Doce de Octubre, ¿una fiesta o un duelo?

[sujal]

El Doce de Octubre o "Día de la Hispanidad" conmemora la efeméride histórica del Descubrimiento de América por parte de la Corona de Castilla. La celebración tiene lugar cada 12 de octubre, donde se celebra un desfile militar al que asisten el Rey junto a la Familia Real y los representantes más importantes de todos los poderes del Estado, además de la mayoría de los presidentes de las autonomías españolas.

El Descubrimiento de América en 1492 fue trascendental y el 12 de octubre se ha considerado como un día memorable porque a partir de entonces se inició el contacto entre Europa y América, que culminó con el llamado "encuentro de dos mundos", que transforma las visiones del mundo y las vidas tanto de europeos como de americanos, ya que gracias a sus descubrimientos se gesta la Colonización europea de América.

http://www.elproximoviaje.com/wp-content/uploads/don-cristobal.jpg

Fuente: wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Fiesta_Nacional_de_Espa%C3%B1a).

La otra cara de la moneda:


Hoy 12 de Octubre en Argentina se festeja “El día de la Raza”, con el objeto de celebrar el aniversario del descubrimiento de América por el almirante Cristóbal Colón, y el bagaje cultural que se trajo de Europa. Tal posición tradicionalista la encontramos en la página del Ministerio de Educación Argentino. Pero no todos estamos de acuerdo con esta celebridad, ni la vivimos de la misma manera.

http://www.ucm.es/info/vivataca/images/n80/esclavitud/Fig%2007.jpg

Escuchemos algunas voces:


Mercedes González:
En Homenaje a nuestros antepasados que fueron los primeros que nos dieron lecciones de valentía en la lucha por la soberanía de los territorios, por el heroísmo puesto en defensa de la identidad, es necesario incorporar al calendario de recordaciones de nuestra cultura popular los siguientes hitos:
- Homenaje al Día del Indio Americano 19 de abril.
- Homenaje al gran héroe Tupac Amarú 18 de mayo.
- Homenaje a la Madre Tierra, despojada de sus verdaderos dueños 1 de agosto.
- Homenaje al último día de la libertad y autodeterminación de los pueblos indoamericanos 11 de octubre.
- Repudio a los festejos de los aniversarios de “Conquista del Desierto” y “Día de la Raza”. 11 de junio y 12 de octubre respectivamente.

Y la posición aborigen no es la única voz en repudio al 12 de octubre, puesto que el escritor norteamericano-holandés Koning Hans en su libro “Colón: El mito al descubierto” otorga sólidos argumentos acerca de la hipocresía de celebrar esta fecha. Por eso va estar en contra de iniciativas como “El día de Colón” en Estados Unidos, o “El día de la Raza” en países de América Latina como México o Argentina. Ya en el prólogo advierte:


Cuando lean la historia de Colón que sigue a continuación, recuerden que (…) están leyendo hechos históricos. El año de 1492 abrió una era de genocidio, crueldad y esclavitud en escala mayor que lo que nunca antes se había visto. (…) Si no aprendemos de la historia, estamos condenados a repetirla.

Leer más aquí (http://hablemosdehistoria.com/archivos/el-controvertido-12-de-octubre/).

[erfoud]

Aparte de los horrores del pasado, la fiesta hoy tiene tres vectores: el religioso (La virgen del Pilar), el militar, y el patriótico, y yo no tengo nada que ver con ninguno de ellos. No es mi fiesta

[Erinna]

Aparte de los horrores del pasado, la fiesta hoy tiene tres vectores: el religioso (La virgen del Pilar), el militar, y el patriótico, y yo no tengo nada que ver con ninguno de ellos. No es mi fiesta

:sombrero::sombrero:

[enanone]

Pues yo pienso que no fue ni mucho menos tan malo. Es cierto que los españoles (no Castilla, que era una región de España) explotaron a los indios cuanto quisieron, y los situaron en un eslabón socialmente inferior. Pero también es verdad que a la larga (hablamos de cientos de años) el hehco del descubrimiento ha sido decididamente beneficioso para Sudamérica. Es lo único que la separa de la miseria que existe en África, a la que le faltan 5 siglos de influencia occidental.

Y además, es mentira que los "indios" ganaran la independencia de la patria. Ellos no tenían recursos militares. La independencia la lograron los hijos de españoles o los criollos, por lo que no fue una rebelación de los pueblos precolombinos sino de la civilización occidental post-colombina.

Desde siempre, una cultura superior ha ocupado el lugar de las culturas inferiores. Y no hablo de poder bélico, ojo. Por ejemplo, el Imperio Romano. ¿Quién salió ganando de la conquista de Grecia? En lo militar, obviamente Roma, que la tomó por provincia. ¿Pero culturalmente? La cultura griega se expandió por el imperio, ocupando el lugar de la romana (los romanos era unos bárbaros a ojos de los griegos).

La cultura occidental se impuso porque era superior, no sólo por el apoyo militar del que contaba. Y siempre me parece beneficiosa la mejora de la cultura de una región, beneficiosa para sus habitantes (aunque en este caso sea tras cientos de años de crueldad)

[barbara]

Yo tp tengo nada que ver con esta "fiesta" aunque tenga 2 pilares en mi familia (madrina y abuela) 3 militares (tio,hermana y cuñado) y mi abuelo fuera un "lameculos" en el franquismo, más llamado policia nacional/falangista...
celebramos el dia con una comida familiar, pero yo me lo tomo como otra escusa para que se discuta de politica(entre otras cosas) como en todas las comidas...

[paula83]

Pues yo este día lo suelo celebrar en familia, porque resulta que es mi cumpleaños, el de mi madre y el de mi prima. Así que este dia siempre nos juntamos todos. Pero para nada es mi fiesta, ni en el sentido religioso, ni patriótico, ni militar.

[Raf]

¿Cómo podemos celebrar esa fecha, cuando lo que se está festejando es el día de la desgracia no sólo de un país, sino de todo un continente?

Todos sabemos que detrás de esa fecha se esconden miles y miles de historias de masacres, torturas, asesinatos, exterminios colectivos de niña y niños, mujeres, ancianos... y lo que se ha dado en llamar las primeras guerras químicas o bacteriológicas, pues, como sabemos, muchos de los pueblos originarios latinoamericanos murieron de un sinfín de enfermedades que llevaron los españoles. Podemos argumentar, sin embargo, que al principio -los españoles- no sabían que la gripe, la varicela, el sarampión, entre otras enfermedades, podían estar matando a miles. Puede ser. Cuando se dieron cuenta de que esas enfermedades era la causa del exterminio, ésta se aplicó con vehemencia y con una fuerte carga ideológica de racismo, para acabar con los millones de indígenas que había en el continente. Se rasgarán las vestiduras muchos «españolitos de pura cepa» con lo que estoy diciendo; otros muchos reconocerán que lo que se hizo en aquellas tierras y con su gente es imperdonable y no tiene nombre.

Para hacer tantas barbaridades contaban con la Iglesia, que les daba empuje teológico y espiritual. Esos «españolitos de pura cepa» me acusarán de ignorante tercermundista y argumentarán sus archi-dichas historias sobre cómo vivían los indígenas, lo salvajes que eran y cómo vivían, luchando y guerreando, y que sólo eso sabían hacer, etc. Sí, ya sabemos que la historia siempre la escriben los vencedores, y adornan las historias de tal manera que siempre terminan diciendo lo mismo, pero más suave. Donde deberían poner mil ponen cien, donde pondrían cien ponen diez... Ya se sabe, los vencedores, que son los que han causado el daño, nunca tienen ni un atisbo de responsabilidad.

Por poner en un ejemplo de tales atrocidades, «el proyecto colonial ibérico, en 80 años, de 1519 a 1595, redujo la población de México de 25.200,000 habitantes a 1.375.000», y continúa Leonardo Boff: «fue el mayor genocidio de la historia, en la proporción de 25 por uno». Entonces, ¿qué es lo que se celebra en esta fecha? ¿El día de la raza o el día de la desgracia? Así como los palestinos celebran la Nakba, los pueblos de América Latina deberíamos de celebrar este día como el día «de la desgracia o día del genocidio español» sobre los pueblos originarios de aquél continente, que ellos llamaban, Abya Yala.

Y los que desfilan por las calles de Madrid, sí, el Ejército español, ¿qué celebran? Pues es su día, y lo celebran con aviones, tanques, y cientos de soldaditos, militares latinoamericanos que se prestan para recordar la barbarie. Ya sabemos que ellos celebran no el «día de la raza», sino haber masacrado y exterminado a millones de indígenas de Abya Yala.

La migración se está convirtiendo en uno de los fenómenos sociales de este siglo. Si antes los europeos viajaban al continente americano, ahora son miles y miles de latinoamericanos que están viniendo y ya se está convirtiendo en una de las comunidades más grandes en el Estado español. De los miles de latinoamericanos, habrá algunos a los que también les duela la historia y que se celebre ese día como «el día de las Fuerzas Armadas». Cual imperio mediocre de novena categoría, se jactan y se pasean por las calles como asesino que se pasea por las masacres de la historia. Deberían, los latinoamericanos que llegan, hacer una contramanifestación recordando, eso sí, los miles, los millones de víctimas inocentes que murieron bajo la espada y con venia y la bendición de la cruz.

Txanba Payés, Poeta salvadoreño.

[pomelo]

Pues yo pienso que no fue ni mucho menos tan malo. Es cierto que los españoles (no Castilla, que era una región de España) explotaron a los indios cuanto quisieron, y los situaron en un eslabón socialmente inferior. Pero también es verdad que a la larga (hablamos de cientos de años) el hehco del descubrimiento ha sido decididamente beneficioso para Sudamérica. Es lo único que la separa de la miseria que existe en África, a la que le faltan 5 siglos de influencia occidental.


Siento discrepar contigo en este punto, pero no comparto esa idea etnocentrista de que los castellanos fueran una sociedad "superior". Hay aspectos que posiblemente tenían más desarrollados y que les permitieron doblegar a los indígenas como fue el tema militar, pero es totalmente absurdo comparar varias sociedades que no tienen nada que ver entre sí.
El beneficio del que hablas tampoco lo comparto, bien es cierto que hoy en día están más abiertos a un desarrollo "occidental" debido a la influencia que los occidentales hemos ejercido sobre ellos antes y después de su independencia pero nada más, porque pesar de lo que se nos hace creer las sociedades no siguen rumbos paralelos, cada una está compuesta por infinidad de factores y variables que hacen que su desarrollo y recorrido sea único.

El tema de África es bastante delicado, y más teniendo en cuenta que los europeos somos los causantes directos de que existan los problema que hoy en día existen. Aun así, también ten en cuenta que muchas veces sólo te enseñan el África más "mediático", que es el que directamente está relacionado con conflictos armados y campos de refugiados. Eso no significa que en toda África exista miseria y malnutrición.
Antes de que llegaramos los europeos en África la gente vivía perfectamente, el hecho de que nosotros fuéramos no se debió a una llamada de socorro precisamente...



La cultura occidental se impuso porque era superior, no sólo por el apoyo militar del que contaba. Y siempre me parece beneficiosa la mejora de la cultura de una región, beneficiosa para sus habitantes (aunque en este caso sea tras cientos de años de crueldad)

Siento decirte que cada cultura tiene sus pros y sus contras, pero ninguna es superior a otra; todo lo que comentas sobre mejoras para mi es puramente subjetivo porque una de las capacidades inherentes del ser humano es la de poder adaptarse al medio como forma de supervivencia. Llevar otra forma de vida no tiene por qué significar vivir peor.

[liebreblanca]

Pues yo pienso que no fue ni mucho menos tan malo.

Claro, porque a ti no te han violado, ni te han asesinado, no han quemado tu pueblo entero dejando solo unos cuantos jovenes para que sean esclavos (en la s minas ellos y en el burdel ellas). Tu no has trabajado en una mina o en una plantación 16 horas al dia, cargado de cadenas y a golpe de látigo. Si lo hubieras vivido, sabrias que si fue tan malo. Peor de lo que podemos siquiera imaginar.

Nunca he entendido esta fiesta. ¿Como podemos celebrar un genocidio? Deberia darmos vergüenza. Pero parece que estamos (están) orgullosos, porque encima se celebra el dia de las fuerza armadas. ¿Como se puede celebrar la guerra? Toda la semana han estado anunciandolo por la tele y me dan ganas de vomitar. Intenar que el oficio de soldado parezca un trabajo honesto me parece patético. Su oficio es matar a gente que no conocen solo porque han nacido en otro pais. A eso le llaman "profesión". Y además nos quieren hacer creer que ayudan a la gente ¿?. Según Unicef y Save de Children el principal efecto de la llegada de cascos azules a una zona de conflicto es que convierten a todas las adolescentes de la zona en prostitutas, ya que ofrecen comida y cigarrillos a niñas hambrientas, a veces de 12 años o menos.
Hay algunos paises que no tienen ejercito (Costa Rica, Panamá, Andorra y mucho otros). Si nuestro pais decidiera abolir el ejercito y dedicar todo ese dineral a causas más nobles, ese si seria un dia para celebrar.

[enanone]

Hay algunos paises que no tienen ejercito (Costa Rica, Panamá, Andorra y mucho otros). Si nuestro pais decidiera abolir el ejercito y dedicar todo ese dineral a causas más nobles, ese si seria un dia para celebrar.

Lo otro son argumentos razonables, con los que puedo estar más o menos de acuerdo. Pero lo de no tener ejército es una frivolidad impensable en el mundo en que vivimos.

Ya lo sabían los romanos: "si quieres paz, prepárate a la guerra". Nada más deseoso que entrar en guerra que deshacerte de tu ejército como "invitación" a la nación vecina a atacarte con garantías de sobra. Y más España, que hace frontera de la UE.

Aunque sólo sea con funciones defensivas, el ejército es indispensable. Supongamos que a Marruecos le da por entrar por la fuerza en Ceuta o Melilla y pasar por cuchillo a la población. ¿Qué haríamos sin ejército?

Lógicamente, Marruecos no va a mandar su ejército contra territorio español. Precisamente porque tenemos ejército

[pomelo]

Lo otro son argumentos razonables, con los que puedo estar más o menos de acuerdo. Pero lo de no tener ejército es una frivolidad impensable en el mundo en que vivimos.

Ya lo sabían los romanos: "si quieres paz, prepárate a la guerra". Nada más deseoso que entrar en guerra que deshacerte de tu ejército como "invitación" a la nación vecina a atacarte con garantías de sobra. Y más España, que hace frontera de la UE.

Aunque sólo sea con funciones defensivas, el ejército es indispensable. Supongamos que a Marruecos le da por entrar por la fuerza en Ceuta o Melilla y pasar por cuchillo a la población. ¿Qué haríamos sin ejército?

Lógicamente, Marruecos no va a mandar su ejército contra territorio español. Precisamente porque tenemos ejército

Eso es totalmente una falacia, ¿sabes acaso que España es uno de los países que proveen de armas a Marruecos? Hoy en día el ejercito no es una medida de contención frente a los ataques ajenos, simplemente es un negocio más en donde cada uno busca su propio beneficio.

[Pride]

A mí no me importa esta fiesta, por lo menos aquí, es un día comercial.

[veggiepride]

No hay que olvidar lo que hicieron los anglosajones con las poblaciones indígenas de América del Norte, que aparte de exterminarlas y diezmarlas, las obligaron a vivir en reservas cuando ellos son los legítimos herederos de esas tierras.

[Pride]

Eso sí, este tema es una oportunidad de aprender mucha historia.

[enanone]

Eso es totalmente una falacia, ¿sabes acaso que España es uno de los países que proveen de armas a Marruecos? Hoy en día el ejercito no es una medida de contención frente a los ataques ajenos, simplemente es un negocio más en donde cada uno busca su propio beneficio.

¿Qué tendrá que ver que le vendamos armas a marruecos? mientras nuestro ejército pueda defenderse del suyo, no hay problema.

¿Qué falacia, por amor de dios? ¿Me la explicas, por favor? Yo lo veo bastante obvio. ¿Qué seria de Israel si no tuviera ejército? Pues que Jerusalén sería musulmana y los palestinos exterminarían a los judíos como en el Tercer Reich.

¿A qué mente humana se le ocurre desproveer a su nación de ejército, dejándola indefensa frente a otras potencias que si lo tienen?

[laurana]

Hoy en día el ejercito no es una medida de contención frente a los ataques ajenos, simplemente es un negocio más en donde cada uno busca su propio beneficio.

¿Hoy en día?

Lo único que persiguen las guerras es la regeneración del capital.

[pomelo]

¿Qué tendrá que ver que le vendamos armas a marruecos? mientras nuestro ejército pueda defenderse del suyo, no hay problema.

¿Qué falacia, por amor de dios? ¿Me la explicas, por favor? Yo lo veo bastante obvio. ¿Qué seria de Israel si no tuviera ejército? Pues que Jerusalén sería musulmana y los palestinos exterminarían a los judíos como en el Tercer Reich.

¿A qué mente humana se le ocurre desproveer a su nación de ejército, dejándola indefensa frente a otras potencias que si lo tienen?

No tiene que ver que vendamos armas a Marruecos, que va... si es que lo mejor que puedes hacer para que otros no te ataquen es venderles armas, ¿verdad? que podrían vendérselas otros país pues claro está, pero me parece un poco incongruente eso de insinuar que los marroquies nos van a invadir cuando somos nosotros quienes les proporcinamos los medios.
Tampoco es cuestión de mezclar a Israel en todo esto, no creo que venga al tema, porque además veo que tienes bastante poca idea de todo el batiburrillo que los occidentales hemos montado allí...

[sana]

Lo otro son argumentos razonables, con los que puedo estar más o menos de acuerdo. Pero lo de no tener ejército es una frivolidad impensable en el mundo en que vivimos.

Ya lo sabían los romanos: "si quieres paz, prepárate a la guerra". Nada más deseoso que entrar en guerra que deshacerte de tu ejército como "invitación" a la nación vecina a atacarte con garantías de sobra. Y más España, que hace frontera de la UE.

Aunque sólo sea con funciones defensivas, el ejército es indispensable. Supongamos que a Marruecos le da por entrar por la fuerza en Ceuta o Melilla y pasar por cuchillo a la población. ¿Qué haríamos sin ejército?

Lógicamente, Marruecos no va a mandar su ejército contra territorio español. Precisamente porque tenemos ejército

pero que guerras van a ver si el planeta esta imperalizado por USA? se inventaran enemigos.¿que guerras habrian en un gobierno mundial si todos los paises son uno? se inventaran que un grupo de no se quieren han creado el virus t.Lo que no es normal es que hagan guerras unos presidentes que ni son enemigos ni se han matado familiares suyos ni nada.

y si un pais no tiene ejercito y el otro lo machaca habria que mirar para que mandan matar a gente y que sacan.

[enanone]

pero que guerras van a ver si el planeta esta imperalizado por USA? se inventaran enemigos.¿que guerras habrian en un gobierno mundial si todos los paises son uno? se inventaran que un grupo de no se quieren han creado el virus t.Lo que no es normal es que hagan guerras unos presidentes que ni son enemigos ni se han matado familiares suyos ni nada.

y si un pais no tiene ejercito y el otro lo machaca habria que mirar para que mandan matar a gente y que sacan.

OJALÁ el planetaestuviera imperializado por USA. Por varias razones:

1. Es un país occidental donde se respetan los derechos individuales de cada persona
2. Todo el mundo sería un mismo país y no habría ninguna clase de trabas al comercio
3. NO HARÍA FALTA EJÉRCITO, al no haber país contra la que combatir

(Esto es aplicable a cualquier otro país occidental)

Pero el caso es que todos los países están muy, MUY MUY lejos de ser uno. Si en nuestro propio país están pujando nuestros queridos amigos los catalanes por ser independientes, ¿hablas en serio cuando mencionas un estado global? Pues como no hay Estado global, estás en riesgo de que te ataquen, así que HACE FALTA EJÉRCITO. No es incongruente vender material bélico a Marruecos, porque con el dinero que se saca se compra mucho mejor armamento a USA o a la UE.

Leer eso, directamente, me da MIEDO. Al que pierde la guerra, al que le arrasan el país, ¿¿¿¿¿¿A ESE QUE NARICES LE IMPORTA EL MOTIVO DE LA INVASIÓN?????? ¿Te la jugarías a que invadieran España porque no sacarían beneficios de la invasión? ¿Ellos te invaden y tu les reprochas su moralidad? ESA es la formula perfecta para que se impongan las dictaduras y monarquías absolutas. ESOS son los pensamientos que sumieron a Europa en la oscuridad durante mil años, no a luchar, sino a ser "bueno". No señor, los derechos hay que defenderlos a toda costa, y si ha de ser por la fuerza, que así sea. Mucho se ha avanzado en materia de derechos en el mundo occidental para que venga un imán de esos de la yihadd (si se escribe así) e intente atacar a España porque somos infieles (sí, hacen exactamente lo mismo que los cristianos en las cruzadas, pero con 700 años de retraso. Que es la ventaja que le lleva la cultura occidental a la musulmana)

[enanone]

Siento discrepar contigo en este punto, pero no comparto esa idea etnocentrista de que los castellanos fueran una sociedad "superior". Hay aspectos que posiblemente tenían más desarrollados y que les permitieron doblegar a los indígenas como fue el tema militar, pero es totalmente absurdo comparar varias sociedades que no tienen nada que ver entre sí.


El tema de África es bastante delicado, y más teniendo en cuenta que los europeos somos los causantes directos de que existan los problema que hoy en día existen. Aun así, también ten en cuenta que muchas veces sólo te enseñan el África más "mediático", que es el que directamente está relacionado con conflictos armados y campos de refugiados. Eso no significa que en toda África exista miseria y malnutrición.
Antes de que llegaramos los europeos en África la gente vivía perfectamente, el hecho de que nosotros fuéramos no se debió a una llamada de socorro precisamente...



Siento decirte que cada cultura tiene sus pros y sus contras, pero ninguna es superior a otra; todo lo que comentas sobre mejoras para mi es puramente subjetivo porque una de las capacidades inherentes del ser humano es la de poder adaptarse al medio como forma de supervivencia. Llevar otra forma de vida no tiene por qué significar vivir peor.

Antes de que Europa entrara en contacto con África, los reyezuelos negros vendían a sus tribus como esclavos; la esperanza de vida media de todo el continente era de 30 años, MÁXIMO; la mujer directamente no existía en la sociedad, en ninguna parte de África. Contra lo que mucha gente piensa, el hambre ha disminuido en África a lo largo del siglo XX. La alfabetización ha mejorado. Y el PIB. Y la esperanza de vida. Y todo ello gracias a Occidente; no se hubiera dado de otro modo. Lo que pasa es que antes estaban igual de mal que Europa, y no había con qué comparar

Y esto es políticamente incorrecto, pero no pienso que todas las cultura, sean iguales. Hay culturas "mejores" y culturas "peores". Igual que hay razas cuyos individuos corren más, o saltan más, o levantan más peso, hay razas que desarrollan "mejores" culturas. Ejemplo evidente: la cultura occidental sobre la precolombina.

Si no hay culturas "superiores", ¿cómo es que Roma conquistó bélicamente a Grecia y la cultura griega suplantó a la romana en todo el Imperio? Porque era MEJOR

[pomelo]

OJALÁ el planetaestuviera imperializado por USA. Por varias razones:

1. Es un país occidental donde se respetan los derechos individuales de cada persona
2. Todo el mundo sería un mismo país y no habría ninguna clase de trabas al comercio
3. NO HARÍA FALTA EJÉRCITO, al no haber país contra la que combatir

(Esto es aplicable a cualquier otro país occidental)

Pero el caso es que todos los países están muy, MUY MUY lejos de ser uno. Si en nuestro propio país están pujando nuestros queridos amigos los catalanes por ser independientes, ¿hablas en serio cuando mencionas un estado global? Pues como no hay Estado global, estás en riesgo de que te ataquen, así que HACE FALTA EJÉRCITO. No es incongruente vender material bélico a Marruecos, porque con el dinero que se saca se compra mucho mejor armamento a USA o a la UE.

Leer eso, directamente, me da MIEDO. Al que pierde la guerra, al que le arrasan el país, ¿¿¿¿¿¿A ESE QUE NARICES LE IMPORTA EL MOTIVO DE LA INVASIÓN?????? ¿Te la jugarías a que invadieran España porque no sacarían beneficios de la invasión? ¿Ellos te invaden y tu les reprochas su moralidad? ESA es la formula perfecta para que se impongan las dictaduras y monarquías absolutas. ESOS son los pensamientos que sumieron a Europa en la oscuridad durante mil años, no a luchar, sino a ser "bueno". No señor, los derechos hay que defenderlos a toda costa, y si ha de ser por la fuerza, que así sea. Mucho se ha avanzado en materia de derechos en el mundo occidental para que venga un imán de esos de la yihadd (si se escribe así) e intente atacar a España porque somos infieles (sí, hacen exactamente lo mismo que los cristianos en las cruzadas, pero con 700 años de retraso. Que es la ventaja que le lleva la cultura occidental a la musulmana)

Voy a dejar a un lado esta discusión porque no tiene ningún tipo de relación con el tema del post, pero para mí nada de eso que has dicho tiene el más mínimo sentido. Deberías probar a contrastar fuentes de información para después hacerte una idea real de qué son y cómo funcionan las cosas.

[liebreblanca]

Aunque sólo sea con funciones defensivas, el ejército es indispensable.

Esto podia ser asi en la edad media, pero no ahora. Las guerras se deciden en despachos de acuerdo a intereses politicos muy complejos, y sobretodo, de acuerdo a intereses económicos. Es el caso de la guerra de Irak, como antes la de Vietnam, que no están pensadas para ganarse, si no para durar indefinidamente. Los bancos hacen prestamos a ambos bandos, asi que ganan siempre. Los politicos están comprados, asi que hacen lo que los banqueros les dicen.
Si alguna vez hay una guerra entre España y Marruecos será porque asi lo han decidido desde arriba, no porque al presidente de turno se le crucen los cables y decida invadir al otro (aunque aso nos lo hagan creer desde la tv).

[sana]

OJALÁ el planetaestuviera imperializado por USA. Por varias razones:

1. Es un país occidental donde se respetan los derechos individuales de cada persona
2. Todo el mundo sería un mismo país y no habría ninguna clase de trabas al comercio
3. NO HARÍA FALTA EJÉRCITO, al no haber país contra la que combatir
COLOR]

¿que se respetan los derechos individuales? claro mientras sigan en el redil, haz algo que moleste al gobierno como energias libres y demas y veras como respetan tu persona.

solo se te respeta mientras sigues en el la linea.

Ejercito no, pero si policias para arrestarte.

por cierto dicen que en un gobierno mundial habria solo un ejercito mundial¿y eso porque es si no habrian guerras? el ejercito contra la poblacion sera digo yo.que mundo mas feliz...
en un gobierno unico habria problemas igualmente, la question es crearlos para mantener el mismo sistema. si no hay guerras entre paies ya se inventaran que hay una invasion extaterrestre para utilizar rese ejercito mundial que no te extrañe.

el imperio romano queria un gobierno mundial, ghengis kan tambien y muchos mas en la historia hitler etc.

bueno perdonadme que que hable de gobiernos mundiales xD es que me sale solo.. que no va el tema de esto en fin.

[enanone]

¿que se respetan los derechos individuales? claro mientras sigan en el redil, haz algo que moleste al gobierno como energias libres y demas y veras como respetan tu persona.

solo se te respeta mientras sigues en el la linea.


No se qué son energías libres. Pero en cualquier caso, EEUU es el Estado en el que los ciudadanos gozan de mayor libertad. Recuerda que tú mismo eres parte del Estado, y la opinión de los demás también cuenta. Si quieres que se clausuren todas las centrales energéticas no renovables, eres libre de presentarte a las elecciones y hacer valer tu propuesta. Pero no lo vas a imponer porque quieras, eso sería una dictadura. Tu libertad empieza donde termina la de los demás





Ejercito no, pero si policias para arrestarte.

por cierto dicen que en un gobierno mundial habria solo un ejercito mundial¿y eso porque es si no habrian guerras? el ejercito contra la poblacion sera digo yo.que mundo mas feliz...
en un gobierno unico habria problemas igualmente, la question es crearlos para mantener el mismo sistema. si no hay guerras entre paies ya se inventaran que hay una invasion extaterrestre para utilizar rese ejercito mundial que no te extrañe.

Como tú dices, no sería un ejército como tal. El ejército que opera dentro del mismo Estado para con los civiles se llama "policía", que es lo que habría. Y la policía no es contra la población. De hecho, la población es el Estado, y la policía no es más que un organismo dependiente del Estado.

En un Estado Mundial (utópico) no habría un Ejército Mundial, sino una Policía Mundial (al servicio de la pobalción que respeta la ley decidida por mayoría).



el imperio romano queria un gobierno mundial, ghengis kan tambien y muchos mas en la historia hitler etc.

bueno perdonadme que que hable de gobiernos mundiales xD es que me sale solo.. que no va el tema de esto en fin.

El Imperio Romano hizo MUCHÍSIMO BIEN al mundo. De hecho, junto con el mundo helénico y el judaísmo-cristianismo forman los tres pilares sobre los que se irguió originalmente la cultura occidental


Volviendo al tema, la colonización de América fue muy beneficiosa para los españoles, y muy perjudicial para los indígenas. Pero era otro mundo, no es cuestión de reprocharlo ahora, en un mundo donde existe la ONU. Es un mundo completamente distinto. Lo mismo hicieron los fenicios en la Península Ibérica, primero; los griegos, después; los musulmanes, después; y los franceses, después de la colonización de América. Sólo que las invasiones musulmanas y francesas no aportaron ninguna mejora al país, como si lo hizo la invasión romana de Iberia y la española de Sudamérica.


Ahora dejo aquí unos datos sacados de la Wikipedia. No voy a sacar ninguna conclusión ni a hacer ningún comentario. Sólo voy a poner una estadística, que es algo totalmente neutral, y cada uno que opine lo que quiera. Yo no tengo opinión al respecto:

1.País americano 2.Porcentaje de amerindios y negros sobre el total de la población 3.PIB per cápita

1. Bolivia 55% 1.758 dólares
2. Guatemala 53% 2.622 dólares
3. Perú 45% 6.000 dólares
4. Venezuela 40% 11.502 dólares
5. Ecuador 39% 4.201 dólares
6. Brasil 35% 8.114 dólares
7. Panamá 22% 7.154 dólares
8. Colombia 14% 5.055 dólares
9. Uruguay 12% 10.790 dólares
10. Argentina 10% aprox. 7.665 dólares
11. México 14% 8.143 dólares
12. Paraguay 5% 3.364 dólares
13. Chile 4,9% 11.428 dólares
14. Canadá 2% 43.738 dólares
15. EEUU 0,05% 46.715 dólares

[Bob y Patricio]

Volviendo al tema, la colonización de América fue muy beneficiosa para los españoles, y muy perjudicial para los indígenas. Pero era otro mundo, no es cuestión de reprocharlo ahora, en un mundo donde existe la ONU. Es un mundo completamente distinto. Lo mismo hicieron los fenicios en la Península Ibérica, primero; los griegos, después; los musulmanes, después; y los franceses, después de la colonización de América. Sólo que las invasiones musulmanas y francesas no aportaron ninguna mejora al país, como si lo hizo la invasión romana de Iberia y la española de Sudamérica.

Por el amor de Dios, lo que hay que leer.:eek:
Podrías aportar datos objetivos para decir que invasiones fueran buenas y cuales fueron malas.

[Spinoza88]

No se qué son energías libres. Pero en cualquier caso, EEUU es el Estado en el que los ciudadanos gozan de mayor libertad. Recuerda que tú mismo eres parte del Estado, y la opinión de los demás también cuenta. Si quieres que se clausuren todas las centrales energéticas no renovables, eres libre de presentarte a las elecciones y hacer valer tu propuesta. Pero no lo vas a imponer porque quieras, eso sería una dictadura. Tu libertad empieza donde termina la de los demás






Como tú dices, no sería un ejército como tal. El ejército que opera dentro del mismo Estado para con los civiles se llama "policía", que es lo que habría. Y la policía no es contra la población. De hecho, la población es el Estado, y la policía no es más que un organismo dependiente del Estado.

En un Estado Mundial (utópico) no habría un Ejército Mundial, sino una Policía Mundial (al servicio de la pobalción que respeta la ley decidida por mayoría).




El Imperio Romano hizo MUCHÍSIMO BIEN al mundo. De hecho, junto con el mundo helénico y el judaísmo-cristianismo forman los tres pilares sobre los que se irguió originalmente la cultura occidental


Volviendo al tema, la colonización de América fue muy beneficiosa para los españoles, y muy perjudicial para los indígenas. Pero era otro mundo, no es cuestión de reprocharlo ahora, en un mundo donde existe la ONU. Es un mundo completamente distinto. Lo mismo hicieron los fenicios en la Península Ibérica, primero; los griegos, después; los musulmanes, después; y los franceses, después de la colonización de América. Sólo que las invasiones musulmanas y francesas no aportaron ninguna mejora al país, como si lo hizo la invasión romana de Iberia y la española de Sudamérica.


Ahora dejo aquí unos datos sacados de la Wikipedia. No voy a sacar ninguna conclusión ni a hacer ningún comentario. Sólo voy a poner una estadística, que es algo totalmente neutral, y cada uno que opine lo que quiera. Yo no tengo opinión al respecto:

1.País americano 2.Porcentaje de amerindios y negros sobre el total de la población 3.PIB per cápita

1. Bolivia 55% 1.758 dólares
2. Guatemala 53% 2.622 dólares
3. Perú 45% 6.000 dólares
4. Venezuela 40% 11.502 dólares
5. Ecuador 39% 4.201 dólares
6. Brasil 35% 8.114 dólares
7. Panamá 22% 7.154 dólares
8. Colombia 14% 5.055 dólares
9. Uruguay 12% 10.790 dólares
10. Argentina 10% aprox. 7.665 dólares
11. México 14% 8.143 dólares
12. Paraguay 5% 3.364 dólares
13. Chile 4,9% 11.428 dólares
14. Canadá 2% 43.738 dólares
15. EEUU 0,05% 46.715 dólares

Pensaba haber refutado ya lo de aportar el dato del PIB como indicador del desarrollo y el bienestar de una población, pero veo que no. En fin. Para algunos la biblia, y para otros el PIB. (Por cierto, veo a la Venezuela del anticapitalista Chávez en una muy buena posición).

Lo de que ahora viven mejor gracias a nosotros es muy relativo. El problema es que nadie les preguntó. ¿Oye quereis que os traigamos las maravillas de la civilización o preferís vivir en la ignorancia pero libres en vuestra tierra? Si alguien les hubiera dicho lo que les esperaba para llegar al estilo de vida occidental (esclavitud total bajo los blancos, martirios, violaciones, etc., no olvidemos que estaban considerados poco más que bestias parlantes y así los trataban) creo que todos sabemos lo que habrían dicho. El fin no justifica los medios, ese argumento creo que ya lo hemos superado. Ni que la única forma de ayudar a una cultura a progresar fuera aniquilándola... pero bueno, ya sabemos que algunas personas sólo entienden la dialéctica de los puños y las pistolas.

En cualquier caso, todo depende de lo que tú consideres de valor, y a lo que tú llamas riqueza. Enanone, pregúntale a cualquier indio americano decente si prefiere que le devuelvan su tierra o regentar un casino de carretera que le da bastante dinero y lujos y su respuesta a lo mejor te sorprende.

Más cosas. Lo de que el Imperio Romano hizo muchísimo bien al mundo, cualquier historiador serio te lo desmentiría sin pestañear. En Iberia dices su influencia fue positiva, pero es que macho, era difícil ser negativa, la península estaba por aquel entonces casi despoblada, menos por las colonias griegas y fenicias de la costa mediterránea, que al ser enclaves comerciales no necesitaron arrasarlas y las dejaron como estaban. Por lo demás, allá por dónde pasaban dejaban un reguero de sangre y destrucción que ríete tú de Átila el Huno. Si tan positiva era la influencia romana no sé por qué se sublevaban y había rebeliones en sus provincias. Lo único bueno que les debieron aportar fue el invento de los acueductos y las cloacas. Lo único.

Todo lo bueno que tiene la cultura occidental se lo debe a la Grecia Antigua. Lástima que luego viniera el Imperio Romano y el cristianismo. Llevamos cargando sus miserias desde entonces.

[Spinoza88]

Por cierto, decir que la invasión musulmana no trajo grandes avances al territorio de la península es proclamar a viva voz que no se tiene ni idea de historia. Todo el mundo sabe que por aquel entonces la cultura musulmana estaba más avanzada que la occidental. Te paso un breve artículo.

Los árabes alcanzaron un gran desarrollo científico y social: la Astronomía, la Botánica, la Medicina, y las Matemáticas fueron las ciencias más estudiadas. Con la invasión musulmana la Hispania hispanorromana y visigoda vivió un cambio cultural total. Del cristianismo se pasó al Islam; del latín, al árabe; de la Biblia al Corán. La riqueza cultural hispano-musulamana llegó a niveles muy superiores al de los países del Norte.

Córdoba, que había sido la capital de la provincia Bética durante el Imperio Romano, se convirtió en la esplendorosa capital del estado musulmán en la Península Ibérica, y presentó un lujo que no existía en ninguna otra ciudad de Europa.

Las ciencias y las artes
En el siglo XI, el Valle del Guadalquivir y Valencia eran centros rivales de la cultura islámica. La poesía alcanzó su máximo desarrollo con las figuras de Ibn Zaydin, Ibn Khafaja y el rey poeta Al-Mu'tamid. Pero el poeta más notable fue Ibn Quzman (muerto en 1160), renovador de la métrica clásica y creador de las mohaxajas y zéjeles. Entre los filósofos, merece especial atención el extraordinario Averroes (1126-98, Córdoba) por sus comentarios de las obras de Aristóteles. (obras que nos llegaron completas gracias a ellos, igual que las de Platón y otros. Apunte mío).

Si resultó ser una época muy creativa para la literatura, no lo fue menos para la arquitectura. La Mezquita de Córdoba (comenzada en el 784) y Medina Azahara en Córdoba, y en Sevilla, el antiguo minarete de la mezquita, la Giralda, la Torre del Oro y el Alcázar representan algunos de los monumentos islámicos más celebrados a los que debemos añadir la ciudadela-palacio de los sultanes de Granada: la Alhambra.

La España musulmana produjo una cultura floreciente, sobre todo tras la llegada al poder del califa Al-Hakam II (961-976). A él se le atribuye la fundación de una biblioteca de cientos de miles de volúmenes (más de 400.00) que era inpensable en la Europa de ese tiempo.

Los musulmanes estuvieron en la península casi ochocientos años, por lo que nos dejaron una gran influencia en nuestra cultura. Así por ejemplo, las matemáticas las desarrollaron mucho y hoy usamos las cifras que ellos nos enseñaron. En la agricultura introdujeron nuevos sistemas de riego, desconocidos aquí hasta entonces, y el cultivo de plantas que no se conocían, como el arroz, las naranjas o el azafrán. En la artesanía y en la industria desarrollaron la fabricación de objetos de cuero, tejidos, vidrio y cerámica.

[enanone]

Pensaba haber refutado ya lo de aportar el dato del PIB como indicador del desarrollo y el bienestar de una población, pero veo que no. En fin. Para algunos la biblia, y para otros el PIB. (Por cierto, veo a la Venezuela del anticapitalista Chávez en una muy buena posición).

Lo de que ahora viven mejor gracias a nosotros es muy relativo. El problema es que nadie les preguntó. ¿Oye quereis que os traigamos las maravillas de la civilización o preferís vivir en la ignorancia pero libres en vuestra tierra? Si alguien les hubiera dicho lo que les esperaba para llegar al estilo de vida occidental (esclavitud total bajo los blancos, martirios, violaciones, etc., no olvidemos que estaban considerados poco más que bestias parlantes y así los trataban) creo que todos sabemos lo que habrían dicho. El fin no justifica los medios, ese argumento creo que ya lo hemos superado. Ni que la única forma de ayudar a una cultura a progresar fuera aniquilándola... pero bueno, ya sabemos que algunas personas sólo entienden la dialéctica de los puños y las pistolas.

En cualquier caso, todo depende de lo que tú consideres de valor, y a lo que tú llamas riqueza. Enanone, pregúntale a cualquier indio americano decente si prefiere que le devuelvan su tierra o regentar un casino de carretera que le da bastante dinero y lujos y su respuesta a lo mejor te sorprende.

Más cosas. Lo de que el Imperio Romano hizo muchísimo bien al mundo, cualquier historiador serio te lo desmentiría sin pestañear. En Iberia dices su influencia fue positiva, pero es que macho, era difícil ser negativa, la península estaba por aquel entonces casi despoblada, menos por las colonias griegas y fenicias de la costa mediterránea, que al ser enclaves comerciales no necesitaron arrasarlas y las dejaron como estaban. Por lo demás, allá por dónde pasaban dejaban un reguero de sangre y destrucción que ríete tú de Átila el Huno. Si tan positiva era la influencia romana no sé por qué se sublevaban y había rebeliones en sus provincias. Lo único bueno que les debieron aportar fue el invento de los acueductos y las cloacas. Lo único.

Todo lo bueno que tiene la cultura occidental se lo debe a la Grecia Antigua. Lástima que luego viniera el Imperio Romano y el cristianismo. Llevamos cargando sus miserias desde entonces.

Sí, yo también veo un país que debería ser el más rico de sudamérica sólo por sus reservas de petróleo en "buena" posición.

Quizás esté de acuerdo en esto. A fin de cuentas, es la filosofía de vida vegana. Pero también tendrás que comentarle al indio que su esperanza de vida pasará de 60 a 30 años, que su hija estará completamente subordinada al que sea su marido, que los años de malas cosechas pasará hambre, que cualquier herida más o menos profunda podría infectarse y ser mortal, adiós a la electricidad y el agua corriente (del agua caliente ya ni hablar, vamos), ... No se si la respuesta sería la misma. Es lo que tenían los indios en 1491

Y decir que los romanos sólo aportaron las cloacas y los acueductos es


proclamar a viva voz que no se tiene ni idea de historia.

Por si no lo sabes (que obviamente, no), los romanos fueron los mejores juristas que ha habido casi hasta la Revolución Francesa. Llevaron la educación a los "bárbaros". Lo del reguero de sangre, ya me dirás tú donde fue, teniendo en cuenta que la mayoría de los pueblos se sometían y suplicaban por la ciudadanía romana. La única cultura superior a la romana fue la griega, que se expandió por Europa gracias al Imperio Romano. Por no hablar de la filosofía (Séneca), las artes, la política... Las rebeliones son inherentes a un pueblo sometido, sea beneficiosa o no la invasión. En España, desgraciadamente se perdió la Guerra de la Independencia, con la que nos bajamos del carro de la Ilustración por tiempo de un siglo. Pero te aseguro que el íbero que conseguía la ciudadanía romana había triunfado en la vida.

Cierto, ya lo hiciste, perdona, pero es el indicador único que da una mejor visión global. Aun así, no me has comentado la estadística ;)

[Spinoza88]

Sí, yo también veo un país que debería ser el más rico de sudamérica sólo por sus reservas de petróleo en "buena" posición.

Quizás esté de acuerdo en esto. A fin de cuentas, es la filosofía de vida vegana. Pero también tendrás que comentarle al indio que su esperanza de vida pasará de 60 a 30 años, que su hija estará completamente subordinada al que sea su marido, que los años de malas cosechas pasará hambre, que cualquier herida más o menos profunda podría infectarse y ser mortal, adiós a la electricidad y el agua corriente (del agua caliente ya ni hablar, vamos), ... No se si la respuesta sería la misma. Es lo que tenían los indios en 1491

Y decir que los romanos sólo aportaron las cloacas y los acueductos es



Por si no lo sabes (que obviamente, no), los romanos fueron los mejores juristas que ha habido casi hasta la Revolución Francesa. Llevaron la educación a los "bárbaros". Lo del reguero de sangre, ya me dirás tú donde fue, teniendo en cuenta que la mayoría de los pueblos se sometían y suplicaban por la ciudadanía romana. La única cultura superior a la romana fue la griega, que se expandió por Europa gracias al Imperio Romano. Por no hablar de la filosofía (Séneca), las artes, la política... Las rebeliones son inherentes a un pueblo sometido, sea beneficiosa o no la invasión. En España, desgraciadamente se perdió la Guerra de la Independencia, con la que nos bajamos del carro de la Ilustración por tiempo de un siglo. Pero te aseguro que el íbero que conseguía la ciudadanía romana había triunfado en la vida.

Cierto, ya lo hiciste, perdona, pero es el indicador único que da una mejor visión global. Aun así, no me has comentado la estadística ;)

Hombre, por lo que has puesto Venezuela está el primero de los países sudamericanos, incluso por encima de Brasil (que nos supera a nosotros en algunas cosas, por cierto). Y eso que hace poco salió en las noticias que había mucha pobreza. Parece que alguien miente, o el PIB o las noticias. O las dos.

La estadística no la he comentado porque me parece muy sesgada y totalmente parcial. Falta contexto y otros datos que comparar, como el total de la población, factores geográficos, históricos, etc. Sacar cualquier tipo de conclusión de esa estadística sería erróneo. De todas formas, no veo por ejemplo una relación exacta entre PIB y el número de población de origen amerindio o negro (?negro¿), mira Paraguay por ejemplo, y compara con Perú, Brasil o la misma Venezuela.
Por cierto, me ha parecido extrañísimo lo del sólo el 0,05% para EEUU. Yo juraría que negros y amerindios hay muchos más allí, pero bueno.

Sobre lo de los indios americanos, sigo creyendo que si pudieran darían marcha atrás en la historia. Todo lo que me has comentado como grandes avances son sólo avances para ti. Lo de la esperanza de vida es discutible, pero en caso de ser así a ellos la muerte no les causaba ningún temor, como a los blancos. Lo del agua para eso ya tenían los ríos, y lo de que estuviese caliente o no se la soplaría mientras estuviese limpia y no contaminada. Para mí, por cierto, bañarme en el agua fría y cristalina de un río es una delicia, y curiosamente, ahora para nosotros también un lujo del que ellos disponían. En fin, que ya te digo, todo eso es subjetivo. Lo contrario se llama etnocentrismo, como ya te han dicho por ahí, y ya hace tiempo que los antropólogos, que son los que saben de esto, dejaron de pensar en esos términos.

He simplificado mucho con lo de las cloacas, en eso tienes razón, aunque ha sido más una hipérbole que una afirmación seria. Pero sigo creyendo que todo lo que había de bueno en el Imperio Romano se debía a la cultura griega. Todos los autores latinos que se estudian hoy en día son copias baratas de autores griegos (estoy simplificando ahora también, pero a grandes rasgos es así), como Séneca, que no dijo nada que no hubieran dicho ya los estoicos griegos. Por lo demás, igual. La democracia la inventaron los griegos, la verdadera democracia la directa de los ciudadanos en la polis, y no la que luego cogieron los romanos y transformaron en todo el rollo ese del Senado como la representación del pueblo de Roma, germen de la democracia falsa que tenemos hoy en día.

Eso sí que fue un progreso social como Dios manda. Una cultura, si tan buena es, no necesita de la imposición bélica, ni de represión alguna, para imponerse finalmente en el corazón de una sociedad. Sólo necesita el contacto, el intercambio cultural y el tiempo. Lo que sucedió con la cultura griega y la sociedad romana es una buena muestra de ello. Todo lo contrario a la conquista sangrienta, el expolio y la anulación cultural que Occidente llevó a cabo con los nativos americanos.

Por cierto, muchos pueblo se sometían a Roma no porque vieran en ellos el paraíso terrenal, sino por miedo, porque sabían que no podían hacer frente a sus ejércitos y no les quedaba otra que hincar la rodilla. Ya se sabe, al que se oponía le pasaban el rodillo. A base de ese miedo y respeto, (les precedía su fama de crueles, de no dejar a nadie vivo en las aldeas y arrasarlas por completo) los emperadores conquistaron medio mundo, pero en absoluto fue porque los pueblos se arrodillaran pidiendo la ciudadanía de Roma. Eso es una sandez. Suplicaban clemencia, que es distinto.

[enanone]

Por cierto, me ha parecido extrañísimo lo del sólo el 0,05% para EEUU. Yo juraría que negros y amerindios hay muchos más allí, pero bueno.



Totalmente cierto, eso se me ha tenido que colar de mala manera :S Es imposible que sólo haya un 0,05% de población negra en EEUU, he debido tomar sólo la población indígena.


Sobre lo de los indios americanos, sigo creyendo que si pudieran darían marcha atrás en la historia. Todo lo que me has comentado como grandes avances son sólo avances para ti. Lo de la esperanza de vida es discutible, pero en caso de ser así a ellos la muerte no les causaba ningún temor, como a los blancos. Lo del agua para eso ya tenían los ríos, y lo de que estuviese caliente o no se la soplaría mientras estuviese limpia y no contaminada. Para mí, por cierto, bañarme en el agua fría y cristalina de un río es una delicia, y curiosamente, ahora para nosotros también un lujo del que ellos disponían. En fin, que ya te digo, todo eso es subjetivo. Lo contrario se llama etnocentrismo, como ya te han dicho por ahí, y ya hace tiempo que los antropólogos, que son los que saben de esto, dejaron de pensar en esos términos.

También es cierto. Lo de la cultura es muy subjetivo. De hecho, aun quedan indios en Sudamérica que no se integran plenamente ni mucho menos en la cultura occidental. De hecho, aquí mismo, en Europa, están los gitanos, cuyo modo de vida difiere bastante del puramente occidental.

He estado pensando todo esto que dices, y he llegado a la conclusión de que aciertas en casi todo. Por ejemplo, en que los indios querrían dar marcha atrás. Lo que no significa que quieran perder sus condiciones de vida actuales, sino evitar todo el sufrimiento que ha sufrido su raza en los siglos XVI, XVII y XVIII. Como algo subjetivo, ellos posiblemente elijan por delante lo que han sufrido a lo que ahora disfrutan, menos valioso para ellos que para nosotros, los occidentales. ¡No puedes obligar a nadie a tener tele y sofá en su casa! jaja:D (nada de ironía en lo que digo)

Ciertamente, los actuales pobladores de Sudamérica no han experimentado una mejora de la cultura gracias al descubrimiento de América. Porque los que ahora la habitan son fundamentalmente descendientes de europeos, impregnados de su cultura. No son indios que enriquecieran su cultura indígena con la europea. Son europeos que llevaron su propia cultura consigo. Tampoco la impusieron. Sencillamente se apropiaron de las tierras y practicaron su cultura, se expandieron y ahora son la inmensa mayoría. Podría decirse que es el "exterminio" de una cultura (todavía quedan vestigios), aunque fuera una cultura menor.

Siento insistir en este tema. No es que de la razón a los colonos, pero negar que algunas culturas son "mejores" que otros es demagogia. El más claro ejemplo es el de Grecia y Roma. La cultura griega, con todos sus fallos, era mejor que la romana en términos generales. La romana era mejor en algunos aspectos (la mujer no estaba TAN discriminada como en Grecia), peron en general era inferior a la helenística. Pues igualmente era superior la cultura hispana a la indígena. No tomamos nada o casi nada de ellos, simplemente porque no mejoraba lo que teníamos.

Hoy día sería impensable conquistar un territorio y eliminar la cultura local de esa manera. Hoy en día. Pero las cosas hay que entenderlas en su contexto. Así como la Inquisición puede ser criticada desde el siglo XXI, no es tan fácil hacerlo en una época de oscurantismo como el siglo XVI. La colonización de América era aceptable en aquellos tiempos. Los españoles enseñaron a los indios a leer y escribir en el idioma de un Imperio, les enseñaron técnicas de cultivo... y se quedaron con sus tierras. Ellos llegaron, ganaron la guerra y apresaron el botín. ¿Pero desde cuándo se considera ilegítima una guerra de conquista? Hasta después de la II Guerra Mundial no se volvió algo extravagante.

En definidas cuentas, la colonización barrió con la cultura y la población local como en toda guerra de conquista a una civilización inferior. En un mundo donde no existen los derechos, no era algo que censurar. Podemos censurarlo desde el presente, pero sólo para alegrarnos del camino que hemos recorrido hasta hoy en día. Aparte de eso, y teniendo en cuenta que el 12 de octubre de 1492 fue seguramente el día más determinante en la historia de España (además de muy beneficioso para nuestro país), no me parece mal celebrarlo. Recriminémonos lo que hacemos mal hoy en día y no lo que hicieron nuestros abuelos

[Spinoza88]

Totalmente cierto, eso se me ha tenido que colar de mala manera :S Es imposible que sólo haya un 0,05% de población negra en EEUU, he debido tomar sólo la población indígena.



También es cierto. Lo de la cultura es muy subjetivo. De hecho, aun quedan indios en Sudamérica que no se integran plenamente ni mucho menos en la cultura occidental. De hecho, aquí mismo, en Europa, están los gitanos, cuyo modo de vida difiere bastante del puramente occidental.

He estado pensando todo esto que dices, y he llegado a la conclusión de que aciertas en casi todo. Por ejemplo, en que los indios querrían dar marcha atrás. Lo que no significa que quieran perder sus condiciones de vida actuales, sino evitar todo el sufrimiento que ha sufrido su raza en los siglos XVI, XVII y XVIII. Como algo subjetivo, ellos posiblemente elijan por delante lo que han sufrido a lo que ahora disfrutan, menos valioso para ellos que para nosotros, los occidentales. ¡No puedes obligar a nadie a tener tele y sofá en su casa! jaja:D (nada de ironía en lo que digo)

Ciertamente, los actuales pobladores de Sudamérica no han experimentado una mejora de la cultura gracias al descubrimiento de América. Porque los que ahora la habitan son fundamentalmente descendientes de europeos, impregnados de su cultura. No son indios que enriquecieran su cultura indígena con la europea. Son europeos que llevaron su propia cultura consigo. Tampoco la impusieron. Sencillamente se apropiaron de las tierras y practicaron su cultura, se expandieron y ahora son la inmensa mayoría. Podría decirse que es el "exterminio" de una cultura (todavía quedan vestigios), aunque fuera una cultura menor.

Siento insistir en este tema. No es que de la razón a los colonos, pero negar que algunas culturas son "mejores" que otros es demagogia. El más claro ejemplo es el de Grecia y Roma. La cultura griega, con todos sus fallos, era mejor que la romana en términos generales. La romana era mejor en algunos aspectos (la mujer no estaba TAN discriminada como en Grecia), peron en general era inferior a la helenística. Pues igualmente era superior la cultura hispana a la indígena. No tomamos nada o casi nada de ellos, simplemente porque no mejoraba lo que teníamos.

Hoy día sería impensable conquistar un territorio y eliminar la cultura local de esa manera. Hoy en día. Pero las cosas hay que entenderlas en su contexto. Así como la Inquisición puede ser criticada desde el siglo XXI, no es tan fácil hacerlo en una época de oscurantismo como el siglo XVI. La colonización de América era aceptable en aquellos tiempos. Los españoles enseñaron a los indios a leer y escribir en el idioma de un Imperio, les enseñaron técnicas de cultivo... y se quedaron con sus tierras. Ellos llegaron, ganaron la guerra y apresaron el botín. ¿Pero desde cuándo se considera ilegítima una guerra de conquista? Hasta después de la II Guerra Mundial no se volvió algo extravagante.

En definidas cuentas, la colonización barrió con la cultura y la población local como en toda guerra de conquista a una civilización inferior. En un mundo donde no existen los derechos, no era algo que censurar. Podemos censurarlo desde el presente, pero sólo para alegrarnos del camino que hemos recorrido hasta hoy en día. Aparte de eso, y teniendo en cuenta que el 12 de octubre de 1492 fue seguramente el día más determinante en la historia de España (además de muy beneficioso para nuestro país), no me parece mal celebrarlo. Recriminémonos lo que hacemos mal hoy en día y no lo que hicieron nuestros abuelos

Bueno, me alegro al final nos entendamos desde perspectivas tan diferentes, más o menos coincido finalmente con todo lo que has dicho ahí, aunque me gustaría matizar dos cosas.

Primero, que aunque yo también pienso que hay culturas más avanzadas que otras (cabe subrayar eso sí que depende también de lo que estemos hablando, puesto que Roma era un imperio más avanzado bélicamente que Grecia, pero culturalmente ni por asomo), eso no da derecho a conquistarlas ni a anularlas mediante ningún tipo de fuerza o coacción. Eso es un tema que yo lo he pensado muchas veces, porque tiene mucha vigencia por ejemplo en el tema de la ablación o la lapidación. ¿Hasta que punto tenemos derecho a invadir sus tradiciones, que ellos defienden ampliamente? ¿Deberíamos actuar ya, si pudiéramos, prohibiéndoles determinadas costumbres pese a que la amplia mayoría de su sociedad no quisiera? ¿O deberíamos esperar a que se produjese un cambio o una revolución social dentro de la misma, y favorecerla solo a través del intercambio cultural, nunca invasivo? Que conste, que no me he posicionado al respecto. Eso sería un tema para otro hilo.
Tampoco, creo yo, esa superioridad cultural no es causa directa siempre de una mayor felicidad o bienestar general de sus gentes. En el caso de los indios americanos, creo realmente que es muy posible que fueran más felices antes que ahora; aunque lo ideal claro sería que pudiesen recobrar parte de la herencia de la tierra que les pertenece, y pudiesen quedarse con parte de las cosas buenas que la edad contemporánea ofrece, que obviamente haberlas haylas.

Y segundo, y para enlazar con el tema del hilo, sigo sin ver después de todo lo hablado por qué es motivo de celebración un día que conmemora el inicio de un genocidio étnico, y uno de los episodios más lamentables de la historia de la humanidad. Por supuesto, dices bien que no debemos culparnos de aquello, que hay que entender los hechos históricos desde su época, pero eso no quita para que me parezca totalmente desfasado celebrar este día como si fuera un gran orgullo lo que hicimos. Es que el estúpido orgullo patriótico tiene estas cosas, que al final te vanaglorias por haber conquistado unas pobres gentes que vivían en la edad de piedra casi. A fin de cuentas, era lo típico de la época, tampoco tuvo nada de extraordinario. Además, que América hacía tiempo que había sido descubierta por los vikingos, y por los chinos y los japoneses.

Si de lo que se trata es de celebrar la hispanidad, me resultaría mucho más adecuado y digno de encomio que se conmemorase el día que Cervantes escribió El Quijote, por ejemplo. Ese hombre hizo más por la lengua y la cultura hispana con una pluma que todos los conquistadores con sus arcabuces juntos. Y no sólo por la cultura hispana, sino por la humana en general. A mí eso sí que me levantaría el espíritu patriótico (si tuviera algo de eso), y si en vez de desfilar tanques y tíos con armas desfilasen catedráticos, profesores, escritores, poetas, pintores y bailarines, llevando en volandas pergaminos, plumas y pinceles al son de música clásica, ya ni te digo.

[liebreblanca]

y si en vez de desfilar tanques y tíos con armas desfilasen catedráticos, profesores, escritores, poetas, pintores y bailarines, llevando en volandas pergaminos, plumas y pinceles al son de música clásica, ya ni te digo.


:juas: Completamente de acuerdo.
No se el empeño en insistir que la cultura hispánica era superior a la nativa. Vale que en los aztecas sacrificaban a sus prisioneros de guerra sacandoles el corazón, pero en europa se quemaban por brujas a las curanderas y comadronas de su propio pueblo. Los mayas tenian unos conocimientos astronómicos similares a los actuales; debian partirse de risa cuando un monje cristiano les explicaba que dios creó el mundo hace 6.000 años. Y eso de que los indios no nos han dejado nada...
Hace años me leí un libro muy bueno, que por desgracia era de la biblioteca y no lo tengo por aqui. Se llama "El legado de los indios" o algo asi, y habia montones de cosas:
por ejemplo, la llegada de la patata desde america. Hasta entonces toda la cultura y civilización europeas se habian concentrado en la zona mediterranea, porque se daba bien el cultivo de trigo y otros cereales. Al tener excedentes en la cosecha algunas personas se dedican a otra cosa y surgen filosofos, poetas, etc. En el norte no se puede cultivar cereales porque se hielan en invierno y siempre estaban al borde del hambre, tenian culturas de subsistencia. Al llegar la patata, que crece bien en cualquier clima, tiene muchas calorias y vitamina C (dificil de conseguir en hinvierno, cuando más se necesita), la población del norte de europa comenzó a crecer y desarrollarse de forma que nunca podria haber hecho.
Los estados unidos son una copia de la cofederación iroquesa, que engloba a mohaws, senecas, onondagas y varios más. La idea era la de varias naciones unidas pero independientes, no un imperio dominando a los otros como el romano. Benjamin Franlin reconoció haberse inspirado en los iroqueses para redactar la declaració de independencia (todo eso de que cada ciudadano merece libertad y derechos, cuando aqui aún teniamos clases nobles y plebeyos). Eso inspiró que algún europeo escribiese La Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano, dando pie a la Revolución francesa.
En europa el cereal se molia primero y luego se cocinaba. En america las indigenas primero cocian el maiz y luego lo aplastaban con rodillos. El dr Kellogs copió el invento (aunque a máquina) y de ahí surgió toda la industria de cereales para el desayuno.
Y un largo etc que no recuerdo. Los nativos de america han dejado muchas cosas en nuestra cultura, solo que nadie les reconoce el mérito.

[liebreblanca]

Extractos del libro “EL LEGADO INDÍGENA” de Jack Weatherford
Capitulo “El Indio Sanador”

La Malaria

La malaria afecta probablemente a más personas que cualquier otra enfermedad en muchas regiones más recónditas del mundo. Durante la mayor parte de la historia humana no hubo cura eficaz o preventiva para este mal del viejo mundo y, desde que se llevan archivos médicos, la malaria aparece golpeando en cualquier lugar de África, Europa, y Asia donde crecían los mosquitos, pero no en el continente americano. Cuando los europeos la portaron a América en los cascos de los barcos mercantes, los indios rápidamente descubrieron que una de sus medicinas tradicionales, la corteza del quino (llamada quina), ofrecía alivio de los síntomas. Esta corteza producía quinina, el ingrediente activo de la cloroquina.

La introducción de la quinina marca el principio de la farmacología moderna. Con anterioridad los médicos del Viejo Mundo usaban pociones, emplastos, raras formas de cirugía y sanguijuelas para tratar enfermedades y controlar algunos síntomas, pero no conocían ninguna cura eficaz para la viruela, lepra, tuberculosis, pestes, malaria y cualquiera de las terribles enfermedades que frecuentaban el Viejo Mundo. Antes de la propagación de la quinina, se calculaba unos dos millones de muertes al año por esta causa en todo el mundo.

Los Incas comprendieron bien las propiedades medicinales de muchas de las plantas que crecían en los andes y en la selva amazónica. Una de ellas era el árbol que crecía desde los novecientos hasta los tres mil metros a nivel del mar y producía la muy amarga “corteza peruana” (quinina) que podía curar muchas dolencias, incluso calambres, resfríos y arritmias.

Los europeos no usaron la palabra quinina sino hasta 1820, cuando los científicos parisinos Joseph Pelletier y Joseph Caventou extrajeron por fin el ingrediente activo de la corteza y nombraron la sustancia siguiendo la formula original quechua. Hasta entonces fue conocida como “cinchona”, una perversión del nombre de la condesa Chinchona, Francisca Enrique de Ribera. Supuestamente, esta mujer, casada con un virrey del Perú y que vivió en el Lima a principios del siglo diecisiete, fue curada de malaria por los indios con la milagrosa corteza. Cuando hubo que asignarle el nombre científico a la planta, Carlos Linneo la llamó cinchona, en honor a la condesa que la había “descubierto”. Aun hoy en algunas partes del mundo las personas se refieren a la quinina como chinchonine, prefiriendo el nombre francés en lugar de su original en quechua.

Al parecer la corteza se introdujo en Europa aproximadamente en 1630 y ya en 1643 ganó mencion en un texto medico belga, Discours et avis sur les flus de ventre doloureux de Herman van der Heyden. El nuevo fármaco hizo posible la colonización masiva de America por parte de los europeos pues nadie más murió ya de ese mal.

En el siglo veinte los trabajos de sir Ronald Ross revelaron la etiología de la enfernedad. Este descubrimiento le valió a Ross el Premio Novel de Medicina en 1902, trescientos años después de que desconocidos indios quechuas donaron esta cura al mundo, un regalo por el que no recibieron reconocimiento alguno.

Bases de la Medicina Moderna.

Desde los primeros contactos entre el Viejo y el Nuevo Mundo, los médicos europeos reconocieron que los indios tenían la llave de la farmacia más sofisticada del mundo. Por aquella época, en la mayor parte del planeta la medicina no iba mucho más allá de la brujería o la alquimia. Los facultativos europeos hablaban del equilibrio de los humores corporales y ataban sanguijuelas vivas al paciente para que le succionaran la “mala sangre”. Los musulmanes quemaban a sus pacientes con carbón vegetal ardiente y, en Oriente, los doctores prescribían pociones de huesos de dragón mezclados con todo tipo de condimentos.

Por el contrario, los indígenas americanos habían refinado un completo conjunto de drogas activas que producían efectos fisiológicos, y no meramente psicológicos, en el paciente. Esta abundancia de nuevos ingredientes farmacéuticos se convertiría en la base de la medicina y farmacología moderna.

Conocimientos médicos sofisticados.

Además de emplear una sofisticado botiquín, los médicos nativos entendieron y practicaron muchas artes médicas, algunas de las cuales aun se desconocen en el Viejo Mundo. Una de las mas raras era un tipo de cirugía cerebral o trepanación. El especialista practicaba un agujero en el cráneo, normalmente en el parietal derecho, y así disipaba la presión que se acumulaba a partir de ciertos traumas, especialmente aquellos derivados de golpes severos en la cabeza durante un combate. Arqueólogos han excavado cráneos que muestran que los pacientes sobrevivían hasta cinco trepanaciones.

Los aztecas desarrollaron una organización medica particularmente refinada con diferentes tipos de especialistas: para el diagnostico de una enfermedad, para su tratamiento y para la fabricación de drogas. Los tlamatepaticitl aplicaban remedios dermatológicos y describían drogas, algo así como los internistas contemporáneos, mientras que los texoxotlaticitl actuaban como cirujanos. En un nivel más bajo de prestigio e importancia, los temixiuitiani hacían de parteros y los tezectezoani de sangradores. Los papiani servían como herbolarios y los panamacani como distribuidores farmacéuticos. Con este sistema de salud los aztecas parangonaron en muchos sentidos la organización europea de la medicina de aquel tiempo y en ciertos aspectos la superaron. Hasta el día de hoy, ningún escalpelo de acero ha podido ser más afilado que los instrumentos de obsidiana de los cirujanos aztecas. Solo el láser puede hacer una incisión más fina, menos sangrante y menos hiriente que los cirujanos aztecas. Los delicados escarpelos aztecas permitían a los doctores cortar con mínima perdida de sangre, y a la herida sanar con menos cicatrices.

Los cirujanos indios cosieron las heridas faciales con agujas de hueso enhebradas con pelo humano. Además, escayolaban los huesos en emplastos hechos de plumas tupidas, pegamento, resina y caucho. Aplicaban enemas en mangueras de caucho e inventaron la jeringa para una variedad de tratamientos médicos y tareas simples como la limpieza de orejas. En la Amazonas hicieron jeringas de caucho y en el norte las hicieron con vejigas de animales. Los doctores europeos adoptaron tanto las mangueras como las jeringas de caucho y continúan usándolas.

Los aztecas debieron poseer el conocimiento más completo de la anatomía humana de cualquier sociedad del mundo en el siglo dieciséis. Comprendieron el papel del corazón y la circulación sanguínea mucho antes de que el ingles William Havey (1578-1657) propusiera su teoría de la circulación de la sangre. Los médicos de lengua náhuatl crearon un extenso vocabulario que identifica casi todos los órganos que la ciencia de la anatomía reconoce hoy.

Una practica médica empleada masivamente por los aztecas, pero aborrecida por los españoles, eran los baños. Esto incluía una limpieza diaria en un rió, lago, arroyo o estanque, así como baños medicinales más específicos. Los aztecas construyeron temazcolli, baños de vapor similares a los hipocaustos de la antigua Roma.

Los españoles observaron con gran consternación esta costumbre de los indígenas, pues pensaban que tan frecuentes baños debilitaban el cuerpo y podrían provocar enfermedades terribles. Los funcionarios coloniales trataron repetidamente de proscribir esas practicas y, aunque persistieron en zonas remotas, los temazcalli desaparecieron de México.


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La medicina más reconocida del siglo XIX

Debido a su asociación con el conocimiento medico en el siglo diecinueve, los vendedores trataron de conectar cada medicina tan estrechamente como fuese posible con los indios. Los “espectáculos médicos”, una suerte de show de variedades publicitario, presentaban sus medicinas como tónicos o curas indias. Los viajantes médicos llevaban a menudo con ellos un nativo como prueba de que sus remedos eran genuinamente medicina indígena. Las campañas más famosas fueron Kiowa Indian Medicine and Vaudeville Company y la Kickapoo Indian Medicine Company, que vendió cerca de doscientos cincuenta mil dólares en 1911, tras más de treinta años de operación.

En e siglo diecinueve los editores médicos publicaron una serie de libros sobre medicina indígena. Comenzaron en 1813 con The indian doctor´s dispensatory y siguieron con The indian ghide to health, en 1836, the north american indian doctory Nature´s meted of curing and preventing disease accourding to the indians, en 1838. El United States Pharmacopeia, que apareció en 1820, enumeraba sobre doscientas drogas utilizadas por los indios.

Como degeneró la imagen de nuestra medicina.<o:p></o:p>

A medida que la medicina americana se fue estableciendo y regulando bajo el control de universidades, hospitales y asociaciones médicas, el indio sanador se alejó más y más del panorama. La presentaciones médicas tenían cada ves más carácter de voldevil, en un espectáculo de variedades que combinaba humor, arriesgados trucos y algo de sexo para estimular las lánguidas ventas de sus preparados indios, que a menudo contenían más alcohol, opio o cocaína que verdaderas formulas indias. De este modo la medicina indígena se asocio con fraude y charlatanería.

Por aquella época las curas y medicinas indias habían dado la vuelta al mundo y se habían integrado totalmente a las culturas de cada continente. Las medicinas se hicieron tan fáciles de conseguir que pronto se olvidó el hecho de que no siempre habían estado allí y de que no habían sido descubiertas o inventadas por médicos, farmacéuticos y químicos del Viejo Mundo. El indio sanador vive apenas en algunos cuantos sitios, como Tombuctú, donde las grandes drogas indias arribaron pero no los espectáculos del Salvaje Oeste ni las películas de vaqueros.

[enanone]

:juas: Completamente de acuerdo.
No se el empeño en insistir que la cultura hispánica era superior a la nativa. Vale que en los aztecas sacrificaban a sus prisioneros de guerra sacandoles el corazón, pero en europa se quemaban por brujas a las curanderas y comadronas de su propio pueblo. Los mayas tenian unos conocimientos astronómicos similares a los actuales; debian partirse de risa cuando un monje cristiano les explicaba que dios creó el mundo hace 6.000 años. Y eso de que los indios no nos han dejado nada...
Hace años me leí un libro muy bueno, que por desgracia era de la biblioteca y no lo tengo por aqui. Se llama "El legado de los indios" o algo asi, y habia montones de cosas:
por ejemplo, la llegada de la patata desde america. Hasta entonces toda la cultura y civilización europeas se habian concentrado en la zona mediterranea, porque se daba bien el cultivo de trigo y otros cereales. Al tener excedentes en la cosecha algunas personas se dedican a otra cosa y surgen filosofos, poetas, etc. En el norte no se puede cultivar cereales porque se hielan en invierno y siempre estaban al borde del hambre, tenian culturas de subsistencia. Al llegar la patata, que crece bien en cualquier clima, tiene muchas calorias y vitamina C (dificil de conseguir en hinvierno, cuando más se necesita), la población del norte de europa comenzó a crecer y desarrollarse de forma que nunca podria haber hecho.
Los estados unidos son una copia de la cofederación iroquesa, que engloba a mohaws, senecas, onondagas y varios más. La idea era la de varias naciones unidas pero independientes, no un imperio dominando a los otros como el romano. Benjamin Franlin reconoció haberse inspirado en los iroqueses para redactar la declaració de independencia (todo eso de que cada ciudadano merece libertad y derechos, cuando aqui aún teniamos clases nobles y plebeyos). Eso inspiró que algún europeo escribiese La Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano, dando pie a la Revolución francesa.
En europa el cereal se molia primero y luego se cocinaba. En america las indigenas primero cocian el maiz y luego lo aplastaban con rodillos. El dr Kellogs copió el invento (aunque a máquina) y de ahí surgió toda la industria de cereales para el desayuno.
Y un largo etc que no recuerdo. Los nativos de america han dejado muchas cosas en nuestra cultura, solo que nadie les reconoce el mérito.

Vale, de acuerdo con que los indígenas aportaron muchas cosas a nuestra cultura. Aunque decir que sus conocimientos de astronomía eran similares a los actuales es una auténtica exageración y desmesura, si que es cierto que en algunas cosas podían incluso superar a los europeos.

No obstante, su cultura era peor en términos generales. Por eso hablamos de que la cultura índigena influyó la occidental, pero no decimos que la cultura occidental influyó la indígena. Prevaleció la cultura más avanzada (si los indígenas preferían vivir en una cultura más atrasada pero siendo más felices, no lo sabemos. Los conquistadores no dieron opción. Pero que fueran más felices no quita que su cultura fuera "peor").

En puntos específicos, la cultura indígena supera a la europea. En términos generales, la europea es ampliamente superior. Tan sólo quiero decir eso. El tema de la felicidad del que habla Snickers es otra cosa. Dicen que la felicidad reside en la ignorancia. Puede ser. Igual un negro subsahariano sería muy feliz si no supiera cómo se vive en Europa. Pero lo sabe. Se puede interpretar algo similar con los sudamericanos. Pero no a ciencia cierta. Con la ética de hoy en día, ellos debieron de haber tenido la última palabra.

[Chomsky]

Hernán Cortés = Hitler

Pizarro = Stalin

Etc. Criminales sobre cuya tumba escupo.


Sobre lo de tener o no tener ejército. Evidentemente en este mundo hay que tener un ejército. Pero es el pueblo el que debe estar armado y listo para la acción, organizado en milicias autogestionadas. El ejército del Estado no sirve al pueblo, sino sólo al Estado y sus intereses, que también son los de los plutócratas.

El principal objetivo del ejército estatal no es defenderte de un ataque, sino arrasar países extranjeros por motivos económicos y dispararte a ti en la cabeza si supones una verdadera amenaza para los intereses del Estado o Capital (que, de nuevo, son lo mismo).

Véase también: Estado de excepción, estado de sitio (situaciones legales recogidas en la Constitución del Estado español)

[enanone]

Hernán Cortés = Hitler

Pizarro = Stalin

Etc. Criminales sobre cuya tumba escupo.


Sobre lo de tener o no tener ejército. Evidentemente en este mundo hay que tener un ejército. Pero es el pueblo el que debe estar armado y listo para la acción, organizado en milicias autogestionadas. El ejército del Estado no sirve al pueblo, sino sólo al Estado y sus intereses, que también son los de los plutócratas.

El principal objetivo del ejército estatal no es defenderte de un ataque, sino arrasar países extranjeros por motivos económicos y dispararte a ti en la cabeza si supones una verdadera amenaza para los intereses del Estado o Capital (que, de nuevo, son lo mismo).

Véase también: Estado de excepción, estado de sitio (situaciones legales recogidas en la Constitución del Estado español)

Pizarro y Cortés son criminales en el contexto actual, no en el de hace 500 años. No se puede perder de vista esa perspectiva. Stalin y Hitler se reconocieron como criminales desde el momento en que llegaron al poder. La perspectiva histórica marca la diferencia.

Sobre lo del ejército, lo que dices me parece más que correcto. Es la pura realidad. De hecho, creo que es una de las pocas premisas de derechas que no comparto. La gran cagada de Aznar fue quitar la mili. ¿Pero qué decir de todos los partidos de izquierdas? ¿Cuáles levantaron la voz? El PSOE seguro que no. Izquierda Unida no lo se. En democracia, cada nación tiene lo que se merece. Si la izquierda se dedica a llamar matrimonio a la unión entre homosexuales en vez de a defender el ejército al servicio del pueblo, mal, MUY MAL andamos

[Chomsky]

La mili sirve a los intereses del Estado igualmente...

Y lo de Pizarro y Cortés era una boutade :D

[enanone]

La mili sirve a los intereses del Estado igualmente...

Y lo de Pizarro y Cortés era una boutade :D

No soy muy ducho en francés. ¿Boutade es broma? ¿Es irónico? No lo entiendo :confused::confused::confused:

Bueno, pero reconoce que armar al pueblo, aunque sea bajo las órdenes del Estado, es mejor que pagar mercenarios.

El problema de las milicias autogestionadas es que no pueden abarcar más que su propio segmento de guerra, mientras que un ejército coordinado puede desenvolverse mucho mejor y con más perspectiva.

¿Piensas que Suiza tiene el sistema militar ideal, entonces?

[meiganegra666]

Pizarro y Cortés son criminales en el contexto actual, no en el de hace 500 años. No se puede perder de vista esa perspectiva. Stalin y Hitler se reconocieron como criminales desde el momento en que llegaron al poder. La perspectiva histórica marca la diferencia.

Sobre lo del ejército, lo que dices me parece más que correcto. Es la pura realidad. De hecho, creo que es una de las pocas premisas de derechas que no comparto. La gran cagada de Aznar fue quitar la mili. ¿Pero qué decir de todos los partidos de izquierdas? ¿Cuáles levantaron la voz? El PSOE seguro que no. Izquierda Unida no lo se. En democracia, cada nación tiene lo que se merece. Si la izquierda se dedica a llamar matrimonio a la unión entre homosexuales en vez de a defender el ejército al servicio del pueblo, mal, MUY MAL andamos

Podrías explicarme que tiene que ver una cosa con la otra? porque me ha parecido un comentario homófobo que aquí no pinta nada

[enanone]

Podrías explicarme que tiene que ver una cosa con la otra? porque me ha parecido un comentario homófobo que aquí no pinta nada

Significa, estrictamente, que la izquierda se dedica a cosas de poca importancia o trascendencia (polémica generada en torno a la denominación de "matrimonio" para la unión entre homosexuales) mientras su ideología se diluye poco a poco en su afán de ganar votos. Otro ejemplo son las políticas de discriminación del hombre respecto a la mujerer (discriminación positiva, la llaman).

Si sólo ha sido un error de comprensión, lo entiendo, a lo mejor no me expresé claramente. Como verás sí que pinta algo en el hilo, a modo de ejemplo. Pero no se puede ser tan susceptible en esta vida, todos los comentarios te parecerán malintencionados

[meiganegra666]

Significa, estrictamente, que la izquierda se dedica a cosas de poca importancia o trascendencia (polémica generada en torno a la denominación de "matrimonio" para la unión entre homosexuales) mientras su ideología se diluye poco a poco en su afán de ganar votos. Otro ejemplo son las políticas de discriminación del hombre respecto a la mujerer (discriminación positiva, la llaman).

Si sólo ha sido un error de comprensión, lo entiendo, a lo mejor no me expresé claramente. Como verás sí que pinta algo en el hilo, a modo de ejemplo. Pero no se puede ser tan susceptible en esta vida, todos los comentarios te parecerán malintencionados

Yo esque, ya no me fío de nada ;)
De todas formas: a mi manera de ver, decir que tratar sobre el derecho de homosexuales a casarse es dedicar el tiempo a cosas poco importantes o transcendencia podría "medio entenderlo" si lo que se discutiese es el porqué de casarse, pero me parece que tu no lo ves de ese modo.
Entonces, tal como lo escribes también podría venir fulanito a decir, ahora hay cosas más importantes que hablar de que se deje o no matar mas toros en las plazas.

Lo que quiero decir es, a mi me da igual si la izquierda gana votos o los pierde (a mi plin, no duermo en pikolin), hablo de que por fin se ha tratado un tema como es que tengan el mismo derecho, que pueda tener yo. A MI, si me importa y no veo que sea una tontería que se hayan sacado de la manga, como me sigue pareciendo entenderte (pero que igual soy yo una cabeza dura eh)
Y sobre todo, perdón al autor de este hilo, por tratar otra cosa distinta.