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Ver la versión completa : SOBRE ALGUNOS SISTEMAS de GESTION en COLECTIVOS



Snickers
04-oct-2010, 15:39
Bueno, quiero colgar un texto q hace poco vi en la red para, a modo de reflexión, así pasar a comentar mi opinión sobre lo q plantea

No tengo enlace a la fuente pq el texto ya no está (a veces en la red desaparecen cosas, vease de ejem lo escrito en este foro el lunes pasado). En cualquier caso la fuente no es lo importante, lo importante es el texto y el análisis q de él hagamos


Vamos allá:





SOBRE ALGUNOS SISTEMAS DE GESTION EN COLECTIVOS


Qué opinión tenéis de los sistemas de gestión en los que la dirección y control de un ente están regidos por un colectivo autorrenovable sin límite de duración?

Me explico, imaginaros un país, o una asociación en la que se establece por parte de una persona (la creadora de la organización, o la designada por un previo gestor) quién rige y controla dicho país o dicha asociación, y que esta persona elige a su vez a las personas que más afines son a él para colaborar en dicha gestión.

¿Creéis que este tipo de estructuras jerárquicas corrompen, y que con el tiempo las personas que están al mando acaban asumiendo que su función no es la de controlar y velar por el bien de la comunidad y acaban sintiéndose dueños de dicha comunidad? O creéis que la gente muchas veces no sabe o no tiene la capacidad para elegir y es mejor que ciertas personas tomen por sí mismas la responsabilidad de gobernar a los demás, y adquieran poder para decidir quién más puede gobernar y elegir a su vez a otros sucesores, como en un formato monárquico?

¿Es sano que en una asociación exista la posibilidad por parte de los miembros de la misma de elegir ellos a quienes quieren que les controle o gobierne, o los miembros de una sociedad, como no han participado en la creación de dicha sociedad, sino que simplemente han nacido o se han integrado en ella deben asumir que hay otros que tomarán estas decisiones por ello? Es decir, ¿creéis que la democracia a pequeña escala es un acierto o es un error? Opináis que lo mejor es que los miembros de un colectivo designen a quienes quieren que gobiernen, o que debe ser un pequeño colectivo de ilustrados quienes decidan quién gobierna y quien sucede a los gobernantes sin tener en cuenta al colectivo?

A veces veo cómo en determinados países, los líderes después de muchos años, se creen en posesión de dicho país, obran y actúan sin la opinión de quienes forman la comunidad que rigen. Incluso en algunos de estos países u organizaciones, la gente y los miembros de la comunidad no tienen derecho a hablar o cuestionar el modo en el que dichos dirigentes les gobiernan.

¿Creéis que los miembros de una comunidad que no han participado en el levantamiento de dicha comunidad deben tener derecho a expresarse, o que por el hecho de haberse integrado a posteriori, deben asumir las decisiones de los gobernantes y no deben tener derecho a cuestionar la labor de quienes le gobiernan? Es decir, es tácita la norma de "si no te gusta te vas" dado que uno entra de manera voluntaria, o es un poco una cláusula engañosa, y debería siempre existir el derecho a opinar y cuestionar a los dirigentes?

Hay países en los que cuando un dirigente no opina como el resto de dirigentes, le acusan de disidente y se le expulsa, o procuran hacerle la vida imposible para que él solo se valla sin tener que dar explicaciones al pueblo...¿esto es justo? es decir, la gente debe asumir las normas de la sociedad en la que se integra? o debería tener derecho a cuestionarlas y elegir a sus gobernantes? En teoría, si uno tiene la libertad de irse si no le gusta la sociedad en la que vive, es tan malo que no tenga derecho a opinar o a tener ideas contrarias a quienes le gobiernan?

Todas estas dudas me surgen por cómo veo que funciona la sociedad, y por cómo veo que funcionan los grupos a pequeña escala...y por la duda filosófica de que si esto es así es porque es lo que funciona, o si simplemente funciona así, porque a la gente no le interesa que cambie, o no le importa este tipo de estados.

Snickers
04-oct-2010, 15:41
Mi opinión:


Yo creo q dichos entes pueden existir si se está de forma voluntaria y por lo tanto la gestión es aceptada por la gente q está en ellos, siempre y cuando la gestión respete unos límites. Me refiero el q la gente este en dicho ente de forma voluntaria, y no de forma engañosa.

En muchas empresas y fundaciones se funciona a dedo, no por votación, y esto de por sí creo q no tiene pq corromper, me da q la corrupción dependerá más de las personas q tengan el poder q del poder en sí. Lo q sí creo es q muchas veces hay quienes se sienten dueños de dichas comunidades pq en cierta medida lo son lo cual no supone q no tengan q velar por el bien de dichas comunidades, aunq habrá cosas en las cuales no lo hagan pq no lo saben hacer o pq por ejem sí se han corrompido.

Otra cosa es como se hayan presentado de cara a los participantes de esas comunidades. Si lo hacen como simples gestores, informando del funcionamiento de las cosas q ellos controlarán, la gente es libre de aceptar querer tener gestores no elegidos democráticamente. Pero en este sentido los ilustrados habrían de demostrar q los son, no bastaría con haber sido elegido a dedo.

Por otro lado, creo las sociedades se pueden intentar cambiar, lo q no me parece de recibo es q alguien entre en una comunidad aceptando unas normas q tienen un bagaje y motivo (una historia) y en poco tiempo con gente nueva afín a ellos cambien las normas por comodidad creyendo q saben de q van las cosas ya q todo el mundo puede opinar. La gente tiene q al menos analizar el motivo de las pautas, de la forma de gestionar antes de proponer cambios, incluso vestir un tiempo el modelo de gestión en el q acaba de entrar a formar parte. Pero claro, quien gestiona no está demás q exponga los criterios de sus pautas, para q así se aprenda de la experiencia adquirida. Y si se proponen cambios q se explique pq se desecha lo antiguo y pq se plantea q lo nuevo será mejor. Y los nuevos criterios estarán a disposición de todos para q obren en consecuencia, puesto q puede q haya gente no acorde con el cambio y q decida ya no participar más del grupo.

Con ello quiero decir q las cosas se supone q tienen un sentido, y q si se informa de q tal sitio es de una manera y dicho sitio funciona así o asá por X motivos (con sus consiguientes criterios) q la gente acepta entonces hay q demostrar q se es coherente con esos motivos y de esta manera ilustrar a tu comunidad acerca de cómo se rigen las cosas. La comunidad podría tener o no la opción de dar sugerencias ya q pueden enriquecer, pero yo creo q sí debería de tener el derecho de cuestionar a los gestores si estos no cumplen con sus propios criterios.

Y claro para q ello sea posible tiene q haber cierta transparencia en la gestión. Esa es la clave, el cómo ilustrar q los gestores están gestando según han informado a los miembros de su comunidad de cómo se harán las cosas. Sin esa transparencia no se puede informar a la gente de q pueden estar ocurriendo incoherencias q llevan a decisiones injustas. Si no hay transparencia yo entiendo q el sitio es sospechoso, y no es raro q genere suspicacias.

Por eso en una constitución legal de un grupo hay unos estatutos q cubrir, y por eso es propio q haya memorias y balances en los grupos. Así la gente puede analizar las dimensiones del sitio donde participa y considerar si ello es la comunidad q en principio le “vendieron”.

Lo q yo he visto a lo largo de los años en los grupos q he participado es q mucha gente solo opina y se queja cuando le toca el asunto (decisión injusta) en persona, q es cuando a veces los gestores se equivocan y en el camino salen perjudicados esos miembros de la comunidad. Les importa q haya injusticias (debido a las incoherencias) pq las sufren ellos. Pero no les importan las incoherencias, q son una amenaza al conjunto del grupo. A mi modo de ver esto es así pq realmente en ellos no existe un verdadero espíritu colectivo, una verdadera comunidad, lo cual puede estar motivado pq entre otras cosas no se sienten responsables de dicho grupo ya q no les dejan ser integrantes de la responsabilidad de él.

Yo no creo q esto así realmente funcione bien, aunq es posible q en determinados escenarios pueda ser la única manera de funcionar, por falta de madurez general. Creo q a veces lo q ocurre es q hay sitios donde el conflicto, la crisis, está mal visto y no se acepta como una muestra de oportunidad para madurar. Se rehuye de dicha oportunidad pq ello sería aceptar el hecho de uno se equivoca, de q uno ha de mejorar, y a la par q se rehuye se toma la critica como una exclusiva ofensa personal señalándole a quien critica con acusaciones sobre sus persona para desviar así los hechos q se pretendían tratar. Y una vez se tiene chivo expiatorio el problema (aunq entiendo yo q serían más bien los síntomas) ya tiene culpable.

Esas son las peores situaciones, en las cuales quien pretende mejorar un asunto q cree se está haciendo mal encima sale como culpable de la situación, por polémico o por “llorica”.


Yo por mi parte me sumo a la intemporal idea del reverendo King de q:

La injusticia, en cualquier parte que se cometa, constituye una amenaza para la justicia en todas partes. Carta desde la carcel de Birmingham (http://www.doyouvegit.com/foro/showthread.php?t=71). (16 de abril de 1963)
Martin Luther King Jr.


Y creo q no es conveniente callar, aunq otro asunto sean las formas de cómo comunicar lo q se cree mejorable

saludos

enanone
04-oct-2010, 16:34
Muy interesante, el artículo viene a cuestionar aquello de las ventajas y desventajas de las democracias. Como dijo no se ahora mismo quién, "La democracia es el peor sistema que ha inventado el hombre, si exceptuamos todos los demás."

Mi opinión es la que sigue. Una monarquía o dictadura funcionará siempre mejor que una democracia si el que está al frente o los que están al frente están debidamente capacitados, si son bastante ilustrados. Personalmente, votaría SÍ a una dictadura si el candidato me ofrece unas garantías del 100% de su eficiencia. Pero, ¿en quién confío YO al 100%, en quién confía cada uno al 100%? Sólo en sí mismo. Por eso la democracia es el sistema menos malo.

Otra cosa es que ya he dejado de creer en la democracia. No debería haber ministro de economía, sino oposiciones a ministro de economía que garantizara al mejor economista posible en el puesto; otro tanto ocurre con el resto de ministerios. Es objetivo que eliminar el salario mínimo y abaratar el despido mejora la economía; no obstante, los partidos no se atreven a hacerlo por ser medidas impopulares a nivel individual que aseguran perder las elecciones. No ocurre lo mismo con un funcionario que gana su puesto en una oposición. Otro sistema utópico, porque, ¿quién hace los exámenes a los opositores? :D

Snickers
04-oct-2010, 17:35
bueno yo no confío al 100 % en mi, conste, jaja

Lo de la monarquía lo podría aceptar, comparándolo con otros casos, en ciertos contextos. Pasa q creo q el monarca debe de hacer tal su gestión q se convierta por ello en prescindible ya q a través de su gestión ha potenciado el q la gente madure y se implique responsablizándose más y participando en la medida de lo posible

Spinoza88
04-oct-2010, 21:38
Muy interesante, el artículo viene a cuestionar aquello de las ventajas y desventajas de las democracias. Como dijo no se ahora mismo quién, "La democracia es el peor sistema que ha inventado el hombre, si exceptuamos todos los demás."

Mi opinión es la que sigue. Una monarquía o dictadura funcionará siempre mejor que una democracia si el que está al frente o los que están al frente están debidamente capacitados, si son bastante ilustrados. Personalmente, votaría SÍ a una dictadura si el candidato me ofrece unas garantías del 100% de su eficiencia. Pero, ¿en quién confío YO al 100%, en quién confía cada uno al 100%? Sólo en sí mismo. Por eso la democracia es el sistema menos malo.

Otra cosa es que ya he dejado de creer en la democracia. No debería haber ministro de economía, sino oposiciones a ministro de economía que garantizara al mejor economista posible en el puesto; otro tanto ocurre con el resto de ministerios. Es objetivo que eliminar el salario mínimo y abaratar el despido mejora la economía; no obstante, los partidos no se atreven a hacerlo por ser medidas impopulares a nivel individual que aseguran perder las elecciones. No ocurre lo mismo con un funcionario que gana su puesto en una oposición. Otro sistema utópico, porque, ¿quién hace los exámenes a los opositores? :D

¿Puedes razonar esta afirmación y definir a qué economía te refieres?

enanone
04-oct-2010, 22:21
¿Puedes razonar esta afirmación y definir a qué economía te refieres?

Perdón al autor del hilo por el off topic, espero que no te importe ;)

Pues me refiero a la Economía, en general. Obviamente, no me refiero a la economía del trabajador de una empresa que se aproxima a la quiebra y gracias a la abaratación del despido puede ponerlo de patitas en la calle con una indemnización de poca cuantía. (A cambio, sus compañeros de plantilla, que se hubieran quedado todos en paro si hubiera quebrado la empresa, conservan su trabajo gracias al despido del otro. Que seguramente sería el menos eficiente.)

Vamos a ver, se podrán criticar muchas cosas del Capitalismo, pero su eficiencia económica está fuera de todo debate. Genera muchísima riqueza, insisto, MUCHÍSIMA, mucha más que cualquier otro sistema. Nuevamente, hablo de la Economía en general, el PIB de un país. ¿Que no está igualmente repartida? Ufffffffff pues no veas que alivio, ¿te imaginas que gana lo mismo el tendero de la esquina, que salía más noches que el camión de la basura y no acabó ni la ESO, que el catedrático de Universidad que hipotecó los años entre los 18 y los 25 años para tener un trabajo razonable el resto de su vida? Gracias a Dios que la riqueza está desigualmente repartida.

Y abaratar el despido y rebajar el salario mínimo mejoran la Economía porque las empresas se vuelven mucho más eficientes, producen más y aumenta el PIB. Además, se agranda la brecha entre los trabajadores eficientes, que cobrarán mucho más, y los inútiles, que cobrarán mucho menos. En suma, toda la población sale ganando a largo plazo, porque las rentas altas son las que pagan unas educación y sanidad de primer mundo a gente que no las disfrutaría de otro modo

Krol
05-oct-2010, 17:52
Yo no tengo mucha idea de política... pero aprendo viendo y leyendo de lo que me rodea... así que lo expresaré lo más simple y breve posible:

Democracia SIEMPRE, pero con listas abiertas y con una duración máxima de 4 años, que la gente se corrompe si está mucho tiempo en el poder...

Bueno, pensandolo bien... en cuatro años no da casi tiempo a hacer cambios a tanto nivel... quizá propondría con un máximo de 6 años en el poder, y elecciones cada menos, en lugar de cada 4 años...

Pero vamos, que repito que no tengo ni guarri de politiqueo...

:eing:

Spinoza88
05-oct-2010, 19:46
Perdón al autor del hilo por el off topic, espero que no te importe ;)

Pues me refiero a la Economía, en general. Obviamente, no me refiero a la economía del trabajador de una empresa que se aproxima a la quiebra y gracias a la abaratación del despido puede ponerlo de patitas en la calle con una indemnización de poca cuantía. (A cambio, sus compañeros de plantilla, que se hubieran quedado todos en paro si hubiera quebrado la empresa, conservan su trabajo gracias al despido del otro. Que seguramente sería el menos eficiente.)

Vamos a ver, se podrán criticar muchas cosas del Capitalismo, pero su eficiencia económica está fuera de todo debate. Genera muchísima riqueza, insisto, MUCHÍSIMA, mucha más que cualquier otro sistema. Nuevamente, hablo de la Economía en general, el PIB de un país. ¿Que no está igualmente repartida? Ufffffffff pues no veas que alivio, ¿te imaginas que gana lo mismo el tendero de la esquina, que salía más noches que el camión de la basura y no acabó ni la ESO, que el catedrático de Universidad que hipotecó los años entre los 18 y los 25 años para tener un trabajo razonable el resto de su vida? Gracias a Dios que la riqueza está desigualmente repartida.

Y abaratar el despido y rebajar el salario mínimo mejoran la Economía porque las empresas se vuelven mucho más eficientes, producen más y aumenta el PIB. Además, se agranda la brecha entre los trabajadores eficientes, que cobrarán mucho más, y los inútiles, que cobrarán mucho menos. En suma, toda la población sale ganando a largo plazo, porque las rentas altas son las que pagan unas educación y sanidad de primer mundo a gente que no las disfrutaría de otro modo

El Capitalismo no genera riqueza (a ver si algún día nos damos cuenta que el dinero no se come, y entonces comprenderemos lo que es riqueza de verdad) genera capital, bienes y dinero, sólo para una minoría. Y lo peor es que esa minoría está formada por un conglomerado de bolsillos privados (multinacionales, bancos, y chupópteros que viven de las rentas como reyes, todo lo que está por debajo de ellos, obispos y demás chusma eclesiástica, etc.), es decir, que esa riqueza de la que hablas sólo obedece a intereses privados que en nada aumentan realmente la riqueza de los países y sociedades, la riqueza pública. Prueba de ello es lo siguiente: ¿cómo se explica sino que el país capitalista por excelencia sea el que mayor (o de los mayores) deuda publica tiene del mundo, y absorve un 80% del ahorro mundial?

http//buttonwood.economist.com/content/gdc (http://buttonwood.economist.com/content/gdc)

Curioso.

Sobre lo de abaratar el despido, que alguien me explique en que va a favorecer la producción y el consumo, que es el motor de la economía de un país (el PIB). Abaratar el despido lo único que va a generar es inestabilidad social, un menor consumo, y por tanto una menor producción. El miedo a ser despedidos de un momento a otro, producirá temor en el sector de los trabajadores, y por ende, un menor gasto, menor inversión ( y más ahorro. ¡Horror! El gran temor de los capitalistas.
Todo este asunto de relajar las medidas para la contratación y el despido no es más que un aprovechamiento de la crisis del sector neoliberal para implementar las medidas que ellos tanto desean. Si tan buenas son estas medidas para la economía, ¿cómo es que no las propusieron en época de crecimiento y bonanza? Es más, ¿como es que creció tanto la economía de España en los últimos años sin estas maravillosas medidas? Que alguien me lo explique.
Y bueno, y todo el argumento de los trabajadores menos eficientes es de traca. ¿Crees que con la crisis un trabajador medio se va a arriesgar a perder su puesto de trabajo por hacer el vago? Ya lo vimos con la huelga general, nadie está dispuesto a que su puesto de trabajo corra riesgo. Ese argumento es demagogia pura y dura.

Aquí los que tienen que aflojar la pasta son los bancos, y dejar de especular con el dinero. Las empresas tienen que invertir en los trabajadores, igual que el Estado, generar confianza en los consumidores, y así aumentar la demanda/producción. Eso sí que es ganar a largo plazo.

No, si ahora disfrutaremos de sanidad pública gracias a los ricos. Manda huevos. Resulta que a mí no me quitan dinero de la nómina para la seguridad social, y yo sin enterarme. Y también va a resultar que los ricos no tienen exenciones fiscales, ni paraísos donde esconder su dinero y no pagar impuestos, ni multitud de artimañas como esas para eludir al fisco.

Y eso que has dicho del tendero y el catedrático, se entendería si todo el mundo tuviera las mismas posibilidades de formarse para llegar a un puesto de trabajo bien remunerado. Desgraciadamente, eso no es así. Si tienes la mala suerte de nacer en una familia pobre, despídete de estudiar. Mi padre trabaja en un puta fábrica porque no tuvo más remedio que dejar el cole y ponerse a trabajar; e igual que él, muchas otras personas. Una carrera media vale unos cinco mil euros. Y si quieres un máster, ya ni te digo. Y con bolonia solo van a poder estudiar los niños ricos, con lo que sí, la riqueza está injustamente repartida. La brecha entre ricos y pobres cada vez es más acusada.

http://es.noticias.yahoo.com/11/20100928/tbs-amn-eco-eeuu-censo-recesion-f8250da.html

De todas formas, nadie está pidiendo que igualen el salario de un catedrático al de un tendero; lo único que pedimos muchos es que el salario mínimo no sea una mierda, y sea un salario digno. Y que se deje de especular con las hipotecas y con los créditos.

La teoría capitalista me la sé de memoria, no hace falta que me la expliques tal cual te la han explicado a ti. Pero de la teoría a la práctica va un mundo (nunca mejor dicho), y el capitalismo está abocado a su destrucción. La cuestión es si se llevará con él a todos nosotros.

Snickers
06-oct-2010, 01:33
Yo no tengo mucha idea de política... pero aprendo viendo y leyendo de lo que me rodea... así que lo expresaré lo más simple y breve posible:

Democracia SIEMPRE, pero con listas abiertas y con una duración máxima de 4 años, que la gente se corrompe si está mucho tiempo en el poder...

Bueno, pensandolo bien... en cuatro años no da casi tiempo a hacer cambios a tanto nivel... quizá propondría con un máximo de 6 años en el poder, y elecciones cada menos, en lugar de cada 4 años...

Pero vamos, que repito que no tengo ni guarri de politiqueo...

:eing:

bueno, la política hace referencia a lo relativo a la organización de una sociedad, a como se toman las decisiones para dicha organización y en base a qué objetivos. Y en esas lindes andamos todos, q como decía Aristóteles el ser humano es un animal político, pasa q depende de como ostentemos el poder a la hora de decidir nos sentiremos más o menos partícipes. De ahí lo q comenta el texto q abre el hilo, acerca de lo de intevenir, y de como y cuanto

Seguro q hay asuntos en los cuales has de organizarte con otros, y como participemos ya tiene una política

En la Rae entre otras cosas se puede leer


Política:
Orientaciones o directrices que rigen la actuación de una persona o entidad en un asunto o campo determinado.

Y esto se entiende q es algo q se aplica en la familia, los amigos, el trabajo, los movimientos asociativos y hasta en internet si participamos en grupos

Luego también es cierto q hay sitios en los cuales no nos dejan participar en la toma de decisiones y ya ello lo sabemos desde el principio puesto q nos han dejado claro q no tenemos derecho ni a explicaciones, pero el mantenernos en esos sitios y el como nos comuniquemos en ellos ya habla de nuestra política para ciertos ámbitos de la vida

Para mi, como ya decía, la cosa no es estar X o Z tiempo (aunq entiendo q ha de haber un minimo tiempo) dejando gestionar, más bien es el como se hace y el como se comunica dicha gestión.

La esencia, a mi entender, está en la comunicación. De ella parte la retroalimentación, y en ella se puede percibir si hay simbiosis o más bien desigualdades

un saludo

enanone
06-oct-2010, 23:19
El Capitalismo no genera riqueza (a ver si algún día nos damos cuenta que el dinero no se come, y entonces comprenderemos lo que es riqueza de verdad) genera capital, bienes y dinero, sólo para una minoría. Y lo peor es que esa minoría está formada por un conglomerado de bolsillos privados (multinacionales, bancos, y chupópteros que viven de las rentas como reyes, todo lo que está por debajo de ellos, obispos y demás chusma eclesiástica, etc.), es decir, que esa riqueza de la que hablas sólo obedece a intereses privados que en nada aumentan realmente la riqueza de los países y sociedades, la riqueza pública. Prueba de ello es lo siguiente: ¿cómo se explica sino que el país capitalista por excelencia sea el que mayor (o de los mayores) deuda publica tiene del mundo, y absorve un 80% del ahorro mundial?



Todo este asunto de relajar las medidas para la contratación y el despido no es más que un aprovechamiento de la crisis del sector neoliberal para implementar las medidas que ellos tanto desean. Si tan buenas son estas medidas para la economía, ¿cómo es que no las propusieron en época de crecimiento y bonanza? Es más, ¿como es que creció tanto la economía de España en los últimos años sin estas maravillosas medidas? Que alguien me lo explique.

Aquí los que tienen que aflojar la pasta son los bancos, y dejar de especular con el dinero. Las empresas tienen que invertir en los trabajadores, igual que el Estado, generar confianza en los consumidores, y así aumentar la demanda/producción. Eso sí que es ganar a largo plazo.

No, si ahora disfrutaremos de sanidad pública gracias a los ricos. Manda huevos. Resulta que a mí no me quitan dinero de la nómina para la seguridad social, y yo sin enterarme. Y también va a resultar que los ricos no tienen exenciones fiscales, ni paraísos donde esconder su dinero y no pagar impuestos, ni multitud de artimañas como esas para eludir al fisco.

Y eso que has dicho del tendero y el catedrático, se entendería si todo el mundo tuviera las mismas posibilidades de formarse para llegar a un puesto de trabajo bien remunerado. Desgraciadamente, eso no es así. Si tienes la mala suerte de nacer en una familia pobre, despídete de estudiar. Mi padre trabaja en un puta fábrica porque no tuvo más remedio que dejar el cole y ponerse a trabajar; e igual que él, muchas otras personas. Una carrera media vale unos cinco mil euros. Y si quieres un máster, ya ni te digo. Y con bolonia solo van a poder estudiar los niños ricos, con lo que sí, la riqueza está injustamente repartida. La brecha entre ricos y pobres cada vez es más acusada.



La teoría capitalista me la sé de memoria, no hace falta que me la expliques tal cual te la han explicado a ti. Pero de la teoría a la práctica va un mundo (nunca mejor dicho), y el capitalismo está abocado a su destrucción. La cuestión es si se llevará con él a todos nosotros.

EEUU tiene tantísima deuda exterior porque es el país con más PIB y puede pagarla sin problemas. No es curioso. Esa estadística, como tantas otras, permite tergiversar la realidad. El único dato importante es el porcentaje de deuda sobre el PIB nacional. Economía básica

Pues esto es lo que hablamos de los problemas de las democracias. Es una medida impopular, garantía de perder las elecciones, y mientras la economía vaya bien, pues no hace falta. ¿Quién tiene un mercado laboral más flexible, EEUU o la UE? EEUU. ¿Quién tiene un mayor PIB? EEUU. Yo la relación la veo obvia

Perdona, ¿por qué un señor banquero, que arriesgó su propio capital en su momento para montar una empresa, que quizás se hundiera, va a tener que hacer obras de caridad? ¿Por qué va a tener que darle un uso social al dinero? Lo mismo lo de las empresas. Todo lo que no sea buscar su propio beneficio corrompe el propio sistema. Eso es trabajo del Estado

Te lo perdono porque es un error muy común. Si te fijas, no he dicho ricos, he hablado de aquellos con las renta más altas, que es muy distinto. Y, por supuesto, la sanidad pública la pagan las rentas más altas. Como la educación y como las carreteras. Pero no es algos sobre lo que haya que quejarse. Para que la sanidad funcione, tiene que haber gente que consuma menos de lo que aporta (rentas altas) y gente que consuma más de lo que aporta (rentas bajas). No me parece mal, pero es absurdo negarlo

Mi abuelo, que en paz descanse, nació en un pueblucho de 1000 habitantes en las Canarias en los años 30. Tuvo 6 hermanos, y sus padres eran pobres agricultores. Tras el instituto, a los 14 años, tenía que entrar a trabajar el campo (que en Canarias es bastante pobre). Pero no. Fue el mejor de su promoción de instituto. Y se fue a Santa Cruz de Tenerife a estudiar el Bachiller. Volvió a ser el mejor de su promoción. Y se fue a Madrid a estudiar una carrera, llegando a ser una de las mayores eminencias de su campo en España, conocido por todos los especialistas de su área. Cuando visité su pueblo natal, y vi su antigua casa, se me puso la carne de gallina de ver como un hombre puede realmente alcanzar lo que se proponga con su esfuerzo y su constancia. Es lo más bello que puede aportar el Capitalismo.

Y que yo sepa, sacando matrícula en una asignatura no la tienes que pagar (esa misma o la siguiente, no se). Así que menos quejarse, que todo el mundo puede sacar matrícula si se lo propone (el que no, que pruebe a estudiar todos los días todo el día, incluidos fines de semana. Obviamente nadie lo va a hacer, pero entonces menos quejarse y echarle las culpas al sistema. El sistema te da la oportunidad, cogerla es cosa tuya)

Spinoza88
07-oct-2010, 02:51
EEUU tiene tantísima deuda exterior porque es el país con más PIB y puede pagarla sin problemas. No es curioso. Esa estadística, como tantas otras, permite tergiversar la realidad. El único dato importante es el porcentaje de deuda sobre el PIB nacional. Economía básica

Pues esto es lo que hablamos de los problemas de las democracias. Es una medida impopular, garantía de perder las elecciones, y mientras la economía vaya bien, pues no hace falta. ¿Quién tiene un mercado laboral más flexible, EEUU o la UE? EEUU. ¿Quién tiene un mayor PIB? EEUU. Yo la relación la veo obvia

Perdona, ¿por qué un señor banquero, que arriesgó su propio capital en su momento para montar una empresa, que quizás se hundiera, va a tener que hacer obras de caridad? ¿Por qué va a tener que darle un uso social al dinero? Lo mismo lo de las empresas. Todo lo que no sea buscar su propio beneficio corrompe el propio sistema. Eso es trabajo del Estado

Te lo perdono porque es un error muy común. Si te fijas, no he dicho ricos, he hablado de aquellos con las renta más altas, que es muy distinto. Y, por supuesto, la sanidad pública la pagan las rentas más altas. Como la educación y como las carreteras. Pero no es algos sobre lo que haya que quejarse. Para que la sanidad funcione, tiene que haber gente que consuma menos de lo que aporta (rentas altas) y gente que consuma más de lo que aporta (rentas bajas). No me parece mal, pero es absurdo negarlo

Mi abuelo, que en paz descanse, nació en un pueblucho de 1000 habitantes en las Canarias en los años 30. Tuvo 6 hermanos, y sus padres eran pobres agricultores. Tras el instituto, a los 14 años, tenía que entrar a trabajar el campo (que en Canarias es bastante pobre). Pero no. Fue el mejor de su promoción de instituto. Y se fue a Santa Cruz de Tenerife a estudiar el Bachiller. Volvió a ser el mejor de su promoción. Y se fue a Madrid a estudiar una carrera, llegando a ser una de las mayores eminencias de su campo en España, conocido por todos los especialistas de su área. Cuando visité su pueblo natal, y vi su antigua casa, se me puso la carne de gallina de ver como un hombre puede realmente alcanzar lo que se proponga con su esfuerzo y su constancia. Es lo más bello que puede aportar el Capitalismo.

Y que yo sepa, sacando matrícula en una asignatura no la tienes que pagar (esa misma o la siguiente, no se). Así que menos quejarse, que todo el mundo puede sacar matrícula si se lo propone (el que no, que pruebe a estudiar todos los días todo el día, incluidos fines de semana. Obviamente nadie lo va a hacer, pero entonces menos quejarse y echarle las culpas al sistema. El sistema te da la oportunidad, cogerla es cosa tuya)

No he estudiado economía, así que mis argumentos en algún momento pueden adolecer de falta de conocimientos en esta materia. He intentado no enfangarme mucho, pero si queremos continuar con este interesante debate (yo por lo menos) creo que tenemos que hacer un alto. Tú pareces conocer bastante bien el funcionamiento del capitalismo, así que me gustaría ir aclarando los conceptos básicos con los que trabaja la economía actual construida sobre él, para evitar errores. Luego, podremos hacer una crítica de ellos correctamente, o una alabanza. Así el debate será enriquecedor, almenos para mí.

A ver, por lo que veo, dices que el PIB es la medida, o el cálculo mejor dicho, sobre el que se extrae el desarrollo económico de un país.

Producto interno bruto (PIB). El valor de todos los servicios y bienes finales producidos en un país en un año (véase también producto nacional bruto). El PIB se puede medir sumando todos los ingresos de una economía (salarios, intereses, utilidades y rentas) o los gastos (consumo, inversión, compras del Estado y exportaciones netas [exportaciones menos importaciones]). De ambas formas se debería llegar al mismo resultado, porque el gasto de una persona es siempre el ingreso de otra, de modo que la suma de todos los ingresos debe ser igual a la suma de todos los gastos.

Ingresos vs gastos. Indagando más sobre el pib, y relacionándolo con la deuda, he encontrado esto:

El uso del PIB per cápita como medida de bienestar es generalizado. Pero estas cifras deben ser observadas con cuidado, debido a las siguientes causas:

* No tiene en cuenta la depreciación del capital (Aquí se incluyen tanto maquinaria, fábricas, etc., como así también recursos naturales, y también se podría incluir al "capital humano"). Por ejemplo, un país puede incrementar su PIB explotando en forma intensiva sus recursos naturales, pero el capital del país disminuirá, dejando para generaciones futuras menos capital disponible.
* No tiene en cuenta externalidades negativas que algunas actividades productivas generan, por ejemplo, la contaminación ambiental.
* No tiene en cuenta la distribución del ingreso. Los pobladores de un país con igual PIB per cápita que otro pero con una distribución más equitativa del mismo disfrutarán de un mayor bienestar que el segundo.
* La medida del PIB no tiene en cuenta actividades productivas que afectan el bienestar pero que no generan transacciones, por ejemplo trabajos de voluntarios o de amas de casa.
* Actividades que afectan negativamente el bienestar pueden aumentar el PIB, por ejemplo divorcios y crímenes.
* Ignora el endeudamiento externo. El PIB de una país aumentará si el gobierno o las empresas dentro del mismo toman préstamos en el extranjero, obviamente, esto disminuirá el PIB en períodos futuros.

Voy a centrarme en lo marcado en negrita, pese a que las otras objeciones son también importantes, porque básicamente estábamos hablando de la deuda. Por lo que yo entiendo aquí, si EEUU por ejemplo pide un préstamo a un banco (cuyo dinero es privado, no olvidemos) su PIB crecerá sin tener en cuenta que ese dinero realmente no es suyo, y lo tiene que devolver (y con intereses). El supuesto bienestar económico, o su solidez, parece virtual; la deuda de Estados Unidos no ha hecho más que crecer. El problema real que veo aquí, es que la única manera de mantener esto es si el crecimiento económico del país es indefinido, y avanza a igual (si puede) velocidad que su deuda. Esto ya genera un problema de entrada: ¿cómo crecer indefinidamente en un mundo limitado materialmente? Los ingresos de un país aumentan gracias a una mayor producción material y a una explotación indefinida de recursos limitados. Esto explicaría, sin ambages, el expolio criminal al que se ven sometidos los países del tercer mundo, cuya riqueza material es robada literalmente por los países del primer mundo para engordar su economía (a menudo a través de guerras, genocidios y golpes de Estado; un ejemplo lo tenemos en Irak). Sólo dejan las migajas, cuando si realmente hubiera una voluntad de desarrollo mundial, estos países podrían verse benficiados de un mayor crecimiento si no se vieran expoliados. Asimismo, el excedente de la producción de los países del primero mundo es vendido irónicamente a estos, creándoles a su vez una deuda que nunca van a poder pagar; y cuando no, este excedente es literalmente destruido para no crear una bajada de precios, deflación, y un decrecimiento en el desarrollo económico. Aún así, parece que ya no quedan países pobres que expoliar. ¿Qué ocurrirá cuando ya no queden recursos naturales ni materiales (como suelo para construir) con los que producir? ¿Qué pasará con la deuda? ¿Se nacionalizarán los bancos? ¿O una catátrofe climática ya nos habrá parados los pies para entonces, dejando el marrón a próximas generaciones?

Indagando sobre el tema, me he encontrado esto, palabras de un Nobel de Economía:

…sólo compensa a los gobiernos que aumentan la producción material. […]. No mide adecuadamente los cambios que afectan al bienestar, ni permite comparar correctamente el bienestar de diferentes países'[…] no toma en cuenta la degradación del medio ambiente ni la desaparición de los recursos naturales a la hora de cuantificar el crecimiento. […] esto es particularmente verdadero en Estados Unidos, donde el PIB ha aumentado más, pero en realidad gran número de personas no tienen la impresión de vivir mejor porque sufren la caída de sus ingreso.

En la página web que puse antes sobre las deudas actuales de los países, me he fijado y también calculan el tanto por ciento que esa deuda representa respecto a su PIB. La de EEUU representa el 58% de su PIB. La de España, por si os interesa, es el 61%. ¿Que cuando quieran la pueden pagar dices? Eso supondría ir a la quiebra. La quiebra de un país. Se dice pronto.

Pero sigamos. EEUU es el país con mayor PIB. Pero, y ¿de renta per cápita? Es el sexto. Noruega y Luxemburgo, son los dos primeros. Sin embargo, tienen un PIB muy por debajo del de EEUU. Es decir, generan menos "riqueza", pero cada habitante puede disfrutar teóricamente de una mayor renta que un habitante de EEUU. Este indicador tampoco es fiable respecto al desarrollo y al bienestar real y social de un país, presenta los mismos problemas que el PIB, pero aún así es patente que lo pone en entredicho.

En fin, creo haber puesto en tela de juicio, cuanto menos, el PIB como indicador del desarollo económico real en la sociedad. He visto que hay otras alternativas a estos indicadores, que tienen en cuenta toda esa lista de inconvenientes de más arriba (como también la dependencia de la deuda externa, que no contabiliza el PIB), pero parece que a los "expertos en economía" no les interesa.

Spinoza88
07-oct-2010, 02:52
Por lo demás, voy a intentar contestarte brevemente porque esto ya se me ha ido de las manos y me tengo que ir a dormir.

Los bancos, como ves, tienen agarrados de los huevos a los Estados, y se ven limitados constantemente por la presión que ejercen, unido a las de las multinacionales que se enriquecen (a lo bestia) a costa del sistema que he puesto más arriba. Estos hacen lo que ellos dicen, lo más parecido a una oligarquía. El dinero, además, que tienen en su poder actualmente proviene de la especulación de nuestro dinero y de la deuda y sus intereses (de un dinero que no existe). Eso de cobrar intereses antes se llamaba usura, y era un delito.

Lo de la sanidad, es tan sencillo como que las rentas altas pagan más pero son mucho menos, y en comparación las rentas medias y bajas sostienen el sistema, aportando menos, porque naturalmente son mucho mayor en número. Todo eso que dices, sí que es tergiversar, y engañar a la masa ignorante. Parece que les tengamos que hacer reverencias por la calle a los que cobran más que nosotros.

Me alegro mucho por tu abuelo, realmente debió ser una persona extraordinaria. Pero no hagas demagogia, lo que hizo tu abuelo es excepcional, y precisamente por eso, de tan difícil que es hacer algo así, convierte el sistema en algo totalmente injusto. El simple hecho de nacer aquí o allá, o en una familia u otra, te condiciona injustamente a pertenecer, digamos, a una casta o a otra, o a un estrato social determinado. El sistema no cambia eso, por tanto es un sistema que no tiende hacia la igualdad y la solidaridad, sino todo lo contrario. Favorece el egoísmo, la competición, la codicia y las desigualdades. Por un ejemplo como ese, el de tu abuelo, hay cientos de otros ejemplos de personas que literalmente no tuvieron más remedio que ponerse a currar. Y lo peor de todo, es que esto va a peor con Bolonia.

Ala, no te quejarás. Tienes material para responder. Por cierto, he advertido que hay ciertos párrafos de mi respuesta anterior que has omitido a la hora de contestar.

Fuentes:

http://www.econlink.com.ar/dic/pib.shtml
http://www.worldbank.org/depweb/beyond/beyondsp/glossary.html#70
http://es.wikipedia.org/wiki/Producto_interno_bruto

enanone
07-oct-2010, 23:00
Por lo demás, voy a intentar contestarte brevemente porque esto ya se me ha ido de las manos y me tengo que ir a dormir.

Los bancos, como ves, tienen agarrados de los huevos a los Estados, y se ven limitados constantemente por la presión que ejercen, unido a las de las multinacionales que se enriquecen (a lo bestia) a costa del sistema que he puesto más arriba. Estos hacen lo que ellos dicen, lo más parecido a una oligarquía. El dinero, además, que tienen en su poder actualmente proviene de la especulación de nuestro dinero y de la deuda y sus intereses (de un dinero que no existe). Eso de cobrar intereses antes se llamaba usura, y era un delito.

Lo de la sanidad, es tan sencillo como que las rentas altas pagan más pero son mucho menos, y en comparación las rentas medias y bajas sostienen el sistema, aportando menos, porque naturalmente son mucho mayor en número. Todo eso que dices, sí que es tergiversar, y engañar a la masa ignorante. Parece que les tengamos que hacer reverencias por la calle a los que cobran más que nosotros.

Me alegro mucho por tu abuelo, realmente debió ser una persona extraordinaria. Pero no hagas demagogia, lo que hizo tu abuelo es excepcional, y precisamente por eso, de tan difícil que es hacer algo así, convierte el sistema en algo totalmente injusto. El simple hecho de nacer aquí o allá, o en una familia u otra, te condiciona injustamente a pertenecer, digamos, a una casta o a otra, o a un estrato social determinado. El sistema no cambia eso, por tanto es un sistema que no tiende hacia la igualdad y la solidaridad, sino todo lo contrario. Favorece el egoísmo, la competición, la codicia y las desigualdades. Por un ejemplo como ese, el de tu abuelo, hay cientos de otros ejemplos de personas que literalmente no tuvieron más remedio que ponerse a currar. Y lo peor de todo, es que esto va a peor con Bolonia.

Ala, no te quejarás. Tienes material para responder. Por cierto, he advertido que hay ciertos párrafos de mi respuesta anterior que has omitido a la hora de contestar.

Fuentes:

http://www.econlink.com.ar/dic/pib.shtml
http://www.worldbank.org/depweb/beyond/beyondsp/glossary.html#70
http://es.wikipedia.org/wiki/Producto_interno_bruto

Pues en general me parece todo bastante sensato. Y he dejado párrafos sin contestar porque estaba de acuerdo o, sencillamente, no tengo argumentos para rebatirlos ;)

También de acuerdo en que el PIB no es el indicador por excelencia del bienestar. Y he aprendido (todos los días se aprende algo :) jaja) que tampoco es el mejor indicador del nivel económico de un país. Pero este es otro tema, más bien filosófico: ¿cuál es el fin último de la política? ¿garantizar el bienestar de la población? ¿o asegurar condiciones de igualdad y justicia para que cada cual busque el bienestar de su propia mano? Me voy del tema.

Tampoco digo que haya que reverenciar a las rentas altas. Es cierto que hay tantísimas rentas bajas que en suma contribuyen más al sistema. Pero también es consecuencia que cada individuo con rentas bajas consume del sistema más de lo que aporta, aunque sea muy poco más. Por lo que las rentas altas son las más "solidarias" para con el Estado.

Lo de cobrar intereses no me parece que sea deba ser delito. Si no, ¿qué negocio hacen los bancos? Dejarían de existir y volveríamos al dinero con valor intrínseco (oro, plata) como sistema de pago. En cualquier caso, tú, yo, todos somos libres de montar nuestro propio banco. Todos tenemos la oportunidad de hacer préstamos y enriquecernos con los intereses. Todos tenemos la oportunidad de conceder créditos a los Estados y obligarlos a pagar para enriquecernos y aumentar nuestro "bienestar" propio.

Otra cosa es lo de crecimiento ilimitado en un planeta con recursos limitados. No soy capaz de responder a esto con argumentos de peso. Pero si tengo una opinión por la que considero el decrecimiento impracticable.

A mí entender, el hombre es codicioso por Naturaleza, egoísta y competitivo. No es realmente una elección. De otro modo, no estaríamos arriba de la cadena alimenticia, no habríamos "ganado" en la carrera de la evolución. Otra cosa es que de la vida en sociedad aparezcan elementos emergentes tales como el lenguaje, la cooperación, la solidaridad...

Ni siquiera me parece un tema de educación hacer que el hombre no sea competitivo. Es lo más básico de su ser. Depende del punto de vista, pero para mí, la palabra "competitivo" tiene connotaciones extremadamente positivas. Así que no creo que una civilización, un sistema, basado en la cooperación y no en la competencia, sea posible. Marx lo propuso, y 150 años de Historia han demostrado que se equivocaba. No era idiota, sólo ignorante: nosotros tenemos 150 años más de experiencia y conocimiento como para afirmar que el comunismo es un error, como lo es el geocentrismo.

Me parece realmente imposible que la población mundial acepte algún día el modelo de decrecimiento económico, si no es por la fuerza y la exterminación de los opositores (implica reducción del nivel de vida). La democracia hace el decrecimiento inviable.

Como no veo la solución en este camino, CREO que sólo la tecnología nos sacará del problema. Un ejemplo: los combustibles fósiles se acabarán, como el uranio, y las energías renovables son poco eficientes: recursos limitados. Pero de desarrollarse la tecnología de fusión, los problemas energéticos de la Humanidad se solucionarían de un plumazo. Y es la competencia entre las empresas por hacerse con esa tecnología y obtener sus beneficios la que más a su favor cuenta para que tarde o temprano se produzca. O si quieres, la competencia entre científicos por ganar el Nobel. Pero la competencia al fin y al cabo. Mi humilde opinión, quizás equivocada dentro de 2 siglos xDDDDD:D

Snickers
08-oct-2010, 02:42
Perdón al autor del hilo por el off topic, espero que no te importe ;)



casi q ya podríais abrir un hilo y seguir en él vuestro debate

De lo contrario caemos en el rumbo q ya se conoce y es acorde con el término (off topic)

http://es.wikipedia.org/wiki/Off_topic


... secuestrar una discusión.

o sea

http://es.wikipedia.org/wiki/Digresi%C3%B3n


romper el hilo del discurso con un cambio de tema intencionado.

Spinoza88
08-oct-2010, 12:35
Perdón Snickers, ha sido culpa mía. Sorry.