PDA

Ver la versión completa : ¿Movimientos ecologistas-animalistas versus movimientos sociales?



margaly
31-ago-2007, 09:27
¿Movimientos ecologistas-animalistas versus movimientos sociales?
30-08-07, Por Melina Solange *

El humano también es un animal, y el hecho de que sea un animal “racional” no justifica que pueda explotar y causar sufrimiento al resto de las especies. Los animales no humanos no están aquí para que los utilicemos a nuestro antojo, todos tenemos el derecho a la vida. El humano es un ser más entre otros, que habita la Tierra y nada más, no es el dueño de ella.

http://www.ecoportal.net/var/ecoportal_net/storage/images/objetos_relacionados/313_1_1/1247518-1-esl-ES/313_1_1.jpg

A menudo se suelen escuchar críticas hacia el movimiento ecologista y animalista por parte de gente que lucha por los derechos humanos y por un mundo más justo. Incluso la mayoría de los intelectuales también lo hace.

Las críticas hacia los movimientos ecologistas y animalistas suelen ser, por ejemplo, que se le da más importancia a los animales o a los bosques en lugar de preocuparse y hacer algo por la gente que muere de hambre. Algunas de estas personas se proclaman ateos, aunque me gustaría decirles que todavía no se han despojado lo suficiente de la ideología cristiana, dado que esa crítica que ellos hacen tiene toda la fuerza de un prejuicio arraigado en sus mentes, que tiene su origen en la Biblia cristiana. En ella se dice que los hombres no descienden de los primates sino que fueron creados a imagen y semejanza de dios (descienden de Adán y Eva). La Biblia también dice, resumiendo, que el hombre es el rey de la tierra y que todos los animales que la habitan están acá para autoabastecerlo “racionalmente”.

Ahora, en primer lugar, quiero señalarles el primer error: el humano también es un animal, y el hecho de que sea un animal “racional” no justifica que pueda explotar y causar sufrimiento al resto de las especies. Los animales no humanos no están aquí para que los utilicemos a nuestro antojo, todos tenemos el derecho a la vida.

El humano es un ser más entre otros que habita esta tierra y nada más, no es el dueño de ella.

Por ahí pueden decirme que, (en cuanto a la alimentación), es la cadena alimenticia, que es natural, pero en realidad no hay nada más alejado que esto, dado que los animales con los que nos alimentamos no son libres ni nosotros andamos corriendo para cazarlos (además que no contamos con un cuerpo desarrollado para eso, debemos utilizar alguna herramienta), sino que son criados en cautiverio, y además de los métodos crueles que utilizan para matarlos, estos cargan con una vida entera de sufrimiento, ya que se los tiene hacinados y en condiciones deplorables, simplemente son un producto más, no se los trata como seres vivientes y por lo tanto los que trabajan allí no se ponen en la piel del otro no humano, no logran identificarse con el resto de los animales. Valga la similitud con épocas pasadas, en donde para justificar la explotación y la condición de esclavo de los negros se decía que eran como animales y que no tenían alma. De la misma manera ocurre en la actualidad para poder someter y explotar al resto de las especies. Como si la excusa de que no son tan “inteligentes” como nosotros valida el hecho de que los privemos de su libertad, les causemos sufrimiento y los matemos.

Todo se resumiría en NO HACER A LOS DEMÁS LO QUE NO NOS GUSTARÍA QUE NOS HAGAN, si logramos ponernos en la piel de ese ser que está siendo degollado y echado al agua hirviendo aún estando vivo, como es el caso de los pollos, o castrado sin anestesia, como es el caso de los chanchos, o matado a golpes o electrocución desollándolos aún estando vivos (para que una mujer adinerada pueda mostrar su posición social), como es el caso de muchas especies que han tenido la desgracia de nacer animales no humanos y de tener un pelaje bello para los ojos nuestros.

¡Que suerte hay que tener al nacer! ¿No?, ¿que pasaría si se invirtiera la situación y ellos fuésemos nosotros?

Otra cosa que me podrían decir sería: “pero yo no los mato, no tengo la culpa”. A esto yo diría que tenemos que recordar que cada uno de nosotros también mueve el motor, y por más alejados que estemos de un matadero, de una granja peletera o de un bioterio comprando carne en el supermercado, tapados de piel en una tienda, botas y zapatillas de cuero en una zapatería, cosméticos o productos de limpieza que fueron probados anteriormente en animales, estamos siendo cómplices de ese sufrimiento ya que si todos dejáramos de usar esos productos, el negocio de la muerte dejaría de ser rentable. Pero la verdad es que no nos damos cuenta del poder que tenemos como consumidores, y pensamos de una manera mediocre, diciendo que por más que uno deje de comprar esos productos la cosa no va a cambiar porque el resto de la gente sigue comprando. Podríamos trasladar lo mismo al ámbito social: como dejar de ir a Mc Donald’s, de comprar Coca-Cola, o determinadas marcas y en grandes supermercados que explotan a los trabajadores (ejemplo más notable: Walt Mart, aunque hay infinidad de ejemplos).

http://www.ecoportal.net/var/ecoportal_net/storage/images/objetos_relacionados/313_1_2/1247521-1-esl-ES/313_1_2.jpg

Bueno…volviendo al tema… esta manera de pensar de la mayoría de la gente, incluso intelectuales, hacia los animales, tiene, como ya dije, toda la fuerza de un prejuicio, y por eso no importa la inteligencia de quien lo diga.

Me parece que si condenamos el racismo y el sexismo, también debemos condenar el especismo, una clase de discriminación desconocida por la mayoría de nosotros, pero que todos de alguna manera u otra la practicamos.

El especismo es la discriminación basada en la diferencia de especie. Esta discriminación especista presupone, que los intereses de un individuo son de menor importancia por el hecho de pertenecer a una especie determinada.

Esta discriminación es una actitud bastante arraigada en todas las culturas. La representación más común de éste es el antropocentrismo moral, o sea, la infravaloración de los intereses de aquellos que no pertenecen a la especie humana.

Es por eso que no llego a comprender del todo a esta gente que dice luchar por un mundo más justo y por la libertad, pero se olvidan que este debe ser para TODOS LOS SERES VIVIENTES, NO SOLO PARA LOS HUMANOS. Sino, ¿de que estamos hablando? De la misma manera que los pobres del mundo no tienen voz, los animales tampoco, y me parece que nosotros, siendo un animal como tantos se enorgullecen en llamar “racional”, deberíamos tenerlos en cuenta, sabiendo que ellos, en tanto seres irracionales no cuentan con los medios para defenderse de los humanos y, por lo tanto deberíamos protegerlos aún con más razón.

No se trata de darle más importancia a los animales y al medio ambiente en lugar de las personas, ambas cosas tienen igual importancia y están super interconectadas. La lucha debe ser una sola, y esto no hay que perderlo de vista, porque todas las injusticias de este mundo son producto de la opresión de una clase por otra, en estas épocas, el sistema capitalista.

La causa de todos los males es el capital, de este sistema que ve todo en términos económicos, transformando a la naturaleza (de la que somos parte), a los humanos y al resto de las especies en una simple mercancía.

Si bien apoyo mucho y defiendo a los movimientos sociales, al movimiento ecologista y animalista, mi crítica hacia ellos sería que debe ser UN SOLO MOVIMIENTO, tenemos que dejar de separarnos cada vez más y unirnos y luchar todos juntos, porque la lucha es contra un enemigo en común.

Actualmente, los movimientos sociales y políticos contarios al sistema se desentienden de la cuestión ambiental y de los derechos animales (la mayoría, no todos, ya que ahora se está empezando a tomar conciencia, aunque solo en el tema ambiental).

Los movimientos ecologistas y animalistas se enfocan mucho en su tema y dejan de lado prácticamente todo lo social, no hacen una crítica profunda al sistema de producción, que es en realidad el problema principal. Muchas veces se consiguen logros, pero el problema va a seguir estando mientras el mundo siga girando en torno al capital.

Por eso, repito, la lucha debe ser una sola, un primer paso para revertir esta situación sería que empecemos a reflexionar acerca de todo esto, de nuestra relación con la naturaleza y con el resto de los animales. Debe ser un cambio de mentalidad, que no es nada fácil, pero es lo principal para que podamos pensar algo en forma global y poder vivir en armonía con la naturaleza y con nuestros hermanos, tanto humanos como con el resto de las especies.

http://www.ecoportal.net/content/view/full/72151

sujal
31-ago-2007, 14:43
En la firma que ahora acompaño a mis mensajes, elegí una frase que viene a cuenta de esa forma de priorizar injusticias según el sujeto al que se dirija.

La injusticia es un todo que se manifiesta de diferentes formas. Si dejamos n frente descubierto, la injusticia se alimenta y expande desde allí.

trasgu
31-ago-2007, 21:18
A menudo se suelen escuchar críticas hacia el movimiento ecologista y animalista por parte de gente que lucha por los derechos humanos y por un mundo más justo. Incluso la mayoría de los intelectuales también lo hace.



Pues si te digo la verdad...nunca he oído ninguna critica desde compañeros más metidos en la defensa de una igualdad social y pro derechos humanos....creo q por la siempre razón de q estamos todos en el mismo barco contra el sistema y una la capitalización del mundo...los 3 aspectos están tan íntimamente ligados q me parece irracional q tengamos roces entre nosotros...de hecho a mi nunca me ha pasado y eso q me muevo en grupos muy variopintos y algunos muy radicales...siempre nos hemos apoyado en nuestras campañas y juntos hemos compartido pancartas y carteles en manifas !!!

No se con quien habrá estado charlando el redact@r del texto :(

http://img260.imageshack.us/img260/3544/animalrightsza5.jpg

Vilandra
01-sep-2007, 22:39
El humano también es un animal, y el hecho de que sea un animal “racional” no justifica que pueda explotar y causar sufrimiento al resto de las especies. Los animales no humanos no están aquí para que los utilicemos a nuestro antojo, todos tenemos el derecho a la vida. El humano es un ser más entre otros, que habita la Tierra y nada más, no es el dueño de ella.

Ke razon tienes jodia!!

adansonia
17-sep-2007, 02:02
Buenas, es la primera vez que entro y participo en este foro, y la verdad es que me ha sorprendido gratamente encontrarme con este texto nada más llegar...

Creo que es bastante bastante bueno, y el final me parece impecable. Yo sí he vivido cómo dentro de muchos núcleos militantes que se oponen a este sistema asesino, se muestra un rechazo, o como mínimo una indeferencia enorme, a los que intentamos luchar contra la explotación animal. Eso como mínimo...porque otros directamente nos ridiculizan o humillan.

Con esto no quiero decir que dentro de esos grupos no haya gente concienciada con este tema(que la hay), simplemente que todavía no hemos conseguido unificar estos dos frentes en uno solo, ni ser conscientes de que al fin y al cabo nos unen las mismas necesidades e intereses. Algo que me parece básico, y que entre otras cosas ha sido lo que me ha movido a meterme en este foro.

No podemos olvidar a los millones de animales que están siendo asesinados diariamente, al igual que no podemos olvidar que nosotros mismos también estamos siendo explotados y machacados por el mismo sistema y modo de producción capitalista. Ya que dentro de él TODOS SOMOS MERCANCIAS, tanto animales humanos como no-humanos.

Apoyo el llamamiento final del texto, y abogo por una unión única y organización conjunta entre todos los que luchamos por destruir este sistema explotador y criminal, para conseguir una sociedad más justa e igualitaria, en el respeto y la dignidad hacía todo ser sintiente.

Saludos.

adansonia
17-sep-2007, 02:15
Otra vez yo...jeje, es que he estado releyendo el final del texto y cada vez me parece más bueno, así que no me resisto a volver a alabarlo...

Chapeau!!

POR UN SOLO FRENTE UNIDO EN LA LUCHA CONTRA EL CAPITAL
POR EL FIN DE LA EXPLOTACIÓN DE ANIMALES HUMANOS Y NO-HUMANOS
POR LA SOLIDARIDAD DE CLASE

Libertarian
26-sep-2007, 08:35
Menudo cacao adansonia. Sabes lo que es el capital? Un bien que no es de consumo final y que favorece la reproducción de nuevos bienes de consumo y aumenta la productividad de los usuarios. Por ejemplo una bicicleta es el bien de capital de un ciclista. La pluma era un bien de capital para los escribas.

Qué narices tiene q ver el capital con la coacción-explotación de nadie? No entiendo por qué la gente habla de conceptos economicos sin conocerlos, asi como no hablaria de fisica nuclear sin conocerla.

El sistema que explota es el que deniega la libertad individual -todos somos propietarios de nuestras vidas, de ahi la etica de la propiedad privada- es el socialismo, no el capitalismo libertario basado en las relaciones libres, voluntarias y pacificas.

adansonia
26-sep-2007, 10:09
Yo no tengo la culpa de que tengas un punto de vista tan estrecho y rígido. El análisis que hace es puramente economicista, se te olvida que el sistema no es sólo economía.

Sobre lo de hablar de conceptos que no conozco. Haré y diré lo me plazca, al igual que alentaré al resto de personas que me rodeen a que hagan lo mismo, precisamente con la intención de aprender unos de otros. Si tú prefieres especializarte y hablar exclusivamente de nutrición y economía, es tu problema, yo creo que en la vida hay muchas más cosas que conocer.

A ver si te relajas un poco, porque yo no he ido faltándote al respeto.

Saludos.

Libertarian
26-sep-2007, 10:20
No falte ni intente faltar el respeto a nadie. Simplemente me reconcome que la gente vaya hablando de conceptos de economia que desconozca, y no lo digo por ti sino que esta a la orden del dia. Todo el mundo opina del paro, del hambre, de la pobreza emitiendo juicios economicos pero no veo gente opinando de fisica, quimica o biologia. Supongo que es algo con lo que la ciencia economica tiene que convivir.

Aparte de esto, economia es la ciencia de la acción humana. Todas tus acciones caen dentro de un bien escaso denominado tiempo. Por que haces A y no B en el tiempo X requiere una explicación economica: explicar las preferencias temporales de cada persona, sus categorias subjetivas de fines y medios...etc Toda acción humana es por tanto económica, y asi la economia es la ciencia humana por excelencia. Por tanto la economia no es solo el área monetaria sino la extramonetaria tambien donde caen la mayoria de acciones humanas.

Explotar es sinonimo de coaccionar y limitar la libertad individual. Uno es libre cuando su esfera personal esta ausente o libre de agresion por parte de terceros. La propiedad privada es la juridificación de esa esfera personal.

Los sistemas sociales y politicos que deniegan la propiedad privada e individual son los que explotan, típicamente englobados como bien decía Mises bajo el nombre de Socialismo (con sus variantes de comunismo, nazismo, fascismo, socialdemocracia, conservadurismo y democratismo antiliberales...etc). Capitalismo laissez faire estrictamente es paz, libertad y voluntariedad.

Un saludo cordial adansonia

adansonia
26-sep-2007, 10:44
Bueno, para empezar a mí me parece estupendo que la gente opine. Obviamente si hablan de paro, hambre, pobreza, es porque son cosas que forman parte de su cotidianidad. Aunque también he escuchado a mucha gente opinando de física, química, biología y de otros muchos temas...será que tú no prestas atención.

Vuelvo a repetir que haces un análisis completamente economicista, eres incapaz de salir de ahí. A veces las cosas no son sólo como os las explican en la facultad, no te creas todo lo que leas…


Explotar es sinonimo de coaccionar y limitar la libertad individual. Uno es libre cuando su esfera personal esta ausente o libre de agresion por parte de terceros. La propiedad privada es la juridificación de esa esfera personal.[/COLOR]

A lo mejor tú has tenido la fortuna de vivir dentro de una clase en la que tienes ciertas comodidades, en las que has tenido un buen lugar donde estudiar, y ahora un próspero y brillante futuro por delante. Pero hay mucha gente que se pudre en pisos de miseria pagando alquileres e hipotecas de escándalo, que no llega a fin de mes (y me incluyo), que tienen que pillar cualquier trabajo bajo las condiciones que le parezca al empresario de turno, porque hay que comer (yo he trabajado por 2'5 euros la hora este año), y muchísimas cosas más que quizá tú sólo conozcas de verlo en la tele, o ni eso.

¿Eso no es explotar? ¿no es limitar la libertad individual? No, claro…siempre tendremos la libertad de aceptar lo que nos ofrecen, o morirnos de asco.

Vives en un mundo de números, y no te das cuenta de que lo que hay detrás de esos números son seres que sufren y sienten.

El último comentario no merece ni una palabra.

Saludo.

Libertarian
26-sep-2007, 10:55
Hipotecas, problemas de vivienda, de trabajo... son problemas que describes y son eminentemente economicos.

Evidentemente la explotacion y coacción siempre son injustos + ineficientes economicamente.

Los problemas que sufre tipicamente nuestra sociedad, de los que describes algunos son culpa del socialismo-intervencionismo (de todos los partidos).

Por qué hay paro? porque no hay flexibilidad laboral, el mercado laboral es muy rigido

Vivienda cara y poco accesible? El suelo esta en manos de los ayuntamientos que chachullean con los promotores (socialismo empresarial, recordemos que socialismo es todo modo de coacción dirigido por un organo publico-estatal independientemente de q tenga fines Z o X, el obrerismo comunista es tan socialista como un militarismo empresarialista digamos en tanto elimina la libertad individual)

Tú has sufrido la cara más amarga del socialismo creo entenderte, y esto esta a la orden del día. Posiblemente para entender que el problema viene del socialismo que tenemos cada dia, a pesar de que nos vendan la estupidez de q vivimos en un mundo capitalista liberal (aunque tambien existe una suerte de capitalismo corporativista que denomine socialismo empresarial o intervencion a favor de los empresarios, pero esto nada tiene que ver con el capitalismo liberal, los mercados libres y demas cosas q decia Adam Smith q no me agrada excesivamente como teorico pero supongo que conoceras).

Asi que claro por supuesto hay q salir a la calle y denunciar lo que pasa, pero esto no quita de saber que lo que pasa en la calle no es culpa de la libertad sino de su ausencia, no de capitalismo sino de su intento de control por parte de autoridades publicas (lo cual es anticapitalismo).

En fin y yo q venia a escribir solo de nutricion en este foro jeje, vaya

Saludos libertarios :P

angeldekuero
26-sep-2007, 19:00
No falte ni intente faltar el respeto a nadie. Simplemente me reconcome que la gente vaya hablando de conceptos de economia que desconozca, y no lo digo por ti sino que esta a la orden del dia. Todo el mundo opina del paro, del hambre, de la pobreza emitiendo juicios economicos pero no veo gente opinando de fisica, quimica o biologia. Supongo que es algo con lo que la ciencia economica tiene que convivir.

Aparte de esto, economia es la ciencia de la acción humana. Todas tus acciones caen dentro de un bien escaso denominado tiempo. Por que haces A y no B en el tiempo X requiere una explicación economica: explicar las preferencias temporales de cada persona, sus categorias subjetivas de fines y medios...etc Toda acción humana es por tanto económica, y asi la economia es la ciencia humana por excelencia. Por tanto la economia no es solo el área monetaria sino la extramonetaria tambien donde caen la mayoria de acciones humanas.

Explotar es sinonimo de coaccionar y limitar la libertad individual. Uno es libre cuando su esfera personal esta ausente o libre de agresion por parte de terceros. La propiedad privada es la juridificación de esa esfera personal.

Los sistemas sociales y politicos que deniegan la propiedad privada e individual son los que explotan, típicamente englobados como bien decía Mises bajo el nombre de Socialismo (con sus variantes de comunismo, nazismo, fascismo, socialdemocracia, conservadurismo y democratismo antiliberales...etc). Capitalismo laissez faire estrictamente es paz, libertad y voluntariedad.

Un saludo cordial adansonia


La gente habla de lo que siente en sus carnes a diario, la explotación laboral es la principal de todas. La gente habla de lo que conoce y sufre , para que coño van a hablar de física, química o economía?

Tu creo entender vas a favor del Capitalismo y en contra del socialismo sino he entendido mal, tus razones tendras. A mi me hace gracia mi jefe cuando dice hay que votar a los que tienen el Capital pues ellos dan trabajo, yo siempre le respondo lo mismo, y es que a los que van a favorecer lo que tienen Capital es a los que tienen capital y no a mí que soy un currante.

No creo que este sea un foro para hablar de política.
un saludo

sujal
26-sep-2007, 21:02
Menudo cacao adansonia. Sabes lo que es el capital? Un bien que no es de consumo final y que favorece la reproducción de nuevos bienes de consumo y aumenta la productividad de los usuarios. Por ejemplo una bicicleta es el bien de capital de un ciclista. La pluma era un bien de capital para los escribas.

Hola libertarian. Mi bicicleta es algo más que un bien capital!;)


Toda acción humana es por tanto económica, y asi la economia es la ciencia humana por excelencia. Por tanto la economia no es solo el área monetaria sino la extramonetaria tambien donde caen la mayoria de acciones humanas.

Cierto! Así de bien nos va! Humanos cosificados para consumir!:(


Explotar es sinonimo de coaccionar y limitar la libertad individual. Uno es libre cuando su esfera personal esta ausente o libre de agresion por parte de terceros. La propiedad privada es la juridificación de esa esfera personal.

Tanto tengo tanto valgo! perfecto!


Los sistemas sociales y politicos que deniegan la propiedad privada e individual son los que explotan, típicamente englobados como bien decía Mises bajo el nombre de Socialismo..

Pues yo estaba pensando en crear una cooperativa, pero quizás sea mejor inclinarme por un sistema jerarquizado donde yo parto y reparto y el resto que muerda el polvo!


Asi que claro por supuesto hay q salir a la calle y denunciar lo que pasa, pero esto no quita de saber que lo que pasa en la calle no es culpa de la libertad sino de su ausencia, no de capitalismo sino de su intento de control por parte de autoridades publicas (lo cual es anticapitalismo).

No voy a negar que existan entidades públicas corrompidas en cierta medida, pero me temo que generalizas demasiado y pienso que esa corrupción viene de mano de la inercia capitalista en la búsqueda del beneficio. Los Ayuntamientos (uno de los ejemplos que mencionas), pasan así a convertirse en empresas en lugar de instituciones que representen los intereses del pueblo. Desde luego no veo a una empresa privada representando los intereses de sus trabajadores, más bien compran a los sindicatos para rebajar la presión a las que les tendrían que someter.

Sólo hay que ver cómo suben los sueldos y el precio de cualquier bien de consumo. Sólo hay que ver quienes salieron beneficiados con, por ejemplo, el euro; ¿los cafelitos del bar o las trasacciones económicas de las multinacionales?

No me convence para nada tu defensa del capitalismo, más bien me suena mejor todo lo contrario.

Un saludo!

Libertarian
26-sep-2007, 21:16
No queria seguir con el hilo pero bueno.

Bien de capital es todo lo que usas para entendernos como medio para ulteriores fines. Asi que es bien de capital una esponja, una bici, un abrelatas, un coche, una maquina...etc

El consumo es inherente a la acción humana misma. Actuar requiere el consumo de tiempo.

El valor es un concepto subjetivo netamente, asi q no vale la frase de q tanto tienes tanto vales ya que los valores no son objetivos (eso es la seudociencia marxista q es objetivista en el valor, lo cual es falaz ya que es una apreciacion subjetiva y personal el valor de algo, y para qué exactamente).


Capitalismo es libertad, voluntariedad y paz. Si una cooperativa o una comuna cumple estos requisitos es un sistema juridico capitalista-libertario 100%. Socialismo es iniciar la agresion de modo institucionalizado (Estado, poder politico). Tambien se puede decir que hacen socialismo los homicidas, ladrones..etc en tanto agreden la libertad pero por suerte estas son formas no legalizadas de agresion, a diferencia de las q ejerce el Estado con sus impuestos, guerras, expropiaciones..etc


El euro es una moneda publica y controlada centralizadamente o libre y privada? Si te quejas del euro quejate del socialismo monetario.


Si te suena mejor la agresion, coaccion, empobrecimiento y esclavitud, a mi me suena mejor la libertad y dignidad del ser humano, el respeto y la convivencia pacifica.

Un saludo

sujal
26-sep-2007, 21:29
Si te suena mejor la agresion, coaccion, empobrecimiento y esclavitud, a mi me suena mejor la libertad y dignidad del ser humano, el respeto y la convivencia pacifica.

Un saludo

Bueno Libertarian. Sabes muy bien que lo que me suena mejor es lo mismo que a tí. Como son cualidades (que no cantidades) del ser humano que veo sacrificadas en mi entorno social en favor de los intereses del mercado (todo tiene un precio), pienso que tú existes en otro "mundo" diferente al mío.

Sólo espero que sigas creyendo en la libertad y la dignidad. A lo mejor así se puede sacar algo positivo al capitalismo ese del que hablas.

Salud y libertad!

Libertarian
26-sep-2007, 21:41
Bueno yo soy anarquista, concretamente anarcocapitalista principalmente por motivos eticos (aunq como diria Popper, es una feliz casualidad que la libertad sea eficiente economicamente tambien).

Creo que la gran diferencia es en los conceptos, sobre todo los conceptos contradictorios que se suelen vender sobre el capitalismo. Si propiedad privada y mercado libre es Capitalismo, es absurdo decir que una guerra (que se basa en ejercitos publicos, impuestos y agredir inocentes) es capitalismo. El gran embrollo suele ser q EEUU suele ser un icono del capitalismo popularmente pero ciertamente es muy imperialista (anticapitalista e intervencionista) en muchas areas, sobre todo la militar internacional y en cuestiones morales (donde el Estado nunca debe entrar ni legislar). Entonces asociamos capitalismo a eso, y el cacao esta servido. Lo digo pq yo mismo tenia esa misma vision del capitalismo hace años cuando aun no habia leido nada sobre el pensamiento liberal.

Participo en grupos y asociaciones liberales y libertarias hace tiempo. El ultimo invento de unos amigos liberales es este jeje
http://partidolibertario.blogspot.com/

Al final termino aceptando la distorsion de ciertos terminos como competencia, mercado y cosas asi como si fueran malas, pero ya te digo yo mismo pensaba asi antes. Mercado por ejemplo es una red de relaciones entre seres humanos. Mercado libre significa que esas relaciones son libres pacificas y voluntarias entre las personas (y por definicion mutuamente beneficiosas, pues si uno libremente puede iniciar o no relaciones no la iniciaria si le produjera perdidas -q pueden ser monetarias o emocionales-).

Lo que pasa q son palabras denigradas en la conciencia popular. Por ejemplo no suena mal hablar de paginas de contactos, red de contactos o algo asi relacionado con interrelaciones sexuales y amorosas pero nos escandalizariamos si dijeramos mercado libre de contactos, cuando el significado es exactamente el mismo. Tu inicias relaciones amorosas con alguien voluntariamente porque subjetivamente consideras emocionalmente satisfactorio (rentable se podria decir, pero de nuevo esto nos dicen q suena mal jaja) en comparacion con no iniciarla.

No quiero liarlo pero bueno me encanta la nutricion pero como se ve tambien el pensamiento social y estas cosas.

Bueno un saludo majo!!

vangelis
26-sep-2007, 23:28
O sea que tu nick no viene de libertario (anarquista) sino de liberal... pues que decepción :P

Mañana contesto como es debido que acabo de hacer un texto sobre economía para clase y como tenga que seguir lidiando con expresiones liberales me puede pillar algo!

PD: Os podéis llegar a imaginar lo frustrante que es para un anarquista hacer economía? pues ahí está, en ingeniería informática es asignatura obligatoria. Tal vez algún día entienda como me va a ayudar a ser mejor programador, de momento no lo entiendo.

Didlina
27-sep-2007, 08:56
PD: Os podéis llegar a imaginar lo frustrante que es para un anarquista hacer economía? pues ahí está, en ingeniería informática es asignatura obligatoria. Tal vez algún día entienda como me va a ayudar a ser mejor programador, de momento no lo entiendo.
Aunque por fortuna me dedico a lo que me gusta (Fotografía) me diplomé en Empresariales (lo negocié con mi padre para que me dejara en paz) así que entiendo tu frustración con la economía.:p

Libertarian
27-sep-2007, 11:57
Jaja bueno yo creo el libertarismo la conclusion logica del liberalismo, y el unico anarquismo congruente el liberalismo anarquista o anarcocapitalismo. El anarcocolectivismo me parece una contradictio in termini; anarcocomunismo o anarcosocialismo para mi es como decir anarcofascismo o anarconazismo ya que tanto el fascismo como el comunismo niegan la libertad y propiedad individuales (y por ende son formas todas de antiliberalismo).

Libertarian signfica por cierto liberal o libertario en inglés. El Libertarian Party de EEUU q es el tercer partido oficial alli es un partido que ralla el anarquismo (eliminacion del ejercito, privatizacion del matrimonio, libertad de drogas, desmantelamiento del 90% de impuestos y gobierno federal..)

Saludos libertarios

angeldekuero
27-sep-2007, 18:36
No queria seguir con el hilo pero bueno.

Bien de capital es todo lo que usas para entendernos como medio para ulteriores fines. Asi que es bien de capital una esponja, una bici, un abrelatas, un coche, una maquina...etc

El consumo es inherente a la acción humana misma. Actuar requiere el consumo de tiempo.

El valor es un concepto subjetivo netamente, asi q no vale la frase de q tanto tienes tanto vales ya que los valores no son objetivos (eso es la seudociencia marxista q es objetivista en el valor, lo cual es falaz ya que es una apreciacion subjetiva y personal el valor de algo, y para qué exactamente).


Capitalismo es libertad, voluntariedad y paz. Si una cooperativa o una comuna cumple estos requisitos es un sistema juridico capitalista-libertario 100%. Socialismo es iniciar la agresion de modo institucionalizado (Estado, poder politico). Tambien se puede decir que hacen socialismo los homicidas, ladrones..etc en tanto agreden la libertad pero por suerte estas son formas no legalizadas de agresion, a diferencia de las q ejerce el Estado con sus impuestos, guerras, expropiaciones..etc


El euro es una moneda publica y controlada centralizadamente o libre y privada? Si te quejas del euro quejate del socialismo monetario.


Si te suena mejor la agresion, coaccion, empobrecimiento y esclavitud, a mi me suena mejor la libertad y dignidad del ser humano, el respeto y la convivencia pacifica.

Un saludo

Me recuerdas mucho a mi jefe coleguita. Cuando era un kurrito como yo era socialista y delegado de personal como yo, ahora es facha y antisindicalista.
Dices que el Capitalismo es libercad y paz? no flipes anda. La base del Capitalismo es que el interés prevalece sobre todo lo demás. , con eso está todo dicho. Pasta ante todo cueste lo que cueste jodas al que jodas pero ante todo interés.,

Libertarian
27-sep-2007, 19:35
A ver un cuadrado no es un cuadrado porque la realidad sea asi sin porque los geómetras y matematicos convinieron lo que era un cuadrado.

Para definir una realidad hay antes que definir los conceptos que se van a usar en la descripción. Si buscas en los teoricos y pensadores liberales como Mises, Hayek Bastiat Ayn Rand o Rothbard definen Capitalismo laissez faire basicamente como "sistema social basado en la libertad y propiedad individuales donde todas las relaciones humanas son libres pacificas voluntarias y por definicion mutuamente beneficiosas"

Que el interés prevalece sobre todo lo demas? Defineme interés y defíneme una acción que no tenga el interés de quien la lleva a cabo (se me ocurre la mujer en una violación, la persona asesinada, alguien a quien roban... imagino que no tienen interés en realizar esa acción). Si la gente tiene que actuar contra sus intereses es porque la gente actúa en esclavitud. Cuando la gente es libre actua por su interes, y cuando actua por su interes propio es porque libre, pues nadie actua en pos de su infelicidad desinteres y miseria emocional.

El fascismo es un sistema socialista porque se basa en la coacción y esclavitud. Asi que si tu jefe es facha es un socialista.

sujal
27-sep-2007, 19:46
Para definir una realidad hay antes que definir los conceptos que se van a usar en la descripción.

Cierto.



Si buscas en los teoricos y pensadores liberales como Mises, Hayek Bastiat Ayn Rand o Rothbard definen Capitalismo laissez faire basicamente como "sistema social basado en la libertad y propiedad individuales donde todas las relaciones humanas son libres pacificas voluntarias y por definicion mutuamente beneficiosas".

Bien. ¿Qué es la libertad? ¿Y el libertinaje (este término lo añado yo)?



Que el interés prevalece sobre todo lo demas? Defineme interés y defíneme una acción que no tenga el interés de quien la lleva a cabo (se me ocurre la mujer en una violación, la persona asesinada, alguien a quien roban... imagino que no tienen interés en realizar esa acción). Si la gente tiene que actuar contra sus intereses es porque la gente actúa en esclavitud. Cuando la gente es libre actua por su interes, y cuando actua por su interes propio es porque libre, pues nadie actua en pos de su infelicidad desinteres y miseria emocional..

Define tú también "interés", plis!

A ver si nos empezamos a aclarar!

Libertarian
27-sep-2007, 20:16
Holas Sujal.

La definicion que usamos los liberales y libertarios de libertad posiblemente este de modo mas claro y sencillo posible explicado en "El Manifiesto Libertario" de M. Rothbard, capítulo 2.

Libertad es, pues, ausencia de agresión a una persona por parte de terceras personas sobre su esfera personal. La propiedad privada es la juridificación de cada esfera personal que debe estar libre de violencia e injerencia agresiva (Yo soy propietario de mí mismo, mente y cuerpo, mi trabajo y todos aquellos bienes obtenidos pos colonización originaria mezclando con ellos mi trabajo -como reza de la apropiación original de la tierra virgen J. Locke- o por intercambio libre pacifico y voluntario con sus justos propietarios).

El anarquista Rothbard lo señala exactamente así en el referido capitulo:

"El credo libertario descansa en un axioma central: ningún hombre o
grupo de hombres puede agredir a una persona o la propiedad de cualquiera
otra. Este puede ser llamado "el axioma de la no agresión". "La agresión" se
define como la iniciación del uso o la amenaza de la violencia física contra una
persona o la propiedad de otra persona. Por lo tanto, la agresión es sinónimo
de invasión.

Si a ningún hombre se le permite agredir a otro, en síntesis si todo el
mundo tiene el absoluto derecho de encontrarse "libre" de agresión, entonces
esto implica de inmediato que el libertario está sin ambages por lo que se
conoce generalmente como "libertad civil": la libertad de hablar, publicar,
reunirse y de comprometerse en los llamados "crímenes sin víctimas" como la
pornografía, la desviación sexual y la prostitución (que el libertario no ve
como "crímenes" de ningún modo, ya que define el "crimen" como invasión
violenta de una persona o su propiedad). Aún más, considera la conscripción
como una esclavitud en escala masiva. Y, ya que la guerra, especialmente la
guerra moderna, ocasiona la masacre en masa de civiles, el libertario juzga
esos conflictos como asesinatos en gran escala y, por lo tanto, completamente ilegítimos.

Todas estas posiciones son consideradas en estos días como
"izquierdistas" en la escala ideológica contemporánea. Por otra parte, ya que
los libertarios se oponen igualmente a que sean invadidos los derechos de
propiedad privada, esto también significa que él, en forma igualmente enfática, se opone a la interferencia del gobierno contra los derechos de propiedad o contra la economía de libre mercado mediante controles, regulaciones, subsidios o prohibiciones. Porque si cada individuo tiene el derecho a su propia propiedad sin sufrir depredación, entonces también tiene el derecho a renunciar a su propiedad (donación y herencia), y de cambiarla por la propiedad de otros (libertad de contrato y economía de libre mercado), sin interferencia.

Los libertarios favorecen el derecho a la irrestricta propiedad privada y al libre
intercambio; por lo tanto, un sistema "capitalista laissez-faire".
En la terminología corriente, nuevamente, la posición libertaria sobre
la propiedad y la economía, se llamaría de "extrema derecha". Pero el
libertario no considera ninguna incoherencia en ser de "izquierda" en algunos
aspectos, y de "derecha" en otros. Por el contrario, ve su propia posición
como virtualmente la única consistente; consistente en favor de la libertad de
cada individuo. Porque, ¿cómo puede el izquierdista oponerse a la violencia
de la guerra y de la conscripción, y al mismo tiempo respaldar la violencia de
los impuestos y el control del gobierno? y ¿cómo pueden los derechistas proclamar su devoción a la propiedad privada y a la libre empresa, y favorecer
al mismo tiempo la guerra, la conscripción, y la prohibición de las actividades
que no signifiquen invasión, las prácticas que consideran inmorales?

Pero si miramos el Estado al desnudo, por así decirlo, vemos que se le
acepta universalmente, y aun estimula para cometer todos los actos que,
incluso, los no libertarios conceden que son crímenes reprobables. El Estado
habitualmente comete asesinatos masivos, que llama "guerras", y a veces
"supresión de la subversión"; el Estado introduce la esclavitud dentro de sus
Fuerzas Armadas, que llama "conscripción"; y vive y tiene su ser en la
práctica del robo forzado, que llama "impuestos". El libertario insiste en que
sean o no dichas prácticas respaldadas por la mayoría de la población, no son
inherentes a su naturaleza: que, sin importar la sanción popular, la Guerra es
Asesinato Masivo, la Conscripción es Esclavitud, y el Impuesto es Latrocinio.

Todos los demás en la sociedad obtienen sus ingresos, ya sea a
través de donación voluntaria (logia, sociedad caritativa, club de ajedrez) o a
través de la venta de bienes y servicios voluntariamente comprados por los
consumidores. Si alguien, distinto al gobierno, procede a exigir "impuestos"
se considerará claramente coerción y un disimulado disfraz de bandidaje. Sin
embargo, los místicos entrampamientos de la "soberanía" han velado de tal
manera el proceso, que sólo los libertarios están preparados para llamar a los
impuestos lo que son en realidad: robo legalizado y organizado en gran escala."

Aqui se puede descargar el capitulo entero

http://www.cepchile.cl/dms/archivo_858_1175/rev35_rothbard.pdf

Sobre el interés, creo que es simplemente lo que mueve a alguien a actuar. Cuando trabajas, te enamoras, te casas, sales a pasear, vas de compras, oyes música... lo haces basicamente movido por tus intereses personales y subjetivos que puede ser la acción en sí misma (oir musica por ej) o ulteriores fines logrados con esa acción (trabajar para disfrutar de mejor ocio por ej). Quizás una de las filósofas libertarias que mejor explicó el interés fue Ayn Rand y su ética objetivista basada en la virtud del interés personal (y que tambien definió como egoísmo racional).

Jeje menudo foro mas diverso en tematica :D

Libertarian
27-sep-2007, 20:21
Por cierto, libertinaje preguntas.

Libertinaje seria literal e ilimitadamente 'hacer lo que se quiera' sin tener en cuenta la agresión.

Para mi anarquismo es un orden de libertad paz y voluntariedad. Un orden normativo basado en la libertad personal autogenerado, u orden sin ordenador-planificador. Ley sin Estado (el Estado seria ilegal).

Libertinaje pues sería desorden, ausencia de normas y ausencia de justicia (ya que nada sería podido tener por injusto)

sujal
27-sep-2007, 20:47
Libertad es, pues, ausencia de agresión a una persona por parte de terceras personas sobre su esfera personal.

Bueno, ahora tendríamos que definir "agresión". Quiero con esto resaltar que esta puede ser física o psicológica.

La propiedad privada es la juridificación de cada esfera personal que debe estar libre de violencia e injerencia agresiva (Yo soy propietario de mí mismo, mente y cuerpo, mi trabajo y todos aquellos bienes obtenidos pos colonización originaria mezclando con ellos mi trabajo -como reza de la apropiación original de la tierra virgen J. Locke- o por intercambio libre pacifico y voluntario con sus justos propietarios).


¿Ponéis límites a la propiedad privada o vuestro ideario no contempla que los recursos son finitos y el reparto debe ser equitativo? ¿A qué se refiere con "pos colonización originaria"?

¿Cómo contempláis el trabajo asalariado donde el trabajador no posee propiedad privada en el plano laboral?


"La agresión" se
define como la iniciación del uso o la amenaza de la violencia física contra una
persona o la propiedad de otra persona. Por lo tanto, la agresión es sinónimo
de invasión.

Vaya resuelta la primera cuestión... pero, y la agresión psicológica y/o moral?


Espero no te cansen mis preguntas, pero es que es necesario, como bien comentaste. Lo dejo aquí para ir poco a poco.

sujal
27-sep-2007, 20:51
Por cierto, libertinaje preguntas.

Libertinaje seria literal e ilimitadamente 'hacer lo que se quiera' sin tener en cuenta la agresión.

Para mi anarquismo es un orden de libertad paz y voluntariedad. Un orden normativo basado en la libertad personal autogenerado, u orden sin ordenador-planificador. Ley sin Estado (el Estado seria ilegal).

Libertinaje pues sería desorden, ausencia de normas y ausencia de justicia (ya que nada sería podido tener por injusto)

De acuerdo, pero falta aclarar si el Estado es el único ente proclive a la agresión. Digo esto por que las formas de poder pueden ser también de otro tipo; como la de se realiza con mensajes subliminales por medio de la publicidad (medios de comunicación) para incitar al consumo de un producto.

Un saludo y gracias de antemano.

Libertarian
27-sep-2007, 21:18
Jeje a veces escribo rapido, 'pos' quiere decir 'por'

A ver. La agresión se define en tanto se agreden los justos derechos de propiedad privada. La propiedad se circunscribe a un espacio físico, no metafísico-psicológico. Así pues la agresión es eminentemente física, de todos modos no estaria mal que propusieras supuestas agresiones no físicas que consideres tales para examinarla bajo la optica de los derechos de propiedad privada.

En una sociedad libre todas las personas tienen su propiedad libre de agresión. Nada más nacer toda persona, por ser persona, es soberana de sí misma, es autopropietaria. Esa es la idea de autopropiedad de donde se deducen los restantes derechos de propiedad.

Un trabajor es, debe serlo, propietario de si mismo y libre para aceptar o rechazar, en el plano laboral, contratos y para iniciar, con la concurrente voluntariedad de la parte contratante, negociación para ser contratado. Pero tú me preguntas por la cuestión interesante del trabajo asalariado. Por qué el trabajo asalariado en nada menoscaba la libertad y propiedad de nadie lo explica muy nitidamente el propio Rothbard en "Ética de la Libertad" en el siguiente párrafo:

"La diferencia entre los servicios laborales enajenables [trabajo asalariado] y la inalienabilidad de la voluntad del hombre requiere una mayor aclaración: un hombre puede enajenar sus servicios, pero no puede vender el valor capitalizado futuro de sus servicios. En resumen, no puede, por la naturaleza misma de las cosas, venderse a si mismo como esclavo; una venta de este genero seria forzada, porque significaria que habria vendido por anticipado su voluntad futura sobre su persona. Resumiendo, un hombre puede vender normalmente su trabajo por un beneficio, pero no puede transferirse a si mismo, aunque lo desee, como bien capital permanente de otro hombre. No puede desembarazarse de su propia voluntad, que puede cambiar en los años venideros y rechazar el contrato actual. El concepto de esclavitud voluntaria es instrinsecamente contradictorio, porque mientras un trabajador se mantenga, en virtud de su libre decision, a disposición de su patron no puede hablarse de esclavitud, ya que se trata de sumision voluntaria. Y si mas adelante cambia de parecer y el patron le impone esclavitud por la fuerza, ha desparecido la voluntariedad."

Existir existen muchas formas de agresión como la de bandidos, pandillas, homicidas, violadores, estafadores, ladrones... etc El problema es que el Estado realiza acciones ilegales para el resto de individuos pero con supuesta legalidad. Es decir, el Estado legaliza y legitima su violencia agresiva. Es por esto que el liberal Randy Barnett señala que el 'el Estado como Estado es un sistema ilegal' ya que no puede cumplir la normativa general que impone a los demás (nadie puede agredir ni robar, pero él sí puede en virtud de su poder impositivo, de poner impuestos vamos, tipicamente el modo de financiacion de un Estado). Aunque esto es la visión y postura del liberalismo anarquista. Hay liberales que consideran necesario un 'Gobierno Mínimo', otros un gobierno simplemente limitado.

Considerar que los recursos son finitos y estan ya dados es un error que lleva frecuentemente al condenar al sistema de libre mercado. Basta observar la prehistoria o Edad Media y los días actuales para comprobar que no existen los mismos bienes distribuidos de distinta forma sino que existen más bienes. Un sistema de economia libre permite en virtud de la creatividad empresarial (de emprender), de descubrir nuevos fines y medios en constante e intermible proceso de ajuste con los fines y medios de los demas seres humanos, permite generar siempre cantidades mayores de bienes disponibles para la humanidad. (Éste concepto lo trata bastante bien el pensador anarcocapitalista español Jesus Huerta de Soto). Redistribuir, es decir volver a distribuir por la fuerza lo que el mercado voluntario distribuyo pacificamente, socava el mecanismo que hace aumentar esa cantidad de bienes y servicios disponibles asi como la productividad y las tasas de capitalizacion gracias a la cuales aumentan los salarios remunerados a los trabajadores (no por casualidad los paises mas pobres son los que tienen tasas de capitalizacion mas infimas). Los trabajadores necesitan sucintamente hablando para aumentar su saalrio real un entorno juridico seguro que garantice sus derechos individuales o de propiedad logicamente, tasas de capitalizacion elevadas que aumenten su productividad y un mercado flexible y libre que incite la competencia empresarial por la mano de obra.

No se si te lio o no la verdad. Si te interesa te puedo dar info de libros o links, no se, un saludo

adansonia
27-sep-2007, 21:25
Libertarian, tus comentarios son, probablemente, de lo más reaccionario que he leído en toda mi vida.

No sé qué sentido tiene discutir con un anarcocapitalista, la verdad. Es una pérdida de tiempo debatir con los enemigos de clase.

ABAJO EL CAPITAL, por muchos tintes libertarios que le pintes.

Libertarian
27-sep-2007, 21:35
Una ideologia clasista es fascista porque el fascismo y el clasismo son colectivismos. El libertarismo es individualista pq defiende la dignidad de cada ser humano sin importar su raza, sexo o condicion social.

El clasismo es una forma de racismo. Te puedes asociar con los nazis que no solo eran clasistas sino tambien supuestamente obreristas :P

Decir abajo el capital esta muy bien cuando uno no sabe qué es 'capital', podrías decir abajo el anochecer y el sentido consciente que le darias a lo q dices seria el mismo majo :D

adansonia
27-sep-2007, 21:44
Pues mira, sin que sirva de precedente te voy a dar la razón en algo. No creo en la igualdad humana, porque a día de hoy no existe.

Por otro lado está muy bien eso de crear una ideología a base de distorsionar conceptos, y de hacer un análisis de la sociedad completamente arbitrario y desquiciado.

Lo que me alegra es que no sois más que un grupúsculo sin mucha importancia, sin más repercusión real que esta. Así que, continuad con vuestra verborrea, porque es lo único que os queda.

Saludos proletarios!

Libertarian
27-sep-2007, 21:57
Tu misma reconoces que vivimos en un mundo socialista porque los que defendemos la libertad somos 'un grupusculo'.

Distorsionar qué conceptos? Sabes acaso el primer pensador liberal, John Locke, de cuando es? del siglo XVII !! Fue el muchisimo posterior socialismo 200 años despues el que distorsiono el credo de la libertad.

Tu no has hecho ningun analisis de nada ni aportado argumentación de nada hasta ahora adansonia en ningun sentido mas que frases hechas. Si para ti la argumentación razonablemente lógica es verborrea.

Sigues sin definir capital ni nada de lo que hablas.

Si pretendes vivir con el minimo de bienes de capital supongo que tu ideal es trabajar escarbando con uñas la tierra, vivir en una cueva natural y recoger los frutos de los arboles en los bosques. Porque al minimo que te pongas a cultivar manzanas ya tienes bienes de capital: los manzanos.

Hasta el sistema mas comunista tiene y usa bienes de capital porque todo el mundo precisa bienes de no consumo final. Yo creo que sinceramente ni has leido a Marx.

Listo va el proletariado con esto se abajo el capital madre :P

veganauta
28-sep-2007, 09:02
mmm... interesante tema... al fin y al cabo todos los seres vivos necesitamos de algo de "capital" para seguir siendolo…
Tras leer el hilo de mensajes y por más vueltas que le doy, no puedo evitar que me rechine esta defensa de la libertad y de la propiedad privada como garantes absolutos de la justicia en las relaciones humanas, (bueno, la verdad es que me rechina cualquier sistema abstracto-teórico-social, lease voladas mentales, que pretenda ser la solución al problema humano sin tener en cuenta la propia naturaleza humana).
Centrandonos en esto del anarco-capitalismo, me parece que con esa fijación en la libertad y propiedad individual, se olvida (a estas alturas...) de otros dos principios sin los cuales la libertad no puede ser tal (a no ser unicamente en el mundo de la abstracción intelectualoide), me refiero, como no, a la igualdad y a la solidaridad.
Y es que, ¿cómo se puede pretender la posibilidad de una relación libre y justa si no partimos de una igualdad de base?. Y ¿cómo puede haber igualdad si el reparto del “Capital” (y sobre todo de la tierra, como base de supervivencia de todos los animales terrestres incluido el hombre) se deja al interés privado de cualquiera?
Vamos a ver, sea de una manera pacífica o no (que no lo ha sido), la apropiación para uso particular de un bien primordial para la supervivencia de todos los seres vivos debería ser delito, porque lo que hace es pervertir toda relación económica, perpetuando la injusticia, la esclavitud y todas las formas de relación entre los seres basadas en la dominación-sumisión.
Esto es de cajón, no hay más que mirar un poco a nuestro alrededor y ver lo que sucede cuando se deja a la avaricia (insolidaridad) campar a sus anchas tan libertariamente. Unos pocos, simplemente porque llegaron antes, o porque fueron más brutos y violentos, (o lo fueron sus padres, o los padres de sus padres, o...) o por cualquier otra peregrina razón, se han apropiado de los recursos vitales del planeta tierra y ahora se dedican a venderselos al resto (la gran mayoría), imponiendo ellos el precio y las condiciones (de toda formas ellos tienen garantizada la supervivencia y los demas no) y supeditando la existencia de los demás seres a sus propios intereses particulares.
Lo que propondría yo, y aprovecho para ver si alguien se apunta (y experimentamos un poquito, que ya está bien de tanto divagar), es formar comunidades en las que el ámbito de lo privado se reduzca a lo imprescindible, "capital" que aún estaría por definir pero que en ningún caso la propiedad privada del mismo pudiera comprometer la supervivencia y libertad de todos (y cuando digo todos es Todos, no sé si me entendeis;) ), ya que este otro "Capital" (así a bote pronto, se me ocurren la tierra, el agua, el aire, las fuentes energéticas, etc) sería, no ya comunitario, sinó inherentemente inapropiable, libres.
A ver si así podemos evolucionar, abandonando este patrón de supervivencia antiguo de pretender que todo es cosificable, capitalizable y apropiable, y comenzando a colaborar, a compartir, a bailar, a jugar, a amar, para de una vez por todas ser libres, no para poseer (menuda m.... de libertad esa), sinó para Vivir...
Porque como dijo Ghandi, "en el mundo hay suficiente para todos pero no para la avaricia de cada uno ".
Abrazos para Tod@s!

Libertarian
28-sep-2007, 11:50
Hola Veganauta. La verdad a veces es imposible evitar extenderse sobre ciertos temas. Me parece curioso que en un foro vegeta se discuta de este tipo de cosas, pero bien.

Dices "Centrandonos en esto del anarco-capitalismo, me parece que con esa fijación en la libertad y propiedad individual, se olvida (a estas alturas...) de otros dos principios sin los cuales la libertad no puede ser tal (a no ser unicamente en el mundo de la abstracción intelectualoide), me refiero, como no, a la igualdad y a la solidaridad."

1- La libertad se basa en la igualdad jurídico-formal de todos, es decir, la igualdad ante la ley. En ningun caso la igualdad material, lo cual significaria desigualdad ante la ley, o igualdad a traves de la ley (haciendo leyes distintas para cada uno).
2- Un mundo donde existe prosperidad siempre convive con ciertos grados de desigualdad. Lo más igualitario es la prehistoria. En el momento en que se inventó el fuego, la imprenta.. surgieron desigualdades relativas porque la extensión de nuevos bienes y servicios nunca puede ser uniforme y a un mismo tiempo entre todos.
3- Como diria el liberal español Pedro Schwartz, a mí lo que me importa no es la desigualdad porque no soy envidioso, lo que me importa es la pobreza. Muchas veces se confunde pobreza y desigualdad cuando son terminos que no tienen nada que ver. Vuelvo al ejemplo de antes, una sociedad tribal y salvaje, paleolitica, es mucho mas igualitaria, pero mas pobre, que la británica moderna pongamos.
4- Acerca de la solidaridad, esta bien y es libertaria cuando se enmarca dentro de la libertad, dentro de la voluntariedad. Alguien es solidario cuando esa acción caritativa digamos emana de su voluntad y libre albedrio. Si yo te obligo a q tu hagas algo por alguien, no existe solidaridad, pues yo no fui quien lo hizo ni tu lo hiciste voluntariamente sino que se uso la fuerza contra ti. Es por esto que en el libertarismo la solidaridad es una opción personal y moral más como lo puede ser la tacañería, la simpatía hacia otros, el 'liberalismo' sexual o la introversión. Este tipo de problemas lo plasmó en el XIX el filósofo y economista Frédéric Bastiat a Alphonse Lamartine, literario y político francés del s. XIX, en una carta cuando el segundo, le reclamó: “su doctrina es sólo la mitad de mi programa. Yo he avanzado hasta la fraternidad”. A lo que Bastiat respondió: “La segunda mitad de su programa será la destrucción de la primera [la libertad]”. Si obligas a alguien a actuar de determinado modo, ya no es libre sino esclavo. A lo más que puede uno limitarse en ese sentido es a usar métodos pacíficos como la convicción, esto es, convencer a la gente de que sea solidaria hacia X, o haga esto o lo otro, o se comporte de tal modo, siempre sin obligar coaccionar o forzar.


Aparte de esto, precisamente porque bienes como el agua, la sanidad, la educación son primordiales para la supervivencia humana deberían sacarse de la planificación central y pública, y someterse a un mercado libre y privado. No por casualidad en Occidente todos basicamente estamos abastecidos de alimentos, ya que el mercado alimentario es de los más liberalizados y privados en el mundo occidental. Si los bienes no son privados y libres, y por tanto no hay precios de mercado, como puede ningun planificador central calcular el valor de algo sino se transmiten valoraciones de las utilidades marginales de los seres humanos a través de los mecanismos de voluntario intercambio existiendo propiedad? Es imposible, es la razon por la que el comunismo fracasó (y teoricamente es inadmisible tambien), y la misma razon que socava la justificación de eliminar la propiedad y el mercado voluntario en cualquier area economico-social, y que suele obviamente perjudicar a los más desfavorecidos.

Podría comentar muchas más cosas de lo que expones verganauta, pero esto es suficiente creo jeje, un saludo

sujal
28-sep-2007, 15:13
La agresión se define en tanto se agreden los justos derechos de propiedad privada. La propiedad se circunscribe a un espacio físico, no metafísico-psicológico.

Me refiero a la agresión hacia las personas, no a su propiedad. Recuerda la definición que diste;

"La agresión" se define como la iniciación del uso o la amenaza de la violencia física contra una persona o la propiedad de otra persona. Por lo tanto, la agresión es sinónimo de invasión.

Ahí si que entra el plano psicológico/moral o metafísico (si también lo quieres incluir).

Ejemplos... la marginación, el acoso sexual, el escolar, el laboral... creo que toda agresión física tiende en su refinamiento a una agresión psicológica.

En una sociedad libre todas las personas tienen su propiedad libre de agresión.

Menos aquella en la que choquen los intereses de dos particulares. Es decir; casi siempre si no ponemos límites a esa propiedad privada. Si no hay un límite impuesto por una administración o pacto común, es que los particulares son personas altamente solidarias y prefieren ser agradecidos con los demás antes que procurar su cada vez más extensa propiedad particular.

Nada más nacer toda persona, por ser persona, es soberana de sí misma, es autopropietaria. Esa es la idea de autopropiedad de donde se deducen los restantes derechos de propiedad.

Nada más nacer una persona (y antes según la legislación) goza del derecho a la vida, pues hablar en términos de soberanía es prematuro para un ser incapaz de decidir en términos de propiedad privada (a no ser que también se considere propiedad privada la teta y el abrigo de la madre de donde obtiene todo lo que necesita).:confused:

El concepto de esclavitud voluntaria es instrinsecamente contradictorio, porque mientras un trabajador se mantenga, en virtud de su libre decision, a disposición de su patron no puede hablarse de esclavitud, ya que se trata de sumision voluntaria. Y si mas adelante cambia de parecer y el patron le impone esclavitud por la fuerza, ha desparecido la voluntariedad."

Esta valoración no tiene en cuenta que una persona realmente libre, trabajará en lo que le guste o le llene. Hoy día son más los trabajadores insatisfechos con su trabajo que los satisfechos... y no hablo sólo de la cuestión económica. Basta observar la alegría generalizada de los madrugadores.
El trabajador firma un contrato en condiciones de esclavitud, no porque el empresario le oblige a ello, sino porque la sociedad capitalizada le empuja a ello. El único soberano es el dinero, y el precio del dinero o la actividad financiera necesita chupar, a base de créditos para los más miserables, horas y horas de trabajo que van a parar a los bolsillos de quienes se aburren desde su trono impositivo al tanto por cien y no mueven un dedo mas que para diseñar nuevas estrategias de gestión de la mejor de las materias primas: el incansable trabajador que se muere por que llege el fin de semana para descargar sus fustraciones en el campo de fútbol o ahogarlas en el alcohol.

El problema es que el Estado realiza acciones ilegales para el resto de individuos pero con supuesta legalidad. Es decir, el Estado legaliza y legitima su violencia agresiva.

Sí, también las multinacionales compran o chantajean a las administraciones para que sus intereses prevalezcan. Competencia desleal.
Recuerdo que a mi parecer no sólo es el Estado el que ostenta el poder.
El Estado lo forman unas personas que son pseudoelegidas por los ciudadanos. Las empresas también son dirigidas por personas que ni siquiera se someten a un escrutinio para ser elegidas por los trabajadores. Todos son buenos/malos dirigentes en potencia.

A lo que quiero llegar es que al final no son las formas de organizacion las responsables de las injusticias, son las personas que ostentan cargos con posibilidad influir en decisiones que a todos afecten, las que deciden los cambios hacia mejores/peores formas de organización. Una persona capaz y preocupada por los demás, deja su posición de monarca absoluto y crea una asamblea parlamentaria. Un diputado interesado y egocéntrico en un marco democrático, procura buscar los entresijos y posibles agujeros legales para tratar de favorecerse y hacer interpretaciones "legítimas" de las leyes.


Considerar que los recursos son finitos y estan ya dados es un error que lleva frecuentemente al condenar al sistema de libre mercado.

Los recursos son finitos si el consumo deviene en derroche y la capacidad de regeneración del planeta ni el reciclaje son capaces de compensarlos. El libre mercado estará bien cuando se equilibre esa balanza (si el carácter del sistema deja de ser tan individualista y competitivo a ultranza).

Redistribuir, es decir volver a distribuir por la fuerza lo que el mercado voluntario distribuyo pacificamente (...)

Bueno, aquí no podemos seguir porque yo veo agresión en el libre mercado.

(...) (no por casualidad los paises mas pobres son los que tienen tasas de capitalizacion mas infimas). Los trabajadores necesitan sucintamente hablando para aumentar su saalrio real un entorno juridico seguro que garantice sus derechos individuales o de propiedad logicamente, tasas de capitalizacion elevadas que aumenten su productividad y un mercado flexible y libre que incite la competencia empresarial por la mano de obra.

¿El entorno jurídico quién lo promueve?

Venga, un saludo y... ya ves que aquí en este foro hay para todo!

angeldekuero
28-sep-2007, 15:23
A ver un cuadrado no es un cuadrado porque la realidad sea asi sin porque los geómetras y matematicos convinieron lo que era un cuadrado.

Para definir una realidad hay antes que definir los conceptos que se van a usar en la descripción. Si buscas en los teoricos y pensadores liberales como Mises, Hayek Bastiat Ayn Rand o Rothbard definen Capitalismo laissez faire basicamente como "sistema social basado en la libertad y propiedad individuales donde todas las relaciones humanas son libres pacificas voluntarias y por definicion mutuamente beneficiosas"

Que el interés prevalece sobre todo lo demas? Defineme interés y defíneme una acción que no tenga el interés de quien la lleva a cabo (se me ocurre la mujer en una violación, la persona asesinada, alguien a quien roban... imagino que no tienen interés en realizar esa acción). Si la gente tiene que actuar contra sus intereses es porque la gente actúa en esclavitud. Cuando la gente es libre actua por su interes, y cuando actua por su interes propio es porque libre, pues nadie actua en pos de su infelicidad desinteres y miseria emocional.

El fascismo es un sistema socialista porque se basa en la coacción y esclavitud. Asi que si tu jefe es facha es un socialista.


El Capitalismo es la lacra que domina este mundo y por lo tanto que domina a las clases bajas que son la mayoría del planeta.
Mi jefe claro que es facha porque es Capitalista y el interés que tiene porque su industria produzca mas y mas para beneficiarse prevalece sobre lo humanitario y sobre los derechos de los que trabajan para ello. Eso es el Capitalismo que todo el mundo lo sabe hasta mi abuelita la pobre que tiene 100 años.
Esa política que tu apoyas es Capitalista. Dime que obrero tiene la oportunidad de elegir su contrato o su forma de trabajar? Quien controla los contratos basura y quien estipula cuanto tienes ganar? quien dice tienes que trabajar 10 horas en vez de 8 porque sino no tendras ni para comer?
los que se creen dueños de este mundo los capitalistas, los empresarios y gobernantes, nosotros tenemos poca elección porque como bien dice mi jefe y casi todos ESO ES LO QUE HAY.

Esa política que tu sigues es facha 100%. Cada uno es libre está claroque si y esa es tu opción , desde luego que la mia no lo es. Llevo 20 años de delegado de personal y estoy harto de ver como te intentan pisar y harto de ver el poco respeto que hay hacia el obrero.
un saludo

Libertarian
28-sep-2007, 15:45
angeldekuero sigues sin entender la definicion de Capitalismo laissez faire al que confundes con la forma de capitalismo corporativista que es antiliberal. El fascismo si acaso es capitalismo coporativista y por tanto es una forma de socialismo.


sujal


"Me refiero a la agresión hacia las personas, no a su propiedad. Recuerda la definición que diste"

Precisamente la definición conceptúa a la persona como propiedad no transferible. Asesinar, violar, pegar...etc es antiliberal porque agredes derechos de propiedad privada.

"Ejemplos... la marginación, el acoso sexual, el escolar, el laboral... creo que toda agresión física tiende en su refinamiento a una agresión psicológica."

Acosar sí es una agresión. Marginar está claro que es algo no agresivo y perfectamente libertario por tanto (lo contrario seria obligarte a sociabilizarte con quien no quieres y por tanto te esclavizan).


"Si no hay un límite impuesto por una administración o pacto común, es que los particulares son personas altamente solidarias y prefieren ser agradecidos con los demás antes que procurar su cada vez más extensa propiedad particular."

Esto si que no lo entiendo qué quieres decir. Toda persona debe tener absolutos derechos de propiedad sea solidario o tacaño, sociable o antisocial. Una es la variante juridica y otra el comportamiento de cada cual dentro de ese marco. Que una prostituta quiera alquilar su cuerpo no quiere decir que pierda la soberania absoluta sobre su cuerpo.


"El único soberano es el dinero"

Volviendo a definir bien lo q se dice, dinero es un bien, concretamente el bien mas liquido o intercambiable en una sociedad (el dinero deberia ser libre y privado no como el actual claro). Ningun bien tiene volicion ni conciencia asi q dificilmente puede ser soberano. Es como decir que una piedra es soberana. Es una aseveracion juridicamente absurda.




"Sí, también las multinacionales compran o chantajean a las administraciones para que sus intereses prevalezcan. Competencia desleal.
Recuerdo que a mi parecer no sólo es el Estado el que ostenta el poder."

Tipicamente, las empresas ejercen legalizamente coaccion cuando cuentan con el respaldo del poder politico o Estado. Es lo que Mises denominó socialismo empresarial, como pueden ser precios maximos o mínimos, regulaciones legales que benefician a ciertas empresas...etc

"Los recursos son finitos si el consumo deviene en derroche y la capacidad de regeneración del planeta ni el reciclaje son capaces de compensarlos. El libre mercado estará bien cuando se equilibre esa balanza (si el carácter del sistema deja de ser tan individualista y competitivo a ultranza)."

El capital es riqueza actualmente empleada en distintos planes para mantener la misma proporción de riqueza o una superior. Abandonar el capitalismo significa abrazar el consumismo puro, es decir, utilizar riqueza creada o descubierta (recursos naturales) sin ninguna porción de ella dispuesta para mantenimiento de su cantidad y calidad, y tampoco para su incremento. Los bienes de capital son bienes (objetos que apreciamos) que sirven para producir bienes de consumo (los que realmente vamos a utilizar los no-productores de esa actividad o bien específicos). En resumen, no es posible superar la era capitalista de la humanidad. Hemos tenido eras de estancamiento y destrucción económica en todos los países, pero si nuestras voluntades sumadas deciden que queremos más prosperidad o al menos la misma, necesitamos un sistema social capitalista y no consumista o destruccionista (guerrero, por ejemplo).

El consumismo puro es por tanto el anticapitalismo.


"Bueno, aquí no podemos seguir porque yo veo agresión en el libre mercado."

Definición jurídica de 'mercado libre': Conjunto de interrelaciones humanas libres pacificas y voluntarias entre todas las personas que concurren.

Libre mercado es por tanto cualquier relacion que cumpla esos requisitos. Si te apuntas a una ONG por ejemplo haces libre mercado porque intercambias libremente tu esfuerzo a cambio del beneficio psiquico emocional de ofrecer tu ayuda de ese modo particular.

En tanto toda relacion pacifica entre personas es mercado libre, su contrario solo es agresivo. Resulta autoevidente.

"¿El entorno jurídico quién lo promueve?"
La respuesta seria muy compleja para el tipo de temas que se estan tratando aqui. Muchos arguirían que el Estado, un Estado muy limitado al estilo del liberalismo clasico, otros muchos libertarios consideran que el orden juridico libre es espontaneo, autogenerado y autosustentado (ver Hayek y sus ordenes juridicos espontaneos). Es muy complejo para explicarlo aqui.

angeldekuero
28-sep-2007, 15:55
Si que entiendo lo que es , pero en la sociedad actual es imposible el Capitalismo laissey faire porque hay demasiados intereses y es inevitable la explotación. La anarquía por desgracia es la mayor utopia que existe.
saludos

Libertarian
28-sep-2007, 16:06
Reholas Sujal. Como me pediste algun info o bibliografía liberal-libertaria y tampoco es cuestion de abrumar con informacion, a ver


Por ejemplo

Sobre pobreza y desarrollo

'La globalización y los pobres' de J. Norberg http://www.liberalismo.org/articulo/351/83/

'Sobre la riqueza en el Tercer Mundo' de J J Rallo
http://www.liberalismo.org/articulo/316/83/

'Cómo la globalización conquista la pobreza' de J. Norberg
http://www.liberalismo.org/articulo/180/83/

'Manual básico del empleo y desempleo' de Walter Block
http://www.liberalismo.org/articulo/246/114/

Las publicaciones sobre desarrollo economico y pobreza del libertario Cato Institute en español: http://www.elcato.org/publicaciones/desarrollo-index.html


Solo te puse links y basicamente de una de las mejores webs al respecto, acerca de la pobreza. De todos modos te pase un cpaitulo del Manifiesto Libertario antes de Rothbard sobre ética. En fin saludos

Libertarian
28-sep-2007, 16:07
Bueno Angeldekuero entonces estamos de acuerdo en que el Capitalismo laissez faire no es lo que existe actualmente y por tanto no se le pueden achacar males presentes. Me alegro

sujal
28-sep-2007, 16:15
Pues pienso como angeldekuero. Cualquier tipo de anarquía promueve un marco de libertad para elque la mayoría de ciudadanos no está preparado. La anarquía será viable cuando se imponga la responsabilidad y el respeto que ya ha sugerido veganauta.
De momento es algo que sólo se puede practicar a nivel municipio entre personas de probado altruismo... y ya es pedir mucho!

Me encantaría poder presumir de compartir un sistema anárquico sea al estilo capitalista que tú sugieres y que no consigo asimilar su viavilidad, o sea al estilo comunitario de todos conocido. De momento, busco personas preparadas... difícil labor!

Gracias por los enlaces!

Libertarian
28-sep-2007, 16:22
Yo tampoco creo que nunca vea el anarquismo. A ver, ser anarquista es creer que lo justo es el anarquismo o la libertad-respeto absolutos. Pero como diria Rothbard si recuerdo bien, se puede ser anarquista y pesimista, o simplemente realista.

La justicia pura y los terminos puros nunca se dan en la realidad. Y es evidente que aunque se abolieran los Estados asumiendo todas las competencias legales q este tiene agencias corporaciones empresas cooperativas asociaciones privadas y voluntarias..., se privatizaran las naciones y las relaciones fueran de suyo libres y voluntarias, siempre habría agresores, ladrones, estafadores...etc Y aunque hay muchos anarcocapitalistas que suponen como mas o menos podria solucionar un mundo libertario los distintos problemas, como hace el anarcocapitalista Hoppe, es mucho mas ciencia ficcion que otra cosa. Yo con reducir en el presente siglo los Estados en Occidente, los aranceles que impone el mundo rico a los paises en desarrollo y reforzar o incluso crear los marcos juridicos adecuados de respeto a la libertad y propiedad en el Tercer Mundo ya me daria con un canto en los dientes.

margaly
01-oct-2007, 08:49
Alimentación y ecología

Resulta especialmente curioso el acercamiento a la evolución de la especie humana desde que éramos una especie nómada hasta que nos transformamos en sedentarios. A partir de este momento dio comienzo una aventura evolutiva que nos ha lanzado hasta unos niveles de ocupación del territorio planetario increíbles hace unos pocos miles de años.

Esta aventura ha significado la creación de una cultura humana que no tiene parangón entre el resto de especies que pueblan nuestra biosfera. Entre las alteraciones que ha puesto en práctica el ser humano podemos destacar la forma de producir alimentos y también, porqué no, la forma de consumirlos. Estamos viviendo una época de gran superpoblación de seres humanos y paradójicamente continuamos, en las sociedades desarrolladas, anclados a un modelo alimentario de capricho y opulencia. Esto ha repercutido enormemente en el medio natural que debe encajar el derroche de recursos como el agua y los fertilizantes. Los pesticidas son otra de las anomalías que nuestra especie ha introducido en los ecosistemas y que, como ya sabemos bien, tienden a acumularse en nuestros tejidos después de haber ingerido los alimentos tratados con estos venenos. En definitiva, estamos instalados en un modelo económico-consumista que se alimenta del aumento del consumo de los recursos y del incremento vertiginoso de la población. Este modelo consumista, junto con la utilización con fines ideológicos del dogma religioso y con la falta de visión de futuro de nuestra especie, redondea un cuadro bastante patético de la especie humana.

La transformación del modelo alimenticio es uno de los grandes retos a los que deberá enfrentarse la humanidad a corto plazo. La recuperación de especies agropecuarias es uno de los aspectos interesantes a tener en cuenta, puesto que actualmente se han reducido mucho por los intereses de superproducción alimenticia. Hay que ser concientes que las grandes multinacionales de la alimentación están fomentando buena parte de los problemas ecológicos que se sufren en el mundo y, sobre todo, es importante que se entiendan los fútiles argumentos que utilizan las multinacionales de los sectores del alimento para justificar sus desmanes productivos. No es cierto que la humanidad tenga que lanzarse a una carrera desenfrenada para la mejora del rendimiento de los cultivos a través del uso de alimentos transgénicos para erradicar el hambre del mundo. Según la FAO existen suficientes recursos alimenticios en el planeta para abastecer al 110% de la población mundial de seres humanos. Desde el punto de vista de la salud, es interesante destacar que la propia OMS reconoce que detrás de determinados tipos de cánceres, procesos alérgicos y enfermedades degenerativas están una variedad de productos químicos que se utilizan descontroladamente en los procesos de transporte de alimentos.

Y es que, como de costumbre, nuestra especie comercia con todo y sobre todo con lo que no se debe como la atención sanitaria, la vivienda de uso común y por supuesto con el sustento alimenticio. Estas cuestiones son y serán todavía materia de mercadería por mucho tiempo. Por supuesto, los intereses económicos de la trama alimenticia-mercantil son enormes y parece ser que la producción y el abastecimiento de alimentos en el planeta están controlados por 10 grandes corporaciones transnacionales.

Parece ser que el porcentaje de población obesa ha igualado al porcentaje de población desnutrida, este triste record es, a nuestro modo de ver, un indicador aceptable de lo que está ocurriendo en las sociedades humanas en materia de alimentación. Es decir, se están produciendo enormes desequilibrios entre sociedades humanas, que prometen ir aumentando conforme aumente la población y haya volumen de negocio, aunque este negocio sea en parte suicida.

La ecuación es sencilla y su resultado es que hay un mundo opulento porque existen muchos mundos pobres. Cuantos desastres ecológicos y guerras exterminadoras tendrán que sufrirse para que los señores del planeta continúen manteniendo la gran mayoría de la riqueza del planeta y la transformen en dinero.

Como decía Ghandi hemos de vivir sencillamente para que otros sencillamente puedan vivir.

http://www.elfaroceutamelilla.com/noticia.asp?ref=33819

Libertarian
01-oct-2007, 12:18
"La ecuación es sencilla y su resultado es que hay un mundo opulento porque existen muchos mundos pobres"
Falso, ya esta explicado, no hay ricos pq haya pobres pq la riqueza del planeta no es estatica. En un mercado libre nadie pierde, solo hay perdidas a costa de ganancias cuando el intercambio no es libre, sino forzado, cuando no hay libertad sino intervencionismo

angeldekuero
01-oct-2007, 15:14
"La ecuación es sencilla y su resultado es que hay un mundo opulento porque existen muchos mundos pobres"
Falso, ya esta explicado, no hay ricos pq haya pobres pq la riqueza del planeta no es estatica. En un mercado libre nadie pierde, solo hay perdidas a costa de ganancias cuando el intercambio no es libre, sino forzado, cuando no hay libertad sino intervencionismo


Libertarian , eres ministro o algo así o político ? :eek: es curiosidad

pitusa
01-oct-2007, 16:24
En primer lugar decir que cuando empecé a leer el artículo de Margaly no estaba muy convencida de coincidir contigo, pero poco a poco ha mejorado el texto y me has llevado a tu terreno, no diría lo mismo de Libertarian, creo que tus respuestas han sido un poco injustas. Si lo único que tienes que decir es que "capital" es un término económico, es que no has leído el artículo -digo leído que indica comprensión significativa y no visto equivaldría al término "percibido"-.
Perdona por mi forma de decirlo, pero supongo que así es como veo yo tu reacción. Me da la impresión que hablas desde la no integración en esos movimientos sociales y eso te molesta, seguramente estoy muy equivocada, pero a Marx, yo lo estudié en filosofía y no en economía, no creo que nada sea absoluto y no pretendo juzgar nada ni a nadie.
Por otro lado Margaly soy de la gente que piensa que el movimiento de clase, ecologista, no sexista... han de estar unidos, la causa común es la misma, la dignidad, y creo que hemos de ser muy conscientes para no cometer injusticias desde nosotras mismas. Yo llevo trabajando algún tiempo en diferentes frentes, sociales y ecológicos, y he de decir que aunque puedan parecer muy diferentes siempre andamos la misma gente.
Saludos

margaly
01-oct-2007, 16:27
pitusa, creo que te equivocas, esos textos no son mios. Yo solo copio las noticias que veo por internet, por eso pongo abajo el enlace de la noticia.

Libertarian
01-oct-2007, 16:34
Libertarian , eres ministro o algo así o político ? :eek: es curiosidad

jaja angeldekuero yo soy anarquista ya lo he dicho varias veces y expuesto por encima asi q los politicos me parecen todos una lacra. Donde hay politica/políticos hay socialismo :S

pitusa
01-oct-2007, 16:36
"La ecuación es sencilla y su resultado es que hay un mundo opulento porque existen muchos mundos pobres"
Falso, ya esta explicado, no hay ricos pq haya pobres pq la riqueza del planeta no es estatica. En un mercado libre nadie pierde, solo hay perdidas a costa de ganancias cuando el intercambio no es libre, sino forzado, cuando no hay libertad sino intervencionismo


Veo que no vivimos en el mismo planeta...
Vamos no me lo puedo creer, si yo le pago a un/una niñx en el tercer mundo una miseria, porque su familia muere de hambre, para hacer un trabajo que aquí al menos tendría que darle el salario mínimo interprofesional a su padre o a su madre. Intento esconder su procedencia poniéndole un toque exótico y lo vendo 500% de su coste -incluídos portes-... encima sin aranceles que puedan dejar en la zona explotada parte de ese dinero...

Serás de las que piensa que tienes derecho al disfrute y desgaste del planeta simplemente por haber tenido la suerte de nacer donde puedes comer, y que es un derecho fundamental... que extraño, para ser fundamental que poca gente disfruta de este...

Es igual, soy vegetariana, este es un foro de vegetarianxs, nunca pensé que desde aquí hubiera que defender este tipo de cosas.

Por cierto a mi cuando me llaman "Roja" no pienso en cromatismos, besos a todxs, así que cuando digan "capital" no pienses así...

margaly
01-oct-2007, 16:40
Es igual, soy vegetariana, este es un foro de vegetarianxs, nunca pensé que desde aquí hubiera que defender este tipo de cosas.

Por cierto a mi cuando me llaman "Roja" no pienso en cromatismos, besos a todxs, así que cuando digan "capital" no pienses así...

Como dije antes, no lo escribí yo. Primero informate bien de como va el tema y luego juzgas, no puedes emitir juicios sin saber, y menos leyendo solo un texto de alguien que tiene mas de 1000 post puestos, :rolleyes:

lee un poco mas :p

Libertarian
01-oct-2007, 16:53
"si yo le pago a un/una niñx en el tercer mundo una miseria, porque su familia muere de hambre, para hacer un trabajo que aquí al menos tendría que darle el salario mínimo interprofesional a su padre o a su madre. Intento esconder su procedencia poniéndole un toque exótico y lo vendo 500% de su coste -incluídos portes-... encima sin aranceles que puedan dejar en la zona explotada parte de ese dinero...

Serás de las que piensa que tienes derecho al disfrute y desgaste del planeta simplemente por haber tenido la suerte de nacer donde puedes comer, y que es un derecho fundamental... que extraño, para ser fundamental que poca gente disfruta de este..."

1- La pobreza en los paises se debe a que no hay marcos juridicos apropiados ni propiedad privada garantizada fundamentalmente. El salario mínimo perjudica a los trabajadores-> "El hecho de que el gobierno de turno eleve el precio mínimo que ha de pagarse por los servicios laborales no garantiza que todo el mundo reciba esa cantidad sino, más bien, que todo el que no esté capacitado para producir por encima del salario mínimo deje de ser aceptado por el consumidor y, por lo tanto, por el empleador. Supongamos que el gobierno, en un entrañable acto de "solidaridad", decida elevar el precio mínimo del alquiler de bueyes como fuerza de labranza hasta los 500 euros semanales. Todo el mundo estará de acuerdo que esta medida coactiva no conseguirá que todos los bueyes obtengan 2.000 euros mensuales sino, más bien, el que los bueyes que contribuyan a la producción agrícola en menor cuantía que el precio mínimo del arrendamiento dejarán de ser contratados porque, de lo contrario, implicarían una pérdida para el empresario. Su empleo en la labranza deja de tener sentido, y no porque haya otros usos mejores para los bueyes o factores alternativos mucho más productivos, sino porque el gobierno ha impedido por la fuerza que los bueyes menos productivos puedan realizar una contribución al proceso productivo y ser retribuidos en consonancia" Gabriel Calzada, catedratico Economía.

Una exposicion meridiana de los devastadores efectos del salario minimo sobre los trabajadores menos cualificados en el cpaitulo sobre los trabajadores en 'Libertad de Elegir' de Milton Friedman.

Los trabajadores siempre han cobrado mayores salarios en una region gracias a:
a) mayores tasas de capitalizacion= mayor productividad
b) aseguramiento de sus derechos de propiedad por el marco juridico
c) mayor competencia interempresarial por la mano de obra

2- Decir que un arancel evita dejar dinero en la zona de producción se contradice con el sentido comun mismo, no ya con la economia. Si yo te pongo un impuesto sobre tu producción encareciendote los costes, como eso va a favorecerte? Entonces pongamos un impuesto del 100% a cualquier transacción para favocerla, que para incitar a la mejora de la agricultura por ejemplo en nepal hay que obligar a los nepalies a quedarse con 0 beneficios o, lo mismo da, que lo paguen los compadores occidentales fiscalemente ese 100%, por lo que los nepalies jamas venderian nada a occidente pq nadie haria intercambios con ellos por los aranceles inmensos. Esto es justo lo q pasa en el comercio entre paises ricos y pobres. Por eso en gran parte Africa sigue como sigue.

pitusa
01-oct-2007, 16:55
Margaly, cuando he contestado, no he dicho nada hacia ti, estaba contestando a las frases de libertarian, tal y como las copié eran de sus contestaciones, se que los textos que has colocado son copias de algunos que aparecen por internet, siento si te he molestado, pero en ningún momento he pretendido algo parecido, al contrario. De hecho el texto que has citado tu en el mensaje anterior era para una contestación de libertarian.
Evidentemente no pretendo ni cuestionar, ni juzgar, es mi punto de vista y supongo que todos vivimos dependiendo de nuestra experiencia, yo no he vivido siempre aquí, de hecho he pasado gran parte de mi vida en diferentes países, ahora llego de nuevo a casa y me encuentro con cosas que me sorprenden, siento que al tomármelas tan a pecho te hayan herido mis palabras, pero no creas que lo digo sin tener en cuenta muchas de tus opiniones, que por cierto es un derecho fundamental la libertad de opinión.
Saludos

pitusa
01-oct-2007, 17:03
Libertarian,
Siento no creer tanto como tu en las ecuaciones exactas, pienso que el "bolivariano" es un derecho, debo ser mucho más torpe que tu, pero no puedo pensar que lo que tu digas lleve a algo más que al capitalismo en su fase más dura restrictiva y dolorosa, lo que se destruye no es la razón sobre el papel, el resultado es de muerte para miles de personas, de ecosistemas y de vida en todos los aspectos

angeldekuero
01-oct-2007, 17:06
jaja angeldekuero yo soy anarquista ya lo he dicho varias veces y expuesto por encima asi q los politicos me parecen todos una lacra. Donde hay politica/políticos hay socialismo :S

Yo creo que entre anarquia y anarco-capitalista hay unas cuantas diferencias . Me equivoco? perdona mi ignorancia.

simbaydanna
01-oct-2007, 17:14
Pero que tendrá que ver el capitalismo con el vegetarianismo???

Libertarian
01-oct-2007, 17:15
Jaja que es eso de bolivariano en esa frase? 'me lo explique'

La libertad no es dolorosa que yo sepa sino la esclavitud y la coaccion, es decir, el socialismo y el totalitarismo.

La gente muere por culpa mas bien del socialismo. 100 millones de muertos por el socialismo real y todos los dias por culpa del intervencionismo, aranceles, falta de libre comercio, guerras hechas por estados y por tanto culpa del socialismo militar...etc

Los ecosistemas se destruyen por culpa del socialismo basicamente, pq son propiedad publica los mares rios selvas...., de ahi que sabiamente Lula da Silva hace 3 años empezara a privatizar el Amazonas para salvarlo.

Si de verdad crees en la ecologia y el medio ambiente, tienes un motivo para luchar por el capitalismo libertario.

Pero veo que no has entendido mucho, si defiendes la naturaleza habra que conservarla, si nacionalizas y aplicas socialismo a esos bienes los descapitalizas, lo cual significa, los desforestas, esquilmas...etc

"Existen docenas de estudios que demuestran que, conforme el ingreso per cápita aumenta inicialmente de los niveles de subsistencia, la contaminación del agua y el aire aumenta de forma similar. Pero una vez que el ingreso per cápita se encuentra entre los $3.500 y los $15.000 (dependiendo del contaminante), la concentración ambiental de los contaminantes empieza a disminuir tan rápidamente como había aumentado previamente. Esta relación es cierta para virtualmente cualquier contaminante importante y en cualquier región del planeta. Es una ley de acero.

Dado que las sociedades más adineradas utilizan más recursos que las sociedades más pobres, tales conclusiones son de hecho contra intuitivas. Pero los hechos no mienten. ¿Cómo se explica entonces esto?

La respuesta obvia—que las sociedades más ricas están dispuestas a canjear los costos económicos de la regulación gubernamental a cambio de mejoras ambientales y que las sociedades más pobres no lo están—es solo parcialmente correcta. En Estados Unidos la disminución en la contaminación generalmente antecedió la aprobación de leyes que demandaban controles de polución. De hecho, en la mayoría de los contaminantes, las disminuciones fueron mayores antes de que el gobierno federal aprobara su panoplia de regulaciones ambientales que luego de que la Agencia para la Protección Ambiental entrara en escena.

Mucho de esto tuvo que ver con las demandas individuales por la calidad ambiental. Por ejemplo, la gente que podía costearse hornos menos contaminantes los compraron. Aquellos que querían servicios de recreo gastaron su dinero en éstos, generando oportunidades de ganancia para la provisión ilimitada de naturaleza. Los valores de la propiedad aumentaron en áreas más limpias y decayeron en zonas más contaminadas, desplazando capital de inversiones "Cafés" a inversiones "Verdes." Los agentes del mercado suplirán cualquier cosa en lo que la gente quiera gastar el dinero; y cuando la gente está dispuesta a gastar su plata en calidad ambiental, el mercado la suplirá.

Mientras tanto, el capitalismo premia la eficiencia y castiga el desperdicio. Compañías hambrientas de ganancias encontraron formas ingeniosas de reducir las inversiones de recursos naturales necesarias para producir todo tipo de bienes, lo cual redujo la demanda ambiental sobre la tierra y el monto de desperdicios que fluyen a través de chimeneas y cañerías. Conforme aprendemos a hacer más y más con una cantidad dada de recursos, el desperdicio implícito (el cual se manifiesta en la forma de contaminación) disminuye.

Esta tendencia fue ampliada por el cambio de industrias manufactureras a industrias de servicios, las cuales caracterizan a las economías más adineradas y en crecimiento. Estas últimas son mucho menos contaminantes que las primeras. Pero las manufactureras son requisitos necesarios para las de servicios.

Los derechos de propiedad—un requisito necesario para las economías de libre mercado—también proveen fuertes incentivos para invertir en recursos. Sin dichos derechos de propiedad, nadie se preocuparía sobre ganancias futuras ya que nadie podría estar seguro de estar presente en el futuro para cosechar las ganancias. Los derechos de propiedad son también medios importantes mediante los cuales se pueden hacer realidad los deseos privados por la conservación y la preservación de los recursos. Por otra parte, cuando el Estado mantiene un monopolio en dichas decisiones, las preferencias de las minorías en las sociedades en desarrollo son impuestas (para detalles ver lo acontecido en al antiguo bloque soviético).

Además, únicamente las sociedades adineradas pueden costearse las inversiones necesarias para asegurarse mejoras ambientales básicas, tales como el tratamiento de aguas residuales y la electrificación. El agua insalubre y la contaminación del aire interior (causada principalmente por la quema de combustibles orgánicos en las casas para cubrir las necesidades de calefacción y cocción de alimentos) son directamente responsables por aproximadamente 10 millones de muertes al año en el mundo subdesarrollado, haciendo de la pobreza el asesino ambiental número uno del planeta hoy en día.

El capitalismo puede salvar más vidas amenazadas por la contaminación ambiental que todas las organizaciones ambientales juntas.

Finalmente, los avances tecnológicos que son parte de las economías en crecimiento crean más recursos naturales que los que consumen. Esto debido a que lo que es o no es un "recurso natural" depende de la habilidad de aprovechar el recurso de marras en beneficio del ser humano. Los recursos son, por lo tanto, una función del conocimiento humano. Ya que el acervo cognoscitivo aumenta de manera más rápida en economías libres que en economías socialistas, no debería sorprender que hoy en día la mayoría de los recursos naturales son más abundantes en Occidente que nunca antes, sin importar que medida se utilice.

Esto no quiere decir que las regulaciones estatales no hayan tenido ningún impacto o que no tienen valor alguno ocasionalmente. Sin embargo, quiere decir que el libre mercado es un aliado—y no un enemigo—de la Madre Tierra." Jerry Taylor, especialista en temas ambientales

o por ejemplo
http://www.elcato.org/node/21

Libertarian
01-oct-2007, 17:22
No tiene nada q ver en particular symbaydanna, yo al menos no he dicho q tenga una relacion directa, simplemente en este post se empezo a hablar de ideas politicas y sociales varias jeje

angeldekuero
01-oct-2007, 17:24
En todos los foros se habla de todo.

Libertarian
01-oct-2007, 17:29
angeldekuero, yo defiendo que el unico anarquismo coherente es el anarcocapitalismo, si te interesa mucho el tema ->

http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2980/

pitusa
01-oct-2007, 17:51
Fuera de la fase teórica, he de decirte que una vez puestas en práctica no veo que funcionen.
Si te he dicho algo sobre el pensamiento "bolivariano" para que centrases mi enfoque, de todas formas no estoy de acuerdo con ese noeliberalismo, y aunque pongas al capitalismo como salvador del planeta y des un montón de argumentos, por otro lado discutibles, no es más que justificar lo injustificable, es cierto que en paises de desarrollo hay poca importancia por la ecología, seguro que porque sus prioridades están en la subsistencia No crees? Y porque utilizan materiales no generados por ellos, enviados por paises que no saben como desacerse de ellos, caso del DDT, o similares.
En la practica conozco pocas empresas que sean ecológicas por ellas mismas, la ecología dentro de sus organigramas tiene otras funciones, da buena publicidad, es una normativa para seguir funcionando... recuerda que las grandes empresas contaminan en los paises en los que producen con legislaciones dudosas en estos asuntos y estas empresas tienen una política poco ecológica cuando no repercute directamente en su "cash". Estos paises en desarrollo no suelen ser los mismos que los que se benefician del producto final, eso si se quedan en estos la contaminación. Un coche de alto consumo se sigue produciendo en paises de economía desfavorecida para rentabilizar material, etc...
Aún así, creo que fuera teorías, estamos hablando de formas de entender la vida, es difícil ponerse de acuerdo.
Saludos

margaly
01-oct-2007, 18:33
Margaly, cuando he contestado, no he dicho nada hacia ti, estaba contestando a las frases de libertarian, tal y como las copié eran de sus contestaciones, se que los textos que has colocado son copias de algunos que aparecen por internet,

uys, entonces perdona tu ninia, debi leerte mal :o , he tenido un lia taaaanliao que me he ido equivocando en casi todo lo que hacia... sorry

Libertarian
01-oct-2007, 19:05
Pitusa, los liberales entendemos el mundo tal como deberia ser aquel en el que rija la paz, libertad, respeto y voluntariedad.

El socialismo de todos los credos y corrientes entiende la vida como supresion de libertad, coaccion y servidumbre del ser humano a la masa, al Estado, la gillotina...etc

Logicamente no es plan de pegarte un tratado de ecologismo, pero nadie dice que una empresa sea ecologica por amor al arte. Te remitiria a muchos autores para que entendieras que en un mundo liberal el ser contaminante supone costes, es q esto no lo entiendes? En un mundo liberal esta prohibido agredir y contaminar es una agresion, pero como el aire, los mares, los rios, son publicos, es decir existe socialismo en gran medida en el mundo, existe por tanto esquilmacion de la naturaleza. No hace falta ser medioambientalista ni economista para advertir eso.

Lo que esta puesto en practica en el mundo he demostrado con argumentos que es el socialismo. Asi que lo que no funciona, funciono ni funcionara es el socialismo. Además, agredir y coaccion es ilegal e inmoral.

El DDT lo han prohibido en Africa, y es una causa importante de que tanta gente muera alli ahora. Deberias saberlo

Libertarian
01-oct-2007, 19:11
Prohibición del DDT, un legado de muerte de los eco-imperialistas, por Steve Milloy

En abril de 1972, después de siete meses de audiencias, el juez administrativo nombrado por la EPA, Edmund Sweeney, concluyó que "el DDT no es un riesgo cancerígeno para el hombre... el uso del DDT bajo las regulaciones involucradas aquí no tienen un efecto deletéreo para los peces de agua dulce, organismos estuarianos, aves silvestres u otro tipo de vida salvaje.”[1]

Dos meses después, el administador de la EPA (y miembro y captador de fondos del Environmental Defense Fund) William Ruckelshaus –que jamás asistió a ninguna de las audiencias durante los siete meses que duró el juicio al DDT y que tampoco leyó jamás las transcripciones de las audiencias– desechó la decisión del juez Sweeney. Ruckelshaus declaró que el DDT era un "carcinógeno potencial para el hombre" y lo prohibió para prácticamente todos los usos.[2]

Desde que Ruckelshaus arbitraria y craprichosamente prohibió el DDT, un número estimado de más de 14 mil millones de casos de malaria han causado un inmenso sufrimiento y pobreza en el Tercer Mundo.[3]

De estos casos, en su mayor parte evitables, más de 95 millones personas han muerto.[4]

De acuerdo con la Organización Mundial de Salud, 9 de cada 10, unas 85 millones de víctimas del exceso verde, son mujeres embarazadas o niños con edades por debajo de cinco años. Estas víctimas de niños aún no nacidos y de edades menores de cinco años son difícilmente reconciliables con el repetido slogan ecologista de "Por los niños". En realidad, un infanticidio de esta escala no tiene paralelos en la historia de la humanidad.[5]

¿Cómo es posible que esa Gaia pintada como una figura maternal demande un sacrificio anual de aproximadamente 2.430.000 niños, madres embarazadas y los niños aún en su vientre? Esto no es ecología. No es conservación. Es genocidio.

Seamos inequívocos, echar DDT dentro de las casas no presenta ningún riesgo para el hombre o el medio ambiente. La "resistencia" no es un problema porque ésta principalmente toma la forma de provocar ubn fuerte comportamiento de evasión de los lugares donde se rocía con DDT en los mosquitos, que al fin y al cabo es lo que se pretende. DDT no presenta problemas de patentes que enfaden a los antiglobalización y, por último, el DDT es un método asequible y efectivo para mejorar la salud de las naciones en vías de desarrollo.

Resumiento, el uso del DDT contra la malaria permite a una población más sanar trabajar, generar riqueza y salir fuera de ese agujero de pobreza donde los "verdes concienciados" aparentemente desean atraparlos. La prohibición del DDT no favorece al medio ambiente: es inhumana. Peor aún, ataca a las sociedades empobrecidas que son las menos capaces de protegerse a sí mismas.

Desde que empezaste a leer este articulo, más de 500 personas más han sido contagiadas de malaria y 4 han muerto de esta devastadora enfermedad, 90% de los cuales son mujeres embarazadas y niños.

[1] Sweeney, EM. 1972. "Recomendaciones del Examinador de las Audiencias de la EPA, y hallazgos concernientes a las audiencias sobre el DDT", Abril 25, 1972 (40 CFR 164.32, 113 paginas). Resumido en Barrons (Mayo 1, 1972) y Oregonian (Abril 26, 1972)
[2] Ackerly RL. DDT: a re-evaluation, part II. Chemical Times and Trends. (Octubre 1981)
[3] La OMC calcula que existen entre 300 y 500 millones de casos de malaria al año. El reloj usa la media y se pone en marcha el 1 de julio de 1972
[4] Basado en una estimación de 2'7 millones de personas muertas al años de malaria. "The Intolerable Burden of Malaria: A New Look at the Numbers," – suplemento de The American Journal of Tropical Medicine and Hygiene. El suplemento fue publicado por la Multilateral Initiative on Malaria (MIM) con apoyo de organizaciones como NIH, Centers for Disease Control and Prevention, GlaxoSmithKline, Rockefeller Foundation, United Kingdom Medical Research Council, United Nations Foundation, United States Agency for International Development (USAID), Wellcome Trust y la Organización Mundial de la Salud.
[5] Hay que precisar que algunos de estos casos hubieran tenido lugar aún con un uso sin restricciones del DDT. También que, pese a su enorme influencia, la prohibición de los Estados Unidos no acabó con el uso mundial de DDT y que la mortalidad por malaria se fue incrementando progresivamente hasta alcanzar la cifra de 2.700.000 muertes al año. No obstante, seguro como estoy de que una sola muerte sacrificada en el altar de la misantropía ecologista es una muerte de más, he preferido hacer una extrapolación lineal de los números desde el primer día de esta criminal prohibición.

pitusa
01-oct-2007, 20:48
Puede que más de la mitad de tus fuentes sean desconocidas para mi, pero no lo es curar ciertas secuelas del DDt en paises del tercer mundo, que esté prohibido lo único que demuestra es que no se puede anunciar por televisión, y en los paises que aparece, créeme, la gente que tiene televisión no lo usaría, pero hasta 2005 se siguió usando en Centroamérica, partes de sudamérica y de áfrica, es cierto que estaba prohibido, pero más cierto era que seguía envenenando a la gente, di lo que quieras, pero lo he visto y he convivido con eso.
Por cierto, yo no creo en la coacción, ni en forzar a un determinado pensamiento, por eso es que el liberalismo que tu propones me ahoga, como a todos los que no pertenecen o no les apetece pertenecer a una sociedad que no sabe del mundo salvo de turismo internacional, lo siento, pero no me hables de ecología en el mundo en desarrollo, de eso, quedamos y te cuento, no se tira nada, sólo las fábricas que vienen de lejos que les da igual las aguas, por cierto, tu hablas de que tiene un costo ser ecológico, era lo que me faltaba, perdona, yo no miro mi vida en dinero, eso no es un valor, es un precio.

Libertarian
01-oct-2007, 20:57
el liberalismo es respetar al projimo, dejarle libre, asi q es imposible hablar de imponer el liberalismo pq es la no imposicion.

el coste de oportunidad q diantres tiene q ver con el dinero? el coste puede ser emocional, relee los menajes anteriores q puse sobre la acción humana.

pitusa
01-oct-2007, 21:41
Pitusa, los liberales entendemos el mundo tal como deberia ser aquel en el que rija la paz, libertad, respeto y voluntariedad.

El socialismo de todos los credos y corrientes entiende la vida como supresion de libertad, coaccion y servidumbre del ser humano a la masa, al Estado, la gillotina...etc

Eso no es cierto, incluso te diría que el neoliberalismo es coacción, servidumbre como ninguna otra cultura hasta ahora (exceptuando locuras totalitarias a las que ni mento de locos de muchas ideologías que por ser totalitarias se vuelven ciegas y peligrosas).

Logicamente no es plan de pegarte un tratado de ecologismo, pero nadie dice que una empresa sea ecologica por amor al arte. Te remitiria a muchos autores para que entendieras que en un mundo liberal el ser contaminante supone costes, es q esto no lo entiendes? En un mundo liberal esta prohibido agredir y contaminar es una agresion, pero como el aire, los mares, los rios, son publicos, es decir existe socialismo en gran medida en el mundo, existe por tanto esquilmacion de la naturaleza. No hace falta ser medioambientalista ni economista para advertir eso.

Pues si en un mundo liberal la agresión es una prohibición, mira lo que es el DDT antes de hablar

Durante décadas, el DDT tuvo un uso agrícola y forestal, pero debido a su impacto medioambiental se prohibió casi universalmente. Desde entonces numerosos investigadores han documentado los riesgos de los compuestos organoclorados bioacumulativos para los seres humanos y para la vida salvaje en general.

Cuando hablamos de DDT nos estamos refiriendo al DDT y a las sustancias que produce con su degradación (DDE, DDD...).

¿Por qué se prohibe?
Fue Rachel L. Carson, en 1962, en su libro "Primavera Silenciosa" quién sacó a la luz las primeras evidencias de los efectos de este peligroso veneno. Su libro provocó una auténtica revolución de la opinión pública, que se indignó ante un sistema industrial que carecía de información sobre los efectos de los pesticidas para la salud.

Carson recopiló en su libro informes que demostraban que este veneno es liposoluble (se acumula en los tejidos grasos), persistente (tarda generaciones en desaparecer) y tendente a la biomagnificación a lo largo de la cadena alimentaria (a medida que se sube en la cadena trófica, las concentraciones aumentan). Por eso, los efectos para la salud que ya se vislumbraban en la fauna silvestre empezaron a estudiarse en seres humanos, el eslabón más alto de la cadena.

La brecha abierta por Carson desembocó en la actual prohibición.

"Está ampliamente extendida la creencia, desde que tanta gente entró en contacto íntimamente directo con el DDT sin sufrir inmediatamente sus perjudiciales efectos, que tal producto debe ser de uso inocuo. Este comprensible error parte del hecho de que el DDT en forma de polvo no es absorbido rapidamente por la piel. Disuelto en aceite, como está usualmente, el DDT es declaradamente venenoso. Si se traga es absorbido lentamente por el aparato digestivo y también puede ser absorbido por los pulmones. Una vez ha penetrado en el cuerpo, se almacena largamente en órganos ricos en sustancias grasas (porque el propio DDT es liposoluble [...] Este almacenamiento de DDT empieza por la más pequeña válvula de admisión del producto químico [...] y continúa hasta que alcanza el más alto nivel. El depósito en las partes grasas actúa como amplificador biológico[...].

Una de las más siniestras características del DDT y sus derivados químicos es la manera con que pasan de un organismo a otro a través de todas las trabazones de la cadena de los alimentos. [...]. A través de tal proceso de transferencia, que arranca de una pequeñísima proporción de DDT, puede llegarse a una altísima concentración."

Rachel L. Carson- "Primavera Silenciosa"- 1962

Creo que si pides que hay nos documentemos, hazlo tu, ni te puedes imaginar como son los resultados en los cuerpos de DDT. Pero no te preocupes, está prohibido internacionalmente,hoy en día, para que descanses tranquila los únicos usos permitidos del DDT es el del control de la malaria, es ese caso "control de vectores", y se usa en la fabricación de dicofol. Aunque lamentablemente en el segundo caso , al producirlo se emite DDt al medio ambiente.

pitusa
01-oct-2007, 21:43
Por cierto la única fábrica europea de produce difocol está en España

Libertarian
02-oct-2007, 09:33
Tu pegas un texto de 1962, yo he puesto informes y sentencias judiciales sobre la inocuidad del DDT muy posteriores.

Libertarian
02-oct-2007, 09:38
Rachel Carlson y 'La Primavera Silenciosa' o el triunfo de la malaria

Por Gorka Extebarria

Recientemente se ha reeditado una de las biblias del ecologismo: Primavera Silenciosa de Rachel Carlson (Editorial Debate).

En este libro de 1962, Carlson advertía del desastre ecológico que producirían la lluvia ácida y el DDT, al que culpaba de estar matando a los halcones y otras aves. Gracias a sus recomendaciones, la Agencia de Protección Medioambiental de los EEUU prohibía el DDT.

El mensaje apocalíptico de Carlson caló hondo no sólo en EEUU sino también en Europa, donde quizá párrafos como este convirtieron a muchos al ecologismo: "Algún hechizo malévolo se había asentado en la comunidad. Misteriosas enfermedades habían barrido con bandadas de gallinas. El ganado y las ovejas se enfermaban y morían. Por todos lados se extendía la sombra de la muerte. Los granjeros hablaban de muchas enfermedades entre sus familias (...) En los desagües, bajo los aleros de los techos, se podía ver que un blanco polvo granular formaba todavía algunos machones; algunas semanas antes había caído como nieve sobre los techos y los jardines, los campos y los arroyos". El polvo blanco era el DDT.

Según Mónica Fernández-Aceytuno en el semanal de ABC, "Rachel Carlson nos regaló verdaderas maravillas con sus primeros trabajos, y expresó como nadie el desastre de la contaminación en los últimos. Y, sin embargo, aún hoy veo caer, como la nieve, venenos por los campos. No queda más remedio que seguir contando la belleza de la vida".

Preciosas palabras que obvian las desastrosas consecuencias que las ideas de Carlson han engendrado. Veámoslas. La prohibición del DDT en 1972 en los Estados Unidos provocó una reducción de la producción mundial de DDT y un desabastecimiento en los países del tercer mundo. Hoy por hoy, al menos de 1 a 2 millones de personas continúan muriendo de Malaria cada año. Se han perdido de 30 a 60 millones de vidas desde entonces. Conviene recordar que sólo el DDT podía frenar el avance de la malaria por su efectividad y bajo coste, resultando valiosísimo en los países más pobres del planeta. Carlson debió quedarse muy satisfecha alarmando de un peligro inexistente y que nunca probó científicamente.

La inconsistencia de sus argumentos queda probada cuando se cuenta que, por ejemplo, el ingeniero Joseph Jacobs, quien durante la Segunda Guerra Mundial se encargó de la producción industrial del DDT, fue cubierto de dicho producto al reventar las válvulas de las máquinas que lo producían. Más de 500 libras de DDT sobre Jacobs no tuvieron ninguna repercusión en su salud. Pero gracias a este hombre, subraya Carlos Ball, 5.000 soldados americanos se libraron de contraer la fiebre tifoidea. Como diría el entomólogo de UCLA, Walter Ebeling, "ningún otro compuesto, ni siquiera la penicilina, ha salvado tantas vidas". En el año 2000, la Organización Mundial de la Salud publicaba un texto en el que se expresaba "la profunda preocupación de los estados miembros (aquellos que participaban en el evento) por las posibles repercusiones económicas y sobre la salud de cualquier restricción al uso del DDT para controlar la malaria". Y es se han producido rebrotes de malaria en Corea, Armenia, Azerbaiján, Tajikistan, Sri Lanka etc. Con el uso del DDT en Sri Lanka se pasó de 2,8 millones de casos de malaria y 7.300 muertes a 17 casos anuales y ningún muerto. Cuando se dejó de emplear, en 1961, la malaria aumentó a 500.000 casos en 1969.

Por otra parte, la insistencia de Carlson en que "todo ser humano tiene contacto con sustancias peligrosas desde la concepción hasta la muerte" le impidió señalar que la inmensa mayoría de las sustancias a las que estamos expuestos son naturales y cualquier sustancia es peligrosa cuando rebasa cierta cantidad, tal y como cancerólogos de la talla de Bruce Ames y Lois Gold han observado. Según estos expertos hasta el 99,99% de los plaguicidas que ingerimos son sustancias que las plantas contienen de manera natural para protegerse contra los insectos y otros depredadores. Por ejemplo, el pan blanco contiene furfural y muchas verduras ácido cafeico, elementos cancerígenos naturales. No obstante, no vamos a dejar de ingerir estos alimentos, ya que como aseguran estos expertos, "las enzimas defensivas del organismo humano son tan eficaces contra los productos químicos naturales como contra los sintéticos".

En cuanto al problema del aumento del cáncer en los seres humanos debida, según Carlson al DDT y otros pesticidas, Ames indica que ha descendido la incidencia de los diversos tipos de cánceres ostensiblemente mientras que sólo los cánceres relacionados con el tabaquismo han experimentado un incremento. En 1996, la revista Scientific American publicaba que de todas las muertes de cáncer en Estados Unidos, sólo alrededor del dos por ciento son atribuibles a la contaminación. Como subraya Ronald Bailey, experto en temas medioambientales, "la falta de ejercicio produce más casos de la enfermedad".

Mientras que haya personas que jaleen teorías erróneas y con consecuencias mortales como las de Carlson, la humanidad está en peligro. El ecologismo ha sido y sigue siendo culpable de inventar males y de exagerar otros acientíficamente.

Desgraciadamente, todavía los libros de Julian Simon, Bjorn Lomborg, Fred Singer y Patrick Michaels no son bestsellers como Primavera Silenciosa (con la excepción de The Skeptical Enviromentalist de Lomborg, cuyo éxito de ventas está superando las expectativas). La prueba es que la malaria continúa siendo una de las principales causas de mortalidad en el mundo.

pitusa
02-oct-2007, 23:26
Veo que es una cuestión no de realidades sino a quien se le permite tener opinión.
No has leído mi mensaje?
Te podrá parecer una buena forma de enfocar, cita a quien quieras, tu me dirás que tienen un cv impresionante, pero nunca los he visto en trabajo de campo, perdona pero ya te dije, infórmate, que el DDT se sigue usando para combatir la malaria, eso nunca se ha dejado, por cierto si tan importante es a la par de inócuo... podríamos eliminarlo, digo algún país del mundo, como veneno y llamarle de otra forma... No? supongo que nunca has visto un páncreas expuesto a DDT durante años, libros hay miles, a favor pocos, en contra de su uso muchos, pero tu misma, cada uno se inventa su vida como quiere y decide lo que es importante, no veo en ningún argumento de lo que has dado nada más que miedo a que los demás tengan razón, no voy a contestar más en este debate, porque me parece estéril y el hecho de tener razón aquí es irrelevante, reconozco tu capacidad de citar partes poco imparciales, he leído alguno de los textos completos, y no se que te diga, pero son teorías, todo es posible, si tu objetivo era tener razón por mi la puedes tener, espero que eso alegre tu vida. Prefiero no decir nada más porque no me divierte una conversación tan poco constructiva, no lo digo por tu parte.
Un saludo y ya te leeré.

Ecomobisostrans
07-oct-2014, 07:40
El socialismo será animalista o no será

Escribo este texto de estómago, inducido por una experiencia personal reciente y por una base argumental muy intuitiva: conozco escasamente las aportaciones teóricas del movimiento animalista, y como no tengo otra pretensión que la de expresar una opinión, reconozco también con pronto el subjetivismo que puedan denotar mis argumentaciones. Sin embargo, si el análisis marxista se fundamenta, no en elucubraciones metafísicas, sino en la observación de la realidad, junto a esta advertencia, estoy convencido también que encontraré la complicidad de muchas personas que, como yo, y como en tantos otros ámbitos teóricos, sin disponer de una formación documental consistente, comparten una visión de la realidad consecuente con los valores del socialismo. Por eso me disculpo, ante todo, por este atrevimiento.

Como no podía ser de otra manera, fruto de la continua evolución de las fuerzas productivas y de la acumulación de experiencias culturales y científicas, la lucha socialista ha ido abrazando nuevos frentes que, en el "marxismo clásico", tenían un carácter más bien insipient, o bien secundario. Es el caso de las aportaciones del movimiento feminista o del movimiento ecologista, las cuales se han convertido en pilares esenciales para cualquier programa político sólido del socialismo del siglo XXI. Del mismo modo, pienso que deberían asumir las principales reivindicaciones del movimiento animalista, ya que tienen un carácter claramente progresivo - desde el punto de vista de la evolución de las sociedades humanas en su relación dialéctica con el medio natural - y, por tanto, tienen un elevado componente revolucionario.

Si bien, el socialismo contemporáneo ha asumido ya muchas de las reivindicaciones concretas del movimiento animalista, sobre todo en relación a la defensa de los derechos de los animales que son vulnerados cruentamente - abolición de la tauromaquia y otros espectáculos circenses con animales, prohibir la experimentación científica, entre otros, no se ha asumido realmente todavía la igualdad animal como fundamento ideológico, ni como principio programático de carácter estratégico. Esto lo demuestra la falta de propuestas de carácter radical, más allá de la superación de las tradiciones y prácticas crueles, aceptadas social e institucionalmente, así como la banalización y connivencia con el carnivorismo que, como "brutal expresión de la barbarie capitalista y de la sociedad del despilfarro, es incompatible con el socialismo ", según apunta Carlo Frabetti.

Para abordar la cuestión de la igualdad animal, en primer lugar, hay que superar la perspectiva especista y antropocéntrica del materialismo clásico, basada en la relación dialéctica entre el ser humano y la naturaleza, donde este domina la otra, y en función de esta dominación, mediante el trabajo, evolucionan las fuerzas productivas y, con ellas, evolucionan las sociedades humanas. Aunque el movimiento ecologista ha ayudado a superar esta visión meramente instrumental del medio natural, aportando conceptos como la sostenibilidad del desarrollo humano-aunque, más recientemente, se ha asumido el decrecimiento como superación del concepto de desarrollo sostenible-, desde el movimiento animalista se va más allá, ya las especies animales no humanas, que las podríamos considerar parte del medio natural, no sólo se les reclama respeto, sino que también se les otorga un reconocimiento de derechos positivos, en progresivo plan de igualdad con la especie humana.

En este sentido, el reto del socialismo, al incorporar este "nuevo" elemento programático, consiste en rehuir las visiones iusnaturalistas que invocan unos "derechos originales" de todas las especies animales sobre la tierra, en una perspectiva metafísica, casi animista, a la que desde el marxismo hay contraponemos siempre el materialismo histórico, como método científico de comprensión y análisis de la realidad social. De esta manera, combatimos también los detractores de la igualdad animal, que a menudo se apoyan también en esta metafísica, abogando por una superioridad "natural" de la especie humana y, por tanto, por un "derecho natural" de los seres humanos a explotar los otros animales como materia prima integrante del medio sobre el que desarrollamos nuestra actividad productiva. O, dicho más simplemente, apela instalan en la cadena alimentaria, a la "ley de la selva", como argumento definitivo contra cualquier perspectiva animalista de la doctrina del derecho natural.

Evidentemente, ningún socialista consecuente podría aceptar el derecho natural como fundamento argumental válido: los derechos positivos, como instituciones jurídico-políticas y, por tanto, integrados a la hegemonía ideológica - son de "sentido común" -, forman parte de la superestructura de la sociedad. Por tanto, los derechos no vienen "dados", no son naturales, sino que están sometidos a la infraestructura económica, a las relaciones de producción, y evolucionan hacia y en función de éstas, en constante relación dialéctica, a lo largo de la historia . Es decir, somos los seres humanos, como seres sociales y racionales, los que hemos tenido que ir estableciendo un reconocimiento positivo, una conquista de derechos, "creándolos", ya que a diferencia del resto de especies, nuestra forma de relación es la vida en sociedad, la que se ha basado históricamente en la lucha de clases: en la opresión y la explotación de una minoría sobre una mayoría.

En este sentido, cuando defendemos los derechos de los animales, debemos reconocer que son derechos que los propios seres humanos les otorgamos: a la "selva" no hay derechos, allí el más grande suele comerse el más pequeño, pero en la sociedad capitalista, independientemente del tamaño del ser, es el propietario de los medios de producción lo que domina al no propietario o, en este caso, es el animal humano el que domina el animal no humano, al ser propietario . Por lo tanto, la igualdad animal asumida por el socialismo, no es otra cosa que hacer extensivos los derechos humanos en el resto de especies animales, el cual significa avanzar hacia un estadio superior de conciencia en la propia cosmovisión socialista, ya que implica el reconocimiento a ultranza del derecho a la vida.

Dicen que lo que nos diferencia de los animales, los humanos, es la conciencia de nosotros mismos, fundamentalmente, por nuestra inteligencia • Inteligencia racional. Sin entrar en debates metafísicos sobre la relativización de las formas de inteligencia • Inteligencia, simplemente, aceptando que los seres humanos somos animales racionales, lejos de implicar un menor respeto a los derechos de los animales - los derechos no son otorgados de forma directamente proporcional a la capacidad de razonar ni a la inteligencia • inteligencia del ser -, justamente por ello, podemos racionalizar la vida de los animales, humanizarla, en un sentido positivo, haciendo extensivos los derechos que queremos para nosotros mismos, al resto de especies que tienen capacidad de sentir (tanto para bien: placer, por ejemplo; como para mal: dolor físico o psíquico).

Porque, entendiendo que nosotros, como seres racionales, podemos decidir infligir dolor físico a otras especies - o en nuestra propia especie -, ya que no actuamos meramente guiados por unos instintos biológicos, y podemos modificar nuestra conducta y hábitos (por ejemplo, alimentarios) de forma voluntaria y consciente, esto significa que actuamos como especie opresora -entendemos la opresión como un fenómeno social que sólo es propio de la sociedad humana- sobre los animales no humanos, en la medida que los explotamos para nuestro propio provecho, pudiendo tener alternativas a esta explotación. Así, entendiendo que los socialistas somos los enemigos más coherentes y firmes de la opresión, en palabras de Lenin, debemos considerar también que la edificación de la sociedad comunista comportará la abolición completa del especismo.

Por un lado, porque este reconocimiento del derecho a la vida para los animales, positivizando-lo por ejemplo, en la carta de derechos fundamentales de una futura constitución, o bien desarrollándolo legislativamente, a través de leyes que protejan efectivamente la vida de las especies animales no humanas, significa universalizar unos derechos que, pese a que los podamos tener asumidos, tampoco los tenemos garantizados ni como seres humanos, en la medida en que estamos insertados dentro de los engranajes depredadores del mundo capitalista. Así pues, no se trata tanto de una cuestión de sentimientos individuales, de sensibilidades dadas hacia los animales, sino de una racionalización consciente y col • lectiva de los derechos humanos hacia el resto de especies, una empatía universalista, comprendida como un estadio superior de la propia conciencia humana, en la universalización del derecho a la vida para todo ser viviente con capacidad de sentir.

Por otra parte, este progresivo reconocimiento, a base de la institucionalización de este marco de igualdad animal, implicaría necesariamente abrir la "caja de los truenos" del debate sobre el carnivorismo: demostrado científicamente que podemos prescindir de comer carne para sobrevivir, tendríamos considerar este hábito alimenticio como parte de la superestructura, junto con el resto de hábitos y costumbres de la sociedad capitalista. Porque, efectivamente, tal y como apuntaba antes, el carnivorismo está subordinado al modo de producción capitalista (la infraestructura económica), que vierte al hambre a una gran mayoría de seres humanos, para que una minoría se sobrealimentado de carne-que requiere grandes extensiones de suelo agrícola para la producción de alimentos para las granjas, en detrimento de alimentos de origen vegetal para el consumo humano-. Por tanto, el comer carne, si no es una necesidad biológica objetiva, ni un hábito generalizado (ni generalizable) para la humanidad, no es otra cosa que un elemento cultural superable (y que por tanto hay que superar), en la superación del modo de producción capitalista.

Entonces, asumiendo que el progreso humano llevará a la abolición del especismo, instaurándose la igualdad animal y produciéndose, en consecuencia, también la erradicación del carnivorismo, pero que, por otra parte, estas metas se alcanzarán junto con la victoria final del comunismo mundial, entendemos que no podemos caer en el sectarismo izquierdistas de querer imponer el vegetarianismo o el veganismo a la sociedad, ni entre la militancia socialista, automáticamente, por el simple hecho de asumir el animalismo en nuestro programa político. Yo mismo, no soy vegetariano ni vegano, el cual no significa que no comprenda, desde la perspectiva del materialismo histórico, que debemos considerar como necesaria la superación del carnivorismo, junto con el resto de instituciones derivadas del modo de producción capitalista , a las que también me siento integrado, como toda la humanidad. Y, justamente, por eso estamos, para derribar el capitalismo y construir una sociedad nueva. Si nos pudiéramos aislar individualmente, qué sentido tendría la organización y la lucha coectiva?

Y quien considere que no es consecuente, el defender una cosa y no practicarla inmediatamente, supongo que no gasta energía nuclear al encender la luz de su casa, ni pone gasolina en su coche, ni consume ningún producto de las multinacionales, no compra nunca en los supermercados, ni ha entrado nunca en un restaurante de comida rápida, etcétera. Justamente, porque entiendo que las reivindicaciones del movimiento animalista encajan en el progreso histórico de la humanidad, entiendo también, como en el resto de ámbitos de nuestra lucha, que no podemos ser "humanos nuevos" comunistas en una sociedad vigentment capitalista (la infraestructura determina la superestructura). Sin embargo, al reconocer las contradicciones, en este caso, respecto a la lucha antiespecista, y la necesidad de integrarla en la estrategia del socialismo del siglo XXI, sí es necesario dibujar un programa de mínimos que nos permita avanzar en el camino de la liberación animal, que sea consecuente con el actual nivel de conciencia:

- Abolición de la crueldad con los animales en todos los ámbitos de la sociedad (experimentación científica, espectáculos, zoológicos, etc);

- Blindar constitucionalmente los derechos de los animales (carta de derechos fundamentales);

- Establecer deberes legales para los propietarios de animales domésticos (sancionar penalmente el abandono y el maltrato de los animales);

- Apostar por la transformación del sector agrario hacia un modelo más sostenible que supere la actual agroindustria intensiva (ganadería extensiva y soberanía alimentaria);

Y que empiece la rebelión en la granja!

El socialismo será animalista o no será

http://www.kaosenlared.net/component/k2/97384-el-socialisme-ser%C3%A0-animalista-o-no-ser%C3%A0

Ecomobisostrans
12-oct-2014, 18:59
^^^ Parece que gustó porque varias webs de este estilo lo están publicando.

Ecomobisostrans
05-dic-2014, 10:23
El socialismo será animalista o no será
(...)
http://www.kaosenlared.net/component/k2/97384-el-socialisme-ser%C3%A0-animalista-o-no-ser%C3%A0

Hay que vestir el animalismo de una filosofía de la praxis. En respuesta a Jesús Frare (I). Por Roger Castellanos

Introducción: asumiendo la crítica, pasamos a la acción

Como bien expresa el compañero Jesús Frare, en respuesta al texto El socialismo será animalista o no será, la principal debilidad que se desprende de mi argumentación es precisamente la de llegar a una conclusión y, justo en ese momento, hacerme atrás de ésta. Haciendo valer el argumento de que al estar insertados irremediablemente en la infraestructura del modelo de producción capitalista, resulta inútil tratar de ser consecuente con la propia conciencia de lo que es justo, argumento que la superestructura es un sistema hegemónico de valores, normas y de instituciones de las que no podemos prescindir como individuos sin derribar antes colectivamente la infraestructura económica que la sustenta.

De este modo, Frare focaliza su crítica, acertadamente, en la desviación adventista, o determinista, y también mecanicista, añado, que se produce al situar la superación del carnivorismo y el logro de la igualdad entre especies animales, en la " victoria final del comunismo mundial ". Por un lado, pienso que el error radica en obviar que la cosmovisión especista, como lo es también la sociedad heteropatriarcal, es anterior al modo de producción capitalista y que, por tanto, la construcción del socialismo no es apriorísticamente determinante, aunque históricamente necesaria, en su superación.

Por otra parte, y siguiendo el mismo argumento, he obviado otro elemento básico: entiendo que no tiene sentido aislarnos, por ejemplo, del dinero, como institución fundamental del modo de producción capitalista, pero, en cambio, del carnivorismo sí que tenemos la posibilidad de prescindir de él conscientemente, ya que sí bien es un elemento explicativo de la sociedad de consumo y del despilfarro, no se explica simplemente a través de las relaciones de producción. Por ello, el propio sistema nos provee de alternativas, sin que éstas impliquen aislarnos individualmente del modelo económico y de sociedad.

Es decir, podemos ser personas vegetarianas o veganas, y seguir viviendo plenamente insertadas en el capitalismo, incluso, ser ideológicamente liberales, y no comer carne ni productos derivados de animales. El capitalismo, fundamentado en el individualismo ontológico, nos permite esta libertad de elección aparente, mientras no represente una amenaza para los fundamentales del propio sistema. Del mismo modo, una persona puede ser, por ejemplo, transexual y reivindicar la liberación LGBTI, pero no cuestionar la estructura global del capitalismo. Sin embargo, una socialista convencida puede no abrazar esta cosmovisión, así como de otros, tal y como se ha demostrado históricamente, fundamentalmente, en la tradición clásica del marxismo.

Al mismo tiempo, hay que constatar que, en el primer caso, la persona obvia que a pesar de que individualmente o por agregación de individuos, uno se puede considerar libre o en poder de expresar libremente su punto de vista, la liberación co lectivo no puede llegar sin la superación del capitalismo: el modelo de producción capitalista se alimenta de toda estructura de dominación, sea heteropatriarcal o especista, siendo la desigualdad de clase la principal base infraestructural de esta dominación. La utopía liberal acerca de que la agregación de individuos libres implica la libertad co 3lectiva es una falacia circular, una regresión infinita, ya que la suma de individuos, por más amplios que conformen los grupos, nunca implicarán el co lectivo entero: yo soy libre, porque tú eres libre, porque yo soy libre, etc. Cuando llegamos al "somos libres"?

Esto, traducido en axiomas como la libertad individual y la igualdad de oportunidades, institucionalizados a través de la propiedad privada y del libre mercado, debería implicar una libertad col • lectiva que, ontológicamente, no puede llegar nunca, como de hecho, se demuestra en la práctica del modelo de producción capitalista: para que una persona sea más rica, muchas otras deben ser más pobres. La sociedad fundamentada en la explotación de la mayoría por una minoría, acaba implicando la libertad aparente de un grupo socialmente minoritario, no la libertad colectiva. Así, las estructuras de dominación precapitalistas, como el patriarcado o el especismo, son subsumidas cómodo y exponencialmente por el capitalismo, tal y como se ha demostrado históricamente: por ejemplo, las mujeres son oprimidas incluso en las familias más ricas de los barrios más acomodadas de los países del centro del sistema.

Así pues, del mismo modo que una persona feminista o vegana convencida, pero que no cuestiona el capitalismo, podrá liberarse circunstancial o individualmente, pero nunca colectivamente, la socialista convencida, pero que obvia la lucha antipatriarcal o la lucha antiespecista , puede incurrir en dos errores dialécticos: por un lado, confundir la casuística del sistema de dominación (no admitir que este es anterior al capitalismo y que, por tanto, no es sólo superable a través de la construcción del socialismo) y la consecuencia necesaria de la superación del capitalismo (la extinción de cualquier sistema de dominación enquistado en la estructura social en la edificación del comunismo, como superación de toda injusticia y desigualdad).

Por lo tanto, llegamos a la conclusión de que trataremos de esbozar, a modo de simple aproximación: hay que vestir el animalismo, como se ha hecho con el feminismo o el ecologismo, de una filosofía de la praxis. Hay que liberar la teoría animalista, vaciarla de idealismo y revestir de contenido materialista y dialéctico, junto con la ética humanista de raíz marxista, para que se convierta en una herramienta de combate para las clases populares y, como tal, un elemento programático fundamental del socialismo del siglo XXI: hay que vestir el animalismo antiespecista de izquierdas.

El comunismo como construcción histórica, no como modelo ideal

Efectivamente, Jesús Frare dice que "el comunismo no es una punta de iceberg que un día emergerá completamente para sacar a la luz todo lo que mantenía sumergido", y de esta manera, nos lleva a la acción, concretamente, y como no puede ser de otra manera, en el momento presente: el comunismo no representa un modelo ideal al que debemos tender. No se trata de un punto de referencia inalcanzable, de una verdad absoluta sobre el bien, a la que debemos enfocar nuestra acción política para maximizar una justicia social que nunca lograremos completamente.

Tampoco es el comunismo simplemente una etapa de la humanidad hacia la que tenderemos inevitablemente, independientemente de nuestra acción colectiva. Por el contrario, el comunismo es una construcción histórica: ni es una utopía (imposible), ni es un destino (inevitable). Somos los seres humanos que lo podemos edificar sobre las bases de la sociedad capitalista en su superación, dialécticamente, a través de la transformación socialista de los medios de producción y la construcción de una nueva hegemonía que se fundamente en el principio de la igualdad col tiva.

Entendiendo así el comunismo, y asumiendo la lucha antiespecista como fundamento filosófico, no podemos caer en el error dialéctico de creer que la propia superación del capitalismo nos conducirá inevitablemente a la superación del especismo, aunque sea condición necesaria, ni que la igualdad animal es una utopía y que, por tanto, no podemos hacer otra cosa que tender a ella idealmente. El paso siguiente de la conciencia, como bien se desprende de las palabras de Frare, es la acción. Así, del mismo modo que no podríamos considerar justo ser homófobos o machistas mientras el capitalismo siga de pie, ya que el patriarcado sólo será superado efectivamente con la propia extinción del capitalismo, tampoco podemos obviar la lucha antiespecista, en el momento en que tomamos conciencia de la igualdad animal, como hemos tomado conciencia de la igualdad sexual y de género.

Por tanto, cuando el Socialismo será animalista o no será argumento que el especismo, fundamentado en el antropocentrismo, debe ser superado en la propia superación del capitalismo, se abre necesariamente "la caja de los truenos del debate sobre el carnivorismo". Como ya empecé a apuntar, pienso que el carnivorismo injustificable teóricamente, ya que toda argumentación a favor termina reduciéndose al "me gusta comer carne". Argumento que obvia cualquier análisis dialéctica rigurosa. Si el primer texto voy aproximarme a la justificación de porque creía necesaria la adopción de los derechos de los animales como fundamento programático, ahora haremos lo contrario: buscamos argumentos a favor del carnivorismo.

El único argumento efectivo del carnivorismo: "me gusta comer carne"

En primer lugar, tenemos el recurrente argumento biológico: "los seres humanos necesitamos comer carne para sobrevivir". Para desmentir este argumento, no creo que sea necesaria hacer una búsqueda profunda sobre hipotéticos estudios científicos que nos indiquen lo contrario. Por un lado, no hay que decir que, quien más quien menos, conoce muchas personas vegetarianas o veganas, que sobreviven bien felizmente sin tener que comer carne o ningún producto derivado de los animales. Por otra parte, tampoco hay ningún indicio de que estas personas disfruten de una vida menos saludable. Al contrario, son para todos bien sabidos los perjuicios del consumo excesivo de carne. Si las proteínas y otros elementos necesarios para la vida humana los podemos encontrar fuera del reino animal, como está constatado, no hay ningún indicador que nos haga pensar que los seres humanos necesitamos comer carne o productos derivados de animales para sobrevivir, como animales omnívoros que somos.

En segundo lugar, tenemos el también muy recurrente argumento antropológico: "los seres humanos cazamos y pescamos animales para alimentarnos desde el paleolítico". Los hay que, además, apuntarían el gran avance para la civilización que supuso la obtención de la proteína animal, así como la posterior ganadería, como fundamento de la vida sedentaria, del asentamiento de comunidades estables, así como del mismo aumento de la esperanza de vida, incluso de nuestra capacidad cognitiva. Sea como sea, no soy ni antropólogo ni biólogo, como para desmentir este argumento con la misma munición. Pero, aun considerando esta serie de argumentos como verdaderos, el "se ha hecho siempre" o "desde tiempos inmemoriales" son argumentos válidos para avalar cualquier institución, hábito o creencia? Desde la perspectiva del materialismo histórico, es evidente que no: la realidad es dinámica, evoluciona dialécticamente, lo que era históricamente necesario entonces, puede dejarlo ser ahora o en un futuro.

En tercer lugar, encontramos el argumento antropocéntrico por excelencia: "la vida humana es más valiosa que la de cualquier otro ser vivo". Aquí, nos referiremos, para refutar esto, a los seres vivos con capacidad de sentir, ya que aquí añadimos el contenido ético (esencialmente humanista), del no infligir ningún tipo de explotación violenta sobre ningún ser que pueda sufrir malestar físico o psíquico ( por ejemplo, dolor o miedo). Aquí, se derivan dos posibilidades: por un lado, la perspectiva cartesiana, desmentida por la ciencia moderna, que los animales son autómatas biológicos sin capacidad de sentir al estar despojados "de alma". Por otro lado, tenemos la perspectiva cristiana, que concibe el hombre (no la mujer, por cierto) creado en "imagen y semejanza de Dios", la cual, puede ser sólo argumentada desde la metafísica (quien tenga Fe que Dios existe y consiguientemente la creación), que choca frontalmente con el materialismo darwiniano: los seres humanos somos animales, sometidos al azar de la evolución.

En cuarto lugar, de este último argumento, podrían argumentar que, justamente, "nuestra superioridad no es una causa, sino una consecuencia de la evolución": incluso admitiendo lo que la ciencia ya ha avalado, sobre la capacidad de sentir de los animales no humanos, nosotros tenemos una forma de inteligencia "superior". Aquí, nos iría de primera el filósofo animalista Peter Singer, que nos conduce a cuestionarnos si la capacidad cognitiva de un ser es una condición determinante para el otorgamiento de derechos. Porque, de esta asunción, se derivan consecuencias muy peligrosas hacia la propia especie humana como, por ejemplo, hacia las personas con "discapacidades mentales" graves. O bien, podríamos reducir el argumento al absurdo, y establecer que sólo tendrán derecho a la educación aquellas personas que dispongan de un coeficiente intelectual innato que avale su potencial y, por tanto, se asegure el posterior retorno a la sociedad de los frutos de su aprendizaje.

En quinto lugar, encontramos el argumento más elocuente: "me encanta la carne". Me encantan los entrecots de ternera, los pies de cerdo y la cola de rape. De acuerdo, a mí también, y aún así, no veo que eso me impida optar conscientemente por el veganismo, partiendo del vegetarianismo, como es habitual, por razones de adaptación. Porque, aparte de que un argumento subjetivista como el "como carne porque me gusta comer carne" es inaceptable teóricamente por el socialismo, por el hecho de que al partir de un individualismo ontológico (de raíz liberal), incurre en la falacia circular antes mencionada, también hay una razón añadida: cuando vemos un asado o un estofado, vemos lo mismo que cuando vemos una lechuga, una piedra o un tronco; es decir, estamos objectificant un producto que no es inerte, sino fruto de un ser vivo con capacidad de sentir que ha sido violentamente explotado antes de ser elaborado culinariamente porque el devoramos placenteramente.

Entiendo que el placer, desde un punto de vista utilitario, para quien no tenga conciencia de la igualdad animal, es una perspectiva muy poderosa en una sociedad basada en el individualismo (es decir, en el egoísmo) como es la capitalista. Incluso para un militante socialista. Por ello, para muchas personas, será más práctico disfrutar de un buen estofado de ternera, incluso admitiendo una contradicción teórica con los propios principios humanistas que defiende: después de todo, las terneras no organizarán col • tivamente para defender el su derecho a la vida. Pero, por otra parte, es interesante tratar de medir este principio utilitario que todos tenemos integrado, no sólo hacia el carnivorismo, sino hacia otras instituciones precapitalistas y fruto del capitalismo, a través de nuestra capacidad de no enajenar hacernos del bistec que estamos comiendo y comprender que es una porción de cadáver.

No hablo, aquí, de buscar sentir asco por la carne, como tampoco he apelado a criterios dietética ni de otra índole, sino al hecho de ser capaces de concebir que este pedazo de animal que tenemos en el plato no es un objeto que se haya fabricado o sembrado: ha habido un animal, un ser con capacidad de sentir, que ha nacido y crecido para acabar muriendo por ser troceado y repartido en los supermercados, normalmente, atravesando una vida de sufrimientos dantescos. De esta manera, todo argumento subsiguiente que nos lleve a justificar la vida de explotación y la muerte del animal que tenemos en el plato, se fundamenta en los diferentes argumentos anteriormente rebatidos.

Conclusión de la primera parte: hacia una estrategia de proposición

Así, siendo el carnivorismo injustificable más allá de la visión subjetivista, lo que tenemos que trazar desde el movimiento animalista, es una crítica radical al especismo, no sólo desde un punto de vista estrictamente teórico, sino a través de una filosofía de la praxis: una guía para la acción. Es necesario que la lucha antiespecista pase de un plan contestatario de las prácticas crueles hacia los animales no humanos, de una estrategia de resistencia (o de salvación), a una estrategia de proposición, vistiendo una ética fundamental que asuma el humanismo de raíz marxista, para convertirse en una herramienta más para las clases populares para combatir globalmente el capitalismo y todas las formas de dominación. Sólo así, proyectaremos una futura sociedad comunista libre, no sólo, de la explotación del "hombre por el hombre", sino también de la mujer por el hombre, como del animal no humano por parte de la ser humano.

[Continuación en la segunda parte: una revisión dialéctica del marxismo a través del filósofo animalista David Sztybel y una aproximación, a partir de ésta, del planteamiento filosófico del animalismo antiespecista de izquierdas, como fundamento programático del socialismo del siglo XXI ].

Y que siga la rebelión en la granja !!

http://in.directe.cat/pels-drets-dels-animals/blog/cal-vestir-lanimalisme-duna-filosofia-de-la-praxi-en-resposta-a-jesus-frare-i-per-roger-ca

David Arnold
16-mar-2016, 20:26
Antes de ayer me leí un libro que me sorprendió gratamente. Se titula Los animales son parte de la clase trabajadora. Ya sé que puede sonar a risa pero repito que a mí me ha aportado un punto de vista que no me había planteado nunca. Lo dejo por aquí porque creo que tiene relación con el tema que se trata. Opino personalmente que toda lucha está conectada. Os dejo una sinopsis y una página desde la cual poder descargarlo gratis en pdf (la página de la misma editorial). Si lo queréis en físico porque lo preferís así o porque queréis contribuir con la editorial lo podéis pedir también. Editorial ochodoscuatro ediciones

(http://ochodoscuatroediciones.org/catalogo/)
Los animales son parte de la clase trabajadora y otros ensayos.

Cuando nos quejamos de que “cargamos como mulas”, “trabajamos como animales”, o “tiramos del carro” (como caballos), estamos reconociendo la existencia de una relación de clase que, nos guste o no, va más allá de la especie. Observando la indiscutible naturaleza explotadora del trabajo, tenemos que admitir que el papel de los demás animales en la industrialización y el desarrollo del capitalismo ha sido un papel activo. No sólo sus cuerpos, vivos o muertos, se han utilizado como productos, valor de cambio y acumulación. También su tiempo y su fuerza han servido para producir mercancías, transportarlas, construir máquinas o hacerlas funcionar. Del mismo modo, aunque se suela ocultar, han participado activamente en la resistencia contra su opresión.

Por otra parte el anarcocapitalismo, a parte de ser un oxímoron, no es más que la teoría del libre mercado llevada a su extremo. Es decir, que le sobra el "anarco". No se pretende que desaparezca el Estado por considerarlo opresor sino que se pretende que toda la gestión recaiga en manos privadas (policía, ejército, etc). El anarquismo es anticapitalista por definición, pretende abolir la propiedad privada de los medios de producción, que no haya acumulación de capital... lo que ya se sabe, vamos (hay que recordar que el anarquismo es una rama del socialismo). Lo que últimamente se está llamando anarcocapitalismo no es más que ultraliberalismo. En realidad no sé si entra muy bien este tema aquí en este foro o qué, no quisiera molestar, pero es que aquí se está generando confusión con respecto a esta cuestión. No digo que intencionadamente pero el cacao político que tienen algunos es serio, sin ánimo de ofender.

David Arnold
17-mar-2016, 19:50
Por cierto que estaba viendo y en la misma editorial que mencionaba en mi mensaje anterior hay otro libro que a pesar de estar descatalogado en físico lo podéis ver en pdf gratuitamente y que parece que también toca el tema:


Bestias de carga. Un intento de replantearse la separación entre la liberación animal y las políticas comunistas, Antagonism & Practical History. En Bestias de carga se hace un breve repaso por la evolución de la explotación, por un lado, de la explotación de lxs humanxs sobre los demás animales; y por otro, de unxs humanxs sobre lxs demás, señalando cómo el desarrollo de las técnicas de dominación a los dos niveles es totalmente paralelo, y cómo muchos mecanismos de esa dominación se aplicaron primero con animales no humanos y luego con humanos. El texto busca acabar con esa “ilusión” de que ambos tipos de explotación son independientes entre sí, de manera que uno pueda existir sin el otro y no se hayan retroalimentado históricamente, y servir de reflexión tanto para lxs “animalistas apolíticxs” como para lxs “anticapitalistas especistas”.
En la segunda parte, se reflexiona sobre la lucha por la liberación animal y se señalan sus puntos en común con el movimiento comunista, entendiendo por “comunista”, no la ristra de siglas y partidos en que solemos pensar, sino “el movimiento hacia la abolición de los estados, las clases, la propiedad privada, el dinero y las jerarquías de poder, y la creación colectiva de los medios para satisfacer nuestras necesidades y deseos”.