al botón rojo... la hemos cagao.

Pues esa perspectiva no la hemos visto y no puede ser descartada.

Snickers

12-nov-2010, 18:45

No conozco ninguna religión mínimamente extendida sin pretensiones de imponer su visión del mundo al resto (salvo el hinduismo) y sin ánimos de dominar a la sociedad (ahí no se salva ni el hinduismo).

lo cual no supone gran cosa, ya q no lo puedes conocer todo y en consecuencia no puedes conocer todas las religiones. Y precisamente por esto último no puedes descartar q las haya habido, las este habiendo y las vaya a seguir habiendo

Si la cosa queda en una cuestión personal, ojo, sin necesidad de ser una cosa clandestina, pero personal y mayormente privada, por mi parte no hay ningún problema. ¿Y si se juntan para hacer cosas abiertas y públicas? ¿pq tiene q haber problemas?

Cuando alguien, en base a sus creencias, su fe o lo que dice en un libro donde alguien relató sus alucinaciones hace unos cuantos miles de años, pretende organizar la vida de los demás mediante el engaño, la estafa, la coacción o incluso tras la muerte.no pillo el sentido de este párrafo. Eso es achacar a estafadores cuestiones q cometen ellos, pero ello no supone q todo religioso haya de ser así

Y me preocupa seriamente en cuanto las visiones del mundo que transmiten las religiones que me afectan, poniendo al HOMBRE en el centro del todo y lo demás a su servicio; todos en cierta medida nos creemos el centro del mundo, ahora bien lo de creer q otros a nuestro servicio ya implica a terceros y todo dependerá de lo q creamos q nos han de servir. Si creemos q nos han de servir su simple existencia, o sea nos sirven pq están ahí y comparten y participan de nuestro mundo, pues es relativamente aséptico

me preocupa seriamente que haya personas en los puestos de poder que se creen elegidas por dios y que toman sus decisiones en base a tal fe en lugar de razonar, argumentar, valorar, ponderar situaciones, analizar... porqué si el iluminado de turno es el borrachín de la esquina, pues no pasa nada, pero si además de borrachín e iluminado, tiene acceso al botón rojo... la hemos cagao.sí, es preocupante, pero puestos a hablar de religiones y no de ellos (los poderosos) las religiones q estén incluidas en este escenario serán problemáticas en la medida q no proponen un planteamiento de vida respetuoso

Senyor_X

12-nov-2010, 18:48

disculpa pero has justificado este párrafo
exponiendo los errores de la iglesia católica, lo cual es simplemente un argumento falaz, por muchos errores garrafales, pecados o delitos q tenga en sus espaldas dicha iglesia. Tanto ella como muchas otras

Quien dijo que hablaba solo de la iglesia católica? acaso los musulmanes no tienen su propio libro de cuentos que elevan a palabra divina (bueno, algunos...) y lo usan para justificar desde lapidaciones hasta poner bombas.

O (algunos) judíos, que en base a una parte del libro de cuentos de los católicos, justifican desde apedrear a quien trabaje un sabado hasta arrasar ciudades enteras por la gracia de su bandera y el poder de sus misiles.

Sobre el tema traumas y sentimientos de culpa, cualquiera de las tres me vale, todas vienen a oprimir a uno mismo de los placeres del propio cuerpo y todas coinciden en considerar desviados a demasiadas personas solo por sus preferencias.

La cuestión no es en lo q se cree o no se cree, es lo q se hace o no se hace con ello

la cuestión es que cuando se hacen ciertas cosas, parecen tener cierta disculpa si se hacen en nombre de la religión y cuando se dice "palabra de Dios" parece que sea un argumento válido para un debate.

Snickers

12-nov-2010, 18:50

Quien dijo que hablaba solo de la iglesia católica? acaso los musulmanes no tienen su propio libro de cuentos que elevan a palabra divina (bueno, algunos...) y lo usan para justificar desde lapidaciones hasta poner bombas.

O (algunos) judíos, que en base a una parte del libro de cuentos de los católicos, justifican desde apedrear a quien trabaje un sabado hasta arrasar ciudades enteras por la gracia de su bandera y el poder de sus misiles.

Sobre el tema traumas y sentimientos de culpa, cualquiera de las tres me vale, todas vienen a oprimir a uno mismo de los placeres del propio cuerpo y todas coinciden en considerar desviados a demasiadas personas solo por sus preferencias.

insisto q no por ello tus afirmaciones son veraces

la cuestión es que cuando se hacen ciertas cosas, parecen tener cierta disculpa si se hacen en nombre de la religión y cuando se dice "palabra de Dios" parece que sea un argumento válido para un debate.sí, hay quien usa ese comodín. Y hay quien usa el de la ciencia, o el de la razón, o el de la lógica, etc. Lo cual no es más q el título de la historia, no supone por ello q se tenga razón. En cualquier caso a veces (muchas) la razón debería de estar subordinada al corazón pero se usa como comodín para q las vísceras echen bilis maquillada entre palabras expresadas intelectualmente

Senyor_X

12-nov-2010, 18:54

Creo que las religiones simplemente son un intento de explicar los fenómenos naturales, y nada más.

En este aspecto, es cuando la irracionalidad empieza a reinar. Y cuando aparecen pruebas de que la realidad va en otro sentido y quien ostenta el poder religioso y/o político se empeña en imponer su visión o, cuanto menos, a ser inmune al cambio de percepción, ahí es donde empiezan los problemas.

Pues esa perspectiva no la hemos visto y no puede ser descartada.

pues ahí estan, en los eeuu...

Senyor_X

12-nov-2010, 19:02

lo cual no supone gran cosa, ya q no lo puedes conocer todo y en consecuencia no puedes conocer todas las religiones. Y precisamente por esto último no puedes descartar q las haya habida, las este habiendo y las vaya a seguir habiendo

Lo cual significa que estas religiones son lo que yo denominaría perfectas, porque sus creyentes y practicantes no pretenden imponer su visión del mundo ni organizar la vida a los demás. Con lo cual, no me afectan para nada.

¿Y si se juntan para hacer cosas abiertas y públicas? ¿pq tiene q haber problemas?

mientras "no salpiquen" que hagan lo que quieran.

no pillo el sentido de este párrafo. Eso es achacar a estafadores cuestiones q cometen ellos, pero ello no supone q todo religioso haya de ser así

en el caso que no es así, me remito a mi primer parrafo de este mensaje, y al segundo.

todos en cierta medida nos creemos el centro del mundo, ahora bien lo de creer q otros a nuestro servicio ya implica a terceros y todo dependerá de lo q creamos q nos han de servir. Si creemos q nos han de servir su simple existencia, o sea nos sirven pq están ahí y comparten y participan de nuestro mundo, pues es relativamente aséptico

ya, pero supongo que es bastante claro que me refiero a esa visión del mundo que situa al hombre por encima de la mujer, a estos por encima de los menores, a los humanos por encima de los animales y que en la palabra de dios legitima el expolio de los recursos del planeta por parte de los pueblos elegidos.

sí, es preocupante, pero puestos a habar de religiones y no ellos (los poderosos) las religiones q estén incluidas en este escenario serán problemáticas en la medida q no propnene un planteamiento de vida respetuoso

El problema viene cuando, como SU planteamiento de vida es palabra de dios, es perfecto y todo funcionaría bien a la perfección si todo el mundo acepta sus reglas, pero claro, es que hay gente que se deja tentar por el demonio y claro, hay que 'ayudarles'.

Senyor_X

12-nov-2010, 19:08

insisto q no por ello tus afirmaciones son veraces

que afirmaciones?

sí, hay quien usa ese comodín. Y hay quien usa el de la ciencia, o el de la razón, o el de la lógica, etc. Lo cual no es más q el título de la historia, no supone por ello q se tenga razón. En cualquier caso a veces (muchas) la razón debería de estar subordinada al corazón pero se usa como comodín para q las vísceras echen bilis maquillada entre palabras expresadas intelectualmente

ya, pero resulta que, la lógica tiene un funcionamiento lógico, valga la redundancia, la ciencia se basa en experiencias reproducibles y la religión se basa en revelaciones*.

Siguiendo con el simil deportivo, la ciencia juega al futbol, la lógica al hockey y la religión al World of Warcraft, y encima pretende llamarse deporte:D

*la diferencia entre revelación y alucinación es que la primera quedó registrada por escrito por el que la sufrió.;)

Snickers

12-nov-2010, 19:19

que afirmaciones?

en las q metes a todas las religiones en el mismo saco, te sale sin querer, parece ser

ya, pero resulta que, la lógica tiene un funcionamiento lógico, valga la redundancia, la ciencia se basa en experiencias reproducibles y la religión se basa en revelaciones*.

no creo q la religión se base solo en revelaciones, incluso creo q las habrá sin ese componenete. Hablas de las religiones teístas, pero no toda religión incluye las cuestiones de deidades y asuntos de ese índole

En cualquier caso todo dependerá de lo q digan las reveleciones, q puede sean justas, correctas y razonables

Siguiendo con el simil deportivo, la ciencia juega al futbol, la lógica al hockey y la religión al World of Warcraft, y encima pretende llamarse deporte:D

pues partiendo de q antes pareciás reconocer no poder conocer todas las religiones no se como puedes ahora afirmar eso

*la diferencia entre revelación y alucinación es que la primera quedó registrada por escrito por el que la sufrió.;)

volvemos a la falta de humildad q mencioné antes, ya q achacas de alucinados a místicos y religiosos. De nuevo sin poder observar al juzgado, sin poder conocerlo, ya le sentencias.

Es curioso pero en muchos casos quienes critican algunos asuntos acaban cometiendo los errores q critican

Senyor_X

12-nov-2010, 19:39

en las q metes a todas las religiones en el mismo saco, te sale sin querer, parece ser

vale, donde pongo religiones, lee: "religiones cuyos principios fundamentales están basados en la discriminación por motivos que considero triviales y en su base ideológica se encuentra imponerse al mundo entero". O dicho en otras palabras, las religiones con las que me ha tocado coincidir en el espacio-tiempo.

no creo q la religión se base solo en revelaciones, incluso creo q las habrá sin ese componenete. Hablas de las religiones teístas, pero no toda religión incluye las cuestiones de deidades y asuntos de ese índole

vale, pues eso.

En cualquier caso todo dependerá de lo q digan las reveleciones, q puede sean justas, correctas y razonables

De lo que depende no es tanto de la revelación en si misma sinó de la capacidad de análisis de la persona que la tiene y de lo dispuesto a creer por sistema lo que le dicen voces en su cabeza y a imponerlo a los demás.

pues partiendo de q antes pareciás reconocer no poder conocer todas las religiones no se como puedes ahora afirmar eso

Ver el primer parrafo de este mensaje.

En todo caso, equiparar religión (cualquiera de ellas, aunque sean buenas y demás) con ciencias, pues, aunque haya religiones que estén en sacos distintos, ninguna de ellas se puede meter en el saco de las ciencias.

Son, por así decirlo, ramas distintas del conocimiento. Igual que los videojuegos y los deportes, que aunque haya videojuegos deportivos, siguen siendo disciplinas totalmente distintas.

(para tener total validez mi ejemplo, obviemos que existe la wii ;))

volvemos a la falta de humildad q mencioné antes, ya q achacas de alucinados a místicos y religiosos. De nuevo sin poder observar al juzgado, sin poder conocerlo, ya le sentencias.

Precisamente porqué soy un alucinado en estos mismos términos, los pongo a mi misma altura.

Precisamente porqué comprendo lo que es la experiencia mística y religiosa a un nivel mucho más profundo que la mayoría de los que pasan el rosario cada día o rezan de cara a la meca, creo que estoy autorizado para decir un "eh, no es para tanto, no te metas en la vida de los demás" eso es lo que yo le digo a la religión. Y digamos que conozco suficientemente de cerca a bastantes de los que hablaba.

Por haber tenido una educación religiosa, la conozco desde dentro y puedo decir alto y claro que cuando empieza la religión, se acaba toda la mística real.

Y precisamente porqué tengo una formación científica y una visión escéptica, puedo decir que ciencia y religión son cosas distintas aunque a veces pueda parecer que se solapen.

Y pa chulo chulo mi pirulo :cool:, voy a sacar a los perros.

Es curioso pero en muchos casos quienes critican algunos asuntos acaban cometiendo los errores q critican

sí que es curioso sí:bien:

sana

12-nov-2010, 22:08

Creo que las religiones simplemente son un intento de explicar los fenómenos naturales, y nada más.
.

Depende de por lo que se vea natural, lo paranormal o sobrenatural me parece normal y natural por lo que te doy la razon, excplican fenomenos naturales:D:D.

sana

12-nov-2010, 22:17

de que hagas un viaje astral para meterte en un motor de avión.

No cambies mis palabras, dije que habia que meterse en un avion no en el motor.:mad::mad:¿lo has hecho ya? jaja

Si los religiosos hablaran del tema en término de creencias, estuvieran dispuestos a admitir que, aunque sea posible que dios exista, lo que pone en sus libros sagrados no son más que leyendas de la antigüedad, que pueden ser tan bonitos como uno quiera, pero que es obvio que, cuanto menos, se trata de lo que ahora se llama novela de ficción histórica, entonces no habría ningún problema.

El problema es que lo que llaman mitologia es real, pero claro que como han pasado mucho tiempo se acaba viendo como un mito.No creo que vieran alucinaciones, ¿dannion rinkley tambien vio alucinaciones?no lo creo.

Por cierto la biblia esta manipulada, tapoco hay que creerse todo por que hay incoherencias.Se supone que dios es bueno y luego te lo ponen como de malo¿eing? vamos para tener a la gente acojonada xD

sana

12-nov-2010, 22:22

¿Qué pasaría si alguien inventase una nueva religión al día de hoy? Seguramente la llamarían "secta", que es lo mismo que pasaría si religiones antiguas como el catolicismo o el islamismo se hubiesen inventado hoy mismo.
Saludos!

ya hay nuevas religiones que son, medio ambiente, igualita a la iglesia, si no cuidamos el planeta moriremos(salvacion)

el new age, los extaterrestres nos salvaran etcetc.(salvacion)

y otra que es irrebatuible e incuestionable que es el oficialismo ciencia, muy peligrosa la gente no piensa por si mismas con esa religion, si la ciencia dice tal o cual sera verdad.

"Cuando la ciencia no puede ser cuestionado, no es la ciencia más: es la religión." - Tony Brown

la ciencia puede inventarse de todo y hacernoslo creer como verdad.Imaginaos que se iventan tal particulas, como nadie las ve y la ciencia parace ser que si, les creemos.La gente ahora cree mas a la ciencia a que a su propia logica, como la ciencia si dicen algo es porque lo han provado..como todo el mundo haga caso de lo que digan...Yo lo que creo es quieren que todo el mudno sea ateo y no crean en nada para tener mas poder, ya que el orden mundial esta relacionado con cosas que la ciencia no puede provar xDD es mi opinion.

Senyor_X

12-nov-2010, 22:40

No cambies mis palabras, dije que habia que meterse en un avion no en el motor.:mad::mad:¿lo has hecho ya? jaja

quien dijo que me refiriera a tus palabras?:D

da igual, pal caso lo mismo... si lo infumable es lo del viaje astral.

El problema es que lo que llaman mitologia es real, pero claro que como han pasado mucho tiempo se acaba viendo como un mito.No creo que vieran alucinaciones, ¿dannion rinkley tambien vio alucinaciones?no lo creo.

voy a hacer un poco de snickers :D TODA la mitología es real? incluso lo que se contradice?
:confused:

por cierto, quien es dannion rinkley? :nose:

Por cierto la biblia esta manipulada, tapoco hay que creerse todo por que hay incoherencias.Se supone que dios es bueno y luego te lo ponen como de malo¿eing? vamos para tener a la gente acojonada xD

totalmente de acuerdo...

Senyor_X

12-nov-2010, 22:47

ya hay nuevas religiones que son, medio ambiente, igualita a la iglesia, si no cuidamos el planeta moriremos(salvacion)

Aunque haya quien le de matices religiosos y proféticos, es totalmente cierto, probablemente nos extingamos ahogados en nuestra propia mierda.

Te reto a que me demuestres o por lo menos me des una explicación lógica para creer lo contrario.

y otra que es irrebatuible e incuestionable que es el oficialismo ciencia, muy peligrosa la gente no piensa por si mismas con esa religion, si la ciencia dice tal o cual sera verdad.

la ciencia es en si misma contraria a dogmas y lo que se promueve es precisamente que la gente piense por si misma.

Otra cosa es que la mayoría de gente no tenga ni pajolera idea y los que se dedican al márketing hayan aprovechado la etiqueta de "demostrado científicamente" y les haya salido la jugada muy bien.

"Cuando la ciencia no puede ser cuestionado, no es la ciencia más: es la religión." - Tony Brown

claro, es que cuando la ciencia deja de cuestionarse a si misma, ya no es ciencia.

la ciencia puede inventarse de todo y hacernoslo creer como verdad.Imaginaos que se iventan tal particulas, como nadie las ve y la ciencia parace ser que si, les creemos.La gente ahora cree mas a la ciencia a que a su propia logica, como la ciencia si dicen algo es porque lo han provado..como todo el mundo haga caso de lo que digan...Yo lo que creo es quieren que todo el mudno sea ateo y no crean en nada para tener mas poder, ya que el orden mundial esta relacionado con cosas que la ciencia no puede provar xDD es mi opinion.

Estas partículas ya se han "inventado", un ejemplo de ellos serían los electrones... puedes verlos? puedes percibirlos de algun modo? como sabemos que estan ahí? no podemos saberlo, pero como la ciencia lo dice!

Entonces, porqué y como funciona tu ordenador? o todo forma parte de mi fantasía y realmente estoy metido en una camisa de fuerzas dandome cabezazos contra una pared acolchada y babeando mientras creo que estoy escribiendo un mensaje en eso que llaman "la red de redes":eek:

En lo que estoy de acuerdo, es que la gente se cree cualquier cosa con tal de no pensar por si mismos... y así nos va.

Snickers

13-nov-2010, 02:47

vale, donde pongo religiones, lee: "religiones cuyos principios fundamentales están basados en la discriminación por motivos que considero triviales y en su base ideológica se encuentra imponerse al mundo entero". O dicho en otras palabras, las religiones con las que me ha tocado coincidir en el espacio-tiempo.

ya, si ya habíamos antes concluido q no las conoces todas. Pero por lo q después sentenciabas no parecía q fuese así

De lo que depende no es tanto de la revelación en si misma sinó de la capacidad de análisis de la persona que la tiene y de lo dispuesto a creer por sistema lo que le dicen voces en su cabeza y a imponerlo a los demás.

ligándolo con lo anterior q citas, según tu parezca q todo aquel (de las religiones q conoces o te has topado) q tiene revelaciones luego se dedica a imponerse a los demás. Me da q vas a ser un experto en personajes religiosos

En todo caso, equiparar religión (cualquiera de ellas, aunque sean buenas y demás) con ciencias, pues, aunque haya religiones que estén en sacos distintos, ninguna de ellas se puede meter en el saco de las ciencias.

¿En q saco? cualquiera diría q la ciencia es la medida de todas las cosas importantes

Precisamente porqué soy un alucinado en estos mismos términos, los pongo a mi misma altura.

ya, será q tu estabas en todo espacio-tiempo en el cual los místicos de todas esas religiones tenían revelaciones, q tu por estar ahí observando (como buen amante de las ciencias) el escenario pudiste concluir q eran alucinaciones.

Y luego se decía q el hombre se cree el centro de todas las cosas, pero parezca q las cosas girasen y fuesen según han sido tus experiencias (e incluso tus no experiencias)

Precisamente porqué comprendo lo que es la experiencia mística y religiosa a un nivel mucho más profundo que la mayoría de los que pasan el rosario cada día o rezan de cara a la meca, creo que estoy autorizado para decir un "eh, no es para tanto, no te metas en la vida de los demás" eso es lo que yo le digo a la religión. Y digamos que conozco suficientemente de cerca a bastantes de los que hablaba.

claro claro, debes de ser un experto en místicos, te tocaba reencarnarte junto a cada uno para ver como alucinaban.

Por haber tenido una educación religiosa, la conozco desde dentro y puedo decir alto y claro que cuando empieza la religión, se acaba toda la mística real.

Ya te digo, un experto. ¿la mística real cual es, la de los alucinógenos q has fumado o ingerido en su momento?

Y precisamente porqué tengo una formación científica y una visión escéptica, puedo decir que ciencia y religión son cosas distintas aunque a veces pueda parecer que se solapen.

Todo dependerá del uso y finalidad q se le de, en nombre de la ciencia se han hecho tantas barbaridades como en nombre de la religión. A fin de cuentas lo q cuenta son las personas, y en ningún campo donde se pueda tener cierta autoridad faltan personas q abusan de su poder. Ahí es donde se asemejan, en su uso. De hecho ya la ciencia para muchos es otra religión, la actual gran religión

sí que es curioso sí:bien:

¿que te parece curioso, caramba? sincérate.

Yo creo q es curioso q acuses de alucinado a todo aquel q tuvo y tiene supuestas revelaciones. Personas q creen estar en un nivel diferente, autorizados a decir como son las cosas. Y creo q tu haces lo mismo, te crees en un nivel diferente para sentenciar q toda persona con supuestas revelaciones lo q en realidad tiene son alucinaciones, y ello lo sabes por tu educación religiosa y tu experiencia en alucinaciones

Pues si, es probable q tengas experiencia en alucinaciones

Ilumíname ¿que te parecía curioso a ti?

Snickers

13-nov-2010, 02:50

voy a hacer un poco de snickers :D

y tan poco, a mi me hubiese sobrado esa frase, a la q le caben sus prejuicios y su dosis de sorna

RespuestasVeganas.Org

13-nov-2010, 09:43

no entiendo. Si yo quisiese comentar en tu web ya lo haría, pero yo no quiero mis comentarios en tu web

lo q me quieras responder q escribo en este foro lo propio es q si quieres respondérmelo lo hagas en este foro

Eres hacker o algo asi???... tu comentario ha desaparecido de mi blog... :hm:

Sí, puede no existir algo en un lugar determinado, pero no existe la no-existencia de ese algo (no existe un "no-Snickers" porque es lógicamente imposible que exista lo que de entrada damos por no existente), por eso no se puede demostrar la no-existencia de ninguna cosa.

todo lo q existe existe en lugares determinados, creo yo.

Sí, crees bien, todo lo que existe existe en lugares determinados, pero ya estás dando por hecho que eso existe...

Y sí existe la no existencia de algo, yo no existía en 1965. Parezca q el tiempo y el espacio se olvide facilmente en algunas argumentaciones

Sí, estás diciendo que tú no existías en 1965, pero tú existes. Si en 1965 alguien hubiera afirmado que "Snickers existe" y le hubieran respondido que "no existe Snickers porque nadie lo ha demostrado" y esa persona le respondiera a su vez: "Snikers sí existe, demuéstrame que no existe Snickers", nadie hubiera podido demostrárselo porque no se puede demostrar la no existencia de algo porque la no-existencia no existe. La carga de prueba recae siempre sobre quien afirma.

pasa q el ser humano pretende abarcar más de lo q puede observar, creo yo.

Tu mismo lo dices en tu web

El ser humano no tiene poder para afirmar determinadas cosas, la cuestión es la relevancia de dicha afirmación

No entiendo lo que quieres decir, ¿podrías explicar con un ejemplo lo que pones en la última frase?

No es habitual q haya gente (por ejem religiosos) q digan q algo existe porque nadie ha demostrado que no exista, vease religiosos
Directamente afirman que existe algo de acuerdo a los dogmas de cada religión. Estos dogmas están basados en libros antiguos en los que se afirman cosas sin demostrar nada. En esos libros (Biblia, Corán, etc) no se basan sólamente las religiones oficiales sino también todas las corrientes metafísicas que purulan por el mundo, todas bebén de un libro de estos que afirman cosas sin demostrar porque quieren tener el control total sobre el conocimiento (se creen que ellos tienen la verdad última) y dirigir mediante este "conocimiento" a la sociedad.

También en esas corrientes metafísicas están quienes escriben libros basándose en las afirmaciones metafísicas que aparecen en libros religiosos antíguos para crear sus propias pseudoreligiones, vender libros y, si se puede, echar un polvito a alguna o a algún discípulo despistado XD

En cambio es habitual ver a ateos afirmar q algo no existe pq no se ha demostrado sus existencia, lo cual es falaz más no poder

Los ateos afirmamos que algo no existe mientras nadie demuestre lo contrario, por eso por ejemplo decirmos "el alma no existe", pero si mañana alguien mostrara que existe el alma o cualquier otra cosa imaginable entonces te aseguro que esos ateos dirían "el alma existe", etc.

Saludos,
David.

Senyor_X

13-nov-2010, 10:50

ligándolo con lo anterior q citas, según tu parezca q todo aquel (de las religiones q conoces o te has topado) q tiene revelaciones luego se dedica a imponerse a los demás. Me da q vas a ser un experto en personajes religiosos

no, ya digo, depende de lo que esté dispuesto a analizar el contenido de las 'revelaciones' antes de ponerlo en práctica y de cuan dispuesto esté a imponerlo a los demás y por que medios.

A mi, si uno oye voces en su cabeza, en principio me da igual. Si esta persona analiza lo que le dicen estas voces y no se dedica a hacerles caso por sistema, no hay ningun problema. Los problemas vienen cuando esta persona cree que está siendo hablada por dios o algun tipo de autoridad, y empieza a olvidar su sentido crítico. Porqué además, no se, me parece curioso que hay mucha gente que dice que dios les habla y, tambien me resulta curioso a cuantos de ellos les dice que se dediquen a matar infieles y a cuan pocos les dice que se hagan vegetas por ejemplo.

¿En q saco? cualquiera diría q la ciencia es la medida de todas las cosas importantes

Nadie dijo esto, si a ti te gusta mezclar en un todo en uno deportes y videojuegos, comprate una wii, algunos tenemos clara esa diferencia.

ya, será q tu estabas en todo espacio-tiempo en el cual los místicos de todas esas religiones tenían revelaciones, q tu por estar ahí observando (como buen amante de las ciencias) el escenario pudiste concluir q eran alucinaciones.

a ver si va a ser eso...:bien:

Y luego se decía q el hombre se cree el centro de todas las cosas, pero parezca q las cosas girasen y fuesen según han sido tus experiencias (e incluso tus no experiencias)

está claro, hablo por mi experiencia y por lo que conozco del tema, si tienes algo mejor que aportar al respecto lo dices en lugar de descalificar.

claro claro, debes de ser un experto en místicos, te tocaba reencarnarte junto a cada uno para ver como alucinaban.

no, ya digo, conozco profundamente la experiencia mística (digamos que más profundamente que los que van a misa o a la mezquita y menos profundamente que los yoguis) no hace falta reencarnarse ni hacer cosas improbables.

Ya te digo, un experto. ¿la mística real cual es, la de los alucinógenos q has fumado o ingerido en su momento?

Experto no, aficionaillo na más. No he tomado ni fumado alucinógenos reales nunca.

Por otra parte, efectivamente hay drogas visionarias que en determinados momentos pueden proporcionar experiencias místicas. Tampoco son las únicas vías para ello, hay muchas prácticas que más o menos sistematizadas pueden llevar a esa experiencia sin mediar sustancia externa al cuerpo.

Y te puedo asegurar que son más vívidas y reales que la experiencia que proporciona tomar una hostia consagrada por ejemplo, que tambien he tomado unas cuantas.

Todo dependerá del uso y finalidad q se le de, en nombre de la ciencia se han hecho tantas barbaridades como en nombre de la religión.

Vale, en todo caso siguen sin ser lo mismo, no te confundas.

A fin de cuentas lo q cuenta son las personas, y en ningún campo donde se pueda tener cierta autoridad faltan personas q abusan de su poder.

Llegar a la información científica, a los porqués y los cómos de las cosas, no se le niega a nadie. Otra cosa es que los expertos en márketing hayan sabido explotar la etiqueta del "probado científicamente" y la gente se sume a ello con entusiasmo sin conocimiento alguno ni ganas de tenerlo.

Ahí es donde se asemejan, en su uso. De hecho ya la ciencia para muchos es otra religión, la actual gran religión

Entonces viene cuando pasa a dejar de ser ciencia, para convertirse en religión. Que alguien se tome las leyes de la física como dogmas sin admitir la posibilidad de error o imprecisión, no convierte a la ciencia en religión, convierte al que lo hace en un dogmático. Lo que sucede es que quien crea que estan erradas, debe demostrarlo y cabe esa posibilidad, en religión (en las que he coincidido en el espacio tiempo...) es precisamente contraria a la posibilidad de demostrar el error.

¿que te parece curioso, caramba? sincérate.

que la gente con tal de no pensar, se agarra a lo que sea;)

Yo creo q es curioso q acuses de alucinado a todo aquel q tuvo y tiene supuestas revelaciones. Personas q creen estar en un nivel diferente, autorizados a decir como son las cosas.

Quien dijo que esté en un nivel diferente? O quien puso a los místicos en otro nivel diferente? precisamente porqué pongo a todos los humanos al mismo nivel sin aureolas de santidad ni nada, puedo comprender que no hay demasiada diferencia entre el que cree que la virgen maría subió a los cielos o el que cree que elvis vive. Y tampoco hay tanta diferencia entre lo que inspiró las canciones de pink floyd y los poemas de santa teresa de jesus.

Y creo q tu haces lo mismo, te crees en un nivel diferente para sentenciar q toda persona con supuestas revelaciones lo q en realidad tiene son alucinaciones, y ello lo sabes por tu educación religiosa y tu experiencia en alucinaciones

Pues precisamente, como me pongo al mismo nivel y a todos los humanos, entiendo que no hay porqué hacerle más caso a santo tomás o a moises que al borrachín de la esquina. O en todo caso, la medida para hacerles caso debería ser el análisis de lo que dicen y no la supuesta santidad de la persona o el hecho que afirme hablar con lo más alto.

Pues si, es probable q tengas experiencia en alucinaciones

bueno, alucinaciones verdaderas no he vivido que sepa, probablemente por eso no considero las visiones obtenidas o las experiencias vividas como revelaciones ni cosa parecida.

Ilumíname ¿que te parecía curioso a ti?

que la gente con tal de no pensar se apunte a cualquier cosa y que haya quien entienda la ciencia como otra fe, cuando por definición es lo contrario.

Por cierto, tanto que te empeñas en decir que no todas las religiones son iguales etc etc, dime alguna religión que sea carente de dogmas, que admita la evolución del conocimiento, que ajuste su explicación de la realidad a dicha realidad y que acepte la lógica. Más que nada porqué igual hasta me convertiría...

Senyor_X

13-nov-2010, 10:55

Directamente afirman que existe algo de acuerdo a los dogmas de cada religión. Estos dogmas están basados en libros antiguos en los que se afirman cosas sin demostrar nada. En esos libros (Biblia, Corán, etc) no se basan sólamente las religiones oficiales sino también todas las corrientes metafísicas que purulan por el mundo, todas bebén de un libro de estos que afirman cosas sin demostrar porque quieren tener el control total sobre el conocimiento (se creen que ellos tienen la verdad última) y dirigir mediante este "conocimiento" a la sociedad.

Lo peor a mi juicio es que, esas religiones y sus practicantes más fanáticos, toman el libro como prueba de que tienen razón y comparan este libro con un libro de física y la física con una religión.

RespuestasVeganas.Org

13-nov-2010, 11:36

Lo peor a mi juicio es que, esas religiones y sus practicantes más fanáticos, toman el libro como prueba de que tienen razón y comparan este libro con un libro de física y la física con una religión.

Esos libros los toman como prueba de que tienen razón porque lo ha dicho un tal Dios según dijo un "iluminado"..., pero no sólo razón en cuanto a conocimiento sino también en cuanto a sentido moral, y eso es lo más grave.

Si, por ejemplo, hubiera un "libro religioso sólo sobre conocimiento pero que no prescribiera normas morales" entonces no habría ningún problema con dicha "religión" porque simplemente establecería dogmas sobre la realidad que serían refutados por el método científico o directamente no serían útiles para la gente, de la misma manera que existen libros científicos que también son refutados por la misma ciencia, porque la ciencia está siempre perfeccionándose, esa es su grandeza. Si dicho libro religioso-científico afirmara que existe el alma y que es eterna sin demostrarlo entonces no ocurriría nada, unos libros son mejores y otros peores... (aunque nunca estamos a salvo de la mediocridad racional del lector, ni de sus miedos y esperanzas...), el asunto es que esos libros afirman que al futuro de ese alma le espera gloria o castigo dependiendo de si sigue al pie de la letra lo que pone en ese libro, habla de pecadores y de virtuosos, de malos y buenos, en un contexto de hace miles de años cuando las sociedades humanas eran muy distintas moralmente a como son hoy algunas de las sociedades que han evolucionado moralmente dejando atrás épocas más oscuras. Para guiar la conducta de los individuos, y por lo tanto también de sociedad, existe la Ética o Filosofía Moral, no hace falta ninguna religión, pero entonces ¿por qué la gente sigue basando su ética en las religiones?... pues yo creo que por adoctrinamiento de la familia y porque encuentran a otros como ellos que les respaldan, en esto último encuentro una analogía con la explotación animal por parte de la mayoría de la sociedad, unos son cómplices de otros y viceversa.

Senyor_X

13-nov-2010, 11:51

Esos libros los toman como prueba de que tienen razón porque lo ha dicho un tal Dios según dijo un "iluminado"..., pero no sólo razón en cuanto a conocimiento sino también en cuanto a sentido moral, y eso es lo más grave.

Si, por ejemplo, hubiera un "libro religioso sólo sobre conocimiento" no habría ningún problema con dicha "religión" porque simplemente establecería dogmas que serían refutados por el método científico, de la misma manera que existen libros científicos que también son refutados por la misma ciencia porque ésta está siempre perfeccionándose, esa es su grandeza. Si dicho libro religioso-científico afirmara sin demostrar que existe el alma y que es eterna pues no pasaría nada, unos libros son mejores y otros peores, pero el asunto es que afirman que al futuro de ese alma le espera gloria o castigo dependiendo de si sigue al pie de la letra lo que pone en ese libro, habla de pecadores y de virtuosos, de malos y buenos, muchas veces en términos de hace miles de años cuando las sociedades humanas eran muy distintas éticamente a como lo somos hoy. Para guiar la conducta de la sociedad existe la Ética o Filosofía Moral, no hace falta ninguna religión.

Y lo peor de todo aun, es que están dispuestos, a menudo por la fuerza, a hacernos a todos virtuosos, como decía la polla records, a "salvarnos a hostias!".

Vamos que, a mi, si alguien quiere establecer como código para la propia conducta lo que dice un libro de hace 1500 años, y así está convencido de que salvará su alma eterna, me parece fenomenal de entrada (luego habrá que examinar que ese código de conducta no salpique a los demás).

Cuando resulta que se empeña en salvar MI alma, ahí podemos tener problemas y gordos:dar:... y me han llegado a intentar convertir al Islam!

Snickers

16-nov-2010, 01:46

Sí, crees bien, todo lo que existe existe en lugares determinados, pero ya estás dando por hecho que eso existe...

no se q dices, estoy dando por hecho q si existe algo en algún lugar ha de ser

Sí, estás diciendo que tú no existías en 1965, pero tú existes. Si en 1965 alguien hubiera afirmado que "Snickers existe" y le hubieran respondido que "no existe Snickers porque nadie lo ha demostrado" y esa persona le respondiera a su vez: "Snikers sí existe, demuéstrame que no existe Snickers", nadie hubiera podido demostrárselo porque no se puede demostrar la no existencia de algo porque la no-existencia no existe. La carga de prueba recae siempre sobre quien afirma.Decir q algo no existe pq no se ha demostrado es como negar q existía todo lo q no se ha demostrado posteriormente q existe

No se q galipatías te has hecho. Yo cité un tiempo y también un espacio. El protagonista del asunto es el ALGO y no su existencia o no existencia. Precisamente como no existe puede caber la opción de demostrar q no existe, no lo puedes descartar sin más. Y ya q afirmas q no existe eres tu quien lo ha de demostrar. A ver si te crees q por citar el no en la frese entonces ya no es una afirmación.

AFIRMAR: Asegurar o dar por cierto algo.En cualquier caso tu mismo lo dices, no puedes demostrar lo q afirmas por lo cual es presuntuoso hacer dicha afirmación

No entiendo lo que quieres decir, ¿podrías explicar con un ejemplo lo que pones en la última frase?citas la prueba del diablo cada dos por tres en estos temas, pero la descontextualizas. Dicha prueba se plantea en juicios donde hay delitos y puede haber sentencias y condenas. Las consecuencias de considerar X o Z tiene una relavancia transcendente, lo cual no tiene pq pasar pq alguien afirme sin más q Dios o X existe pero no lo demuestre

El problema no es la afirmación sino la relvancia q tenga. Por ejem la imposición. Pero el ser tratado como estúpido irracional como nos pasa q muchar personas q creemos en asuntos sin demostrar tiene más relvancia q el simple hecho de afirmar q se cree en asuntos sin demostrar. Y yo no pretendo imponer a nadie nada ni discriminar a quien no piense o crea como yo. En cuestiones de relación cono otros creo q la importante son las palabras y esencialmente los hechos

Directamente afirman que existe algo de acuerdo a los dogmas de cada religión. Estos dogmas están basados en libros antiguos en los que se afirman cosas sin demostrar nada. En esos libros (Biblia, Corán, etc) no se basan sólamente las religiones oficiales sino también todas las corrientes metafísicas que purulan por el mundo, todas bebén de un libro de estos que afirman cosas sin demostrar porque quieren tener el control total sobre el conocimiento (se creen que ellos tienen la verdad última) y dirigir mediante este "conocimiento" a la sociedad.

no me mezcles las cosas, q se afirmen cosas sin demostrar no supone q se afirmen cosas pq están sin demostrar, como dabas a entender en el párrafo q te respondía yo

¿El control total del conocimiento? Ale, demuestra tu afirmación, ya q tanto acusas a otros de demostrar las suyas. A ver como demuestras las intenciones de todo religioso y religión

También en esas corrientes metafísicas están quienes escriben libros basándose en las afirmaciones metafísicas que aparecen en libros religiosos antíguos para crear sus propias pseudoreligiones, vender libros y, si se puede, echar un polvito a alguna o a algún discípulo despistado XDclaro, es posible. Y es posible que haya quien se hace vegano para hacerse el interesante, el purista y el mejor de la crem de la crem. Posibilidades hay muchas. Incluso hay la posibilidad de q exista Dios. :p

Los ateos afirmamos que algo no existe mientras nadie demuestre lo contrario, por eso por ejemplo decirmos "el alma no existe", pero si mañana alguien mostrara que existe el alma o cualquier otra cosa imaginable entonces te aseguro que esos ateos dirían "el alma existe", etc.ya, o sea q las cosas existen solo cuando se demuestra :eek:. ¿Y eso te parece científico? :eing:

Y los átomos no existían hasta q no se demostró q existían. En fin ... :hm:

Snickers

16-nov-2010, 01:47

Senyor_X

16-nov-2010, 01:59

Snickers

16-nov-2010, 01:59

Si, por ejemplo, hubiera un "libro religioso sólo sobre conocimiento pero que no prescribiera normas morales" entonces no habría ningún problema con dicha "religión" porque simplemente establecería dogmas sobre la realidad que serían refutados por el método científico o directamente no serían útiles para la gente, de la misma manera que existen libros científicos que también son refutados por la misma ciencia, porque la ciencia está siempre perfeccionándose, esa es su grandeza.

jajaja, q comodín eso de denominar a la ciencia como en constante perfecccionamiento. Parezca q no se equivoca, parezca q sus absolutismos no son realmente tan relativos como realmente son. Ella es grande, pq está perfeccionándose. Así cualquiera

Es como la infalidad del Papa, jaja. De hecho coincide incluso q hay ocasiones q la ciencia tiene varias teorías contrapuestas sobre un asunto, pero como ella es grande es como cuando hubo tres Papas a la vez luchando por el poder y no coincidiendo sus opiniones, pero no pasaba nada pq ellos son infalibles. :D

Si dicho libro religioso-científico afirmara que existe el alma y que es eterna sin demostrarlo entonces no ocurriría nada, unos libros son mejores y otros peores... (aunque nunca estamos a salvo de la mediocridad racional del lector, ni de sus miedos y esperanzas...), el asunto es que esos libros afirman que al futuro de ese alma le espera gloria o castigo dependiendo de si sigue al pie de la letra lo que pone en ese libro, habla de pecadores y de virtuosos, de malos y buenos, en un contexto de hace miles de años cuando las sociedades humanas eran muy distintas moralmente a como son hoy algunas de las sociedades que han evolucionado moralmente dejando atrás épocas más oscuras.

Para guiar la conducta de los individuos, y por lo tanto también de sociedad, existe la Ética o Filosofía Moral,

ya, q no han tenido por lo visto sus épocas oscuras. Vease por ejem la experimentación animal , q para millones y millones de personas (una cifra inconmensurablemente mayor q para los q no) es ético sacrificar animales de cara a buscar beneficios para los humanos, q las familias se cuidan entre sí.

no hace falta ninguna religión,

dependerá de para qué, de lo q se busque con ellas

pero entonces ¿por qué la gente sigue basando su ética en las religiones?...

¿LA gente basa su ética en las religiones? ¿En que te basas, para generalizar con tanta facilidad?

Snickers

16-nov-2010, 02:11

Si lees bien, verás que digo "ESAS religiones y sus practicantes más fanáticos". Es evidente que me refiero a particularmente las que adoran al dios del desierto. Justo de hecho está en respuesta a un mensaje que habla de la biblia y el corán.

Si explicar el poema de la creación como teoría equivalente al big bang o la de la evolución o en sustitución de estas no viene a ser lo que digo, que baje dios y lo vea :D

Cuando se habla de religiones monoteístas, q creen en el Dios único, la palabra Dios se escribe con mayúsculas, se crea o no en Dios. Tener problema con una letra me da q es algo sintomático, pero en fin

Vamos a ver, hay tropemil religiones q creen en Dios del desierto, como te ha dado por llamarle. Algunas partiendo de revelaciones de X épocas y añadiendo planteamientos a dichas revelaciones. Y no tiene pq andar comparando nada con la física.

En cualquier caso la treoría del Big Bang es en sí una hipótesis y la teoría de la evolución lo mismo. Ninguna de ambas están probadas por la ciencia de la física, a la cual se recurre como algo concluyente aunq no plantee más q hipótesis, por muy probables q sean.

Por otro lado hay muchos q creen en aquellas revelaciones y a la par en el Big Bang y la teoría de la evolución. De hecho hay muchas personas q interpretan las revelaciones de diferentes maneras q otras, pq siendo analíticos esta claro q hay planteamientos contradichos en muchas partes de escrituras q se conocen como sagradas.

Snickers

16-nov-2010, 02:59

Nadie dijo esto, si a ti te gusta mezclar en un todo en uno deportes y videojuegos, comprate una wii, algunos tenemos clara esa diferencia.vosotros decis eso, q os dedicais a medir a toda religión con los parámetros de la ciencia, como si la ciencia lo pudiese medir todo

En todo caso, equiparar religión (cualquiera de ellas, aunque sean buenas y demás) con ciencias, pues, aunque haya religiones que estén en sacos distintos, ninguna de ellas se puede meter en el saco de las ciencias.eso lo decías después de meter a todas las religiones en este saco:

Siguiendo con el simil deportivo, la ciencia juega al futbol, la lógica al hockey y la religión al World of Warcraft, y encima pretende llamarse deporte :D¿Cuando todas las religiones han querido hablar en nombre de la ciencia? ¡Si la ciencia misma puede incluso ser tratada como una religión!!

a ver si va a ser eso...:bien: a ver si no se van a tener tan claras ciertas diferencias, quizás de tanto pensar

está claro, hablo por mi experiencia y por lo que conozco del tema, si tienes algo mejor que aportar al respecto lo dices en lugar de descalificar.¿Yo descalificar? Eres tu el q descalifica a toda religión, el q habla de alucinaciones y demás. Yo solo empleo tu misma vara de medir, pasa q te la pongo de espejo

no, ya digo, conozco profundamente la experiencia mística (digamos que más profundamente que los que van a misa o a la mezquita y menos profundamente que los yoguis) no hace falta reencarnarse ni hacer cosas improbables.
¿En serio q no te parece presuntuoso el decir q conoces algo más profundamente que millones de personas a las q tu no conoces, q desconoces sus experiencias pero las juzgas por donde se situan tal día de la semana?

Experto no, aficionaillo na más. No he tomado ni fumado alucinógenos reales nunca.vaya, o sea q son imaginaciones. Y no muy novedosas, pues se centran en estereotipar a otros, en generalizar para justificar prejuicios y en sentenciar con descalificativos de como serán todos ellos

Y te puedo asegurar que son más vívidas y reales que la experiencia que proporciona tomar una hostia consagrada por ejemplo, que tambien he tomado unas cuantas. Es una de las cosas q se puede hacer en misa, pero no la única. A fin de cuentas dependerá de cada sujeto, supongo.

Vale, en todo caso siguen sin ser lo mismo, no te confundas.¿cuando yo he confundido ciencia con religión?

¿cuando toda religión ha confundido ciencia con religión?
Cada caso habrá q juzgarlo según sus particularidades

Llegar a la información científica, a los porqués y los cómos de las cosas, no se le niega a nadie. Otra cosa es que los expertos en márketing hayan sabido explotar la etiqueta del "probado científicamente" y la gente se sume a ello con entusiasmo sin conocimiento alguno ni ganas de tenerlo.el hecho, y eso pasa constantemente y para muestra este hilo, es q se le da a la ciencia una autoridad q en muchas ocasiones no tiene

Entonces viene cuando pasa a dejar de ser ciencia, para convertirse en religión. Que alguien se tome las leyes de la física como dogmas sin admitir la posibilidad de error o imprecisión, no convierte a la ciencia en religión, convierte al que lo hace en un dogmático. Insisto, la religión y la ciencia, ambas, están interpretadas por humanos. Y todo depende de la autoridad q se le de en cada momento preciso.

Hay muchas maneras de ver la religión, si se ve a la ciencia como algo sagrado, como la verdad con la q medir la existencia, la ciencia se convierte en religión. Y no por ello deja de tener su carácter científico. Pero es q hay asuntos q pueden tener varias caras

hay quien a su veganismo lo ve como un asunto religioso, en el sentido de obligación de conciencia, cumplimiento de un deber.

Lo que sucede es que quien crea que estan erradas, debe demostrarlo y cabe esa posibilidad, en religión (en las que he coincidido en el espacio tiempo...) es precisamente contraria a la posibilidad de demostrar el error.no siempre cabe esa posibilidad, y en religiones se crean cismas cada dos por tres ya q hay quienes creen demostrar q había cuestiones malinterpretadas q hay q redefinir

que la gente con tal de no pensar, se agarra a lo que sea;)bueno, hay quién se agarra a generalizar. En fin ...

Quien dijo que esté en un nivel diferente? O quien puso a los místicos en otro nivel diferente? precisamente porqué pongo a todos los humanos al mismo nivel sin aureolas de santidad ni nada, puedo comprender que no hay demasiada diferencia entre el que cree que la virgen maría subió a los cielos o el que cree que elvis vive. Y tampoco hay tanta diferencia entre lo que inspiró las canciones de pink floyd y los poemas de santa teresa de jesus.

No se pq te crees en el nivel de considerar q todos hemos de estar en el mismo nivel y q no puede haber niveles diferentes

No digo q no se pueda estar en nivel diferente, q acepto esa posibilidad, digo q tu q dices q todos estamos en el mismo nivel en realidad no demuestras q eso tenga q ser así ¿Pq no se puede estar en niveles diferentes? ¿Científicamente has descartado esa posibilidad?

Pues precisamente, como me pongo al mismo nivel y a todos los humanos, entiendo que no hay porqué hacerle más caso a santo tomás o a moises que al borrachín de la esquina. O en todo caso, la medida para hacerles caso debería ser el análisis de lo que dicen y no la supuesta santidad de la persona o el hecho que afirme hablar con lo más alto.Que tu quieras poner a todos los humanos al mismo nivel no hace q todos los humanos por ello tengan q estar al mismo nivel, conste. Y no demuestra q no puedan algunos estar en niveles diferentes

que la gente con tal de no pensar se apunte a cualquier cosa y que haya quien entienda la ciencia como otra fe, cuando por definición es lo contrario.Si yo ya le doy a la ciencia el valor q creo q tiene, el tema es q hay quien recurre a ella como si fuese verdad absoluta y la medida de todas las cosas.

Y precisamente como no lo es no se muy bien pq se la cita tanto, como si fuese el colofón, el punto final de cada asunto donde se menciona, y entonces sobre dicho asunto ya no pudiese haber más.

La ciencia no ha descartado q exista Dios, ni q existan revelaciones divinas, ni q existan un montón de cosas. Y aunq puede q no existan también puede q existan. Incluso q haya personas en niveles diferentes

Por cierto, tanto que te empeñas en decir que no todas las religiones son iguales etc etc, dime alguna religión que sea carente de dogmas, que admita la evolución del conocimiento, que ajuste su explicación de la realidad a dicha realidad y que acepte la lógica. Más que nada porqué igual hasta me convertiría...Ya.

No te preocupes, ya sabes lo q se dice, q cuando estes preparado ya te vendrá el maestro

Senyor_X

16-nov-2010, 09:10

Cuando se habla de religiones monoteístas, q creen en el Dios único, la palabra Dios se escribe con mayúsculas, se crea o no en Dios. Tener problema con una letra me da q es algo sintomático, pero en fin

Bueno, no se a que viene esto ahora, verás que en muchos de mis mensajes no uso mayúsculas al hablar de nombres propios, sean estos dioses, paises, personas... es un deje que tengo.

Vamos a ver, hay tropemil religiones q creen en Dios del desierto, como te ha dado por llamarle. Algunas partiendo de revelaciones de X épocas y añadiendo planteamientos a dichas revelaciones. Y no tiene pq andar comparando nada con la física.

No quisiera atribuirme un mérito que no corresponde, lo del dios del desierto no es mío, es de patt condell, me gustó la expresión porqué es muy gráfica.

Veo que no leíste mi mensaje, al menos la parte de 'sus practicantes más fanáticos'.

En cualquier caso la treoría del Big Bang es en sí una hipótesis y la teoría de la evolución lo mismo. Ninguna de ambas están probadas por la ciencia de la física, a la cual se recurre como algo concluyente aunq no plantee más q hipótesis, por muy probables q sean.

La teoría del Big Bang es una hipótesis, que cumple las leyes de la física (demostrables, comprobables y refutables).

La evolución por deriva genética y selección natural es un hecho probado.

El génesis es una versión 'occidentalizada' de un poema/leyenda hindú.

Digamos que es bastante razonable que si alguien quiere explicar la formación del universo o la actual distribución de las especies recurra a esas explicaciones y no al génesis, igual que cuando uno quiere disertar sobre futbol no cita el manual de instrucciones del fifa 2010.

Por otro lado hay muchos q creen en aquellas revelaciones y a la par en el Big Bang y la teoría de la evolución. De hecho hay muchas personas q interpretan las revelaciones de diferentes maneras q otras, pq siendo analíticos esta claro q hay planteamientos contradichos en muchas partes de escrituras q se conocen como sagradas.

vaya, no me digas.... viste lo de 'sus practicantes más fanáticos'... por ahí va el asunto, para no generalizar.

Senyor_X

16-nov-2010, 09:17

vosotros decir eso, q os dedicais a medir a toda religión con los parámetros de la ciencia, como si la ciencia lo pudiese medir todo

eso lo decías después de meter a todas las religiones en este saco:

¿Cuando todas las religiones han querido hablar en nombre de la ciencia? ¡Si la ciencia misma puede incluso ser tratada como una religión!!

a ver si no se van a tener tan claras ciertas diferencias, quizás de tanto pensar

¿Yo descalificar? Eres tu el q descalifica a toda religión, el q habla de alucinaciones y demás. Yo solo empleo tu misma vara de medir, pasa q te la pongo de espejo

¿En serio q no te parece presuntuoso el decir q conoces más profundamente algo q millones de personas q no conces ty q desconoces sus experiencias pero las juzgas por donde se situan tal día de la semana?

vaya, o sea q son imaginaciones. Y no muy novedosas, pues se centran en estereotipar otros, en generalizar para justificar prejuicios y en sentenciar con descalificativos como serán todos ellos

Es una de las cosas q se puede hacer en misa, pero no la única. A fin de cuentas dependerá de cada sujeto, supongo.

¿cuando yo he confundido ciencia con religión?

¿cuando toda religión ha confundido cienca con religión?
Cada caso habrá q juzgarlo según sus particularidades

el hecho, y eso pasa constantemente y para muestra este hilo, es q se le da a la ciencia una autoridad q en muchas ocasiones no tiene

Insisto, la religión y la ciencia, ambas, están interpretadas por humanos. Y todo depende de la autoridad q se le de en cada momento preciso.

Hay muchas maneras de ver la religión, si se ve a la ciencia como algo sagrado, como la verdad con la q medir la existencia, la ciencia se convierte en religión. Y no por ello deja de tener su carácter científico. Pero es q hay asuntos q pueden tener varias caras

hay quien a su veganismo lo ve como un asunto religioso, en el sentido de obligación de conciencia, cumplimiento de un deber.

no siempre cabe esa posibilidad, y en religiones se crean cismas cada dos por tres ya q hay quienes creen demostrar q había cuestiones malinterpretadas q hay q redefinir

bueno, hay quién se agarra a generalizar. En fin ...
No se pq te crees en el nivel de considerar q todos hemos de estar en el mismo nivel y q no puede haber niveles diferentes

No digo q no se pueda estar en nivel diferente, q acepto esa posibilidad, digo q q tu q dices q todos estamos en el mismo nivel en realidad no demuestras q eso tenga q ser así ¿Pq no se puede estar en niveles diferentes? ¿Científicamente has descartado esa posibilidad?

Que tu quieras poner a todos los humanos al mismo nivel no hace q todos los humanos por ello tengan q estar al mismo nivel, conste. Y no demuestra q no puedan algunos estar en niveles diferentes

Si yo ya le doy a la ciencia el valor q creo q tiene, el tema es q hay quien recurre a ella como si fuese verdad absoluta y la medida de todas las cosas.

Y precisamente como no lo es no se muy bien pq se la cita tanto, como si fuese el colofón, el punto final de cada asunto donde se menciona, y entonces sobre dicho asunto ya no pudiese haber más.

La ciencia no ha descartado q exista Dos, ni q existan revelaciones divinas, ni q existan un montón de cosas. Y aunq q puede q no existan también puede q existan. Incluso q haya personas en niveles diferentes

Ya.

No te preocupes, ya sabes lo q se dice, q cuando estes preparado ya te vendrá el maestro

vale .

Spinoza88

16-nov-2010, 17:19

Insisto, la religión y la ciencia, ambas, están interpretadas por humanos. Y todo depende de la autoridad q se le de en cada momento preciso.

Hay muchas maneras de ver la religión, si se ve a la ciencia como algo sagrado, como la verdad con la q medir la existencia, la ciencia se convierte en religión. Y no por ello deja de tener su carácter científico. Pero es q hay asuntos q pueden tener varias caras

hay quien a su veganismo lo ve como un asunto religioso, en el sentido de obligación de conciencia, cumplimiento de un deber.

Creo que hay una pequeña confusión en eso que dices, y tal vez la razón por la que no os entendéis, me parece, aunque no me he leído todo el post.

Senyor X, si no me equivoco, te está hablando todo el rato de la ciencia como método, como manera de llegar al conocimiento de la realidad, a un conocimiento seguro. El método científico no hace falta que lo defina yo ahora, creo que ya lo sabemos todos. Pero si en algo se caracteriza, es porque desecha el dogmatismo: la validez de su conocimiento depende siempre de los fenómenos y de la empíria, que es lo único que tenemos seguro, la realidad que percibimos. Por eso, si un determinado informe observacional contradice una teoría, no rehuye el problema y lo hace frente, de tal modo que si al final ese informe observacional socaba algún postulado de ese teoría o bien se desecha o se tiene que formular de nuevo para que concuerde con la realidad. Eso, Snickers, es precisamente todo lo contrario que hace la religión, cualquiera que sea, puesto que la esencia de las religiones es la fe en una serie de dogmas y creencias que no tienen por qué tener ningún fundamento racional o empírico. Son, por tanto, puro dogma, y sus cambios estructurales y doctrinales tienen que ver con cismas y desencuentros dentro de su propia historia interna y de sus creencias. Esto no es una crítica, es simplemente una realidad. Habrá gente que le parezca mejor o peor, pero no se puede negar el dogmatismo de las religiones. Al contrario del método científico cuya falsabilidad y dependencia exclusiva de la realidad fenoménica lo convierten en revisable constantemente y adaptable a los tiempos y a los nuevos hallazgos.

Ahora bien, tú dices que la ciencia se puede convertir en una religión y eso yo no lo niego tampoco, pero eso se debe a que la ciencia a trascendido más allá que el del puro método en la explicación de fenómenos. Hoy en día, la ciencia es también comunidad global con un montón de instituciones que controlan diversos ámbitos de la cultura y de la sociedad, que controla los experimentos, las revistas de divulgación, laboratorios... detrás de los cuales también se encuentran muchas veces corporaciones que nada tienen que ver con la ciencia y si con intereses económicos y políticos. La ciencia se ha vuelto dogmática en el sentido de que ya no tiene esa libertad de la que gozaron Galileo, Newton, Darwin, etc. que aplicaron el método científico en lo que ellos quisieron, y como les dio la gana, y luego los frutos de sus investigaciones vieron la luz sin censura (menos de la Iglesia, claro). Ahora la ciencia se ha convertido en una especia de Iglesia del saber, que controla lo que es ciencia y lo que no, lo que debe salir a la luz y lo que no vale, y cuya palabra es tenida normalmente como verdadera. Y toda voz que se alza contra las verdades que la autoridad científica establece, normalmente es rápidamente suprimida y desacreditada. En ese sentido sí que la ciencia (como institución creadora de conocimiento), se ha vuelto peligrosamente dogmática y autoritaria, pero eso no es culpa de la ciencia como método, sino de los que han hecho un mal uso de ella y la han convertido en su coto privado, y en una fulana que se vende al mejor postor en muchos casos.

Volviendo al tema, y para acabar, que se me ha hecho muy largo, creo que estáis hablando, o almenos teneis en mente dos ámbitos de significado de ciencia, o mejor dicho, dos formas que conviven hoy en día en el mundo científico. Pero el caso, es que el método científico, pese a que no lo explica todo (obviamente es limitado, tanto como nuestro entendimiento), es el método más fiable y seguro de generar conocimiento que tenemos, y si nos atenemos a ese método, no es ni mucho menos comparable al dogmatismo y a la fe por la fe de la religión. Por eso la religión, como siempre digo, debería ser una cuestión privada, y no meterse en asuntos públicos y sociales, y mucho menos políticos. Y que debería ser sufragada económicamente por sus feligreses, aunque aquí ya me voy a otro post y a otro debate.

Snickers

16-nov-2010, 18:14

Veo que no leíste mi mensaje, al menos la parte de 'sus practicantes más fanáticos'.

No se q te hace pensar q no lo leí

Dijiste:

Lo peor a mi juicio es que, esas religiones y sus practicantes más fanáticos, toman el libro como prueba de que tienen razón y comparan este libro con un libro de física y la física con una religión.

O sea q mencionantes a ambos, a esas religiones, y a sus practicantes más fanáticos. Yo creo q tal y como lo planteas se puede leer sin problemas: esas religiones toman el libro como prueba de que tienen razón y comparan este libro con un libro de física y la física con una religión

Y como todas ESAS religiones me da q no harán eso, q da q estas generalizando, pues por eso lo maticé

La teoría del Big Bang es una hipótesis, que cumple las leyes de la física (demostrables, comprobables y refutables).

nos ha fastidiado, ni q fuese la única hipótesis q cumple las leyes de la física. De hecho si otras hipótesis no cumpliesen dichas leyes de la física ya estarían descartadas como imposibles. En consecuencia si no han descartado la existencia de Dios como una hipótesis (como posible) es simplemente pq es posible

La evolución por deriva genética y selección natural es un hecho probado.

Por deriva genética está probado q muchos tenemos antepasados comunes (ni siquiera se sabría de donde vienen dichos antepasados comunes), lo de la selección natural son suposiciones q toman como variable q los q estamos venimos de los q estaban, pero nadie descarta q por el camino hayan llegado familiares nuevos de ostros escenarios

El génesis es una versión 'occidentalizada' de un poema/leyenda hindú.

Eso no lo podrás probar, aunq pudiese ser cierto. En cualquier caso ello no supondría q su esencia y sentido tuviese q ser descartable pq hubiese "leyendas" parecidas en diferentes culturas. Dichas coincidencias no las tendría pq convertir en infundadas

Digamos que es bastante razonable que si alguien quiere explicar la formación del universo o la actual distribución de las especies recurra a esas explicaciones y no al génesis

si cita dichas explicaciones como las hipótesis problables de acuerdo si las cita como la verdad q tumba otras teorías, aunq a priori más inciertas por raras, no me parece razonable

vaya, no me digas.... viste lo de 'sus practicantes más fanáticos'... por ahí va el asunto, para no generalizar.

estupendo, me parece genial q nos centremos. En ese sentido el fanatismo, en muchas ocasiones independientemente de q tema trate, me parece potencialmente peligroso. No lo niego. La historia ya ha hablado de sobra de sus abusos de poder

Snickers

16-nov-2010, 18:56

Senyor X, si no me equivoco, te está hablando todo el rato de la ciencia como método, como manera de llegar al conocimiento de la realidad, a un conocimiento seguro. El método científico no hace falta que lo defina yo ahora, creo que ya lo sabemos todos. Pero si en algo se caracteriza, es porque desecha el dogmatismo: la validez de su conocimiento depende siempre de los fenómenos y de la empíria, que es lo único que tenemos seguro, la realidad que percibimos. Por eso, si un determinado informe observacional contradice una teoría, no rehuye el problema y lo hace frente, de tal modo que si al final ese informe observacional socaba algún postulado de ese teoría o bien se desecha o se tiene que formular de nuevo para que concuerde con la realidad.

si, de eso ya hemos hablado. Por eso la ciencia no es infalible ni se la debe de citar como tal, como la verdad absoluta

Eso, Snickers, es precisamente todo lo contrario que hace la religión, cualquiera que sea, puesto que la esencia de las religiones es la fe en una serie de dogmas y creencias que no tienen por qué tener ningún fundamento racional o empírico.

Son, por tanto, puro dogma, y sus cambios estructurales y doctrinales tienen que ver con cismas y desencuentros dentro de su propia historia interna y de sus creencias. Esto no es una crítica, es simplemente una realidad. Habrá gente que le parezca mejor o peor, pero no se puede negar el dogmatismo de las religiones.

no estoy de acuerdo q toda religión haya de tener esas características, por mucho q la mayoría las tengan o las mayoritarias las tengan

Un dogma es una doctrina (http://es.wikipedia.org/wiki/Doctrina) sostenida por una religión (http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n) u otra organización de autoridad (http://es.wikipedia.org/wiki/Autoridad) y que no admite réplica, es decir, es una creencia individual o colectiva no sujeta a prueba de veracidad

no estoy de acuerdo con q por creer en algo sin necesidad de prueba de veracidad ello suponga q no se admiten réplicas. Pero es q hay creencias q no se pueden replicar, no hay pruebas para sustentar dichas réplicas. Y no se de donde se saca q toda religión a la q se le presenten pruebas q sostienen fundamentadamente unas réplicas solventes a las creencias de cada uno de esas religiones dichas religión no va aceptar dichas pruebas

Por cierto q a ver q autoridad te sustenta dicho requisito imprescindible, no será una científica. La idea de religión no tiene una definición unánime.

Y añado también q a esa idea de dogma está sujeta la ciencia cuando los científicos le dan más valor, ante determinadas cuestiones, del q realmente puede tener

Al contrario del método científico cuya falsabilidad y dependencia exclusiva de la realidad fenoménica lo convierten en revisable constantemente y adaptable a los tiempos y a los nuevos hallazgos.

no hablabamos del método científico, hablabamos de la ciencia como entidad a la q se recurre para autorizar X o Z asuntos

Ahora bien, tú dices que la ciencia se puede convertir en una religión y eso yo no lo niego tampoco, pero eso se debe a que la ciencia a trascendido más allá que el del puro método en la explicación de fenómenos.

la ciencia no trasciende por si sola, la ciencia trasciende por el (sobre)valor q le da la propia comunidad científica a su ente/entidad

Hay millones de científicos q no se ajustan a ese patrón de abajo, y no actual acorde a su nombre. Pero es la ciencia no tiene voz, tiene representantes

La ciencia (del latín (http://es.wikipedia.org/wiki/Lat%C3%ADn) scientia 'conocimiento (http://es.wikipedia.org/wiki/Conocimiento)') es el conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados obtenidos mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y esquemas metódicamente organizados.[1] (http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia#cite_note-0)
La ciencia utiliza diferentes métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos suficientemente objetivos (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetividad) y accesibles a varios observadores (http://es.wikipedia.org/wiki/Observador), además de basarse en un criterio de verdad (http://es.wikipedia.org/wiki/Criterios_de_verdad) y una corrección permanente. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de más conocimiento objetivo en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden formularse mediante razonamientos (http://es.wikipedia.org/wiki/Razonamiento) y estructurarse como reglas o leyes generales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.

La ciencia como conjunto de conocimientos debería de poder ser un lugar al q poder acudir con referencias. Pero se la nombra casi siempre sin citar dichas referencias. Suele ser un ente al q recurrir para desprestigiar las ideas de otros

Ahora la ciencia se ha convertido en una especia de Iglesia del saber, que controla lo que es ciencia y lo que no, lo que debe salir a la luz y lo que no vale, y cuya palabra es tenida normalmente como verdadera. Y toda voz que se alza contra las verdades que la autoridad científica establece, normalmente es rápidamente suprimida y desacreditada. En ese sentido sí que la ciencia (como institución creadora de conocimiento), se ha vuelto peligrosamente dogmática y autoritaria, pero eso no es culpa de la ciencia como método, sino de los que han hecho un mal uso de ella y la han convertido en su coto privado, y en una fulana que se vende al mejor postor en muchos casos.

bueno, pero eso último q dices se lo puedo yo aplicar a la religión, sin más.

Pero el caso, es que el método científico, pese a que no lo explica todo (obviamente es limitado, tanto como nuestro entendimiento), es el método más fiable y seguro de generar conocimiento que tenemos, y si nos atenemos a ese método, no es ni mucho menos comparable al dogmatismo y a la fe por la fe de la religión.

bueno, creo q se le da demasiado valor al conocimiento (científico) y poco a la sabiduría q se desarrolla según las experiencias de la vida. En ese sentido no toda religión ha de ser fe por fe, es fe hecha práctica, hecha experiencia. Pero claro eso es cuando uno se fija en determinas cuestiones q pueden tener algunas religiones q no son llamativamente expterno (vease ritos, cultos, dogmas, etc)

Por eso la religión, como siempre digo, debería ser una cuestión privada, y no meterse en asuntos públicos y sociales, y mucho menos políticos.

al respecto ya te respondí en otro hilo, pero posteriormente no vi ninguna aportación tuya a mi comentario. Las comunidades religiosas tienen tanto derecho como cualquier otra a intervenir en la vida pública social y política, siempre y cuando respeten las leyes y a los demás. Me parece normal q quieran tener su peso, como movimientos religiosos, por ejem en apoyo a los desfavorecidos o a diversas cuestiones a las q sus inquietudes comunes les dicten implicarse. De hecho me parece un deber propio de muchas

Y que debería ser sufragada económicamente por sus feligreses, aunque aquí ya me voy a otro post y a otro debate.

depende de como se distribuyan los impuestos. Si se les da otros para cuestiones q esos otros no se sufragan ellos no veo raro q ellas pidan apoyo si no lo tienen y lo necesitan. Todo depende de para qué. No es lo mismo pedir dinero para adoctrinamiento q pedir dinero para hacer trabajo social. Otra cosa es q obtengan dicho dinero de forma priviligiada

enanone

16-nov-2010, 19:47

No he leído todo el post, pero estoy de acuerdo con Spinoza en cuanto al método científico se refiere.

Las religiones son todas dogmáticas; no se me ocurre ningún ejemplo de lo contrario. Es su definición, que son dogmáticas. Aunque curiosamente, cuanto más mayoritaria es una religión tanto menos dogmática es, porque más voces se alzan contra el dogmatismo: véase Santo Tomás de Aquino, San Agustín de Hipona, Lutero... todos ellos renovaron los dogmas cristianos.

El mismo Papa aludió al dogmatismo en su buen sentido como uno de los puntos a favor de la religión.

¿Dónde se encuentra la fundamentación ética de las deliberaciones políticas? La tradición católica mantiene que las normas objetivas para una acción justa de gobierno son accesibles a la razón, prescindiendo del contenido de la revelación. En este sentido, el papel de la religión en el debate político no es tanto proporcionar dichas normas, como si no pudieran conocerlas los no creyentes. Menos aún proponer soluciones políticas concretas, algo que está totalmente fuera de la competencia de la religión. Su papel consiste más bien en ayudar a purificar e iluminar la aplicación de la razón al descubrimiento de principios morales objetivos. Este papel “corrector” de la religión respecto a la razón no siempre ha sido bienvenido, en parte debido a expresiones deformadas de la religión, tales como el sectarismo y el fundamentalismo, que pueden ser percibidas como generadoras de serios problemas sociales. Y a su vez, dichas distorsiones de la religión surgen cuando se presta una atención insuficiente al papel purificador y vertebrador de la razón respecto a la religión. Se trata de un proceso en doble sentido. Sin la ayuda correctora de la religión, la razón puede ser también presa de distorsiones, como cuando es manipulada por las ideologías o se aplica de forma parcial en detrimento de la consideración plena de la dignidad de la persona humana. Después de todo, dicho abuso de la razón fue lo que provocó la trata de esclavos en primer lugar y otros muchos males sociales, en particular la difusión de las ideologías totalitarias del siglo XX. Por eso deseo indicar que el mundo de la razón y el mundo de la fe —el mundo de la racionalidad secular y el mundo de las creencias religiosas— necesitan uno de otro y no deberían tener miedo de entablar un diálogo profundo y continuo, por el bien de nuestra civilización.

¿Qué quiere decir el Papa con "papel corrector"? Pues que la religión presenta unos cauces dogmáticos que encauzan a la razón para que no se deforme a ejemplos como los que cita.

Ahora viene la pregunta buena: ¿qué autoridad tiene la Iglesia Católica para ser el encauzador de la razón en su misión de buscar verdades éticas? ¿Por qué el catolicismo y no el Islam o el hinduismo?

No hay una respuesta terminante, ni mucho menos. La autoridad se la atribuyen ellos mismos, porque ellos mismos creen en un Dios que les da la autoridad. Argumento con un valor de 0 para los no creyentes.

Pues bien, tres son los pilares de la cultura occidental: Roma, Grecia y la cultura judío-cristiana. Partamos de que esto es innegable. Por muchos a los que se les atragante la Iglesia, no se puede negar el papel de la Iglesia para conformar Europa tal y como hoy la conocemos. Es más, hoy sigue influyendo, aunque con menos peso que antaño.

Yo parto de la base de que la cultura occidental no sólo es magnífica sino la mejor que ha conocido el hombre jamás. Si no da la felicidad, sí alcanza cotas de bienestar material nunca vistas en la Historia. Por quejas que se levanten, también la educación supera las más altas cotas de la Historia. En fin, que para mí no es comparable a nada, se ha demostrado que funciona bien para la inmensa mayoría de sus participantes según estos criterios que presento y no veo ninguna mejora a corto plazo.

Y sobre esta base, me parece apropiado que la Iglesia actúe como "correctora" de la razón. Al que odie la civilización occidental que le permite tener este portátil entre manos y comunicarse con personas a miles de kilómetros, pues no le parecerá bien lo que dice el Papa:D.

Volviendo a lo anterior, la religión es dogmática en su esencia y en ocasiones esto puede ser hasta beneficioso.

Spinoza88

16-nov-2010, 21:16

si, de eso ya hemos hablado. Por eso la ciencia no es infalible ni se la debe de citar como tal, como la verdad absoluta

¿Quién ha dicho que sea la verdad absoluta? Sólo que es el conocimiento más fiable que podemos tener, y de hecho ella misma en su esencia es revisable y falsable por la realidad, por tanto reconoce lo dependiente del conocimiento humano y su escasa absolutez. Por ejemplo, si mañana nos despertáramos y comprobáramos que la gravedad ya no funciona y deja de ser una regularidad, la ciencia se vería obligada a replantear todos sus postulados y experimentar de nuevo, partiendo desde las observaciones. ¿Qué haría la religión para explicarlo? Dios, que nos castiga. Ala, todos a seguir rezando y a pagar los diezmos.

no estoy de acuerdo q toda religión haya de tener esas características, por mucho q la mayoría las tengan o las mayoritarias las tengan

Tal vez, pon un ejemplo y vamos a ver.

no estoy de acuerdo con q por creer en algo sin necesidad de prueba de veracidad ello suponga q no se admiten réplicas. Pero es q hay creencias q no se pueden replicar, no hay pruebas para sustentar dichas réplicas. Y no se de donde se saca q toda religión a la q se le presenten pruebas q sostienen fundamentadamente unas réplicas solventes a las creencias de cada uno de esas religiones dichas religión no va aceptar dichas pruebas

Por cierto q a ver q autoridad te sustenta dicho requisito imprescindible, no será una científica. La idea de religión no tiene una definición unánime.

Y añado también q a esa idea de dogma está sujeta la ciencia cuando los científicos le dan más valor, ante determinadas cuestiones, del q realmente puede tener

Copérnico sustentó su giro heliocéntrico con numerosas pruebas observacionales, y la Iglesia le obligó a retractarse y a poner en su libro que lo suyo eran meras hipótesis producto de su imaginación, para que no socavara sus dogmas. Galileo sustentó una réplica contra la Iglesia de igual manera, y lo hubieran quemado en la hoguera de no ser porque el Papa era amigo suyo. Sobre Darwin ya tenemos bastante con lo del creacionismo actual, y su intento constante de menospreciarlo.
De la religión islámica mejor no hablemos.

En fin, yo diría que les cuesta tomar en consideración las críticas, y cuando lo hacen siempre tienen el elemento sobrenatural que los apoya, es decir, que cuando la realidad los contradice siempre pueden decir que tal verdad trasciende el conocimiento humano, y ala, todos contentos.

Por supuesto que la autoridad y el valor se lo damos nosotros, la gente. Para ti puede tener más valor la palabra de un libro (escrita curiosamente por los mismos a los que dicho libro dan poder), y para otros tendrá más autoridad la realidad percibida y la regularidad de los fenómenos, en la que viven, cosa que sí es absoluta. Es cuestión de gustos. La ciencia almenos fomenta el espíritu crítico en el individuo, cosa que la religión no hace.

no hablabamos del método científico, hablabamos de la ciencia como entidad a la q se recurre para autorizar X o Z asuntos

pues si hablábais de la ciencia como entidad entonces tal vez tenga un punto de dogmatismo por todo ese rollo de la comunidad y las instituciones que he puesto antes

la ciencia no trasciende por si sola, la ciencia trasciende por el (sobre)valor q le da la propia comunidad científica a su ente/entidad

bueno, antes de que la ciencia trascienda por el sobrevalor de la comunidad científica, la ciencia tuvo que trascender primeramente hasta convertirse en una entidad social y educadora, más o menos cerrada, en una superestructura que diría Marx. A esa me refería.

Hay millones de científicos q no se ajustan a ese patrón de abajo, y no actual acorde a su nombre. Pero es la ciencia no tiene voz, tiene representantes

En eso tienes razón, como en todos lados hay científicos dogmáticos y cerrados de mente, tanto o más como un creyente. Pero la universalidad y objetividad de la ciencia tiende a reducir lo negativo de su impacto.

La ciencia como conjunto de conocimientos debería de poder ser un lugar al q poder acudir con referencias. Pero se la nombra casi siempre sin citar dichas referencias. Suele ser un ente al q recurrir para desprestigiar las ideas de otros

Tal vez, muchas veces pasa. Pero eso no es culpa de la ciencia tío, es del que argumenta. Es tan fácil como pedirle referencias de sus argumentos, y si no los tiene le dices que vuelva cuando los tenga y si eso seguís con la discusión.

bueno, pero eso último q dices se lo puedo yo aplicar a la religión, sin más.

Puedes, pero la ciencia sigue siendo mucho más abierta que la religión.

bueno, creo q se le da demasiado valor al conocimiento (científico) y poco a la sabiduría q se desarrolla según las experiencias de la vida. En ese sentido no toda religión ha de ser fe por fe, es fe hecha práctica, hecha experiencia. Pero claro eso es cuando uno se fija en determinas cuestiones q pueden tener algunas religiones q no son llamativamente expterno (vease ritos, cultos, dogmas, etc)

Es que una cosa es la sabiduría popular, la que te enseña tu propia experiencia, que pese a no ser muy rigurosa está basada en la realidad, en los hechos (igual que la ciencia), que la religión que coharta tu experiencia con multitud de dogmas y prejuicios, muchos de ellos extraídos de un libro de hace dos mil años que ya no tiene nada que ver con el mundo en el que vivimos.

al respecto ya te respondí en otro hilo, pero posteriormente no vi ninguna aportación tuya a mi comentario. Las comunidades religiosas tienen tanto derecho como cualquier otra a intervenir en la vida pública social y política, siempre y cuando respeten las leyes y a los demás. Me parece normal q quieran tener su peso, como movimientos religiosos, por ejem en apoyo a los desfavorecidos o a diversas cuestiones a las q sus inquietudes comunes les dicten implicarse. De hecho me parece un deber propio de muchas

Sí es verdad, me acuerdo aunque no te respondí. Intervenir en la vida pública me parece bien siempre, ya que la libertad de expresión también vale para la religión, claro. El problema es que se quieren meter a legislar (no respetan las leyes por tanto que la sociedad elige a través del voto al psoe, me refiero a la ley del aborto por ejemplo), y utilizan sus influencias (heredadas) para manipular y hacer presión, tal y como haría un lobby . Y por supuesto, no respetan a los homosexuales, por tanto también atentan contra los derechos humanos, esos derechos humanos de los que tanto hablan.

depende de como se distribuyan los impuestos. Si se les da otros para cuestiones q esos otros no se sufragan ellos no veo raro q ellas pidan apoyo si no lo tienen y lo necesitan. Todo depende de para qué. No es lo mismo pedir dinero para adoctrinamiento q pedir dinero para hacer trabajo social. Otra cosa es q obtengan dicho dinero de forma priviligiada

¿Y no lo obtienen de forma privilegiada a través de un patrimonio completamente obsceno heredado a través de guerras, genocidios, mentiras, tráfico de influencias y un largo etcétera de crímenes documentados históricamente?
Que les quiten todo ese patrimonio, y entonces si eso que pidan.
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Snickers

16-nov-2010, 23:35

¿Quién ha dicho que sea la verdad absoluta? Sólo que es el conocimiento más fiable que podemos tener, y de hecho ella misma en su esencia es revisable y falsable por la realidad, por tanto reconoce lo dependiente del conocimiento humano y su escasa absolutez.

Yo leo muchas veces a mucha gente mencionar ese relativismo q ofrece la ciencia, pero luego la actitud de dichas personas q recurren a citar a la ciencia para criticar lo q no es ciencia no es precisamente ni abierta (por ejem a la posibilidad de q la creencia del otro, criticada, acaba pudiendo ser basada en la realidad) ni tan sujeta a error

Y luego añadir q sobre determinadas cuestiones la ciencia ni se ha pronunciado ni se puede pronunciar.

Por ejemplo, si mañana nos despertáramos y comprobáramos que la gravedad ya no funciona y deja de ser una regularidad, la ciencia se vería obligada a replantear todos sus postulados y experimentar de nuevo, partiendo desde las observaciones. ¿Qué haría la religión para explicarlo? Dios, que nos castiga. Ala, todos a seguir rezando y a pagar los diezmos.

Vaya, q novedad. Tu también generalizando y poniendo en boca de toda religión un supuesto posicionamiento. LA religión, una manera de expresarse super científica, ya q tanto se recurre a la ciencia :rolleyes:

Tal vez

vaya, aceptas q igual hay esa posibilidad pero cuando te expresas sobre la religión no parezca q la tengas en cuenta como una opción a valorar de cara a describir los requisitos de una religión

Es lo q tiene, lo veo a veces, el pensamiento negacionista. Cuando no le queda otra se convierte en escéptico, aunq en realidad muchos son negacionistas simplemente por cuestión de fe.

En fin, yo diría que les cuesta tomar en consideración las críticas, y cuando lo hacen siempre tienen el elemento sobrenatural que los apoya, es decir, que cuando la realidad los contradice siempre pueden decir que tal verdad trasciende el conocimiento humano, y ala, todos contentos.

pues muy bien, tanto hablar de la ciencia y me acabas planteando una idea partiendo de siempre y de q pueden decir. Es un razonamiento con un método muy científico

Por supuesto que la autoridad y el valor se lo damos nosotros, la gente. Para ti puede tener más valor la palabra de un libro (escrita curiosamente por los mismos a los que dicho libro dan poder), y para otros tendrá más autoridad la realidad percibida y la regularidad de los fenómenos, en la que viven, cosa que sí es absoluta.

no se de q me hablas. No estaba comparando la ciencia con la religión, eso ya lo haceis vosotros. Estaba intentado poner a la ciencia en su sitio, limitado y no absoluto. La sobrada de si yo doy más valor a un libro y de si es cuestión de gustos no se a que hilo lo ligas

En cualquier caso ahora me hablas de la realidad percibida y la regularidad de los fenómenos q sí es absoluta. ¿Que es lo q es absoluto en q regularidad de que fenómenos? ¿Y ello pq, parezca q por obligación, ha de contradecirse con toda religión?

La ciencia al menos fomenta el espíritu crítico en el individuo, cosa que la religión no hace.

¿Queeeee? Eso no lo sostienes de ninguna manera. Habrá religiones, y muchas, q no lo hagan. Pero afirmar q la ciencia fomenta el espíritu critico no se de q estudio científico te lo sacas

pues si hablábais de la ciencia como entidad entonces tal vez tenga un punto de dogmatismo por todo ese rollo de la comunidad y las instituciones que he puesto antes

Se habla de la ciencia como conjunto de conocimientos a los q se recurre para criticar a determinados pensamientos o formas de ver ciertas cosas, pero claro está :cool: sin mencionar ni una cita científica, solo recurriendo a la supuesta autoridad de la ciencia y soltando frases q no se sabe de donde salen (vease la ciencia fomenta el espíritu critico, por citarte una)

En eso tienes razón, como en todos lados hay científicos dogmáticos y cerrados de mente, tanto o más como un creyente. Pero la universalidad y objetividad de la ciencia tiende a reducir lo negativo de su impacto.

ahora parezca q no fomenta la suficiente el espíritu critico, caramba

Por cierto, lo de tanto o más como un creyente suena a q todo creyente es dogmático y cerrado, lo cual es paradójico pq muchos científicos también son creyentes y si tienen el espíritu crítico fomentado parezca q no deberían de ser creyentes pero si son creyentes y no son dogmáticos (los científicos dogmáticos suelen ser los q critican las creencias ajenas) ¿que son? Que galimatías. ¿Podrán ser científicos no dogmáticos pero dogmáticos por ser creyentes? En fin

Expresas la idea como si todo científico no pudiese ser creyente. Y parezca q nos haces un favor a los creyentes dejándonos tener creencias en nuestro ámbito privado

Tal vez, muchas veces pasa. Pero eso no es culpa de la ciencia tío, es del que argumenta. Es tan fácil como pedirle referencias de sus argumentos, y si no los tiene le dices que vuelva cuando los tenga y si eso seguís con la discusión.

eso hago en este debate por ejem. Yo me centro en la ciencia de la lógica, y pido pruebas acerca de determinadas afirmaciones q soltais pero no mostrais de donde las sacais. Si a mi esto de la ciencia también me mola, pero principalmente la filosofía de la ciencia

Puedes, pero la ciencia sigue siendo mucho más abierta que la religión.

insisto q plantear así las cosas, o sea LA religión, es un error clave. No creo q en el denominador común de toda religión este el no ser tan abiertas como la ciencia. Dependerá de cada religión

Por otro lado q la ciencia sea abierta es bastante relativo, más bien es limitada. Está abierta hacia donde está condicionada.

Es que una cosa es la sabiduría popular, la que te enseña tu propia experiencia, que pese a no ser muy rigurosa está basada en la realidad, en los hechos (igual que la ciencia), que la religión que coharta tu experiencia con multitud de dogmas y prejuicios, muchos de ellos extraídos de un libro de hace dos mil años que ya no tiene nada que ver con el mundo en el que vivimos.

Es q me plantas de nuevo la idea de entender por religión todo aquello q tenga las características de las religiones judeocristianas. Y curiosamente al final el q tiene una idea de religión más abierta soy yo, a pesar de q los q abogais por la ciencia como medida por encima de la religión supuestamente abogais por el pensamiento abierto

El problema es que se quieren meter a legislar (no respetan las leyes por tanto que la sociedad elige a través del voto al psoe, me refiero a la ley del aborto por ejemplo), y utilizan sus influencias (heredadas) para manipular y hacer presión, tal y como haría un lobby .

es q los movimientos (los más evidentes son los sociales) tienen derecho a presionar a los legisladores y a actuar como lobbys. Ojalá lo veganos fuesemos un lobby con sufiente poder de presión

Y una vez más me plantas al catolicismo como si no hubiese nada más de lo q hablar.

¿Y no lo obtienen de forma privilegiada a través de un patrimonio completamente obsceno heredado a través de guerras, genocidios, mentiras, tráfico de influencias y un largo etcétera de crímenes documentados históricamente?
Que les quiten todo ese patrimonio, y entonces si eso que pidan.

¿Lo obtienen? Yo hablo de religión y de grupos religiosos y tu me mentas al catolicismo. Generalizas metiendo a toda religión en el perfil de unas cuantas y luego cuando se habla de religiones en general me citas a la católica como si fuese la representante de las religiones.

Como no superemos el límite de la iglesia católica es imposible poder hablar de religión con un pensamiento crítico (y dicho pensamiento no hace alusión a ser un pensamiento criticón, conste) y abierto

En cualquier caso el debate no tiene fondo, solo giramos alrededor de las formas. Esto merece la pena cuando hay en riesgo libertades, pero en este país cada cual puede pensar sobre ciencia y religión lo q le venga en gana q hay relativa libertad.

Y sobre catolicismo y demás hay otros hilos

enanone

16-nov-2010, 23:56

Snickers dejate de enigmas y cita de una vez esa religión suprema tuya que tiene todo lo bueno del catolicismo y todo lo bueno de la ciencia!!!!! A lo mejor sería más fácil seguir con el debate si nos das un ejemplo concreto (por favor, palabras llanas que nuestros cerebros no iluminados podamos comprender)

Snickers

17-nov-2010, 00:25

Snickers dejate de enigmas y cita de una vez esa religión suprema tuya que tiene todo lo bueno del catolicismo y todo lo bueno de la ciencia!!!!!

¿religión suprema? ¿lo bueno de la ciencia? No se de q me hablas, francamente

Lo q me parece de rigor, sobre todo cuando se menta a la ciencia como modelo, es q se expliquen de donde se sacan determinadas afirmaciones. Por ejem q toda religión es dogmática o, por ejem, q la ciencia fomenta el pensamiento crítico

enanone

17-nov-2010, 00:37

¿religión suprema? ¿lo bueno de la ciencia? No se de q me hablas, francamente

Lo q me parecede rigor, asobre todo cuando se menta a la ciencia como modelo, es q se expliquen de donde se sacan determinadas afirmaciones. Por ejem q toda religión es dogmática o q por ejem q la ciencia fomenta el pensamiento crítico

Nosotros (o al menos yo) decimos que la religión es dogmática, tú lo niegas. Lo justificamos en base a nuestros conocimientos del cristianismo, tú lo niegas en base a unos principios que nadie conoce porque todavía no te has dignado a mencionar esa religón que sólo tú conoces y no es dogmática.

Nosotros decimos que la ciencia fomenta el pensamiento crítico y que la religión no lo hace, tú niegas ambas cosas. Nosotros decimos que la ciencia se basa en evidencias pero al no ser dogmática, está pendiente de constante revisión porque las verdades no son absolutas. También decimos que la religión es dogmática, así que no favorece el pensamiento crítico; tú lo sigues negando afirmando la existencia de una determinada religión QUE TODAVÍA NO SABEMOS CUÁL ES y que por lo visto no es dogmática

Snickers, ¿puedes dejarte de juegos de palabras y decir de una vez cuál es el ejemplo de religión no dogmática, para que podamos discutir con conocimiento da causa?

Snickers

17-nov-2010, 00:52

Nosotros (o al menos yo) decimos que la religión es dogmática, tú lo niegas.

yo digo q por definición no veo pq tiene q serlo

Lo justificamos en base a nuestros conocimientos del cristianismo

por lo tanto solo podeis hablar de la religión cristiana q conoceis, la cual no tiene pq representar a toda religión

, tú lo niegas en base a unos principios que nadie conoce porque todavía no te has dignado a mencionar esa religón que sólo tú conoces y no es dogmática.

¿Que nadie conoce? ¿dignado? ¿solo yo conozco?

Me da q voy a pasar de ti en breve

Nosotros decimos que la ciencia fomenta el pensamiento crítico y que la religión no lo hace, tú niegas ambas cosas.

yo pido pruebas a dichas afirmaciones

Nosotros decimos que la ciencia se basa en evidencias pero al no ser dogmática, está pendiente de constante revisión porque las verdades no son absolutas.

ello es, las verdades no son absolutas

También decimos que la religión es dogmática, así que no favorece el pensamiento crítico;

lo cual son solo palabras sin demostraciones

tú lo sigues negando afirmando la existencia de una determinada religión

no pongas en mi teclado lo q solo ha salido del tuyo

Con esos aires con los q me entras, acusándome de juegos de palabras, no me motiva tratar contigo, q por otro lado ya me esfuerzo cuando lo hago puesto q no estás en este foro por la temática de él

Paso de ti

enanone

17-nov-2010, 01:15

insisto q plantear así las cosas, o sea LA religión, es un error clave. No creo q en el denominador común de toda religión este el no ser tan abiertas como la ciencia. Dependerá de cada religión

Por otro lado q la ciencia sea abierta es bastante relativo, más bien es limitada. Está abierta hacia donde está condicionada.

Vale, intentémoslo una vez más.

1º YO digo que LA religión es dogmática, en base a mis conocimientos de religiones (para simplificar, será muy reducido: sólo conozco el cristianismo y el judaísmo)

2º TÚ dices que dependerá de cada religión que sea más o menos abierta, lo cual puede ser cierto.

3º Dados mis limitados conocimientos de religiones, no se me ocurre una religión que no sea dogmática (sólo conozco el judaísmo y el cristianismo).

Recapitulando,

a) Te he dado mi base sólida para afirmar que LA religión es dogmática: mis únicas religiones conocidas son dogmáticas. No tengo motivos para suponer que existen otras religiones, pues soy ignorante en este tema. <-- He aquí mi base sólida, de acuerdo a mis conocimientos

b) Te pido una base sólida para que niegues que todas las religiones son dogmáticas. La única manera de demostrar que LA religión no es dogmática es proponiendo un ejemplo de religión no dogmática o postulandolo (es decir, falsear mi afirmación: LA religión es dogmática).

MI TESIS: LA religión es dogmática
MI BASE: Todas las religiones que conozco, y no tengo motivos para suponer que existan más, son dogmáticas

TU TESIS: LA religión no es necesariamente dogmática
TU BASE: ESTO ES LO QUE ESTOY ESPERANDO Y POR LO QUE TE HE PREGUNTADO VARIAS VECES

Bueno, me parece que el esquema es muy claro y que lo habrás entendido perfectamente. Para curar mi ignorancia, ¿serías tan amable de rellenar el hueco en rojo?

Es q me plantas de nuevo la idea de entender por religión todo aquello q tenga las características de las religiones judeocristianas. Y curiosamente al final el q tiene una idea de religión más abierta soy yo, a pesar de q los q abogais por la ciencia como medida por encima de la religión supuestamente abogais por el pensamiento abierto

1. Tienes una idea de religión más abierta
2. Tengo una idea de religión más cerrada

3. ¿Podrías ayudarme a abrir mi mente en cuanto a la idea de religión, citándome un ejemplo de religión no dogmática, por favor?

Spinoza88

17-nov-2010, 22:51

Yo leo muchas veces a mucha gente mencionar ese relativismo q ofrece la ciencia, pero luego la actitud de dichas personas q recurren a citar a la ciencia para criticar lo q no es ciencia no es precisamente ni abierta (por ejem a la posibilidad de q la creencia del otro, criticada, acaba pudiendo ser basada en la realidad) ni tan sujeta a error

Una vez más, eso no es culpa de la ciencia, ni como método ni como entidad, sino de la pedantería, la ignorancia o lo cerrado de mente que sea esa gente que mencionas, que por supuesto no niego que las haya. Pero ya te digo, la ciencia no escapa a ese relativismo, ni le da la espalda, lo acepta. El que te diga lo contrario miente o no comprende del todo lo que es el método científico.

Y luego añadir q sobre determinadas cuestiones la ciencia ni se ha pronunciado ni se puede pronunciar.

La ciencia se pronuncia única y exclusivamente de los hechos, y cuando va más allá (como en el caso de teorías del origen del universo) lo hace a través de modelos hipotéticos (no dogmáticos, por tanto) según concuerden más o menos con los datos de los que se dispone, aceptando lo relativo y falsable de esos modelos. La ciencia en ese sentido es honesta, puesto que no se pronuncia sobre cosas que la extralimitan y de las cuales no puede deducir nada con certeza, como es el caso de un hipotético Dios Creador, o del Alma. Como no son hechos, no dice nada sobre ellos, si acaso que no los necesita para explicar el cosmos y sus regularidades, cosa que es cierta. Un científico no puede decir nada de Dios ni del Alma, pero tampoco necesita hacerlo, puesto que no forma parte de la Naturaleza ni de los datos observacionales, que es el objeto de estudio de la ciencia (no se ha descubierto todavía nada en la naturaleza ni en el cosmos que se parezca a un Dios ni a un Alma).

Al revés que hace la religión, cualquiera de ellas, que se meten en todos los aspectos de la realidad, incluso en terreno de la ciencia, queriendo postular como verdades de hecho lo que sólo pueden ser verdades de fe.

Vaya, q novedad. Tu también generalizando y poniendo en boca de toda religión un supuesto posicionamiento. LA religión, una manera de expresarse super científica, ya q tanto se recurre a la ciencia :rolleyes:

Bueno, generalizo en base al conocimiento sobre las religiones que tengo. Tanto el cristianismo, como el judaismo, el islamismo, el hinduismo y religiones más básicas, como el sintoismo o animistas como las de muchas tribus africanas, americanas y del pacífico más o menos dirían eso; que el cambio se debe a una fuerza sobrenatural que escapa a nuestro entendimiento, llámese Dios, Espíritu, Maná... pero en eso acepto réplicas, porque no soy un experto, así que si alguien es más erudito en ese aspecto seguro que estará más autorizado que yo para decir lo que dirían en ese caso las religiones.

vaya, aceptas q igual hay esa posibilidad pero cuando te expresas sobre la religión no parezca q la tengas en cuenta como una opción a valorar de cara a describir los requisitos de una religión

Acepto que hay esa posibilidad, de hecho yo mismo podría dar un ejemplo: el budismo. Pero el caso es que el budismo yo diría que es mitad religión, mitad filosofía. Bueno, yo y mucha gente, muchos estudiosos así lo creen. "La religión sin Dios" (y sin alma, por cierto). Tiene características de la religión y también de cualquier filosofía ética o existencial, totalmente laica. La verdad es que es un caso bastante excepcional. Tiene libros, algunos dogmas, pero está abierta al diálogo constante y a los nuevos descubrimientos, y en su seno alienta el debate y la experimentación propia e individual de sus creencias. Muestra de ello es que de budismo hay muchos tipos. Pero aparte del budismo, no se me ocurre ningún otro ejemplo. Si tú pusieras un ejemplo para sustentar tus tesis sería lo ideal, cosa que no has hecho.

Es lo q tiene, lo veo a veces, el pensamiento negacionista. Cuando no le queda otra se convierte en escéptico, aunq en realidad muchos son negacionistas simplemente por cuestión de fe.

Esto no lo he entendido muy bien, no sé a qué te refieres. De pensamiento negacionista hay en todos lados, y depende de tu punto de vista niegas unas cosas u otras, muchas veces por cabezonería y no querer admitir que tus ideas eran erróneas o malformadas. Pero eso en la ciencia y en la religión. No sé si querías decir algo así.

pues muy bien, tanto hablar de la ciencia y me acabas planteando una idea partiendo de siempre y de q pueden decir. Es un razonamiento con un método muy científico

Es una forma de hablar, quizá no la más correcta. Quería decir que la religión, al estar basada en la fe y en lo trascendente, tiene siempre la posibilidad de aducir en cualquier problema que la verdad se halla fuera de nuestro entendimiento, contra lo cual no hay réplica posible más que el agnosticismo, y el "lo creeré cuando lo vea". Pero en tal caso, todo eso serían verdades de fe, y no verdades de hecho, puesto que serían indemostrables empírica y racionalmente.

no se de q me hablas. No estaba comparando la ciencia con la religión, eso ya lo haceis vosotros. Estaba intentado poner a la ciencia en su sitio, limitado y no absoluto. La sobrada de si yo doy más valor a un libro y de si es cuestión de gustos no se a que hilo lo ligas

Es que la ciencia admite que es limitada, leñe. Creo que nadie ha dicho lo contrario. Y la sobrada esa que dices, perdona si te ha parecido eso, cuando he dicho "a ti" me refería a una persona en general, cualquiera. Era una forma de expresarlo, sorry.

En cualquier caso ahora me hablas de la realidad percibida y la regularidad de los fenómenos q sí es absoluta. ¿Que es lo q es absoluto en q regularidad de que fenómenos? ¿Y ello pq, parezca q por obligación, ha de contradecirse con toda religión?

Lo que es absoluto es que el común de los seres humanos compartimos una serie de percepciones, y vivimos en una misma realidad (o si prefieres llamarlo en un nivel perceptivo común) que tiene una serie de regularidades. El Sol sale para todos igual, y tiene su explicación científica en la rotación de la Tierra, cuyos datos observacionales avalan. Detrás de eso, para la mayoría de las religiones está Dios, igual que en la creación del hombre, por ejemplo.

¿Queeeee? Eso no lo sostienes de ninguna manera. Habrá religiones, y muchas, q no lo hagan. Pero afirmar q la ciencia fomenta el espíritu critico no se de q estudio científico te lo sacas

No necesito ningún estudio. La ciencia no es dogmática, es plural y está abierta a nuevas experimentaciones e hipótesis. No esconde aquellos aspectos en los que es problemática, y alienta a los individuos a que experimenten por sí mismos e investiguen.
Si hubiera sido dogmática, hoy seguiríamos creyendo que el tiempo y el espacio son absolutos, por ejemplo.
Y volvemos a lo de antes, pon algún ejemplo de religión no dogmática.

Se habla de la ciencia como conjunto de conocimientos a los q se recurre para criticar a determinados pensamientos o formas de ver ciertas cosas, pero claro está :cool: sin mencionar ni una cita científica, solo recurriendo a la supuesta autoridad de la ciencia y soltando frases q no se sabe de donde salen (vease la ciencia fomenta el espíritu critico, por citarte una)

Ahí te equivocas, la ciencia no critica nada, la ciencia explica y describe el mundo y sus regularidades, y con ellos crea un conjunto de conocimientos que luego pueden ser usados como te dé la gana. Cuando critica alguna teoría o pensamiento, suele ser porque éstos llaman científico o dicen demostrar empíricamente una determinada tesis que luego en realidad no cumple los resiquisitos para ser considerada científica ni está avalada por la observación (no ser falsable, no estar comprobada empíricamente, no ser contradictoria etc.).

ahora parezca q no fomenta la suficiente el espíritu critico, caramba

Lo fomenta, pero dogmáticos y gente interesada hay en todos lados.

Spinoza88

17-nov-2010, 22:52

Por cierto, lo de tanto o más como un creyente suena a q todo creyente es dogmático y cerrado, lo cual es paradójico pq muchos científicos también son creyentes y si tienen el espíritu crítico fomentado parezca q no deberían de ser creyentes pero si son creyentes y no son dogmáticos (los científicos dogmáticos suelen ser los q critican las creencias ajenas) ¿que son? Que galimatías. ¿Podrán ser científicos no dogmáticos pero dogmáticos por ser creyentes? En fin

Expresas la idea como si todo científico no pudiese ser creyente. Y parezca q nos haces un favor a los creyentes dejándonos tener creencias en nuestro ámbito privado

Eso se me ha escapado, tienes razón. Lo bueno de esto es que en privado puedes tener las creencias que quieras, según tu propia fe, y luego aceptar que la realidad sólo demuestra X verdades de hecho, y que las verdades de fe si no pueden ser verificadas por la realidad no son conocimiento, sino sólo fe y creencia.
Cuando digo privado, por cierto, no me refiero a que no las puedas decir, ni compartirlas, ni que tampoco valgan para nada, sino que se ciñen a un ámbito subjetivo y de la experiencia propia de cada uno, y no a una realidad perceptiva común a la que he aludido antes y a la que pertenece la ciencia. Luego ya, de ti depende a qué le des más importancia, si a tus propias experiencias o a la realidad general, por decirlo de alguna forma, sobretodo cuando entran en conflicto. No es fácil, la verdad, porque conozco gente que he tenido experiencias radicales que contradicen muchas cosas que tenemos por ciertas... pero en fin, también las hay que no (la mayoría supongo), como yo, y ahí está el dilema también. Supongo que si todo el mundo experimentaramos a Dios hablándonos al oído este post no existiría.

eso hago en este debate por ejem. Yo me centro en la ciencia de la lógica, y pido pruebas acerca de determinadas afirmaciones q soltais pero no mostrais de donde las sacais. Si a mi esto de la ciencia también me mola, pero principalmente la filosofía de la ciencia

Ok, esto está bien, que pidas siempre las pruebas o los principios que sustentan las afirmaciones. Yo trato de hacerlo siempre, y si no lo hago es porque no me doy cuenta o no lo veo necesario.

insisto q plantear así las cosas, o sea LA religión, es un error clave. No creo q en el denominador común de toda religión este el no ser tan abiertas como la ciencia. Dependerá de cada religión

Bueno, tú dices que depende de cada religión... explica en qué te basas para afirmar eso. Yo ya he explicado por qué sostengo que la ciencia es abierta y la religión no.

Por otro lado q la ciencia sea abierta es bastante relativo, más bien es limitada. Está abierta hacia donde está condicionada.

Limitada lo es, una vez más eso es algo que nadie niega. Y lo de que está condicionada, en eso ya he dicho que concuerdo contigo por lo de las instituciones y tal. Pero no su totalidad. Tampoco soy científico ni estoy metido en el mundillo, así que mi conocimiento del tema es limitado. Pero me imagino que hay ciertos estudios que son entorpecidos desde ámbitos que no pertenecen a la ciencia, como por ejemplo el del estudio de nuevas energías, y también su desarrollo tecnológico.

Es q me plantas de nuevo la idea de entender por religión todo aquello q tenga las características de las religiones judeocristianas. Y curiosamente al final el q tiene una idea de religión más abierta soy yo, a pesar de q los q abogais por la ciencia como medida por encima de la religión supuestamente abogais por el pensamiento abierto

Bueno, al final siempre tiro por lo que más conozco, es normal, pero tú tampoco has dado un ejemplo por tu parte. Yo lo he hecho. Tú puedes tener una idea abierta de la religión, pero resulta que a lo mejor la realidad desgraciadamente no concuerda con nuestras expectativas o ideas. Es lo que tiene.

es q los movimientos (los más evidentes son los sociales) tienen derecho a presionar a los legisladores y a actuar como lobbys. Ojalá lo veganos fuesemos un lobby con sufiente poder de presión

Hay distintas formas de hacer presión. La Iglesia Católica, y te la cito a ella porque es el caso que conozco, ha ejercido el juego sucio en política desde tiempos inmemoriales. El mejor truco que se han sacado de la manga fue lo del agustinismo político en la Edad Media, por el que todo poder en la Tierra tenía que estar legitimado antes por Dios (o sea, por la Iglesia, según les interesase). Menudo chollo tuvieron ahí.

Y una vez más me plantas al catolicismo como si no hubiese nada más de lo q hablar.

Pues hablamos de otra religión si quieres, dime cuál.

¿Lo obtienen? Yo hablo de religión y de grupos religiosos y tu me mentas al catolicismo. Generalizas metiendo a toda religión en el perfil de unas cuantas y luego cuando se habla de religiones en general me citas a la católica como si fuese la representante de las religiones.

Como no superemos el límite de la iglesia católica es imposible poder hablar de religión con un pensamiento crítico (y dicho pensamiento no hace alusión a ser un pensamiento criticón, conste) y abierto

El islamismo, el judaísmo, el hinduísmo... todas han usado su enorme influencia en la gente para enriquecerse tanto políticamente, como económicamente e incluso jurídicamente.

En cualquier caso el debate no tiene fondo, solo giramos alrededor de las formas. Esto merece la pena cuando hay en riesgo libertades, pero en este país cada cual puede pensar sobre ciencia y religión lo q le venga en gana q hay relativa libertad.

Bueno, es que si por la religión fuera muchas libertades se irían al carajo. Ese es el problema. La libertad choca con los dogmas. Ejemplos: el catolicismo con los homosexuales, el islam con las mujeres, el hinduismo con las castas, el judaismo con la libertad sexual... creo que ahí hay materia para generalizar, pero en cualquier caso puedes poner tú tus ejemplos que lo contradigan.

Y sobre catolicismo y demás hay otros hilos

Bueno, creo que ahora he sido más general que antes.

Snickers

18-nov-2010, 01:16

Al revés que hace la religión, cualquiera de ellas, que se meten en todos los aspectos de la realidad, incluso en terreno de la ciencia, queriendo postular como verdades de hecho lo que sólo pueden ser verdades de fe.

insisto q no se q fuentes tienes para afirmar q toda religión ha de entrar en ese lote

no soy un experto, así que si alguien es más erudito en ese aspecto seguro que estará más autorizado que yo para decir lo que dirían en ese caso las religiones.

pero es q incluso aunq todas las religiones habidas hasta ahora hubiesen sido así no hay por eso pq afirmar q todas las religiones por haber hayan de ser así, o sea hayan de tener dichos requisitos

Acepto que hay esa posibilidad, de hecho yo mismo podría dar un ejemplo: el budismo. Pero el caso es que el budismo yo diría que es mitad religión, mitad filosofía. Bueno, yo y mucha gente, muchos estudiosos así lo creen. "La religión sin Dios" (y sin alma, por cierto). Tiene características de la religión y también de cualquier filosofía ética o existencial, totalmente laica. La verdad es que es un caso bastante excepcional. Tiene libros, algunos dogmas, pero está abierta al diálogo constante y a los nuevos descubrimientos, y en su seno alienta el debate y la experimentación propia e individual de sus creencias. Muestra de ello es que de budismo hay muchos tipos. Pero aparte del budismo, no se me ocurre ningún otro ejemplo.

es q no tengo pq poner ejemplos. Es q el q algo no haya ocurrido aún no supone q no pueda por lo tanto no ocurrir jamas

En cualquier caso ya has dado un ejem tu, q por otro lado no es ninguna cosa aislada. Hay religiones sin Dios pq las religiones no tiene pq ser teístas

Esto no lo he entendido muy bien, no sé a qué te refieres. De pensamiento negacionista hay en todos lados, y depende de tu punto de vista niegas unas cosas u otras, muchas veces por cabezonería y no querer admitir que tus ideas eran erróneas o malformadas. Pero eso en la ciencia y en la religión. No sé si querías decir algo así.

no se si me estas queriendo llamar cabezón o yo q se. Negación es lo q haceis algunos al dar a entender q pq algo no ha ocurrido hasta ahora (o no sabeis si ha ocurrido hasta ahora) ello supone q no puede ocurrir ya, puesto q las cosas solo pueden ser como eran hasta ahora. No argumentais pq las cosas han de tener q seguir siendo así, solo planteais q como hasta ahora se conoce q han sido así entonces así deberán de tener q ser, lo cual solo lo sosteneis por cuestión de fe

Es muy sencillo ¿caben posibles religiones q no tengan pq tener obligatoriamente esos requisitos q le otorgais a todo religión como elementales e imprescindibles? Pues a mi si me caben, se llamen como se acaben llamando

Es una forma de hablar, quizá no la más correcta. Quería decir que la religión, al estar basada en la fe y en lo trascendente, tiene siempre la posibilidad de aducir en cualquier problema que la verdad se halla fuera de nuestro entendimiento, contra lo cual no hay réplica posible más que el agnosticismo, y el "lo creeré cuando lo vea". Pero en tal caso, todo eso serían verdades de fe, y no verdades de hecho, puesto que serían indemostrables empírica y racionalmente.

pueden ser verdades de hecho pq pueden coincidir con hechos probados y demostrados, y luego las puede haber de fe pq no se pueden demostrar, sin más. Ello no supone q toda religión vaya a requirir al argumento de "la verdad se haya fuera de nuestro entendimiento" como si todo lo afirmado por ellas fuese insostenible científicamente (en el terreno de las verdades de hecho).

Lo que es absoluto es que el común de los seres humanos compartimos una serie de percepciones, y vivimos en una misma realidad (o si prefieres llamarlo en un nivel perceptivo común) que tiene una serie de regularidades.

q todos tengamos denominadores comunes no supone q todos percibamos lo mismo, no estoy de acuerdo en q pq podamos vivir en un nivel perceptivo común parezca q solo podemos vivir en un nivel perceptivo común. Yo no se como usan los demás su cerebro ni si los científicos lo hacen a un nivel q no les esté limitando sus propias tesis

No necesito ningún estudio. La ciencia no es dogmática, es plural y está abierta a nuevas experimentaciones e hipótesis. No esconde aquellos aspectos en los que es problemática, y alienta a los individuos a que experimenten por sí mismos e investiguen.

De ahí a que fomente el espíritu o el pensamiento crítico creo hay algún paso pendiente. Si fuese tan así la mayoría de científicos, la opinión científica general, manifestaría una actitud menos absolutista y realmente esceptica, y no tan negacionista (me refiero sobre cuestiones no demostradas q se plantean como posibles aunq no demostrables)

Si hubiera sido dogmática, hoy seguiríamos creyendo que el tiempo y el espacio son absolutos, por ejemplo.
Y volvemos a lo de antes, pon algún ejemplo de religión no dogmática.

Insisto, que todos los negros del guetto hayan sido delincuentes no hace q todo negro del guetto tengo en consecuencia q acabar también siendo delincuente

Ahí te equivocas, la ciencia no critica nada, la ciencia explica y describe el mundo y sus regularidades, y con ellos crea un conjunto de conocimientos que luego pueden ser usados como te dé la gana. Cuando critica alguna teoría o pensamiento, suele ser porque éstos llaman científico o dicen demostrar empíricamente una determinada tesis que luego en realidad no cumple los resiquisitos para ser considerada científica ni está avalada por la observación (no ser falsable, no estar comprobada empíricamente, no ser contradictoria etc.).

Yo he dicho "se habla de la ciencia ..." o sea se recure a ella cuando ...

Si q es cierto q mucha gente habla de sus tesis no científicas, de sus creencias, como algo real pero ello no supone q siempre se haga como algo científicamente avalado. Y luego las criticas llueven como si las cosas fuesen inamovibles.

Te pongo de ejem el tema del menda q dice se alimenta del sol. Se le tiran a saco al cuello y ponen a parir ya q el cuerpo solo se puede nutrir, según la ciencia, de X manera. Pero no se molestan en entender q él plantea un proceso de meses ni se plantean en probar si con dicho proceso entonces uno se puede alimentar del sol, energía pránica o como se le quiera llamar

Lo fomenta, pero dogmáticos y gente interesada hay en todos lados.

lo fomentará en quién tenga ya la semilla en él, pq de donde no hay no se puede sacar

Snickers

18-nov-2010, 01:49

Eso se me ha escapado, tienes razón. Lo bueno de esto es que en privado puedes tener las creencias que quieras, según tu propia fe, y luego aceptar que la realidad sólo demuestra X verdades de hecho, y que las verdades de fe si no pueden ser verificadas por la realidad no son conocimiento, sino sólo fe y creencia.

Bueno, hay verdades q no pueden ser constatadas por la ciencia, pero q por ello no hayan de ser reales está por ver. Hay quien cree q llevando un tipo de camino espiritual su vida (me refiero principalmente a la vida interna) se reconduce y las cosas se le van orientando a pesar de adversidades, solo es cuestión de tiempo y aguante. Hay quien siente como las situaciones se van arreglando y como la vida ata cabos. Eso q muchos entienden como un buen karma o un mal karma es indemostrable pq no se puede monitorizar todo como si viviesemos en el show de Truman.

Para uchos determinada fe y determinadas creencias, al hacer q uno se posicione de determinada manera en la vida, son mucho más trascendentes q la ciencia. la cual tiene su relevancia, influencia y poder a modo global desde hace pocos siglos

Cuando digo privado, por cierto, no me refiero a que no las puedas decir, ni compartirlas, ni que tampoco valgan para nada, sino que se ciñen a un ámbito subjetivo y de la experiencia propia de cada uno, y no a una realidad perceptiva común a la que he aludido antes y a la que pertenece la ciencia. ok, lo cual para millones de personas es mucho mas relevante q muchas verificaciones científicas

Luego ya, de ti depende a qué le des más importancia, si a tus propias experiencias o a la realidad general, por decirlo de alguna forma, sobretodo cuando entran en conflicto. ¿sobre todo? parezca q des a entender, según citas esa comparativa (tus propias experiencias o a la realidad general) q fuesen dos cosas distintas. Las experiencias subjetivas, con o sin conflicto con eso q llamas realidad, están inmersas en parte de esa realidad, y dicha realidad como objeto observable también puede y es alterada por el sujeto observador, q interviene quiera o no en la realidad q le rodea

Respecto al conflicto, pues habrá ocasiones q hasta puede q sea positivo, revelador y desencadenante de cambios importantes

No es fácil, la verdad, porque conozco gente que he tenido experiencias radicales que contradicen muchas cosas que tenemos por ciertas... pero en fin, también las hay que no (la mayoría supongo), como yo, y ahí está el dilema también. Supongo que si todo el mundo experimentaramos a Dios hablándonos al oído este post no existiría. Dios es una parte de la temática de este hilo, sin duda. Pero otra importante es lo esencial q ha de ser para cada individuo su propia subjetividad, más allá de lógicas y razones. Para así conocernos y transcendernos. Experimentar a Dios como alguien q nos habla al oído a modo de ser o ente ajeno a nosotros mismos lo veo una experiencia puntual, en todo caso. La idea de Dios a mi entender hace q por esencia formemos parte de Dios como el pez del oceano, pero vernos así de universales no es nada común es nuestras sociedades q nos limitan y encierran en fronteras donde la fraternidad brilla por su ausencia

Bueno, tú dices que depende de cada religión... explica en qué te basas para afirmar eso. Yo ya he explicado por qué sostengo que la ciencia es abierta y la religión no.pues ya digo q me caben dentro del concepto de religión religiones no dogmáticas. Los ejem no son trascendentes ni concluyentes

Limitada lo es, una vez más eso es algo que nadie niega. Y lo de que está condicionada, en eso ya he dicho que concuerdo contigo por lo de las instituciones y tal. Pero no su totalidad.condicionada o determinada lo decía pq la ciencia está abierta a lo q para ella son dudas razonables. Vease por ejem el comentario de Veganauta (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=516140&postcount=143) sobre el alma

A mi me parece tan razonable el q sean los extraterrestres nuestros antepasados como el q lo sean los monos (homo), q por otro lado hasta también los extraterrestres podrían ser antepasados de los monos. la ciencia parece no barajar esas opciones, solo se centra en el escenario q ve, y lo hace como si lo viese todo o lo pudiese ver todo

Tú puedes tener una idea abierta de la religión, pero resulta que a lo mejor la realidad desgraciadamente no concuerda con nuestras expectativas o ideas. Es lo que tiene. descuida q no me meteré a gurú ni a montar una de ese calibre. Solo creo q cabe la posibilidad, q LA IDEA (como diría Platón) es más abierta

Pues hablamos de otra religión si quieres, dime cuál.en este caso, como movimientos religiosos, podrían ser cualquiera de las otras conocidas q no pueden competir con la católica por sus privilegios

El islamismo, el judaísmo, el hinduísmo... todas han usado su enorme influencia en la gente para enriquecerse tanto políticamente, como económicamente e incluso jurídicamente.en unos sitios más q en otros, sin duda. Pero no en todo sitio o en un sitio concreto todas a la vez. La cuestión son los privilegios de unas sobre los demás

Bueno, es que si por la religión fuera muchas libertades se irían al carajo. Ese es el problema. La libertad choca con los dogmas. Ejemplos: el catolicismo con los homosexuales, el islam con las mujeres, el hinduismo con las castas, el judaismo con la libertad sexual... creo que ahí hay materia para generalizar, pero en cualquier caso puedes poner tú tus ejemplos que lo contradigan.no creo q hagan falta, ya he planteado un argumento en este y el anterior post al respecto.

Las religiones mayoritarias, las de más peso, son así, no se puede negar. La mayoría de las religiones no se como son pq no tengo listados ni me las estudio, pero sí creo q en el listado cabe la opción de q no tengan todas pq ser dogmáticas

Por cierto, se agradece el cambio de tono

Senyor_X

18-nov-2010, 10:25

A mi me parece tan razonable el q sean los extraterrestres nuestros antepasados como el q lo sean los monos (homo), q por otro lado hasta también los extraterrestres podrían ser antepasados de los monos. la ciencia parece no barajar esas opciones, solo se centra en el escenario q ve, y lo hace como si lo viese todo o lo pudiese ver todo

Solo un apunte, la evolución del ser humano está bastante explorada, digamos que la idea de un platillo volante aterrizando en la tierra con unos seres parecidos a humanos que colonizan el planeta, puede resultar tentadora, pero se descarta por si sola, siguiendo el registro fosil, dataciones con carbono 14 y esas cosas.

Por otro lado, ni está descartado ni es descartable, por lo menos por ahora, que las formas de vida actuales sobre el planeta tierra tengan, en última instancia, un origen extraterrestre. La tierra es impactada por miles de cuerpos de origen extraterrestre cada año, las características actuales de nuestra atmosfera hacen que estos se vaporizen en su mayoría antes de atravesarla, pero nuestra atmosfera es así en buena medida gracias a la presencia de vida en el planeta. Con esto no se descarta que, en un pasado con una atmosfera quizá menos densa o cualesquiera razones, un meteorito hubiera impactado en la corteza terrestre "sembrando" quizá unas moleculas clave para catalizar la formación de los primeros aminoácidos o ácidos grasos, o algunos ácidos nucleicos o quien sabe si algunas protoesporas,.... No es una hipótesis que "la ciencia" descarte de entrada.

enanone

18-nov-2010, 15:51

Como es obvio que no vamos a recibir ningún ejemplo o postulado de una religión no dogmática, Snickers, ¿qué es para ti la Idea (con mayúsculas, como Platón xDDD) de religión? Quizás tu Idea de religión sea distinta a mi Idea de religión (aunque según Platón esto no podría ser, porque las Ideas son únicas e inmutables), por eso para ti puede existir una "religión no dogmática" y para mi es algo imposible.

Lo de los monos, los extraterrestres y la evolución... La ciencia construye el saber sobre lo que conoce, no sobre lo que no-conoce. ¿Podría ser que descendiéramos de unos extraterrestres? Sí, podría ser. ¿Tenemos alguna evidencia de ello? No, no la tenemos. Por tanto es inútil conjeturarlo, nada da indicios de que pudiera ser así. Sí que existen pruebas, por otro lado, de ciertos esqueletos de Australophitecus datados hace no se cuántos años, indicios de procesos evolutivos, etc. etc., que sostienen bastante bien la teoría de la evolución actual. Eso sí, bastaría un documento "alienígena" datado hace millones de años comentando su venida a la Tierra para que nuestra concepción de la evolución cambiara radicalmente.

Un ejemplo: ¿Podría ser que nuestra realidad fuera en realidad un tipo de Matrix; es decir, donde nuestras percepciones no son reales y en su lugar algún ser superior las induce directamente en nuestro cerebro? Sí, podría ser. ¿Tenemos alguna evidencia de ello? No, no la tenemos. ¿Tiene sentido conjeturar algo así? No, no tiene sentido, porque si hicieramos conjeturas sobre cada posible realidad, no acabaríamos nunca, podríamos plantear infinitas posibles realidades.

No, la ciencia no trabaja así. La ciencia trabaja sobre evidencias, no sobre falta-de-evidencias.

Snickers

18-nov-2010, 18:41

Solo un apunte, la evolución del ser humano está bastante explorada, digamos que la idea de un platillo volante aterrizando en la tierra con unos seres parecidos a humanos que colonizan el planeta, puede resultar tentadora, pero se descarta por si sola, siguiendo el registro fosil, dataciones con carbono 14 y esas cosas.

¿Siguendo el registro fosil? ¿pero es q acaso tenemos registrado todo lo q hubo podido pasar? Todo dependería de la embaergadura de dicha colonización

Disculpa pero el registro fosil es bastante especulativo. De todas formas si acaso cuando puedas me citas q estudios científicos descartan DEFINITIVAMENTE (o sea como duda razonable) lo q dices q se descarta por si solo

Senyor_X

18-nov-2010, 18:49

¿Siguendo el registro fosil? ¿pero es q acaso tenemos registrado todo lo q hubo podido pasar? Todo dependería de la embaergadura de dicha colonización

Disculpa pero el registro fosil es bastante especulativo. De todas formas si acaso cuando puedas me citas q estudios científicos descartan DEFINITIVAMENTE (o sea como duda razonable) lo q dices q se descarta por si solo

No, efectivamente no hay registrado todo lo que puede haber pasado, hay muchas discontinuidades, pero todos los segmentos trazados apuntan una linea que, por ahora se incompatibiliza de muy lejos. Para empezar solo se pueden registrar cosas que efectivamente hayan pasado, no que pudieran haber sido pero no fueron. De especulativo poco o nada, se encuentran las piezas, se datan, se registran y se incluyen en el gran puzzle de la historia natural, lo que sucede es que no tenemos la imagen de la tapa para guiarnos por eso se complica un poco más, pero la abrumadora mayoría de piezas encajan bastante bien o dejan el encaje bastante encaminado. Se hacen comparativas de adn y otras pruebas para ubicarlas en el arbol geneológico de la vida. A veces se hacen descubrimientos que retiran algunas partes de la idea, o que rectifican, pero vamos, siempre dentro de la misma línea. Imprecisiones? muchas, misterios por resolver? cuantos quieras... nadie te lo va a negar.

La abrumadora mayoria de pruebas apuntan al desarrollo de la vida a partir de unas células primigenias (quizá de origen extraterrestre) y estas a partir de unas primeras moléculas orgánicas (tambien quizá de origen extraterrestree tambien), de ahí las celulas se van replicando, agrupando, asociando unas con otras, y de ahí lo que conocemos ahora.

Claro, que tambien estás en tu libertad de creer que los fósiles y los yacimientos arqueológicos han sido puestos ahí por los extraterrestres para reírse de nosotros.

RespuestasVeganas.Org

18-nov-2010, 18:55

Dios es una parte de la temática de este hilo, sin duda. Pero otra importante es lo esencial q ha de ser para cada individuo su propia subjetividad, más allá de lógicas y razones. Para así conocernos y transcendernos. Experimentar a Dios como alguien q nos habla al oído a modo de ser o ente ajeno a nosotros mismos lo veo una experiencia puntual, en todo caso. La idea de Dios a mi entender hace q por esencia formemos parte de Dios como el pez del oceano, pero vernos así de universales no es nada común es nuestras sociedades q nos limitan y encierran en fronteras donde la fraternidad brilla por su ausencia pues ya digo q me caben dentro del concepto de religión religiones no dogmáticas. Los ejem no son trascendentes ni concluyentes

Es al revés de como dices, es la subjetividad la que nos separa a través del pensamiento y la objetividad la que nos une a través de la realidad material compartida.

Si alguien sufre entonces está sufriendo objetivamente, independientemente de la subjetividad de lo que uno quiera creer.

La "transcendencia" de la que tú hablas es autocomplacerse. Quien busca la fraternidad se centra en la realidad material externa, no en su propia subjetividad, la cual puede rechazar lo objetivo (pobreza, hambre, sufrimiento ajeno, etc).

Snickers

18-nov-2010, 18:59

No, efectivamente no hay registrado todo lo que puede haber pasado, hay muchas discontinuidades, pero todos los segmentos trazados apuntan una linea que, por ahora se incompatibiliza de muy lejos.

Que lo q se conoce apunte hacia algo es poco relevante cuando lo q ocurrió no se podía observar y registrar. Son meras especulaciones, más o menos probables

La abrumadora mayoria de pruebas apuntan al desarrollo de la vida a partir de unas células primigenias (quizá de origen extraterrestre) y estas a partir de unas primeras moléculas orgánicas (tambien quizá de origen extraterrestree tambien), de ahí las celulas se van replicando, agrupando, asociando unas con otras, y de ahí lo que conocemos ahora.
primero recordar q son las pruebas q se tienen, lo cual no quiere decir q sean mayoritarias ni abrumadoras. Segundo decir q ello no descarta q la vida empezase así por influencia extraterrestre, pero eso no suponga q el ser humano venga de esa línea directa. Podría venir de otra influencia extraterrestre posterior, y por eso tener parentescos, lo cual no daría nexo directo con los otros homos

Claro, que tambien estás en tu libertad de creer que los fósiles y los yacimientos arqueológicos han sido puestos ahí por los extraterrestres para reírse de nosotros.claro, o la de q tu te tomes a burla los comentarios q escribo acerca de lo relativas q son determinadas afirmaciones. Así no hay q reconocer si lo q te dicen es o no posible, basta con ridiculizar al otro con supuestas posibles creencias de él

En fin, es lo q ocurre constantenteme cuando se cuestiona determinados pensamientos q parezca han de ser únicos

Snickers

18-nov-2010, 19:01

Es al revés de como dices, es la subjetividad la que nos separa a través del pensamiento y la objetividad la que nos une a través de la realidad material compartida.

Si alguien sufre entonces está sufriendo objetivamente, independientemente de la subjetividad de lo que uno quiera creer.

La "transcendencia" de la que tú hablas es autocomplacerse.

no se q tiene eso q ver con lo q estaba yo diciendo ni con el contexto en el estaba planteando mi aportación. En fin ...

Senyor_X

18-nov-2010, 19:08

Que lo q se conoce apunte hacia algo es poco relevante cuando lo q ocurrió no se podía observar y registrar. Son meras especulaciones, más o menos probables

Bueno, es bastante seguro que donde encuentres un esqueleto de australophitecus, en algun momento hubiera habido allí un australopitecus. El hecho de no haber encontrado fosiles de platillo volante indica que, por lo menos en los sitios explorados y donde se han encontrado restos humanos o protohumanos, en aquel tiemp/lugar, no había platillos volantes (aunque no quepa descartarlo del todo, pero es una hipótesis que complica demasiado el encaje de todas las otras piezas que con la hipótesis más sencilla si encajan bastante).

primero recordar q son las pruebas q se tienen, lo cual no quiere decir q sean mayoritarias ni abrumadoras. Segundo decir q ello no descarta q la vida empezase así por influencia extraterrestre, pero eso no suponga q el ser humano venga de esa línea directa. Podría venir de otra influencia extraterrestre posterior, y por eso tener parentescos, lo cual no daría nexo directo con los otros homos

efectivamente, de las pruebas que no se tienen no se puede hablar, no las tengo en cuenta precisamente porqué no se tienen. Si quieres preciso lo de antes "la abrumadora mayoría de las pruebas que se tienen" apuntan en la línea y la abrumadora falta de pruebas en otras lineas, apuntan tambien a que esa línea es mayormente correcta.

La influencia extraterrestre posterior tambien se descarta bastante desde el momento en que nuestro dna y nuestras células son identicas a las del resto de animales y nuestro genoma revela varios grados de parentesco con ellos, y más o menos estos test han venido a confirmar lo que ya se creía.

claro, o la de q tu te tomes a burla los comentarios q escribo acerca de lo relativas q son determinadas afirmaciones. Así no hay q reconocer si lo q te dicen es o no posible, basta con ridiculizar al otro con supuestas posibles creencias de él

Que tu creas que me tomo a burla los comentarios que escribes, no hace que sea así. El como me las tomo realmente, mejor no lo hable en público.;)

En fin, es lo q ocurre constantenteme cuando se cuestiona determinados pensamientos q parezca han de ser únicos

Si al menos se cuestionan con cierta propiedad pueden sembrar al menos la duda razonable. Parece que cuestionarlo todo por sistema tambien es un vicio.

enanone

18-nov-2010, 19:14

claro, o la de q tu te tomes a burla los comentarios q escribo acerca de lo relativas q son determinadas afirmaciones. Así no hay q reconocer si lo q te dicen es o no posible, basta con ridiculizar al otro con supuestas posibles creencias de él

No me parece que se tome a burla tu comentario. Ejemplifica lo que tú dices, cosa que tú casi nunca haces porque no te gusta poner ejemplos, tus motivos tendrás.

Tú dices que no se tienen pruebas concluyentes de algo. El pone un ejemplo: nadie tiene pruebas que invaliden la teoría de que unos extraterrestres pusieron ahí los fósiles para reírse de nosotros. Otro ejemplo: ayer un unicornio rosa creó el universo, incluidos nuestros pensamientos sobre lo que creemos aconteció en el pasado.

Son ejemplos "extremos", pero sólo eso, extremos. Me parece que todos aceptamos que lo que tú planteas es posible, sólo que improbable de acuerdo con todas las evidencias que tenemos. Improbable, no imposible. Me parece que Senyor X lo reconoce y que su ejemplo no ridiculiza a nadie. Simplemente, ilustra tu argumento. (Si tú pusieras tus propios ejemplos, esto no pasaría)

En fin, es lo q ocurre constantenteme cuando se cuestiona determinados pensamientos q parezca han de ser únicos

Cuestionar lo establecido no es bueno necesariamente. Lo que pasa es que tu cuestionas cosas que tienen un grado de aceptación muy grande por todos los argumentos que hay a su favor. El problema es que no cuestionas lo establecido en base a pruebas en contra, sino en la falta de pruebas concluyentes a favor.

No pretendo con esto desacreditar tu argumentación, que es perfectamente válida. No tenemos pruebas concluyentes que digan que descendemos del mono. Estoy de acuerdo contigo. Pero hay bastantes pruebas que apuntan en esa dirección, y tú no presentas ninguna que lo invalide, al menos parcialmente

Senyor_X

18-nov-2010, 19:28

Por cierto, según la RAE:

religión.

(Del lat. religĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.

3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.

4. f. Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber. La religión del juramento.

5. f. orden (‖ instituto religioso).

Efectivamente, la religión es dogmática y se inmiscuye en asuntos individuales por propia definición, por lo que, una hipotética religión no dogmática y que no se metiera en asuntos que solo atañen al individuo, por definición, no es una religión.

Snickers

18-nov-2010, 19:30

Bueno, es bastante seguro que donde encuentres un esqueleto de australophitecus, en algun momento hubiera habido allí un australopitecus. ¿Y?

El hecho de no haber encontrado fosiles de platillo volante indica que, por lo menos en los sitios explorados y donde se han encontrado restos humanos o protohumanos, en aquel tiemp/lugar, no había platillos volantes (aunque no quepa descartarlo del todo, pero es una hipótesis que complica demasiado el encaje de todas las otras piezas que con la hipótesis más sencilla si encajan bastante).

¿complica demasiado el suponer q los platilos volantes se desplazan y no se tiene pq haber quedado acá a convertirse en fósiles? ¿es tan dificil de pensarlo y por ello es más facil suponer q solo los meteoritos pudieron motivar la vida?

efectivamente, de las pruebas que no se tienen no se puede hablar, no las tengo en cuenta precisamente porqué no se tienen. Si quieres preciso lo de antes "la abrumadora mayoría de las pruebas que se tienen" apuntan en la línea y la abrumadora falta de pruebas en otras lineas, apuntan tambien a que esa línea es mayormente correcta.

claro, q es como decir q cuando no se tienen pruebas de algo entones solo se debe de hacer el puzzle (para q salga correcto) con las pruebas q se tienen. Y así es como muchas ideas dadas por correctas por la ciencia ella misma las descarta pasado X tiempo al haber cambiado las variables

La influencia extraterrestre posterior tambien se descarta bastante desde el momento en que nuestro dna y nuestras células son identicas a las del resto de animales y nuestro genoma revela varios grados de parentesco con ellos, y más o menos estos test han venido a confirmar lo que ya se creía.

No se pq ello ha de descartarnos como parientes de extraterrestres.

Que tu creas que me tomo a burla los comentarios que escribes, no hace que sea así. El como me las tomo realmente, mejor no lo hable en público.;)

Tu comentario, con ese mejor, ya habla por ti, tal y como has querido retratarte

Si al menos se cuestionan con cierta propiedad pueden sembrar al menos la duda razonable. Parece que cuestionarlo todo por sistema tambien es un vicio.

bueno, eso es cuestionar mis plateamientos acusandome de cuestionarlo todo por vicio. Si acaso te parece ello cuestionar mis planteamientos con propiedad y así crear una duda razonable tenemos opiniones claramente distintas sobre con propiedad y sobre razonable

Visto lo visto, me da q no mereces mi tiempo, lo cual supongo q no echarás de menos

Snickers

18-nov-2010, 19:32

Por cierto, según la RAE:

religión.

(Del lat. religĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.

3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.

4. f. Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber. La religión del juramento.

5. f. orden (‖ instituto religioso).

¿Y? eso ya lo cité yo

Efectivamente, la religión es dogmática

dice creencias o dogmas, y tu parezca q solo lees dogmas y evitas incluir lo de creencias O

En fin, q paso de perder el tiempo más

enanone

18-nov-2010, 19:41

dice creencias o dogmas, y tu parezca q solo lees dogmas y evitas incluir lo de creencias O

En fin, q paso de perder el tiempo más

Creencia:

1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.

2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.

Es decir, hechos (o conocimientos) a los que se otorga un grado máximo de veracidad. Vamos, lo mismito que los dogmas en lo esencial, con algunos matices. Si no le das un grado de veracidad máxima a la teoría de la evolución (lo cual es cierto, no es 100% seguro), no me creo que defiendas la religión no dogmática, cuando ésta, por definición, se basa en dogmas (verdad que se acepta sin más, sin cuestionarla) o creencias (hechos a los que se da un 100% de veracidad, sin cuestionarlos).

No creo que te merezca la pena intentar contestar esto, me parece que tu argumento está destrozado por todas partes. Salvo que seas un maestro de la retórica o el próximo Inmanuel Kant...

Senyor_X

18-nov-2010, 19:44

Por derecho a réplica...

¿Y?

nada nada, cada cual es libre de pensar lo que quiera...

¿complica demasiado el suponer q los platilos volantes se desplazan y no se tiene pq haber quedado acá a convertirse en fósiles? ¿es tan dificil de pensarlo y por ello es más facil suponer q solo los meteoritos pudieron motivar la vida?

Rastros de aterrizajes y despegues, huellas de otros seres, utensilios, algun resto irían a dejar... Sí, la hipotètica presencia de platillos volantes en la historia natural la complica por si sola pues plantea más preguntas que respuestas y ni siquiera hay pruebas que apunten en esta dirección.

De impactos de meteoritos hay pruebas, a saber: los mismos meteoritos, cráteres de impacto... De platillos volantes ni rastro salvo algunos videos borrosos y algunas fotos de movil con mala luz y por supuesto algunas apariciones en pinturas que tampoco se puede decir a ciencia cierta que sean platillos volantes. En yacimientos arqueológicos y paleontológicos no se ha encontrado rastro alguno y si muchos rastros que apuntan en la dirección establecida.

claro, q es como decir q cuando no se tienen pruebas de algo entones solo se debe de hacer el puzzle (para q salga correcto) con las pruebas q se tienen. Y así es como muchas ideas dadas por correctas por la ciencia ella misma las descarta pasado X tiempo al haber cambiado las variables

como vas a hacer el puzzle con las piezas que no tienes? es retórica y ya se que tampoco vas a contestar.

A veces ocurre que hay piezas 'sueltas' que no parecen encajar exactamente en ningun punto con las piezas que la rodean, pero por lo general, indica más o menos por la zona del puzzle que va a estar, o puede aparecer piezas que hacen que cambies parte de las que tenias colocadas anteriormente y las coloques de otro modo. Efectivamente a veces ocurre que se tiene que rectificar algo que se daba por hecho, esto es la ciencia de verdad.

Pero si tienes un fosil de un helecho de 70 millones de años, es evidente que no es el pariente intermedio entre el homo sapiens y el chimpancé.

No se pq ello ha de descartarnos como parientes de extraterrestres.

Otra vez complica de forma innecesaria la hipótesis. Que podría ser que en algun rincón del universo existiera un planeta con una forma de vida tan parecida a la nuestra que al hibridarse con esta no se nota diferencia alguna? por poder... hace falta la existencia de este planeta para completar las líneas maestras del puzzle?... no.

Tu comentario, con ese mejor, ya habla por ti, tal y como has querido retratarte

Siempre me retrato, no tengo nada que esconder. Por cierto, yo hablo mediante mi comentario, no al revés.

bueno, eso es cuestionar mis plateamientos acusandome de cuestionarlo todo por vicio. Si acaso te parece ello cuestionar mis planteamientos con propiedad y así crear una duda razonable tenemos opiniones claramente distintas sobre con propiedad y sobre razonable

pues demuestra que no lo cuestionas todo por vicio poniendo ejemplos, sugiriendo nuevas lineas, exponiendo tus planteamientos un poco más allá del 'podría ser'... si tu dices podría ser así pero no dices ni porqué ni como, lo razonable es que siga pensando como antes más si tengo algunos porqués y comos resueltos, y que intente explicarte estos, aunque parezca que te ofenda.

Visto lo visto, me da q no mereces mi tiempo, lo cual supongo q no echarás de menos

Consideraré un honor todo el que me has dedicado hasta ahora.

Besitos.

Senyor_X

18-nov-2010, 19:46

pensaba que pasabas de mi...

¿Y? eso ya lo cité yo

dice creencias o dogmas, y tu parezca q solo lees dogmas y evitas incluir lo de creencias O

No, he leído la definición completa y efectivamente ya había advertido el 'creencias', pero además, he seguido leyendo más allá de dogmas y habla de divinidad, de sentimiento de veneración y temor, de normas morales... otras formas de hablar de dogmatismo?

En fin, q paso de perder el tiempo más

pos eso...

besitos.

liebreblanca

18-nov-2010, 21:10

dime alguna religión que sea carente de dogmas, que admita la evolución del conocimiento, que ajuste su explicación de la realidad a dicha realidad y que acepte la lógica. Más que nada porqué igual hasta me convertiría...

El paganismo :bien: :ola:

enanone

18-nov-2010, 21:23

El paganismo :bien: :ola:

jajajajaja buena reeligión esa, oye :p

En serio, no creo que la religión sea incompatible con la ciencia. Ésta se remonta hasta el Big Bang; ¿qué hay antes? Y aunque lo averiguáramos, ¿qué habría aun antes? La última respuesta siempre será Dios (o la falta de Dios, yo que sé) ;)

Senyor_X

18-nov-2010, 21:53

El paganismo :bien: :ola:

hay 'un' paganismo?

segun entiendo yo, pagano es todo aquello que no se ajusta a los planteamientos judeocristianos.

liebreblanca

19-nov-2010, 02:25

El paganismo (de pagus, pueblo) era la religión del pueblo. Una mezcla de ritos mágicos, culto a la fertilidad, religión panteista (todo es sagrado)... las gentes sencillas celebraban los solticios y equinoccios con hogueras y otros ritos que provocaban una buena cosecha, hacian filtros de amor, esas cosas. No hay un paganismo, si no muchas corrientes: los druidas eran una religión pagana, pero habia más. Gata lo explica muy bien en el hilo sobre Wicca.
El cristianismo se extendio en europa primero entre los ricos, y a todas las costumbres religiosas del pueblo las llamaban paganas. Luego se sobreentendió que todo el que no estaba bautizado era un pagano, de ahí la confusión.
Tal como yo lo entiendo, se puede considerar pagana cualquier religión que considere que toda la naturaleza es sagrada; como los indios rezando por el alma del ciervo que van a comer, o los aborigenes australianos en "a través del desierto".
La religión pagana es compatible con la ciencia. Aunque la ley de la gravedad explica porque la luna mueve las mareas, eso no lo hace menos mágico para mi.

liebreblanca

19-nov-2010, 02:34

La magia funciona por asociación de ideas: la luna mueve el mar, y cuando sale la luna todo se cubre de rocio, por tanto la luna controla el agua. Por eso el 13 de agosto (el 13 es el numero de la luna, ya que hay 13 lunas llenas al año) se celebraba una fiesta en honor a Diana, para pedirle que no cayera una de esas granizadas de agosto que se cargan toda la cosecha. Los dioses paganos son personificaciones de las fuerzas de la naturaleza. Quizá no parezca muy lógico hoy dia, pero en su tiempo lo era.
Luego los cristianos disfrazaron la fiesta y ahora se celebra el dia 15 en honor a la virgen. Es una pena porque ya no significa nada.

Senyor_X

19-nov-2010, 04:30

Gracias por las aclaraciones.

Por eso decía que 'el paganismo' no es una religión, si acaso serían muchas, incluso distintas entre si aunque todas divinicen los elementos naturales. En todo caso, habría que examinar una por una.

Intuyo que muchas, para su suerte, no encajarían en la definición de religión, precisamente por no ser dogmáticas, por no tener un sistema de creencias uniforme, por permitir e incluso potenciar la experiencia individual frente a la fe, etcétera.

Snickers

19-nov-2010, 13:53

A ver si para algunas cosas la RAE ahora no sirve (aunq en realidad lo esencial es el sentido de las cosas, y las RAE muchas veces va por detrás)

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=paganismo

paganismo.

(Del lat. tardío paganismus).

1. m. Religión de los gentiles o paganos.

por poner otra fuente

Pagano

Pagano es un concepto que se encuentra por primera vez en inscripciones cristianas (http://es.wikipedia.org/wiki/Cristianismo) de principios del siglo IV (http://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_IV)[1] (http://es.wikipedia.org/wiki/Pagano#cite_note-0) en el ámbito cultural del Imperio romano (http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_romano) para designar a quienes en aquella época veneraban a los dioses (http://es.wikipedia.org/wiki/Mitolog%C3%ADa_romana) y, por ende, rechazaban la creencia en un dios único que, según las creencias judías y cristianas, se habría revelado en la Biblia (http://es.wikipedia.org/wiki/Biblia).
Aunque algunos paganos podían tener creencias filosóficas de tipo monoteísta (http://es.wikipedia.org/wiki/Monote%C3%ADsta), se diferenciaban de los judíos y cristianos (y posteriormente de otras religiones abrahámicas (http://es.wikipedia.org/wiki/Religiones_abrah%C3%A1micas) como el Islam (http://es.wikipedia.org/wiki/Islam)) en que no consideraban a la Biblia como libro sagrado (http://es.wikipedia.org/wiki/Libro_sagrado) ni rechazaban las prácticas tradicionales de veneración a los dioses, que cristianos y judíos calificaban de idolatría (http://es.wikipedia.org/wiki/Idolatr%C3%ADa).

[editar (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Pagano&action=edit&section=1)] Otros usos del término

El término pagano y sus equivalentes en otros idiomas también han sido utilizados por corrientes cristianas para designar a otras que se definen como cristianas pero conservan cultos sincréticos (http://es.wikipedia.org/wiki/Sincretismo) que recuerdan al paganismo. Por ejemplo, en la Iglesia de Bizancio los iconoclastas (http://es.wikipedia.org/wiki/Iconoclasta) consideraban paganismo el culto a las imágenes de los iconodulas (http://es.wikipedia.org/wiki/Iconodula). Para algunos protestantes (http://es.wikipedia.org/wiki/Protestantismo) el culto a los santos de la Iglesia Católica (http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_Cat%C3%B3lica) de Roma es paganismo. Igualmente, algunos eclesiásticos católicos europeos calificaban como paganas o según cuales semi-paganas prácticas sincréticas de los nativos americanos o asiáticos evangelizados.

Durante siglos los textos que utilizan este término son principalmente cristianos. Sin embargo, desde el siglo XIX, el desarrollo de un ocultismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Ocultismo) ilustrado en la civilización occidental ha llevado a que algunos cultos se definieran a sí mismos como paganos y recuperen antiguas tradiciones paganas europeas. Es lo que a veces se llama Neopaganismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Neopaganismo).
Aunque el término pagano ha sido usado para referirse a las religiones politeístas como el hinduismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Hinduismo), el animismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Animismo), el Vudú (http://es.wikipedia.org/wiki/Vud%C3%BA) y las religiones afroamericanas (http://es.wikipedia.org/wiki/Religiones_afroamericanas), el chamanismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Chamanismo) amerindio (http://es.wikipedia.org/wiki/Amerindio), el shinto (http://es.wikipedia.org/wiki/Shinto), la religión tradicional china (http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n_tradicional_china), y erróneamente hasta al budismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo) (el cual en realidad no adora a ningún dios), lo cierto es que estas comunidades religiosas muy frecuentemente prefieren otros términos. Los seguidores del neopaganismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Neopaganismo) son de los pocos grupos religiosos que se autoproclaman orgullosamente como paganos.

Me da a mi q hay quien ve tanto dogmatismo no más q por su propio plasma

Senyor_X

19-nov-2010, 14:05

enanone

19-nov-2010, 15:32

Bien, pues pa ti la perra gorda, hay religiones no dogmáticas. De todos modos me cuesta entender que alguien pueda ser de una religión y no aceptar las creencias que ésta proclama...

Visto lo visto, solo queda lamentar porqué las más dogmáticas, las más intransigentes, las que más se meten en la vida de las personas, sean las que más han triunfado.

Pagan@s! donde estais que se os vea un poco!!!

Pues porque hace 2000 años, el pueblo llano casi no tenía que comer y vivía en unas condiciones higiénicas totalmente insalubres. La vida era una mi****, con perdón, desde el punto de vista del bienestar material. Y la gente que pasa todo tipo de penurias no quiere un filósofo que "les enseñe a pensar", a meditar y a tener pensamiento crítico. Es mucho más apetecible un señor barbudo que promete la dicha eterna en un paraíso después de sufrir su miserable vida.

Esa es la herencia que nos queda. Si le dices a un siervo del siglo VIII que tiene que ser vegano por tal y cual, porque si la ética, si la coherencia de la ética, y tal y tal, lo más probable sería que te ensartara y te comiera allí mismo. A la gente que no tenía qué comer, no les vas a decir que la mitad de los alimentos los tienen prohibidos. Es imposible.

Ahora las cosas han cambiado. La religión no es necesaria ya para muchos como el asidero vital que les permite sobrellevar la vida. Ahora la vida ofrece todo tipo de placeres, y por tanto crecen los agnósticos, y los que profesan religiones dogmáticas pero menos dogmáticas.

Senyor_X

19-nov-2010, 15:44

Pues porque hace 2000 años, el pueblo llano casi no tenía que comer y vivía en unas condiciones higiénicas totalmente insalubres. La vida era una mi****, con perdón, desde el punto de vista del bienestar material. Y la gente que pasa todo tipo de penurias no quiere un filósofo que "les enseñe a pensar", a meditar y a tener pensamiento crítico. Es mucho más apetecible un señor barbudo que promete la dicha eterna en un paraíso después de sufrir su miserable vida.

Esa es la herencia que nos queda. Si le dices a un siervo del siglo VIII que tiene que ser vegano por tal y cual, porque si la ética, si la coherencia de la ética, y tal y tal, lo más probable sería que te ensartara y te comiera allí mismo. A la gente que no tenía qué comer, no les vas a decir que la mitad de los alimentos los tienen prohibidos. Es imposible.

Bueno, no son pocas las religiones que dictan efectivamente que comer y que no comer o incluso como comerlo, particularmente las 3 del desierto tienen normas y restricciones al respecto.

Y bueno, si las condiciones de vida realmente hubieran sido tan realmente penosas en general, quizá no habríamos llegado hasta hoy, nos habríamos extinguido por el camino.

Ahora las cosas han cambiado. La religión no es necesaria ya para muchos como el asidero vital que les permite sobrellevar la vida. Ahora la vida ofrece todo tipo de placeres, y por tanto crecen los agnósticos, y los que profesan religiones dogmáticas pero menos dogmáticas.

Precisamente veo que actualmente la religión (o pensamientos análogos) y especialmente las dogmáticas, es más necesaria que nunca para que los que están en los puestos de poder puedan justificar sus guerras y sus invasiones.

Lo que hace crecer el agnosticismo, el escepticismo, el ateismo, no es tanto el bienestar material o los placeres que vienen dados, sinó el acceso de la población al conocimiento, para lo cual es imprescindible un mínimo bienestar material, pero superado éste, no tiene porqué ir en crecimiento paralelo. Por ejemplo, estados unidos y inglaterra, teniendo ambos una oferta parecida, la sociedad inglesa tiene por lo general un mayor nivel cultural y allí las iglesias estan vacías (salvo las católicas por la inmigración polaca que están teniendo en los últimos años) y en estados unidos, con todos los datos que tenemos sobre el nivel cultural promedio, hay predicadores hasta por la tele.

enanone

19-nov-2010, 16:19

Bueno, no son pocas las religiones que dictan efectivamente que comer y que no comer o incluso como comerlo, particularmente las 3 del desierto tienen normas y restricciones al respecto.

Y bueno, si las condiciones de vida realmente hubieran sido tan realmente penosas en general, quizá no habríamos llegado hasta hoy, nos habríamos extinguido por el camino.

Precisamente veo que actualmente la religión (o pensamientos análogos) y especialmente las dogmáticas, es más necesaria que nunca para que los que están en los puestos de poder puedan justificar sus guerras y sus invasiones.

Lo que hace crecer el agnosticismo, el escepticismo, el ateismo, no es tanto el bienestar material o los placeres que vienen dados, sinó el acceso de la población al conocimiento, para lo cual es imprescindible un mínimo bienestar material, pero superado éste, no tiene porqué ir en crecimiento paralelo. Por ejemplo, estados unidos y inglaterra, teniendo ambos una oferta parecida, la sociedad inglesa tiene por lo general un mayor nivel cultural y allí las iglesias estan vacías (salvo las católicas por la inmigración polaca que están teniendo en los últimos años) y en estados unidos, con todos los datos que tenemos sobre el nivel cultural promedio, hay predicadores hasta por la tele.

A ver, las condiciones sí que eran tan malas, lo cual no supone ningún impedimento en absoluto para llegar hasta donde estamos hoy. Hace 10.000 años no se conocía la agricultura; la esperanza de vida no superaba los 30 años de vida, pero eso no ha supuesto ningún problema para llegar a la civilización actual.

Sobre lo de la necesidad de las religiones, a lo mejor éstas son importantes para algunos líderes políticos que quieren justificar sus guerras, pero yo te hablo del hombre de a pie. Ya no son tan necesarias: ahora hay una vida terrena que disfrutar y no tienes que consolarte con una vida divina prometida.

Lo del nivel cultural, algo tendrá que ver, pero no encuentro que sea muy relevante. La religión no es contraria a la ciencia o al conocimiento, ni viceversa. Son dos caras de una misma realidad, son complementarias entre sí. Se puede ser un gran científico y ser religioso (p.e., Einstein)

Senyor_X

19-nov-2010, 16:32

A ver, las condiciones sí que eran tan malas, lo cual no supone ningún impedimento en absoluto para llegar hasta donde estamos hoy. Hace 10.000 años no se conocía la agricultura; la esperanza de vida no superaba los 30 años de vida, pero eso no ha supuesto ningún problema para llegar a la civilización actual.

Ok, pero no creo que por ejemplo en la antigua grecia vivieran peor que en la actual grecia, por ejemplo... no en todo hemos ido a mejor.

Sobre lo de la necesidad de las religiones, a lo mejor éstas son importantes para algunos líderes políticos que quieren justificar sus guerras, pero yo te hablo del hombre de a pie. Ya no son tan necesarias: ahora hay una vida terrena que disfrutar y no tienes que consolarte con una vida divina prometida.

Tambien para el hombre de a pie, que ahora se las ve y se las trae para llegar a final de més puede resultar en un consuelo pensar que todo tiene un sentido y que así se gana el cielo.

Lo del nivel cultural, algo tendrá que ver, pero no encuentro que sea muy relevante. La religión no es contraria a la ciencia o al conocimiento, ni viceversa. Son dos caras de una misma realidad, son complementarias entre sí. Se puede ser un gran científico y ser religioso (p.e., Einstein)

Pero ya vemos que en las sociedades con mayor nivel cultural, la influencia de la religión y especialmente de las religiones cerradas de mente, se ve cada vez limitada y en cambio las más fundamentalistas tienden a ser aquellas con peor nivel cultural. Para otro ejemplo, veamos los paises con mayor influencia del islam... y para bienestar material y acceso a placeres terrenales, la misma iglesia católica y el vaticano.

Son tendencias generales, no tiene porqué ser así en todos los casos, pero por ahora no se me ocurre ningun ejemplo contrario, hablando de sociedades, no de individuos.

enanone

19-nov-2010, 17:18

Ok, pero no creo que por ejemplo en la antigua grecia vivieran peor que en la actual grecia, por ejemplo... no en todo hemos ido a mejor.

Bueno, creo que en la antigua Grecia se vivía mucho peor que en la actual, teniendo en cuenta que en Atenas había 40.000 esclavos por cada 10.000 ciudadanos. Si te toca de ciudadano, vale, vivías muy bien; pero anda que como fueras esclavo...

Tambien para el hombre de a pie, que ahora se las ve y se las trae para llegar a final de més puede resultar en un consuelo pensar que todo tiene un sentido y que así se gana el cielo.

Con todo, se vive mucho mejor que hace 1000 años. A la gente le costará llegar a fin de mes, pero vive 80 años, cobra una jubilación, tiene acceso a la enseñanza pública...

Pero ya vemos que en las sociedades con mayor nivel cultural, la influencia de la religión y especialmente de las religiones cerradas de mente, se ve cada vez limitada y en cambio las más fundamentalistas tienden a ser aquellas con peor nivel cultural. Para otro ejemplo, veamos los paises con mayor influencia del islam... y para bienestar material y acceso a placeres terrenales, la misma iglesia católica y el vaticano.

Son tendencias generales, no tiene porqué ser así en todos los casos, pero por ahora no se me ocurre ningun ejemplo contrario, hablando de sociedades, no de individuos.

Desde luego, el nivel cultural es inversamente proporcional al porcentaje de población creyente. Pero ten en cuenta que un aumento del nivel cultural suele implicar un aumento del nivel económico de la nación (mejor enseñanza, mejor investigaciones, mejores profesionales, etc.). ¿desciende el número de creyentes por el nivel cultural o por el nivel económico? Es muy difícil de saber, porque ambos sucesos van de la mano (normalmente).

Senyor_X

19-nov-2010, 18:08

Bueno, creo que en la antigua Grecia se vivía mucho peor que en la actual, teniendo en cuenta que en Atenas había 40.000 esclavos por cada 10.000 ciudadanos. Si te toca de ciudadano, vale, vivías muy bien; pero anda que como fueras esclavo...

Bueno, poco más o menos como ahora, o incluso con mejor proporción, no creo que haya un rico por cada 4 pobres. Si te toca ser el hijo de emilio botín lo tienes de madres, si te toca el hijo del albañil de 50 años despedido es otra cosa.

Con todo, se vive mucho mejor que hace 1000 años. A la gente le costará llegar a fin de mes, pero vive 80 años, cobra una jubilación, tiene acceso a la enseñanza pública...

Vive 80 años, 20 o 30 de los cuales con una calidad de vida pésima, cobra una jubilación quien la cobra y le llega a fin de mes a quien le llega...

Con todo, aunque la situación no sea extrema, ante el malestar, la religión es uno de los consuelos posibles.

Desde luego, el nivel cultural es inversamente proporcional al porcentaje de población creyente. Pero ten en cuenta que un aumento del nivel cultural suele implicar un aumento del nivel económico de la nación (mejor enseñanza, mejor investigaciones, mejores profesionales, etc.). ¿desciende el número de creyentes por el nivel cultural o por el nivel económico? Es muy difícil de saber, porque ambos sucesos van de la mano (normalmente).

Claro, ya lo apuntaba antes, se necesita un cierto bienestar material para que la gente se pueda plantear culturizarse. Nadie leerá nada si tiene dificultades reales para saber si hoy comerá. Una vez cubiertos unos mínimos de bienestar para la mayoría, es decir, acceso a alimentación suficiente, techo y relaciones sociales, un incremento en el nivel económico no tiene porqué significar un incremento en el nivel cultural.

Rescatando el ejemplo que ponías antes, belén esteban debería ser poco menos que una enciclopedia andante:D.

Tanto o más que del nivel económico (superado el mínimo para un bienestar razonable), el nivel cultural general, depende de las políticas educativas y de la actitud hacia lo nuevo y hacia el conocimiento que muestre una sociedad y sus dirigentes.

Un elemento de retroalimentación en todo este tinglado tambien es el miedo, una sociedad con miedo (al paro, al terrorismo o al infierno) es una sociedad más manipulable y más potencialmente afecta a todo tipo de salvaciones, una sociedad inculta es tambien más manipulable y más potencialmente miedosa.

enanone

19-nov-2010, 19:04

Bueno, poco más o menos como ahora, o incluso con mejor proporción, no creo que haya un rico por cada 4 pobres. Si te toca ser el hijo de emilio botín lo tienes de madres, si te toca el hijo del albañil de 50 años despedido es otra cosa.

No es cuestión de proporción. Prefiero ganar 2000 euros al mes y que el más rico gane 2000 millones a que ganemos todos 400 euros al mes. No me importan los ricos; me importa lo que yo pueda ganar. Yo además tengo libertad, que es algo fundamental. Y los hijos de un albañil viven mejor que los ciudadanos atenienses en algunos sentidos, p.e. sanidad.

Vive 80 años, 20 o 30 de los cuales con una calidad de vida pésima, cobra una jubilación quien la cobra y le llega a fin de mes a quien le llega...

Con todo, aunque la situación no sea extrema, ante el malestar, la religión es uno de los consuelos posibles.

La jubilación la cobra todo el mundo que ha cotizado. Normalmente se cobra más de lo que se debería, por eso la Seguridad Social va a quebrar dentro de 10-15 años. Aunque sí que es cierto que cuando las condiciones económicas empeoran, la gente tiende a refugiarse mucho más en cosas tipo la religión, como tú dices.

Claro, ya lo apuntaba antes, se necesita un cierto bienestar material para que la gente se pueda plantear culturizarse. Nadie leerá nada si tiene dificultades reales para saber si hoy comerá. Una vez cubiertos unos mínimos de bienestar para la mayoría, es decir, acceso a alimentación suficiente, techo y relaciones sociales, un incremento en el nivel económico no tiene porqué significar un incremento en el nivel cultural.

Rescatando el ejemplo que ponías antes, belén esteban debería ser poco menos que una enciclopedia andante.

Tanto o más que del nivel económico (superado el mínimo para un bienestar razonable), el nivel cultural general, depende de las políticas educativas y de la actitud hacia lo nuevo y hacia el conocimiento que muestre una sociedad y sus dirigentes.

Un elemento de retroalimentación en todo este tinglado tambien es el miedo, una sociedad con miedo (al paro, al terrorismo o al infierno) es una sociedad más manipulable y más potencialmente afecta a todo tipo de salvaciones, una sociedad inculta es tambien más manipulable y más potencialmente miedosa.

Volviendo a lo anterior. Yo no decía en inicio que el aumento del nivel económico implicara un aumento del nivel cultural, eso es una adición posterior. Mi planteamiento es que el aumento del nivel económico implica un decremento del número de creyentes. En oposición, tú propones que es el aumento del nivel cultural el que reduce el número de creyentes.

Antes bien, opino que el aumento del nivel cultural y el aumento del nivel económico van de la mano. Un nivel mínimo de bienestar material es necesario para empezar a aumentar nuestra cultura. Pero si no es por avances en la ciencia o la tecnología (nivel cultural), no puede aumentar el nivel económico. Son dos fenómenos paralelos.

Belén Esteban es un ejemplo concreto de lo contrario, pero dista de ser la norma. Si quieres saber la idea de un capitalista convencido como soy yo, productos como Belén Esteban es lo peor que puede dar nuestro sistema económico: puro marketing, si a la gente le gusta, si la demanda es alta, el precio sube y el producto cotiza al alza.

En nuestro país podemos dar gracias al PSOE por la magnífica LOGSE, cuyos frutos se observan 30 años después: a la cola de Europa en materia educativa. En vez de utilizar un sistema discriminatorio como el alemán, los pedagogos tuvieron la feliz idea de un sistema que tiende a la equidad, con los resultados observados...

Senyor_X

19-nov-2010, 19:38

No es cuestión de proporción. Prefiero ganar 2000 euros al mes y que el más rico gane 2000 millones a que ganemos todos 400 euros al mes. No me importan los ricos; me importa lo que yo pueda ganar. Yo además tengo libertad, que es algo fundamental. Y los hijos de un albañil viven mejor que los ciudadanos atenienses en algunos sentidos, p.e. sanidad.

Preferiria que el dinero se limitara a ser una herramienta para facilitar los intercambios y no el único dios verdadero. Además, que mas te daria ganar 2000 euros si el coste del nivel de vida fuese de 5000?

Los atenienses creo que precisamente en el aspecto sanitario lo tenían mejor, más que nada porqué tenían SALUD, vivían en un entorno sano, tenían una alimentación variada, aun no existían los pesticidas y la moralidad no imponía hechos contranatura que generasen sentimientos de culpa.

La jubilación la cobra todo el mundo que ha cotizado. Normalmente se cobra más de lo que se debería, por eso la Seguridad Social va a quebrar dentro de 10-15 años. Aunque sí que es cierto que cuando las condiciones económicas empeoran, la gente tiende a refugiarse mucho más en cosas tipo la religión, como tú dices.

Y quien no ha cotizado porqué no ha tenido más remedio que trabajar sin contrato?

Volviendo a lo anterior. Yo no decía en inicio que el aumento del nivel económico implicara un aumento del nivel cultural, eso es una adición posterior. Mi planteamiento es que el aumento del nivel económico implica un decremento del número de creyentes. En oposición, tú propones que es el aumento del nivel cultural el que reduce el número de creyentes.

sí, por ahí van los tiros :D

Antes bien, opino que el aumento del nivel cultural y el aumento del nivel económico van de la mano. Un nivel mínimo de bienestar material es necesario para empezar a aumentar nuestra cultura. Pero si no es por avances en la ciencia o la tecnología (nivel cultural), no puede aumentar el nivel económico. Son dos fenómenos paralelos.

No necesariamente, puede aparecer una "gallina de los huevos de oro" que en un determinado territorio haga subir como la espuma el nivel económico. Esta gallina de los huevos de oro puede ser desde el turismo hasta burbujas inmobiliarias o la explotación de cualquier recurso natural.

Belén Esteban es un ejemplo concreto de lo contrario, pero dista de ser la norma. Si quieres saber la idea de un capitalista convencido como soy yo, productos como Belén Esteban es lo peor que puede dar nuestro sistema económico: puro marketing, si a la gente le gusta, si la demanda es alta, el precio sube y el producto cotiza al alza.

Ves ahí lo veo de forma opuesta, personajillos como ella y demás famoseo le viene perfectamente al sistema para que la gente esté distraída y no se plantee nada y además, incentiva el consumo de muchas otras cosas: cirugías estéticas, ropa nueva cada temporada, ocio "glamouroso"...

Es precisamente el lubricante perfecto para que el resto del sistema penetre con suavidad...

En nuestro país podemos dar gracias al PSOE por la magnífica LOGSE, cuyos frutos se observan 30 años después: a la cola de Europa en materia educativa. En vez de utilizar un sistema discriminatorio como el alemán, los pedagogos tuvieron la feliz idea de un sistema que tiende a la equidad, con los resultados observados...

eeeiii, que no soy tan viejo y soy de la promoción que dio el salto de 8º de egb a 3º de eso, hace apenas 15 años.

sobre sistemas educativos, daría para hablar laaaargo y tendido en otro hilo entero, aunque coincido contigo que la eso ha sido una cagada y las posteriores reformas un cúmulo de despropósitos.

liebreblanca

19-nov-2010, 20:02

Pagan@s! donde estais que se os vea un poco!!!

:mega: Estamos aqui:paz:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=14911&highlight=wicca

enanone

20-nov-2010, 00:55

Preferiria que el dinero se limitara a ser una herramienta para facilitar los intercambios y no el único dios verdadero. Además, que mas te daria ganar 2000 euros si el coste del nivel de vida fuese de 5000?

Los atenienses creo que precisamente en el aspecto sanitario lo tenían mejor, más que nada porqué tenían SALUD, vivían en un entorno sano, tenían una alimentación variada, aun no existían los pesticidas y la moralidad no imponía hechos contranatura que generasen sentimientos de culpa.

En lo del coste de vida tienes razón. Los atenienses no creo que tuvieran mejor salud, por eso los más ricos se morían sólo a los 60 años.

Y quien no ha cotizado porqué no ha tenido más remedio que trabajar sin contrato?

Por eso mismo estoy absolutamente en contra del salario mínimo. Éste no debería existir, deja a muchos trabajadores fuera del mercado.

eeeiii, que no soy tan viejo y soy de la promoción que dio el salto de 8º de egb a 3º de eso, hace apenas 15 años.

sobre sistemas educativos, daría para hablar laaaargo y tendido en otro hilo entero, aunque coincido contigo que la eso ha sido una cagada y las posteriores reformas un cúmulo de despropósitos.
Ayer 19:04

Pues eso, que la educación española impulsada por el PSOE es un desastre y el PP no tuvo agallas para cambiarla atenazado por lo "políticamente correcto"

Senyor_X

20-nov-2010, 01:17

que opinas de la renta básica de ciudadania o renta básica universal (http://es.wikipedia.org/wiki/Renta_b%C3%A1sica_universal)?

enanone

20-nov-2010, 12:12

que opinas de la renta básica de ciudadania o renta básica universal (http://es.wikipedia.org/wiki/Renta_b%C3%A1sica_universal)?

Si he entendido bien, la renta básica de la ciudadanía no se aplica actualmente en ningún país (sólo paraa ver si lo he entendido :eing:)

Lo que en cualquier caso no acabo de entender es el siguiente párrafo:

La justificación de la Libertad real: formulada por uno de los creadores de la moderna noción de RB, Philippe Van Parijs, la justificación de la libertad real distingue entre las sociedades formalmente libres y las realmente libres. Según Van Parijs, una sociedad realmente libre es aquella que satisface las tres condiciones siguientes, en este orden de prioridad: 1) seguridad –existe una estructura de derechos y libertades básicas bien articulada-; 2) propiedad de uno mismo –en esa estructura, cada persona es propietaria de las decisiones sobre su vida-; y 3) ordenamiento leximin de la oportunidad –si, en esa estructura, cada persona cuenta con la mayor oportunidad posible para hacer cualquier cosa que pudiera querer hacer; en una sociedad realmente libre, quienes tengan menos oportunidades tendrán las máximas que podrían tener en cualquier otro ordenamiento que podamos llevar a cabo-. Todo ello define una sociedad realmente libre, puesto que formalmente libre lo es una sociedad que cumpla sólo las dos primeras condiciones. Van Parijs justifica la RBU argumentando que sin duda en una sociedad con una RBU los que tuviesen menos oportunidades tendrían mas que en cualquier otra sociedad.

:eing: Eso no lo entiendo, y me temo que es importante para justificar el RBU.

De todas maneras, los argumentos en contra me parecen demoledores en comparación con los argumentos a favor:

Sus detractores afirman que:

* Trabajaría mucha menos gente.
* Vendrían inmigrantes buscando conseguir este salario sin ninguna actividad productiva.

Y, ¿cuál sería el RBU? ¿1000 euros mensuales? ¿800? ¿1500? ¿Quién lo determina? Me parece una medida abusiva del rico con respecto del pobre. Pero que también abusa del trabajador con respecto al vago. Ten en cuenta que muchas personas no tienen aspiraciones profesionales, su mayor objetivo es ganar lo mínimo para vivir como ellos quieren.

Anticapitalistas, anarquistas, imagino que veganos también... ninguno de estos grupos trabajaría entonces

Senyor_X

20-nov-2010, 12:22

Si he entendido bien, la renta básica de la ciudadanía no se aplica actualmente en ningún país (sólo paraa ver si lo he entendido :eing:)

Efectivamente no me consta que se aplique en ningún sitio, aunque los subsidios de paro y subvenciones y becas para estudiantes, por tener hijxs, etc, de algunos paises del norte de europa, creo que se acercan bastante a ese concepto.

Lo que en cualquier caso no acabo de entender es el siguiente párrafo:

:eing: Eso no lo entiendo, y me temo que es importante para justificar el RBU.

Es precisamente sobre la igualdad de oportunidades y a parte de justificar la RBU, serviría para tener una referencia de la cantidad necesaria. Cuanto cuesta hoy en día tener las máximas oportunidades posibles de desarrollo (que no de bienestar material)? tanto en educación, tanto en alimentación, tanto en suministros básicos, tanto en montar un negocio... suma total y ahí tenemos un mínimo que debería cubrir la RBU.

Se trata de poner a todos en la misma línea de salida, pero que cada cual pueda hacer la carrera que quiera.

De todas maneras, los argumentos en contra me parecen demoledores en comparación con los argumentos a favor:

Y, ¿cuál sería el RBU? ¿1000 euros mensuales? ¿800? ¿1500? ¿Quién lo determina? Me parece una medida abusiva del rico con respecto del pobre. Pero que también abusa del trabajador con respecto al vago. Ten en cuenta que muchas personas no tienen aspiraciones profesionales, su mayor objetivo es ganar lo mínimo para vivir como ellos quieren.

Anticapitalistas, anarquistas, imagino que veganos también... ninguno de estos grupos trabajaría entonces

Se determinaría como he dicho antes, en referencia al coste de oportunidad.

Que problema hay en que alguien decida no trabajar y dedicar su tiempo a actividades que le produzcan bienestar y felicidad? Que problema hay en vivir como uno quiere?

enanone

20-nov-2010, 15:20

Es precisamente sobre la igualdad de oportunidades y a parte de justificar la RBU, serviría para tener una referencia de la cantidad necesaria. Cuanto cuesta hoy en día tener las máximas oportunidades posibles de desarrollo (que no de bienestar material)? tanto en educación, tanto en alimentación, tanto en suministros básicos, tanto en montar un negocio... suma total y ahí tenemos un mínimo que debería cubrir la RBU.

Se trata de poner a todos en la misma línea de salida, pero que cada cual pueda hacer la carrera que quiera.

No se a qué te refieres exactamente con desarrollo. En cualquier caso, todos tenemos las mismas oportunidades de educación, ¿no es así? Para ello existe el sistema de becas. Los suministros básicos también están al alcance de todos, pero sobre todo, dependen del trabajo que tenga cada uno, que a su vez depende de la educación que reciba. Y como ésta no sitúa a nadie por encima de otro, todos estamos en igualdad de condiciones para hacer lo que queramos con nuestra vida. A mí no me importa que mi compañero de estudios sea hijo de un millonario y herede una multinacional cuando tenga 55 años, porque el sistema pone a mi disposición la posibilidad de crear una empresa más competente que la suya y hacerme más rico que él.

Que problema hay en que alguien decida no trabajar y dedicar su tiempo a actividades que le produzcan bienestar y felicidad? Que problema hay en vivir como uno quiere?

Pues un problema bien gordo, y es que a mi no me importa que el que quiera se dedique a ser feliz, pero desde luego no con el dinero de todos

Senyor_X

20-nov-2010, 15:41

No se a qué te refieres exactamente con desarrollo. En cualquier caso, todos tenemos las mismas oportunidades de educación, ¿no es así? Para ello existe el sistema de becas. Los suministros básicos también están al alcance de todos, pero sobre todo, dependen del trabajo que tenga cada uno, que a su vez depende de la educación que reciba. Y como ésta no sitúa a nadie por encima de otro, todos estamos en igualdad de condiciones para hacer lo que queramos con nuestra vida. A mí no me importa que mi compañero de estudios sea hijo de un millonario y herede una multinacional cuando tenga 55 años, porque el sistema pone a mi disposición la posibilidad de crear una empresa más competente que la suya y hacerme más rico que él.

Lo que pasa es que el sistema de becas no llega a todas las personas que lo necesitan y hay oportunidades educativas para las que no hay opciones de acceder si no se tiene ninguna beca.

Para empezar cualquier negocio se necesita una inversión, por pequeña que sea, si uno no nace en un entorno en el que le puedan prestar, depende de la buena voluntad del señor del banco, ni siquiera de la capacidad de trabajo que tenga esta persona.

La igualdad de oportunidades no existe actualmente precisamente por el sesgo que supone el lugar y contexto del nacimiento de las personas. Con la RBU, se podría solucionar en buena medida este problema, porqué cualquier persona, por el simple hecho de existir, tendría garantizado lo necesario para poder desarrollar al máximo todo su potencial humano.

Pues un problema bien gordo, y es que a mi no me importa que el que quiera se dedique a ser feliz, pero desde luego no con el dinero de todos

El dinero de quien? supongo que sabes que el dinero, se crea de la nada, el que tiene la máquina de hacer billetes tiene todo el poder, pongamos la máquina de hacer billetes al servicio de las personas en lugar de las personas al servicio de la máquina de hacer billetes.

enanone

20-nov-2010, 17:44

El dinero de quien? supongo que sabes que el dinero, se crea de la nada, el que tiene la máquina de hacer billetes tiene todo el poder, pongamos la máquina de hacer billetes al servicio de las personas en lugar de las personas al servicio de la máquina de hacer billetes.

El dinero que toda la población paga en forma de impuestos al Estado. Me da igual que el dinero se cree de la nada; las cosas cuestan dinero, y no me parece bien que una persona se dedique a buscar la felicidad, como tú dices, pagándose la comida, la higiene y la casa con dinero de todos aquellos que trabajan de verdad en un tiempo en el que "podrían estar buscando la felicidad"

Senyor_X

20-nov-2010, 17:45

El dinero que toda la población paga en forma de impuestos al Estado. Me da igual que el dinero se cree de la nada; las cosas cuestan dinero, y no me parece bien que una persona se dedique a buscar la felicidad, como tú dices, pagándose la comida, la higiene y la casa con dinero de todos aquellos que trabajan de verdad en un tiempo en el que "podrían estar buscando la felicidad"

Nadie les impediría estar buscando la felicidad, si trabajan es porqué quieren, nadie se aprovecha de nadie.

Las cosas cuestan esfuerzo, no dinero, el dinero es una unidad que hemos acordado para medir el esfuerzo, la contradicción de la economía es que al salir dinero de la nada, el esfuerzo no se valora nada y las cosas no cuestan nada. Generar dinero sin más no es ningún bien para la sociedad y los que lo generan no trabajan prácticamente nada.

Por cierto, quien habló de impuestos? hablé de poner la máquina de imprimir billetes al servicio de las personas, en lugar de como ahora, que están las personas al servicio de la máquina de hacer billetes.

enanone

20-nov-2010, 17:53

Nadie les impediría estar buscando la felicidad, si trabajan es porqué quieren, nadie se aprovecha de nadie.

Las cosas cuestan esfuerzo, no dinero, el dinero es una unidad que hemos acordado para medir el esfuerzo, la contradicción de la economía es que al salir dinero de la nada, el esfuerzo no se valora nada y las cosas no cuestan nada. Generar dinero sin más no es ningún bien para la sociedad y los que lo generan no trabajan prácticamente nada.

Vamos a ver si consigo comprender esto.

1. El dinero es la unidad con que medimos el esfuerzo
2. El dinero sale "de la nada" en nuestro sistema --> 3a.El esfuerzo no se valora nada --> 3b. Las cosas no cuestan nada

No entiendo la relación entre el punto 2 y los puntos 3a y 3b. Yo tengo un campo donde produzco patatas. Producirlas me cuesta un esfuerzo (arar la tierra, sembrar, recolectar...), yo realizo un trabajo. Entonces viene un mercader que me compra las patatas dándome una reválida por mi esfuerzo en forma de dinero; es decir, mi esfuerzo se está valorando en forma de dinero. Para volver a sembrar, voy a la ciudad y compro fertilizante. El productor de fertilizante ha invertido su esfuerzo en producirlo, y yo soy quien ahora debe corresponderle por ese esfuerzo que ha realizado para que yo cultive mi tierra: ese esfuerzo se lo reconozco con un porcentaje del dinero que he recibido por mi esfuerzo de sembrar las patatas. Es decir, todos nos esforzamos y recibimos productos a cambio.

Senyor_X

20-nov-2010, 18:06

Vamos a ver si consigo comprender esto.

1. El dinero es la unidad con que medimos el esfuerzo
2. El dinero sale "de la nada" en nuestro sistema --> 3a.El esfuerzo no se valora nada --> 3b. Las cosas no cuestan nada

Efectivamente el dinero lo fabrican los bancos (http://www.youtube.com/watch?v=nHt2MJTqUOQ) por arte de magia.

A partir de ahí me he hecho un poco la picha un lío por querer simplificar.

Fabricar dinero, al banco no le cuesta ningún esfuerzo más que el de, literalmente, que el jefecillo de turno estampe una firma en un contrato de crédito.

El valor de mercado de las cosas no concuerda con el valor real de estas cosas porqué hay un montón de costes que no se cuantifican (típicamente los costes ambientales, apenas nadie paga por lo que contamina) y, casualmente, las actividades que son imprescindibles y que exigen un mayor esfuerzo humano: producción de alimentos, extracción de recursos varios, investigación científica... son las actividades que reportan menos dineros a quienes las llevan a cabo y en cambio, actividades que cuestan realmente muy poco esfuerzo o ninguno o que incluso suponen prácticamente un pasatiempos ocioso para la persona que los realiza: desde belén esteban hasta los futbolistas, pasando por el notario que cobra 300 euros por estampar una firma o el dueño del banco que fabrica la cantidad que le da la gana por obra y gracia de su autografo; generan y permiten acumular obscenas cantidades de dinero.

Si todo el mundo cuenta con una renta básica y decide como quiere emplearla libremente, todo el mundo se podrá dedicar a jugar al futbol si lo desea o dedicarse a plantar patatas si es su vocación.

No entiendo la relación entre el punto 2 y los puntos 3a y 3b. Yo tengo un campo donde produzco patatas. Producirlas me cuesta un esfuerzo (arar la tierra, sembrar, recolectar...), yo realizo un trabajo. Entonces viene un mercader que me compra las patatas dándome una reválida por mi esfuerzo en forma de dinero; es decir, mi esfuerzo se está valorando en forma de dinero. Para volver a sembrar, voy a la ciudad y compro fertilizante. El productor de fertilizante ha invertido su esfuerzo en producirlo, y yo soy quien ahora debe corresponderle por ese esfuerzo que ha realizado para que yo cultive mi tierra: ese esfuerzo se lo reconozco con un porcentaje del dinero que he recibido por mi esfuerzo de sembrar las patatas. Es decir, todos nos esforzamos y recibimos productos a cambio.

El problema viene dado cuando el señor que compra las patatas para revenderlas luego, por no hacer nada más que mover las patatas de un sitio a otro, cobra quizá el doble que el que se ha dejado la espalda cavando y cosechando, y, incluso más obsceno, el que realmente cobra más, ni siquiera realiza el tabajo de transportarlas, que lo hace otro por una minucia.

Para colmo de los colmos, el que cobra, es el que tiene la sartén por el mango al momento de decidir el precio que compra y que vende las patatas, no teniendo nada que decir al respecto ni el productor ni el consumidor, que son los principales afectados.

enanone

20-nov-2010, 18:36

Efectivamente el dinero lo fabrican los bancos (http://www.youtube.com/watch?v=nHt2MJTqUOQ) por arte de magia.

A partir de ahí me he hecho un poco la picha un lío por querer simplificar.

Fabricar dinero, al banco no le cuesta ningún esfuerzo más que el de, literalmente, que el jefecillo de turno estampe una firma en un contrato de crédito.

El valor de mercado de las cosas no concuerda con el valor real de estas cosas porqué hay un montón de costes que no se cuantifican (típicamente los costes ambientales, apenas nadie paga por lo que contamina) y, casualmente, las actividades que son imprescindibles y que exigen un mayor esfuerzo humano: producción de alimentos, extracción de recursos varios, investigación científica... son las actividades que reportan menos dineros a quienes las llevan a cabo y en cambio, actividades que cuestan realmente muy poco esfuerzo o ninguno o que incluso suponen prácticamente un pasatiempos ocioso para la persona que los realiza: desde belén esteban hasta los futbolistas, pasando por el notario que cobra 300 euros por estampar una firma o el dueño del banco que fabrica la cantidad que le da la gana por obra y gracia de su autografo; generan y permiten acumular obscenas cantidades de dinero.

Si todo el mundo cuenta con una renta básica y decide como quiere emplearla libremente, todo el mundo se podrá dedicar a jugar al futbol si lo desea o dedicarse a plantar patatas si es su vocación.

Bueno, vamos a ver lo de fabricar el dinero. Cuando decimos que los bancos fabrican dinero nos referimos a los intereses que cobran. Esto es claro, porque ellos nos han prestado un dinero y nos piden que devolvamos más dinero que el que nos han prestado: están creando dinero. Si esto que he escrito no es correcto, dímelo porque el rsto de lo que escriba no va a servir para nada :eing:

Sin embargo, no es cierto que no realicen ningún esfuerzo. O mejor dicho, realizan un esfuerzo cambiado de forma: el banquero corre un riesgo de que el dinero prestado no le sea retornado. Los intereses es la manera en que pagamos al banco su riesgo. Y recordemos que la función elemental de los bancos y el motivo de su existencia es una forma más segura de guardar el dinero. Ellos realizan el esfuerzo de guardarlo, y nosotros pagamos por ello. Nadie nos obliga a depositar nuestro dinero en el banco y comprar el servicio que ofrece.

Un principio del capitalismo es que no existe el valor real de las cosas. Hay un valor mínimo, que es la suma del coste de todos los materiales y herramientas necesarios para producirlas, pero también está el valor del trabajo que realiza el productor. Éste es incuantizable objetivamente, de ahí la libertad de mercado. Cada cual elige lo que quiere cobrar por su trabajo.

Los futbolistas también realizan un trabajo, aunque disfruten con él (un científico también disfruta de su trabajo). Ese trabajo no está sobrevalorado, porque no tiene otro valor que el que los consumidores estén dispuestos a darle. No existe un valor real, sino que éste depende del mercado y la ley de la oferta y la demanda.

Hasta Belén Esteban realiza un esfuerzo, como es el de ir al plató de televisión y participar de un "debate" o como pueda calificarse eso que hacen. Su trabajo está particularmente bien valorado, por lo que recibe una alta remuneración por él.

Si exsite una renta básica, es porque alguien debe pagarla. Y hay muchas actividades que no producen ningún dinero, porque su finalidad no es ofrecer un servicio a los demás sino a uno mismo. Un ejemplo: construirse una casita en el campo y disfrutar de la vida en armonía con la naturaleza, recibiendo comida, higiene y casa del Estado, es algo teóricamente posible con la renta mínima, pero supone 0 trabajo (no es algo que se venda a los demás). ¿Quién paga entonces la renta mínima, si todos practicáramos ese tipo de vida?

El problema viene dado cuando el señor que compra las patatas para revenderlas luego, por no hacer nada más que mover las patatas de un sitio a otro, cobra quizá el doble que el que se ha dejado la espalda cavando y cosechando, y, incluso más obsceno, el que realmente cobra más, ni siquiera realiza el tabajo de transportarlas, que lo hace otro por una minucia.

Para colmo de los colmos, el que cobra, es el que tiene la sartén por el mango al momento de decidir el precio que compra y que vende las patatas, no teniendo nada que decir al respecto ni el productor ni el consumidor, que son los principales afectados.

El señor que revende las patatas corre el riesgo de que su transporte sufra algún accidente, de que la mercancía no se venda bien en el mercado, ... Además realiza el esfuerzo de organizar un sistema de ventas beneficioso. El que se deja la espalda cavando, como tú dices, no corre ese riesgo ni realiza ese esfuerzo, aunque podría hacerlo si quisiera. El caso es que es algo mucho más valorado en el mercado que la simple acción de cultivar las patatas. Porque, y esta es la clave, no existe un valor real y absoluto de las cosas.

Por cierto que el que cobra no tiene la sartén por el mango si los otros no quisieran. Ni mucho menos decide él a qué precio compra las patatas; esa tarea recae en el jornalero que las produce. Y el consumidor puede tomar la opción de no comprar las patatas si encuentra que su precio es abusivo, momento en el que el vendedor se arruina por tomar un riesgo que el productor no corre.

Senyor_X

20-nov-2010, 18:51

Bueno, vamos a ver lo de fabricar el dinero. Cuando decimos que los bancos fabrican dinero nos referimos a los intereses que cobran. Esto es claro, porque ellos nos han prestado un dinero y nos piden que devolvamos más dinero que el que nos han prestado: están creando dinero. Si esto que he escrito no es correcto, dímelo porque el rsto de lo que escriba no va a servir para nada :eing:

Lo que pasa es que nada les obliga a poseer directamente el dinero que prestan, tu vas, pides X dinero y ese dinero, si te conceden el crédito, se crea de la nada en tu cuenta corriente, no tiene una correspondencia real en billetes depositados en ningun sitio.

Los intereses es con la parte de tu esfuerzo que se queda el banco.

Sin embargo, no es cierto que no realicen ningún esfuerzo. O mejor dicho, realizan un esfuerzo cambiado de forma: el banquero corre un riesgo de que el dinero prestado no le sea retornado. Los intereses es la manera en que pagamos al banco su riesgo. Y recordemos que la función elemental de los bancos y el motivo de su existencia es una forma más segura de guardar el dinero. Ellos realizan el esfuerzo de guardarlo, y nosotros pagamos por ello. Nadie nos obliga a depositar nuestro dinero en el banco y comprar el servicio que ofrece.

Si no tiene sentido acumular dinero porqué este se ha convertido en una simple unidad de esfuerzo, no tiene sentido que nadie guarde este dinero, con lo cual no cuesta ningún esfuerzo.

Nadie te obliga a depositar el dinero en ningún banco pero la situación obliga a solicitarles un crédito si quieres comenzar a vivir desde 0.

Un principio del capitalismo es que no existe el valor real de las cosas. Hay un valor mínimo, que es la suma del coste de todos los materiales y herramientas necesarios para producirlas, pero también está el valor del trabajo que realiza el productor. Éste es incuantizable objetivamente, de ahí la libertad de mercado. Cada cual elige lo que quiere cobrar por su trabajo.

Efectivamente, pero hace falta saber que incluimos o no incluimos en estos costes... cuanto vale la fertilidad del suelo que se pierde por malas prácticas agrícolas? cuanto vale el agua que se contamina por mala gestión de los residuos? quien paga las enfermedades provocadas por la contaminación de la industria? cuanto vale una Ha. de bosque virgen que se pierde?

Los futbolistas también realizan un trabajo, aunque disfruten con él (un científico también disfruta de su trabajo). Ese trabajo no está sobrevalorado, porque no tiene otro valor que el que los consumidores estén dispuestos a darle. No existe un valor real, sino que éste depende del mercado y la ley de la oferta y la demanda.

Hasta Belén Esteban realiza un esfuerzo, como es el de ir al plató de televisión y participar de un "debate" o como pueda calificarse eso que hacen. Su trabajo está particularmente bien valorado, por lo que recibe una alta remuneración por él.

Si es que efectivamente, lo cierto es que la crisis económica no es más que una punta del gran iceberg que es la crisis de valores... lo dramático es que se valore más a uno que le da pataditas a un balon o una que dice sandeces por la tele, que alguien que produce alimentos de calidad o que se preocupa por curar enfermedades.

Si exsite una renta básica, es porque alguien debe pagarla. Y hay muchas actividades que no producen ningún dinero, porque su finalidad no es ofrecer un servicio a los demás sino a uno mismo.

Hay muchas actividades que no producen ningún bien a la sociedad salvo generar dinero: la especulación, el préstamo con usura... e incluso muchas que generan mucho dinero a costa de generar males a la sociedad: la industria del armamento.

Un ejemplo: construirse una casita en el campo y disfrutar de la vida en armonía con la naturaleza, recibiendo comida, higiene y casa del Estado, es algo teóricamente posible con la renta mínima, pero supone 0 trabajo (no es algo que se venda a los demás). ¿Quién paga entonces la renta mínima, si todos practicáramos ese tipo de vida?

No dijimos que el dinero se crea por arte de magia? cada mes aparece por ese arte en la cuenta corriente de cada ciudadan@ esa cantidad depositada, no la paga nadie, aparece por arte de magia.

El señor que revende las patatas corre el riesgo de que su transporte sufra algún accidente, de que la mercancía no se venda bien en el mercado, ... Además realiza el esfuerzo de organizar un sistema de ventas beneficioso. El que se deja la espalda cavando, como tú dices, no corre ese riesgo ni realiza ese esfuerzo, aunque podría hacerlo si quisiera. El caso es que es algo mucho más valorado en el mercado que la simple acción de cultivar las patatas. Porque, y esta es la clave, no existe un valor real y absoluto de las cosas.

El que cultiva las patatas corre el riesgo de que una helada se las mate y no tenga ese año para comer y pierda la inversión, de que el comprador no quiera pagar un precio justo y entonces arriesgarse a que se le estropee la cosecha... Si uno se dedica a cultivar patatas, lleva suficiente tiempo como para que a la vez no pueda dedicarse a almacenarlas, transportarlas y venderlas. La capacidad humana de trabajo tiene unos límites.

Por cierto que el que cobra no tiene la sartén por el mango si los otros no quisieran. Ni mucho menos decide él a qué precio compra las patatas; esa tarea recae en el jornalero que las produce. Y el consumidor puede tomar la opción de no comprar las patatas si encuentra que su precio es abusivo, momento en el que el vendedor se arruina por tomar un riesgo que el productor no corre.

Por eso los agricultores estan abandonando explotaciones, pues, aun con ayudas de la pac y subvenciones, a menudo no logran colocar la cosecha por encima del precio de coste.

enanone

20-nov-2010, 19:10

Si no tiene sentido acumular dinero porqué este se ha convertido en una simple unidad de esfuerzo, no tiene sentido que nadie guarde este dinero, con lo cual no cuesta ningún esfuerzo.

Este párrafo no lo entiendo. Prueba a escribirlo más pausadamente, que hoy estoy obtuso:eing:

Si es que efectivamente, lo cierto es que la crisis económica no es más que una punta del gran iceberg que es la crisis de valores... lo dramático es que se valore más a uno que le da pataditas a un balon o una que dice sandeces por la tele, que alguien que produce alimentos de calidad o que se preocupa por curar enfermedades.

Pero eso ya es otro tema. ¿Se puede hablar realmente de crisis de valores? Porque, ¿quién determina los buenos y los malos valores? Yo sí que pienso que hay una crisis de valores, pero otros no estarán de acuerdo. En cualquier caso, forma parte de la libertad valorar más pegar gritos en la tele que investigar una vacuna contra el SIDA.

Hay muchas actividades que no producen ningún bien a la sociedad salvo generar dinero: la especulación, el préstamo con usura... e incluso muchas que generan mucho dinero a costa de generar males a la sociedad: la industria del armamento.

Pero generan dinero al fin y al cabo. Suponen un esfuerzo que es valorado en la medida que el mercado lo estima. El préstamo con usura, por ejemplo, presta un servicio a la sociedad. La industria armamentística también: si me ataca un perro grande por la calle y yo tengo una pistola, es una manera muy eficiente de prestar un servicio a la sociedad. Otra cosa es que también provoque grandes perjuicios.

No dijimos que el dinero se crea por arte de magia? cada mes aparece por ese arte en la cuenta corriente de cada ciudadan@ esa cantidad depositada, no la paga nadie, aparece por arte de magia.

Esto es absurdo. Cualquier economista sabría la inflación brutal de una medida como ésta, el mercado sería totalmente insostenible. Hace falta un mercado lo más libre posible para que el capitalismo funcione, y una inflación tan alta e inducida por el Estado falsea el mercado.

El que cultiva las patatas corre el riesgo de que una helada se las mate y no tenga ese año para comer y pierda la inversión, de que el comprador no quiera pagar un precio justo y entonces arriesgarse a que se le estropee la cosecha... Si uno se dedica a cultivar patatas, lleva suficiente tiempo como para que a la vez no pueda dedicarse a almacenarlas, transportarlas y venderlas. La capacidad humana de trabajo tiene unos límites.

Esos riesgos van incluidos en el precio de la patata. Además, no hace falta que la misma persona cultive cada patata en espacio de hectáreas, las almacene, transpote y venda. No se de un agricultor al que se le haya impedido montar una compañía con empleados que realicen todas esas tareas, con beneficios finales para el productor.

Por eso los agricultores estan abandonando explotaciones, pues, aun con ayudas de la pac y subvenciones, a menudo no logran colocar la cosecha por encima del precio de coste.

Eso significa que el cultivo de la patata no es rentable en el mercado actual. Tampoco es rentable construir esculturas con mocos, y no pasa nada, nadie lo hace. A lo mejor es momento de cesar el cultivo de la patata. Cuando vuelva a ser rentable, dicho cultivo saldrá a flote.

Senyor_X

20-nov-2010, 19:18

Este párrafo no lo entiendo. Prueba a escribirlo más pausadamente, que hoy estoy obtuso:eing:

Uno de los muchos males del capitalismo, es que si uno acumula mucho dinero, a su vez acumula mucho poder sobre otras personas. Si el hecho de acumular mucho dinero no sirve realmente para obtener ningún trato especial de favor, no tiene sentido acumularlo.

Pero eso ya es otro tema. ¿Se puede hablar realmente de crisis de valores? Porque, ¿quién determina los buenos y los malos valores? Yo sí que pienso que hay una crisis de valores, pero otros no estarán de acuerdo. En cualquier caso, forma parte de la libertad valorar más pegar gritos en la tele que investigar una vacuna contra el SIDA.

Pues eso...

Pero generan dinero al fin y al cabo. Suponen un esfuerzo que es valorado en la medida que el mercado lo estima. El préstamo con usura, por ejemplo, presta un servicio a la sociedad. La industria armamentística también: si me ataca un perro grande por la calle y yo tengo una pistola, es una manera muy eficiente de prestar un servicio a la sociedad. Otra cosa es que también provoque grandes perjuicios.

Claro, un gran servicio esto de matarse unos a otros, si señor...

Además, que tiene de positivo generar dinero?

Esto es absurdo. Cualquier economista sabría la inflación brutal de una medida como ésta, el mercado sería totalmente insostenible. Hace falta un mercado lo más libre posible para que el capitalismo funcione, y una inflación tan alta e inducida por el Estado falsea el mercado.

El problema es que el mercado actual ya es insostenible porqué se basa en un crecimiento continuo, lo cual es contrario a las leyes de la termodinámica pues el planeta no es infinito. Valga esto como premisa de partida, la situación actual es insostenible por definición.

A partir de ahí: porqué el capitalismo debe funcionar? que tiene de positivo que haga preferible que funcione el sistema a la felicidad de las personas? que problema hay que el mercado se falsee si de hecho ya es falso de por si pues el precio de las cosas no tiene una base real?

Por cierto, el marketing ya falsea el mercado aun más, las estrategias publicitarias están especialmente diseñadas para que la gente compre lo que no necesita ni realmente desea, a un precio totalmente injusto y es en buena medida culpable de que tanto belen como las armas sean un valor al alza.

Esos riesgos van incluidos en el precio de la patata. Además, no hace falta que la misma persona cultive cada patata en espacio de hectáreas, las almacene, transpote y venda. No se de un agricultor al que se le haya impedido montar una compañía con empleados que realicen todas esas tareas, con beneficios finales para el productor.

Límites de la capacidad humana, no puedes hacerlo todo y bien al mismo tiempo.

De acuerdo en que no se ha impedido a nadie hacer el ciclo completo de su producto, pero se ha incentivado precisamente de tal modo la especialización, que se ha hecho imposible en la práctica.

Eso significa que el cultivo de la patata no es rentable en el mercado actual. Tampoco es rentable construir esculturas con mocos, y no pasa nada, nadie lo hace. A lo mejor es momento de cesar el cultivo de la patata. Cuando vuelva a ser rentable, dicho cultivo saldrá a flote.

Ya, pero resulta que las esculturas con mocos no son un bien básico de subsistencia y las patatas sí. Si faltan esculturas de mocos nadie las echará en falta, pero si faltan patatas tendremos oleadas de hambrunas y enfermedad.

enanone

20-nov-2010, 19:33

Uno de los muchos males del capitalismo, es que si uno acumula mucho dinero, a su vez acumula mucho poder sobre otras personas. Si el hecho de acumular mucho dinero no sirve realmente para obtener ningún trato especial de favor, no tiene sentido acumularlo.

Aunque no diera ningún trato especial de favor, sigue siendo útil para adquirir bienes y servicios. De ahí el interés en acumularlo.

Claro, un gran servicio esto de matarse unos a otros, si señor...

Además, que tiene de positivo generar dinero?

No, el servicio de defenderte si otros te atacan (se puede atacar aún sin armas). Yo no puedo defenderme de un hombre de 2,10 de altura y 125 kg de peso que quiera dañarme o matarme si no es con un arma. Otro tema es que los perjuicios sean mucho mayores que los beneficios, pero estos están ahí, guste o no guste.

Y con lo de generar dinero, volvemos a lo de la renta básica. Ésta hay que pagarla de algún modo. No es tan sencillo como crear millones y millones de la nada y que la inflación acabe por destrozar el sistema. Para pagarla hace falta el dinero que proviene de los impuestos. Y curiosamente generar dinero está fuertemente gravado por el Estado, en porcentajes hasta del 47%. Si especulando produzco 50.000.000 euros, el Estado cobrará de ellos 20.000.000, que sirven para pagar todos los servicios que hace el Estado y una hipotética renta mínima. Vivir la vida no genera dinero con que pagar la renta mínima.

El problema es que el mercado actual ya es insostenible porqué se basa en un crecimiento continuo, lo cual es contrario a las leyes de la termodinámica pues el planeta no es infinito. Valga esto como premisa de partida, la situación actual es insostenible por definición.

A partir de ahí: porqué el capitalismo debe funcionar? que tiene de positivo que haga preferible que funcione el sistema a la felicidad de las personas? que problema hay que el mercado se falsee si de hecho ya es falso de por si pues el precio de las cosas no tiene una base real?

El mercado no es falso, sólo es variable en función de la voluntad de las personas. Que no exista un precio absoluto no significa que el precio que un producto adquiere en función de las oscilaciones del mercado sea falso.

Que el mercado actual sea insostenible es el planteamiento básico del decrecimiento. Desde luego, esto es cierto con nuestra tecnología actual. Pero el sistema no es insostenible necesariamente; su fracaso esta en función de que aparezca una tecnología que sea capaz de solucionar el problema. Por ejemplo, la fusión fría resolvería los problemas energéticos de la Humanidad. El futuro de la sociedad actual está supeditado al descubrimiento o no de este fenómeno.

E indudablemente el capitalismo funciona a corto plazo. A largo plazo ya se verá; como te digo, depende de muchas variables. Cuando se llegue al límite del planeta, el nivel de vida bajará considerablemente. Como consecuencia aumentará la mortalidad y el crecimiento demográfico será negativo, hasta que el planeta sea suficiente para volver a abastecer a toda la población humana. Tal situación es indeseable, y yo personalmente confío en la tecnología para evitarla.

Ya, pero resulta que las esculturas con mocos no son un bien básico de subsistencia y las patatas sí. Si faltan esculturas de mocos nadie las echará en falta, pero si faltan patatas tendremos oleadas de hambrunas y enfermedad.

Si hay escasez de patatas en el mercado porque su cultivo es irrentable, la oferta cae aunque la demanda sigue constante. Consecuentemente, el precio de la patata aumenta y su cultivo vuelve a ser rentable. Nada de hambrunas y epidemias, el mercado se autorregula

liebreblanca

20-nov-2010, 19:46

Por eso mismo estoy absolutamente en contra del salario mínimo. Éste no debería existir, deja a muchos trabajadores fuera del mercado.

Alucinada me quedo. Ahora mismo se deberia cobrar entre 1000-1200 para vivir dignamente (por culpa de la especulación con la vivienda, si no bastaria bastante menos), y el salario minimo está en la mitad. Si no hubiera ninguno, ¿que pasaria?
Hace unos meses vi un anuncio en el diario que buscaban una chica para llevar la casa, "que sepa planchar", que cuide a los niños, que se quede a dormir de lunes a sabado, por 200 euros al mes.
Volvemos a la edad media, cuando la gente trabajaba de sol a sol por un cacho de pan y un rincón en el suelo.

enanone

20-nov-2010, 19:55

Alucinada me quedo. Ahora mismo se deberia cobrar entre 1000-1200 para vivir dignamente (por culpa de la especulación con la vivienda, si no bastaria bastante menos), y el salario minimo está en la mitad. Si no hubiera ninguno, ¿que pasaria?
Hace unos meses vi un anuncio en el diario que buscaban una chica para llevar la casa, "que sepa planchar", que cuide a los niños, que se quede a dormir de lunes a sabado, por 200 euros al mes.
Volvemos a la edad media, cuando la gente trabajaba de sol a sol por un cacho de pan y un rincón en el suelo.

Un salario mínimo de 1000 euros deja automaticamente en el mercado negro todos aquellos trabajos que por su naturaleza no producen 1000 euros mensuales.

¿Planchar la ropa de lunes a sábado durante un mes vale 1000 euros? Yo creo que no. Y en cualquier caso, el valor lo pone el mercado. Como no se puede pagar 1000 euros por esa labor, porque no lo vale en el mercado (siempre habrá alguien que lo haga igual de bien por menos dinero), esa mujer que plancha entra automáticamente en el mercado negro, cobrando igualmente 200 euros al mes pero sin cotizar.

El salario depende del valor que tenga el trabajo realizado. Y ese valor, esa remuneración, la establece el mercado. Si tu ocupación tiene menos valor que 1000 euros al mes, ¿cómo pretendes cobrar 1000 euros por ella? ¿No ves que es inviable?

Hay gente cuyo trabajo vale tan poco que no reciben ni 1000 euros mensuales por él. Pero entonces será problema suyo realizar un trabajo más valioso, no de los demás inflar artificialmente su valor.

¿Cuánto vale el trabajo de un ingeniero jefe en una empresa de coches? Exactamente el salario más bajo que un ingeniero esté dispuesto a cobrar por realizar la tarea adecuadamente. Si sólo hay 1000 ingenieros capaces de realizar esa tarea, la oferta es muy baja y por tanto el precio muy alto. Si hay 10 millones de personas capaces de planchar la ropa, la oferta es altísima y el precio baja. Pura ley de la oferta y la demanda.

Senyor_X

20-nov-2010, 20:00

Aunque no diera ningún trato especial de favor, sigue siendo útil para adquirir bienes y servicios. De ahí el interés en acumularlo.

Pero si tienes garantizada la adquisición de cuantos bienes y servicios necesites, para que sirve tener más?

No, el servicio de defenderte si otros te atacan (se puede atacar aún sin armas). Yo no puedo defenderme de un hombre de 2,10 de altura y 125 kg de peso que quiera dañarme o matarme si no es con un arma. Otro tema es que los perjuicios sean mucho mayores que los beneficios, pero estos están ahí, guste o no guste.

Y los perjuicios, siendo mucho mayores, inmensamente mayores, obscenamente mayores, siguen estando ahí.

Por otro lado, quien iba a querer atacarte y porqué si todo el mundo tiene la oportunidad de ser quien quiere ser?

Y con lo de generar dinero, volvemos a lo de la renta básica. Ésta hay que pagarla de algún modo. No es tan sencillo como crear millones y millones de la nada y que la inflación acabe por destrozar el sistema. Para pagarla hace falta el dinero que proviene de los impuestos. Y curiosamente generar dinero está fuertemente gravado por el Estado, en porcentajes hasta del 47%. Si especulando produzco 50.000.000 euros, el Estado cobrará de ellos 20.000.000, que sirven para pagar todos los servicios que hace el Estado y una hipotética renta mínima. Vivir la vida no genera dinero con que pagar la renta mínima.

Pues así de simple, una banca nacionalizada, la impresora de los billetes al servicio de las personas y no al revés. Nadie paga nada.

El mercado no es falso, sólo es variable en función de la voluntad de las personas. Que no exista un precio absoluto no significa que el precio que un producto adquiere en función de las oscilaciones del mercado sea falso.

y en funcion del márketing que bombardea constantemente a las personas.

Que el mercado actual sea insostenible es el planteamiento básico del decrecimiento. Desde luego, esto es cierto con nuestra tecnología actual. Pero el sistema no es insostenible necesariamente; su fracaso esta en función de que aparezca una tecnología que sea capaz de solucionar el problema. Por ejemplo, la fusión fría resolvería los problemas energéticos de la Humanidad. El futuro de la sociedad actual está supeditado al descubrimiento o no de este fenómeno.

Los problemas energéticos de la humanidad estaban resueltos de antes de aparecer, el sol es una fuente de energía inmensa y gratuita que siempre ha estado ahí. Solo hace falta ver en que gastamos la energía.

La fusión fria tampoco crea energía de la nada, ninguna tecnología podrá vencer las leyes de la termodinámica.

E indudablemente el capitalismo funciona a corto plazo. A largo plazo ya se verá; como te digo, depende de muchas variables. Cuando se llegue al límite del planeta, el nivel de vida bajará considerablemente. Como consecuencia aumentará la mortalidad y el crecimiento demográfico será negativo, hasta que el planeta sea suficiente para volver a abastecer a toda la población humana. Tal situación es indeseable, y yo personalmente confío en la tecnología para evitarla.

Por eso mismo, porqué uno tiende a pensar en los demás y, en este caso, en los que vendrán, a ver que mundo se van a encontrar. No hace falta que la situación de equilibrio pase por una oleada de mortalidad, podemos actuar de otro modo y mantenernos más o menos como estamos por los siglos de los siglos hasta que el sol se apague.

Digamos que la máxima sería "demos todos un poco, para que unos no tengan que darlo todo".

Si hay escasez de patatas en el mercado porque su cultivo es irrentable, la oferta cae aunque la demanda sigue constante. Consecuentemente, el precio de la patata aumenta y su cultivo vuelve a ser rentable. Nada de hambrunas y epidemias, el mercado se autorregula

Pero estos ajustes no son instantáneos, mientras se ajusta eso, efectivamente puede haber personas pasando hambre, paradojicamente mientras alguien tiene un almacen lleno de patatas que espera a que suban de precio.

Senyor_X

20-nov-2010, 20:04

Un salario mínimo de 1000 euros deja automaticamente en el mercado negro todos aquellos trabajos que por su naturaleza no producen 1000 euros mensuales.

¿Planchar la ropa de lunes a sábado durante un mes vale 1000 euros? Yo creo que no. Y en cualquier caso, el valor lo pone el mercado. Como no se puede pagar 1000 euros por esa labor, porque no lo vale en el mercado (siempre habrá alguien que lo haga igual de bien por menos dinero), esa mujer que plancha entra automáticamente en el mercado negro, cobrando igualmente 200 euros al mes pero sin cotizar.

El salario depende del valor que tenga el trabajo realizado. Y ese valor, esa remuneración, la establece el mercado. Si tu ocupación tiene menos valor que 1000 euros al mes, ¿cómo pretendes cobrar 1000 euros por ella? ¿No ves que es inviable?

Hay gente cuyo trabajo vale tan poco que no reciben ni 1000 euros mensuales por él. Pero entonces será problema suyo realizar un trabajo más valioso, no de los demás inflar artificialmente su valor.

¿Cuánto vale el trabajo de un ingeniero jefe en una empresa de coches? Exactamente el salario más bajo que un ingeniero esté dispuesto a cobrar por realizar la tarea adecuadamente. Si sólo hay 1000 ingenieros capaces de realizar esa tarea, la oferta es muy baja y por tanto el precio muy alto. Si hay 10 millones de personas capaces de planchar la ropa, la oferta es altísima y el precio baja. Pura ley de la oferta y la demanda.

Entiendo por donde vas, pero esto sigue estando falseado. Sigue estando falseado porqué por obra y gracia del márketing y de las formas de organización que ha favorecido el capitalismo, hacen que trabajos que tienen una nula aportación social (como por ejemplo el marketing mismo o la fabricación de armas de destrucción masiva) se valoran más monetariamente y en cambio, trabajos realmente imprescindibles como el cuidado de personas enfermas o mayores, o la producción primaria de alimentos, se valoran poco o nada.

Senyor_X

20-nov-2010, 20:06

Sinceramente, todo se reduce al modelo de sociedad y hábitat que queremos.

liebreblanca

20-nov-2010, 20:10

La renta basica haria desaparecer a los mendigos (y daria trabajo a los que tienen una pensión), a el 90% de prostitutas que lo hacen por necesidad, permitiria estudiar a gente sin medios, permitiria que los artistas se dedicaran a su vocación creando grandes obras de arte (como en la grecia clasica y el renacimiento, que tenian un mecenas que les mantenian), en vez de sobrevivir con otro trabajo que les roba el tiempo y la energia, permitiria que madres y padres cuiden de sus hijos en lugar de enviarlos a la guarderia con 4 meses (luego nos quejamos de como son los niños de hoy, si se han criado rodeados de extraños y pasando de mano en mano), y asi muchas otras cosas. La gente que quisiera trabajar podria hacerlo en mejores condiciones, ya que no tendrian que aceptar cualquier cosa para poder comer. Podriamos trabajar 4 horas en vez de 8 porque ya tendriamos un ingreso a parte del sueldo. Podriamos ser voluntarios y ser más útiles a la sociedad que muchos trabajos (como el que reparte propaganda que nadie lee, o el que molesta llamandote diez veces al dia para que compres lo que no quieres). Se podria trabajar cuando se desee, dejarlo un tiempo para volver a estudiar, o para criar a tus hijos, o cuidar de un familiar que está enfermo, o porque has decidido escribir un libro. Luego volverias a trabajar porque te aburres en casa, o porque necesitas más dinero, el tiempo que te apetezca. Habria menos paro, porque habria menos gente compitiendo por un puesto de trabajo, y al mismo tiempo, la gente con más tiempo libre y un sobresueldo crearia nuevas demandas.
Lo de que "hay que trabajar para ganarse la vida" ya no tiene sentido, porque ni la sociedad más opulenta en sus mejores tiempos a conseguido el pleno empleo. Es injusto que con el excedente que crea nuestra sociedad haya gente que tenga que quedarse fuera, simplemente porque han sido los últimos en esta loca carrera hacia ninguna parte.

Senyor_X

20-nov-2010, 20:13

enanone

20-nov-2010, 20:14

Pero si tienes garantizada la adquisición de cuantos bienes y servicios necesites, para que sirve tener más?

Cada cual determina cuánto necesita. Hay gente que dirá que necesita tener 5 inmuebles para vivir.

Por otro lado, quien iba a querer atacarte y porqué si todo el mundo tiene la oportunidad de ser quien quiere ser?

Porque le quite la novia de sus sueños, podría ser. La infelicidad no desaparecería con la desaparición del capitalismo. De todas formas, mi ejemplo inicial era el ataque de un perro.

Pues así de simple, una banca nacionalizada, la impresora de los billetes al servicio de las personas y no al revés. Nadie paga nada.

¿Nadie paga nada? ¿Y quien paga el trabajo del panadero? ¿Quien paga las hogazas de pan que necesita esa persona que se dedica a vivir la vida en la naturaleza con la renta mínima? Mira, si resulta que hay un renta mínima de 500 euros mensuales, de los cuales 10 se dedican a la compra del pan, ¿sabes cual es la consecuencia automática en el precio del pan? Exacto, un aumento del precio que se traduce en un aumento de 10 euros mensuales. Se ha insertado una inflación y no se beneficia a nadie, porque el que posee la renta mínima ya no puede accdeder al pan encarecido.

¿Y si se aumenta la renta mínima hasta los 1000 euros? Pues se duplicará el precio del pan.

y en funcion del márketing que bombardea constantemente a las personas.

No tengo nada contra el marketing. Esa una expresión más de la libertad.

Los problemas energéticos de la humanidad estaban resueltos de antes de aparecer, el sol es una fuente de energía inmensa y gratuita que siempre ha estado ahí. Solo hace falta ver en que gastamos la energía.

¿Tienes alguna idea para aprovechar esa energía de tal modo que satisfaga las necesidades energéticas de toda la Humanidad? Llévala a la práctica porque te harás millonario. Todavía no he visto una fábrica de placas solares que saque su energía de placas solares, creo que eso lo dice todo. Un avión no puede funcionar con energía solar, si queremos tener un transporte aéreo tan eficiente como el actual.

La fusión fria tampoco crea energía de la nada, ninguna tecnología podrá vencer las leyes de la termodinámica.

Lo siento, pero ahí has perdido la perspectiva. El Sol tampoco saca la energía de la nada, está sujeto a la termodinámica y llegado un momento se apagará. Estamos hablando de millones de años, pero hasta que se agote la energía disponible por fusión fría puede pasar el mismo tiempo o incluso más.

Por eso mismo, porqué uno tiende a pensar en los demás y, en este caso, en los que vendrán, a ver que mundo se van a encontrar. No hace falta que la situación de equilibrio pase por una oleada de mortalidad, podemos actuar de otro modo y mantenernos más o menos como estamos por los siglos de los siglos hasta que el sol se apague.

Podemos decrecer o jugárnosla a el avance de la tecnología.

Pero estos ajustes no son instantáneos, mientras se ajusta eso, efectivamente puede haber personas pasando hambre, paradojicamente mientras alguien tiene un almacen lleno de patatas que espera a que suban de precio.

Si la patata desaparece del mercado, hay miles de alimentos disponibles para que la gente no pase hambre. Y el ajuste del mercado no lleva más que 1 año a lo sumo. Y las patatas almacenadas no están fuera del mercado, sólo hace falta que llegue alguien ofreciendo un precio que el agricultor estima oportuno para que las venda

enanone

20-nov-2010, 20:18

Senyor_X

20-nov-2010, 20:31

Cada cual determina cuánto necesita. Hay gente que dirá que necesita tener 5 inmuebles para vivir.

Claro, es que si no se muere...;) Con todo, nada ni nadie les impediría acceder a ellas, pues el coste de oportunidad de hacersela lo tendrían garantizado.

Porque le quite la novia de sus sueños, podría ser. La infelicidad no desaparecería con la desaparición del capitalismo. De todas formas, mi ejemplo inicial era el ataque de un perro.

Sobre quitar novias... las personas no son propiedad de nadie, es otro de los valores que veo urgentes a cambiar y a reeducar en esta sociedad. El amor efectivamente es un juego, puedes ganar o perder, y hay que aprender a ello para no generar grandes sentimientos de infelicidad derivada de la frustración de la "derrota".

Bienvenido al mundo! La vida tiene riesgos! hace falta añadir al riesgo de que me muerda un perro el riesgo de que un tarado se sienta dios cuando tiene un arma en la mano?

Evidentemente la infelicidad no desaparecería, pero creo que pocas cosas pueden adjudicarse el mérito de haber hecho tanto por la el aumento de esta.

En serio, el capitalismo crea demasiadas trabas para que la gente pueda buscar su felicidad como más le plazca.

¿Nadie paga nada? ¿Y quien paga el trabajo del panadero? ¿Quien paga las hogazas de pan que necesita esa persona que se dedica a vivir la vida en la naturaleza con la renta mínima? Mira, si resulta que hay un renta mínima de 500 euros mensuales, de los cuales 10 se dedican a la compra del pan, ¿sabes cual es la consecuencia automática en el precio del pan? Exacto, un aumento del precio que se traduce en un aumento de 10 euros mensuales. Se ha insertado una inflación y no se beneficia a nadie, porque el que posee la renta mínima ya no puede accdeder al pan encarecido.

¿Y si se aumenta la renta mínima hasta los 1000 euros? Pues se duplicará el precio del pan.

El panadero se dedica a hacer pan porqué efectivamente quiere y le da la gana hacer pan, voluntariamente se dedica a ello y precisamente hace el mejor pan del mundo.

El precio se decide entonces efectivamente por una igualación real y efectiva de la oferta y la demanda, pactada efectivamente por el panadero y su clientela.

No tengo nada contra el marketing. Esa una expresión más de la libertad.

Libertad que solo tienes si tienes dinero, lo que significa, si tienes deuda con el banco.

¿Tienes alguna idea para aprovechar esa energía de tal modo que satisfaga las necesidades energéticas de toda la Humanidad? Llévala a la práctica porque te harás millonario. Todavía no he visto una fábrica de placas solares que saque su energía de placas solares, creo que eso lo dice todo. Un avión no puede funcionar con energía solar, si queremos tener un transporte aéreo tan eficiente como el actual.

Precisamente una tecnología que realmente satisfaga las necesidades energéticas de la humanidad, efectivamente ya existe, pero precisamente porqué satisface necesidades no genera grandes beneficios.

Para empezar, es necesidad que las ciudades no duerman nunca? que la fachada del corteingles no se apague jamás de los jamases?

Si realmente nos ponemos a satisfacer necesidades, entonces es cuando nos damos cuenta que no da dinero.

Lo siento, pero ahí has perdido la perspectiva. El Sol tampoco saca la energía de la nada, está sujeto a la termodinámica y llegado un momento se apagará. Estamos hablando de millones de años, pero hasta que se agote la energía disponible por fusión fría puede pasar el mismo tiempo o incluso más.

Podemos decrecer o jugárnosla a el avance de la tecnología.

Fijate pues si teníamos tiempo, hasta que se apague el sol... para que acortar este periodo del que disfrutamos (totalmente gratis) jugando a la ruleta rusa con los combustibles fósiles?

Precisamente porqué estamos sujetos a la termodinámica y todas las formas de energía que utilizamos son en última instancia energía solar transformada, cuanto más elaborada sea la tecnología de aprovechamiento de la energía, más pérdidas habrá, pérdidas que se traducen en contaminación, efecto invernadero, calentamiento global...

Si la patata desaparece del mercado, hay miles de alimentos disponibles para que la gente no pase hambre. Y el ajuste del mercado no lleva más que 1 año a lo sumo. Y las patatas almacenadas no están fuera del mercado, sólo hace falta que llegue alguien ofreciendo un precio que el agricultor estima oportuno para que las venda

No se ha constatado que nadie pueda vivir más allá de unos días, semanas a lo sumo, sin comer. Al menos no está accesible al común de los mortales ayunar un año, mientras un mercado al que todos adoran y nadie sabe porqué (capitalismo nueva religión?:hm:) se reajusta.

Ese alguien llega ofreciendo un precio y entonces marca el nivel en el cual, los que estén por debajo, tendran una alimentación deficitaria.

Senyor_X

20-nov-2010, 20:34

¿En serio crees que la gente trabajaría si tienen la vida resuelta? Yo creo que no. Personalmente, me dedicaría a actividades que no tienen ningún valor social, como jugar al fútbol. ¿Quién vendería el pan? ¿Quién construiría las casas? ¿Quien querría trabajar si no hace falta? Nadie tiene la vocación de albañil, eso puedo asegurarlo.

No nos equivoquemos, el capitalismo funciona porque tanto trabajas, tanto ganas. Si con trabajo 0 ganas lo bastante para vivir, nadie trabajaría

Tu disfrutas jugando al futbol, yo disfruto cultivando un huerto y el de más allá disfruta haciendo hogazas de pan o haciendo casas.

Te sorprenderías la cantidad de gente que tiene vocación y cariño por un oficio como la albañilería o la carpintería. Lo mismo que a mi me parece un palo tremendo ponerme a aprender de ordenadores y hay otro que disfruta traduciendo todo a codigo binario.

Precisamente cuando haces algo que nadie te obliga a hacer es cuando puedes sacar lo mejor de ti mismo.

Por cierto, otra de las contrapartidas positivas del asunto es que aprenderíamos a hacernos las cosas un poco por nosotros mismos.

liebreblanca

20-nov-2010, 20:43

El salario depende del valor que tenga el trabajo realizado. Y ese valor, esa remuneración, la establece el mercado. Si tu ocupación tiene menos valor que 1000 euros al mes, ¿cómo pretendes cobrar 1000 euros por ella? ¿No ves que es inviable?

De eso me quejo, que el valor de las cosas no lo puede determinar el mercado, que está dominado por especuladores. No me digas que el trabajo de un tio de marketing que pasa el dia inventandose trolas sobre el papel higienico tiene más valor que mi trabajo cuidando ancianos y enfermos. ¿Cual de los dos trabajos es más importante para la sociedad, a quienes echariamos más de menos si de repente desapareciesen?

Hay gente cuyo trabajo vale tan poco que no reciben ni 1000 euros mensuales por él. Pero entonces será problema suyo realizar un trabajo más valioso, no de los demás inflar artificialmente su valor.
Que mania con que si a la gente le va mal la culpa es suya. El otro dia conocí a una enfermera que me dijo que no eche más curriculums a su hospital, que los tiran a la basura. Si necesitan gente llaman al sobrino de este o a la prima del otro. Asi que ya ves la igualdad de oportunidades: aunque yo haya sacado sobresaliente y el otro se pase el dia tomando cubatas y apruebe por los pelos, si tiene enchufe entrará él y no yo, y me tendré que quedar trabajando por una miseria y sin contrato porque no tengo un tio medico o una prima cirujana.

enanone

20-nov-2010, 20:45

Claro, es que si no se muere...;)

Yo también pienso que es estúpido, pero hay que permitir esas estupideces para que exista la libertad

El precio se decide entonces efectivamente por una igualación real y efectiva de la oferta y la demanda, pactada efectivamente por el panadero y su clientela.

Otra vez. Una hogaza de pan cuesta 1 Unidad Monetaria (UM). Yo dispongo mensualmente de 30UM destinadas a comprar pan, es decir, 1 hogaza de pan al día. EN TEORÍA. Porque automáticamente el precio del pan deja de ser 1UM y pasa a ser 2UM. Y la renta mínima pasa a ser insuficiente, entrando en alimentación deficitaria.

Fijate pues si teníamos tiempo, hasta que se apague el sol... para que acortar este periodo del que disfrutamos (totalmente gratis) jugando a la ruleta rusa con los combustibles fósiles?

Precisamente porqué estamos sujetos a la termodinámica y todas las formas de energía que utilizamos son en última instancia energía solar transformada, cuanto más elaborada sea la tecnología de aprovechamiento de la energía, más pérdidas habrá, pérdidas que se traducen en contaminación, efecto invernadero, calentamiento global...

Estoy en contra de los combustibles fósiles. Si por mi fuera, toda la energía sería nuclear o hidráulica. Y la energía nuclear, curiosamente, no procede de nuestro Sol. Es energía genuinamente humana, que ejemplifica el dominio del hombre sobre la Naturaleza.

La energía solar no basta para satisfacer la demanda actual de energía de la Humanidad, porque no hay medios eficientes de aprovecharla. En mi apuesta por la tecnología, si mañana aparece una placa solar que cambia el rendimiento del 17% de las actuales por un rendimiento del 100%, me olvido de la energía nuclear y lo dejo todo en manos de la energía solar.

Entonces hay dos opciones: 1, disminuir la demanda de energía, o 2, aumentar la producción de energía, ya sea con placas solares más eficientes o con energía nuclear de fusión (la de fisión no duraría mucho más de un siglo).

No se ha constatado que nadie pueda vivir más allá de unos días, semanas a lo sumo, sin comer. Al menos no está accesible al común de los mortales ayunar un año, mientras un mercado al que todos adoran y nadie sabe porqué (capitalismo nueva religión?) se reajusta.

Ese alguien llega ofreciendo un precio y entonces marca el nivel en el cual, los que estén por debajo, tendran una alimentación deficitaria.

La gente no necesita patatas para comer. Necesita comida, y esa no va a desaparecer del mercado. Y si la gente no puede pagarla, esta comida bajará de precio porque si no, no se vende e implica pérdidas. Y si no, ahí están los comedores sociales.

Tu disfrutas jugando al futbol, yo disfruto cultivando un huerto y el de más allá disfruta haciendo hogazas de pan o haciendo casas.

Te sorprenderías la cantidad de gente que tiene vocación y cariño por un oficio como la albañilería o la carpintería. Lo mismo que a mi me parece un palo tremendo ponerme a aprender de ordenadores y hay otro que disfruta traduciendo todo a codigo binario.

Precisamente cuando haces algo que nadie te obliga a hacer es cuando puedes sacar lo mejor de ti mismo.
Hoy 20:31

¿Cultivando el huerto para ti y para todo el barrio? ¿También para mí, que no hago nada por ti más que jugar al fútbol (supongamos que a ti no te gusta. Y si no, pues mi ocupación es el toreo)? Las vocaciones que no prestan ningún servicio a la comunidad son las que más. ¿Cuántos funcionarios tienes que conocer para encontrar uno simpático?

Que no, que la gente no trabaja para los demás por amor al arte, ya está más que comprobado con el fracasado comunismo...

enanone

20-nov-2010, 20:50

De eso me quejo, que el valor de las cosas no lo puede determinar el mercado, que está dominado por especuladores. No me digas que el trabajo de un tio de marketing que pasa el dia inventandose trolas sobre el papel higienico tiene más valor que mi trabajo cuidando ancianos y enfermos. ¿Cual de los dos trabajos es más importante para la sociedad, a quienes echariamos más de menos si de repente desapareciesen?

Pues a ver si eres capaz de responder a esta pregunta: ¿quién determina el valor real de las cosas, si no es el mercado? ¿por qué? ¿según qué criterios? Las cosas no tienen un valor absoluto e incondicional, sino que está sujeto a los designios arbitrarios y libres del mercado.

Que mania con que si a la gente le va mal la culpa es suya. El otro dia conocí a una enfermera que me dijo que no eche más curriculums a su hospital, que los tiran a la basura. Si necesitan gente llaman al sobrino de este o a la prima del otro. Asi que ya ves la igualdad de oportunidades: aunque yo haya sacado sobresaliente y el otro se pase el dia tomando cubatas y apruebe por los pelos, si tiene enchufe entrará él y no yo, y me tendré que quedar trabajando por una miseria y sin contrato porque no tengo un tio medico o una prima cirujana.

Mira, aquí estamos de acuerdo. Los enchufes van en perjuicio del sistema. Pueden ser tolerables en el sector privado, pero en el sector público es algo MUY GRAVE, como el ejemplo que tu planteas (un hospital, ufffff :eing:). Es cuestión de hacer cumplir la ley, meterle una multa al director de ese hospital que se pase tuda su vida trabajando y no consiga pagarla. Ahí entra en juego la incompetencia de nuestros políticos, que no valen ni para hacer cumplir la ley, o la ignorancia e incompetencia de los votantes, que votan a políticos corruptos o incompetentes

Senyor_X

20-nov-2010, 21:04

Yo también pienso que es estúpido, pero hay que permitir esas estupideces para que exista la libertad

En todo caso, nadie les impediría acceder al coste de oportunidad que implica tener los 5 inmuebles.

Por otro lado, con el capitalismo, donde está mi libertad para vivir como un indio?

Otra vez. Una hogaza de pan cuesta 1 Unidad Monetaria (UM). Yo dispongo mensualmente de 30UM destinadas a comprar pan, es decir, 1 hogaza de pan al día. EN TEORÍA. Porque automáticamente el precio del pan deja de ser 1UM y pasa a ser 2UM. Y la renta mínima pasa a ser insuficiente, entrando en alimentación deficitaria.

No entiendo porqué el precio del pan se duplica porqué sí, esto es precisamente el arte de magia que genera el dinero como deuda con el sistema bancario actual, porqué en el pan, además de la harina, el horno y las horas del panadero, estás pagando el crédito que tuvo que pedir para pagar el horno.

Estoy en contra de los combustibles fósiles. Si por mi fuera, toda la energía sería nuclear o hidráulica. Y la energía nuclear, curiosamente, no procede de nuestro Sol. Es energía genuinamente humana, que ejemplifica el dominio del hombre sobre la Naturaleza.

La energía nuclear es igual que la energía fosil, es un recurso no renovable, con el agravante de los residuos. Quieres tu vivir encima de un cementerio nuclear?

Es cierto, quizá toda toda la energía no procede del sol directamente, pero sigue saliendo de depósitos que venían de serie con el planeta, no sale de la nada.

El dominio del ser humano sobre la naturaleza se hará patente cuando pueda contradecir las leyes de la termodinámica, la gravedad o la relatividad, hasta entonces, sigue soñando soñador.

La energía solar no basta para satisfacer la demanda actual de energía de la Humanidad, porque no hay medios eficientes de aprovecharla. En mi apuesta por la tecnología, si mañana aparece una placa solar que cambia el rendimiento del 17% de las actuales por un rendimiento del 100%, me olvido de la energía nuclear y lo dejo todo en manos de la energía solar.

La energía solar fotovoltaica no, pero estamos rodeados (o lo estábamos cuando aparecimos en el planeta) de los colectores solares más eficientes y perfectos que jamás podríamos soñar: las plantas.

Lo que pasa es que por su propia naturaleza, no tiene sentido centralizar la extracción de esa energía, nunca producirá cantidades que permitan el derroche sistemático a muy largo plazo, por lo que nunca rendirá grandes bolsas de beneficio económico.

Entonces hay dos opciones: 1, disminuir la demanda de energía, o 2, aumentar la producción de energía, ya sea con placas solares más eficientes o con energía nuclear de fusión (la de fisión no duraría mucho más de un siglo).

Apuesto por una solución combinada:
- Disminuir la demanda energética hasta un nivel razonable, que nadie pase frío...
- Descentralizar la extracción de energía
- Diversificar las fuentes de energía aprovechadas

en una palabra: permacultura.

La gente no necesita patatas para comer. Necesita comida, y esa no va a desaparecer del mercado. Y si la gente no puede pagarla, esta comida bajará de precio porque si no, no se vende e implica pérdidas. Y si no, ahí están los comedores sociales.

Precisamente porqué la gente necesita comida, para que vamos a someter el acceso a la comida a los designios de la especulación? comida que por lo demás, podría obtenerse gratis a la puerta de casa si no nos empecinaramos a cubrirlo todo de cemento y asfalto.

¿Cultivando el huerto para ti y para todo el barrio? ¿También para mí, que no hago nada por ti más que jugar al fútbol (supongamos que a ti no te gusta. Y si no, pues mi ocupación es el toreo)? Las vocaciones que no prestan ningún servicio a la comunidad son las que más. ¿Cuántos funcionarios tienes que conocer para encontrar uno simpático?

Cultivando un huerto para mi y para el barrio, sí. Tambien para el que le gusta jugar al futbol porqué mientras otros miran como el juega no están por ahí pinchandose.

Si resulta que mi huerto no da para todos es cuando la gente tendrá que pensar, pues si quiero comer, igual me sale a cuenta procurarme la comida por mi mismx!

Sobre el toreo, bueno, una norma básica para la convivencia es la de no dañar a otros, y en ese otros, yo incluyo a los animales.

Sobre los funcionarios, cuantos de ellos están amargados porqué preferirían estar construyendo casas, cavando huertos, pintando cuadros o jugando al futbol, pero como tienen que ganarse el dinero para acceder a todo, tienen que trabajar de funcionarios.

Que no, que la gente no trabaja para los demás por amor al arte, ya está más que comprobado con el fracasado comunismo...

El comunismo de estado no implicaba trabajar por amor al arte, implica trabajar por orden directa del partido, porqué alguien en un despacho ha decidido que se deben producir esto y no lo otro.

De lo que se trata es que la gente empiece a trabajar por amor a uno mismo, al menos.

Pero bueno, en resumen, se trata del modelo de sociedad y de hábitat planetario que queremos.

Senyor_X

20-nov-2010, 21:08

Mira, aquí estamos de acuerdo. Los enchufes van en perjuicio del sistema. Pueden ser tolerables en el sector privado, pero en el sector público es algo MUY GRAVE, como el ejemplo que tu planteas (un hospital, ufffff :eing:). Es cuestión de hacer cumplir la ley, meterle una multa al director de ese hospital que se pase tuda su vida trabajando y no consiga pagarla. Ahí entra en juego la incompetencia de nuestros políticos, que no valen ni para hacer cumplir la ley, o la ignorancia e incompetencia de los votantes, que votan a políticos corruptos o incompetentes.

Pero quien prueba que tal o cual ha entrado por enchufe? quien es el guapo que entra a trabajar luego en un sitio después de batallar para que echaran al hijo del mandamás y luego no morir en el intento.

liebreblanca

20-nov-2010, 21:11

¿En serio crees que la gente trabajaría si tienen la vida resuelta? Yo creo que no. Personalmente, me dedicaría a actividades que no tienen ningún valor social, como jugar al fútbol. ¿Quién vendería el pan? ¿Quién construiría las casas? ¿Quien querría trabajar si no hace falta? Nadie tiene la vocación de albañil, eso puedo asegurarlo.

Si que lo creo. Para empezar, he conocido a mucha gente con un buen sueldo que hace horas extras para poder cambiar de coche cada 3 años, viajar al caribe en vacaciones y vestir a la última. Y eso que no les gustaba lo que hacian.
Mi madre sin ir más lejos, podria haber dejado el trabajo cuando empezó a cobrar la pensión de viudedad. Es pequeñita, pero tiene el piso pagado y estamos acostumbrados a vivir con poco. Pero dijo que no queria pasarse el dia en casa sin hacer nada, que se oxidaria y envejeceria antes de tiempo. Asi que sigue trabajando, pero solo por las mañanas, cuando antes de tener la pensión iba tambien por las tardes y fines de semana. Esa es la idea.
Yo misma. Estando en paro, además de buscar trabajo, trabajar sin contrato, y estudiar para reciclarme, he estado de voluntaria en protectoras de animales y con cruz roja. Sigo haciendo lo que me gusta, que es ayudar a los que sufren, aunque nadie me pague por ello y tenga un ingreso por otro lado (en este caso el subsidio). ¿No crees que asi soy más útil a la sociedad que en algún trabajo absurdo como las ventas por telefono?

enanone

20-nov-2010, 21:16

En todo caso, nadie les impediría acceder al coste de oportunidad que implica tener los 5 inmuebles.

Por otro lado, con el capitalismo, donde está mi libertad para vivir como un indio?

¿Cuántas hectáreas de terreno necesitas para vivir como un indio? ¿Cuántos recursos materiales? Págalos y vivirás como quieras.

No entiendo porqué el precio del pan se duplica porqué sí, esto es precisamente el arte de magia que genera el dinero como deuda con el sistema bancario actual, porqué en el pan, además de la harina, el horno y las horas del panadero, estás pagando el crédito que tuvo que pedir para pagar el horno.

Dios, el pan se duplica porque la demanda se duplica y el objetivo del panadero no es ayudar a los demás sino enriquecerse, y ajusta el mercado como mejor le convenga. Si el objetivo de todas las personas fuera ayudar a las demás, no haría falta el capitalismo.

La energía nuclear es igual que la energía fosil, es un recurso no renovable, con el agravante de los residuos. Quieres tu vivir encima de un cementerio nuclear?

Es cierto, quizá toda toda la energía no procede del sol directamente, pero sigue saliendo de depósitos que venían de serie con el planeta, no sale de la nada.

El dominio del ser humano sobre la naturaleza se hará patente cuando pueda contradecir las leyes de la termodinámica, la gravedad o la relatividad, hasta entonces, sigue soñando soñador.

La energía nuclear de fusión no genera residuos. Y presumiblemente bastaría para lo que le queda de vida al Sol. El ser humano domina la naturaleza dentro de lo posible, pero las reglas del juego las pone la Naturaleza (termodinámica, gravedad, etc.) y sólo podemos medrar en ese marco determinado.

Precisamente porqué la gente necesita comida, para que vamos a someter el acceso a la comida a los designios de la especulación? comida que por lo demás, podría obtenerse gratis a la puerta de casa si no nos empecinaramos a cubrirlo todo de cemento y asfalto.

El éxito de la globalización es poder tener alimentos de la huerta sin llenarnos las manos de tierra si no queremos.

Cultivando un huerto para mi y para el barrio, sí. Tambien para el que le gusta jugar al futbol porqué mientras otros miran como el juega no están por ahí pinchandose.

Si resulta que mi huerto no da para todos es cuando la gente tendrá que pensar, pues si quiero comer, igual me sale a cuenta procurarme la comida por mi mismx!

Sobre el toreo, bueno, una norma básica para la convivencia es la de no dañar a otros, y en ese otros, yo incluyo a los animales.

Sobre los funcionarios, cuantos de ellos están amargados porqué preferirían estar construyendo casas, cavando huertos, pintando cuadros o jugando al futbol, pero como tienen que ganarse el dinero para acceder a todo, tienen que trabajar de funcionarios.

Parece que nos acercamos a un punto de unión. Si me tengo que procurar la comida por mi mismo, ¿para qué queremos la renta mínima? Al final no me soluciona ni siquiera el problema de la alimentación. No cumple su función, no funciona

De lo que se trata es que la gente empiece a trabajar por amor a uno mismo, al menos.

Pero bueno, en resumen, se trata del modelo de sociedad y de hábitat planetario que queremos.

Si la gente trabajara gustosamente, poniendo todo su empeño y amor en ello para ayudar así a los demás, no haría falta el capitalismo. Propones una bella utopía, basada sobre una supuesta tendencia natural del hombre a trabajar por los demás, la cual es inexistente.

enanone

20-nov-2010, 21:17

.

Pero quien prueba que tal o cual ha entrado por enchufe? quien es el guapo que entra a trabajar luego en un sitio después de batallar para que echaran al hijo del mandamás y luego no morir en el intento.

En el sector privado no se puede. En el sector público, los criterios de selección deberían ser públicos y todos deberían tener igualdad de oportunidades. Lo contrario está penado por ley

enanone

20-nov-2010, 21:21

Si que lo creo. Para empezar, he conocido a mucha gente con un buen sueldo que hace horas extras para poder cambiar de coche cada 3 años, viajar al caribe en vacaciones y vestir a la última. Y eso que no les gustaba lo que hacian.
Mi madre sin ir más lejos, podria haber dejado el trabajo cuando empezó a cobrar la pensión de viudedad. Es pequeñita, pero tiene el piso pagado y estamos acostumbrados a vivir con poco. Pero dijo que no queria pasarse el dia en casa sin hacer nada, que se oxidaria y envejeceria antes de tiempo. Asi que sigue trabajando, pero solo por las mañanas, cuando antes de tener la pensión iba tambien por las tardes y fines de semana. Esa es la idea.
Yo misma. Estando en paro, además de buscar trabajo, trabajar sin contrato, y estudiar para reciclarme, he estado de voluntaria en protectoras de animales y con cruz roja. Sigo haciendo lo que me gusta, que es ayudar a los que sufren, aunque nadie me pague por ello y tenga un ingreso por otro lado (en este caso el subsidio). ¿No crees que asi soy más útil a la sociedad que en algún trabajo absurdo como las ventas por telefono?

Si todos fueramos como tú o tu madre, no haría falta el capitalismo. Todos viviríamos felices cooperando los unos con los otros. Pero por cada uno como tú hay 50 de lo contrario. Sólo hay que echar un vistazo a la calle, a la juventud de hoy en día. ¿Cuál es su objetivo, trabajar para vivir o vivir para trabajar (se entiende, para realizar el trabajo que "te gusta")? Salvo casos puntuales que disfrutan de su trabajo y ayudan a los demás (p.e., tú), la mayoría sólo piensa en el trabajo como un medio para disfrutar con su mujer, de su familia y sus amigos de todos los servicios que la sociedad de consumo ofrece

RespuestasVeganas.Org

20-nov-2010, 21:35

Hay que ver cómo ha degenerado este hilo, al final ha acabado hablando de la dictadura del capital y de sus procedimientos antidemocráticos.

enanone

20-nov-2010, 21:38

Hay que ver cómo ha degenerado este hilo, al final ha acabado hablando de la dictadura del capital y de sus procedimientos antidemocráticos.

Ya ves, ni me acuerdo de cuál era el tema principal, sorry:eing:

Lo que pasa es que la gente argumenta en base a principios que ellos dan por ellos y otros no. La discusión se desvía a esos principios sin los cuales no es posible seguir el razonamiento inicial y lo uno lleva a lo otro, y así hasta llenar 16 páginas con poco que ver con el tema inicial. No me importaría abrir otro hilo

Senyor_X

20-nov-2010, 21:46

¿Cuántas hectáreas de terreno necesitas para vivir como un indio? ¿Cuántos recursos materiales? Págalos y vivirás como quieras.

Lo que pasa es que a los que ya vivían como indios les están echando de las tierras que habían vivido siempre por no poder pagarlas. Ese es el problema, nacemos todos en este planeta, pero para poder gozar de un pedazo de él, toca pagar.

Por cierto, a quien le pagó el primer propietario de un terreno?

Dios, el pan se duplica porque la demanda se duplica y el objetivo del panadero no es ayudar a los demás sino enriquecerse, y ajusta el mercado como mejor le convenga. Si el objetivo de todas las personas fuera ayudar a las demás, no haría falta el capitalismo.

Ese es el quid de la cuestión, hacerte ver que el capitalismo no es necesario, es más, es un estorbo.

Claro, siempre que el objetivo sea que las personas puedan libremente buscar su felicidad.

La energía nuclear de fusión no genera residuos.

Ah no? saca energía de la nada?

Y presumiblemente bastaría para lo que le queda de vida al Sol. El ser humano domina la naturaleza dentro de lo posible, pero las reglas del juego las pone la Naturaleza (termodinámica, gravedad, etc.) y sólo podemos medrar en ese marco determinado.

pues eso, el ser humano no domina la naturaleza, todo lo más interactua en su marco.

El éxito de la globalización es poder tener alimentos de la huerta sin llenarnos las manos de tierra si no queremos.

El "éxito" del capitalismo es que los que se ensucian las manos de tierra, a menudo, no pueden pagar lo que están produciendo.

Parece que nos acercamos a un punto de unión. Si me tengo que procurar la comida por mi mismo, ¿para qué queremos la renta mínima? Al final no me soluciona ni siquiera el problema de la alimentación. No cumple su función, no funciona

Digamos que la renta mínima es una forma artificial de hacer patente que todos, por el mero hecho de estar aquí, tenemos derecho a nuestra pequeña parte de planeta.

Por cierto, cual es la función del capitalismo? Funciona?

Cual debería ser la función del sistema de organización social/económica/ecológica?

Si la gente trabajara gustosamente, poniendo todo su empeño y amor en ello para ayudar así a los demás, no haría falta el capitalismo. Propones una bella utopía, basada sobre una supuesta tendencia natural del hombre a trabajar por los demás, la cual es inexistente.

Ese mismo es el quid de la cuestión, el capitalismo no es necesario.

Propongo una idea basada en que el ser humano, por tendencia natural, se preocupa por si mismo y por sus allegados. Incluso el más malo maloso tiene alguien a quien quiere y se quiere un mínimo a si mismo. Propongo que cada cual se pueda dedicar a si mismo y a quien quiere.

En el sector privado no se puede. En el sector público, los criterios de selección deberían ser públicos y todos deberían tener igualdad de oportunidades. Lo contrario está penado por ley

deberían... por cierto, para que un sector público? no es la iniciativa privada la que mejor se dedica a hacer las cosas en base a la promesa del beneficio?

Si todos fueramos como tú o tu madre, no haría falta el capitalismo. Todos viviríamos felices cooperando los unos con los otros. Pero por cada uno como tú hay 50 de lo contrario. Sólo hay que echar un vistazo a la calle, a la juventud de hoy en día. ¿Cuál es su objetivo, trabajar para vivir o vivir para trabajar (se entiende, para realizar el trabajo que "te gusta")? Salvo casos puntuales que disfrutan de su trabajo y ayudan a los demás (p.e., tú), la mayoría sólo piensa en el trabajo como un medio para disfrutar con su mujer, de su familia y sus amigos de todos los servicios que la sociedad de consumo ofrece

Es que realmente el capitalismo no hace falta.

Precisamente, mira los jovenes de hoy, todos pensando en dinero dinero para consumir consumir, eso es lo que ha creado el capitalismo. Distorsionando el valor real de las cosas por el valor monetario ha hecho más rentable dar berridos por la tele que dedicarse a trabajar para otr@s.

Senyor_X

20-nov-2010, 21:48

Hay que ver cómo ha degenerado este hilo, al final ha acabado hablando de la dictadura del capital y de sus procedimientos antidemocráticos.

Tampoco se ha distorsionado tanto, empezamos hablando de religiones antiguas y hemos acabado hablando de la religión moderna, el dinero.

enanone

20-nov-2010, 22:03

Lo que pasa es que a los que ya vivían como indios les están echando de las tierras que habían vivido siempre por no poder pagarlas. Ese es el problema, nacemos todos en este planeta, pero para poder gozar de un pedazo de él, toca pagar.

Por cierto, a quien le pagó el primer propietario de un terreno?

Me parece una pregunta interesante que merece una discusión aparte. Lo que yo diría es que a todos nos corresponde una parcela de terreno, pero para poder administrarlas, hacemos que todas esas tierras sean de todos (el Estado somos todos). No se me ocurre nada más :eing:

Ah no? saca energía de la nada?

¿Qué tiene que ver el tocino con la velocidad? Yo digo que no genera residuos; y tu "refutas" que no saca la energía de la nada :eing: No veo la relación. No genera residuos porque el resultado de la fusión del hidrógeno, por ejemplo, es helio, que no es tóxico. Además, lo genera en muy pocas cantidades.

Por cierto, cual es la función del capitalismo? Funciona?

Cual debería ser la función del sistema de organización social/económica/ecológica?

Volvemos a tocar un punto clave. ¿Cuál es la función del sistema? No conozco una respuesta tajante. ¿Qué te parece poner a disposición de la población los medios para hacer lo que la mayoría quiera hacer con su vida (es imposible contentar a todos xDDDDDDD)?

En ese sentido, el capitalismo funciona, porque la gente no aspira por norma a cultivar su propia huerta y llevar una vida ética sino a disfrutar de la comida, la bebida y las demás actividades de ocio que se nos ofrecen.

----------------------------------------------------------------------

El resto de cuestiones no las cito porque van todas de lo mismo: ¿Es el capitalismo necesario?

La justificación depende del supuesto del que partimos. Ese supuesto es el que debería discutirse, y sobre el cual construir el resto del aparato logístico: ¿El hombre, es bueno o es malo?

Si el hombre es bueno por naturaleza (es decir, es cooperador y altruista) --> No hace falta el capitalismo. Las utopías funcionan.
Si el hombre no es bueno por naturaleza (es decir, es competitivo y egoísta) --> El capitalismo es el único sistema eficiente

Lamentablemente, no creo que sea posible determinar esa cuestión. Marx construyó su filosofía desde la primera premisa y se equivocó, pero eso significa que sea errónea.

Tampoco se ha distorsionado tanto, empezamos hablando de religiones antiguas y hemos acabado hablando de la religión moderna, el dinero.

jajaja magnífica respuesta ;)

liebreblanca

20-nov-2010, 22:08

Una sociedad que no es capaz de alimentar a sus ciudadanos, debe ser cambiada. Maximilien de Robespierre

Senyor_X

20-nov-2010, 22:13

Me parece una pregunta interesante que merece una discusión aparte. Lo que yo diría es que a todos nos corresponde una parcela de terreno, pero para poder administrarlas, hacemos que todas esas tierras sean de todos (el Estado somos todos). No se me ocurre nada más :eing:

Parece que unos somos "más Estado" que otros.

¿Qué tiene que ver el tocino con la velocidad? Yo digo que no genera residuos; y tu "refutas" que no saca la energía de la nada :eing: No veo la relación. No genera residuos porque el resultado de la fusión del hidrógeno, por ejemplo, es helio, que no es tóxico. Además, lo genera en muy pocas cantidades.

Pues precisamente como no la saca de la nada, esa materia de donde se saca, acaba acumulada de una forma u otra, en una u otra parte.

Efectivamente como bien sabes, el residuo de la fusión es el helio, que no es tóxico hasta cierta cantidad y además, las consecuencias de su acumulación en la atmosfera (todo es cuestion de tiempo, un poquito cada dia durante muchos años, acaban sumando un mucho) no se conocen, ni tampoco las de una variación en el nivel de hidrogeno o de la destrucción de agua.

A parte, si no tengo mal entendido el proceso de fusión, genera tambien calor, que es otra forma de contaminación.

quien iba a decirnos que el CO2 que tampoco es especialmente tóxico, si aumentaba en tanta cantidad en la atmosfera se nos iba a desbarajustar todo el chiringuito climático?

Volvemos a tocar un punto clave. ¿Cuál es la función del sistema? No conozco una respuesta tajante. ¿Qué te parece poner a disposición de la población los medios para hacer lo que la mayoría quiera hacer con su vida (es imposible contentar a todos xDDDDDDD)?

Me parece un buen punto de partida, entonces...

En ese sentido, el capitalismo funciona, porque la gente no aspira por norma a cultivar su propia huerta y llevar una vida ética sino a disfrutar de la comida, la bebida y las demás actividades de ocio que se nos ofrecen.

Estás seguro que el capitalismo funciona? realmente la mayoría de la gente del planeta puede hacer con su vida lo que le plazca?

----------------------------------------------------------------------

El resto de cuestiones no las cito porque van todas de lo mismo: ¿Es el capitalismo necesario?

La justificación depende del supuesto del que partimos. Ese supuesto es el que debería discutirse, y sobre el cual construir el resto del aparato logístico: ¿El hombre, es bueno o es malo?

Que es ser bueno o malo?

De entrada diría que cuanto menos, el más abominable de los malos malosos tiene un mínimo instinto de supervivencia y de conservación que lo hace preocuparse de si mismo y de los suyos. En base a esto, yo propongo que la sociedad entera pueda procurar los medios necesarios para que todo el mundo pueda dedicarse integramente a sí mismx y a sus seres queridos en lugar de perder tiempo trabajando en algo que no le gusta para poder comer.

Si el hombre es bueno por naturaleza (es decir, es cooperador y altruista) --> No hace falta el capitalismo. Las utopías funcionan.
Si el hombre no es bueno por naturaleza (es decir, es competitivo y egoísta) --> El capitalismo es el único sistema eficiente

Independientemente de como sea el ser humano por naturaleza, que tal si nos hacemos la pregunta al revés, que es lo que hace que el ser humano saque lo mejor de si mismx?

sana

20-nov-2010, 22:29

Hay que ver cómo ha degenerado este hilo, al final ha acabado hablando de la dictadura del capital y de sus procedimientos antidemocráticos.

Ya ves jaja eso mismo estaba pensando yo...ainss lo que cambia un hilo...xD

enanone

20-nov-2010, 23:59

Pues precisamente como no la saca de la nada, esa materia de donde se saca, acaba acumulada de una forma u otra, en una u otra parte.

Efectivamente como bien sabes, el residuo de la fusión es el helio, que no es tóxico hasta cierta cantidad y además, las consecuencias de su acumulación en la atmosfera (todo es cuestion de tiempo, un poquito cada dia durante muchos años, acaban sumando un mucho) no se conocen, ni tampoco las de una variación en el nivel de hidrogeno o de la destrucción de agua.

A parte, si no tengo mal entendido el proceso de fusión, genera tambien calor, que es otra forma de contaminación.

quien iba a decirnos que el CO2 que tampoco es especialmente tóxico, si aumentaba en tanta cantidad en la atmosfera se nos iba a desbarajustar todo el chiringuito climático?

Todo lo que dices aquí podrías ser cierto. No lo del calor, porque el calor es precisamente el vehículo de transformación de la energía nuclear en eléctrica.

Estás seguro que el capitalismo funciona? realmente la mayoría de la gente del planeta puede hacer con su vida lo que le plazca?

No es tan sencillo como eso. A mí me gustaría ser una estrella del fútbol y que todo el mundo me admirase, pero no puede ser porque no estoy detado para ese deporte. El capitalismo pone los medios para que cada cual obtenga resultado y cumpla sus aspiraciones en función de su trabajo y su brillantez. Tanto más quieres, tanto más te cuesta

Que es ser bueno o malo?

De entrada diría que cuanto menos, el más abominable de los malos malosos tiene un mínimo instinto de supervivencia y de conservación que lo hace preocuparse de si mismo y de los suyos. En base a esto, yo propongo que la sociedad entera pueda procurar los medios necesarios para que todo el mundo pueda dedicarse integramente a sí mismx y a sus seres queridos en lugar de perder tiempo trabajando en algo que no le gusta para poder comer.

¿Qué es ser bueno o malo? Desde luego, no he puesto un criterio muy claro :p. En la categoría "bueno" podríamos incluir el altruismo y el preocuparse por los demás naturalmente; dentro de "malo", el egoísmo y la competencia por ser "mejor".

Nuestro sistema funciona porque hay un mercado libre donde se compra y vende de todo. Si cada uno sólo se preocupa de sí mismo y de sus allegados, como propones, podrán tener su cultivo y sobrevivir de esa manera, pero no podrán acceder a un televisor, por ejemplo. El fabricante de televisores tendrá bastante con producir uno, para él y su familia, porque si supuestamente el Estado le paga las necesidades básica, no tiene por qué producir más. ¿Hay un motivo para que produzca más televisores y no sume a su precio el porcentaje de la renta mínima correspondiente? Sí, que sea altruista. Cosa que veo improbable.

Independientemente de como sea el ser humano por naturaleza, que tal si nos hacemos la pregunta al revés, que es lo que hace que el ser humano saque lo mejor de si mismx?

¿Qué cosideras tú lo mejor? ¿Qué es para ti el ser humano?

Yo lo veo como una máquina competidora. La vida es un conjunto de reacciones químicas que tiene a disminuir la entropía dentro de la biosfera, y una de las manifestaciones de este proceso es la evolución. El hombre es la máquina evolutiva más potente que jamás ha existido; en apenas 100.000 años de existencia se ha convertido en la especie más egemónica que ha existido sobre la Tierra. ¿Cuáles son sus virtudes, pues? El espíritu de superación, la lucha hasta desfallecer, la ambición de ser mejor que los demás. Es la especie más competente en materia evolutiva. Si se conformara con sobrevivir en armonía con la naturaleza, aún viviríamos en cuevas y comeríamos carne cocinada en una hoguera, con una esperanza de vida de 30 años. El capitalismo potencia todas estas características del hombre, para que la sociedad avance y avance

Senyor_X

22-nov-2010, 15:25

Todo lo que dices aquí podrías ser cierto. No lo del calor, porque el calor es precisamente el vehículo de transformación de la energía nuclear en eléctrica.

No todo el calor se convierte en electricidad, hay calor residual que se disipa por los sistemas de refrigeración.

No es tan sencillo como eso. A mí me gustaría ser una estrella del fútbol y que todo el mundo me admirase, pero no puede ser porque no estoy detado para ese deporte. El capitalismo pone los medios para que cada cual obtenga resultado y cumpla sus aspiraciones en función de su trabajo y su brillantez. Tanto más quieres, tanto más te cuesta

La parte de ser admirado no solo te incumbe a ti, está claro, pero si tu principal interés fuese jugar al futbol (aunque fueses un patata) no veo porqué la falta de talento debería ser un impedimento para que te dedicases a ello si no perjudicas a nadie.

El capitalismo pone los medios para que el dinero tienda a acumularse, cual partida de poker. El dinero es poder y si tienes dinero podrás dedicarte al futbol aunque seas un patán y si no lo tienes te pudrirás en una fábrica por más que dejes a messi en ridiculo.

¿Qué es ser bueno o malo? Desde luego, no he puesto un criterio muy claro :p. En la categoría "bueno" podríamos incluir el altruismo y el preocuparse por los demás naturalmente; dentro de "malo", el egoísmo y la competencia por ser "mejor".

Bien, como definición me vale. Crees que el capitalismo ayuda a sacar lo "bueno" de las personas o precisamente saca lo "malo"?

Nuestro sistema funciona porque hay un mercado libre donde se compra y vende de todo. Si cada uno sólo se preocupa de sí mismo y de sus allegados, como propones, podrán tener su cultivo y sobrevivir de esa manera, pero no podrán acceder a un televisor, por ejemplo. El fabricante de televisores tendrá bastante con producir uno, para él y su familia, porque si supuestamente el Estado le paga las necesidades básica, no tiene por qué producir más. ¿Hay un motivo para que produzca más televisores y no sume a su precio el porcentaje de la renta mínima correspondiente? Sí, que sea altruista. Cosa que veo improbable.

Bueno, eso del mercado libre podría tener muchos matices, pero ya es otro debate.

Sobre la idea del televisor, tengo varias cosas a comentar:
- que proporciona el televisor? a mi juicio, entretenimiento e información. Hay otras formas de entretenerse? sí, hay otras formas de estar informad@s? sí. La persona solo tendrá que buscar otro pasatiempos o formas de estar informada.
- otra opción posible, agudizar el ingenio e inventar y fabricarse un televisor.

Lo anterior podía ser así a principios o mediados del siglo XX, pero actualmente, hoy día, cuantas televisiones hay fabricadas ya?...el problema el de siempre, el mundo está mal repartido.

La filosofia de fondo la veo distinta que "quiero una tele luego la compro" sinó "tengo unas necesidades luego me esfuerzo por satisfacerlas".

¿Qué cosideras tú lo mejor? ¿Qué es para ti el ser humano?

Yo lo veo como una máquina competidora. La vida es un conjunto de reacciones químicas que tiene a disminuir la entropía dentro de la biosfera, y una de las manifestaciones de este proceso es la evolución. El hombre es la máquina evolutiva más potente que jamás ha existido; en apenas 100.000 años de existencia se ha convertido en la especie más egemónica que ha existido sobre la Tierra. ¿Cuáles son sus virtudes, pues? El espíritu de superación, la lucha hasta desfallecer, la ambición de ser mejor que los demás. Es la especie más competente en materia evolutiva. Si se conformara con sobrevivir en armonía con la naturaleza, aún viviríamos en cuevas y comeríamos carne cocinada en una hoguera, con una esperanza de vida de 30 años. El capitalismo potencia todas estas características del hombre, para que la sociedad avance y avance

La verdad, llevo 2 o 3 días pensando en la pregunta que resalto en negrita, no podía dar una respuesta al tuntún.

Veo al ser humano como una especie animal llena de contradicciones. Capaz de inventar aparatos maravillosos (como una televisión) y emplearlos en usos banales o incluso perjudiciales (ver a belen esteban). Una especie capaz de elevar su nivel de vida hasta límites insospechados... a costa de empeorar la vida de todo lo que tiene a su alrededor. Una especie que se ha creído cima de la evolución y en cambio en cuanto al aprovechamiento energético se refiere, se encuentra al nivel de los organismos fermentadores, que a parte del bajo rendimiento energético que obtienen de su fuente, acaban por morir ahogados en su propio residuo metabólico.

El ser humano puede sacar lo mejor de si mismo y a la vez lo peor, en gran medida dependiendo de las circunstancias que envuelven el desarrollo individual de cada persona.

enanone

22-nov-2010, 17:14

No todo el calor se convierte en electricidad, hay calor residual que se disipa por los sistemas de refrigeración.

Vale, de acuerdo, es uno de los costes medioambientales.

La parte de ser admirado no solo te incumbe a ti, está claro, pero si tu principal interés fuese jugar al futbol (aunque fueses un patata) no veo porqué la falta de talento debería ser un impedimento para que te dedicases a ello si no perjudicas a nadie.

El capitalismo pone los medios para que el dinero tienda a acumularse, cual partida de poker. El dinero es poder y si tienes dinero podrás dedicarte al futbol aunque seas un patán y si no lo tienes te pudrirás en una fábrica por más que dejes a messi en ridiculo.

Puedo estar de acuerdo en que el capitalismo pone los medios para que el dinero tienda a acumularse. También es cierto que si tienes dinero, podrás dedicarte a jugar al fútbol, aunque no será esa la manera de ganarte la vida. Pero discrepo con lo último: si eres capaz de superar lo que hace Messi, probablemente te harás millonario jugando al fútbol, porque serás una mina de oro para el equipo en el que juegues (nuevamente en torno al dinero, como todo)

La filosofia de fondo la veo distinta que "quiero una tele luego la compro" sinó "tengo unas necesidades luego me esfuerzo por satisfacerlas".

Bien, aquí propones un cambio de mentalidad en el consumidor, en el que no todo gira al dinero y a la posesión sino a la satisfacción de las necesidades. Es esto, ¿no?

De acuerdo con que la gente podría vivir sin tele. Sin embargo, ¿cómo es que la televisión es de las primeras cosas que se compran para un nuevo piso en la mayoría de los casos, incluso antes que una librería o una mesa de estudio? El consumidor focaliza su necesidad de tener entretenimiento e información en tener una televisión. Esto es mucho más sencillo que buscar opciones alternativas, como leer el periódico, preguntar a la gente las últimas novedades, ir al parque... Digamos que el televisor concentra muchas de estas actividades en una.

Pero volviendo al cambio de mentalidad, estoy de acuerdo en que si este se produjera el sistema que propones sería viable. Pero, ¿es viable tal cambio de mentalidad entre los hombres? Es más, ¿es deseable ese cambio de mentalidad? Y en caso afirmativo, ¿por qué?, y ¿quién lo determina así? Supongo que estarás conmigo en que la democracia no es un buen sistema, porque el pueblo jamás optará renunciar a una vida sencilla y acomodada, que es a lo que aspira el hombre desde que construye la ciudad y huye de la naturaleza, a cambio de una vida acaso más satisfactoria pero que exige un esfuerzo constante, no sólo de trabajo sino de estudio y aprendizaje.

La verdad, llevo 2 o 3 días pensando en la pregunta que resalto en negrita, no podía dar una respuesta al tuntún.

Veo al ser humano como una especie animal llena de contradicciones. Capaz de inventar aparatos maravillosos (como una televisión) y emplearlos en usos banales o incluso perjudiciales (ver a belen esteban). Una especie capaz de elevar su nivel de vida hasta límites insospechados... a costa de empeorar la vida de todo lo que tiene a su alrededor. Una especie que se ha creído cima de la evolución y en cambio en cuanto al aprovechamiento energético se refiere, se encuentra al nivel de los organismos fermentadores, que a parte del bajo rendimiento energético que obtienen de su fuente, acaban por morir ahogados en su propio residuo metabólico.

El ser humano puede sacar lo mejor de si mismo y a la vez lo peor, en gran medida dependiendo de las circunstancias que envuelven el desarrollo individual de cada persona.

Te agradezco que consideres en profundidad la cuestión, eso favorece a que el debate se desarrolle de la mejor forma posible. Realmente, no es una pregunta cualquiera: Kant, una de las mentes más maravillosas que ha dado la Humanidad, la planteó hace siglos como la pregunta que engloba a todas las demás, la pregunta última, porque todo cuanto consideremos o discutamos gira en torno al hombre.

Para mí, el hombre es una casi perfecta máquina evolutiva, con todos los valores que ello implica: extrema competitividad y espíritu de lucha y superación, yo todos sus males.

Tú lo haces una atractiva definición en base a sus propias contradicciones, que es otra de las características del hombre. Es capaz de lo mejor y lo peor, eso está claro. Pero, si como tú dices, sería capaz de provocar su propia destrucción, la destrucción de su propia especie, no sería desde luego una óptima máquina evolutiva, con lo que yo me equivoco.

La propia civilización humana amenaza con acabar con el propio hombre, quizás a cientos de años vista, pero acabar con la especie al fin y al cabo. Hemos propuesto dos escenarios en los que esto no ocurre.

En primer lugar, yo postulo una huida hacia delante; esto es, si la tecnología fue nuestra mayor ventaja evolutiva y es ahora nuestra mayor amenaza, también puede ser la salvación. ¿Cómo es esto posible, preguntarás? La capacidad innovadora del hombre no tiene visos de ser finita. La tecnología crece a pasos agigantados, derribando dogmas y mejorando la vida de los hombres, cuanto menos a bienestar material se refiere. Recursos limitados para un crecimiento ilimitado es uno de los axiomas por los que se defiende el decrecimiento. Y sin embargo, ¿por qué no podría la tecnología remediar este problema? Las industria actual es muchísimo menos contaminante por unidad producida que la de hace un siglo. Las centrales energéticas son mucho más eficientes. El reciclaje es mucho más efectivo. La población y sus demandas crecen, pero la tecnología también optimiza el uso de los recursos de nuestro planeta.
Siendo realistas, podemos estar hablando de miles de años hasta un hipotético hundimiento de la Humanidad por su propio peso. A mí entender, es tiempo más que suficiente para que se desarrollen sistemas de producción de energía óptimos (placas solares funcionales y sistemas de distribución de la energía también optimizados) como para satisfacer las demandas de la Humanidad sin practicar el decrecimiento. Otro tanto con el reciclaje de los residuos, y tantas otras cosas.

Por otra parte, tú abogas por el modelo de decrecimiento. Si no me equivoco, la producción de energía se localiza en comunidades mucho más pequeñas. La agricultura pasa a ser microagricultura ecológica. Se vuelve al trueque y se eliminan los elementos superfluos de nuestra vida actual (por ejemplo, la videoconsola o patatas fritas manufacturadas a cientos de kilómetros de distancia. Se reduce por tanto el transporte y se reduce la contaminación. Esto es así a grandes rasgos y desde luego funcionaría.

¿En qué se diferencian ambas opciones? El decrecimiento tiene garantías de funcionar al 100% de ponerse en práctica. La Humanidad sobreviviría con ciertas garantías hasta que el Sol entrase en nova, y para eso queda tiempo como para que pasen miles de desgracias que acorten el periodo de tiempo no del hombre, sino de la vida en general. La huida hacia adelante no tiene ni mucho menos garantías de tener éxito. El aumento de las necesidades humanas y el incremento de la tecnología que es capaz de satisfacerlas son dos líneas que corren paralelas con el tiempo, donde la primera amenaza con cruzar a la segunda en cualquier momento, dando al trase con la exaltada "Humanidad". La apuesta por la tecnología es una carrera sin fin por aumentarla constantemente, con el consiguiente crecimiento de las "necesidades" del hombre, que vuelve a demandar un aumento de la tecnología. Aumento que de no llegar a tiempo, acabaría con nuestras espectativas en cuento a la especie.

¿Por qué, entonces, elijo yo el primer modelo? Me remito a la pregunta inicial, ¿Qué es el hombre?

¿Es el hombre un animal verdaderamente "racional", no en el sentido de su capacidad para elaborar técnicas de mercado excelentes, sino en el sentido de contemplar su propia existencia desde la abstracción y reconocer la "necesidad" del decrecimiento? Desde mi punto de vista, esto es aplicable a algunos hombres en concreto, pero desde luego no al grueso de la Humanidad. Por ello considero un esfuerzo inútil apostar por el decrecimiento: ¿por qué voy a renunciar a la comodidad de mi sofá y mi televisor para irme a vivir a una casita en el campo sin cobertura a cultivar yo mismo mis propias hortalizas?

Vuelvo en este punto a mi concepción del hombre. No es un ser "racional" en el sentido anteriormente descrito. Es una máquina competidora y evolutiva. No convencerás a millones de hombres a llevar una vida más sencilla, pero si incentivarás a los que sea necesario con un sistema capitalista donde sus esfuerzos en mejorar la tecnología y aplicarla a la vida diaria tienen un alto rédito económico y una mejora en sus condiciones de vida individuales. Como ya he dicho otras veces, el que descubra la fusión fría hará millonaria a su familia por generaciones.

En resumen, el decrecimiento es una garantía pero al mismo tiempo una utopía, porque (según mi punto de vista) atribuye al hombre unas cualidades inexistentes. No obstante, el segundo modelo es pura incertidumbre pero deja alguna posibilidad de éxito (siempre parcial, pues la carrera tecnológica nunca acaba) y es en cualquier caso practicable, pues se basa en las cualidades del hombre que lo han llevado a ser la forma de vida hegemónica: competitividad, egoísmo y ambición de bienestar material

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Si te has leído todo esto, ya te has ganado todo mi reconocimiento (salvo que seas cierta persona :p)

Senyor_X

22-nov-2010, 18:03

lo he leído por encima, que ahora mismo ando más ocupado de lo que quisiera y no me puedo detener en ello el tiempo que requeriría.

Sólo una observación sobre la percepción que tengo del decrecimiento.

Yo creo que el decrecimiento llegará, tomemos la opción que tomemos, como digo, vivimos en un planeta finito y es evidente que este crecimiento exponencial que llevamos tiene un final, como decimos en catalán, "no hi ha més cera que la que crema" (no hay más cera que la que arde), con lo cual, de nosotr@s depende que llegue por propia voluntad, asumiendo la simplicidad voluntaria o que llegue por la fueza porqué habremos llegado a los límites materiales de desarrollo.

Esta es mi percepción así en resumen. En cuanto pueda, respondo tu mensaje como merece.

RespuestasVeganas.Org

16-ene-2011, 00:06

Todo dependerá del origen y el contexto de dicha solicitud.

Si yo creo en el unicornio rosa invisible y con mi pan me lo como pero me viene alguien a decir q dicho unicornio no existe tengo todo el derecho a pedir q el otro pruebe dicha afirmación, a fin de cuentas yo solo tengo q probar q creo en el unicornio rosa invisible y no q dicho unicornio existe

El asunto ese de la prueba diabólica se usa de forma a mi entender tendenciosa. Repito q dependerá del peso q se le de a lo q se afirma. No es cuestión de andar por ahí solicitando pruebas de si existe esto o aquello, es cuestión de q si alguien afirma q algo no existe y ello tiene X peso o transcendecia no es impropio solicitar pruebas puesto q así las consecuencias de dicho peso estarán justificadas

Y sí, si existe la no existencia, se puede probar q yo no existía en tal sitio a tal hora (por ejem en el coche de Kenedy el día de su atentado) si hay pruebas de dicho espacio-tiempo q constatan lo q existía entonces ahí, todo será cuestión de la capacidad de observación y de constatación q se tenga. Yo ahora mismo no puedo probar q no hay un dragón al lado mío, pero observo claramente q no lo hay.

Te respondo al cuarto párrafo:

Existencia y tiempo

Algunas personas afirman que como se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado entonces también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente. Por ejemplo dicen: "yo no existía cuando asesinaron a John F. Kennedy (http://es.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy) (22/11/1963) porque aún no había nacido, lo cual demuestra la no existencia de algo en el pasado y, por lo tanto, que también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente", o para cosas inertes dicen: "los blogs no existían cuando asesinaron a John F. Kennedy porque aún no se habían inventado, lo cual demuestra la no existencia de algo en el pasado y, por lo tanto, que también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente".

Formulamos de forma más clara el argumento que utilizan dichas personas. Este iría como sigue:

(B1) Se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado.
(B2) Como se cumple (B1) entonces también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente.
(B3) Como se cumple (B2) entonces puedo afirmar que algo existe sin necesidad de demostrarlo.

Este argumento puede rebatirse de las siguientes maneras:

(i) Sólo el presente es material. Las cosas sólo existen en el presente, no están repetidas en cada unidad de tiempo pasado. La existencia es una cuestión del presente, que se debe mostrar en el "ahora", la existencia en el pasado no es existencia sino historia. Si alguien afirma que algo existe entonces debemos tener la posibilidad de comprobar esa existencia en algún "ahora", pues, como vimos, es lógicamente imposible demostrar la no existencia de algo en el presente.

(ii) Se mezcla el pasado con el presente, es decir, historia con existencia. El pasado no existe, existió, por ello se llama “historia”. Que una cosa haya existido en el pasado no quiere decir que siga existiendo en el presente, igualmente, que algo no haya existido en el pasado (en la historia) no quiere decir que no exista en el presente (existencia), (B2) no es verdadera. Si queremos conocer si algo existe no debemos remitirnos a una existencia o no existencia pasada de ese algo.

Más información: "No se ha demostrado que no exista". (http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html)

Los demás párrafos para otro día.

Saludos,
David.

sana

16-ene-2011, 00:36

Si queremos conocer si algo existe no debemos remitirnos a una existencia o no existencia pasada de ese algo.

Yo creo que si queremos conocer algo intangible hay que buscarlo, experimentarlo uno mismo, por ejemplo interiorizando, dios esta dentro no fuera xD.No esperar que la ciencia o personas lo demuestren.Porque hablando y debatiendo si no lo vive uno mismo no tiene caso el debate se hace infinito.

RespuestasVeganas.Org

16-ene-2011, 00:48

Yo creo que si queremos conocer algo intangible hay que buscarlo, experimentarlo uno mismo, por ejemplo interiorizando, dios esta dentro no fuera xD.No esperar que la ciencia o personas lo demuestren.Porque hablando y debatiendo si no lo vive uno mismo no tiene caso el debate se hace infinito.

Escribe sobre tu Dios, así sabré de qué hablas. Yo no niego que los sentimientos existan porque se puede comprobar que existen, si a uno de ellos lo quieres llamar "Dios" pues eso ya es cosa tuya, pero no sé de cual me hablas.

Saludos,
David.

sana

16-ene-2011, 00:50

Escribe sobre tu Dios, así sé de qué hablas.
¿Mi dios?digo que es energia.
Pues vale, sigue debatiendo y no interiorices que seguro que encuentras respuestas y te sacas dudas.
Como yo creo en lo invisible, busco experiencias, no se que quieres sacar en claro con los post de este tipo, si no crees en nada que no se puede ver ni sentir ni tocar con los sentidos fisicos no se porque tanto empeño en poner criticas.

Yo le pongo criticas a los que piensan en dios como , rencororso, malisimo etc porque no lleva a nada positivo.Supongo que criticaras a las religiones porque les ves el lado negativo.Las religiones son malas cuando ponen ideas negativas dentro.
Tu ateismo lo entiedo, a mi no me gusta lo que hacen los que representan a dios, igleSias con pedofilos, papas etc entiendo que se le coja mania a estos temas por culpa de la iglesia.A mi antes me daban mcuha rabia xD seguramente la gente que es atea lo es por el hecho de que la iglesia a matado a mucha gente y porque manipulaban ala gente en la edad media, o porque que dicen que los animales no tienen alma etc etc, todo eso deja mucha huella y ya uno se cierra a todo.
La gente escucha la palabra dios y le viene a la mente el papa, la iglesia, los autos de fe etc, hay mucho rencor acumulado de tiempos atras ¿nadie piensa en las enseñanzas de jesucristo?jesus manipulaba a la gente? quemaba en la hoguera? eso lo hacia la iglesia.

¿Alguien podria escribir lo negativo en creer en dios? ¿como se hace manipulable a la gente que cree en dios?(estas preguntas son en general)A mi no me manipulan de ninguna forma, que crea en la vida despues de la muerte no me hace manipulable, es mas a la gente en la antigedad antes de que empezara a predicar jesus a la gente la tenian manipulada con rezar y hacer sacrificios a dioses para ser inmortales fisicamente jesus lo que hizo fue quitar poder a los mandamases porque la gente al creer que hay algo mas no vivian acojonados de dejar de existir fisicamente si no chupan el culo a no se que dioses. no se yo lo veo asi.
Jesus se dejo matar para demostrar que no hay que tener miedo a la muerte en esa epoca la gente creian en dioses que les dan la imnortalidad fisica, jesus les enseño que ya eran inmortales y que o tenian que chupar el culo a esculturas ni hacer sacrificios xD. Me enrollo.

RespuestasVeganas.Org

16-ene-2011, 01:47

¿Mi dios?digo que es energia.

Pues vale, sigue debatiendo y no interiorices que seguro que encuentras respuestas y te sacas dudas.

Como yo creo en lo invisible, busco experiencias, no se que quieres sacar en claro con los post de este tipo, si no crees en nada que no se puede ver ni sentir ni tocar con los sentidos fisicos no se porque tanto empeño en poner criticas.

Yo le pongo criticas a los que piensan en dios como , rencororso, malisimo etc porque no lleva a nada positivo.Supongo que criticaras a las religiones porque les ves el lado negativo.

Tu ateismo lo entiedo, a mi no me gusta lo que hacen los que representan a dios, igleSias papas etc entiendo que se le coja mania a estos temas por culpa de la iglesia.A mi antes me daban mcuha rabia xD seguramente la gente que es atea lo es por el hecho de que la iglesia a matado a mucha gente y porque manipulaban ala gente en la edad media, o porque que dicen que los animales no tienen alma etc etc, todo eso deja mucha huella y ya uno se cierra a todo.

La gente escucha la palabra dios y le viene a la mente el papa, la iglesia, los autos de fe etc, hay mucho rencor acumulado de tiempos atras ¿nadie piensa en las enseñanzas de jesucristo?jesus manipulaba a la gente? quemaba en la hoguera? eso lo hacia la iglesia.

Entonces entiendo que tu "Dios" es energía dentro de tí, porque antes has dicho que Dios no está fuera.

sana

16-ene-2011, 01:58

Entonces entiendo que tu "Dios" es energía dentro de tí, porque antes has dicho que Dios no está fuera.

Pues si, energia que no se crea ni se destruye, se trasforma, se mueve, por eso creo en la inmortalidad como no se destruye..xD se pasa a otro estilo de vida jaja.
Siempre digo que esta dentro porque la mayoria de gente lo ve como algo externo.
Aunque bueno hablandolo me quedo muy corta, va mas alla que cualquier entendimiento logico xD , prefiero salirme del body(interiorizar) para entenderlo mejor jaja que o si no me lio con tanto termino, uno al final se lia.Yo por lo menos hablandolo no lo llego a pillar supongo que como a muchos.No se si seran los terminos los que hacen que se haga mas dificil de entender de lo que es pero en fin.Es lo que tiene no ser sensitivo jaja.

1me

16-ene-2011, 04:02

enanone

16-ene-2011, 11:26

He leido un poco por encima lo de sana y mi idea de dios es parecida, no tiene nada que ver con religiones y si con el bien y con el mal. Tiene que ver con lo que decía Jesús y budha, no tiene que ver con reunirse para rezar y después estar podrido por dentro.

Jesús y budha te hablan de bien, el bien no es subjetivo (no me he leido todo el hilo ni lo voy a hacer, ni voy a entrar a debatir algo que considero obvio), es objetivo ([el bien no puede hacer mal a nadie, si hace mal no es bien] opino que quien lo vea subjetivo es quien busca resquicios para hacer el mal... algo parecido a los carnacas cuando se les cuestiona su alimentación).

Salud.

Da exactamente igual que el Bien sea subjetivo u objetivo porque nadie lo conocerá nunca. Cada hombre sobre la Tierra, y son ya muchos billones, ha tenido su idea particular de Bien. Si alguno acertó fue por pura casualidad, de modo que, aunque sea objetivo, en la práctica es totalmente subjetivo.

RespuestasVeganas.Org

16-ene-2011, 11:43

1me

16-ene-2011, 11:53

Es un hecho objetivo que nadie quiere ser dañado en contra de su voluntad, si alguien dice lo contrario está yendo contra la razón, o lo que es lo mismo, está siendo un hipócrita.ZEN_ic sabe de lo que hablo ;)

Kid A

16-ene-2011, 12:53

Pues si, energia que no se crea ni se destruye, se trasforma, se mueve, por eso creo en la inmortalidad como no se destruye..xD se pasa a otro estilo de vida jaja.
Buenas,

A que tipo de energia te refieres?

Un saludo.

Spinoza88

16-ene-2011, 20:06

Da exactamente igual que el Bien sea subjetivo u objetivo porque nadie lo conocerá nunca. Cada hombre sobre la Tierra, y son ya muchos billones, ha tenido su idea particular de Bien. Si alguno acertó fue por pura casualidad, de modo que, aunque sea objetivo, en la práctica es totalmente subjetivo.

El "Bien" no existe, siempre es el bien de algo o para alguien. No hay ningún referente al que atenerse más que nosotros mismos. O dicho de otro modo, no existen las ideas inmutables y eternas de Platón, no hay un "bien en sí".

¿Quiere decir esto que el bien es subjetivo? Sí y no. Obviamente, hay muchos tipos de bienes que son subjetivos. Para ti, la comodidad es un bien, para mí puede serlo o no. El problema es si existen bienes objetivos, y de existir si hay alguna razón que justifique constreñir nuestra voluntad para procurarlos.

El bien de una pistola es disparar, por eso una pistola buena es una pistola que dispare correctamente, porque para ello existe. Pero ¿cuál es el supremo bien del hombre? ¿para qué existe el hombre? Para algunos el bien supremo es la felicidad, porque es el fin al que tienden todos los hombres, para otros es el placer, para otros es la felicidad también, pero la eterna que promete la religión cristiana... ¿cómo construir una moral con semejante caos de fines? ¿Cómo demostrar que bien es superior y cual es inferior, cual más deseable y cuál menos deseable?

No se puede. Por eso la moral debe descansar sobre principios que compartamos todos, y que por lo tanto sean objetivos, sólo desde este punto de vista se puede construir una moral objetiva, fundamentalmente negativa (negativa de limitación), basada en los derechos, que posibiliten a cada cual la consecución de sus fines sin interferir en la posibilidad de los demás. El derecho a la vida, a la libertad, a la igualdad ante la ley, etc. La moral es en el fondo una regulación de la conducta entre uno y el otro, es decir, que el hecho de la alteridad es irrenunciable. Una moral que se funda en el interés y la motivación del individuo y no en la comunidad, en el bien y el interés de todos, no es moral. Si viviera solo en el mundo pensar en una moral no tendría sentido.

Los animales entran dentro de esa alteridad. Aunque no puedan actuar a voluntad, es decir, dándose ellos mismos la máxima de su acción, y sólo se guían por instinto y determinación natural, comparten una misma naturaleza con el ser humano que los hacen merecedores de consideración moral, desde el mismo momento que tienen la capacidad de padecer(no en el sentido físico o literal de la palabra, porque entonces una planta también podría padecer un pisotón, sino en el sentido emocional: pueden sufrir, disfrutar, reír, llorar...) y por tanto deben tener el estatus de pacientes morales, con una legislación propia que los convierta en sujetos de derechos, aunque no de deberes, puesto que sólo son pacientes, de la misma forma que un bebé o un sujeto con disfunción intelectual importante lo es. El derecho a la vida y a la libertad, y a una existencia que garantize el pleno desarrollo de sus posibilidades emocionales serían un ejemplo.

Después de esto, la decisión de actuar moralmente o convertirte en un ser amoral o inmoral es de cada uno. Para eso está la ley o la justicia, o debería estar vaya, para sancionar a los seres inmorales que sólo actúan por su propio beneficio y no consideran los derechos de los demás, incluidos los animales. Pero bueno, mal vamos cuando vivimos dentro de un sistema que premia el egoísmo, la insolidaridad, la codicia y el individualismo.

Snickers

16-ene-2011, 21:43

Formulamos de forma más clara el argumento que utilizan dichas personas. Este iría como sigue:

(B1) Se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado.
(B2) Como se cumple (B1) entonces también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente.
(B3) Como se cumple (B2) entonces puedo afirmar que algo existe sin necesidad de demostrarlo.

difiero de q el argumento haya de tener q verse así. No se de donde sacas q yo he planteado eso

Este argumento puede rebatirse de las siguientes maneras:

(i) Sólo el presente es material. Las cosas sólo existen en el presente, no están repetidas en cada unidad de tiempo pasado. La existencia es una cuestión del presente, que se debe mostrar en el "ahora", la existencia en el pasado no es existencia sino historia. Si alguien afirma que algo existe entonces debemos tener la posibilidad de comprobar esa existencia en algún "ahora", pues, como vimos, es lógicamente imposible demostrar la no existencia de algo en el presente.q algo no se pueda probar no supone q existió ni q no existió. Supone principalmente q no se puede probar

Por otro lado ese galimatías de pasado y presente no quita q uno q ha nacido años después de la muerte de Kennedy lo tenga muy dificil a la hora de estar en aquel contexto (espacio/tiempo), o sea por ejemplo estar en el coche con Kennedy el día de su asesinato. Sin descartar q se acabe viajando en el tiempo, por lo cual ya sería su presente, aunq quienes quieran comprobar algo quizás no lo puedan hacer pq ellos no puedan hacer dicho viaje

(ii) Se mezcla el pasado con el presente, es decir, historia con existencia. El pasado no existe, existió, por ello se llama “historia”. Que una cosa haya existido en el pasado no quiere decir que siga existiendo en el presente, igualmente, que algo no haya existido en el pasado (en la historia) no quiere decir que no exista en el presente (existencia), (B2) no es verdadera. Si queremos conocer si algo existe no debemos remitirnos a una existencia o no existencia pasada de ese algo.
pal caso patata, se puede plantear la no existencia de algo, aunq sea en el pasado. La historia se desarrolla en lugares concretos

Según lo q se plantea en esas líneas ¿nada del pasado existió pq a fin de cuentas todo es historia? no, pq nadie dice q por haber existido ello suponga tener q seguir existiendo

Por otro lado todo es pasado, el ahora solo dura un instante y en seguida se convierte en pasado. Solo se puede comprobar entonces la existencia de algo cuando se está en el mismo lugar y momento q dicho algo, y el no poder estar en dicho lugar y momento no supone la no existencia de ese algo.

Simplemente q el quere conocer algo no supone por ello poder conocer algo

Este galimatías ya me lo has planteado en otras ocasiones, y realmente no me convence

erfoud

16-ene-2011, 21:55

El hiper-relativista que piense que esto del bien y el mal son meras convenciones, que piense en ser violado y/o torturado. Sólo en esto. Si sigue pensando en que todo es subjetivo, cuestión de gustos, pues camisa de fuerza y p´adentro.

RespuestasVeganas.Org

17-ene-2011, 05:30

Te respondo al cuarto párrafo:

Existencia y tiempo

Algunas personas afirman que como se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado entonces también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente. Por ejemplo dicen: "yo no existía cuando asesinaron a John F. Kennedy (http://es.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy) (22/11/1963) porque aún no había nacido, lo cual demuestra la no existencia de algo en el pasado y, por lo tanto, que también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente", o para cosas inertes dicen: "los blogs no existían cuando asesinaron a John F. Kennedy porque aún no se habían inventado, lo cual demuestra la no existencia de algo en el pasado y, por lo tanto, que también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente".

Formulamos de forma más clara el argumento que utilizan dichas personas. Este iría como sigue:

(B1) Se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado.
(B2) Como se cumple (B1) entonces también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente.
(B3) Como se cumple (B2) entonces puedo afirmar que algo existe sin necesidad de demostrarlo.

Dices:

difiero de q el argumento haya de tener q verse así. No se de donde sacas q yo he planteado eso

Lo saco de aquí:

Y sí, si existe la no existencia, se puede probar q yo no existía en tal sitio a tal hora (por ejem en el coche de Kenedy el día de su atentado) si hay pruebas de dicho espacio-tiempo q constatan lo q existía entonces ahí, todo será cuestión de la capacidad de observación y de constatación q se tenga.

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=513802&postcount=24

En negrita puse lo que representa (B1). Si está mal planteado entonces corrígemelo de una manera un poco formal, no al estilo de El Amo del Calabozo (http://www.youtube.com/watch?v=WjTDwaJL-Go#t=02m08s) ;) es bromi ehh XD

Y a esto que dices:

Yo ahora mismo no puedo probar q no hay un dragón al lado mío, pero observo claramente q no lo hay.

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=513802&postcount=24

Te respondo con esto:

Existencia y espacio

Algunas personas afirman que se puede demostrar la no existencia de algo si comprobamos que ese algo no se encuentra en un lugar determinado, por ejemplo: "puedo demostrar que no existe una naranja en mi bolsillo".

Formulamos de forma más clara el argumento que utilizan dichas personas. Este iría como sigue:

(A1) Podemos demostrar la no existencia de algo en un lugar determinado.
(A2) Como se cumple (A1) entonces hemos demostrado que se puede demostrar la no existencia de algo en el presente.
(A3) Como se cumple (A2) entonces puedo afirmar que algo existe sin necesidad de demostrarlo.

Este argumento puede rebatirse de la siguiente manera:

(i) Confunde existencia con localización. Que se cumpla (A1) no prueba (A2). Que algo no exista en un lugar determinado no demuestra que ese algo no exista, esto se puede comprobar fácilmente. Por ejemplo, alguien podría solicitarnos: "demuestra que no tengo una naranja en mi bolsillo". Podríamos mirar en el bolsillo y que no hubiera nada pero eso no demostraría que las naranjas no existen sino que no hay naranjas en ese bolsillo.

Saludos,
David.

Snickers

17-ene-2011, 12:58

Dices:

Lo saco de aquí:

En negrita puse lo que representa (B1). Si está mal planteado entonces corrígemelo de una manera un poco formal

puestos a ser formales entonces indica tu de formalmente pq mi comentario representa B1

Y a esto que dices:

Te respondo con esto:

Existencia y espacio

Algunas personas afirman que se puede demostrar la no existencia de algo si comprobamos que ese algo no se encuentra en un lugar determinado, por ejemplo: "puedo demostrar que no existe una naranja en mi bolsillo".

Formulamos de forma más clara el argumento que utilizan dichas personas. Este iría como sigue:

(A1) Podemos demostrar la no existencia de algo en un lugar determinado.
(A2) Como se cumple (A1) entonces hemos demostrado que se puede demostrar la no existencia de algo en el presente.
(A3) Como se cumple (A2) entonces puedo afirmar que algo existe sin necesidad de demostrarlo.no se de donde se saca la idea de q como se cumple A1 entonces se concluye en A2 y luego A3. Al menos no tiene nada q ver con lo q yo digo

Es lo q pasa cuando se cogen ideas de por ahí, q van acordes a otros contextos

Este argumento puede rebatirse de la siguiente manera:

(i) Confunde existencia con localización. Que se cumpla (A1) no prueba (A2). Que algo no exista en un lugar determinado no demuestra que ese algo no exista, esto se puede comprobar fácilmente. Por ejemplo, alguien podría solicitarnos: "demuestra que no tengo una naranja en mi bolsillo". Podríamos mirar en el bolsillo y que no hubiera nada pero eso no demostraría que las naranjas no existen sino que no hay naranjas en ese bolsillo.

Saludos,
David.exactamente, q algo no exista en un lugar determinado no demuestra más q eso, q no existe en dicho lugar determinado. Pero la localización no salió a flote en estos debatres pq sí, salio por sacar a colación el tema de las demostraciones.

Y como la existencia es en determinados espacios/tiempos si se quiere probar q algo no existe hay q determinar donde y cuando, de lo contrario nos quedamos en q no controlamos todo, algo q por otro lado no hace más q indicar q el ser humano se mete a veces en camisas de once varas.

Y al final lo relevante es el hecho de para q se usa tal o cual afirmación, pq no es lo mismo tener una creencia X (q puede ser positiva si ello invita a cambios personales y hasta a cambios sociales) q usarla para conquistar por la espada a otros

RespuestasVeganas.Org

17-ene-2011, 15:06

puestos aser formales entonces indica tu de formalmente pq mi conentario representa B1

ESTO QUE DICES:

Y sí, si existe la no existencia, se puede probar q yo no existía en tal sitio a tal hora (por ejem en el coche de Kenedy el día de su atentado) si hay pruebas de dicho espacio-tiempo q constatan lo q existía entonces ahí, todo será cuestión de la capacidad de observación y de constatación q se tenga.

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=513802&postcount=24

ES SEMEJANTE A DECIR:

(B1) Se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado.

Todo esto venía a cuento de que dices que se puede demostrar la no existencia de algo en el presente, por lo tanto añado:

(B2) Como se cumple (B1) entonces también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente.

Y una vez que "demuestras" la no existencia de algo en el presente entonces afirmas:

(B3) Como se cumple (B2) entonces puedo afirmar que algo existe sin necesidad de demostrarlo.

Con lo cual "puedes afirmar" lo que te de la gana sin pruebas, y si alguien te solicita una demostración le dices que no existías cuando asesinaron a Kennedy porque aún no habías nacido y ya está!! XD

Saludos,
David.

Snickers

17-ene-2011, 15:33

ESTO QUE DICES:

Y sí, si existe la no existencia, se puede probar q yo no existía en tal sitio a tal hora (por ejem en el coche de Kenedy el día de su atentado) si hay pruebas de dicho espacio-tiempo q constatan lo q existía entonces ahí, todo será cuestión de la capacidad de observación y de constatación q se tenga.ES SEMEJANTE A DECIR:

(B1) Se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado.

Insisto, se hablaba de probar y de q solo se puede probar en la medida en q se sabe el espacio tiempo donde se ubica la cosa q se quiere probar. Por eso yo dije

"se puede probar q yo no existía en tal sitio a tal hora"

y yo de ahí no extraigo

"Se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado."

Extraigo q se puede probar la no existencia de algo en un lugar concreto

Yo me centro en el verbo poder y tu te centras en otra idea, hablamos de enfoques distintos

Todo esto venía a cuento de que dices que se puede demostrar la no existencia de algo en el presente,

no creo haber dicho eso sin más, he dicho varias veces q no se puede probar la existencia o no existencia de algo si no se sabe donde se ubica. Si planteo q hay un tiempo concreto para probar o no probar he de plantear un espacio, de lo contrario no se puede probar, no pq algo exista o no exista, no se puede pq no somos omniabarcantes

TimosNoGracias

17-ene-2011, 21:42

erfoud

17-ene-2011, 22:17

Para mi, Dios es aquella cosa o fenómeno que haya creado los planetas, las estrellas, las galaxias... A ver qué ateo es capaz de decirme que ese Dios no existeI

Pero esto es un absurdo: significa definir a Dios=causa inicial.
Y no es así, claro que todo tiene una causa, pero causa no es igual a Dios.
A ver si ponemos las cosas claras. Por "Dios" entendemos un ser definido, con voluntad, creador. Es, por decirlo así, "alguien".
Nada que ver con una causa inicial de algo. Todo tiene una causa inicial, pero desde luego yo no lo defino como Dios, sino como concatenaciones de fenómenos, hechos accidentales, sin que haya una voluntad subyacente a ellos.

La diferencia es evidente.

Snickers

17-ene-2011, 22:38

A ver si ponemos las cosas claras. Por "Dios" entendemos un ser definido, con voluntad, creador. Es, por decirlo así, "alguien".

en cierto sentido, sería lo conocido como el Dios personal, Dios hecho forma. Pero también está el Dios impersonal, el Dios visto como El Gran Espíritu. La forma surge del fondo, y aunq el Dios personal sea el considerado como creador en el fondo todo viene del origen

Con ello no digo q el Dios personal lo cree todo, más bien q como el Dios impersonal es y está en todo todo forma parte de El

TimosNoGracias

17-ene-2011, 23:44

Pero esto es un absurdo: significa definir a Dios=causa inicial.
Y no es así, claro que todo tiene una causa, pero causa no es igual a Dios.
A ver si ponemos las cosas claras. Por "Dios" entendemos un ser definido, con voluntad, creador. Es, por decirlo así, "alguien".
Nada que ver con una causa inicial de algo. Todo tiene una causa inicial, pero desde luego yo no lo defino como Dios, sino como concatenaciones de fenómenos, hechos accidentales, sin que haya una voluntad subyacente a ellos.

La diferencia es evidente.

Mmm pensaré sobre ello :p Pero igual no me expliqué bien, no quería decir dios = causa. Una causa por sí sola no puede crear nada. Las "concatenaciones de fenómenos y hechos accidentales" actúan sobre algo pero no explican la existencia de ese algo. Vamos, estoy opinando sin ninguna idea de nada eh, tal y como me viene a la cabeza. Por otro lado un dios creador con voluntad, es bastante improbable, pero menos da una piedra. Y menos que una piedra es lo que proponen los ateos. Bueno, sigo con mis cosas que ateísmo y religión no me interesan lo más mínimo... Solo estaba de paso por aquí :) Mmm que "todo tiene una causa inicial".. yo no estoy muy seguro de eso.

RespuestasVeganas.Org

18-ene-2011, 08:40

Insisto, se hablaba de probar y de q solo se puede probar en la medida en q se sabe el espacio tiempo donde se ubica la cosa q se quiere probar. Por eso yo dije

"se puede probar q yo no existía en tal sitio a tal hora"

y yo de ahí no extraigo

"Se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado."

Extraigo q se puede probar la no existencia de algo en un lugar concreto [ Snickers, aquí ya no pones "a tal hora" ]

Yo me centro en el verbo poder y tu te centras en otra idea, hablamos de enfoques distintos

Dices: "Extraigo q se puede probar la no existencia de algo en un lugar concreto" (y te falta añadir "a tal hora", es decir en el pasado como yo digo)

Estamos hablando de poder probar la existencia de algo, lo aclaro por si alguien cree que estamos hablando de probar una comida.

No se puede probar la existencia de algo pasado. Los dinosaurios no existen, aunque puedas probar que existieron mostrando los huesos de dinosaurio que existen. Que los dinosaurios existieron no es una prueba de que los dinosaurios existan.

Yo hablo de probar la existencia de algo (de la realidad), no de probar que algo existió.

Si alguien afirma que algo existe deberá aportar pruebas de ello, no somos los demás quienes debemos demostrar la no existencia de ese algo afirmado porque eso es lógicamente imposible de demostrar.

no creo haber dicho eso sin más, he dicho varias veces q no se puede probar la existencia o no existencia de algo si no se sabe donde se ubica. Si planteo q hay un tiempo concreto para probar o no probar he de plantear un espacio, de lo contrario no se puede probar, no pq algo exista o no exista, no se puede pq no somos omniabarcantes

Si yo te pregunto ¿existe una naranja en mi bolsillo? y tu miras dentro del bolsillo y no hay naranjas dirás que "no existe una naranja en tu bolsillo", pero es que esa "existencia en un lugar" no es la existencia de la que estamos hablando sino de la existencia de algo verificable en la actualidad, en este caso la existencia de las naranjas (si no existieran diríamos "las naranjas/naranjos se han extinguido"). Por ello da igual el lugar donde se ubique el objeto, lo importante es la existencia del mismo. Lo mismo ocurre con el tiempo, da igual si existía o no una naranja en mi bolsillo ayer o el día del asesinato de Kennedy porque lo que queremos saber es si las naranjas existen o no hoy. Yo AFIRMO: "las naranjas existen", porque puedo demostrarlo.

Si alguien afirma que existen las naranjas de color verde deberá demostrarlo, no solicitar a los demás pruebas de la no-existencia de naranjas verdes, lo cual es una petición lógicamente imposible de cumplir, es decir, una petición falaz tal y como muestro en el siguiente enlace:

Argumento: "No se ha demostrado que no exista" (http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html)

Saludos,
David.

Snickers

18-ene-2011, 18:34

Dices: "Extraigo q se puede probar la no existencia de algo en un lugar concreto" (y te falta añadir "a tal hora", es decir en el pasado como yo digo)

de verdad q si es cuestión de andar buscando sinsentidos cada cual podrá descontextualizar las palabras de otro en vez de querer encontrar el sentido de sus ideas. He puesto un ejem de momento histórico concreto, y hasta grabado. Y he hablado de tiempo espacio varias veces. Sobre el tema de los momentos en el pasado es evidente q la idea he sido yo el q la ha mencionado

No se puede probar la existencia de algo pasado. evidentemente sería la existencia en el pasado. Y me sumo a lo q dices, en este caso en el cual no hay cámaras delante, no se puede probar la existencia de los dinosarios (evidentemente en su contexto, o sea tiempo/espacio). Así pues no des por hecho q existieron q igual no es más q una hipótesis aunq sea muy probable

Los dinosaurios no existen, aunque puedas probar que existieron mostrando los huesos de dinosaurio que existen. Que los dinosaurios existieron no es una prueba de que los dinosaurios existan.No se a cuento de q me vienes con eso último q te subrayo, de la primera frase dejo caer una idea tuya del mismo párrafo:

No se puede probar la existencia de algo pasado. sigo

Yo hablo de probar la existencia de algo (de la realidad), no de probar que algo existió.por eso he dicho hace un rato q hablamos de enfoques diferentes

Si alguien afirma que algo existe deberá aportar pruebas de ello, no somos los demás quienes debemos demostrar la no existencia de ese algo afirmado porque eso es lógicamente imposible de demostrar.Y dale. Y si alguien afirma q algo no existe simplemente pq no lo puede probar también ha de fundamentar su planteamiento

Si yo te pregunto ¿existe una naranja en mi bolsillo? y tu miras dentro del bolsillo y no hay naranjas dirás que "no existe una naranja en tu bolsillo", pero es que esa "existencia en un lugar" no es la existencia de la que estamos hablando sino de la existencia de algo verificable en la actualidad, en este caso la existencia de las naranjas (si no existieran diríamos "las naranjas/naranjos se han extinguido"). Por ello da igual el lugar donde se ubique el objeto, lo importante es la existencia del mismo.

claro, precisamente quien afirma, sea lo q sea, habrá de fundamentar su planteamiento y en ese sentido tendrá acotado un tiempo/espacio concreto. De lo contrario estará jugando con la variable de q el universo es para nosotros inabarcable. Ahora bien, todo dependerá de para q se juega con esa variable, del peso q se le de. Algo q creo transcendental a la hora de recurrir a ideas sacadas de juicios, en los cuales hay responsabilidades y hasta se juegan condenas

Lo mismo ocurre con el tiempo, da igual si existía o no una naranja en mi bolsillo ayer o el día del asesinato de Kennedy porque lo que queremos saber es si las naranjas existen o no hoy. Yo AFIRMO: "las naranjas existen", porque puedo demostrarlo.

Y puedes demostrarlo pq conoces lugares donde están. Así pues es básico a la hora de probar algo, tanto si existe como si no existe, q se acote el espacio. De lo contrario el hecho de no poder probar algo no supone más q eso, q no se puede probar algo, lo cual tendrá su transcendencia dependiendo del peso del asunto. Por eso se recurre a la prueba diabólica en los juicios, pq ahí se depuran responsabilidades, pero en respecto a creencias ahí las responsabilidades no tienen perse pq depurarse

Si alguien afirma que existen las naranjas de color verde deberá demostrarlo, no solicitar a los demás pruebas de la no-existencia de naranjas verdes, lo cual es una petición lógicamente imposible de cumplir,

Y no se pq me lo repites una vez más, ya lo se, es imposible q puedas probar la inexistencia de muchas cosas, máxime si su lugar de existencia es cualquier parte del universo ¿Aceptas en consecuencia q ello abre la posibilidades de q hasta puedan existir?

es decir, una petición falaz tal y como muestro en el siguiente enlace:

Argumento: "No se ha demostrado que no exista" (http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html)

Saludos,
David.

respecto al enlace

Cuando alguien nos solicita la prueba de la no-existencia de algo (un objeto A o una propiedad P de un objeto) es lo que se conoce como solicitar la prueba diabólica y es una solicitud que es lógicamente imposible de demostrar debido a que no existe algo a lo que podamos llamar "no-existencia" que podamos mostrar como prueba, es lógicamente imposible que exista lo que de entrada ya damos por no existente, por eso no se puede demostrar la no existencia de ninguna cosa, ni podremos recorrer el universo infinito para encontrar lo que nos piden.

todo dependerá de pq se pida dicha prueba. Si se pide pq hay quien afirma la no existencia de algo no veo pq no se puede entonces plantear q el q afirma fundamente su afirmación.

Respecto a q el tema es conocido como la prueba diabólica discrepo q sea así, lo es SOLO en el contexto legal, en un juicio donde sirve de aporte de cara a depurar responsabilidades. Y descontextualizar el pq se le llama algo así es a mi entender hacerle perder sus sentido

Además discrepo de q no exista la no existencia, es muy posible q haya cosas q no existen, aunq no lo podamos probar. Si planteamos el universo entero como escenario es muy posible q haya cosas q no existen ahora y q existían antes, pero su inmensidad sirve de refugio, lo cual es aceptable de cara a creer lo q cada cual crea, siempre y cuando se respete al prójimo. En general las cosas existen en lugares concretos por lo cual no veo de sobra plantear si las cosas existen o no en dichos lugares concretos. Lo demás son pajeos mentales q no aterrizan en ningún sitio, y no vale sacarlos a flote a la par q se usa el concepto de prueba diabólica, q se usa en contextos acusatorios

Y por favor no vengas de nuevo con las supuestas variantes de la prueba diabólica q ya me las se, yo cuestiono como usas en este debate los términos, no solo los términos en sí (no me parecen lógicos los razonamientos pero tampoco me parece propio q se les meta dentro de la idea de prueba diabólica)

en tu propio enlace lo dices

LA PRUEBA DIABÓLICA [2]

La prueba diabólica (en latín, probatio diabolica) o prueba inquisitorial es una expresión del ámbito del Derecho que describe la práctica de exigir una prueba imposiblerespecto a esto:

Existencia y tiempo

Algunas personas afirman que como se puede demostrar la no existencia de algo en el pasado entonces también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente. Por ejemplo dicen: "yo no existía cuando asesinaron a John F. Kennedy (http://es.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy) (22/11/1963) porque aún no había nacido, lo cual demuestra la no existencia de algo en el pasado y, por lo tanto, que también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente", o para cosas inertes dicen: "los blogs no existían cuando asesinaron a John F. Kennedy porque aún no se habían inventado, lo cual demuestra la no existencia de algo en el pasado y, por lo tanto, que también se puede demostrar la no existencia de algo en el presente".

no se a q personas te refieres, pero el ejemplo fue mío y yo no dije lo q ahí se plantea

Por cierto, te pediría quitases mi comentario de tu web, está sacado de contexto

RespuestasVeganas.Org

19-ene-2011, 09:40

Por no contestar a todo me centraré en lo siguiente:

evidentemente sería la existencia en el pasado. Y me sumo a lo q dices, en este caso en el cual no hay cámaras delante, no se puede probar la existencia de los dinosarios (evidentemente en su contexto, o sea tiempo/espacio). Así pues no des por hecho q existieron q igual no es más q una hipótesis aunq sea muy probable

Cuando yo dije: "No se puede probar la existencia de algo pasado" me refiero a que las cosas existen sólo en el contexto presente.

Las cosas no existen en el contexto pasado, existieron en un contexto pasado, que NO es lo mismo. Los dinosaurios no existen, ni en el contexto presente ni en el contexto pasado, existieron porque existen restos fósiles que así lo demuestran.

Es absurdo que alguien diga que los dinosaurios existen argumentando que nadie ha demostrado la no existencia de los dinosaurios, lo cual sería imposible de demostrar, porque pueden pasar dos cosas:

- Si los dinosaurios existen en el Universo entonces al ser éste infinito no podríamos recorrerlo en su totalidad.

o

- Si los dinosaurios no existen en el Universo entonces al no existir no podríamos mostrar ninguna prueba de su no existencia aún pudiendo recorrer lo infinito (más imposible aún que el anterior caso).

por lo cual:

Es imposible demostrar la no existencia de dinosaurios y de cualquier otra cosa imaginable, es quien afirma que algo existe quien debe aportar pruebas. Si alguien afirma sin pruebas tenemos todo el derecho a negarle.

Saludos,
David.

Snickers

19-ene-2011, 14:15

Por no contestar a todo me centraré en lo siguiente:

Cuando yo dije: "No se puede probar la existencia de algo pasado" me refiero a que las cosas existen sólo en el contexto presente.

Las cosas no existen en el contexto pasado, existieron en un contexto pasado, que NO es lo mismo. Los dinosaurios no existen, ni en el contexto presente ni en el contexto pasado, existieron porque existen restos fósiles que así lo demuestran.

No me digas!!

Otra cosa es a santo de que me vendrás a decir eso.

Ese galimatías de emplear el tiempo presente a la hora de hablar de existencia te lo sacas de la manga. Cuando se nombra la idea de existencia no se de donde hay q sacar q solo es valida si s e está en el presente. El verbo existir, como ya citas, se puede conjugar en pasado.

Que las cosas no existen más q en el tiempo presente no quita como ya dices q puedan haber existido en tiempo pasado, así pues la existencia de algo no es solo exclusiva del presente. Existencia es el acto de existir, y dicho acto nadie puede decir q es exclusivo del presente. El acto puede haber sido realizado en otro tiempo. Y dichas cosas, su existencia, son posibles pq tuvieron vida, pq fueron reales y verdaderas. Y si no dile a alguien q un ser querido suyo, q ya no está ( por haber fallecido), por el hecho de no estar su existencia fue irreal

Es absurdo que alguien diga que los dinosaurios existen argumentando que nadie ha demostrado la no existencia de los dinosaurios, lo cual sería imposible de demostrar, porque pueden pasar dos cosas:una vez más te lías con los tiempos, no se de donde sacas el tener q debatir sobre eso. Yo no he hecho ninguna referencia al respecto. Y me da q una vez más no vas a hacer una relación entre tus comentarios y mis citas

Por cierto, te pido denuevo quites mi cita de tu web, yo no he escrito en tu web y mi cita la has sacado de contexto

http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html

RespuestasVeganas.Org

19-ene-2011, 14:36

Y si no dile a alguien q un ser querido suyo q yo no está por el hecho de no estar su existencia fue irreal

No se entiende la frase. A ver si por favor puedes aclarar tu ejemplo.

Snickers

19-ene-2011, 18:25

No se entiende la frase. A ver si por favor puedes aclarar tu ejemplo.

será q no entiendes, en todo caso.

La verdad es q este "dialogo" me está resultando absurdo y dudo q acabe en algún lado. Además de q me parece q te ando pidiendo q quites mi comentario (http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html) de tu web puesto q está descontextualizado y sigue ahí, aunq lo cites partiendo de un anónimo

Kid A

30-ene-2011, 10:41

Buenas,

No se si se habra posteado ya, pero lo estaba volviendo a ver esta mañana y no me acordaba de lo genial que es, un poco largo, pero muy bueno:
Richard Dawkins habla del ateísmo militante (http://www.ted.com/talks/lang/spa/richard_dawkins_on_militant_atheism.html)

Esta subtitulado al castellano.

Un saludo.

RespuestasVeganas.Org

30-ene-2011, 14:05

Yo creo que el ateísmo no tiene sentido mientras no explique quién o qué creó todo lo que vemos. En religiones tampoco creo. Para mi, Dios es aquella cosa o fenómeno que haya creado los planetas, las estrellas, las galaxias... A ver qué ateo es capaz de decirme que ese Dios no existe :D (aunque creo que hay una teoría que plantea que el universo podría haberse creado a sí mismo) (echando más leña al hilo :D) Si hay una biblia es el Zemansky (http://www.librosparadescargargratis.com/wp-content/uploads/2010/10/Fisica-Universitaria-Sears-Zemansky-Volumen-II-231x300.jpg) tomos I y II

La energía/materia ni se crea ni se destruye tan sólo se transforma. La energía/materia siempre existió.

La ley de la conservación de la energía constituye el primer principio de la termodinámica y afirma que la cantidad total de energía en cualquier sistema aislado (sin interacción con ningún otro sistema) permanece invariable con el tiempo, aunque dicha energía puede transformarse en otra forma de energía. En resumen, la ley de la conservación de la energía afirma que la energía no puede crearse ni destruirse, sólo se puede cambiar de una forma a otra, por ejemplo, cuando la energía eléctrica se transforma en energía calorífica en un calefactor. Dicho de otra forma :la energía puede transformarse de una forma a otra o transferirse de un cuerpo a otro, pero en su conjunto permanece estable (o constante).

http://es.wikipedia.org/wiki/Conservaci%C3%B3n_de_la_energ%C3%ADa

Saludos,
David.

Anarcopón

30-ene-2011, 14:37

Este video viene muy bien hablando de dios y de la materia..
http://www.youtube.com/watch?v=ITN-97KniOE&feature=player_embedded
Carl Sagan, a parte de ser una mente crítica y ateo convencido, habla de una manera genial. No sé si está puesto esto, pero con algún mensaje que he visto en el post viene de perillas...

Y no es cierto que la ciencia no puede explicarlo todo. Es el ser humano quien no puede, de momento, explicarlo todo. Pero la ciencia lo explica todo. Por cierto, se utiliza esto como argumento de la existencia de dios. Pero la ciencia sí existe y dios no. Cómo puede un dios omnipotente no ser capaz de hacernos llegasr el mensaje claro y concreto a un mundo que él mismo ha creado y explicarnos cómo hemos de vivir? Cómo deja en manos de semejantes mafias -católicas, musulmanas, hindúes- el destino del mundo? Dios no existe, lo mires por donde lo mires. Tiene tantos fallos que la propia historia ha ido tapando poco a poco todos para que no exista debate. La fe, la pseudoarqueología, la pseudohistoria, experiencias místicas, milagros bastante dudosos, apariciones (ante dos niñxs de un pueblo, no en la puerta del sol, claro), posesiones, y miles de trucos de artificio para encontrar una respuesta tan falsa como inútil. Peor que no tener información, es creer que se tiene. Afirmar la existencia de dios no es posible. Y, al hilo, en otro mensaje lo he leído. No se puede demostrar la NO-EXISTENCIA de nada. Es más, la exigencia lógica es demostrar la existencia de algo. No seré yo quien tenga que demostrar la no-existencia de ese unicornio rosa que nos regaló la vida, sino quien afirme su existencia, demostrarla.

Saludos!

jo, sólo iba a poner el video, pero como me enrollo...

1me

30-ene-2011, 15:33

El bien existe, con eso me vale

Anarcopón

30-ene-2011, 23:11

El bien existe, con eso me vale

Y el mal también...

Spinoza88

30-ene-2011, 23:39

Esos conceptos habría que desterrarlos de la reflexión ética, sólo llevan a equívocos. Es mucho más clarificador hablar de moral/inmoral, cívico/incívico, legal/ilegal, interés común/interés propio, comunidad/individuo...

Anarcopón

30-ene-2011, 23:56

Sí, la verdad es que son términos demasiado religiosos como para tener un significado claro. Estuve por entrecomillar lo de "el mal"...

1me

31-ene-2011, 00:02

Y el mal también...
Ahí está el lugar hacia donde uno se mueva, intento acercarme al bien.

Esos conceptos habría que desterrarlos de la reflexión ética, sólo llevan a equívocos. Es mucho más clarificador hablar de moral/inmoral, cívico/incívico, legal/ilegal, interés común/interés propio, comunidad/individuo...

Hablar de bien y mal también es clarificador. Lo que es bueno no daña a nadie, por lo tanto es bueno; con lo que hay daño no es bueno, por lo tanto es malo.

Esto es muy fácil de comprender, pero hay quien le da muchas vueltas para no admitirlo, no se que pretenden con ello.

Snickers

31-ene-2011, 15:22

no entiendo bien de física, para que negarlo, pero de esto

La ley de la conservación de la energía constituye el primer principio de la termodinámica y afirma que la cantidad total de energía en cualquier sistema aislado (sin interacción con ningún otro sistema) permanece invariable con el tiempo, aunque dicha energía puede transformarse en otra forma de energía. En resumen, la ley de la conservación de la energía afirma que la energía no puede crearse ni destruirse, sólo se puede cambiar de una forma a otra, por ejemplo, cuando la energía eléctrica se transforma en energía calorífica en un calefactor. Dicho de otra forma :la energía puede transformarse de una forma a otra o transferirse de un cuerpo a otro, pero en su conjunto permanece estable (o constante).

http://es.wikipedia.org/wiki/Conservaci%C3%B3n_de_la_energ%C3%ADa

no se si se puede concluir esto

La energía/materia ni se crea ni se destruye tan sólo se transforma. La energía/materia siempre existió.más q nada pq tu haces el añadido de materia

RespuestasVeganas.Org

31-ene-2011, 15:44

Si quemas madera entonces una parte se trasforma en ceniza y otra parte se trasforma en energía calorífica.

Esto que voy a decir ahora es hablando en general. Algunas personas tienen la necesidad de llamar "Dios" hasta al calor que sale de una estufa, todo con tal de creer que, de alguna manera, el pensar es eterno. El pensar muere con el ser.

Ley de la conservación de la materia

Como hecho científico la idea de que la masa se conserva se remonta al químico Lavoisier, el científico francés considerado padre de la Química moderna que midió cuidadosamente la masa de las sustancias antes y después de intervenir en una reacción química, y llegó a la conclusión de que la materia, medida por la masa, no se crea ni destruye, sino que sólo se transforma en el curso de las reacciones. Sus conclusiones se resumen en el siguiente enunciado: En una reacción química, la materia no se crea ni se destruye, solo se transforma. El mismo principio fue descubierto antes por Mijaíl Lomonosov, de manera que es a veces citado como ley de Lomonosov-Lavoisier, más o menos en los siguientes términos: La masa de un sistema de sustancias es constante, con independencia de los procesos internos que puedan afectarle, es decir, "La suma de los productos, es igual a la suma de los reactivos, manteniéndose constante la masa". Sin embargo, tanto las telas modernas como el mejoramiento de la precisión de las medidas han permitido establecer que la ley de Lomonosov-Lavoisier, se cumple sólo aproximadamente.

La equivalencia entre masa y energía descubierta por Einstein obliga a rechazar la afirmación de que la masa convencional se conserva, porque masa y energía son mutuamente convertibles. De esta manera se puede afirmar que la masa relativista equivalente (el total de masa material y energía) se conserva, pero la masa en reposo puede cambiar, como ocurre en aquellos procesos relativísticos en que una parte de la materia se convierte en fotones. La conversión en reacciones nucleares de una parte de la materia en energía radiante, con disminución de la masa en reposo; se observa por ejemplo en procesos de fisión como la explosión de una bomba atómica, o en procesos de fusión como la emisión constante de energía que realizan las estrellas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Materia

Pride

31-ene-2011, 15:54

Hola, chicos ;D Bueno, no he leído todo el debate, es lo que pienso hacer, pero en YR! he hecho una pregunta acerca de la búsqueda de Theos y cada vez me convenzo más de que no hay ningún Dios, citaré la pregunta para que podamos discutirlo aquí, porque tiene relación con el tema.

Hola a todos! Bueno, ésta es otra pregunta que tenía pensado hacer en bastante tiempo, pero, no veo ningún motivo por el que deba seguir esperando, el título de la pregunta es para darle un nombre épico y para presumir que me sé una palabra en griego ^_^ Y realmente no sé si ésta sea la sección correcta en que deba preguntar, la hago en filosofía y no en religión y espiritualidad porque... no sé... ¿La búsqueda de Dios tendrá algo que ver con filosofía? En fin... otro motivo es porque no quiero que me trolleen mi pregunta que hago con tanto esfuerzo y cariño y la sección de religión es un desastre D:

Ahora bien, Dios es un concepto que seguramente conoceremos todos desde muy pequeños, porque asumo que a la mayoría se nos ha criado bajo el seno del cristianismo o algún otro dogma, y de ahí conocemos a Dios, ese ente que la mayoría conocemos como Dios, no obstante, yo parto desde el agnosticismo en su búsqueda, con el objeto de lograr una respuesta en concreto acerca de su existencia y de si creó el universo o no lo hizo.

Aunque normalmente me mostraría rechazando el creacionismo, esta vez me mostraré desconocedor, yo no sé si alguna deidad o divinidad creó el universo, y responder esa pregunta es lo que me propongo con esto, y la respuesta de algunos de ustedes podría guiarme en aquella búsqueda.

Dada la naturaleza de mi pregunta, pienso que todos deberíamos dejar de lado nuestra postura, que pueda ser algún dogma, panteísmo, deísmo, ateísmo... y partir desde el agnosticismo, nosotros no sabemos qué es Dios, ni si existe o no existe, ni si creó el universo, porque no hemos tenido ningún tipo de contacto con él (Bueno, algunos podrán relatar algún tipo de experiencia en la que tuvieron contacto con éste y que les lleva a pensar que existe una deidad, independientemente de lo que piensen, creo que deberíamos atribuir estas experiencias a algo distinto, que no nos llega a responder si esa deidad existe)

Ahora bien, ¿Qué es Dios? Yo pienso que esta pregunta es muy enrevesada por el momento para que podamos responderla, no creo que podamos responder a esto sin saber si Dios existe o no existe, pero... ¿Cómo podemos saber si existe si ni siquiera sabemos qué características tiene, ya que nunca hemos tenido contacto con él? Por esto llego a la conclusión de que si no sabemos qué es, 'quién' es, cómo es ni nada, no podemos tener certeza alguna de su existencia.

Si nos movemos al creacionismo, y suponemos que es imposible que todo haya surgido de la nada o que toda la relativa complejidad del universo y su comportamiento no pudo haber surgido de la nada, sino que alguien tuvo que intervenir en su origen (Lo cual para mí no resuelve nada) y decimos que ese alguien es el Dios que buscamos, ¿Podemos suponer que es posible llegar a conocer atributos de ese Dios por medio de su "obra"? ¿O es imposible?

Si no es posible saber si existe o no existe, ¿Eso quiere decir que la postura correcta es el agnosticismo? Si no es necesario Dios para la creación, ¿Eso quiere decir que el creacionismo debería ser descartado por completo? Si consideramos al Dios que plantean los dogmas, ¿Es posible saber si uno de ellos es real? ¿O los dogmas deberían ser descartados?

Dudo muchísimo que esté planteando algo nuevo, incluso en esta web, por ello me gustaría que me facilitaran enlaces a más información acerca del tema (Que sí ha sido discutido, es imposible que no) y también, si hay algún autor que haya tratado el tema, saber quién es.

Un saludo a todos ^_^