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Ver la versión completa : Sobre el estudio de Juan Carlos Illera.



nekete
04-nov-2010, 17:04
Que no sé dónde poner este mensaje.

Resulta que estoy enfrancasdo en una discusión sobre el sufrimiento de los toros y me han "atacado" con el estudio del señor Illera. Yo he contraatacado con las declaraciones del señor Zaldívar, pero parece ser que no les vale.

Argumenta que lo del señor Illera es un estudio que amenaza con ponerme íntegro y que lo del señor Zaldívar son tan sólo unas declaraciones que no se apoyan en ningún estudio. Así que si me pone el estudio ese no sabré ya con qué contraargumentar en plan científico.

Alguna idea?

Aquí el estudio del señor Illera.


JUAN CARLOS ILLERA,DIRECTOR DPTO. FISIOLOGÍA ANIMAL DE LA UNIV. COMPLUTENSE
«El toro no tiene recuerdo ni sensación de dolor»
02.06.08 - ALFREDO CASASBILBAO

Ha demostrado en un estudio que los morlacos segregan gran cantidad de hormonas capaces de mitigar el dolor
http://revistas.ucm.es/vet/19882688/articulos/RCCV0707330001A.PDF

El doctor Illera y su equipo han demostrado que el toro bravo padece menos dolor y estrés de lo que estimaba la creencia popular. Juan Carlos Illera, amante del toro de lidia, que no de la fiesta de los toros, ha recibido duras críticas e, incluso, amenazas de sectores antitaurinos que desprecian sus estudios de los mecanismos por los que el toro contrarresta el dolor. Hace unos días expuso sus tesis en Bilbao, invitado por el Club Taurino.

-¿Se puede medir el dolor del toro?

-Sí. Del mismo modo que no podemos hacerlo con el sufrimiento. El toro de lidia, como consecuencia de la depuración genética, es un animal único. Tiene el tálamo, primer centro regulador del dolor, más desarrollado que un toro manso. Hemos medido la velocidad de transmisión de la información entre las neuronas dentro del propio tálamo... ¡y es casi el doble de rápida que en el manso! Si la información llega mucho más rápido, la respuesta será mucho más rápida.

-¿En qué otros aspectos el toro de lidia es un animal único?

-En todos. Es una raza única y la han conseguido los ganaderos sin saberlo. ¿Ejemplos? Su estructura testicular, cerebral y adrenal son diferentes. Es un animal exclusivamente preparado para la lidia.

-¿El toro sufre o no sufre?

-No quiero hablar de sufrimiento, digamos que el toro padece dolor pero tiene la gran capacidad de superarlo. Posiblemente en un 90%.

-¿En el transcurso de la lidia el toro aumenta su resistencia al dolor?

-Totalmente. Es un hecho empírico. Al medir la liberación de hormonas, cuando el toro salta a la plaza apenas existe registro de su existencia. Sin embargo, aumentan progresivamente cuando se le inflige dolor. Para el toro, el momento más estresante de la lidia es al salir al ruedo... y sin embargo es cuando menos metaendorfinas libera.

-Los animales huyen cuando se les causa dolor. Sin embargo, el toro vuelve al castigo, ¿es masoquista?

-No. Simplemente se desprende del dolor. No tiene recuerdo, ni sensación de dolor, ¡por eso regresa! Recordemos que el toro en el ruedo se encuentra en un hábitat desconocido y que los toreros le incitan, le provocan la embestida. El toro, por su carácter dominante y su sentido de la jerarquía, considera que los toreros se entrometen en su terreno y ataca.

-En su estudio afirma que los toros que mayor estrés sufren son los utilizados en festejos de recortadores.

-Hemos analizado a los toros durante su transporte, el ejercicio de la lidia, el espectáculo de rejones, los recortes y la lidia portuguesa, donde los toros no son picados ni muertos a estoque. Donde más estrés sufren los toros es a la hora de ser transportados y en los festejos portugueses. Después, en los espectáculos de recortes, le sigue el rejoneo y, finalmente, la lidia convencional. Cuanto mayor es el ejercicio físico realizado mayor es la cantidad de estrés producida.

-¿Los hombres también segregamos endorfinas como analgésico?

-Igual que los toros. Lo que sucede es que, por desgracia, los hombres no tenemos la capacidad de segregar tantas hormonas como el toro, tenemos menor capacidad para calmar, de sedar el dolor.

-¿Por qué 'en caliente' lo toleramos?

-Porque 'en caliente' estamos liberando una cantidad ingente de endorfinas. Miembros de la Asociación de Cirujanos Taurinos de España nos han mostrado vídeos de toreros a los que se les ha abierto el pecho de un lado a otro, podía verse el pulmón, ¡y no existe percepción alguna de dolor! ¡Ni al coserle para cerrar la herida! Los toreros también son de otra pasta.

-¿Es posible que los matadores de toros tengan la misma reacción hormonal que los toros frente al dolor?

-Por lo que la experiencia nos indica, ¡no! (risas). Al contrario. Durante la lidia, al torero, en vez de bajarle el estrés, le sube mucho... no ¡muchísimo!

Antes de salir el toro

-¿En qué momento de la lidia el torero padece más estrés?

-Antes de salir el toro, el momento que trascurre desde que suenan los clarines hasta que el toro asoma por la puerta de toriles. Habíamos oído que los toreros cuando más estresados estaban era momentos antes de iniciarse el paseíllo, en el patio de cuadrillas, pero la realidad niega esa creencia. Hemos llegado a medir cantidades cercanas a los 90 nanogramos por mililitro de cortisol, cuando lo máximo que soporta un mortal son 10 nanogramos. Es una barbaridad la cantidad de cortisol que generan y el tiempo, cerca de cinco horas, que permanecen estresados. Cualquier organismo se colapsaría, sufriría una parada cardiaca... los toreros son de otra pasta. Un motociclista, que vive también un peligro de muerte real, libera 30 nanogramos. La diferencia es más que significativa.

-Se confiesa amante del toro bravo, pero no defensor de la fiesta.

-No lo soy. A mí no me gustan las corridas de toros, pero defiendo las tradiciones de nuestro pueblo. Me gusta el toro como animal. Sólo he visto tres corridas. Para el estudio siempre estuve en el desolladero.

Sigo en el siguiente mensaje que no me deja publicar por exceso de caracteres...

nekete
04-nov-2010, 17:04
Aquí las declaraciones del señor Zaldívar.


JOSÉ ENRIQUE ZALDÍVAR, VICEPRESIDENTE DE LA ASOCIACIÓN DE VETERINARIOS ABOLICIONISTAS DE LA TAUROMAQUIA

"Decir que el toro de lidia no sufre carece de validez científica."

Julio Ortega Fraile / Madrid Un trabajo endocrino que plantea que el toro de lidia no siente dolor llevó a Zaldívar a estudiar el sufrimiento del animal y a fundar la Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia (AVAT).

Con la lectura del estudio neuroendocrino de un colega de promoción, Juan Carlos Illera del Portal –en la actualidad catedrático de la Universidad Complutense de Madrid–, que afirma que el toro en la plaza no siente tanto dolor debido a una respuesta hormonal extraordinaria, José Enrique Zaldívar se dio cuenta de que los espectáculos taurinos debían ser contestados de forma contundente desde el colectivo de veterinarios.
DIAGONAL : ¿Cuál es a su juicio la validez de las teorías que niegan que el toro sufra tanto como se pensaba?

JOSÉ ENRIQUE ZALDÍVAR : No tiene ninguna validez científica, el estudio tiene grandes lagunas en la metodología y las conclusiones son del todo irreales. Cuando se dice que el toro trasportado en un camión o que el toro que sale a la plaza y es devuelto a los corrales sin lidiar porque no vale para ello sufre más que el toro que es sacrificado en el ruedo, se están ocultando datos que están demostrados científicamente. El estrés se mide en muchas especies animales a través de una hormona que se llama cortisol.

Cuando el profesor Illera dice que los toros transportados o los que son devueltos a los corrales sin lidiar tienen más cortisol que los que son lidiados, se está olvidando de algo fundamental : la integridad del sistema nervioso. El toro transportado o el toro que no es lidiado tienen su sistema nervioso íntegro y los que pasaron por las diferentes suertes de la lidia no. Éstos últimos han sufrido lesiones en sus transmisiones nerviosas y precisamente son esas lesiones las que impiden que sus niveles de cortisol sean los esperados.

Tenemos que hablar también aquí del conocido como síndrome de adaptación. Cualquier organismo superior ante una situación de estrés pasa por una fase de alarma, en la que descarga adrenalina, noradrenalina y cortisol en grandes cantidades. El fin de estas descargas es pasar a la fase siguiente, que es la de adaptarse al estímulo que le provoca estrés. Si lo consigue, los niveles de cortisol se normalizan, lo que significaría que nos hemos adaptado a la situación que nos estresa. Lo que pretende el estudio es hacernos creer que el toro de lidia se queda en esta fase y que por tanto se adapta a la novedosa situación que está viviendo, pero no es así. El organismo del toro o fracasa y pasa a la fase de agotamiento en la que es incapaz de responder, o bien sigue luchando para intentar adaptarse sin conseguirlo.

Si el sistema nervioso del toro estuviera íntegro veríamos unas cifras de cortisol mucho más altas de las que se publican en el estudio. No es que haya menos estrés, lo que hay es más estrés que no puede ser manifestado porque tienen la médula espinal seccionada.

En el estudio también se nos dice que el toro en el momento de las puyas descarga ingentes cantidades de betaendorfinas que serán capaces de neutralizar el dolor que se le está provocando. En ningún estudio científico de los que he consultado se atribuye a las betaendorfinas la capacidad de neutralizar el dolor. En el 90% de ellos se les atribuye la capacidad contraria.

Ahora existe la sospecha de que algunos toros salen a la plaza dopados con analgésicos, tranquilizantes y antiinflamatorios. De hecho, en la última Feria de San Isidro, se instauró por orden de la Comunidad de Madrid el control antidóping, si el presidente de la corrida tenía la sospecha de que algún toro estuviera dopado. Sería absurdo dopar a toros que son capaces de controlar el dolor con estas mágicas sustancias que su propio organismo genera.

D. : ¿Qué piensa del argumento que dice que si desaparece la tauromaquia desaparecería el toro de lidia?

J.E.Z. : Si el toro bravo desaparece, no lo hará una especie, ni tan siquiera probablemente una raza, ya que existen serias dudas de que realmente lo sea. Su único rasgo diferenciador, dicen sus defensores, es la bravura. Sus caracteres diferenciales no se perpetúan por herencia, no hay dos toros bravos iguales, su fenotipo no está fijado. Resulta hilarante una pregunta que hizo Celia Villalobos el otro día en un programa de Antena 3 : “¿Y por qué se puede extinguir el toro de lidia y no lo debe hacer el oso pardo ?” Prefiero no comentar nada al respecto.

D. : ¿Cuáles son los objetivos de AVAT y cómo está siendo su aceptación entre los profesionales de la veterinaria ?

J.E.Z. : Los objetivos son claros : vamos a ofrecer nuestro asesoramiento técnico a todos los colectivos que nos lo pidan. No hay que olvidar que el mundo del toro de lidia reporta importantes ingresos a nuestra profesión, no sólo en puestos de trabajo, sino también en tasas que revierten en los colegios profesionales. En el colegio de veterinarios de Madrid existe, por ejemplo, una extensión telefónica para temas taurinos. Va a ser complicado, pero quiero pensar que nadie va a poner zancadillas a todos aquellos veterinarios que opten por unirse a nuestra asociación.

Las puyas y las banderillas
D. : ¿Podrías describir como veterinario los daños que sufre el toro durante la corrida?

J.E.Z. : La puya mide nueve centímetros y en el 90% de las ocasiones se coloca fuera del lugar que los cánones taurinos dictan, en el morrillo [zona abultada entre la nuca y el lomo] y provoca heridas de 20 o más centímetros de profundidad. Los picadores, con el objeto de mermar lo más posible la capacidad física del toro, la utilizan como un sacacorchos, o hacen lo que se llama ‘mete-saca’ y además, impiden la salida del toro del caballo cuando siente dolor con una maniobra ilegal que se llama ‘carioca’. Las puyas lesionan apófisis espinosas de vértebras, pueden lesionar la parte alta de las costillas, provocan hemorragias que pueden llegar al 18% del volumen sanguíneo del toro, pueden traspasar la pleura provocando neumotórax y, como consecuencia, producir insuficiencia respiratoria. Seccionan y por tanto lesionan ramas dorsales de nervios, en especial los que forman parte del plexo braquiocefálico, que es el encargado de inervar los miembros anteriores. Ésta es una de las razones de que los toros se caigan o cojeen a la salida del caballo. Las banderillas provocan lesiones de músculos, vasos sanguíneos y nervios no sólo en el momento en que son colocadas, sino durante el resto de la lidia, debido al movimiento constante que tienen sobre el dorso del animal.

La estocada
D. : ¿En qué consiste la estocada?
J.E.Z. : Se trata del golpe final. Casi nunca es colocada en el hoyo de las agujas, lo que permitiría la muerte rápida del toro por corte de la vena cava caudal o de la arteria aorta posterior y de algunos vasos de la entrada del pecho. En vez de eso, es capaz de lesionar el pulmón o el bronquio derecho del toro lo que provocará el paso de sangre de pulmón al bronquio, de éste a la traquea, de aquí al esófago y a las vías respiratorias altas, por lo que el toro morirá expulsando sangre por su boca. Cuando vemos al toro tener hipo y dar marcha atrás es porque la estocada ha traspasado el diafragma, habiendo podido llegar incluso a pinchar la panza o el hígado. En otras ocasiones el estoque tocará las zonas laterales de los pulmones y veremos unos hilillos de sangre que salen por sus ollares y su boca. Esto significa que el toro se está ahogando en su propia sangre. Para terminar la sangría, que siempre se hace por amor al toro, faltaría más, se procede al descabello que consiste en seccionar la médula espinal. No se hace casi nunca una vez, sino varias, hasta que se acierta y si no, pues se usa la puntilla, que corta la médula con un cuchillo de 10 centímetros.


Alguna declaración más?

Senyor_X
04-nov-2010, 17:17
Que es muy curioso que, sin poner en duda su existencia, siendo prácticamente imposible medir el dolor o el sufrimiento humanos (en que se mide? en llantos por minuto?) de forma efectiva, como alguien se atreva a afirmar tan categóricamente que se puede medir el dolor de un animal que ni siquiera puede expresarse en el mismo lenguaje.

Se mide presencia de hormonas y neurotransmisores, lo cual puede dar una ligera idea de lo que está viviendo el otro, sea humano, toro o cobaya, pero no es más que una pequeña aproximación y su extrapolación al modelo nervioso humano (que tambien es aproximado).

Tambien parece ser que todos los animales tenemos algun mecanismo de bloqueo del dolor, que hace que no lo percibamos a partir de cierto grado o duración. Visto así, torturar a un humano llegando al punto de bloqueo de forma instantánea y seguir a partir de ahí, parecería tolerable, no?

Snickers
04-nov-2010, 17:28
quizás sirva

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=303989#post303989

nekete
04-nov-2010, 17:34
Tambien parece ser que todos los animales tenemos algun mecanismo de bloqueo del dolor, que hace que no lo percibamos a partir de cierto grado o duración. Visto así, torturar a un humano llegando al punto de bloqueo de forma instantánea y seguir a partir de ahí, parecería tolerable, no?

Justo esto le he dicho.

nekete
04-nov-2010, 17:36
quizás sirva

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=303989#post303989

Qué buena. La he mirado así por encima, que he de irme a trabajar ya, y parece que servirá.

Thanks.

nekete
04-nov-2010, 17:37
Tema plantas. Me han dicho esto.


Dos equipos científicos, uno del Departamento de Biología Vegetal de la Universidad de Turín y el otro, del Max Plance Institute de Jena (Alemania), tras tres años de experimentos científicos llegaron a la conclusión de que “las plantas “sienten” el peligro y los dientes de quien las devora”.
Según los biólogos, las plantas parece que no se inmutan si las tocamos o le arrancamos una hoja, pero si un gusano hambriento se posa sobre ella, la planta tratará de defenderse y además, alertará a sus vecinas sobre el peligro.
Al percibir la saliva del gusano, la planta activa genes que emanan una sustancia volátil, este perfume será el salvador de las plantas, ya que atrae a las avispas que acabarán con los gusanos. Además, esta sustancia volátil alerta al resto de plantas que también producirán esa suerte de perfume.
La investigación, publicada en la edición de abril de la revista Plants phisiology, se centró en el frijol de Lima, pero se demostró que el maíz y otras especies, tienen la misma reacción de defensa.
Descubrir los mecanismos de defensa de las plantas es un avance muy importante para usar sustancias naturales antes de comenzar la producción de fitofarmacéuticos, pero además hay perspectivas de otras muchas aplicaciones.
Al margen de este gran descubrimiento, un equipo de investigadores de Irlanda financiado por el Eden Project (el jardín botánico más grande de Europa), está estudiando un sistema para que las plantas se puedan comunicar. Pretenden convertir las señales químicas en señales digitales a través de una tecnología sofisticada. El fin es que las plantas sean capaces de “decirnos” si necesitan agua o que prefieren estar en un lugar más soleado.

A ver si consigo que me diga la fuente original.

Crisha
04-nov-2010, 18:50
buff, qué pena que al Sr illera (me da vergüenza llamarlo doctor) se le conozca sólo por esta barbaridad y no por las mierdas de clase que daba :rolleyes: Quizás sería más fácil que le hicieran menos caso. Vaya gañán.

Por cierto, en AVAT hay varios enlaces de estudios españoles y extranjeros que dejan por tierra todos los argumetnos de Illera.

nekete
05-nov-2010, 07:10
buff, qué pena que al Sr illera (me da vergüenza llamarlo doctor) se le conozca sólo por esta barbaridad y no por las mierdas de clase que daba :rolleyes: Quizás sería más fácil que le hicieran menos caso. Vaya gañán.

Por cierto, en AVAT hay varios enlaces de estudios españoles y extranjeros que dejan por tierra todos los argumetnos de Illera.


Gracias, Crisha, algo he utilizado de ahí.

Dice mi interlocutor que se retira de la discusión visto que prefiero hacer más caso al argumentario de un veterinario (se refiere al señor zaldívar) que a un estudio (se refiere al del señor Illera) :eek:

Ahora falta que reaparezca el de las plantas...

:cool:

Que por cierto, acabo de encontrar en respuestasveganas.org el caso que comenta... jeje.

Crisha
05-nov-2010, 09:32
dile que el sr illera también es veterinario... y que muy probablemente ayudó a formar (o a deformar, según se mire el tipo de educación fisiológica que dio este tipo y toda su familia... ah! no os lo he dicho? su padre era el catedrático, y curiosamente tanto él como su hermana trabajan en la misma cátedra! quién dijo que no hay endogamia???) al veterinario que tanto se critica... :rolleyes: