Debate primitivista

[wheeler]

Hola a todo el mundo. Estoy interesado en debatir un asunto con vosotras. Soy primitivista, anticivilización, o como le queráis llamar. Es decir, estoy en contra de las civilizaciones y deseo vivir en equilibrio con los sistemas de autorregulación del medio natural.

Me gustaría saber que opinión tenéis las veganas sobre la caza, pesca y recolección animal (caracoles, moluscos...) de subsistencia.

De momento simplemente eso. Tengo más preguntas pero el debate podría complicarse y no es plan.

[Senyor_X]

A mi me interesaría saber como se compatibiliza el primitivismo con el uso de la tecnología informática. :hm:

[sujal]

Yo creo que se podría llevar a cabo pero sólo en aquellos lugares del planeta que nos permitan cierta solvencia sin recurrir a una pequeña industria y comercio de las que depender. Cualquier especialización para proveernos de aquello que la naturaleza no nos ofrece, ya supone un paso que nos aleja de la manera de vivir que propone el primitivismo.

[margaly]

A mi me interesaría saber como se compatibiliza el primitivismo con el uso de la tecnología informática. :hm:

y a mi :D

[sujal]

y a mi :D

Muy fácil, "pidiendo prestado" un móvil al incauto visitante. Jeje! ;)

[Senyor_X]

entonces es como ser antitaurino pero ir al ruedo si te invitan?:hm:

[wheeler]

Yo creo que se podría llevar a cabo pero sólo en aquellos lugares del planeta que nos permitan cierta solvencia sin recurrir a una pequeña industria y comercio de las que depender. Cualquier especialización para proveernos de aquello que la naturaleza no nos ofrece, ya supone un paso que nos aleja de la manera de vivir que propone el primitivismo.Por supuesto, de lo que se trata es precisamente de obtener los recursos del medio cercano, lo que en ocasiones nos empujaría a prescindir de ciertos alimentos de origen animal pero que en otras muchas ocasiones nos empujaría a no practicar un vegetarianismo estricto. De ahí lo que me imagino sería un dilema para muchas usuarias de este foro.


A mi me interesaría saber como se compatibiliza el primitivismo con el uso de la tecnología informática.Es sencillo. Estar en contra de algo no te impide usarlo. Otros ejemplos serían que estar en contra de las relaciones laborales del capitalismo no impide consumir tecnología fabricada por ella, o que estar en contra de la opresión animal no impide consumir productos de la industria agrícola. Son incompatibilidades propias de quienes vivimos inmersos en un Sistema que tiene cosas que no nos gusta.

La idea es tomar consciencia de lo que haces para poder valorar los pros y los contras y poder trazar una estratega consciente para luchar contra ello. No creeis?

[sujal]

entonces es como ser antitaurino pero ir al ruedo si te invitan?:hm:
Joer, eso me suena de leerlo en algún lado. :piensa:
Pues no, es como ser antitaurino, ir al ruedo si te invitan y aprovechar las circunstancias para algo constructivo. Jojo.

[sujal]

Wheeler, es un tema complejo que depende de las prioridades de cada persona. Si antepones el primitivismo al veganismo o al revés, o si eres pragmática o idealista. O si.... bueno, el caso es que no estamos hechas por el mismo patrón que es lo emocionante del asunto.... ;) Anyway, veamos que opiniones hay....

[Snickers]

Hola a todo el mundo. Estoy interesado en debatir un asunto con vosotras. Soy primitivista, anticivilización, o como le queráis llamar. Es decir, estoy en contra de las civilizaciones y deseo vivir en equilibrio con los sistemas de autorregulación del medio natural.

Me gustaría saber que opinión tenéis las veganas sobre la caza, pesca y recolección animal (caracoles, moluscos...) de subsistencia.


Bueno, antes de iniciar un debate pq sí, puesto q hay ya muchos en el foro. Yo quisiera algo más de información por tu parte

¿Cual es el motivo de q te interese plantearnos dicho debate, de q te gustaría saber nuestra opinión sobre lo q mencionas??

[wheeler]

Para enriquecer mi postura al respecto. Yo no veo ningún problema con esas actividades pero a lo mejor hay veganas que sí y me convencen de ello, o a lo mejor no y me reafirmo. Para lo que sirve un debate, vamos.

[gilducha]

Sólo una pregunta, pretendes mudarte a un sitio semi-salvaje (difícil de encontrar) y subsistir con lo que tengas a mano sin ningún tipo de invento o artilugio mecánico o coger el coche, irte al campo, matar un conejo (con una escopeta), pescar una trucha (con una caña), recoger unos caracoles y volverte a casa tan feliz para hacer la cena (cocinando lo que has traído)? Imagino que también abrirías un blog para contar tus experiencias...

[wheeler]

Usaría toda la tecnología que pudiera y quisiera desarrollar y fabricar por mi mismo, lo que incluye por ejemplo arcos, cañas, cestos, lanzas, trampas y lo que excluye escopetas, cañas de fibra de carbono, ordenadores y antenas de telecomunicaciones para escribir en blogs.

Espero haber aclarado tu duda.

[JrB]

En vez de malgastar tanto esfuerzo en cazar, ¿por qué no recolectas frutos y cosechas tus verduras y frutas? Y vives así de la naturaleza.

[RespuestasVeganas.Org]

Por supuesto, de lo que se trata es precisamente de obtener los recursos del medio cercano, lo que en ocasiones nos empujaría a prescindir de ciertos alimentos de origen animal pero que en otras muchas ocasiones nos empujaría a no practicar un vegetarianismo estricto. De ahí lo que me imagino sería un dilema para muchas usuarias de este foro.

Hola wheeler,

Lo más importante somos las personas, sean de la especie que sean, más allá de cualquier estilo de vida con el que se sueñe. Podrías vivir en una ecoaldea vegana (http://www.respuestasveganas.org/2007/01/ecoaldeas-veganas_4537.html) (más (http://www.google.es/#hl=es&source=hp&q=ecoaldeas+veganas&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=24d97af2a94f0dc4)) , que las hay.

¿Por qué crees que está bien matar a un animal de otra especie y en cambio supongo que consideras que está mal matar a alguien de nuestra especie? ¿no ves que ambas cosas no son éticamente aceptables?

Argumento: "Podemos discriminar a los animales de otras especies porque son de otras especies". (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-animales-existen-para_4936.html)


Saludos,
David.

[wheeler]

JrB, Ningún problema con la recolección de flora salvaje, sería maravilloso obtener todo mi alimento por este medio, pero a la práctica no es posible. Sin embargo, por un lado de la caza no solo se obtiene alimento de una forma notablemente eficiente, sino también otros recursos como vestimenta, calzado, cordaje, etc.

Por otro lado la agricultura y la ganadería son actividades de las que conviene prescindir siempre que sea posible puesto que implican una intervención sobre la autorregulación del medio bastante importante (que me obligará a controlar plagas, apropiarme de un territorio de tierra algo extenso, si quiero prescindir de alimentos de origen animal, apartar de él la fauna salvaje, y en definitiva, controlar la vida de animales y plantas). Además, la agricultura autosuficiente sería entre imposible y muy compleja en algunos territorios durante todo el año, y donde no es difícil, suele haber mucha más civilización. Entiendes?

A fin de cuentas, malgastar el tiempo sería dedicarme a "defender" mi huerto de la autorregulación de la Naturaleza y de las incursiones civilizadas.

Pese a todo, preveo necesaria cierta horticultura, pero cuanto menor sea mejor.

ZEN_ic, no tengo ningún problema con la muerte en si misma, sea de la especie que sea. Obviamente, no me gusta que intenten matar a personas con las que tengo vínculos emocionales (sean de la especie que sean) pero más allá de eso, la muerte es algo natural y deseable. Pero creo que ese no debe ser el tema, porqué tú también matas vegetales. De que se trata pues?

[Senyor_X]

Interesante postura wheeler, aunque no la comparto, sí entiendo en esencia donde quieres llegar.

Lo que sucede, por lo pronto, es que en la peninsula se me antoja inviable, por el estado en que hemos dejado el entorno después de tantos años de malas prácticas agrícolas, sobrepastoreo, incendios y malas repoblaciones. Los únicos lugares donde quizá sería posible, probablemente sean parques nacionales, lo qual te lo imposibilita legalmente.

Si tu objetivo es trasladarte al trópico, ahí es más realizable.

Una posibilidad real, una vez dispones del sitio, es restaurarlo de forma lo más natural posible, con un diseño adecuado y trabajando con la naturaleza y no contra, en unos años puedes tener un bosque comestible que, en la práctica, te permita vivir de la recolección.

De este modo, se hace viable una alimentación estrictamente vegetariana, en casi cualquier parte. A lo más, puedes optimizar el rendimiento del lugar comiendote los caracoles, saltamontes y otros bichos comestibles que competirían por las plantas, aunque realmente no habría ninguna necesidad.

[Snickers]

Para enriquecer mi postura al respecto. Yo no veo ningún problema con esas actividades pero a lo mejor hay veganas que sí y me convencen de ello, o a lo mejor no y me reafirmo. Para lo que sirve un debate, vamos.

Bueno, si es para enriquecer tu postura, la cual ya la tienes puesto q se puede reafirmar, no veo q tengas un interés real en la nuestra. Es simplemente debatir para q acabes cazando, si acaso te vas a vivir a la naturaleza

Para ello no se si es plan dedicarte tiempo

saludos

[Snickers]

Obviamente, no me gusta que intenten matar a personas con las que tengo vínculos emocionales (sean de la especie que sean) pero más allá de eso, la muerte es algo natural y deseable. Pero creo que ese no debe ser el tema, porqué tú también matas vegetales. De que se trata pues?

¿la muerte es algo natural y deseable? ya, la cosa es cuando, q parezca q todos deseemos q venga lo más tarde posible. Por eso buscamos fuentes de energía para seguir vivos. Una cosa es morir y otra matar

Si crees q matar un vegetal es lo mismo q matar un animal no se pq te diriges a los veganos, a debatir con nosotros

[unx mas]

A mi me interesaría saber como se compatibiliza el primitivismo con el uso de la tecnología informática. :hm: Solo quería incidir en éste punto, a ver, esta pregunta tiene trampa y malicia, sobre todo si viene de una persona que se podría considerar, entre otras cosas "anti-sistema" ¿el ordenador que usas? ¿ha sido fabricado teniendo en cuenta todas las normas que marcaría la lógica para no explotar a las personas en su fabricación, ni dañar el medio ambiente? (tú Senyor_X eres Ambientalista) ¿tienes la seguridad de que el ordenador que usas es totalmente respetuoso con los trabajadores de las diferentes industrias que son necesarias para fabricarlo (minería, petróleo, transporte, etc...)? ¿ese ordenador ha sido fabricado en cooperativas asamblearias y federadas entre sí? (tú, eres Anarquista) tan incoherente serías tú como él.
A veces tenemos que usar medios que no nos gustan, somos como esclavos de un campo de concentración planeando la escapada con las herramientas que hay dentro del campo de concentración. Ahora que si eso lo convierte en incoherente, en ese juicio perdemos tod@s.

y a mi :D Pues si, a tí también :D

Salud.

[gilducha]

Bueno, si es para enriquecer tu postura, la cual ya la tienes pq e puede reafirmar, no veo q tengas un interés real en la nuestra. Es simplemente debatir para q acabes cazando si acaso te vas a vivir a la naturaleza

Para ello no se si es plan dedicarte tiempo

saludos


¿la muerte es algo natural y desable? ya, la cosa es cuando, q parezca q todos desaeemos q venga lo más tarde posible, por eso buscamos fuentes de energía para seguir vivos. Una cosa es morir y otra matar

Si crees q matar un vegetal es lo mismo q matar un animal no se pq te diriges a los veganos a debatir con nosotros

No podría estar más de acuerdo...

[RespuestasVeganas.Org]

ZEN_ic, no tengo ningún problema con la muerte en si misma, sea de la especie que sea. Obviamente, no me gusta que intenten matar a personas con las que tengo vínculos emocionales (sean de la especie que sean) pero más allá de eso, la muerte es algo natural y deseable. Pero creo que ese no debe ser el tema, porqué tú también matas vegetales. De que se trata pues?

Si preguntas a veganos, éste es el tema básico.

Como bien apuntó Snickers, no es lo mismo morir que matar. Es un punto bastante importante.

Éticamente tampoco es lo mismo matar a cosas vivas como las plantas que matar a animales sintientes como perros, conejos, cerdos o humanos. En el primer caso acabas con un sistema de vida que carece de mente y por lo tanto de experiencias subjetivas, en el segundo matas a un sistema vivo que tiene mente, es decir, que es alguien que siente.

Argumento: "Las plantas no sienten pero están vivas" (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-vida-de-una-planta-vale-tanto_7042.html)

Cuando dices "no me gusta que intenten matar a personas con las que tengo vínculos emocionales (sean de la especie que sean)" ¿quieres decir que no te parece mal matar a quienes no tienen vínculos emocionales contigo?

Saludos,
David.

[Alex]

Edito y borro el contenido del mensaje anterior


Link: Prohibido echar de comer al troll (http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/DoNotFeedTroll.svg/150px-DoNotFeedTroll.svg.png

Alex

[unx mas]

Alex, lo pongo aquí por si pasó desapercibido:

Solo quería incidir en éste punto, a ver, esta pregunta tiene trampa y malicia, sobre todo si viene de una persona que se podría considerar, entre otras cosas "anti-sistema" ¿el ordenador que usas? ¿ha sido fabricado teniendo en cuenta todas las normas que marcaría la lógica para no explotar a las personas en su fabricación, ni dañar el medio ambiente? (tú Senyor_X eres Ambientalista) ¿tienes la seguridad de que el ordenador que usas es totalmente respetuoso con los trabajadores de las diferentes industrias que son necesarias para fabricarlo (minería, petróleo, transporte, etc...)? ¿ese ordenador ha sido fabricado en cooperativas asamblearias y federadas entre sí? (tú, eres Anarquista) tan incoherente serías tú como él.
A veces tenemos que usar medios que no nos gustan, somos como esclavos de un campo de concentración planeando la escapada con las herramientas que hay dentro del campo de concentración. Ahora que si eso lo convierte en incoherente, en ese juicio perdemos tod@s.


Salud.

PD: conste no soy primitivista, pero el "ataque" centrado en la incoherencia me ha resultado "curioso".

[vellocinodeoro]

¿Cual es el motivo de q te interese plantearnos dicho debate, de q te gustaría saber nuestra opinión sobre lo q mencionas??

Snickers, digo yo el motivo será exactamente el mismo que el que movió al que abrió este post: http: // antihumanos. wordpress. com/2010/05/20/vegetarianos-matar-para-vivir/

[unx mas]

Snickers, digo yo el motivo será exactamente el mismo que el que movió al que abrió este post: http:// antihumanoswordpress. com /2010/05/20/vegetarianos-matar-para-vivir/ vale, es un especista tocapelotas, pero aún asi, el ataque basado en la incoherencia me ha resultado chocante.

[meiganegra666]

Snickers, digo yo el motivo será exactamente el mismo que el que movió al que abrió este post: http: // antihumanos. wordpress. com /2010/05/20/vegetarianos-matar-para-vivir/

estaba pensando prcisamente eso, que ya se habia habalado con alguien de esto, no serás el mismo? A ver a mi que me sueltan...(visto lo visto)

[vellocinodeoro]

De hecho, creo que me he equivocado de enlace.
Quería poner este: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=29243&highlight=antihumanos
Se refiere al mismo blog, pero lo que quería era recordaros que ya se pasó por este foro alguien con las mismas intenciones de crear un "sano debate"

[gilducha]

Soy yo la única que lo piensa, o este hilo no tiene mucho sentido en este foro?

Vamos a ver Wheeler... tienes mucho trabajo por delante; primero encontrar un espacio salvaje; después sobrevivir en ese ambiente; tercero prepararte física y psicológicamente para vivir allí; cuarto entrenarte durante mucho tiempo en la elaboración de arcos, flechas, jabalinas, trampas... eficaces; quinto desprenderte de todas las comodidades que el mundo actual te da.... Y podría seguir, lo que he citado no tiene por qué ser precisamente en ese orden... Pero lo más importante de todo, estás haciendo una pregunta TEÓRICA o realmente VAS A HACERLO DE VERDAD? Podemos continuar con el juego pero no creo que lo hagas (pido disculpas si estoy equivocada). En cualquiera de los casos... Qúe más te da lo que nosotros pensemos?? Si estás decidido, adelante!, es tu vida y la respeto.

[meiganegra666]

De hecho, creo que me he equivocado de enlace.
Quería poner este: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=29243&highlight=antihumanos
Se refiere al mismo blog, pero lo que quería era recordaros que ya se pasó por este foro alguien con las mismas intenciones de crear un "sano debate"

Si ... creo que acabó insultandonos... a ver si no haces lo mismo, mozo

[Alex]

Edito y borro el contenido del mensaje anterior


Link: Prohibido echar de comer al troll (http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/DoNotFeedTroll.svg/150px-DoNotFeedTroll.svg.png

Alex

[vellocinodeoro]

Soy yo la única que lo piensa, o este hilo no tiene mucho sentido en este foro?
En cualquiera de los casos... Qúe más te da lo que nosotros pensemos?? Si estás decidido, adelante!, es tu vida y la respeto.

Pues eso es lo que digo yo: por una parte, a mí me la sopla lo que haga con su vida, y por otra, el último sitio donde yo en su lugar iría a debatir si llevase buenas intenciones, sería en un foro vegetariano.
Es como si me pongo a hablar de que quiero hacer misas negras en un foro del Opus...

[Senyor_X]

Solo quería incidir en éste punto, a ver, esta pregunta tiene trampa y malicia, sobre todo si viene de una persona que se podría considerar, entre otras cosas "anti-sistema" ¿el ordenador que usas? ¿ha sido fabricado teniendo en cuenta todas las normas que marcaría la lógica para no explotar a las personas en su fabricación, ni dañar el medio ambiente? (tú Senyor_X eres Ambientalista) ¿tienes la seguridad de que el ordenador que usas es totalmente respetuoso con los trabajadores de las diferentes industrias que son necesarias para fabricarlo (minería, petróleo, transporte, etc...)? ¿ese ordenador ha sido fabricado en cooperativas asamblearias y federadas entre sí? (tú, eres Anarquista) tan incoherente serías tú como él.
A veces tenemos que usar medios que no nos gustan, somos como esclavos de un campo de concentración planeando la escapada con las herramientas que hay dentro del campo de concentración. Ahora que si eso lo convierte en incoherente, en ese juicio perdemos tod@s.
Pues si, a tí también :D

Salud.

Bueno, si quieres entenderlo como un ataque, entiendelo así.

Me picaba la curiosidad de verdad.

No se trata de usar cosas con las que no se está de acuerdo como se han producido, sinó que (segun tenía yo entendido el primitivismo) se usa justo lo que se rechaza.

Si quieres buscar una comparación más realista, sería como si un pacifista usase armas. Así de entrada me chocaría y tambien pediría una explicación.

Por otro lado, sí es cierto que el tono de mi mensaje es un poco incisivo, pero es que tenemos "los webos pelaos" de atender a supuestos primitivistas que vienen a trollear.

[Alex]

Edito y borro el contenido del mensaje anterior


Link: Prohibido echar de comer al troll (http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/DoNotFeedTroll.svg/150px-DoNotFeedTroll.svg.png

Alex

[erfoud]

cnfnjhvhfndeh47%&7e4)" (traducción de un amigo de erfoud: como se ha hecho primitivista, se le ha olvidado escribir ):D

[gilducha]

Gilducha, me has recodado a House :bledu:

Alex

:juas: :juas: :juas: No era mi intención, en serio... :juas:

[Eire99]

A mi me interesaría saber como se compatibiliza el primitivismo con el uso de la tecnología informática. :hm:

Me sumo a la pregunta.:eek:

[unx mas]

Me sumo a la pregunta.:eek: :jaaa::jaaa::jaaa:
y nada que no puede ser

[Pride]

En serio este chico me ha hecho acordarme de Owl (Sí, el del blog de anti-humanos) y sí, también sospecho que estén relacionados, pues plantean lo mismo :D

Bueno, en fin... primero no creo que el primitivismo sea viable, segundo no lo veo necesario, tercero no hace falta cazar ni pescar ni nada de eso (Igual, si no es que me he saltado algo, me gustaría saber por qué el susodicho usuario que ha creado este tema afirma que en la práctica es imposible subsistir gracias a las plantas en la naturaleza)

[Senyor_X]

La idea es que, en condiciones de supervivencia, tal como supuestamente se plantea, si contemplas comer animales, se reduce la superfície necesaria para vivir respecto a si comes solo plantas.

Claro que la idea, para plantearse en términos realistas contempla comer hormigas, caracoles, saltamontes, moluscos de roca si se está en la costa o cerca de un lago, y realmente poco más. Igual al cabo de muchos años, es viable para un urbanita promedio, haber aprendido a cazar con un arco autofabricado, pero claro, o incluso conseguir cobrarse algun conejo sin mixomatosis, pero para lograrlo, hay que evitar morir antes de llegar a poder intentarlo.

[wheeler]

A partir de hoy no tengo demasiado acceso a Internet, probablemente escribiré un mensaje en este hilo una vez al día, tal vez incluso menos. En cualquier caso leo todo lo que decís aquí y cuando escribo recolecto todos los mensajes para contestarlos con calma durante el día. Cuando deje de participar en este hilo lo diré explicitamente, así que preguntad y contestad tranquilamente.

Senyor_X, no es tan inviable. En las zonas montañosas existen bastantes posibilidades de caza-recolección aunque reconozco que probablemente debería complementar con cierta horticulutra, pero nada que ver con lo que tendría que hacer si rechazase la caza. De hecho, esa horticultura se parecería bastante a un bosque de alimentos, solo que en lugar de crearlo participaría en el bosque ya existente aportando semillas que me resultaran útiles y prosperaran en la zona sin malmeter el equilibrio del medio.

Pero no es cierto que "en casi cualquier parte" se haga viable una dieta estrictamente vegetariana. En la misma Iberia hay muchas zonas con inviernos duros que hacen peligrar las cosechas o que no tienen una buena presencia de agua. Piensa que esa viabilidad viene dada en buena medida por regadíos artificiales y por el aprovechamiento de las mejores zonas climáticas para la producción de vegetales. Por lo tanto, el aislamiento se obtiene por norma general en zonas de clima más frío, montañosas, algo secas, etc.

Snickers y ZEN_ic, en la naturaleza la muerte (provocada) juega un papel esencial. Sin la muerte (matando) no hay vida y esas "fuentes de energía" mediante las cuales se busca vivir provienen de la muerte de otras (a las que se mata). No se trata entonces de matar o no matar, sino de qué matar. Por eso decía que ese no era el tema, y precisamente de ello habáis: Se trata de que es moralmente aceptable matar vegetales pero no animales. Por lo que decís, entiendo que lo que os parece lamentable es que mueran seres "que tengan mente", es decir "que sientan".

Ante eso me surge, por un lado, una pregunta: ¿que tiene de especialmente lamentable que muera un ser con mente? Además, las plantas muestran un evidente interés en vivir en la medida en la que desarrollan mecanismos de defensa, se adaptan a la climatología, etc. Pero, ¿a que os referís con que no "sienten"? Porque si se trata de obtener información del medio, las plantas sí lo hacen. Pero creo que os referís a que no sienten dolor. Sin duda, las plantas no necesitan sentir dolor, puesto que no pueden moverse y por lo tanto hacer nada para evitarlo. Sea lo que sea (explicádmelo por favor) ¿Porqué es menos lamentable la muerte de seres vivos que no "sienten"?

Según mis valores morales, me parece mal matar o interferir en la naturaleza sin necesidad. Pero si hay necesidad de ello, como en el claro caso de la supervivencia, no me parece mal matar a quien no tenga vinculos emocionales conmigo. Y sobre este tema me gustaría recordar que la apología a la violencia es un delito.

gilducha, tengo interés en conocer la opinión de veganas acerca de ciertos temas vinculados con el primitivismo. De entrada, un foro sobre vegetarianismo no parece un mal lugar para preguntar, no crees? Aún así, he elegido la sección de miscelanea en la que se dice que tienen cabida los temas que no quepan en otras secciones. En el momento en que escribo esto no tengo acceso internet y no puedo poner ejemplos, pero estoy convencido que en esta sección hay una buena cantidad de temas con mucha menor vinculación con el vegetarianismo, y no veo que generalmente se cuestione su existencia. No se si eres la única, pero desde luego yo sí creo que tiene mucho sentido este hilo en este foro.

Y ahora digo algo tanto para gilducha como en general: Aunque pueda dar pequeños detalles para facilitar el debate, mi vida privada, lo que hago con ella y lo que voy a hacer son eso.. privadas, y no voy a dar más información de la que a mi me parezca, que ya os adelanto que va a ser muy poca. He abierto un hilo en el que he propuesto un debate y creo que he ido respondiendo educada y concienzudamente a todas las preguntas que habéis asegurado que necesitabais para poder participar en él. Sin embargo, hay otras preguntas que rozan lo cotilla y no voy a dedicar tiempo a responderlas.

Alex, no hay una explicación clara y universal de lo que es el primitivismo. Es más bien una etiqueta que personas con determinada ideología usamos para ahorrar tiempo describiendo como pensamos. Sin ir más lejos, el filosofo más famoso del primitivismo sería John Zerzan y yo no estoy, en general, de acuerdo con sus planteamientos. Mi filosofía (que al fin y al cabo es la que más te puede interesar para participar en este hilo) es la del rechazo a la civilización, a la que vinculo inseprablemente al estado y en general, a la sistematización de la autoridad (hacer de la autoridad algo cotidiano e institucionalizado). En este rechazo no propongo imitar exactamente estadios de vida precivilizados sino desarrollar nuevos estilos de vida sin civilización, que sobretodo en lo económico podrán tener amplios parecidos con la precivilización (y por eso tanto afán en aprender sobre esos tiempos), pero que no tienen porqué compartir su moral ni nada parecido.

Por otro lado, si tengo una filosofía sobre la libertad es porqué no soy libre, sino sencillamente viviría la libertad y no perdería el tiempo con dilemas morales. En mi no-libertad, yo también caigo en incoherencias como cualquier anarquista, y me veo tan obligado como vosotras a usar ordenadores.

No es exactamente una fuga lo que propongo. Eso es imposible porqué el Sistema pretende (y si no se le impide lo conseguirá) dominar todo el planeta y yo no me puedo, ni quiero, fugarme del planeta. Irme a la selva sería más bien "esconderme" de lo inevitable, ya que antes o después (ya está sucediendo con las tribus del amazonas) la civilización vendría a echarme y dominarme. De lo que se trata es sencillamente de debatir sobre un estilo de vida teniendo en cuenta que vosotras tenéis el vuestro, y que entre ellos existen tanto ciertos factores de incompatibilidad como valores que se supone son parecidos. Si yo fuera un torero debatir sobre nuestros estilos de vida sería estúpido porque a los 2 minutos nos toparíamos con incompatibilidades morales, pero en este caso se supone que puede surgir un debate enriquecedor.

Pride y Senyor_X, hay muchos motivos por los cuales no es conveniente limitarse a la recolección (como así lo ha juzgado la experiencia de cualquier grupo humano no civilizado). Por citar algunos ejemplos, podríamos hablar de que mediante la caza no solo se obtiene comida, sino también vestimenta y calzado entre otros. No se me ocurre ninguna alternativa viable de origen vegetal apta para un invierno típico en las zonas de Iberia más aptas para vivir al margen de la civilización.

También es preciso poner en claro que la recolección no consiste en ir dando saltitos con un cesto y cogiendo jugosas manzanas de los árboles, sino que es bastante más laboriosa. Muchas de los vegetales a los que estamos acostumbrados han sido domesticados maximizando su rendimiento y reduciendo las dificultades de procesado. En general, la relación esfuerzo-beneficio de la recolección no es una ganga.

En Iberia, como la existencia de una amplia (y despreciable) caza deportiva atestigua, los conejos sanos, perdices e incluso jabalíes (especie que normalmente está en expansión por falta de especies competidoras) abundan, y la caza no se limita al arco sino a otras técnicas que requieren menos técnica y que se pueden aprender incluso en cursos de supervivencia. Por supuesto, la caza requiere también mucho esfuerzo (no olvidemos el procesado) pero la idea a transmitir es que limitarse por moral a una sola fuente de alimentos puede poner en peligro nuestra economía, y por ende nuestra subsistencia.

Por último solo quería añadir que yo no tengo nada que ver con el blog ese que enlazáis y agradecería que la opinión que os forméis de mi y de mi actitud se base en lo que digo y no en lo que dicen otras personas que a saber que pintan aquí.

Saludos,
wheeler.

[Snickers]

A partir de hoy no tengo demasiado acceso a Internet, probablemente escribiré un mensaje en este hilo una vez al día, tal vez incluso menos. En cualquier caso leo todo lo que decís aquí y cuando escribo recolecto todos los mensajes para contestarlos con calma durante el día. Cuando deje de participar en este hilo lo diré explicitamente, así que preguntad y contestad tranquilamente.

Snickers y ZEN_ic, en la naturaleza la muerte (provocada) juega un papel esencial. Sin la muerte (matando) no hay vida y esas "fuentes de energía" mediante las cuales se busca vivir provienen de la muerte de otras (a las que se mata). No se trata entonces de matar o no matar, sino de qué matar. Por eso decía que ese no era el tema, y precisamente de ello habáis: Se trata de que es moralmente aceptable matar vegetales pero no animales. Por lo que decís, entiendo que lo que os parece lamentable es que mueran seres "que tengan mente", es decir "que sientan".

lo lamentable es matarlos sin necesidad


Ante eso me surge, por un lado, una pregunta: ¿que tiene de especialmente lamentable que muera un ser con mente? Además, las plantas muestran un evidente interés en vivir en la medida en la que desarrollan mecanismos de defensa, se adaptan a la climatología, etc. claro q tienen interés en vivir. En eso vamos a estar de acuerdo


Pero, ¿a que os referís con que no "sienten"? Porque si se trata de obtener información del medio, las plantas sí lo hacen. Pero creo que os referís a que no sienten dolor. yo no hablo de sintiencia



Sin duda, las plantas no necesitan sentir dolor, puesto que no pueden moverse y por lo tanto hacer nada para evitarlo. Sea lo que sea (explicádmelo por favor) ¿Porqué es menos lamentable la muerte de seres vivos que no "sienten"?dependerá de cada situación pero en principio aunq pueda haber vegetales más evolucionados q animales creo q los animales son seres más complejos. Esa es mi escala, y veo más lamentable el matar a un mamífero q el matar a un insecto

Veo más propio respetar la vida en cuanto más compleja es q la más simple o elemental, cuanto más complejo más propiedades suele haber



Según mis valores morales, me parece mal matar o interferir en la naturaleza sin necesidad. Pero si hay necesidad de ello, como en el claro caso de la supervivencia, no me parece mal matar a quien no tenga vinculos emocionales conmigo. pues tu mismo. Yo veo q me es más propio tener vínculos emocionales con los animales q con las plantas, y es q yo soy también un animal

[salamandra]

resumiendo wheeler que vas a ser un trampero...

Vas ha hacer lazos donde pobres animales queden atrapados y tengan que morderse la extremidad para amputársela y poder escapar, con su consiguiente muerte posterior, o si escapan sera con un bonito lazo al cuello o a la pata la cual producirá gangrena o le ira cortando la piel poco a poco hasta separarle la piel de la carne.. mmm enternecedor..
O quedaran estacados mientras agonizan?

Existen fibras vegetales para poder abrigarse, te recuerdo que curtir la piel no es sencillo.

Que necesidad tienes tu, en el mundo actual de tener que volver a hacer como en la prehistoria, ¿por que tu querras algo parecido al neolitico? , si se paso del neolítico a la agricultura ten por echo que no era por que les molaba tener que arar la tierra.
Estas cosas solo surgen por necesidad, en un mundo cada vez con mas humanos era inviable alimentar a todos a base de caza pesca y recolección, tener que moverse de un sitio a otro hacer transumancia siguiendo a las grandes manadas de mamiferos, cosas que por cierto ya no existen, para que tu vivas en el bosque, vas a necesitar muchas hectáreas de tierra propias por que sino seras okupa de un bosque que te aseguro que tiene propietario y te echaran.
Tu sabes las de hectareas de territorio que necesita una manada de lobos? o de un oso? Y mira no es que les guste andar y andar para buscar la comida esque obligatoriamente tienen que hacerlo si quieren sobrevivir.

La verdad que no le veo sentido, as visto la peli "hacia rutas salvajes"?

En tiendo que quieras volver a las raices ser libre pero puedes ser igual de libre teniendo un huerto y haciendo trueque con lo que necesites. Y aun asi te va a ser muy jodido.

Por que que pasara cuando hayas acabado con la fauna del sitio donde estas?
Digo yo que tendrás que moverte a otra zona como hacían los cazadores recolectores.

Que pasara si te encuentras con una manada de lobos? Por que si vas a algún sitio lo suficientemente salvaje como para poder vivir así seguro que sera de los pocos sitios donde haya lobos.

Yo lo siento pero no lo veo tan bonito y bucolico. :eing:

[RespuestasVeganas.Org]

Snickers y ZEN_ic, en la naturaleza la muerte (provocada) juega un papel esencial. Sin la muerte (matando) no hay vida y esas "fuentes de energía" mediante las cuales se busca vivir provienen de la muerte de otras (a las que se mata). No se trata entonces de matar o no matar, sino de qué matar. Por eso decía que ese no era el tema, y precisamente de ello habláis: Se trata de que es moralmente aceptable matar vegetales pero no animales. Por lo que decís, entiendo que lo que os parece lamentable es que mueran seres "que tengan mente", es decir "que sientan".

Ante eso me surge, por un lado, una pregunta: ¿que tiene de especialmente lamentable que muera un ser con mente?

Tú lo sabes pues tienes mente. Quienes tenemos mente sentimos y por lo tanto no queremos ser dañados.



Además, las plantas muestran un evidente interés en vivir en la medida en la que desarrollan mecanismos de defensa, se adaptan a la climatología, etc. Pero, ¿a que os referís con que no "sienten"? Porque si se trata de obtener información del medio, las plantas sí lo hacen. Pero creo que os referís a que no sienten dolor. Sin duda, las plantas no necesitan sentir dolor, puesto que no pueden moverse y por lo tanto hacer nada para evitarlo. Sea lo que sea (explicádmelo por favor) ¿Porqué es menos lamentable la muerte de seres vivos que no "sienten"?

Las plantas no tienen ningún interés porque al no tener mente no tienen experiencias subjetivas, no sienten. Lo que hacen las plantas es simplemente responder con su ADN a las circunstancias medio ambientales, como un circuito electrónico biológico.

Existe una diferencia entre las cosas y los individuos sintientes, la sintiencia. Si diferencias éticamente tu trato hacia cosas e individuos sintientes entonces serás vegetariano. Si para tí es lo mismo una lechuga que un bebé, un perro o un conejo entonces no te alimentarás de forma vegetariana.


Según mis valores morales, me parece mal matar o interferir en la naturaleza sin necesidad. Pero si hay necesidad de ello, como en el claro caso de la supervivencia, no me parece mal matar a quien no tenga vinculos emocionales conmigo. Y sobre este tema me gustaría recordar que la apología a la violencia es un delito.

Tú mismo te llevas a esa situación de supervivencia.


En estas fotos (http://img99.imageshack.us/img99/6717/douglasbarahonakf0.jpg) se puede ver a un hombre comiéndose a un gato vivo, sin usar herramientas ni nada, con sus mismos dientes. Sería más primitivista que tú ¿no?


Saludos,
David.

[pumuka]

La verdad que no le veo sentido, has visto la peli "hacia rutas salvajes"?
Justamente iva a proponerte el mismo film, aunque quizás no tengas tele o aparato donde verlo...

Supongo que leer sí leerás, la saga de Los hijos de la Tierra está bien, narra la historia de una muchaha Neanderthal, pero claro la autora se ha llevado una pasta por escribir el libro, la editorial también, la persona que lleva la librería y vende libros... y me imagino que todos estos aspectos capitalistas van en contra de la posición que defensas. Entonces ¿cómo se forma un primitivista si no se sirve de nada que le ofrece la evolución?

No sé, quizás es que soy una ignorante pero no logro entender el por qué de la negativa a la evolución, tu mismo eres producto de ella.

¿Realmente te interesa nuestra opinión? Pienso que una persona que ya tiene este pensamiento primitivista no necesita que otros le convenzan para realizar su vida como quiera.

Por mi parte estoy a favor de ser autosuficiente en la medida de lo posible de cada uno pero de aquí al primitivismo y a la no evolución... vamos que no le veo mucho sentido.
¿Quién no ha estado enfermo en alguna ocasión y ha acudido al médico? Eso es hacer uso de la ciencia y el anarquismo primitivista rechaza la ciencia ¿no?

[RespuestasVeganas.Org]

lo lamentable es matarlos sin necesidad

claro q tienen interés en vivir. En eso vamos a estar de acuerdo

yo no hablo de sintiencia

dependerá de cada situación pero en principio aunq pueda haber vegetales más evolucionados q animales creo q los animales son seres más complejos. Esa es mi escala, y veo más lamentable el matar a un mamífero q el matar a un insecto

Veo más propio respetar la vida en cuanto más compleja es q la más simple o elemental, cuanto más complejo más propiedades suele haber

pues tu mismo. Yo veo q me es más propio tener vínculos emocionales con los animales q con las plantas, y es q yo soy también un animal

Si te basas en la complejidad del ADN hay muchas plantas que son más complejas que los animales sintientes.

El ADN del maíz es más complejo que el humano
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=483554#post483554

Lo importante es la complejidad de la sintiencia, no la complejidad del ADN. En este sentido las plantas no tienen ninguna complejidad. Éticamente, plantas y animales sintientes están en categorías distintas.


Saludos,
David.

[meiganegra666]

Por lo que decís, entiendo que lo que os parece lamentable es que mueran seres "que tengan mente", es decir "que sientan".

Ante eso me surge, por un lado, una pregunta: ¿que tiene de especialmente lamentable que muera un ser con mente?

Hombre pues creo que está claro, sino nos daría igual que cualquiera de este foro se muriese (las personas tambien somos animales)


Según mis valores morales, me parece mal matar o interferir en la naturaleza sin necesidad. Pero si hay necesidad de ello, como en el claro caso de la supervivencia, no me parece mal matar a quien no tenga vinculos emocionales conmigo. Y sobre este tema me gustaría recordar que la apología a la violencia es un delito.

Bueno, aqui lo que yo no comprendo es que necesidad puedes tener de irte a un sitio que no es el tuyo ya. Realmente tienes necesidad de irte a sobrevivir? Te lo estoy preguntando sin critica ninguna, cada uno tiene sus cosas


Sin embargo, hay otras preguntas que rozan lo cotilla y no voy a dedicar tiempo a responderlas.

Mi pregunta anterior no es por cotilleo, ya que quieres saber opiniones a mi tambien me gustaría saber que le hace a una persona (a ti o a cualquiera, no es personal) querer vivir como a un primitivo.


Mi filosofía (que al fin y al cabo es la que más te puede interesar para participar en este hilo) es la del rechazo a la civilización, a la que vinculo inseprablemente al estado y en general, a la sistematización de la autoridad (hacer de la autoridad algo cotidiano e institucionalizado). En este rechazo no propongo imitar exactamente estadios de vida precivilizados sino desarrollar nuevos estilos de vida sin civilización, que sobretodo en lo económico podrán tener amplios parecidos con la precivilización (y por eso tanto afán en aprender sobre esos tiempos), pero que no tienen porqué compartir su moral ni nada parecido.

Esto me podría responder a lo anterior, pero aun asi no llego a comprenderlo. Entiendo perfectamente que no nos guste como esta montada la sociedad, pero de ahi a irse a hacer superviviencia, para mi hay un paso enorme...


No es exactamente una fuga lo que propongo. Eso es imposible porqué el Sistema pretende (y si no se le impide lo conseguirá) dominar todo el planeta y yo no me puedo, ni quiero, fugarme del planeta. Irme a la selva sería más bien "esconderme" de lo inevitable, ya que antes o después (ya está sucediendo con las tribus del amazonas) la civilización vendría a echarme y dominarme. De lo que se trata es sencillamente de debatir sobre un estilo de vida teniendo en cuenta que vosotras tenéis el vuestro, y que entre ellos existen tanto ciertos factores de incompatibilidad como valores que se supone son parecidos.

Bueno, debatir esta bien. Pero ya te digo, a mi para nada me parece lógico que para protestar porque vivamos en un mundo donde te controlan haya que ir a matar animales...


Si yo fuera un torero debatir sobre nuestros estilos de vida sería estúpido porque a los 2 minutos nos toparíamos con incompatibilidades morales, pero en este caso se supone que puede surgir un debate enriquecedor.

No lo niego, pero esque (creo) que la mayoria tratamos de vivir sin especismo, por lo tanto a mi por lo menos el debatir sobre una situacion en la que alguien quiere (por lo que sea) sobrevivir a base de animales muertos pues... cuenta un poco, no lo voy a negar.
Aqui puedes decirme, pos no debatas y santas pascuas, jejeje, lo sé.


hay muchos motivos por los cuales no es conveniente limitarse a la recolección (como así lo ha juzgado la experiencia de cualquier grupo humano no civilizado). Por citar algunos ejemplos, podríamos hablar de que mediante la caza no solo se obtiene comida, sino también vestimenta y calzado entre otros. No se me ocurre ninguna alternativa viable de origen vegetal apta para un invierno típico en las zonas de Iberia más aptas para vivir al margen de la civilización.

Hombre, no se, pero quizás Iberia si es un sitio brusco aunque no vayas a sobrevivir no? Me refiero, que hasta pa ir de vacaciones para mi que le llega, me da que no estamos acostumbrados a eso. Ya de hacerlo por lo menos ir probando en sitios a los que el cuerpo este más acostumbrado... no sé...


Por último solo quería añadir que yo no tengo nada que ver con el blog ese que enlazáis y agradecería que la opinión que os forméis de mi y de mi actitud se base en lo que digo y no en lo que dicen otras personas que a saber que pintan aquí.

Vale, perdona entonces, pero esque a veces llega gente un poco tocanarices y se anda un poco con la mosca detras de la oreja. Mis disculpas de nuevo.

[Phoenix]

Según mis valores morales, me parece mal matar o interferir en la naturaleza sin necesidad. Pero si hay necesidad de ello, como en el claro caso de la supervivencia, no me parece mal matar a quien no tenga vinculos emocionales conmigo. Y sobre este tema me gustaría recordar que la apología a la violencia es un delito.

El asunto es que ni hay necesidad, ni es una situación de supervivencia o de vida o muerte. Nadie te obliga a vivir así, no te has perdido en los andes (como los de ¡Viven!) para que tu vida dependa de matar o comer muertos. Por lo tanto, cazando a esos animales para tu supuesta subsistencia estás interfiriendo en la naturaleza y matando innecesariamente.

[gilducha]

Soy yo la única que lo piensa, o este hilo no tiene mucho sentido en este foro?

Vamos a ver Wheeler... tienes mucho trabajo por delante; primero encontrar un espacio salvaje; después sobrevivir en ese ambiente; tercero prepararte física y psicológicamente para vivir allí; cuarto entrenarte durante mucho tiempo en la elaboración de arcos, flechas, jabalinas, trampas... eficaces; quinto desprenderte de todas las comodidades que el mundo actual te da.... Y podría seguir, lo que he citado no tiene por qué ser precisamente en ese orden... Pero lo más importante de todo, estás haciendo una pregunta TEÓRICA o realmente VAS A HACERLO DE VERDAD? Podemos continuar con el juego pero no creo que lo hagas (pido disculpas si estoy equivocada). En cualquiera de los casos... Qúe más te da lo que nosotros pensemos?? Si estás decidido, adelante!, es tu vida y la respeto.



gilducha, tengo interés en conocer la opinión de veganas acerca de ciertos temas vinculados con el primitivismo. De entrada, un foro sobre vegetarianismo no parece un mal lugar para preguntar, no crees? Aún así, he elegido la sección de miscelanea en la que se dice que tienen cabida los temas que no quepan en otras secciones. En el momento en que escribo esto no tengo acceso internet y no puedo poner ejemplos, pero estoy convencido que en esta sección hay una buena cantidad de temas con mucha menor vinculación con el vegetarianismo, y no veo que generalmente se cuestione su existencia. No se si eres la única, pero desde luego yo sí creo que tiene mucho sentido este hilo en este foro.

Y ahora digo algo tanto para gilducha como en general: Aunque pueda dar pequeños detalles para facilitar el debate, mi vida privada, lo que hago con ella y lo que voy a hacer son eso.. privadas, y no voy a dar más información de la que a mi me parezca, que ya os adelanto que va a ser muy poca. He abierto un hilo en el que he propuesto un debate y creo que he ido respondiendo educada y concienzudamente a todas las preguntas que habéis asegurado que necesitabais para poder participar en él. Sin embargo, hay otras preguntas que rozan lo cotilla y no voy a dedicar tiempo a responderlas.

wheeler.

Repito mi mensaje porque estoy mu sorprendida que me dediques esta parte de que hay preguntas que rozan lo cotilla. Las únicas preguntas hechas están en negrita, me gustaría saber dónde rozan lo cotilla, ya que para mí es importante el hecho de estar hablando de una teoría o de una posible realidad, según sea el caso el debate es diferente.

[Snickers]

Si te basas en la complejidad del ADN hay muchas plantas que son más complejas que los animales sintientes.

El ADN del maíz es más complejo que el humano
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=483554#post483554


no, no me baso en la complejidad del adn de los seres vivos, me baso en la complejidad de los seres vivos

No creo q pq el adn de un vegetal sea más complejo q el adn de un animal (conclusión a la q llegas tu por ese artículo) entonces ello haga q el ser vegetal sea más complejo q el ser animal. Ya mencioné a las propiedades de los seres vivos complejos en consecuencia creo q apunté hacia donde quería enfocar el tema

Cierto es q un vegetal es autótrofo mientras un animal es heterótrofo, pero también el animal tiene sistema locomotor y el vegetal no. Yo creo q el sistema locomotor le da una dimensión de complejidad a los animales a la q no llegan los vegetales. Por ejem la adaptación a territorios o medios. También veo q dependiendo de como sea el sistema nervioso podrían ser más o menos complejos, por eso dentro de los vertebrados mencioné a los mamíferos, incluso por como es la fecundación

Lo q mencionas del adn yo lo relaciono más con haber conseguido, dentro del dominio en q se esté, evolucionar más (desde donde se partiese). En ese sentido existen vegetales más evolucionados q animales, y otro ejem sería el arroz.

En cualquier caso, pq puede q mi manera de conceptuar no sea científicamente correcta, lo q importa es el sentido. Yo creo q la complejidad de un cerebro, un pulmón o las cuatro extremidades es algo q hace de los seres q poseen dichos organos seres más complejos q los q no llegan a ello (por ejem el maíz o el arroz)

Si lo prefieres de otra manera diría entonces q mi escala pone a los seres con más organismos como los más complejos. De todas formas no tengo capacidad para respaldarme en datos científicos. Mejor q hable de esa manera quienes controlen de biología. Yo reconozco q en ese sentido no controlo

[Senyor_X]

Bueno, no se si tiene mucho sentido "discriminar" a los seres vivos en funcion de su complejidad, científicamente no creo que un chimpancé vaya a ser mucho menos complejo que un humano, y en complejidad, pocas cosas ganan al ojo de un insecto. Otro ejemplo de complejidad, una orquídea es con mucho, más compleja que un mejillon. Dicho así al bote pronto, tampoco pretendo sentar cátedra.

El tema evolutivo, que se considera más o menos evolucionado? menos o más antigüedad de la especie? así, por ejemplo, un perro es más evolucionado que un humano, y un tiburón o un cocodrilo, son especies casi "pasadas de moda" xD.

La verdad es que es un tema bastante más complejo de lo que parecería a simple vista y, a menudo, aunque no queramos, es difícil para una opinión formada decidir donde se ponen las divisorias. Parece como si la ciencia nos quisiera jugar malas pasadas, pues tampoco da verdades tajantes, por ahoa. Es prácticamente inevitable pecar de antropocentrismo o dejarse tentar incluso por el diseño inteligente.

Un ejemplo comparando la evolución social y la evolución biológica, nos deja a las sociedades humanas al nivel de las levaduras, luego explico porqué, que me tengo que ir.

[Snickers]

Bueno, no se si tiene mucho sentido "discriminar" a los seres vivos en funcion de su complejidad, científicamente no creo que un chimpancé vaya a ser mucho menos complejo que un humano, y en complejidad, pocas cosas ganan al ojo de un insecto. Otro ejemplo de complejidad, una orquídea es con mucho, más compleja que un mejillon.

bueno, pero no creo q sea lo mismo el ojo de un insecto q el insecto, el ojo es un órgano del bichi, pero no es el conjunto.

[Nyu]

El asunto es que ni hay necesidad, ni es una situación de supervivencia o de vida o muerte. Nadie te obliga a vivir así, no te has perdido en los andes (como los de ¡Viven!) para que tu vida dependa de matar o comer muertos. Por lo tanto, cazando a esos animales para tu supuesta subsistencia estás interfiriendo en la naturaleza y matando innecesariamente.

Totalmente de acuedo con Phoenix. Si quieres mejores opiniones sobre lo que deseas hacer, mejor plantea este debate en un foro de supervivencia :)

Yo tambien veo innecesario practicar el primitivismo. Si algun día se necesita por catastrofes, o sucesos así, pues entiendo que haya que recurrir a ello por supervivencia. Hoy en día el ser humano debe tratar de vivir con el mayor respeto que le sea posible hacia la naturaleza y sus habitantes, y no tener que matar ni volver los pasos hacia atrás :( Volver a empuñar armas contra los animales me parece bárbaro pudiendo tener una dieta vegetal. El ser humano ya no es primitivo, está avanzado y si meditamos y nos informamos, podemos elegir caminos más respetuosos que nos harán vivir en paz. Esta es mi opinión.

[runningaway]

Yo no soy primitivista, o no lo veo demasiado claro, aunque coincido en bastantes puntos.
Creo que vivir de esa manera, recolectando lo que se pueda, cazando algún animal de vez en cuando...mueren muchísisisimos menos animales que viviendo en una ciudad, usando coche (o bus o lo que sea), comprando en el super, consumiendo plástico, productos importados, etc... (todo lo que conlleva vivir en una ciudad, vaya).
Claro, tambien se puede ir a una ecoaldea, o cultivar un huerto y mantener la dieta vegana o vegetariana (que es lo que yo haría), pero lo que él propone es una alternativa más, yo creo que igual de válida.
Que si tiene alguna necesidad de hacer eso? Pues la sencilla necesidad de vivir en coherencia con su manera de ver las cosas, estás en contra del sistema tecnológico-industrial-capitalista-llamale como quieras, pues buscas una alternativa, y esa es una más, y me parece que bastante respetuosa con la naturaleza y totalmente respetable...
es un poco lo que decía unx mas en el debate que abrió y poca gente siguió (me incluyo U_U) "La raiz del problema" si lo entendí bien, por mucho que no matemos directamente animales para comer, siguen muriendo por nuestro modo de vida
". La cuestión llega hasta tal punto que si suponemos una persona de una tribu virgen (entendiendo por virgen que está al margen de la “Civilización”, que no ha sido descubierta aún y que vive en armonía con el entorno) que caza para comer, nos encontramos con que dicha persona “es más vegana que yo”, con todo mi boicot y con toda mi concienciación. Si, por extraño que pudiese parecer, la vida de esa persona de nuestra supuesta tribu virgen supone el daño, explotación y sufrimiento de muchísimos menos animales que los que supone mi vida vegana occidental y “Civilizada”. "

[Senyor_X]

bueno, pero no creo q sea lo mismo el ojo de un insecto q el insecto, el ojo es un órgano del bichi, pero no es el conjunto.

Ya, pero es que solamente el ojo ya es más complejo que el conjunto completo de algunos otros bichos.

[Kirin]

Creo que paradójicamente hoy en día vivir de modo primitivo es un lujo.

Se han mencionado muchos datos a tener en cuenta como la privatización de los lugares más propicios para vivir, y que no veo un muy factible que se pueda vivir de continuo en una zona por aquí. Todo está civilizado, controlado y esquilmado.

Me parece ecológicamente un sinsentido entrar en territorio de los animales y quitarles su comida cuando no hay necesidad.

Y creo que hay cosas más enriquecedoras y positivas para animales, ecosistema y persona que irse a vivir como Mowgli. Por ejemplo tomar parte en algun proyecto de permacultura donde el fin es conseguir alimento con el mínimo esfuerzo recuperando el entorno natural teniendo como gran meta el bosque comestible.

Construye un bosque comestible y quizás tu no lo cates pero tus hijos y/o nietos (o quien vaya después) podrá plantearse mejor lo de vivir en el pasado del pasado.

[runningaway]

claro que seguro que hay mejores maneras, pero me da rabia que se critique lo que dice Wheeler sólo por el hecho de que para poder sobrevivir como quiere tenga que matar a algun animal, realmente no lo veo tan grave, es lo que decía, mueren muchos más animales por mi culpa siendo vegana que por culpa de alguien que haga eso...

[nekete]

mueren muchos más animales por mi culpa siendo vegana que por culpa de alguien que haga eso...

Por ejemplo?

[gilducha]

En cualquier caso me gustaría que wheeler explicase si este debate viene de una conjetura o de un "proyecto" de realidad, porque sigo creyendo que el enfoque es diferente en ambos casos. Rayo el cotilleo? No lo creo porque realmente no le conozco ni me importa demasiado cómo decida vivir, pero creo importante saberlo para determinar el enfoque de la discusión.

Con todos mis respetos el "primitivismo teórico" me parece una estupidez, algo así como aprender a hablar klingon. Si hablamos de llevarlo a la práctica la idea me parece no tan estúpida como imposible teniendo en cuenta el estado ecológico actual y el concepto de la propiedad privada. Así que por favor, alguien me explica de que va el debate? En si está bien matar animales por SUPERVIVENCIA?, sí, como es lógico el instinto de preservación humano es más importante que cualquier otro cuando no tiene ninguna otra opción. En matarlos por anarquismo e ir contra la sociedad? Totalmente deleznable... hay otras formas de protesta que no incluyen el sufrimiento de ninguna especie sino el dolor de cabeza de unos cuantos humanos. Me gustaría que alguien encaminase el debate, por favor, de preferencia quien lo inició.

[Senyor_X]

Por ejemplo?

Por ejemplo todos los que mueren atropellados por los camiones que traen la comida a la ciudad y que se llevan la basura, las "plagas" urbanas que se "tienen que controlar" (ratas, palomas).

Por no hablar de todos los que vivían ahí antes que se cubriese con cemento y asfalto.

[runningaway]

Por ejemplo?

Pues los ejemplos que di antes, vivir en la ciudad y hacer uso de sus comodidades implica destrucción de la naturaleza, cosa que implica la muerte de muchos animales.
Ejemplos concretos? Construcción de carreteras (=destrucción de bosques =muerte de los animales que los habitan), transporte de alimentos, la contaminación...joder y mil ejemplos más que creo que no hace falta decir, porque es bastante evidente no?

[gilducha]

Por ejemplo todos los que mueren atropellados por los camiones que traen la comida a la ciudad y que se llevan la basura, las "plagas" urbanas que se "tienen que controlar" (ratas, palomas).

Por no hablar de todos los que vivían ahí antes que se cubriese con cemento y asfalto.

Estoy de acuerdo, pero intentar revertirlo ahora es prácticamente imposible y no tiene mucho sentido teniendo en cuenta que se crearía un nuevo hábitat pero no el preexistente. Aparte de la hecatombe social que provocaría.

Moraleja: pensar antes de cambiar cualquier cosa, aunque sea con buena intención.

[Senyor_X]

Estoy de acuerdo, pero intentar revertirlo ahora es prácticamente imposible y no tiene mucho sentido teniendo en cuenta que se crearía un nuevo hábitat pero no el preexistente. Aparte de la hecatombe social que provocaría.


Revertir todo de golpe es imposible, pero tampoco hay que tomarlo como una excusa para no hacer nada. La opción primitivista es un extremo, prácticamente imposible, lo cual no quita que se pueda mejorar mucho en nuestro estilo de vida (incluso dentro de la ciudad) para reducir el impacto ambiental.



Moraleja: pensar antes de cambiar cualquier cosa, aunque sea con buena intención.

Totalmente de acuerdo, pero no apalancarse pensando, que hay cosas que son obvias.

[gilducha]

Revertir todo de golpe es imposible, pero tampoco hay que tomarlo como una excusa para no hacer nada. La opción primitivista es un extremo, prácticamente imposible, lo cual no quita que se pueda mejorar mucho en nuestro estilo de vida (incluso dentro de la ciudad) para reducir el impacto ambiental.


No puedo estar más de acuerdo, soy yo la que pregunta a qué contenedor van los blisters de medicinas ya que mezclan alumino con plástico ;) Pero respecto a la fauna urbana estamos llegando a un punto muy complicado, de icompatibilidad, véase el problema de ratas y palomas en las grandes ciudades, podemos decir que están en su derecho, pero el gasto en salud pública si proliferan demasiado sería exorbitado... Tenemos mucho que hacer y mucho que pensar y mejorar, pero el punto de equilibrio no es nada fácil, sé que nadie dijo que lo fuera, pero a veces se torna imposible sin "controlar" alguna especie.

[Senyor_X]

Claro, pero la primera especie que deberíamos controlar es la humana!

Lo que no es sostenible por ningun lado, y en buena medida es a lo que se debe el estado del mundo actualmente, es tener aglomeraciones de varios millones de personas metidas en tan poca superfície.

Tambien habria que rediseñar las ciudades, cierto, pero eso si que es más complicado.

El caso es que hay que revertir la lógica de funcionamiento, es lo que realmente no va a ningun lado.

[Snickers]

Ya, pero es que solamente el ojo ya es más complejo que el conjunto completo de algunos otros bichos.

no se, el ojo será muy complejo pero lo q es propio en un mamífero (la temperatura, la respiración, el sistema nervioso, los órganos, la fecundación, etc) me parece q lo hace más complejo q lo q es propio en un insecto (de los cuales por otro lado conozco menos q de los mamíferos, q ya es poco). A mi lo q más me fascina de los insectos es la metamorfosis, y para ejem está la mariposa (aunq en los anfibios también me parece increible)

[nekete]

Yo es que en esto de la muerte creo que la intención también cuenta. No me parece lo mismo matar a una hormiga cuando estoy caminando sin darme cuenta, que matar a un conejo. Y no porque me parezca menos importante la vida de la hormiga sino porque en el primer caso ni tan siquiera me percato que bajo mi zapato hay una hormiga, mientras que en el segundo caso voy directamente a buscar un conejo para matarlo.

Pienso que una de las cosas que la civilización tiene de bueno es que hemos podido aprender a respetar las vidas de las especies diferentes a las nuestras, también a vivir de forma tal que para ello no tengan que morir otros seres sintientes.

Como decía al principio, no puedo evitar muchas muertes, como la de la hormiga, o la del mosquito cuando voy circulando con mi coche, tampoco puedo evitar que sufran muchos animales cuando una carretera es construída. Pero pienso que viviendo en una cueva o en una cabaña en el bosque o encima de un árbol también acarrearía el sufrimiento de algún ser sintiente. Así que no quiero ni pensar lo que sucedería si de repente a toda la población le da por huir de la civilización y se va a vivir al campo.

Sin embargo, si a toda la civilización le diera por hacerse vegana, creo que dejarían de sufrir muchos seres sintientes. Por más que haya quien piense que se matan más animales por su veganismo que por irse a poner trampas al bosque.

[Senyor_X]

no se, el ojo será muy complejo pero lo q es propio en un mamífero (la temperatura, la respiración, el sistema nervioso, los órganos, la fecundación, etc) me parece q lo hace más complejo q lo q es propio en un insecto (de los cuales por otro lado conozco menos q de los mamíferos, q ya es poco). A mi lo q más me fascina de los insectos es la metamorfosis, y para ejem está la mariposa (aunq en los anfibios también me parece increible)

Bueno, no lo estaba comparando con un mamífero, era un ejemplo para entender de que hablamos cuando hablamos de complejidad.

Otra cosa fascinante, son las orquídeas. Se polinizan por insectos, han llegado a una especialización brutal, tanto, que cada orquídea está "diseñada" para un solo tipo de insecto. Las hay que emiten feromonas idénticas a las de las hembras de la especie en cuestión, y una parte de la flor imita la forma del abdomen. Los machos de la especie van a la flor atraidos por las feromonas y llegan a copular con la flor creyendo que es una hembra.

Otro ejemplo, un árbol no es solo un árbol, es una comunidad entera. Así, teóricamente, desde el punto de vista de algunos veganos, parece que cortar el árbol no tiene tanta importancia como matar uno de los pájaros que puedan anidar en él, pero hay que darnos cuenta que si se corta el árbol, la comunidad tambien muere (y si se reemplaza al árbol, se reemplaza al arbol, no a la comunidad).

[Senyor_X]

Yo es que en esto de la muerte creo que la intención también cuenta. No me parece lo mismo matar a una hormiga cuando estoy caminando sin darme cuenta, que matar a un conejo. Y no porque me parezca menos importante la vida de la hormiga sino porque en el primer caso ni tan siquiera me percato que bajo mi zapato hay una hormiga, mientras que en el segundo caso voy directamente a buscar un conejo para matarlo.

No te negaré que la intencionalidad cuente, pero llega un punto que puede ser totalmente irrelevante dadas ciertas cantidades.



Pienso que una de las cosas que la civilización tiene de bueno es que hemos podido aprender a respetar las vidas de las especies diferentes a las nuestras, también a vivir de forma tal que para ello no tengan que morir otros seres sintientes.

Es muy bonito en el plano teórico, pero no olvidemos que la civilización ha sido, precisamente, a costa de las vidas de innumerables animales.



Como decía al principio, no puedo evitar muchas muertes, como la de la hormiga, o la del mosquito cuando voy circulando con mi coche, tampoco puedo evitar que sufran muchos animales cuando una carretera es construída. Pero pienso que viviendo en una cueva o en una cabaña en el bosque o encima de un árbol también acarrearía el sufrimiento de algún ser sintiente. Así que no quiero ni pensar lo que sucedería si de repente a toda la población le da por huir de la civilización y se va a vivir al campo.


Lo que yo no quiero ni pensar es cuantos animales mueren y morirán por el capricho de toda la civilización de vivir en ciudades.

Claro que se pueden evitar las muertes de mosquitos, no vayas en coche!

No expandamos la red de carreteras.

Viviendo en una cueva o en un árbol, acarreará el sufrimiento de algun animal, la existencia de la ciudad significa la eliminación sistemática de montones de animales y arrasar con el hábitat de otros tantos montones.



Sin embargo, si a toda la civilización le diera por hacerse vegana, creo que dejarían de sufrir muchos seres sintientes. Por más que haya quien piense que se matan más animales por su veganismo que por irse a poner trampas al bosque.

La verdad, me río por no llorar cada vez que oigo a algun vegan@ que vive en una ciudad decir "ya no mato animales".

No es una cosa de opinión, las ciudades, y más de la forma que están diseñadas significan la muerte de muchos ecosistemas enteros, con los animales que allí viven. Probablemente si toda la población global se pusiera a cazar-recolectar, morirían menos animales (y se expandirían las poblaciones) de los que mueren por culpa de todas las redes de transporte por tierra, mar y aire, para mantener la vida en la ciudad. El hecho que no vivan enjaulados, que no seamos conscientes ni siquiera que están ahí, no los convierte en inexistentes.

[Alex]

Claro, pero la primera especie que deberíamos controlar es la humana!

Lo que no es sostenible por ningun lado, y en buena medida es a lo que se debe el estado del mundo actualmente, es tener aglomeraciones de varios millones de personas metidas en tan poca superfície.

Tambien habria que rediseñar las ciudades, cierto, pero eso si que es más complicado.

El caso es que hay que revertir la lógica de funcionamiento, es lo que realmente no va a ningun lado.

La verdad es que estoy alucinado de lo mucho que sabéis. Yo sólo quería comentar un poco lo de las ciudades rediseñadas porque lo que comentas es verdad.

El caso es que existe un modelo de ciudad que no tendría esos problemas y que se "inventó" en Madrid. Curiosamente en Madrid sólo existe una calle que siga ese modelo (en el trazado original) y dónde realmente se impuso fue en la arquitectura Soviética (en todo su área de influencia).

El tipo de ciudad se llamaba "Ciudad Lineal" y el urbanista, ingeniero o arquitecto, no recuerdo, al que se le ocurrio fue Arturo Soria (hablamos de 1882).

La idea era una crear una fila de casas, una calle ancha, otra fila de casas y un franja ancha de campo o huerta, y a repetir el ciclo.

casas / calle / casas / huerta huerta / casas / calle / casas.


http://urbancidades.files.wordpress.com/2008/10/ciudad-lineal.jpg

Según Arturo Soria esto reduciría el impacto del modelo de ciudades que se extienden como "manchas" de aceite o "aglomeradas" y pierden todo el contacto con el mundo vegetal. Hablamos de una época en la que aún no existían ni coches pero él ya vio los problemas de la ciudad "tradicional".

En la idea de Arturo Soria estaba que las ciudades lineales, además, pudieran conectar las ciudades (o barrios) ya aglomeradas.

En todo el área de influencia Soviética se construyeron, y aún exisiten claro, ciudades lineales que dan muy buen resultado y que en tiempos de hambruna se convierten en un gran recurso para producir parte de lo que cada familia come, cada vivienda tiene su trozo de huerto.

Como curiosidad cabe decir que este tipo de configuración lineal de ciudad tiene una "propiedad" no prevista por Arturo Soria. Las calles, a nivel militar, se convierten en filas de "murallas". La batalla urbana más sangrienta de la historia se produjo en una ciudad lineal (Stalingrado) porque el ejercito aleman no fue capaz de avanzar por sus calles.

Hoy, cuando uno va por la calle Arturo Soria (una de las más caras de Madrid) ya sólo reconoce el trazado. Las casas tipo chalet (a las que le llamaban hoteles) para clase baja y media ahora son, o grandes chalets o bloques de pisos. Donde debiera haber huertas, hay piscinas y dónde debería haber aceras más anchas, hay sitios para aparcar los coches, y desde hace poco una "lismosnita" de carril bici (en algunos tramos).

El modelo de ciudad lineal era demasiado "social" como para que prosperase en paises capitalistas y la especulación de todos los tiempos se comió la idea.

Yo sigo creyendo que el modelo era, y es, muy bueno y hubiera sido una solución antes de que se hubiera creado este MONSTRUOSO problema de ciudades de varios millones de habitantes que con una huelga de camiones de tres días se quedan sin nada que llevarse a la boca.

Yo, más que por dar pasos atrás hablaría de "dar los pasos justos", caminar lo que uno necesite y en una dirección que nos lleve a alguna parte.

El crecimiento de las ciudades a mí me parece un buen símbolo del crecimiento de la sociedad: más grande, más caro, más lejos, más endeudador, más desnaturalizado, más insostenible, más perjudicial, más contaminado, más discriminatorio, menos necesario, menos eficiente, menos social, y menos humano.

Es mi opinión.

Alex

[xochiquetzalli]

Me gustaria a mi tambien saber tus razones, creo que no podrias anteponer, viviendo en un medio natural totalmente asi como lo mencionas, tu vida a la de un animal ( en ambitos solo de supervivencia) Es decir, como cualquier animal, buscar sobrevivir a como de lugar,como lo dice sujal, si no recurres a ninguna industria ni ningun comercio, y lo haces con conciencia, supongo que lo haria, solo con esas condiciones.

[Senyor_X]

La verdad es que estoy alucinado de lo mucho que sabéis. Yo sólo quería comentar un poco lo de las ciudades rediseñadas porque lo que comentas es verdad.

El caso es que existe un modelo de ciudad que no tendría esos problemas y que se "inventó" en Madrid. Curiosamente en Madrid sólo existe una calle que siga ese modelo (en el trazado original) y dónde realmente se impuso fue en la arquitectura Soviética (en todo su área de influencia).

El tipo de ciudad se llamaba "Ciudad Lineal" y el urbanista, ingeniero o arquitecto, no recuerdo, al que se le ocurrio fue Arturo Soria (hablamos de 1882).

La idea era una crear una fila de casas, una calle ancha, otra fila de casas y un franja ancha de campo o huerta, y a repetir el ciclo.

casas / calle / casas / huerta huerta / casas / calle / casas.


Lo entendiste al revés, jeje

El modelo de ciudad lineal (o en cuadrícula para nucleos más grandes, ver el plan Cerdá en Barcelona (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ca&geocode=&q=Barcelona,+Espanya&sll=52.372612,4.900074&sspn=0.026358,0.077162&ie=UTF8&hq=&hnear=Barcelona,+Catalunya,+Espanya&ll=41.400119,2.179585&spn=0.033994,0.077162&t=h&z=14)) es el que se acabó imponiendo, aunque se acabó prostituyendo el esquema en pos de mayor ocupación.

Se puede ver muy claramente en la configuración de la mayor parte de pueblos: una carretera que los cruza, a ambos lados viviendas con patio trasero (o ya sin él, pero estaba) y a uno de los lados, el nucleo antiguo. El pueblo puede crecer sin límites teóricos a lo largo de la carretera y a lo ancho poniendo calles paralelas.

Precisamente el esquema lineal es el que posibilita el crecimiento ilimitado de las ciudades.

Cierto que el modelo que comentas, tiene vises de sensatez, con la previsión de espacios agrícolas dentro de la ciudad, pero al no establecer límites naturales a la expansión, el impacto tiende a infinito.

El modelo confrontado en el momento, propuesto mayormente por los anarquistas, es el modelo de la ciudad circular. El esquema situa el nucleo histórico en el centro y la ciudad se construye siguiendo un esquema de coronas a su alrededor, cerca del centro se situan los servicios (escuelas, hospitales, centros de negocio, talleres), a medida que nos vamos alejando, se sitúan las viviendas y las industrias. Entre coronas se intercalan espacios naturalizados, huertas y parques y toda la ciudad limita con un gran cinturón agroforestal. El diseño de esta ciudad llega a un óptimo energético y de consumo de territorio entre los 50.000 y los 100.000 habitantes. Mayor población hace, o bien inaccesible el centro a los habitantes de más a la periferia o bien imposibilita prácticamente la producción de alimentos y el aprovechamiento de residuos in-situ.

Sigue un esquema circular (aunque aun más prostituido que el plan Cerdá, si cabe) la ciudad de Amsterdam (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ca&geocode=&q=amsterdam&sll=41.320872,1.662838&sspn=0.068071,0.154324&ie=UTF8&hq=&hnear=Amsterdam,+Holanda+Septentrional,+Pa%C3%AFso s+Baixos&ll=52.371984,4.900074&spn=0.027668,0.077162&t=h&z=14), al menos en el centro, a las afueras, ha seguido un modelo de cuadricula.

Todo esto se explica detalladamente en el libro "La ecologia humana en el anarquismo ibérico. Urbanismo orgánico o ecológico, neomalthusianismo y naturismo social" de Eduard Masjuan.

[Alex]

Lo entendiste al revés, jeje

El modelo de ciudad lineal (o en cuadrícula para nucleos más grandes, ver el plan Cerdá en Barcelona (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ca&geocode=&q=Barcelona,+Espanya&sll=52.372612,4.900074&sspn=0.026358,0.077162&ie=UTF8&hq=&hnear=Barcelona,+Catalunya,+Espanya&ll=41.400119,2.179585&spn=0.033994,0.077162&t=h&z=14)) es el que se acabó imponiendo, aunque se acabó prostituyendo el esquema en pos de mayor ocupación.

Se puede ver muy claramente en la configuración de la mayor parte de pueblos: una carretera que los cruza, a ambos lados viviendas con patio trasero (o ya sin él, pero estaba) y a uno de los lados, el nucleo antiguo. El pueblo puede crecer sin límites teóricos a lo largo de la carretera y a lo ancho poniendo calles paralelas.

Precisamente el esquema lineal es el que posibilita el crecimiento ilimitado de las ciudades.

Cierto que el modelo que comentas, tiene vises de sensatez, con la previsión de espacios agrícolas dentro de la ciudad, pero al no establecer límites naturales a la expansión, el impacto tiende a infinito.

El modelo confrontado en el momento, propuesto mayormente por los anarquistas, es el modelo de la ciudad circular. El esquema situa el nucleo histórico en el centro y la ciudad se construye siguiendo un esquema de coronas a su alrededor, cerca del centro se situan los servicios (escuelas, hospitales, centros de negocio, talleres), a medida que nos vamos alejando, se sitúan las viviendas y las industrias. Entre coronas se intercalan espacios naturalizados, huertas y parques y toda la ciudad limita con un gran cinturón agroforestal. El diseño de esta ciudad llega a un óptimo energético y de consumo de territorio entre los 50.000 y los 100.000 habitantes. Mayor población hace, o bien inaccesible el centro a los habitantes de más a la periferia o bien imposibilita prácticamente la producción de alimentos y el aprovechamiento de residuos in-situ.

Sigue un esquema circular (aunque aun más prostituido que el plan Cerdá, si cabe) la ciudad de Amsterdam (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ca&geocode=&q=amsterdam&sll=41.320872,1.662838&sspn=0.068071,0.154324&ie=UTF8&hq=&hnear=Amsterdam,+Holanda+Septentrional,+Pa%C3%AFso s+Baixos&ll=52.371984,4.900074&spn=0.027668,0.077162&t=h&z=14), al menos en el centro, a las afueras, ha seguido un modelo de cuadricula.

Todo esto se explica detalladamente en el libro "La ecologia humana en el anarquismo ibérico. Urbanismo orgánico o ecológico, neomalthusianismo y naturismo social" de Eduard Masjuan.

:sombrero: Ole lo que sabe mi niño :D.

Circular frente a lineal. No sé, es intuición, pero me parece, así a priori, más sostenible el lineal.

¿Te refieres a algo así (más o menos)?


http://misterio.tuentorno.net/wp-content/uploads/atlantida3.jpg


Me lo voy a mirar :) que tiene buena pinta.

:gracias:

Alex

[Senyor_X]

:sombrero: Ole lo que sabe mi niño :D.

Circular frente a lineal. No sé, es intuición, pero me parece, así a priori, más sostenible el lineal.

Me lo voy a mirar :) que tiene buena pinta.

:gracias:

Alex

La forma circular o la esférica, son las formas de mínima energía, es la forma a que suele tender la naturaleza (las gotas suspendidas en el aire, los planetas y otros cuerpos celestes, las órbitas de los electrones...).

Es así porqué la relación Perímetro/Superfície o Superfície/Volumen, es la mínima posible.

[Alex]

La forma circular o la esférica, son las formas de mínima energía, es la forma a que suele tender la naturaleza (las gotas suspendidas en el aire, los planetas y otros cuerpos celestes, las órbitas de los electrones...).

Es así porqué la relación Perímetro/Superfície o Superfície/Volumen, es la mínima posible.

Pues sí, eso a priori es cierto :piensa: aunque pensaba que la forma de los planetas eran "esféricas" por las fuerzas de gravedad. Cuando mayor es el astro más esférico. Los cuerpos más pequeños pueden tener hasta forma de patata porque no tienen suficiente materia como para volverse esferas. Quizás estoy diciendo lo mismo que tú, no lo sé.

Y los electrones, estaba convencido de que las óritas eran elípticas :hm:.

En cuanto al modelo de ciudad me lo miraré. Lo que comentas parece lógico, aunque el modelo de Arturo Soria no se enfrentaba al que planteas sino a ciudades "mancha" sin "cinturones verdes" entre "anillos".

Pero bueno, que como siempre, ya me has picado la curiosidad, me lo voy a mirar.

Un abrazo.

Alex

[Kid A]

Pues sí, eso a priori es cierto :piensa: aunque pensaba que la forma de los planetas eran "esféricas" por las fuerzas de gravedad. Cuando mayor es el astro más esférico. Los cuerpos más pequeños pueden tener hasta forma de patata porque no tienen suficiente materia como para volverse esferas. Quizás estoy diciendo lo mismo que tú, no lo sé.

Buenas,

en el caso de cuerpos celestes su forma esta dominada en su mayor medida por la fuerza de la gravedad. En principio es correcto el razonamiento de cuanta más masa más esférico, pero por ejemplo Saturno es mucho mayor que la Tierra y sin embargo esta mucho más achatado por los polos que ésta, ello es debido a su altísima velocidad de rotación, por lo tanto no solo influye la masa en la forma geométrica. Además, puede darse la situación de que haya tantísima masa que se forma un agujero negro, que no sabemos muy bien que forma tiene.

Un saludo y perdón por el OT.

[Senyor_X]

Pues sí, eso a priori es cierto :piensa: aunque pensaba que la forma de los planetas eran "esféricas" por las fuerzas de gravedad. Cuando mayor es el astro más esférico. Los cuerpos más pequeños pueden tener hasta forma de patata porque no tienen suficiente materia como para volverse esferas. Quizás estoy diciendo lo mismo que tú, no lo sé.


Ya viene a ser más o menos esto.

Por la fuerza de la gravedad, todas las partículas se sitúan de forma que tengan la mínima energía potencial, y esto resulta en una forma esférica.



Y los electrones, estaba convencido de que las óritas eran elípticas :hm:.


Igual en la práctica sean elípticas, no recuerdo (igual que las órbitas de los planetas), pero la elipse es una "deformación" de la circunferencia, la interacción de otras fuerzas, es la que lo provoca.

Otra forma esférica: la célula.



En cuanto al modelo de ciudad me lo miraré. Lo que comentas parece lógico, aunque el modelo de Arturo Soria no se enfrentaba al que planteas sino a ciudades "mancha" sin "cinturones verdes" entre "anillos".


Bueno, a ver, se enfrentaron varios modelos y dudo que nadie propusiera una ciudad sin organización alguna. Los varios modelos se confrontaron como alternativas a la ciudad de crecimiento "natural" pero sin organización, es decir, a medida que la gente va llegando, se construye su casa donde y como puede, de este modo, la ciudad, efectivamente, se expande como una mancha.

A partir de cierta aglomeración, se hace patente la necesidad de organizar y estructurar el crecimiento, por motivos de pura salubridad.

Es posible que el modelo que comentas apareciese frente a otros modelos menos verdes, pero en todo caso siguen el mismo esquema lineal (o de cuadrícula).

[Senyor_X]

La optimización en el uso de recursos comparando un esquema circular y un esquema lineal, viene dada fundamentalmente por las distancias.

Pensemos en un círculo, dos puntos dentro de él, se encontrarán a una distancia máxima de un diámetro. Si en una ciudad circular, los usos comunes se sitúan en el centro, cualquier habitante de la ciudad está situado a una distancia máxima de un radio.

Para conservar estas distancias, en una línea, tenemos que doblar la infrastructura de uso común cada tanto como el diámetro de la ciudad circular, pero a lo largo de la línea, tiene mucha menos capacidad de población que en una superficie circular.

[Alex]

La optimización en el uso de recursos comparando un esquema circular y un esquema lineal, viene dada fundamentalmente por las distancias.

Pensemos en un círculo, dos puntos dentro de él, se encontrarán a una distancia máxima de un diámetro. Si en una ciudad circular, los usos comunes se sitúan en el centro, cualquier habitante de la ciudad está situado a una distancia máxima de un radio.

Para conservar estas distancias, en una línea, tenemos que doblar la infrastructura de uso común cada tanto como el diámetro de la ciudad circular, pero a lo largo de la línea, tiene mucha menos capacidad de población que en una superficie circular.

Sí, si eso que dices es completamente lógico. De eso no cabe duda.

El ejemplo de la célula no lo comparto, o mejor, lo comparto y no lo comparto. Hay montones de células que no adoptan esa forma.

Imagino que es una configuración que se adoptará siempre que sea la más rentable y no "elimine otras funciones" celulares.

Alex

[Senyor_X]

Lo que sucede, es que para poder establecer una ciudad de crecimiento autolimitado, hay que romper el paradigma de la propiedad privada del suelo, pues, en un contexto de libre mercado, el valor de cambio del metro cuadrado, se dispararía hasta el infinito y más allá.

Tambien tiene que ir acompañado de un límite en el crecimiento poblacional.

[Alex]

Buenas,

en el caso de cuerpos celestes su forma esta dominada en su mayor medida por la fuerza de la gravedad. En principio es correcto el razonamiento de cuanta más masa más esférico, pero por ejemplo Saturno es mucho mayor que la Tierra y sin embargo esta mucho más achatado por los polos que ésta, ello es debido a su altísima velocidad de rotación, por lo tanto no solo influye la masa en la forma geométrica. Además, puede darse la situación de que haya tantísima masa que se forma un agujero negro, que no sabemos muy bien que forma tiene.

Un saludo y perdón por el OT.

Muchas gracias por la aclaración.

Una duda. Eso de Saturno no sucede porque es, o se considera, un planeta gaseoso y lo que se deforma es su enorme atmósfera, quiero decir, ¿esa deformación podría producirse en uno rocoso como la Tierra o Marte?.

Ya me imagino que es una chuminez :bledu: de pregunta, pero vamos que ya "metios en gastos" lo dejo caer, no me hagas mucho caso.

Alex

[Senyor_X]

Supongo que una vez llegados al estado sólido, es bastante más complicado, pero si en su momento fueron líquidos (como el caso de la tierra) sí es posible esta deformación, como de hecho ha sucedido en la tierra.

[Alex]

Supongo que una vez llegados al estado sólido, es bastante más complicado, pero si en su momento fueron líquidos (como el caso de la tierra) sí es posible esta deformación, como de hecho ha sucedido en la tierra.

Pues sí, también es cierto. Siendo líquido podría deformarse como las burbujas de vidrio soplado.


http://serviciosturisticosjade.com/images/elaboracion%20de%20vidrio%20soplado.jpg

Alex

[Kid A]

Muchas gracias por la aclaración.

Una duda. Eso de Saturno no sucede porque es, o se considera, un planeta gaseoso y lo que se deforma es su enorme atmósfera, quiero decir, ¿esa deformación podría producirse en uno rocoso como la Tierra o Marte?.

Ya me imagino que es una chuminez :bledu: de pregunta, pero vamos que ya "metios en gastos" lo dejo caer, no me hagas mucho caso.

Alex
Buenas,

obviamente la deformación a la que se puede someter un objeto depende entre otras cosas de la "fluidez" de los materiales que lo compongan, siempre se deformará más a misma fuerza un gas, después un liquido y el que menos un sólido.
El achatamiento por los polos tan exagerado de Saturno se debe principalmente a su velocidad de rotación, a ser un planeta gaseoso y su baja relación gravedad-masa, ten en cuenta que la "superficie" de Saturno esta muy lejos del centro del planeta, lo que hace que la gravedad en su "superficie" sea muy baja en relación a su masa, esto permite una mayor "deformación" de su estructura. Jupiter o Neptuno son también gigantes gaseosos y no están tan achatados por los polos como Saturno, ya que rotan más lentamente.
En la Tierra lo mismo que se dan mareas en los mares se dan también mareas de tierra debido a la gravedad provocada por la Luna, pero su efecto es prácticamente despreciable.

Un saludo.

[Alex]

Buenas,

obviamente la deformación a la que se puede someter un objeto depende entre otras cosas de la "fluidez" de los materiales que lo compongan, siempre se deformará más a misma fuerza un gas, después un liquido y el que menos un sólido.
El achatamiento por los polos tan exagerado de Saturno se debe principalmente a su velocidad de rotación, a ser un planeta gaseoso y su baja relación gravedad-masa, ten en cuenta que la "superficie" de Saturno esta muy lejos del centro del planeta, lo que hace que la gravedad en su "superficie" sea muy baja en relación a su masa, esto permite una mayor "deformación" de su estructura. Jupiter o Neptuno son también gigantes gaseosos y no están tan achatados por los polos como Saturno, ya que rotan más lentamente.
En la Tierra lo mismo que se dan mareas en los mares se dan también mareas de tierra debido a la gravedad provocada por la Luna, pero su efecto es prácticamente despreciable.

Un saludo.

Sí señor. Claro, concreto y conciso :D.

Alex

[wheeler]

Me quedan muchos mensajes por leer y responder, pero de momento...

Hay una idea que me ha parecido bastante generalizada en vuestras respuestas: que yo elijo un estilo de vida en el que necesito matar animales. Algunas lo habéis dicho explícitamente mientras que otras habéis transmitido dicha idea al hablar de "supervivencia" o "matar para alimentarse" como cosas propias de casos extremas, que no es necesario hacer y que si se hacen cotidianamente es por elección. En base a esa supuesta "no necesidad" me habéis echado en cara que yo "elija" un estilo de vida que provoca sufrimiento a los animales.

Que manifestéis esa idea me lleva a pensar que no sois conscientes de lo que provoca vuestro estilo de vida o que, aunque sí lo seáis, no asumís vuestra responsabilidad porqué la diluís en la masa. Si YO pongo una trampa que provoca sufrimientos a UN determinado animal, no puedo eludir esa responsabilidad. Sin embargo, y por poner un simple ejemplo, de quien es exactamente responsabilidad el sufrimiento de los animales que viven asilvestrados en las ciudades y mueren enfermos, de infecciones o atropellados? De "la sociedad"? De "todas"? Del "estilo de vida urbano"?

Es necesario que construya una película gore llena de imágenes impactantes y desgarradores relatos sobre como el estilo de vida civilizado provoca un sufrimiento al mundo animal que deja por los suelos todo el sufrimiento que yo podría provocar (aunque quisiera) con un estilo de vida primitivo? Podría hablar de construcción de carreteras y ciudades, del drama de los animales que viven en las calles y especialmente podría hablar de la industria agrícola, del control de plagas, de arrasar medios salvajes llevando a los animales a la muerte, etc.

Por lo tanto, yo no elijo un estilo de vida en el que necesito matar animales, elijo un estilo de vida en el que precisamente busco minimizar mi impacto sobre la naturaleza e integrarme en ella. Como consecuencia, me tengo que responsabilizar de ese estilo de vida, de lo que implica. Implica matar, implica riesgo de muerte, implica el duro trabajo del procesado de las materias primas, etc. Y todas esas atrocidades como provocar sufrimiento animal están ahí, pero son mucho menores que en vuestro estilo de vida, la diferencia es que yo me tengo que responsabilizar de ellas ineludiblemente.



Por otro lado, muchas de vuestras respuestas me indican (algunas porque directamente me lo preguntáis) que no estáis entendiendo exactamente porqué soy primitivista. Voy a hacer algún apunte para que se me entienda mejor.

Toda cultura tiene su mitología mediante la cual naturaliza sus costumbres; el etnocentrismo (valorar el mundo y otras culturas poniendo la propia como medida de todas las cosas) es algo bastante habitual hasta en tribus primitivas. Sin embargo, la civilización occidental practica el imperialismo y en la medida en la que queremos desmontar la justificación moral de dicho imperialismo necesitamos cuestionar esa mitología y ese etnocentrismo, o al menos mostrar que son algo puramente cultural y relativo. Uno de estos mitos que hay que combatir para entender el primitivismo es el mito del progreso, mediante el cual se nos educa para creer que la humanidad ha ido en un constante progreso desde que en sus albores practicaba una economía de subsistencia y que dicho progreso es natural, imparable y nos llevará a utópicos futuros. Desde ese punto de vista, quien podría estar en contra de este maravilloso progreso? Sería hasta antinatural.

Pero se trata de un mero mito. Realmente no ha existido jamás tal progreso. Existen todavía hoy día grupos humanos que no ven ningún atractivo en nuestro "evolucionada" cultura. Nuestra cultura no está por delante en ninguna linia de progreso. Es una cultura distinta, y realmente sin ese halo de progreso, sin esa promesa de que este es el camino para llegar al bienestar, poco queda de una cultura muy nociva no solo para la vida en la Tierra, sino hasta para sus practicantes.

Entonces, ¿porqué ser primitivista? Cuando desnaturalizamos lo que en realidad es cultural, podemos aceptar que las culturas pueden cambiarse. Yo he llegado al rechazo a la civilización al intentar buscar la raíz de los problemas. En esencia, incluso las supuestas ventajas de nuestro actual estilo de vida (como el sacrosanto sistema sanitario) tienen un precio a pagar. Las intentonas de quedarse con "lo bueno" y rechazar lo malo han acabado tanto histórica como lógicamente escondiendo la basura debajo de la alfombra y sustentándose en utopías. Por lo tanto, soy primitivista porqué elijo ser realista, rechazar toda utopía. Combatir la civilización es buscarse el enemigo más grande de todos, pero al menos tener la certeza de que el daño que le hagamos va a tener una utilidad, no va a ser combatir con fantasmas, cortar ramas que vuelven a crecer a los cinco minutos.

Por otro lado, hay quien dice que destruir la civilización provocaría una hecatombe en la que moriría mucha gente. Probablemente es muy cierto, pero cuanto más grande se haga la bola de nieve, cuanto más se avance en la destrucción de la vida en la Tierra, mucho mayor será la hecatombe.



Snickers, otras usuarias ya han apuntado suficientemente bien la inconsistencia de tu criterio de discriminación entre lo que es bueno matar y lo que no, pero quiero añadir que por lo que dices a mi me da la sensación que a ti una forma de vida te parece más o menos "compleja" en la medida en la que se parece o diferencia de la especie humana, y eso se llama antropocentrismo.

salamandra, y esas fibras vegetales sirven para todo el año? Se pueden recolectar en Iberia? Qué implicaría su cultivo? Es apto en toda partes? Soy conciente de las dificultades del procesado de la piel, al igual que lo soy del procesado de las fibras vegetales.

Sobra decir (y me sorprende tanta insistencia tanto por tu parte como por la de otras personas) que es materialmente posible vivir en tierras que no son de la propiedad de una sin que te echen a las pocas horas. Hay mucha gente que vive haciéndolo durante años en medio de grandes urbes superpobladas atestadas de fuerzas represivas, imagina en bosques en los que a duras penas pasa un helicóptero de ICONA a la semana.

ZEN_ic, al final todo son procesos biológicos no? O es que a caso la conciencia, la mente, son algo más? Yo no entiendo que la conciencia sea un atributo especial que merezca trato especial. La conciencia no es más que una respuesta evolutiva a la necesidad que hemos tenido muchas formas de vida a sobrevivir en este mundo.

pumuka, la evolución es una cuestión biológica y yo me opongo a una cuestión cultural: la civilización. No se puede estar en contra de la evolución, eso es algo natural que pasa se quiera o no.

Además, ya se ha hablado del tema de la coherencia. Al igual que estar en contra del capitalismo no implica no participar en relaciones económicas capitalistas, estar en contra de la civilización tampoco implica no participar en su estilo de vida. Aquí no hay nadie coherente.

megianegra666, es que yo lamento la muerte de los seres vivos en función de los vínculos emocionales que me unían a ellos, no de su mente ni nada por el estilo. Lamento más la muerte de esa planta que he estado cuidando que leer en el periódico la esquela de Fulgencio Dominguez, que en su casa lo conocerán.

Iberia no es un sitio especialmente brusco si lo comparamos con el resto de Europa, y sus posibilidades de supervivencia no son nada malas dado su clima.

gilducha, estamos en un foro de internet así que obviamente esto es un debate teórico. Mi práctica es mía y no es necesario exponerla públicamente para mantener este debate (el hilo ya tiene varias páginas, el debate funciona). Lo siento pero si no sabes como enfocar tu intervención tendrás que decidirte o no participar, pero yo no voy a hablar públicamente de detalles de mi vida.

Kirin, día a día la civilización extermina el territorio de los animales (como tú lo llamas) lo que conlleva, entre otras cosas, que su comida desaparezca. Un animal puede morir porqué yo le cace pero también puede morir de inanición por culpa del estilo de vida civilizado. Lo segundo se da con una frecuencia mucho mayor.

neketa, por mucho que nos escusemos en la ignorancia para perdonar nuestro colaboracionismo con una sociedad que masacra la vida salvaje (libre) eso no cambia la realidad: sucede. Por muy consciente que sea una persona que mata su propio alimento, lo cierto es que su estilo de vida puede integrarse en la naturaleza y el civilizado la destruye. Las intenciones podrán servir para un debate moral, pero los hechos son los hechos y algo hay que hacer con ellos.

No se si una civilización vegana reduciría el daño a los animales que provoca la actual civilización (ese es un debate que podríais mantener con antiindustrialistas procivilización como Los Amigos de Ludd o Felix Rodrigo Mora) pero lo que tengo claro es que un mundo sin civilizaciones sería (y ha sido durante la gran mayoría de la existencia de la humanidad) un mundo con mucho menos daño a los animales y al a vida en general. La industria cárnica no es más que la punta de un iceberg enorme. Una civilización vegana seguiría aniquiliando la vida animal de múltiples maneras.

[sujal]

Hola Wheeler. Muy interesante tu aportación.

Quisiera hacer una observación en el punto que más afecta a la temática de este foro. Es decir, el impacto que nuestra forma de vida afecta a los demás animales.
Tienes razón al afirmar que el daño causado con un modo de vida primitivista sería considerablemente menor si atendemos a todas las formas indirectas en las que perjudicamos a otros animales. Sin embargo, esta observación sería válida en todo caso como decisión personal, no hay perspectiva de que el mundo adopte una forma de vida primitivista. Es una opción inviable por la dificultad que conlleva para personas de unas sociedades acostumbradas a la comodidad tecnológica, y me temo que no habrían bosques para tanta gente. ¿Tocamos a árbol por persona?

Con esto quiero decir que si el veganismo ya parece ser una utopía a nivel global, yo soy incapaz ni tan siquiera de hacerme un cuadro con la idea primitivista. Me faltan colores por todas partes. ;) Es por ello que el sueño que propones me parece una opción "elitista" y en el cómputo global de mínimo impacto como mucho quedaría en algo anecdótico. Sin embargo otros cauces más cercanos al ciudadano común como los que se proponen desde el ecologismo y el animalismo para acercarnos con más humildad a la naturaleza y sus habitantes, están creciendo y sin duda hoy día son más efectivos. Quizás el primitivismo pueda tener su momento más adelante y está bien que se vaya manifestando, pero hoy por hoy, en cuanto a alternativa de menor impacto, sólo es realista desde el parecer subjetivo de quien lo lleva a cabo. Sobre todo si realmente consigue vivir en un bosque incomunicado. ;)

[RespuestasVeganas.Org]

Un poco de humor :D

http://3.bp.blogspot.com/_ZHm2uubwQO0/SrifkeBvsSI/AAAAAAAAAzU/zcnPQTkQByY/s400/cavern%C3%ADcola.JPG

http://1.bp.blogspot.com/_naiOvbKUZng/Sw5acLT8gGI/AAAAAAAAAo8/e884mpqeVKo/s1600/amor_cavernicola.jpeg

http://blogs.ya.com/midnightsong/files/CapitanCavernicolaYO.jpg

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:kAXX7y0O6ZeCcM:http://img.photobucket.com/albums/v109/guiveza/cavernicola.jpg&t=1

http://1.bp.blogspot.com/_SuMA-m2oc_g/SqaJy66RrUI/AAAAAAAAEq0/mdf0vkpL4zA/s400/castor_0003_NEW+(2).jpg

[Snickers]

Que manifestéis esa idea me lleva a pensar que no sois conscientes de lo que provoca vuestro estilo de vida o que, aunque sí lo seáis, no asumís vuestra responsabilidad porqué la diluís en la masa.

Para algunos no es un estilo de vida, es lo q hay, algunos bastante tenemos con salir a flote. Tu querías cambiar y se te ha planteado q hay otras maneras mejores, algunos con cierto reproche, pero no de forma general


Por lo tanto, yo no elijo un estilo de vida en el que necesito matar animales, elijo un estilo de vida en el que precisamente busco minimizar mi impacto sobre la naturaleza e integrarme en ella. Como consecuencia, me tengo que responsabilizar de ese estilo de vida, de lo que implica. Implica matar, implica riesgo de muerte, implica el duro trabajo del procesado de las materias primas, etc.pues hay quien ha planteado q el cambio no tiene pq llegar hasta ahí, q para dejar el estilo de vida actual tu plan no es la única alternativa


Snickers, otras usuarias ya han apuntado suficientemente bien la inconsistencia de tu criterio de discriminación entre lo que es bueno matar y lo que no, pero quiero añadir que por lo que dices a mi me da la sensación que a ti una forma de vida te parece más o menos "compleja" en la medida en la que se parece o diferencia de la especie humana, y eso se llama antropocentrismo.pues me he perdido, encamíname ¿donde otras usuarias ya han apuntado suficientemente bien la inconsistencia de mi criterio de discriminación entre lo que es bueno matar y lo que no?

Respecto a lo q dices acerca del antropocentrismo (http://www.wordreference.com/definicion/antropocentrismo), pues podría ser una posibilidad, pero no tiene pq. De entrada como mucho será más bien una visión antropocéntrica, q no es lo mismo q antropocentrismo (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=antropocentrismo)

A groso modo tal y como se lee en la wiki (q en este caso comparto) el antropocentrismo es la doctrina que hace al ser humano (http://es.wikipedia.org/wiki/Ser_humano) medida de todas las cosas; su naturaleza y bienestar son los principios de juicio según los que deben evaluarse hacia los demás seres y la organización del mundo (http://es.wikipedia.org/wiki/Mundo) en su conjunto.

además en la wiki se puede también leer


En un contexto moderno, se ha llamado antropocentrismo a las doctrinas o perspectivas intelectuales que toman como único paradigma de juicio las peculiaridades de la especie humana, mostrando un sesgo sistemático (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Sesgo_sistem%C3%A1tico&action=edit&redlink=1) por el hecho de que el único entorno conocido es el apto para la existencia humana, y ampliando indebidamente las condiciones de existencia de ésta a todos los seres inteligentes posibles. El antropocentrismo en este sentido puede tomar un aspecto cultural —como en la representación, típica en la ciencia ficción (http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_ficci%C3%B3n) de la Edad de Oro (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Edad_de_Oro_de_la_ciencia_ficci%C3 %B3n&action=edit&redlink=1)— del ser humano como excepcional entre las especies inteligentes por algún rasgo, o biológico —como en la ingenua representación de los extraterrestres como vagamente humanoides.

yo no he hablado de inteligencia, he hablado de cierta complejidad q no es característica única de los humanos, de hecho creo recordar q yo he mencionado a los mamíferos en vez de a los humanos

Ahora vas y lo resumes llamándome mamiferocentrista, jaja. Eso si, sin tratar lo q digo, solo descalificándolo


No se si una civilización vegana reduciría el daño a los animales que provoca la actual civilización (ese es un debate que podríais mantener con antiindustrialistas procivilización como Los Amigos de Ludd o Felix Rodrigo Mora) pero lo que tengo claro es que un mundo sin civilizaciones sería (y ha sido durante la gran mayoría de la existencia de la humanidad) un mundo con mucho menos daño a los animales y al a vida en general. dependerá de como sea dicho mundo sin civilización

[unx mas]

Un poco de humor :D

http://3.bp.blogspot.com/_ZHm2uubwQO0/SrifkeBvsSI/AAAAAAAAAzU/zcnPQTkQByY/s400/cavern%C3%ADcola.JPG

http://1.bp.blogspot.com/_naiOvbKUZng/Sw5acLT8gGI/AAAAAAAAAo8/e884mpqeVKo/s1600/amor_cavernicola.jpeg

http://blogs.ya.com/midnightsong/files/CapitanCavernicolaYO.jpg

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:kAXX7y0O6ZeCcM:http://img.photobucket.com/albums/v109/guiveza/cavernicola.jpg&t=1

http://1.bp.blogspot.com/_SuMA-m2oc_g/SqaJy66RrUI/AAAAAAAAEq0/mdf0vkpL4zA/s400/castor_0003_NEW+(2).jpg No creo que sea de eso de lo que habla o lo que persigue wheler :hm: es un poco de humor, que, por otra parte ridiculiza su forma de pensar, no se como nos sentiríamos nosotros si hiciesen lo mismo.

[Snickers]

No creo que sea de eso de lo que habla o lo que persigue wheler :hm: es un poco de humor, que, por otra parte ridiculiza su forma de pensar, no se como nos sentiríamos nosotros si hiciesen lo mismo.

cierto, para mi también sobra

[RespuestasVeganas.Org]

No creo que sea de eso de lo que habla o lo que persigue wheler :hm: es un poco de humor, que, por otra parte ridiculiza su forma de pensar, no se como nos sentiríamos nosotros si hiciesen lo mismo.

Bueno, es una forma de enfocar el debate (en lugar de con texto con imágenes), a mí me han puesto imágenes de lechugas y tal pero respondo a lo que ellas planteen. Tampoco creo que sea para enfadarse, no es mi intención. Supongo que wheler tendrá sentido del humor, y si le parece mal pues que por favor me explique en relación a las imágenes que he puesto qué es lo que le ofende.

Imaginad que no le ofendiera ninguna foto de las que puse ¿qué es entonces lo que les ofende a los ofendidos del no ofendido? jeje

Saludos,
David.

[unx mas]

Bueno, es una forma de enfocar el debate (en lugar de con texto con imágines), a mí me han puesto imágenes de lechugas y tal pero respondo a lo que ellas planteen. Tampoco creo que sea para enfadarse, no es mi intención.


Saludos,
David. Dejemoslo en que no es real, ni es eso a lo que se refiere Wheeler cuando habla de primitivismo, tampoco se refiere a lo que han apuntado por ahí de "vivir aislado en un bosque" sólo quien no ha leido jamás nada acerca del antidesarrollismo puede pensar que lo que propugna este hombre es eso.
Yo no soy primitivista ni anticivilización (al menos no del todo) pero aquí se está malinterpretando a este hombre en algunos puntos, y eso no me parece sano. Para ninguna de las partes.

Tratemos de aprender de lo que proponen porque en mi opinión, tras leer a Felix Rodrigo Mora (por poner un ejemplo) hay mucho que aprender de ellxs.

[gilducha]

gilducha, estamos en un foro de internet así que obviamente esto es un debate teórico. Mi práctica es mía y no es necesario exponerla públicamente para mantener este debate (el hilo ya tiene varias páginas, el debate funciona). Lo siento pero si no sabes como enfocar tu intervención tendrás que decidirte o no participar, pero yo no voy a hablar públicamente de detalles de mi vida.


Nunca te los he pedido

Aunque esto sea un foro el debate no tiene por qué ser teórico obligatoriamente, puedo mostrarte varios hilos en los que se debaten situaciones prácticas:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=17833&highlight=huevos&page=2
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=21409&highlight=hijos
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30809&highlight=castracion
Eso sólo por poner unos ejemplos, porque podría continuar y hacer un mensaje sólo de links y demasiado extenso. Para saber cómo enfocar el debate abierto por ti me parecía necesario saber si era teórico o práctico, ya has aclarado que es teórico, muy bien.

Y símplemente te diré que decido no continuar participando en él por una simple cuestión, y es que a la pregunta que hice sobre la teoría o la práctica me contestaste acusándome de cotilla. Puedo sobrevivir sin este debate, sobre todo si soy insultada porque, para que quede claro, los detalles de tu vida me importan tanto como los de la muerte de Fulgencio Dominguez, o sea, me preocupa bastante más que mi albahaca no tenga hojas secas.

[Vegetof]

Wheeler yo pienso exactamente igual que tu, no sé personalmente me gustaría debatir más sobre todo esto que planteas, de hecho me he creado la cuenta por encontrar de casualidad este post en este foro, yo soy vegetariano así que de alguna manera puedo estar aquí y tampoco quiero que empecemos a hablar somo si sólo estubiéramos los dos, pero te he enviado mensajes privados y no responder, no sé si por qué no lo has visto o qué, solo quiero que lo sepas, míralos y ahí verás mi correo electrónico.
Quiero añadir algo a esto del debate primitivista, la forma que tu dices que quieres hacer, individualmente o en un pequeño clar, tribu, familia... llámale como puedas, sí que podrías (podríamos) hacerlo, pero a nivel mundial es imposible, alguien ha dicho que faltarían bosques, yo además añado que todo el material ya construido (digamos todo tipo de infraestructura urbana) quedaría ahí tal cual y tardaría unos años largos en descomponerse TODO, además que al ser tantas personas en el mundo, debería haver una considerable reducción de la humanidad y centralizar nuestras "familias, tribus, clanes" en un ecosistema en concreto, si alguien mínimamente aficionado a la naturaleza observa un poco, se puede observar que todas las especies, repito, TODAS, viven en un sólo ecosistema, que no significa que sean todas la misma familia o manada, sino que un ecosistema puede abarcar mucho, pero no hay ninguno que pudiera mantener en ningún tipo de equilibrio a 7.000.000.000 de humanos y todos los que fueran viniendo, acabaría pasando lo que ya sabemos que es la historia de la humanidad, guerras por territorio y matar a los de nuestra misma especie por "tocar lo nuestro". El chip de "lo nuestro" por "lo de todos", saber que cada ser vivo y cosa inanimada tiene razón de ser y que nos debemos ayudar a todos (que eso implica, por propia LEY de naturaleza, de algunos seres de alimentarse uno de otros, aunque sean animales de animales, animales de plantas o incluso hay plantas que se alimentan de animales, todo a su justa medida, incluyendo también recolección y aprovechamiento total de lo que se consume) a llegar a esa reintegración a la naturaleza, pero seamos sinceros, hoy en día a nivel mundial es imposible, recuerdo tribus que ya eran eso, podría hablar de los Sioux, Mohave, Blackfoot o en general toda tribu nativa de su ecosistema vivía en ese equilibrio para mi envidiable y que me sorprende que haya gente que no quiera llegar a ese nivel de integridad con lo que nos parió, nuestra madre, nuestra querída naturaleza. ¿En qué cabeza cabe maltratar a tu propia madre? En ninguna. Y ahora es muy fácil hablar por hablar diciéndome "pues tu eres el primero en hacerlo pues formas parte de esta sociedad, consumes cosas que no necesitas, empezando por el ordenador que estás tecleando". Lo sé compañeros, no hace falta recordarme las evidentes contradicciones que yo, y Wheeler, tenemos que soportar para tener que encontrar gente que quiera participar de nuestro proyecto, pero insisto que estas cosas hay que hacerlas en compañía, por qué un sólo individuo de una sola especie, y más tratándose de un primate, no puede sobrevivir, y dado que somos tantas personas por el mundo, internet es un medio para encontrarnos, un día dar y reciclar todo aquello innecesario e irnos de una vez a aquello que nos pertoca. Para ello también se necesita cierto entrenamiento mental y físico, no es tan fácil como montar en bici o aprender a hacer huevos fritos, es algo tan súmamente complejo querer recuperar un instinto perdido e integrarlo lo más equilibradamente posible que ni teorías de física cuántica ni lo más complejo explicado por Eduard Punset podría explicarse. Es aquello de "Teórica fácil, práctica casi imposible."
Las burlas, quejas, desaprovaciones, sátiras, maltratos siempre estarán ahí para todo el mundo, de unos a otros, y el prejuzgar por ser alguien vegano o vegetariano y pretender que tengamos que tener todos un pensamiento igual, ES MENTIRA, es como decir que todas las mujeres son iguales, o que los gays son todos locas y las lesbianas camioneras. Se acabaron las etiquetas. Ser vegetariano temporal sigue siendo una opción en esta sociedad para los que pretendamos seguir otro de estilo de vida integrado en algo que no tienen que ver para nada en lo actual. ¡Qué de BIEN viviríamos todos (todos = animales, plantas, el planeta Tierra en general) sin ciudades y tantos humanos y seamos NATURALEZA! Y como desgraciadamente no lo podré compartir con todos, pues que sepáis que esto existe y que si alguien quiere compartirlo y está a tiempo de encontrarnos en el camino de ida, puede venir, y sino mucha suerte.
Desde la hierba de pasto hasta la ballena azul, desde la hormiga hasta el roble más antiguo, todos somos hermanos, todos aportamos cosas a todos. Y así debe ser.

[1me]

Si, pero si no se aporta sufrimiento mejor que mejor.

[Vegetof]

Si, pero si no se aporta sufrimiento mejor que mejor.

¿al sufrimiento te refieres al dolor? Me encantaría que me contaras qué es para ti el sufrimiento y sobretodo, cómo evitarlo, y de quién o qué evitarlo. Gracias

[1me]

¿al sufrimiento te refieres al dolor? Me encantaría que me contaras qué es para ti el sufrimiento y sobretodo, cómo evitarlo, y de quién o qué evitarlo. Gracias

Se me ocurren varias respuestas con diferente nivel de seriedad:
A) Sufrimiento... no creo que hagan falta muchas explicaciones de lo que es (en caso de duda, dirigirse a wikipedia).

B) Pillarse los huevos con un cajón

C) Si tienes mascota, mírala a los ojos mientras le cortas una pata con un cuchillo... o mejor, mirate al espejo mientras tu mismo te lo haces

D) Lo que siente este gato hacia su amigo
http://www.youtube.com/watch?v=4TFy5SA7TrQ

Lo que siente este perro
http://www.youtube.com/watch?v=lOwapK0V43Q

E) Busca en youtube "recolectar fruta" y tendrás otros ejemplos de lo que NO ES sufrimiento.

Saludos

[Snickers]

Wheeler yo pienso exactamente igual que tu, no sé personalmente me gustaría debatir más sobre todo esto que planteas, de hecho me he creado la cuenta por encontrar de casualidad este post en este foro, yo soy vegetariano así que de alguna manera puedo estar aquí y tampoco quiero que empecemos a hablar somo si sólo estubiéramos los dos, pero te he enviado mensajes privados y no responder, no sé si por qué no lo has visto o qué, solo quiero que lo sepas, míralos y ahí verás mi correo electrónico.

Quiero añadir algo a esto del debate primitivista, la forma que tu dices que quieres hacer, individualmente o en un pequeño clar, tribu, familia... llámale como puedas, sí que podrías (podríamos) hacerlo, pero a nivel mundial es imposible, alguien ha dicho que faltarían bosques, yo además añado que todo el material ya construido (digamos todo tipo de infraestructura urbana) quedaría ahí tal cual y tardaría unos años largos en descomponerse TODO, además que al ser tantas personas en el mundo, debería haBer una considerable reducción de la humanidad y centralizar nuestras "familias, tribus, clanes" en un ecosistema en concreto, si alguien mínimamente aficionado a la naturaleza observa un poco, se puede observar que todas las especies, repito, TODAS, viven en un sólo ecosistema, que no significa que sean todas la misma familia o manada, sino que un ecosistema puede abarcar mucho, pero no hay ninguno que pudiera mantener en ningún tipo de equilibrio a 7.000.000.000 de humanos y todos los que fueran viniendo, acabaría pasando lo que ya sabemos que es la historia de la humanidad, guerras por territorio y matar a los de nuestra misma especie por "tocar lo nuestro".

El chip de "lo nuestro" por "lo de todos", saber que cada ser vivo y cosa inanimada tiene razón de ser y que nos debemos ayudar a todos (que eso implica, por propia LEY de naturaleza, de algunos seres de alimentarse uno de otros, aunque sean animales de animales, animales de plantas o incluso hay plantas que se alimentan de animales, todo a su justa medida, incluyendo también recolección y aprovechamiento total de lo que se consume) a llegar a esa reintegración a la naturaleza, pero seamos sinceros, hoy en día a nivel mundial es imposible, recuerdo tribus que ya eran eso, podría hablar de los Sioux, Mohave, Blackfoot o en general toda tribu nativa de su ecosistema vivía en ese equilibrio para mi envidiable y que me sorprende que haya gente que no quiera llegar a ese nivel de integridad con lo que nos parió, nuestra madre, nuestra querída naturaleza.

¿En qué cabeza cabe maltratar a tu propia madre? En ninguna. Y ahora es muy fácil hablar por hablar diciéndome "pues tu eres el primero en hacerlo pues formas parte de esta sociedad, consumes cosas que no necesitas, empezando por el ordenador que estás tecleando".

Lo sé compañeros, no hace falta recordarme las evidentes contradicciones que yo, y Wheeler, tenemos que soportar para tener que encontrar gente que quiera participar de nuestro proyecto, pero insisto que estas cosas hay que hacerlas en compañía, por qué un sólo individuo de una sola especie, y más tratándose de un primate, no puede sobrevivir, y dado que somos tantas personas por el mundo, internet es un medio para encontrarnos, un día dar y reciclar todo aquello innecesario e irnos de una vez a aquello que nos pertoca.

Para ello también se necesita cierto entrenamiento mental y físico, no es tan fácil como montar en bici o aprender a hacer huevos fritos, es algo tan súmamente complejo querer recuperar un instinto perdido e integrarlo lo más equilibradamente posible que ni teorías de física cuántica ni lo más complejo explicado por Eduard Punset podría explicarse. Es aquello de "Teórica fácil, práctica casi imposible."

Las burlas, quejas, desaprovaciones, sátiras, maltratos siempre estarán ahí para todo el mundo, de unos a otros, y el prejuzgar por ser alguien vegano o vegetariano y pretender que tengamos que tener todos un pensamiento igual, ES MENTIRA, es como decir que todas las mujeres son iguales, o que los gays son todos locas y las lesbianas camioneras.

Se acabaron las etiquetas. Ser vegetariano temporal sigue siendo una opción en esta sociedad para los que pretendamos seguir otro de estilo de vida integrado en algo que no tienen que ver para nada en lo actual.

¡Qué de BIEN viviríamos todos (todos = animales, plantas, el planeta Tierra en general) sin ciudades y tantos humanos y seamos NATURALEZA!

Y como desgraciadamente no lo podré compartir con todos, pues que sepáis que esto existe y que si alguien quiere compartirlo y está a tiempo de encontrarnos en el camino de ida, puede venir, y sino mucha suerte.

Desde la hierba de pasto hasta la ballena azul, desde la hormiga hasta el roble más antiguo, todos somos hermanos, todos aportamos cosas a todos. Y así debe ser.

Te sugiero q si pretendes q la gente lea tus ideas y se anime a comprenderlas y hasta a sumarse a ellas intentes hacer más puntos y aparte y menos frases tan largas y llenas de comas

A mi, por lo menos, se me ha hecho un mazacote leer tu post solo por como lo has presentado

Te lo digo de buna fe, conste

saludos

[lazarilla]

Usaría toda la tecnología que pudiera y quisiera desarrollar y fabricar por mi mismo, lo que incluye por ejemplo arcos, cañas, cestos, lanzas, trampas y lo que excluye escopetas, cañas de fibra de carbono, ordenadores y antenas de telecomunicaciones para escribir en blogs.

Espero haber aclarado tu duda.

:hm: :hm: :eing: :hm: :hm: :hm: :hm: :eing: :hm: :hm:.............uffff....joerrrr

[wheeler]

Primero de todo quería agradecer a runningaway y a Vegetof su interés en defender posturas similares a la mía en este hilo y también a unx mas su esfuerzo por responder a ciertos tópicos, todo ello me ha ahorrado trabajo y contribuye a que esto no se vuelva en un "uno contra el mundo" que aunque a veces necesario, suele ser un debate menos enriquecedor.

También quería aclarar que personalmente estoy llevando el debate muy en terrenos ideales para simplificar lo que podría volverse complicado, un poco como en la típica clase de física en la que se omite el rozamiento de aire y demás. A la práctica todo es muy distinto, todos tenemos probablemente ropa como para no preocuparnos de ese tema el resto de nuestras vidas, uno no se plantea cultivar cereales porqué siempre puede ir a dar un paseo con una hoz con nocturnidad y alevosía en los inmensos monocultivos de nuestras tierras y sobretodo, en la práctica mis intereses son mucho más complejos y no se reducen a "querer vivir de forma primitiva", hay temas importantes entre los que destaca que de poco sirve vivir de forma primitiva cuando existe un enemigo de la libertad, de la naturaleza y de su autorregulación campando a sus anchas y que antes o después me consumiría por muy lejos que decidiera esconderme. Los detalles prácticos no solo son irrelevantes para mantener este debate, sino que lo complican y llevan a preguntas que incitan relevar más detalles prácticos.

Sin embargo yo si veo importante el aprendizaje y asimilación de una cultura 100% autosuficiente que ignore el reciclaje, el parasitismo, nuestros objetivos estratégicos, etc. Se trata de adquirir una cultura de independencia del Sistema. Depender de tu enemigo es incitarle al chantaje. El Sistema nos puede chantajear en la medida que dependemos de él. No en vano hemos sido criados en la incultura, en las bondades de la especialización, en la sobrevaloración de los trabajos alienantes desvinculados de las necesidades básicas, etc. Un ser que es incapaz de procurarse por si mismo sus necesidades básicas es un ser castrado, al que no se le han amputado las manos pero se le ha amputado la capacidad de usarlas. Un ser que sabe diseñar un complejo programa informático pero no sabe distinguir la flora y fauna de su entorno es un ser que no sabe nada útil. Sobrevivir es importante, un programa informático solo es útil en una sociedad alienante.

Así mismo, algunas personas tachan de excesivamente individualista la búsqueda de la autosuficiencia ya que sugieren que vivir en comunidad es propio de nuestra especie y hasta las tribus primitivas practican la división de tareas (nada que ver con nuestra especialización de tareas). Por supuesto, se trata de lo mismo. La idea no es vivir de forma práctica en la pura autosuficiencia sino que los acuerdos que establezcamos con otras personas nazcan de la voluntad y no de la necesidad. Eh aquí porqué el "primitivismo teórico" es tan importante.

[wheeler]

Dicho esto, paso a las respuestas individuales...

sujal, culturizarse en el estilo de vida primitivo y autosuficiente es astuto, practicarlo en la medida de nuestras posibilidades es muy astuto, pero deternerse ahí es echar toda la astucia por la borda, puesto que efectivamente es un estilo de vida que solo unos pocos pueden practicar ya que su masificación sería impracticable. Felix Rodrigo Mora, que no es primitivista sino antiindustrialista (la ganadería tradicional le parece fenomenal), piensa que todos podríamos vivir en los bosques y lo argumenta en "Naturaleza, Neoruralismo y Civilización" (él le da connotaciones positivas a esta última palabra). Yo en cambio estoy de acuerdo con vosotros en que la demografía es un problema y que cualquier propuesta para "cambiar" la civilización y hacerla ecológica es utópica o deliberadamente parcial.

No hay un estilo de vida sostenible para la civilización occidental. Esta extermina la vida y no deja de expandirse, es muy posible que acabe colapsando y provocando una tremenda hecatombe en la que mueran millones de personas y poniendonos económica y ecológicamente en nuestro sitio. Pero también es posible que cumpla sus espectativas de eficiencia y desnaturalización extrema a través del "progreso tecnológico" que nos destruyan ya no solo a un nivel cultural sino hasta un nivel genético, que den pasos agigantados en sus objetivos de intensificación (ya sabéis de que va la ganadería intensiva) y ajardinamiento del mundo (con sus "parques naturales" vallados, vigilados, controlados convertidos en meros zoos gigantes). Es posible que eventualmente la civilización nos lleve a una suerte de mundo feliz de Huxley. Ante esas alternativas lo astuto es luchar por el colapso de la civilización occdiental cuanto antes. Cuanto antes suceda menor será la hecatombe (irremediable ya).

Por lo tanto, no me siento responsable de disenyar nuevas sociedades sostenibles para millones de personas. De hecho, ni me siento especialmente responsable de difundir estilos de vida autónomos e independientes del Sistema (creo que eso es responsabilidad de cada cual). Yo debato desde mi filosofía y mis valores (la defensa de la Naturaleza, de su sabiduría acumulada y de su autorregulación) y hablo de lo que creo que hay que hacer y especialmente de lo que creo que no hay que seguir haciendo.

Snickers, yo estoy argumentando que esas alternativas no me parecen mejores. El ideal de civilización vegana en cualquiera de sus formas sigue necesitando el progreso tecnológico, aplicarlo a la industria agrícola, al desarrollo de ciudades y en definitiva, al progreso de la civilización. No depende de como sea un mundo sin civilización. La civilización, cuya característica primigenia es el Estado, lleva en su esencia la negación de la autorregulación Natural puesto que esta es incompatible con los objetivos civilizados: la conquista del poder frente al equilibrio de poder natural.

Otras usuarias han criticado tu criterio de la "complejidad" (tengo que enlazar a los mensajes?) y a mi me parece que han sabido ver su inconsistencia. El antropocentrismo es despreciable (al menos desde mi moralidad) sea este parcial o completo porqué sigue siendo objetivizar una decisión arbitraria. Es como desarrollar una compleja argumentación a favor del racismo siempre que aceptemos la premisa de que los negros son inferiores. Si la premisa ya es de dudosa calaña, la argumentación es irrelevante. Poner a los mamiferos en el centro de la balanza es igual de parcial, aunque tengo serias dudas de que veas igual a un ratón que a un humano.

Vegetof, en parte ya te he respondido con lo que le he dicho a sujal: No me siento responsable de la "imposibilidad" de construir una "civilización primitiva" para 7mil millones de personas. Si la civilización colapsa, cosa que deseo, y cosa que creo que se va a tener que provocar (tengo en muy alta estima las posibilidades de supervivencia y adaptación del Sistema), los cadaveres se amontonarán en las calles, será el lamentable momento en el que la estafa piramidal explotará y todo el tinglado que se sostenía solo gracias a la sobreexplotación de la vida y su consecuente aniquilación* dejará con el culo al aire a mucha gente, empezando por supuesto por quienes más dependían de ello. La civilización es la música que suena en el juego de las sillas y que nos anima a invitar más y más gente al juego. Si la música para, resultará que hay mucha gente que se quedará sin silla, pero cada minuto que pasa en el que la música no para más y más gente se une al juego. El juego, por supuesto, es horroroso para la vida y hasta las mismas personas que participan lo rechazan solo que creen que es "lo que hay". La persona sensata, la astuta, es la que asume que hay que parar la música aunque mucha gente se quede sin silla.

Por otro lado, yo no estoy aquí siendo incoherente por difusión. Luchar a través de la difusión es golpear al enemigo en uno de sus puntos fuertes, en su monstruoso aparato de propaganda. Es inútil en mi opinión. Yo estoy aquí por otros motivos: el aprendizaje, el contacto y coordinación con personas afines (que no es lo mismo que la difusión) y sobretodo porqué desde el aislamiento no se puede luchar, y es preciso tomar la iniciativa contra el Sistema.

1me, siempre hay sufrimiento. El dolor es un mecanismo natural muy útil y necesario para nosotras, los animales. Sencillamente pregúntate, querrías tú perder la capacidad de sentir dolor? En cualquier estilo de vida imaginable van a haber animales que se vean en situaciones amenazantes en las que el sufrimiento les salve la vida (como el mecanismo de advertencia que es) o sencillamente, que sea el paso previo a su muerte. No creo que sinceramente quieras erradicar el sufrimiento, porqué sin duda ese es el camino que lleva el progreso tecnológico de la civilización, que en su afán de hacer más humanitaria la necesaria intensificación de la producción y su imprescindible eficiencia, proponen modificar genéticamente al ganado para que deje de sufrir. Tal vez el progreso tecnológico logre modificar genéticamente toda la vida y hacer que esta esté libre de sufrimiento, que dejemos de sentirnos terriblemente frustrados y alienados y que veamos normal vivir en cajas de cerillas o directamente seamos "felices" siendo cerebros conectados al ciberespacio cual novela cyberpunk.

Si lo que quieres es un mundo sin sufrimiento innecesario, tal vez quieras replantearte tu apoyo a un mundo donde la producción sin fin y el progreso tras un supuesto e inalcanzable bienestar justifican el sufrimiento de humanos, animales. Que un animal sufra porqué lo estás matando para comértelo es natural y necesario (si no sufriera no se enteraría de que debe intentar sobrevivir y escaparse), que un animal sufra y muera de inanición para que se construya la autopista por la que va a pasar el camión que transporta las zapatillas veganas que te acabas de comprar por internet, eso sí es lamentable.

Y de nuevo quería comentar que recolectar fruta no es recorrer prados descalzo dando brinquitos con un cesto mientras se cojen jugosas manzanas. Recolectar es dejarse las uñas arrancando raices del suelo duro como una piedra, es buscarse la vida para abrir nueces silvestres a pedradas, es en definitiva, darse cuenta de que en muy pocos lugares la economía de una persona puede proceder enteramente de ella, por tiempo, por esfuerzo y por resultado.

lazarilla, que sucede?

*la sobreexplotación siempre lleva a la aniquilación, como ejemplo tenemos la conquista de américa, donde se realizaron cuantiosos etnocidios no por ejecuciones, sino por pura y llana sobreexplotación.

[Vegetof]

Se me ocurren varias respuestas con diferente nivel de seriedad:
A) Sufrimiento... no creo que hagan falta muchas explicaciones de lo que es (en caso de duda, dirigirse a wikipedia).

B) Pillarse los huevos con un cajón

C) Si tienes mascota, mírala a los ojos mientras le cortas una pata con un cuchillo... o mejor, mirate al espejo mientras tu mismo te lo haces

D) Lo que siente este gato hacia su amigo
http://www.youtube.com/watch?v=4TFy5SA7TrQ

Lo que siente este perro
http://www.youtube.com/watch?v=lOwapK0V43Q

E) Busca en youtube "recolectar fruta" y tendrás otros ejemplos de lo que NO ES sufrimiento.

Saludos

No has respondido NADA. A mi se me estan ocurriendo varias formas de definir lo que has intentado o has hecho ver que respondias, pero no lo haré. Solo te digo, tu utilizaras algún vehículo digo yo, y no solo eso sino que piensas estar utilizándolos hasta que mueras, bien pues calcula todos los seres que serán atropellados por ti indirectamente y todos aquellos humanos que usen eso hasta quién sabe cuando por culpa de sobretodo las ciudades.
Yo te hablo de CÓMO EVITAR EL SUFRIMIENTO MUNDIAL. No vale quedarse a medias para nada, y aceptar no querer avanzar es de alguien muy falso, por eso te estoy dando la oportunidad de que me expliques de una vez cómo evitarlo, para todo ser vivo que pueda sentir sufrimiento, del más pequeño al más grande, a ver si eres capaz de decirmelo.

Y otra cosa, tengo 3 gatos viviendo en casa, vienen y van cuando quieren, suben por los terrados y tejados a sus anchas, todos los vecinos no se quejan, pero hubo uno que sí, intentó matarlos poniendo veneno, mi reacción lógica fue ir a su casa, picar al timbre y decirle que como toque un mínimo de los gatos, lo mataría a él, vaya que le amenazé de muerte. Y una vez vi como un conductor de autobús atropelló a un perro pequeño, la gente lo estaba avisando y el señor ni caso, aceleró y no hubo tiempo de ponerse en medio, luego fui corriendo, golpeé el autobús, hize que parara y de que le parto la cara a ese hijo de puta, con esto te digo: ¿crees que yo no sé lo que es el sufrimiento? ¿qué soy un ser frío sin sentimientos?

Mi instinto natural (algo que tu has perdido) me dice que hay que separar, simplificar las cosas, no es lo mismo matar por necesidad de comer como TANTOS OTROS SERES VIVOS HACEN que matar por diversión o ignorancia, lo que se hace en las granjas con gallinas, cerdos..etc es un jodido holocausto, lo mismo que contaminando y arrasando bosques y el fondo marino, y ahí sigue habiendo un gran sufrimiendo innecesario, pero es como si te digo que si realmente quieres acabar con todo el sufrimiento del planeta, ¿cómo harás para que los animales no se coman entre ellos? Ah es verdad, que tu premisa es que el ser humano razona, por ello es superior a ellos y puede decidir si matar o no.

Seguimos siendo omnivoros, ¿Y si os digo que sería casi más herbivoro e insectívoro, sin matar presas grandes? Sigo haciendo "sufrir" a los insectos. Pero vuestra actitud me parece especista y absolutamente antropocentrista, el ser humano, razonando como hacemos, nació de la naturaleza, y la humanidad se la ha cargado de muchas maneras, y eso lo han y hemos hecho miles de millones de personas, por eso mismo dudo seriamente de la capacidad de razonar como algo que salve del sufrimiento de nadie, si realmente quisieramos acabar con el sufrimiendo que hace padecer a la Tierra en general el ser humano, deberíamos hacer un suicidio colectivo, borrar de la faz de la Tierra a la humanidad, pero como no se puede, pues hay qué decidir cómo ser parte de aquello que nos creó o intentar apartarnos de ella y ser los bastardos de la Tierra.

PD: ¿cuántas veces al año recolectas frutas? Y por favor, de todo esto, si no vas a aportar nada interesante y me vas a remitir a wikipedia o videos, no hace falta, quiero que hables tu y lo intentes.

[Vegetof]

Te sugiero q si pretendes q la gente lea tus ideas y se anime a comprenderlas y hasta a sumarse a ellas intentes hacer más puntos y aparte y menos frases tan largas y llenas de comas

A mi, por lo menos, se me ha hecho un mazacote leer tu post solo por como lo has presentado

Te lo digo de buna fe, conste

saludos

Vale gracias por la recomendación, pero además de darme consejos de redacción podrías animarte a responder que aportaría mayor nivel a este foro que no dando consejos, gracias.

[Snickers]

Snickers, yo estoy argumentando que esas alternativas no me parecen mejores. El ideal de civilización vegana en cualquiera de sus formas sigue necesitando el progreso tecnológico, aplicarlo a la industria agrícola, al desarrollo de ciudades y en definitiva, al progreso de la civilización. No depende de como sea un mundo sin civilización. La civilización, cuya característica primigenia es el Estado, lleva en su esencia la negación de la autorregulación Natural puesto que esta es incompatible con los objetivos civilizados: la conquista del poder frente al equilibrio de poder natural.

cualquier herramienta es progreso tecnológico. Usar el fuego es ya progresar más allá de como partimos

Que el progreso tecnológico lleva a la civilización y por ello al Estado es algo q puede ocurrir pero q por decirlo no demuestras q tenga q ser exclusivamente así





Otras usuarias han criticado tu criterio de la "complejidad" (tengo que enlazar a los mensajes?) y a mi me parece que han sabido ver su inconsistencia. El antropocentrismo es despreciable (al menos desde mi moralidad) sea este parcial o completo porqué sigue siendo objetivizar una decisión arbitraria. Es como desarrollar una compleja argumentación a favor del racismo siempre que aceptemos la premisa de que los negros son inferiores. Si la premisa ya es de dudosa calaña, la argumentación es irrelevante. Poner a los mamiferos en el centro de la balanza es igual de parcial, aunque tengo serias dudas de que veas igual a un ratón que a un humano.


El q parezca q lo ve igual eres tu, q matas cualquier ser q te sirva para subsistir menos los q sean afines a ti por cuestiones emocionales, creo recordar q diste a entender. Lo tuyo en todo caso se llamaría egocentrismo, q también es arbitrario aunq el arbitro seas el sujeto tu (q solo por estar vivo ya tienes impacto en el medio, en la vida). Pero la cosa no es calificar o descalificar, es explicarse

Cuando mencioné a los mamíferos alegué el tema de las propiedades, de lo propio o característico en ellos. Hay humanos q creo pueden tener características q hagan q sus intereses sean de más peso q los de un ratón, y luego hay humanos q creo q no (y hasta hay muchos humanos, aunq puestos citemos a lo único util q tuvo Hitler, servir de mal ejemplo), pero no es habitual verse en la tesitura de elegir entre ambos. Por otro lado mi impacto en el medio perjudica a todos, aunq q unos más q a otros, pasa q yo no los selecciono entre mamíferos humanos y mamíferos no humanos

No hace falta q cites los post donde crees se mostrado mi incosistencia, basta con la muestres tu q dices verla

[sujal]

Dicho esto, paso a las respuestas individuales...

sujal, culturizarse en el estilo de vida primitivo y autosuficiente es astuto, practicarlo en la medida de nuestras posibilidades es muy astuto, pero deternerse ahí es echar toda la astucia por la borda, puesto que efectivamente es un estilo de vida que solo unos pocos pueden practicar ya que su masificación sería impracticable. Felix Rodrigo Mora, que no es primitivista sino antiindustrialista (la ganadería tradicional le parece fenomenal), piensa que todos podríamos vivir en los bosques y lo argumenta en "Naturaleza, Neoruralismo y Civilización" (él le da connotaciones positivas a esta última palabra). Yo en cambio estoy de acuerdo con vosotros en que la demografía es un problema y que cualquier propuesta para "cambiar" la civilización y hacerla ecológica es utópica o deliberadamente parcial.

No hay un estilo de vida sostenible para la civilización occidental. Esta extermina la vida y no deja de expandirse, es muy posible que acabe colapsando y provocando una tremenda hecatombe en la que mueran millones de personas y poniendonos económica y ecológicamente en nuestro sitio. Pero también es posible que cumpla sus espectativas de eficiencia y desnaturalización extrema a través del "progreso tecnológico" que nos destruyan ya no solo a un nivel cultural sino hasta un nivel genético, que den pasos agigantados en sus objetivos de intensificación (ya sabéis de que va la ganadería intensiva) y ajardinamiento del mundo (con sus "parques naturales" vallados, vigilados, controlados convertidos en meros zoos gigantes). Es posible que eventualmente la civilización nos lleve a una suerte de mundo feliz de Huxley. Ante esas alternativas lo astuto es luchar por el colapso de la civilización occdiental cuanto antes. Cuanto antes suceda menor será la hecatombe (irremediable ya).

Por lo tanto, no me siento responsable de disenyar nuevas sociedades sostenibles para millones de personas. De hecho, ni me siento especialmente responsable de difundir estilos de vida autónomos e independientes del Sistema (creo que eso es responsabilidad de cada cual). Yo debato desde mi filosofía y mis valores (la defensa de la Naturaleza, de su sabiduría acumulada y de su autorregulación) y hablo de lo que creo que hay que hacer y especialmente de lo que creo que no hay que seguir haciendo.

Ok, me queda clara tu perspectiva. Yo creo que con hecatombe o sin ella merece la pena seguir participando de este mundo con sus logros y fracasos. No me van las escapadas aunque no hace mucho me interesé por las comunidades autosuficientes tipo ecoaldeas. He descubierto que el mundo tiene muchas cosas que mostrar, mucha gente interesante y muchos retos que afrontar. Merece la pena involucarse aunque la hecatombe esté por venir... ¿y lo bien que me lo habré pasado? :p

[Vegetof]

Vegetof, en parte ya te he respondido con lo que le he dicho a sujal: No me siento responsable de la "imposibilidad" de construir una "civilización primitiva" para 7mil millones de personas. Si la civilización colapsa, cosa que deseo, y cosa que creo que se va a tener que provocar (tengo en muy alta estima las posibilidades de supervivencia y adaptación del Sistema), los cadaveres se amontonarán en las calles, será el lamentable momento en el que la estafa piramidal explotará y todo el tinglado que se sostenía solo gracias a la sobreexplotación de la vida y su consecuente aniquilación* dejará con el culo al aire a mucha gente, empezando por supuesto por quienes más dependían de ello. La civilización es la música que suena en el juego de las sillas y que nos anima a invitar más y más gente al juego. Si la música para, resultará que hay mucha gente que se quedará sin silla, pero cada minuto que pasa en el que la música no para más y más gente se une al juego. El juego, por supuesto, es horroroso para la vida y hasta las mismas personas que participan lo rechazan solo que creen que es "lo que hay". La persona sensata, la astuta, es la que asume que hay que parar la música aunque mucha gente se quede sin silla.

Por otro lado, yo no estoy aquí siendo incoherente por difusión. Luchar a través de la difusión es golpear al enemigo en uno de sus puntos fuertes, en su monstruoso aparato de propaganda. Es inútil en mi opinión. Yo estoy aquí por otros motivos: el aprendizaje, el contacto y coordinación con personas afines (que no es lo mismo que la difusión) y sobretodo porqué desde el aislamiento no se puede luchar, y es preciso tomar la iniciativa contra el Sistema.


Por supuesto el sistema necesita un colapso YA, y bueno, doy a entender que ahí estará la gente como nosotros suficientemente preparados para no llorar per la pérdida de un cáncer gigantesco y empezar a sobrevivir sin tantos humanos que sobran, la cosa es que espero que no haya nadie que sea capaz de reiniciar el sistema, por qué seamos sinceros, puede suceder.... Intentaremos evitar eso.

Bien, en cuanto al segundo parágrafo estoy totalmente de acuerdo y que la gente crea que se es incoherente o contradictorio por usar este medio, demuestra la que ya sabemos, la nula capacidad de usar el cerebro de manera abierta e intentar entender, pero a la vez me gusta por qué me da más razón de ser que hay tanta ignorancia e ignorantes en el mundo que tarde o tempranos ellos mismos se harán desaparecer. Y no me refiero solo a gente de este foro, sino de todo TODO el mundo. Qué nos queda sino que escribir todo lo que pensamos para que la gente se una a nosotros, ir mirando el reloj impacientemente que todo esto acabe de una vez y empezar a vivir. Como no hay necesidad de demostrar nada a nadie ni que nos den la razón, pues ahí a fuera están las evidencias de la peor civilización del universo, la humanidad.

[1me]

1me, siempre hay sufrimiento. El dolor es un mecanismo natural muy útil y necesario para nosotras, los animales. Sencillamente pregúntate, querrías tú perder la capacidad de sentir dolor? El dolor es algo desagradable, mucho más el provocado innecesariamente. Si pudiera elegir no sentir dolor, ni sufrimiento, y que nadie lo tuviera ni lo provocara, créeme que diria que SI.En cualquier estilo de vida imaginable van a haber animales que se vean en situaciones amenazantes en las que el sufrimiento les salve la vida (como el mecanismo de advertencia que es) o sencillamente, que sea el paso previo a su muerte. No creo que sinceramente quieras erradicar el sufrimiento, porqué sin duda ese es el camino que lleva el progreso tecnológico de la civilización, que en su afán de hacer más humanitaria la necesaria intensificación de la producción y su imprescindible eficiencia, proponen modificar genéticamente al ganado para que deje de sufrir. Quizás nosotros, por nuestro avance cerebral, por nuestro raciocinio, no necesitemos tanto esos instintos o nuestro PROGRESO se debería mover hacia el que no nos fueran vitales (he puesto progreso, si, ya que no pienso igual que tú, y creo que hay que buscar el bienestar global de otra forma a la que tu propones; utilizando la tecnología y utilizando el pensamiento con ese fin).Tal vez el progreso tecnológico logre modificar genéticamente toda la vida y hacer que esta esté libre de sufrimiento, que dejemos de sentirnos terriblemente frustrados y alienados y que veamos normal vivir en cajas de cerillas o directamente seamos "felices" siendo cerebros conectados al ciberespacio cual novela cyberpunk.No se sabe hacia donde se dirige ese progreso, lo que si se, es que salvo catástrofe, no se dirigirá a lo que tú quieres.

Si lo que quieres es un mundo sin sufrimiento innecesario, tal vez quieras replantearte tu apoyo a un mundo donde la producción sin fin y el progreso tras un supuesto e inalcanzable bienestar justifican el sufrimiento de humanos, animales. Que un animal sufra porqué lo estás matando para comértelo es natural y necesario Que un animal muera porque lo estoy matando no es natural ni necesario, es simplemente inadmisible. Es algo que no va a suceder, ni voy a hacerlo sufrir, ni voy a hacer sufrir a sus familiares, ni voy a sentirme como una autentica basura por hacerlo, porque eso no va a suceder. Mientras exista comida libre de sufrimiento comeré de esa, y si no prefiero morir de hambre antes que matar a un igual, el canibalismo no va conmigo.(si no sufriera no se enteraría de que debe intentar sobrevivir y escaparse), que un animal sufra y muera de inanición para que se construya la autopista por la que va a pasar el camión que transporta las zapatillas veganas que te acabas de comprar por internet, eso sí es lamentable.La muerte no es deseable, para nada, pero no nos podemos suicidar por cosas que otros han hecho. Lo que si es un paso adelante es adaptarse y andar en positivo, en pro del bien común, aportando cada uno su grano de arena de la manera que mejor pueda; no creo que esa manera sea exterminar a la población ni yéndose a matar animales. Un mundo ideal (el utópico que tu pregonas pero no haces), sería un planeta en el que se mirara por el bien común, donde la alimentación fuera frugívoro (donde la tecnología hiciera que todo el mundo pudiera tener este tipo de alimentación [para que pudiera ser una alimentación completa]), sin causar ninguna muerte, ni tan siquiera de yerba... pero eso no existe, o no es factible o no se puede hoy en día... así que, como he dicho ya, lo mejor y lo real es hacerlo lo mejor posible dentro de las posibilidades que tenemos y la manera que mejor veo es minimizar el sufrimiento (y por supuesto, no comerme a un ser que está hecho de lo mismo que yo, con cerebro, con sistema nervioso, con sangre ;) )

Y de nuevo quería comentar que recolectar fruta no es recorrer prados descalzo dando brinquitos con un cesto mientras se cojen jugosas manzanas. Recolectar es dejarse las uñas arrancando raices del suelo duro como una piedra, es buscarse la vida para abrir nueces silvestres a pedradas, es en definitiva, darse cuenta de que en muy pocos lugares la economía de una persona puede proceder enteramente de ella, por tiempo, por esfuerzo y por resultado.Sea lo que sea, lo prefiero a matar a un igual.

[1me]

No has respondido NADA. A mi se me estan ocurriendo varias formas de definir lo que has intentado o has hecho ver que respondias, pero no lo haré. Solo te digo, tu utilizaras algún vehículo digo yo, y no solo eso sino que piensas estar utilizándolos hasta que mueras, bien pues calcula todos los seres que serán atropellados por ti indirectamente y todos aquellos humanos que usen eso hasta quién sabe cuando por culpa de sobretodo las ciudades.Si, es lamentable que sucedan esas cosas, pero oye bien lo que te digo... en el mundo de hoy en día es inevitable. Que sí, que no me gustaría que sucediera y que si veo un saltamontes en la carretera intento evitarlo, pero tal y como está hecha la vida hoy en día es inevitable.
Yo te hablo de CÓMO EVITAR EL SUFRIMIENTO MUNDIAL. No vale quedarse a medias para nada, y aceptar no querer avanzar es de alguien muy falso, por eso te estoy dando la oportunidad de que me expliques de una vez cómo evitarlo, para todo ser vivo que pueda sentir sufrimiento, del más pequeño al más grande, a ver si eres capaz de decirmelo. Mi respuesta es que hay que intentar evitar el sufrimiento que esté dentro de tus posibilidades. Tirarse al campo a ser un analfabeto y matar animales con tus propias manos no es la solución, suicidarse tampoco lo es. Y buscar otra cosa es una utopía y evadirse de la realidad. Hacerlo lo mejor posible dentro de las posibilidades de cada uno, esa es la solución.

Y otra cosa, tengo 3 gatos viviendo en casa, vienen y van cuando quieren, suben por los terrados y tejados a sus anchas, todos los vecinos no se quejan, pero hubo uno que sí, intentó matarlos poniendo veneno, mi reacción lógica fue ir a su casa, picar al timbre y decirle que como toque un mínimo de los gatos, lo mataría a él, vaya que le amenazé de muerte. Y una vez vi como un conductor de autobús atropelló a un perro pequeño, la gente lo estaba avisando y el señor ni caso, aceleró y no hubo tiempo de ponerse en medio, luego fui corriendo, golpeé el autobús, hize que parara y de que le parto la cara a ese hijo de puta, con esto te digo: ¿crees que yo no sé lo que es el sufrimiento? ¿qué soy un ser frío sin sentimientos? ...

Mi instinto natural (algo que tu has perdido) me dice que hay que separar, simplificar las cosas, no es lo mismo matar por necesidad de comer (No, no es preciso, al menos no es preciso causar dolor y menos comerte a un igual, a alguien con cerebro, sistema nervioso, carne, huesos, sistema respiratorio y digestivo, nariz, boca, venas, arterias... vamos, una copia de tí; el canibalismo no es necesario.) como TANTOS OTROS SERES VIVOS HACEN si, tantos seres vivos que a diferencia que nosotros no tienen metacognición y sabemos diferenciar lo que estamos haciendo, y sabemos ponernos en el lugar de la otra parte.que matar por diversión o ignorancia, lo que se hace en las granjas con gallinas, cerdos..etc es un jodido holocausto, lo mismo que contaminando y arrasando bosques y el fondo marino, y ahí sigue habiendo un gran sufrimiendo innecesario, pero es como si te digo que si realmente quieres acabar con todo el sufrimiento del planeta, ¿cómo harás para que los animales no se coman entre ellos? (los animales no tienen metacognición, actúan por instinto, el ser humano debe encaminarse a actuar por raciocinio y sentimientos, buscando el bien común.)Ah es verdad, que tu premisa es que el ser humano razona, por ello es superior a ellos y puede decidir si matar o no.No es superior, somos diferentes (por ahora, nada nos dice que los cerdos [por poner un ejemplo] dentro de un millon de años no puedan ser más listos que nosotros hoy en día). Podemos elegir y al poder hacerlo, elijo minimizar sufrimiento, elijo minimizar dolor, elijo hacerlo en el mundo real y no en el utópico y por eso lo minimizaré siempre y cuando esté dentro de mis posibilidades REALES.

Seguimos siendo omnivoros, (seguro? mírate esto a ver si después piensa lo mismo, mírate el cuadro comparativo y piensatelo http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-omnivoros-estamos-dentro-de_7231.html )¿Y si os digo que sería casi más herbivoro e insectívoro, sin matar presas grandes? Sigo haciendo "sufrir" a los insectos.Pues no le hagas nada a los insectos, nadie te obliga, y estás en tu plena conciencia y facultades psíquicas para decidir si comértelos o no. Está dentro de tus posibilidades y tú elijes matarlos pudiendo NO hacerlo). Pero vuestra actitud me parece especista y absolutamente antropocentrista, el ser humano, razonando como hacemos, nació de la naturaleza, y la humanidad se la ha cargado de muchas maneras, y eso lo han y hemos hecho miles de millones de personas, por eso mismo dudo seriamente de la capacidad de razonar como algo que salve del sufrimiento de nadie, si realmente quisieramos acabar con el sufrimiendo que hace padecer a la Tierra en general el ser humano, deberíamos hacer un suicidio colectivo, borrar de la faz de la Tierra a la humanidad, pero como no se puede, pues hay qué decidir cómo ser parte de aquello que nos creó o intentar apartarnos de ella y ser los bastardos de la Tierra.O hacer el menor daño posible dentro de las posibilidades de cada uno; esa es mi opción.

PD: ¿cuántas veces al año recolectas frutas? No se para que quieres saber eso, no te he preguntado nada de tu vida privada, tampoco lo de los gatos y el perro. Tu me sueltas una utopía y yo te digo otra (si lees en esta y la respuesta anterior a otro forero, mi explicación está más extendida).Y por favor, de todo esto, si no vas a aportar nada interesante y me vas a remitir a wikipedia o videos, no hace falta, quiero que hables tu y lo intentes.[/QUOTE]Bien, por mi parte no hay más que hablar, creo que está todo bien clarito.

Xao

PD: Bueno, por ahora no tendré tiempo para más, sigo con los exámenes :( ... para en un futuro poder solucionar/detectar problemas educativos en niñ@s :)

[RespuestasVeganas.Org]

Mi instinto natural (algo que tu has perdido) me dice que hay que separar, simplificar las cosas, no es lo mismo matar por necesidad de comer como TANTOS OTROS SERES VIVOS HACEN

3 falacias:

- Argumento: "Mi instinto me dice que debo actuar así". (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/09/argumento-instinto-me-dice-que-debo_2967.html)

- Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo". (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)

- Argumento: "Los animales se matan unos a otros, no hay nada malo en que nosotros también lo hagamos". (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-animales-se-matan-unos-otros_7916.html)


No tiene sentido debatir con quien asume falacias como parte de su argumentación.

Saludos,
David.

[zana]

Podrías explicar por qué son falacias según tu criterio Zenic?

[RespuestasVeganas.Org]

Podrías explicar por qué son falacias según tu criterio Zenic?

Tienes enlaces a cada una de ellas, ahí lo explico. Ahí puedes comentar lo que te parezca equivocado, pero casi nunca nadie comenta...

Saludos,
David.

[Vegetof]

3 falacias:

- Argumento: "Mi instinto me dice que debo actuar así". (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/09/argumento-instinto-me-dice-que-debo_2967.html)

- Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo". (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)

- Argumento: "Los animales se matan unos a otros, no hay nada malo en que nosotros también lo hagamos". (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-animales-se-matan-unos-otros_7916.html)


No tiene sentido debatir con quien asume falacias como parte de su argumentación.

Saludos,
David.
Claro, precisamente conceptos humanos, la razón nos ha llevado a otras cosas "muy malas" y tampoco las comentáis, es absurdo para mi decir que la razón nos salvará, la naturaleza nunca ha tenido razón y todo era equilibrio, gracias a tener razón ha pasado lo que ha pasado con la Tierra por culpa de los humanos, así que asumo que justificas hacer todo esto por separarnos de la naturaleza. Me das pena. (que conste que no te estoy insluntado, te digo que siento pena por pensar así).

[Pride]

Claro, precisamente conceptos humanos, la razón nos ha llevado a otras cosas "muy malas" y tampoco las comentáis, es absurdo para mi decir que la razón nos salvará, la naturaleza nunca ha tenido razón y todo era equilibrio, gracias a tener razón ha pasado lo que ha pasado con la Tierra por culpa de los humanos, así que asumo que justificas hacer todo esto por separarnos de la naturaleza. Me das pena. (que conste que no te estoy insluntado, te digo que siento pena por pensar así).

No me he leído todo el debate (Por supuesto lo haré, para entender mejor de qué hablan)

Sencillamente quiero señalar que no estoy de acuerdo con este punto: La razón no nos ha llevado a destruir al mundo, lo que nos ha llevado a destruir el mundo es el crecimiento desorbitante de la población mundial, que sumado al crecimiento de las necesidades energéticas y demás de la población, ha dado por resultado a esto donde hemos llegado.

¿Cuál es la solución? Obviamente, mediante raciocinio tendremos que resolver esto, no se trata de que la razón sea un mal, se trata de usarla correctamente (Define razón, en todo caso...)

[RespuestasVeganas.Org]

Claro, precisamente conceptos humanos, la razón nos ha llevado a otras cosas "muy malas" y tampoco las comentáis, es absurdo para mi decir que la razón nos salvará, la naturaleza nunca ha tenido razón y todo era equilibrio, gracias a tener razón ha pasado lo que ha pasado con la Tierra por culpa de los humanos, así que asumo que justificas hacer todo esto por separarnos de la naturaleza. Me das pena. (que conste que no te estoy insluntado, te digo que siento pena por pensar así).

Me dices que tienes razón aunque sabes que usando esas 3 falacias no tienes razón, apelas a lo irracional, eso si que es absurdo. Casi ni tiene sentido que siga hablando...

La masa nunca ha funcionado con la razón, funcionan con el deseo y el placer. Precisamente por la falta de razón está así el planeta. La razón que lleva a cosas "muy malas" no es razón. Y la razón tiene que estar acompañada de compasión, amor, altruismo, etc. para que lleve a cosas muy buenas.

Cuando mates a otro animal miralé a los ojos y escucha su agonía porque serás culpable de su muerte (y espero que esas experiencias te acompañen siempre), ya puedes rezar a la Pachamama, a Dios, a Gaia o a cualquier otro amigo invisible, tú y sólo tú seras el culpable de ese crimen y no habrá perdones que valgan, ni justificaciones porque voluntariamente habrás buscado esa situación de verdugo-víctima. La ley del más fuerte es de cobardes, sólo el cobarde se aprovecha del débil porque sabe que va a ganar.

http://eivlys.blogspot.es/img/conejo1.jpg

[Vegetof]

No me he leído todo el debate (Por supuesto lo haré, para entender mejor de qué hablan)

Sencillamente quiero señalar que no estoy de acuerdo con este punto: La razón no nos ha llevado a destruir al mundo, lo que nos ha llevado a destruir el mundo es el crecimiento desorbitante de la población mundial, que sumado al crecimiento de las necesidades energéticas y demás de la población, ha dado por resultado a esto donde hemos llegado.

¿Cuál es la solución? Obviamente, mediante raciocinio tendremos que resolver esto, no se trata de que la razón sea un mal, se trata de usarla correctamente (Define razón, en todo caso...)

Mediante medidas estrictas y lógicas, reducir mucho la población humana en la Tierra. No digo de salir a la calle y salvese quien pueda, pero dejar de tener hijos por un tiempo y/o otras cosas, que van a requerir mucho sacrificio para unos, pero o es eso o es la extinción de la vida en la Tierra.

Razón es aquello que nos conduce a crear conceptos de las percepciones que reicibimos. Socialmente aceptadas son amor, libertad y similares, y ello nos entorpece el avance al entendimiento de por qué un búho tiene que cazar a un ratón para comer (por decir algo).Y ahora te lo estoy demostrando, pues la misma razón es algo humano, a ese nivel.
Por supuesto la gente no acepta esta definición, por qué cree que la razón es aquello que nos hace mejorar como personas y raza, y otros tanto incluso que tener razón implica superioridad para tratar de una manera concreta a otra raza o ser vivo de este planeta, o ecosistemas enteros.

[Vegetof]

Me dices que tienes razón aunque sabes que usando esas 3 falacias no tienes razón, apelas a lo irracional, eso si que es absurdo. Casi ni tiene sentido que siga hablando...

La masa nunca ha funcionado con la razón, funcionan con el deseo y el placer. Precisamente por la falta de razón está así el planeta. La razón que lleva a cosas "muy malas" no es razón. Y la razón tiene que estar acompañada de compasión, amor, altruismo, etc. para que lleve a cosas muy buenas.

Cuando mates a otro animal miralé a los ojos y escucha su agonía porque serás culpable de su muerte (y espero que esas experiencias te acompañen siempre), ya puedes rezar a la Pachamama, a Dios, a Gaia o a cualquier otro amigo invisible, tú y sólo tú seras el culpable de ese crimen y no habrá perdones que valgan, ni justificaciones porque voluntariamente habrás buscado esa situación de verdugo-víctima. La ley del más fuerte es de cobardes, sólo el cobarde se aprovecha del débil porque sabe que va a ganar.

http://eivlys.blogspot.es/img/conejo1.jpg

Cuantas mentes habrás manipulado en tu vida, te sentirás orgulloso eh. Eres el tópico de ser humano.... insisto que me das pena.

Estás TAN equivocado, la razón nos ha llevado a eso, dices que es la falta de razón, pero ojo, el resto de los animales, y venga, pongamos los más cercanos a nosotros, los primates, no tienen nuestra razón y son respectuosos en su habitad con el medio y el resto de seres, entre si mantienen ese equilibrio, y MÁGIA!!! sin razón alguna! Pero tienes que intentar defender que la razón nos llevará a ser mejores personas, lo entiendo, no te puedes desprender de la demagogia y manipulación que te han inculcado. ¿Crees que no he visto conejos? ¿Qué clase de estupidez es esa de ponerme una foto de un adorable conejo?

Cuando mate a un animal por supuesto que lo miraré a los ojos, y mi mente estará agradeciendo a la madre naturaleza que me de esa oportunidad de sobrevivir. Seré culpable de su muerte y a la vez culpable de ser parte de la naturaleza, cosa que en tu vida podrás hacer. Al igual que cuando esté recolectando arándanos.

Y no espero que nadie me perdone, por qué no hay nada que perdonar. No se trata de la ley del más fuerte, el conejo tiene habilidades de defensa, existe el ataque y la defensa, a veces ganan unos y a veces otros, pero no todos los seres de este planeta pueden ser defensores, nos extinguiríamos y moriríamos todos.

Al igual que si una manada de lobos intentara atacar a la tribu, pues nosotros tenemos que correr y en este caso subir a un árbol, tenemos que desarrollar mucho más la agilidad, que es lo que la mayoría de los primates tienen como defensa. El gorila posee fuerza, pero no podemos llegar a eso, nuestro cuerpo no lo permite, pero quien sabe a qué nos llevará la evolución.

[wheeler]

Cualquier herramienta es un desarrollo tecnológico, lo que no es lo mismo que EL progreso tecnológico. Los desarrollos tecnológicos son posibles soluciones a problemas puntuales. Si en un grupo humano escasea el alimento se les puede ocurrir desarrollar una tecnología que aumente la eficiencia de la obtención de alimento. Pero la decisión no se limita a la capacidad, ese grupo humano no desarrollaría esa tecnología solo porque pudiera. Además, valorarían el esfuerzo de la obtención de las materias primas, el tiempo que les llevaría fabricar dicha tecnología, y sobretodo que consecuencias tendría en su día a día. Simplificando, harían una valoración de pros y contras.

Yo no tengo ningún problema con este desarrollo de la tecnología, lo practicaría habitualmente. Una de las principales bazas de la especie humana es su capacidad para adaptarse a medios distintos y lo consiguen en gran parte gracias a su técnica y a su desarrollo de tecnología. Yo hasta me siento maravillado cuando leo sobre los desarrollos tecnológicos primitivos, su artesanía, etc.

Pero se hace muy necesario dejar claro que "EL progreso tecnológico" es un tremendo sinsentido que no tiene nada que ver con esto. Para empezar, no existe ningún progreso tecnológico. El desarrollo de tecnología a respondido durante todo el periodio precivilizado (el 95% de la existencia de nuestra especie) a las necesidades del medio. A solucionar problemas puntuales. Podemos, a lo sumo, hablar de un progreso en la medida en la que entendemos que existen desarrollos tecnológicos que posibilitan posteriores desarrollos, pero aún así, ese "progreso" solo se daría tras la imprescindible valoración de pros y contras.

El progreso tecnológico propio de las civilizaciones y que se ha mostrado en todo su esplendor en la civilización occidental tras la revolución industrial no hace ninguna valoración de pros y contras. El desarrollo de tecnología es constante, ilimitado y se realiza en la medida en la que es técnicamente posible. Se hace en busca del llamado "bienestar" que se describe como "siempre mejorable". Es decir, se hace siguiendo una zanahoria que cuelga de la frente*. Culturalmente se entiende que el progreso tecnológico es un fin en si mismo, algo a desear, y en ocasiones el fin mismo de la humanidad, que responde a un supuesto instinto innato de "curiosidad".

Esta majadería solo ha podido darse dentro de las civilizaciones precisamente porqué su precondición es la existencia de jerarquías de poder, estratos sociales con poder absoluto sobre otros. El progreso ha existido y existe porqué cualquier "contra" de un desarrollo tecnológico es asumido por un estrato social distinto al que se beneficia del "pro". Las civilizaciones se caracterizan por dicha abstacción, puesto que lo que define a una civilización es la existencia de Estado. No se trata de demostrar que civilización lleva a Estado. Civilización = Estado linguisticamente hablando. Es la esencia de su definición.

[wheeler]

Respuestas individuales...

Snickers, mi valoración sobre la vida o la muerte es totalmente subjetiva, pero yo no pretendo objetivizarla, construir una dieta llamada wheelerismo que difunda y criticar a los que no la siguen de inmorales. Asumo que mi moral no es verdadera, sino subjetiva, y aún así, no tengo problemas en defenderla. Si pretendes justificar que el veganismo es moralmente "mejor" necesitarás algo mejor que el inconsistente antropocentrismo o una suerte de mamiferocentrismo. Ahí es donde veo inconsistencia.

No es lo mismo ejercer un impacto en el medio dentro del equilibrio de poder de la autorregulación de la Naturaleza que formar parte de un sistema que se dedica a monopolizar el poder y a ejercerlo en contra de toda la vida en la Tierra. Es una diferencia esencial.

sujal, me alegro por ti de que te lo pases pipa. Lamentablemente no solo el resto de formas de vida, sino la gran mayoría de las humanas no tienen tanta suerte como tu. A mi tampoco me van las escapadas completas, pero no porqué quiera participar de la civilización, sino porque alguien tendrá que hacerle frente. Lo que no quita que me "escape" en la medida de mis posibilidades por cordura y por tener un descanso.

Vegetof, después del colapso de occidente tendremos cerca de 10000 años de experiencia cultural acumulados que nos recordarán lo mala que es la idea de emprender otro proyecto civilizado, es decir, lo malo que es tener la idea feliz de delegar nuestro poder en estratos sociales por el bien de la organización de la comunidad. Esa experiencia antes no se tenía. Aunque se emprendan nuevas civilizaciones, si hemos tenido la capacidad de aniquilar una civilización como la actual occidental, podremos hacer frente a cualquier otra civilización en un estado más embrionario, de nuevo, no tanto por capacidad (que ya la había antes) sino por esa consciencia de que las civilizaciones han traido problemas y deben combatirse.

Soy de la opinión, como dice Felix Rodrigo (que en ciertas cosas si estoy de acuerdo con él), de que la libertad siempre va a estar en disputa. Es decir, nunca podremos asegurar que la sumisión y el desequilibrio de poder no pueden volver a surgir. Pero como ya digo, creo que la mejor baza que tenemos es esa consciencia que se transmitirá a las nuevas generaciones y probablemente permanecerá dentro de la mitología de las nuevas culturas postcivilizadas. Al final los valores se transmiten a largo plazo a través de la mitología cultural.

Pero no perdamos el norte, lo principal ahora es destruir al enemigo, no fantasear sobre como será el futuro, que es algo que ni depende de nosotros ni podríamos predecir. No cometamos el error del anarquismo clásico de construir utopías y "caminar" a través de ellas (serían nuevas zanahorias que colgarían de nuestras frentes).

A mi no me preocupa que esta civilización sea o deje de ser lo peor o lo mejor. Se que tengo mis valores y voy a luchar por ellos este solo o acompañado. No creo que exista ninguna razón o verdad, ni tengo ninguna fe en los modelos racionales que se construyan del mundo. Solo confío en la experiencia y esta me dice que la Naturaleza es una gestora de la vida mucho mejor. No vamos a tener el favor de la masa, ninguna revolución lo ha tenido. La masa sigue la corriente que marcan las minorías, puesto que "la masa" es un estrato social sumiso en esencia, propio de civilizaciones.

1me, se razonable por favor. Existen enfermedades en las que queda anulada la capacidad de sentir dolor y no son ninguna ganga. Convierte a quien la sufre en un ser extremadamente vulnerable ya que es incapaz de percatarse de que algo va mal en su cuerpo. Desear eso es como estar viendo algo horroroso y desear quedarse ciego para dejar de verlo. Es como el abestruz que esconde la cabeza para fingir que ha desaparecido. El dolor es necesariamente desagradable porqué es un mecanismo de advertencia.

Ese progreso que a ti te gusta tiene un precio del que hemos hablado aquí largo y tendido. El progreso no anula el sufrimiento sobre los animales, lo incrementa exponencialmente, solo que la responsabilidad de este queda diluida en la masa. El progreso se autojustifica en su propia complejidad. Cualquier efecto nocivo de este es achacado a un mal funcionamiento que eventualmente será solucionado con más progreso. Sin embargo todo tiene un precio, y un complejo sistema tecnológico que sustenta la vida (en miseria, por otro lado) de millones de humanos requiere aniquilar la flora y fauna salvaje, así como desarrollar una flora y fauna doméstica sujeta a un proceso de intensificación cada vez mayor. Eso no tiene vuelta de hoja, se dirija a donde se dirija el progreso. Lo que tu realizas es un acto de fe inmenso, puesto que la experiencia nos sugiere que el progreso siempre ha traido miseria y destrucción, y lo que es más, dicha experiencia es comprensible si analizamos como funciona el progreso de la civilización. Porque tener fe en un futuro utópico de bienestar global?


Que un animal muera porque lo estoy matando no es natural ni necesario, es simplemente inadmisible. Es algo que no va a suceder, ni voy a hacerlo sufrir, ni voy a hacer sufrir a sus familiares, ni voy a sentirme como una autentica basura por hacerlo, porque eso no va a suceder. Mientras exista comida libre de sufrimiento comeré de esa, y si no prefiero morir de hambre antes que matar a un igual, el canibalismo no va conmigoTe cito porqué me parece una muestra explícita de autoengaño. En realidad si lo deseas descubrir, verás que tu estilo de vida provoca una ingente cantidad de muerte y sufrimiento animal, y sabrás de sobras que no existe comida libre de sufrimiento. Sugerir que la industria agrícola de la que obtienes tu alimento puede ser calificada como "comida libre de sufrimiento" es simplemente una desfachatez que provocaría risa si no fuera una afirmación tan seria.

Ya veo que no estás por la labor de asumir las consecuencias de tu estilo de vida. Que la culpa es de los políticos, de los empresarios, de "los poderosos" y muy a malas es culpa de los empleados que realizan esas tareas directamente (los obreros que hacen las autopistas, etc). Pero tú legitimas este estilo de vida, tu pasividad no es en realidad pasiva, es permisiva, apruebas y apoyas activamente este sistema de destrucción y si yo me tengo que responsabilizar del sufrimiento que provoco a un conejo al entramparlo y matarlo tú también debes responsabilizarte de lo que conlleva tu obtención de alimento. O jugamos todos o partimos la baraja.

Cuando necesito utopías veo películas de hollywood, pero las utopías para la lucha real no pintan nada. Yo no busco ningún mundo utópico, digo que el enemigo es el Sistema y digo que hay que destruirlo. Y creeme que el colapso del Sistema no va a ser nada utópico. La utopía que propones es pura fantasía y su única utilidad es permitirte dormir por las noches.

Es importante "lo que sea" la recolección, porque de ello dependerá que puedas vivir de ello o no. Esto no es un super donde elijes un producto u otro, es tu subsistencia y vas a tener que comer lo que hay, no lo que quieras.

ZEN_ic, por supuesto en tu estilo de vida tú y solo tú no eres el responsable de la extinción de innumerables formas de vida, y tú y solo tú no eres el responsable de las atrocidades de la industria agrícola y tambien de la ganadera (que alimentas indirectamente, porqué obviamente das dinero a gente que a su vez sí participará en ella), así como de las mil y una formas en las que la civilización occidental extermina la vida, su equilibrio y su sabiduría acumulada. Tu responsabilidad está diluida entre el resto de millones de personas que alegremente pululan como zombies en esta sociedad, y decides ignorarla y dormir por las noches. Ten al menos la poca verguenza de no venir con sensiblería moralista a quien decide tomar consciencia de sus actos y aceptar que los mundos de yupi no existen.

[Kid A]

Estás TAN equivocado, la razón nos ha llevado a eso, dices que es la falta de razón, pero ojo, el resto de los animales, y venga, pongamos los más cercanos a nosotros, los primates, no tienen nuestra razón y son respectuosos en su habitad con el medio y el resto de seres, entre si mantienen ese equilibrio, y MÁGIA!!! sin razón alguna! Pero tienes que intentar defender que la razón nos llevará a ser mejores personas, lo entiendo, no te puedes desprender de la demagogia y manipulación que te han inculcado. ¿Crees que no he visto conejos? ¿Qué clase de estupidez es esa de ponerme una foto de un adorable conejo?
Los seres vivos no controlan su crecimiento, si pones bacterias en una placa con suficientes nutrientes crecerán sin control hasta que se agoten los nutrientes y mueran todas.
Los conejos crecen sin control debido a ciclos estacionales y la ausencia de predadores, ya que estos han sido eliminados por los humanos. De la misma forma cuando hay demasiados conejos, éstos terminan muriendo por falta de recursos debido a su propia superpoblación.


Y no espero que nadie me perdone, por qué no hay nada que perdonar. No se trata de la ley del más fuerte, el conejo tiene habilidades de defensa, existe el ataque y la defensa, a veces ganan unos y a veces otros, pero no todos los seres de este planeta pueden ser defensores, nos extinguiríamos y moriríamos todos.
¿El conejo tiene habilidades de defensa? El conejo lo que hace es huir ante una amenaza, creo que es muy diferente, dicho así parece que un conejo podría lanzar rayos laser o algo así...

Un saludo.

[Spinoza88]

Acabo de entrar a ver que se cuece en este debate y creo que veo doble...:D

[Vegetof]

Los seres vivos no controlan su crecimiento, si pones bacterias en una placa con suficientes nutrientes crecerán sin control hasta que se agoten los nutrientes y mueran todas.
Los conejos crecen sin control debido a ciclos estacionales y la ausencia de predadores, ya que estos han sido eliminados por los humanos. De la misma forma cuando hay demasiados conejos, éstos terminan muriendo por falta de recursos debido a su propia superpoblación.


¿El conejo tiene habilidades de defensa? El conejo lo que hace es huir ante una amenaza, creo que es muy diferente, dicho así parece que un conejo podría lanzar rayos laser o algo así...

Un saludo.

Entonces es que te drogas o eres un friki de cuidado con los comics o el manga. Correr es una defensa, saltar también. La gacela posee esas patas para huir del predador. Además es lógico que el ser humano se ha cargado a los predadores, de ahí que si siguen sin control necesiten otro predador, yo me ofrezco voluntario. El siguiente problema es que cada año, por culpa del ser humano, se extinguen 30.000 especies!!! (Fuente de la WWF).

El desequilibrio ya existe y actualmente es irreparable a corto plazo, por eso hay que poner las cosas en su sitio, menos humanos, humanos en la naturaleza, reequilibrio de la naturaleza y cada uno participando del papel que DEBE, y que seamos parte de la naturaleza no significa que tengamos que perder la razón, básicamente por qué ya la tenemos, y con ello me refiero a la cultura y arte, pero hay prioridades mucho mayores hoy en día.

[Vegetof]

Acabo de entrar a ver que se cuece en este debate y creo que veo doble...:D

¿Para cuándo vas a proponer violar a las mujeres de mi familia utilizando el ojo por ojo del sufrimiento?

[RespuestasVeganas.Org]

Cuantas mentes habrás manipulado en tu vida, te sentirás orgulloso eh. Eres el tópico de ser humano.... insisto que me das pena.

Si a intentar convencer de no hacer daño a otros animales lo llamas manipular entonces tú también estás manipulando metiéndote en este foro a contarnos tu vida primitiva y salvaje.


Estás TAN equivocado, la razón nos ha llevado a eso, dices que es la falta de razón, pero ojo, el resto de los animales, y venga, pongamos los más cercanos a nosotros, los primates, no tienen nuestra razón y son respectuosos en su habitad con el medio y el resto de seres, entre si mantienen ese equilibrio, y MÁGIA!!! sin razón alguna!

Lee anda:


CHIMPANCÉS "PANDILLEROS"

Como un vulgar grupo de "pandilleros", los chimpancés se reúnen en bandas "callejeras" que matan violentamente a individuos de grupos vecinos para conseguir ampliar su propio territorio. Es la conclusión de un estudio realizado por el experto en conducta de primates John Mitani y sus colegas de la Universidad de Michigan, que han trabajado durante 10 años con una comunidad de chimpancés en Uganda hasta obtener la primera prueba definitiva de este comportamiento. Los detalles se publican en la revista Current Biology.

Durante una década de estudio los investigadores observaron 18 ataques fatales y encontraron señales de otros tres perpetrados por miembros de una extensa comunidad de unos 150 chimpancés en Ngogo, en el Parque Nacional Kibale (Uganda). Luego, en el verano de 2009, los chimpancés de Ngogo empezaron a usar el área donde ocurrieron dos tercios de esos incidentes ampliando su territorio en un 22 por ciento. Rápidamente, los primates empezaron a trasladarse, a socializar y a alimentarse con sus frutas favoritas en la nueva región.

“Cuando empezaron a desplazarse a esta zona no demoramos mucho para darnos cuenta de que habían matado a muchos otros chimpancés allí”, dijo Mitani. En uno de los incidentes, presenciado por la investigadora Sylvia Amsler, los chimpancés habían estado de patrulla fuera de su territorio dos horas cuando sorprendieron a un pequeño grupo de hembras de la comunidad que residía al noroeste. Y las atacaron, a pesar de que dos de ellas llevaban a crías dependientes a cuestas. Uno de los pequeños murió y el otro, tras horas de ataque y de retener a su madre contra su voluntad, quedó malherido. Todo un alarde de violencia.

Los chimpancés, junto con los bonobos, son los primates vivos más cercanos a los humanos. Los antropólogos sabían desde hace tiempo que matan a sus vecinos y sospechaban que lo hacían para apoderarse de sus territorios. “Aunque algunas observaciones anteriores parecen sustentar esa hipótesis hasta ahora no habíamos tenido pruebas claras y definitivas”, explicó Mitani.

http://www.muyinteresante.es/chimpances-qpandillerosq

Ya sí te podría poner miles de cosas...


Pero tienes que intentar defender que la razón nos llevará a ser mejores personas, lo entiendo, no te puedes desprender de la demagogia y manipulación que te han inculcado. ¿Crees que no he visto conejos? ¿Qué clase de estupidez es esa de ponerme una foto de un adorable conejo?

Cuando mate a un animal por supuesto que lo miraré a los ojos, y mi mente estará agradeciendo a la madre naturaleza que me de esa oportunidad de sobrevivir. Seré culpable de su muerte y a la vez culpable de ser parte de la naturaleza, cosa que en tu vida podrás hacer. Al igual que cuando esté recolectando arándanos.

Y no espero que nadie me perdone, por qué no hay nada que perdonar. No se trata de la ley del más fuerte, el conejo tiene habilidades de defensa, existe el ataque y la defensa, a veces ganan unos y a veces otros, pero no todos los seres de este planeta pueden ser defensores, nos extinguiríamos y moriríamos todos.

Joder tío, hasta un león dejaría de matar a otros si pudiera, y tú ni siquiera aprovechas que puedes evitarlo, ¡quieres involucionar! :) Crees que la Naturaleza es buena porque es tu religión, pero como ya te puse es una falacia apelar a la Naturaleza (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html).


Al igual que si una manada de lobos intentara atacar a la tribu, pues nosotros tenemos que correr y en este caso subir a un árbol, tenemos que desarrollar mucho más la agilidad, que es lo que la mayoría de los primates tienen como defensa. El gorila posee fuerza, pero no podemos llegar a eso, nuestro cuerpo no lo permite, pero quien sabe a qué nos llevará la evolución.

Mira, en La Cascada (Ojen, Málaga) hay veganos viviendo integrados en la naturaleza sin necesidad de matar, lo vuestro es sed de sangre.

http://www.laopiniondemalaga.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008090900_11_204030__LucesdeMala ga-tribu-Ojen

http://media.epi.es/www.laopiniondemalaga.es/media/fotos/noticias/318x200/2008-09-16_IMG_2008-09-09_23:42:20_m064ul01.jpg

[RespuestasVeganas.Org]

ZEN_ic, por supuesto en tu estilo de vida tú y solo tú no eres el responsable de la extinción de innumerables formas de vida, y tú y solo tú no eres el responsable de las atrocidades de la industria agrícola y tambien de la ganadera (que alimentas indirectamente, porqué obviamente das dinero a gente que a su vez sí participará en ella), así como de las mil y una formas en las que la civilización occidental extermina la vida, su equilibrio y su sabiduría acumulada. Tu responsabilidad está diluida entre el resto de millones de personas que alegremente pululan como zombies en esta sociedad, y decides ignorarla y dormir por las noches. Ten al menos la poca verguenza de no venir con sensiblería moralista a quien decide tomar consciencia de sus actos y aceptar que los mundos de yupi no existen.

Esta acusación es pura demagogia.

Yo no vivo en una cultura vegana sino en un cultura involucionada, moralmente primitiva y especista. En una cultura vegana toda la tecnología se destinaría a evitar el sufrimiento de los demás.

[1me]

1me, se razonable por favor. Existen enfermedades en las que queda anulada la capacidad de sentir dolor y no son ninguna ganga. Convierte a quien la sufre en un ser extremadamente vulnerable ya que es incapaz de percatarse de que algo va mal en su cuerpo. Desear eso es como estar viendo algo horroroso y desear quedarse ciego para dejar de verlo. Es como el abestruz que esconde la cabeza para fingir que ha desaparecido. El dolor es necesariamente desagradable porqué es un mecanismo de advertencia.

Ese progreso que a ti te gusta tiene un precio del que hemos hablado aquí largo y tendido. El progreso no anula el sufrimiento sobre los animales, lo incrementa exponencialmente, solo que la responsabilidad de este queda diluida en la masa. El progreso se autojustifica en su propia complejidad. Cualquier efecto nocivo de este es achacado a un mal funcionamiento que eventualmente será solucionado con más progreso. Sin embargo todo tiene un precio, y un complejo sistema tecnológico que sustenta la vida (en miseria, por otro lado) de millones de humanos requiere aniquilar la flora y fauna salvaje, así como desarrollar una flora y fauna doméstica sujeta a un proceso de intensificación cada vez mayor. Eso no tiene vuelta de hoja, se dirija a donde se dirija el progreso. Lo que tu realizas es un acto de fe inmenso, puesto que la experiencia nos sugiere que el progreso siempre ha traido miseria y destrucción, y lo que es más, dicha experiencia es comprensible si analizamos como funciona el progreso de la civilización. Porque tener fe en un futuro utópico de bienestar global?

Te cito porqué me parece una muestra explícita de autoengaño. En realidad si lo deseas descubrir, verás que tu estilo de vida provoca una ingente cantidad de muerte y sufrimiento animal, y sabrás de sobras que no existe comida libre de sufrimiento. Sugerir que la industria agrícola de la que obtienes tu alimento puede ser calificada como "comida libre de sufrimiento" es simplemente una desfachatez que provocaría risa si no fuera una afirmación tan seria.

Ya veo que no estás por la labor de asumir las consecuencias de tu estilo de vida. Que la culpa es de los políticos, de los empresarios, de "los poderosos" y muy a malas es culpa de los empleados que realizan esas tareas directamente (los obreros que hacen las autopistas, etc). Pero tú legitimas este estilo de vida, tu pasividad no es en realidad pasiva, es permisiva, apruebas y apoyas activamente este sistema de destrucción y si yo me tengo que responsabilizar del sufrimiento que provoco a un conejo al entramparlo y matarlo tú también debes responsabilizarte de lo que conlleva tu obtención de alimento. O jugamos todos o partimos la baraja.

Cuando necesito utopías veo películas de hollywood, pero las utopías para la lucha real no pintan nada. Yo no busco ningún mundo utópico, digo que el enemigo es el Sistema y digo que hay que destruirlo. Y creeme que el colapso del Sistema no va a ser nada utópico. La utopía que propones es pura fantasía y su única utilidad es permitirte dormir por las noches.

Es importante "lo que sea" la recolección, porque de ello dependerá que puedas vivir de ello o no. Esto no es un super donde elijes un producto u otro, es tu subsistencia y vas a tener que comer lo que hay, no lo que quieras.

No voy a responder parte por parte ni voy a entrar al trapo. Resumiré mi respuesta. Lo que tu planteas: si todo el mundo pensara como tú, esto sería otra puta mierda de mundo, sin sentimientos, sin humanidad, comiendo cadáveres, defendiendo tu territorio, marcando tu territorio con meado... es igual que ahora pero sin dinero de por medio.

Lo que yo planteo es no hacer sufrir y regirse por los buenos sentimientos al paso del avance tecnológico y humano en convivencia con las demás especies; es justo donde creo que es hacia donde debe dirigirse la sociedad y es hacia donde pongo mi grano de arena (PUNTO, no te vayas por las ramas del sistema ni lo que yo genero al intentar no hacer sufrir y tal [porque te lo estarás inventando], para cualquier réplica vete a la frase anterior del paréntesis [que es EXACTAMENTE lo que pienso, no le des más vueltas]). Si todo el mundo pensara así esto sería mejor.

Tu piensas que lo tuyo es lo mejor y yo que lo mío, a mi no me gustaría vivir en tu mundo ni a ti en el mío, pues ya está, problema resuelto, dispersión!!! :D

[1me]

Esta acusación es pura demagogia.

Yo no vivo en una cultura vegana sino en un cultura involucionada, moralmente primitiva y especista. En una cultura vegana toda la tecnología se destinaría a evitar el sufrimiento de los demás.

Exacto, tengo la impresión de haber nacido 1.000.000 de años antes de tiempo... y me da la impresión de que por aquí hay gente que ha nacido 1.000.000 de años después de tiempo.

Amigos, ni lo de antes ni lo de ahora, lo mejor es lo de después. :)

[RespuestasVeganas.Org]

Lo que tu planteas: si todo el mundo pensara como tú, esto sería otra puta mierda de mundo, sin sentimientos, sin humanidad, comiendo cadáveres, defendiendo tu territorio, marcando tu territorio con meado... es igual que ahora pero sin dinero de por medio.

Es que es eso. Muy bien explicado, buen apunte el de la meada. Estos se creen que la Naturaleza es buena (un señor o señora que les quiere y les ama) y que el ser humano en la Naturaleza no es un león. Joder sí sólo hay que irse a un pueblo y mira como están, matando a toros con lanzas para divertirse, pues en taparrabos y sin una religión y autoridad que sostenga al personal acaban en holocausto canibal.

[Spinoza88]

¿Para cuándo vas a proponer violar a las mujeres de mi familia utilizando el ojo por ojo del sufrimiento?

¿Pero qué dices Wheel... digoooo Vegetof?

[unx mas]

Es que es eso. Muy bien explicado, buen apunte el de la meada. Estos se creen que la Naturaleza es buena (un señor o señora que les quiere y les ama) y que el ser humano en la Naturaleza no es un león. Joder sí sólo hay que irse a un pueblo y mira como están, matando a toros con lanzas para divertirse, pues en taparrabos y sin una religión y autoridad que sostenga al personal acaban en holocausto canibal. ¡¡pero bueno!! pero esto que es? :eek::eek::eek: muy bien explicado dice!!! :eek: Mirad, a lo largo de este hilo he tenido que intervenir varias veces para decir que lo que persigue Wheeler no es "una vuelta atrás" "un atraso" "volver a la prehistoria" "¡¡¡ni marcar el territorio con meado!!!" "taparrabos :eing:" que manera de desligitimar una idea es esa? Zen Ic? tú que tanto hablas de demagogias y falacias? :eing: ¿estás seguro de tus argumentos y seguro de que puedes hacer valer tu razón? por qué entonces tratas de atacar de esa forma tan simplista. Perdonad pero me siento obligado a hacer esta pregunta ¿habéis leido algo acerca de la tendencia de pensamiento de Wheeler? :eek: os voy a dar un consejo, si a todxs vuestrxs enemigos los analizáis de esa forma tan superficial y simplista, en las luchas os vais a comer un mojón.

"Conoce a tu enemigo y conócete a ti mismo" [dicho por no se quién]

[Vegetof]

Si a intentar convencer de no hacer daño a otros animales lo llamas manipular entonces tú también estás manipulando metiéndote en este foro a contarnos tu vida primitiva y salvaje.



Lee anda:



Ya sí te podría poner miles de cosas...



Joder tío, hasta un león dejaría de matar a otros si pudiera, y tú ni siquiera aprovechas que puedes evitarlo, ¡quieres involucionar! :) Crees que la Naturaleza es buena porque es tu religión, pero como ya te puse es una falacia apelar a la Naturaleza (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html).



Mira, en La Cascada (Ojen, Málaga) hay veganos viviendo integrados en la naturaleza sin necesidad de matar, lo vuestro es sed de sangre.

http://www.laopiniondemalaga.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008090900_11_204030__LucesdeMala ga-tribu-Ojen

http://media.epi.es/www.laopiniondemalaga.es/media/fotos/noticias/318x200/2008-09-16_IMG_2008-09-09_23:42:20_m064ul01.jpg

Sólo dos cosas, has tenido los santos cojones de decir lo que un león haría dejándote llevar por lo que decía antes, tu razonamiento humano y que todo debe ser como los humanos piensan sin dar oportunidad a los otros a dejar evolucionar hacia el pensamiento que quieran, por lo que no dejas actuar a la naturaleza, eres un sectario del veganismo, si por mi fuera no dejaría ni opinar a gente como tu.

Y que se pueda vivir siendo vegano en la naturaleza no significa que sea nuestro instinto, joder tanto os cuesta aceptar que podemos comer carne y vegetales?!! Nuestros antepasados lo hacían y no pasa nada, ve tu a unos esquimales y diles que se hagan veganos, me encantaría ver qué carcajada sueltan o que cara de rarez se les queda al oír semejante estupidez, todo depende del ecosistema si, pero de verdad no te esfuerces más en nada, todo acabará en su sitio tarde o temprano, tanto veganos como "carnívoros" de Mc Donalds....

[RespuestasVeganas.Org]

lo que persigue Wheeler no es "una vuelta atrás" "un atraso" "volver a la prehistoria" "¡¡¡ni marcar el territorio con meado!!!" "taparrabos :eing:" que manera de desligitimar una idea es esa?

Pues que abran una web o algo y así vemos cuanto de coherente es su "ideología". Ya de entrada son especistas, así que no me interesa.

Si no van en taparrabos ¿cómo van a ir vestidos? ¿con piel de animales? peor me lo pones.

¿cómo van a proteger su territorio? ¿van a comprar una finca o a dónde van a ir? ¿okupas? ¿van a ir a un parque nacional a matar animales?

¿Se refieren a este primitivismo? http://www.trebago.com/imagenes/revistas/17/matanza01.jpg ¿irse a una aldea a explotar animales y a cazar? eso ya existe desde siempre.

[unx mas]

Pues que abran una web o algo y así vemos cuanto de coherente es su "ideología".

Si no van en taparrabos ¿cómo van a ir? con piel de animales, peor me lo pones. que leas coño!!! te voy a hablar yo ahora de primitivismo, antimaquinismo, anti tecnología ni nada, coge un libro y lee, pero deja de sacar conclusiones de: "lo que a tí te parece" :hm:

[unx mas]

¿Se refieren a este primitivismo? http://www.trebago.com/imagenes/revistas/17/matanza01.jpg ¿irse a una aldea a explotar animales y a cazar? eso ya existe desde siempre.
¿cogerás y leeras acerca de dicha tendencia antes de sacar las conclusiones que te salgan de las narices?
¿eso que haces no es demagogia?

[Spinoza88]

Entonces es que te drogas o eres un friki de cuidado con los comics o el manga. Correr es una defensa, saltar también. La gacela posee esas patas para huir del predador. Además es lógico que el ser humano se ha cargado a los predadores, de ahí que si siguen sin control necesiten otro predador, yo me ofrezco voluntario. El siguiente problema es que cada año, por culpa del ser humano, se extinguen 30.000 especies!!! (Fuente de la WWF).

El desequilibrio ya existe y actualmente es irreparable a corto plazo, por eso hay que poner las cosas en su sitio, menos humanos, humanos en la naturaleza, reequilibrio de la naturaleza y cada uno participando del papel que DEBE, y que seamos parte de la naturaleza no significa que tengamos que perder la razón, básicamente por qué ya la tenemos, y con ello me refiero a la cultura y arte, pero hay prioridades mucho mayores hoy en día.

¿O sea que yo me llevo una infracción grave que me quedo temblando y este tío que lleva no se cuantos comentarios del estilo, doble personalidad, lenguaje soez, campa aquí a sus anchas?

Es broma Moderación, no os lo toméis a mal. Lo digo más que nada porque aquí hay algo que salta a la vista, y que yo sepa parece que nadie se ha dado cuenta. A lo mejor soy yo, por eso.

[Kid A]

Entonces es que te drogas o eres un friki de cuidado con los comics o el manga.
Rogaría que dejemos las alusiones y los ataques personales. Yo he hablado de tus argumentos, no de ti.


Correr es una defensa, saltar también. La gacela posee esas patas para huir del predador. Además es lógico que el ser humano se ha cargado a los predadores, de ahí que si siguen sin control necesiten otro predador, yo me ofrezco voluntario. El siguiente problema es que cada año, por culpa del ser humano, se extinguen 30.000 especies!!! (Fuente de la WWF).
Huir no es defenderse, ¿en serio no ves la diferencia?
Primero dices que es lógico que el ser humano elimine a los depredadores y en la misma frase te muestras escandalizado de que el mismo ser humano elimine 30.000 especies al año, es decir unas especies son "buenas" y otras merecen morir por "malvadas". Creo que no lo tienes muy claro.


El desequilibrio ya existe y actualmente es irreparable a corto plazo, por eso hay que poner las cosas en su sitio, menos humanos, humanos en la naturaleza, reequilibrio de la naturaleza y cada uno participando del papel que DEBE, y que seamos parte de la naturaleza no significa que tengamos que perder la razón, básicamente por qué ya la tenemos, y con ello me refiero a la cultura y arte, pero hay prioridades mucho mayores hoy en día.
Las frases que he subrayado te definen. Discúlpame, pero no me apetece hablar con "iluminados" que se creen que todo el mundo debe hacer lo que ellos dicen porque están en posesión de "la verdad".

Un saludo.

[Vegetof]

Rogaría que dejemos las alusiones y los ataques personales. Yo he hablado de tus argumentos, no de ti.


Huir no es defenderse, ¿en serio no ves la diferencia?
Primero dices que es lógico que el ser humano elimine a los depredadores y en la misma frase te muestras escandalizado de que el mismo ser humano elimine 30.000 especies al año, es decir unas especies son "buenas" y otras merecen morir por "malvadas". Creo que no lo tienes muy claro.


Las frases que he subrayado te definen. Discúlpame, pero no me apetece hablar con "iluminados" que se creen que todo el mundo debe hacer lo que ellos dicen porque están en posesión de "la verdad".

Un saludo.

vale, veo que hay que decir las cosas claras y no valen sarcasmos. Es lógico desde el punto de vista de la humanidad ir por ahí cargándose a todo medio natural y a sus integrantes y POR SUPUESTOOOOOOO ESTOY EN CONTRA.

Además yo no poseo la verdad, la posee tu madre, la madre naturaleza, nuestra madre, pero tu reniegas de ella, pues ya verás.

[Kirin]

Esto se está yendo de baretas, está claro que aquí hay gente que no quiere comprender, solo hablar, que los demás le digan "sisi, gracias" y faltar a la gente.

No veo ningún interes en el primitivismo sino simple excusa de regodearse en una fantasía romántica donde el humano es un depredador, cuando en esa querida "vuelta al hogar" seríamos (y nos haría falta a ver si aprendemos un poco de humildad) la cena de la mayoría de animales.

Yo no voy a volver a pasar por aquí porque está empezando a oler a trolleo, espero que la moderación esté echando un ojito por aquí de vez en cuando...

[RespuestasVeganas.Org]

Sólo dos cosas, has tenido los santos cojones de decir lo que un león haría dejándote llevar por lo que decía antes, tu razonamiento humano y que todo debe ser como los humanos piensan sin dar oportunidad a los otros a dejar evolucionar hacia el pensamiento que quieran, por lo que no dejas actuar a la naturaleza,

Un león también tiene empatía y puede desarrollar sentimientos compasivos hacia animales de otras especies que podrían ser sus presas. Pero como siempre ha vivido y se encuentra en un estado de supervivencia debe matar a otros para vivir. Es lo que tú buscas, aunque como ya te he dicho hay veganos viviendo en la Naturaleza (primitivistas no especistas) sin necesidad de matar a otros animales. Simplemente este hecho invalida toda vuestra ideología primitivista especista, pero debe ser que os gusta mucho la carne, así que no sé por qué usáis ese rollo de que si la agricultura mata muchos animales, etc. si realmente os la sudan quienes no son de vuestra misma especie.


eres un sectario del veganismo, si por mi fuera no dejaría ni opinar a gente como tu.

XD me parto el culo. Soy coherente con el veganismo, que es distingo ;) Y sobre lo de que no me dejarías opinar te retrata bastante, pero no sé cómo podrías hacer eso ¿acaso desde la cueva vas a votar a un partido primitivista de corte censurador? jeje


Y que se pueda vivir siendo vegano en la naturaleza no significa que sea nuestro instinto,

Y dale con la falacia del instinto (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-instinto-me-dice-que-debo_2967.html). ¿Me estás diciendo que tu comportamiento está determinado por tu instinto? eso es mentira, puedes elegir, por eso eres responsable de tus acciones.


joder tanto os cuesta aceptar que podemos comer carne y vegetales?!! Nuestros antepasados lo hacían y no pasa nada,

Y carne humana, ¡no te jode! XD por poder podemos comer hasta heces.

El canibalismo de los primeros europeos comenzó en España
http://www.gentedigital.es/blogs/iblog/10/blog-post/7297/el-canibalismo-de-los-primeros-europeos-comenzo-en-espana/


ve tu a unos esquimales y diles que se hagan veganos, me encantaría ver qué carcajada sueltan o que cara de rarez se les queda al oír semejante estupidez, todo depende del ecosistema si

No es tu caso. Tu problema es que eres relativista, si por ejemplo yo te dijera que la mujer debe tener derechos igual que el hombre tú me dirías "ve tú a unos talibanes y diles que rechacen el sexismo", o "dile a los monos machos que no violen a las monos hembra".

A mí me parecéis unos carnacas, es decir, unos trolls que se meten aquí a ver si tenéis razón de alguna manera (habláis de primitivismo aunque no sea como vaís a vivir) y como comprobáis os salen agujeros por todos lados.

Ahora me tengo que ir. Byes.

[1me]

Estoy con los que apoyan la teoría de la conspiración y la de las gafas 3D :D

[erfoud]

si por mi fuera no dejaría ni opinar a gente como tu.


Alguien que suelta este tipo de bestialidades no merece que se le responda ni una sola vez, pero bueno, allá cada cual

[Vegetof]

Jajajajajaja es de risa todo esto. No puedo solo que alucinar. Tranquilos todos, no voy a ejercer más de trolls, yo me integré en este foro sectario solo para defender a Wheeler que lo váis a acabar acrivillando como a tantos otros, incluso a vegetarianos, si no se es vegano se es un asesino.

Es que de verdad que no puedo decir nada, el mundo se muere y TODOS nosotros iremos con él.

[Senyor_X]

Solo un inciso Vegetof, para tu tranquilidad, el ser humano NO PUEDE acabar con la vida en el planeta. Puede extinguirse a si mismo por el colapso demográfico, puede llevarse por el camino a la mayoría de especies de hoy en día, pero cuanto menos (imagina un contexto del peor holocausto nuclear que pueda suceder) van a quedar algunas esporas en una grieta, unas semillas medio perdidas, algun fragmento de algo, unas bacterias en una poza... a partir de ahí, en unos millones de años, el mundo vuelve a estar poblado por otras formas de vida totalmente distintas a las que conocemos hoy día y sin humanxs!

[Spinoza88]

Jajajajajaja es de risa todo esto. No puedo solo que alucinar. Tranquilos todos, no voy a ejercer más de trolls, yo me integré en este foro sectario solo para defender a Wheeler que lo váis a acabar acrivillando como a tantos otros, incluso a vegetarianos, si no se es vegano se es un asesino.

Es que de verdad que no puedo decir nada, el mundo se muere y TODOS nosotros iremos con él.

Oye Vegetof, si por la gente de este foro fuese te aseguro, vamos pondría la mano en el fuego, que el mundo sería un paraíso, sólo tienes que darte un garbeo por aquí para darte cuenta de ello.

Por eso, no sé de verdad, por qué te pones así. Si de verdad te interesa el porvenir del planeta y de la naturaleza, en vez de meterte a discutir en un foro vegano mejor harías yéndote a uno capitalista, o lleno de empresarios, yo que sé, o a forocoches; ahí si que tienes trabajo de concienciación macho, y no aquí, gasta tus energías con ellos. Y te lo digo con toda la buena fe del mundo.

[Snickers]

Si en un grupo humano escasea el alimento se les puede ocurrir desarrollar una tecnología que aumente la eficiencia de la obtención de alimento.

Una de las principales bazas de la especie humana es su capacidad para adaptarse a medios distintos y lo consiguen en gran parte gracias a su técnica y a su desarrollo de tecnología.


claro, y eso no puede ser la agricultura pq tu lo digas


Pero se hace muy necesario dejar claro que "EL progreso tecnológico" es un tremendo sinsentido que no tiene nada que ver con esto. Para empezar, no existe ningún progreso tecnológico.

pues todo parte de una cita tuya


El ideal de civilización vegana en cualquiera de sus formas sigue necesitando el progreso tecnológico, aplicarlo a la industria agrícola, al desarrollo de ciudades y en definitiva, al progreso de la civilización.

así q asuntillo zanjado


El progreso tecnológico propio de las civilizaciones y que se ha mostrado en todo su esplendor en la civilización occidental tras la revolución industrial no hace ninguna valoración de pros y contras. El desarrollo de tecnología es constante, ilimitado y se realiza en la medida en la que es técnicamente posible. Se hace en busca del llamado "bienestar" que se describe como "siempre mejorable".
Es decir, se hace siguiendo una zanahoria que cuelga de la frente*. Culturalmente se entiende que el progreso tecnológico es un fin en si mismo, algo a desear, y en ocasiones el fin mismo de la humanidad, que responde a un supuesto instinto innato de "curiosidad".

ya ya, y el veganismo lo necesita pq tu lo dices, sin más



Las civilizaciones se caracterizan por dicha abstacción, puesto que lo que define a una civilización es la existencia de Estado. No se trata de demostrar que civilización lleva a Estado. Civilización = Estado linguisticamente hablando. Es la esencia de su definición.

claro, lo q dices es como tu dices pq tu dices lo q tu dices. Para q fundamentarlo, total lo has dicho tu y yastá

[Snickers]

Snickers, Si pretendes justificar que el veganismo es moralmente "mejor" necesitarás algo mejor que el inconsistente antropocentrismo o una suerte de mamiferocentrismo. Ahí es donde veo inconsistencia.


ya, volvemos a (des)calificar pero de nuevo pasas de meterte en harinas, o sea en el meollo del asunto q conté q es el contenido y no la cáscara en la has preferido fijarte. El contenido era el tema de las propiedades, características e intereses. Si quieres puedes entrar ahí

[Snickers]

eres un sectario del veganismo, si por mi fuera no dejaría ni opinar a gente como tu.

lo q espero es q quien en este foro ha de dejar opinar te recuerde q hay unas normas y no se permite (des)calificar al otro

[Snickers]

¿O sea que yo me llevo una infracción grave que me quedo temblando y este tío que lleva no se cuantos comentarios del estilo, doble personalidad, lenguaje soez, campa aquí a sus anchas?

Es broma Moderación, no os lo toméis a mal. Lo digo más que nada porque aquí hay algo que salta a la vista, y que yo sepa parece que nadie se ha dado cuenta. A lo mejor soy yo, por eso.

pues si pq han sido varias seguidas

[RespuestasVeganas.Org]

Mi apoyo total a los veganos primitivistas.

Mi rechazo total a los especistas primitivistas.

[wheeler]

Spinozza88, yo no soy la misma persona que Vegetof, así que no te andes con insinuaciones.

Y por favor, bajad todas el tono. El nivel del debate decae y no se a vosotras, pero a mi al menos no me interesa.

Responderé pronto, saludos.

[Alex]

Link: Troll (http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29)

Prohibido echarle de comer al troll

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/DoNotFeedTroll.svg/150px-DoNotFeedTroll.svg.png

Alex

[wheeler]

Kid A, para empezar sí hay muchos animales que practican control demográfico, especialmente mamiferas. Pero además el tema no es ese, sino precisalmente el que ya apuntas. La naturaleza no soluciona los problemas con un mundo sin conflictos, sin problemas y lleno de alegría, lo que proporciona la Naturaleza es un equilibrio de poder. En ese equilibrio de poder existen constantemente conflictos de intereses, donde el más paradigmático es la depredación. Ya te han dicho que el equilibrio natural no nace de la razón, que es lo que contradices. Nace precisamente del equilibrio de poder, de que milenios de prueba y error han desarrollado soluciones evolutivas, demográficas, etc que construyen un medio donde todo tiene una razón de ser, y donde una intervención de un ente que monopoliza el poder (la civilización occidental, en este caso) envía a freir espárragos.

Obviamente la agilidad del conejo le ha salvado el pellejo en muchas ocasiones y es claramente una habilidad de defensa.

Una cosa es matar individuos de una especie participando en la autorregulación de un medio y otra extinguir especies.

ZEN_ic, no se trata de una falacia. Al menos por lo que a mi respecta, elijo conscientemente la manera de organizar la vida que propone el camino de la Naturaleza. Es decir, para mi lo natural es bueno. Lo falaz es usar lo de "lo natural es bueno" mientras se defiende una cultura que extermina esa organización natural, pero en mi caso no es una falancia, sino ser consecuente.

Tal vez has leído a Zerzan y afines y crees que pienso que creo en un utópico paraíso natural. Para nada, además de los chimpancés yo también podría aportar cuantiosos ejemplos de lo mismo pero referente a tribus primitivas humanas. Soy lo suficientemente hijo de la civilización como para rechazar esas actividades y querer construir un estilo de vida distinto, pero lo que me interesa ante todo es un mundo donde una minoría no tenga capacidad para imponer su moral sobre el resto de la vida del planeta, por muy de acuerdo que esté con esa moral.

Todos tenemos nuestros valores morales y los defendemos. Si llegaramos a un punto en que todo el conflicto se reduciera a un choque entre valores la discusión ya no tendría mayor razón de ser. No hay nada que me encantara más. Sin embargo, opino que tú y el vegano medio aseguran defender unos valores pero sus actos reflejan lo contrario. Opino que no sois sinceras con vosotras mismas. Por eso hay debate.

No dispongo ahora de internet para informarme debidamente de en que consiste ese determinado proyecto de La Cascada. Sin embargo, supondré que sí viven integrados en la naturaleza (y lo dudo horrores). Aún así, ese ejemplo no demuestra que ese estilo de vida sea aplicable a cualquier entorno. No se trata de sed de sangre, sencillamente de economía de subsistencia. Pero recuerda, sobre todo, que sigo viendo antropocentrista el tener especialmente reparos en matar animales y no vegetales. Porqué debería plantearme ser vegano y complicarme la vida en un entorno de subsistencia? Porqué toda la humanidad debería poblar solo lugares en los que pudiera prescindir de fuentes de recursos animales? Aunque debiera, como coño conseguiríais imponer esos valores morales? Entiendes que esto no va a ningún sitio? Difundir utopías y no luchar es lo mismo.

Vives en la cultura en la que vives, esa es la que subvenciones, en esa es la que participas. Entiende que el sistema de comercio hace que tu esfuerzo acabe posibilitanto prácticamente cualquier majadería que se pueda hacer. Tú compras seitan en el herbolario -> con tu dinero el del herbolario compra un periódico en un kiosco de su pueblo -> el kiosquero se compra una lanza para ensablar toros. No digo que te tengas que sentir culpable de todas las gilipolleces que se hacen en la cultura occidental (no me interesa la moralina), digo que seas consciente de que eres un pequeño engranaje de la megamáquina y que si yo me tengo que responsabilizar de tooooodas las consecuencias de mis actos, tú también.

Y yo no soy especista. Si piensas usar especista como antónimo de vegano creo que deberías explicar porqué.

1me, si no pones un poco de tu parte no puede haber debate. Tus predicciones vacías no aportan. Lo que tu piensas tiene unas consecuencias que no quieres asumir porqué te quitarían el sueño. La mayoría de la gente va así por la vida, pero desde luego con esa actitud no se puede mantener un debate serio.

Dispersión no, porque la civilización es imperialista y no permite otros modelos de vida.

Senyor_X, si tuvieras la certeza de que dentro de millones de años existiría el paraíso vegano que deseais, dejaríais de luchar porque este exitiera mañana? Yo tampoco con lo mío.

Snickers, la agricultura es un problema en la medida en la que se puede convertir como sustento económico de la civilización. La agricultura usada como complemento económico en tribus primitvas no es problemática, pero se minimiza porqué es egorrosa a no ser que esacaseen los recursos salvajes.

He dicho que toda civilización necesita lo que se conoce como "progreso tecnológico", lo que quería decir arriba es que ese nombre es falso, que no hay un progreso tecnológico natural.

El veganismo lo necesita en la medida en la que se quiere construir una civilización vegana que aspira a ser globalizadora. Como impones morales a escala global sin una megamáquina tecnológica? Como mantienes ese estilo de vida?

Informate del significado de la palabra "civilización" en términos antropológicos y porqué los Mayas son una civilización y los Tupi-Guaranís no.

No te he llamado antropocentrista y me he quedado tan ancho. Ya te expliqué porqué te llamé así. De que quieres que hable? De esa historia de la "complejidad" que no se aguantaba por ningun lado ya te han hablado el resto de personas de este tema, veganas todas ellas.

[Snickers]

Snickers, la agricultura es un problema en la medida en la que se puede convertir como sustento económico de la civilización. La agricultura usada como complemento económico en tribus primitvas no es problemática, pero se minimiza porqué es egorrosa a no ser que esacaseen los recursos salvajes.

ya, la cosa es q no sabemos de donde sacas esos cálculos, de donde sacas el peso para calcular a partir de cuanto es más engorrosa el aplicarla q el no aplicarla.

La caza es más q engorrosa para el animal cazado, y la agricultura es poco engorrosa dependiendo de como se haga



El veganismo lo necesita en la medida en la que se quiere construir una civilización vegana que aspira a ser globalizadora. Como impones morales a escala global sin una megamáquina tecnológica? Como mantienes ese estilo de vida?¿Quien ha hablado de imponer nada?

Muchos veganos creemos en el decrecimiento, el consumo ecológico y sostenible y la permacultura, por nombrarte otros aspectos de la vida. No nos limitamos al veganismo. Pasa q estamos en el punto del camino q estamos, igual q tu q no creo q ya andes por los bosques de silvestre a la par q usando un portatil con adsl


Informate del significado de la palabra "civilización" en términos antropológicos y porqué los Mayas son una civilización y los Tupi-Guaranís no.vaya, o sea q no me explicas nada. Me tengo q buscar yo la vida a ver si lo q dices casa o no casa con los conceptos standars

De todas formas que tendrá q ver con lo q tu has dicho


lo que define a una civilización es la existencia de Estado. No se trata de demostrar que civilización lleva a Estado. Civilización = Estado linguisticamente hablando. Es la esencia de su definición. Partamos, a pesar de sus errores, de aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Civilizaci%C3%B3n

no veo q diga q las sociedades civilizadas hayan de tener un Estado, aunq pase q por análisis de las existentes éstas lo hayan tenido. Es cuestión cultural


http://www.prodiversitas.bioetica.org/tupi.htm#_Toc4654417



Los Tupí Guaraní

Organización política

Tenían una organización política igualitaria en "el asiento de sus fogones", donde la junta de los hombres era de rigor para la toma de decisiones junto con el "convite" de la bebida ceremonial, y solo aceptaban rango por prestigio, valor o conocimientos y servicios.
Las tierras se distribuían en propiedades privadas familiares (los huertos de cultivo y sus productos) y propiedades colectivas para el trabajo y aprovechamiento comunitario (MINGA o MOTIRO).
Construían sus grandes casas comunales (MALOCA) con troncos y paja, lo mismo que los graneros.
Respetaban el poder político de un Jefe y del Consejo de Ancianos.
y

http://es.wikipedia.org/wiki/Guaran%C3%ADes



Organización política

Vivían en aldeas, en los claros que formaba naturalmente la selva, y constituían una verdadera unidad tribal (http://es.wikipedia.org/wiki/Tribu), al estar formada por entidades económicas autosuficientes e independientes unas de otras.

A su vez la aldea estaba dirigida por un jefe político llamado mburuvichá, y un jefe religioso llamado payé. Su organización social estaba encabezada por un cacique (http://es.wikipedia.org/wiki/Cacique) (tuvichá) cuyo liderazgo era hereditario.

Una de las funciones del cacique era de administrar el trabajo comunitario y de distribuir equitativamente los bienes del consumo. Existía una división del trabajo por genero. La preparación de la cerámica (http://es.wikipedia.org/wiki/Cer%C3%A1mica) era, por ejemplo, una tarea exclusiva de las mujeres, como la de plantar e hilar los lienzos. El varón era básicamente pescador (http://es.wikipedia.org/wiki/Pesca_comercial), cazador (http://es.wikipedia.org/wiki/Caza)-recolector y guerrero (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerrero).
El concepto de la propiedad privada (http://es.wikipedia.org/wiki/Propiedad_privada) de los bienes no existía en la sociedad guaraní. Todo lo que se cosechaba en los cultivos hortícolas, el producto de la caza y la pesca, los frutos recolectados, eran distribuidos solidariamente entre todos los miembros del tevy (parentesco, linaje (http://es.wikipedia.org/wiki/Linaje)). Solamente algunos pocos bienes podían ser considerados como personales, tal el caso de las armas, las hamacas, algunos utensilios de cerámica. La tierra (http://es.wikipedia.org/wiki/Tierra) era considerada como un bien del que se podía disponer pero sobre el cual nadie podía pretender derechos de propiedad exclusiva. Eran comunitarios la tierra cultivable, las fuentes de abastecimiento de agua, el monte y la selva, con todos sus recursos aprovechables.
pues a su manera y en cada aldea o poblado funcionaban mejorablemente. Lo de tener un cacique por herencia, a pesar de poder ser un mal organizador, creo q podría ser mejorable. Aunq tenían sus consejos de ancianos para compensar.

En cualquir caso ¿Pq estos no eran civilizados?

ESTADO (http://es.wikipedia.org/wiki/Estado)



El Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización (http://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci%C3%B3n) social y política soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones (http://es.wikipedia.org/wiki/Instituci%C3%B3n) involuntarias, que tiene el poder (http://es.wikipedia.org/wiki/Poder) de regular la vida nacional en un territorio determinado.

El concepto de Estado difiere según los autores,[1] (http://es.wikipedia.org/wiki/Estado#cite_note-0) pero algunos de ellos definen el Estado como el conjunto de instituciones que poseen la autoridad (http://es.wikipedia.org/wiki/Autoridad) y potestad para establecer las normas (http://es.wikipedia.org/wiki/Norma_jur%C3%ADdica) que regulan una sociedad (http://es.wikipedia.org/wiki/Sociedad), teniendo soberanía (http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa) interna y externa sobre un territorio (http://es.wikipedia.org/wiki/Territorio) determinado. Max Weber (http://es.wikipedia.org/wiki/Max_Weber), en 1919 (http://es.wikipedia.org/wiki/1919), define el Estado como una unidad de carácter institucional que en el interior de un territorio monopoliza para sí el uso de la fuerza legal. Por ello se hallan dentro del Estado instituciones tales como las fuerzas armadas (http://es.wikipedia.org/wiki/Fuerzas_armadas), la administración pública (http://es.wikipedia.org/wiki/Administraci%C3%B3n_p%C3%BAblica), los tribunales (http://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal) y la policía (http://es.wikipedia.org/wiki/Polic%C3%ADa), asumiendo pues el Estado las funciones de defensa, gobernación, justicia, seguridad y otras como las relaciones exteriores.
Probablemente la definición más clásica de Estado, fue la citada por el jurista alemán Hermann Heller (http://es.wikipedia.org/wiki/Hermann_Heller) que define al Estado como una "unidad de dominación, independiente en lo exterior e interior, que actúa de modo continuo, con medios de poder propios, y claramente delimitado en lo personal y territorial". Además, el autor define que solo se puede hablar de Estado como una construcción propia de las monarquías absolutas (ver monarquía absoluta (http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_absoluta)) del siglo xv, de la Edad Moderna (http://es.wikipedia.org/wiki/Edad_Moderna). "No hay Estado en la Edad Antigua (http://es.wikipedia.org/wiki/Edad_Antigua)", señala el reconocido autor.[2] (http://es.wikipedia.org/wiki/Estado#cite_note-1)pues no veo q digan q toda civilización ha de serlo pq en ella hay un estado. Según tu en la edad antigua no había civilizaciones



No te he llamado antropocentrista y me he quedado tan ancho. Ya te expliqué porqué te llamé así. De que quieres que hable? De esa historia de la "complejidad" que no se aguantaba por ningun lado ya te han hablado el resto de personas de este tema, veganas todas ellas.no me has citado ni un post al respecto, ni dices pq no se aguanta por ningún lado

[RespuestasVeganas.Org]

ZEN_ic, no se trata de una falacia. Al menos por lo que a mi respecta, elijo conscientemente la manera de organizar la vida que propone el camino de la Naturaleza. Es decir, para mi lo natural es bueno. Lo falaz es usar lo de "lo natural es bueno" mientras se defiende una cultura que extermina esa organización natural, pero en mi caso no es una falancia, sino ser consecuente.

FALACIA: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo".
(http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)

A partir de tu religión basada en la premisa "lo natural es bueno" se derivan toda una serie de afirmaciones totalmente erróneas, tal y como demuestro en el link facilitado arriba.

Las jerarquías y la violencia son naturales, luego deberás apoyar la monarquía y otros sistemas de organización totalitarios y basados en la fuerza.

Supongo que tu ideología es la de "anarquista clásico" (clasical anarchists):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Pournelle_chart_color.gif

http://es.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A1fico_de_Pournelle

[Vegetof]

Ahora que veo que todos siguen igual o peor que hace pocos meses y que ya tengo otras cosas. ¿Cómo me borro de aquí? Lo he intentado pero no encuentro la manera de hacerlo, ¿Hay que amenazar de muerte a alguien para ello? A mi me censuran sin insultar, cosa que me parece muy bien, no se puede esperar nada mejor de una secta. A ver si esto sirve para que me borréis de una vez.
Que tengáis que censurar a un vegano por opinar algo diferente no os da muy buena publicidad, pero ya os encargaréis que la gente no lo vea así, sino como un troll que quería la guerra para todos, os lo pongo fácil eh!

[RespuestasVeganas.Org]

Me encantan los veganos primitivistas.

NO al maltrato animal.

[RespuestasVeganas.Org]

recuerda, sobre todo, que sigo viendo antropocentrista el tener especialmente reparos en matar animales y no vegetales.

Argumento: "Las plantas también sienten, sufren, etc"
(http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html)
Argumento: "Las plantas no sienten pero están vivas" (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-vida-de-una-planta-vale-tanto_7042.html)

[sujal]

Ahora que veo que todos siguen igual o peor que hace pocos meses y que ya tengo otras cosas. ¿Cómo me borro de aquí? Lo he intentado pero no encuentro la manera de hacerlo, ¿Hay que amenazar de muerte a alguien para ello? A mi me censuran sin insultar, cosa que me parece muy bien, no se puede esperar nada mejor de una secta. A ver si esto sirve para que me borréis de una vez.
Que tengáis que censurar a un vegano por opinar algo diferente no os da muy buena publicidad, pero ya os encargaréis que la gente no lo vea así, sino como un troll que quería la guerra para todos, os lo pongo fácil eh!

Basta con dejar de participar. No entiendo ese interés por darse de baja. Desde luego aquí no se va a hacer uso del número de participantes inscritos para publicitar algo ni solicitar ayudas administrativas de ningún tipo. Esta "secta" de momento sobrevive bien con las aportaciónes de sus miembros activos.:hm:

[erfoud]

Kid A, reduciera

Coño, pues sí que es primitivista, sí...

[1me]

1me, si no pones un poco de tu parte no puede haber debate. Tus predicciones vacías no aportan. Lo que tu piensas tiene unas consecuencias que no quieres asumir porqué te quitarían el sueño. La mayoría de la gente va así por la vida, pero desde luego con esa actitud no se puede mantener un debate serio.

Dispersión no, porque la civilización es imperialista y no permite otros modelos de vida.



No se con qué derecho te ves para decir que mis predicciones son vacías. Lo que yo pienso tiene las consecuencias REALES que asumo y por eso llevo el estilo de vida que llevo, puesto que va encaminado a lo que quiero del mundo. Si la mayoría de la gente fuera "así por la vida" (como tu dices), o como la mayoría de los que escriben aquí, este mundo sería un paraiso.

Por favor, deja de sentar cátedra y ve asumiendo que no tienes la verdad absoluta, mucho menos de lo que yo pienso o dejo de pensar.

Dices que el problema es la civilización: "La civilizción es imperialista y no permite otros modelos de vida..." la verdad, es que sinceramente creo que no te das cuenta realmente de cual es la raiz del problema....


Y esa no es otra que esta:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Ouroboros.png/300px-Ouroboros.png

Si señor, ese es el problema, admirémoslo... detalles? ahí van:





Te vas a ir al campo a ser el rey del cortijo, a luchar por tu supervivencia, por encima de quien haga falta (siempre que no tengas con ellos vínculos personales, claro está...). Resultado? Ser el capitalista/imperialista/el que parte el bacalao/el que impone su ley en el campo ¿que cambia aquí con respecto a lo que criticas?

Valores? "lo mio", "mato a lo que haga falta y le paso por encima a lo que sea si le hace falta a mi bigote..." (eh, excepto vinculos).

¿pensamiento?, de "pasar por encima del que sea", la misma ley de la jungla o peor..., es entonces cuando un grupo de barbaros te robarán a tu mujer e hijas si tienes (llama entonces al 080). Con ese modo de vida, el pensamiento será el mismo, el mismo que ahora, el de pasar por encima del que sea.

Futuro?...un día uno podrá hacer dinamita con sus propias manos y te robará lo sembrado y otro se lo quitará a ese con una catapulta, otro será capaz de lanzar proyectiles con esa dinamita... y así otro más "listo"... y así otro que sea capaz de "utilizar al listo"... y así... y así... coño, bienvenido a la actualidad, los primitivos han vuelto a llegar aquí!!!

Ahora cierras los ojos y BOOM!!! Aparece el mundo que quieres, no se sabe nada de intervención humana, no se sabe nada de tecnología... cuantos siglos tardaría en volver a ser lo que es ahora???... aquí o en la conchinchina (nos suelten donde nos suelten) seguiremos haciendo lo mismo y eso que promueves, es seguir con lo mismo; porque el problema no está en un simple "qué hacemos?",... sino en "qué somos? por qué somos así?".

De nuevo aparece aquí nuestra "amiga":


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Ouroboros.png/300px-Ouroboros.png

no te das cuenta, de que ese es el principal problema? de que ese es el principal enemigo? el de no tener empatía? el de no tener asertividad? el de ser como hemos sido? el de ser como somos?

En la búsqueda del bien común (de todo y de todos), en verse sensibilizado con el dolor ageno (aunque no tengamos con el ningún vínculo emocional), en no hacer llorar ni provocar gritos de lamento, en actuar buscando siempre que sea a través de buenos sentimientos... en la búsqueda de esa cultura, de esa educación, forma de pensar, modo de vida... esa es la solución.

El cambio, tiene que venir desde dentro. Hasta que no haya un cambio de conciencia, no hacia el primitivismo (si no hacia los buenos pensamientos, hacia la búsqueda del bien común, paso a paso, grano de arena a grano de arena...) el mundo no mejorará. Hasta que no mejoremos como personas no podremos hacer honor al nombre humano, mientras tanto nos viene mejor el nombre de primate (que conduce coches)

Esa es mi "falsa utopía" (wheeler, 2010 :P), y creeme que estoy totalmente convencido, de que esto tarde o temprano (si, tarde... le echo unos +/-100.000 años... :D) ocurrirá. Mi día a día, va encaminado a poner mi diminuto e insignificante grano de arena dirigido a ese fin.



Me encantan los veganos primitivistas.

NO al maltrato animal.Exacto ;)

Quien quiera ser primitivista que lo sea, pero primero que se convierta en humano.

Saludos :)

[margaly]

Ahora que veo que todos siguen igual o peor que hace pocos meses y que ya tengo otras cosas. ¿Cómo me borro de aquí? Lo he intentado pero no encuentro la manera de hacerlo, ¿Hay que amenazar de muerte a alguien para ello? A mi me censuran sin insultar, cosa que me parece muy bien, no se puede esperar nada mejor de una secta. A ver si esto sirve para que me borréis de una vez.
Que tengáis que censurar a un vegano por opinar algo diferente no os da muy buena publicidad, pero ya os encargaréis que la gente no lo vea así, sino como un troll que quería la guerra para todos, os lo pongo fácil eh!

Si realmente quieres ser dado de baja, yo misma puedo hacerlo, pero tendras que esperar que vuelva de vacaciones, que me voy ya mismo.

[wonsira]

No me lo he leído todo puesto que me estaría toda una tarde.
Yo no me considero primitivista pero me interesa muchísimo este tema.
Una de las principales razones por la que soy vegana no es el sufrimiento del animal (aunque sería la segunda jiji), sino porque el ser humano se apodera de las vidas de esos animales como si fuera el amo del mundo...
Y como Wheeler me he planteado más de una vez mi alimentación en un mundo primitivista. Mi primera opción por supuesto serían los vegetales pero si no tubiera suficiente para vivir de eso cazaría o pescaría.
Supongo que más de uno en este foro ha visto la película El club de la lucha (o ha leído el libro). Pues su protagonista es primitivista y lo que quiere es destruir los principales bancos que sostienen el capitalismo para así volver al inicio.
O a muchos de aquí no os gusta el cantante Macaco? Cuando dice la frase "volver al inicio no es retroceder", esta frase no es primitivista?

[RespuestasVeganas.Org]

Una de las principales razones por la que soy vegana no es el sufrimiento del animal (aunque sería la segunda jiji), sino porque el ser humano se apodera de las vidas de esos animales como si fuera el amo del mundo...

Tu postura es como si alguien en la época de la esclavitud humana se hiciese antiesclavista pero no porque rechazara el sufrimiento de los negros sino porque "los blancos de apoderan de las vidas de esos negros como si fueran los amos del mundo".

Si no te importa el sufrimiento de los animales de otras especies pero sí el sufrimiento de los animales de tu propia especie entonces estás siendo especista (http://es.wikipedia.org/wiki/Especismo), y por lo tanto no eres vegana, por muy vegetariana que seas.


Y como Wheeler me he planteado más de una vez mi alimentación en un mundo primitivista. Mi primera opción por supuesto serían los vegetales pero si no tubiera suficiente para vivir de eso cazaría o pescaría.

No se llama cazar sino matar animales, no se llama pescar sino matar peces. Te estás planteando tu alimentación en una situación de supervivencia. Buscar esa situación de supervivencia es como si alguien rechaza todas las ofertas de trabajo para dedicarse a robar, no es lo mismo que quien roba porque nadie le ofrece un trabajo.


Supongo que más de uno en este foro ha visto la película El club de la lucha (o ha leído el libro). Pues su protagonista es primitivista y lo que quiere es destruir los principales bancos que sostienen el capitalismo para así volver al inicio.

El problema no son los bancos ni las sillas sino la gente insensible. Volverías al inicio de la barbarie.


O a muchos de aquí no os gusta el cantante Macaco? Cuando dice la frase "volver al inicio no es retroceder", esta frase no es primitivista?

En un mundo primitivista las mujeres y los más débiles serían explotados como antiguamente. Sin la existencia de un Estado de Derecho el sistema reinante sería el de las mafias de los más violentos. A ver que os habéis creído.

http://es.wikipedia.org/wiki/Gengis_Kan


Saludos,
David.

[wonsira]

A ver... primero de todo sí que me importa el sufrimiento de los animales, lo he mencionado en el post anterior, lo veras si lees bien. Así que de especista nada de nada.

Y si rechazo lo que me da la sociedad será porque no estoy de acuerdo con ella y no encuentro correcto como funciona. Si me ofrecieran trabajo en un matadero lo rechazaría y me pondría a robar. Y no es que yo llebe a cabo todo lo que digo, simplemente como dices tu me estoy plantenado una situación. Cada uno llega a su propia verdad planteandose toda la información que recibe.

Si estubieras a punto de morir de hambre, matarías a un animal para comertelo? A lo mejor tú no (no conozco tu postura), pero creo que la mayoría de gente de este foro sí que lo haría.

Y si yo renunciaría a la sociedad actual a cambio de -a lo mejor- tenerme de comer algun animal de vez en cuando para sobrevivir? Pues la verdad es que sí.


No sé si lo que he escrito es coherente o me dejo algo importante, ahora mismo no tengo la cabeza en su sitio.

[unx mas]

En mi opinión toda aquella persona que se plantee seriamente la lucha por la liberación de los animales, no puede hacer oídos sordos a la lucha por la liberación de la Tierra. Yo no soy primitivista, pero salta a la vista que el reloj cuenta en contra tanto nuestra como de otras muchas especies, y salta a la vista que es necesario un nivel de decrecimiento pero ya.
No atender a ésto es o ser un hipócrita, o ser un ignorante. Toda aquella persona que piense que con el veganismo es suficiente ya puede ir preparando su derrota en esta batalla pues con toda seguridad la ha perdido.

Así mismo, no entiendo ciertas cosas. Una cultura que cace, y que además viva en armonía con el entorno, negar que la vida de un habitante de dicha cultura supone la muerte y el sufrimiento de menos animales que la vida de un vegano de una ciudad de occidente es estar ciego o ser un hipócrita, claro está que yo, de plantearme una vida en la naturaleza procuraría por todos los medios de tratar de prescindir de la caza y la pesca, ahora bien, de no conseguirlo cazaría y pescaría y estaría ejerciendo infinidad de menos sufrimiento a los animales que cualquier vegano de ciudad, negar tal cosa es una cabezonería de mucho cuidado.


El problema no son los bancos ni las sillas sino la gente insensible. claro y ya está, el Fondo Monetario Internacional, la Federación Mundial de Comercio, el Banco Mundial, la industria armamentística, ... esos no tienen nada que ver. Es eso tan abstracto como "la gente insensible" una visión así se queda tan corta que no puede explicar ni lo que pretende explicar. O bien, si la gente es insensible o dicha gente insensible existe, supongo que el hecho de que tengan poder (industria armamentística, el poder económico que permite, entre otras cosas esquilmar los medios naturales sin escrúpulo alguno, etc etc etc...) es un grave problema.

[zana]

A ver... primero de todo sí que me importa el sufrimiento de los animales, lo he mencionado en el post anterior, lo veras si lees bien. Así que de especista nada de nada.

Y si rechazo lo que me da la sociedad será porque no estoy de acuerdo con ella y no encuentro correcto como funciona. Si me ofrecieran trabajo en un matadero lo rechazaría y me pondría a robar. Y no es que yo llebe a cabo todo lo que digo, simplemente como dices tu me estoy plantenado una situación. Cada uno llega a su propia verdad planteandose toda la información que recibe.

Si estubieras a punto de morir de hambre, matarías a un animal para comertelo? A lo mejor tú no (no conozco tu postura), pero creo que la mayoría de gente de este foro sí que lo haría.

Y si yo renunciaría a la sociedad actual a cambio de -a lo mejor- tenerme de comer algun animal de vez en cuando para sobrevivir? Pues la verdad es que sí.


No sé si lo que he escrito es coherente o me dejo algo importante, ahora mismo no tengo la cabeza en su sitio.

Esto te podría interesar (a lo mejor ya lo leíste):
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=32939&highlight=ecologia

[1me]

Para unx mas y wonsira, me gustaría que contestaseis a mi mensaje que quedó en la página anterior (que viene a decir lo mismo de lo que estais hablando pero creo que no lo habéis visto):



1me, si no pones un poco de tu parte no puede haber debate. Tus predicciones vacías no aportan. Lo que tu piensas tiene unas consecuencias que no quieres asumir porqué te quitarían el sueño. La mayoría de la gente va así por la vida, pero desde luego con esa actitud no se puede mantener un debate serio.

Dispersión no, porque la civilización es imperialista y no permite otros modelos de vida.



No se con qué derecho te ves para decir que mis predicciones son vacías. Lo que yo pienso tiene las consecuencias REALES que asumo y por eso llevo el estilo de vida que llevo, puesto que va encaminado a lo que quiero del mundo. Si la mayoría de la gente fuera "así por la vida" (como tu dices), o como la mayoría de los que escriben aquí, este mundo sería un paraiso.

Por favor, deja de sentar cátedra y ve asumiendo que no tienes la verdad absoluta, mucho menos de lo que yo pienso o dejo de pensar.

Dices que el problema es la civilización: "La civilizción es imperialista y no permite otros modelos de vida..." la verdad, es que sinceramente creo que no te das cuenta realmente de cual es la raiz del problema....


Y esa no es otra que esta:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Ouroboros.png/300px-Ouroboros.png

Si señor, ese es el problema, admirémoslo... detalles? ahí van:





Te vas a ir al campo a ser el rey del cortijo, a luchar por tu supervivencia, por encima de quien haga falta (siempre que no tengas con ellos vínculos personales, claro está...). Resultado? Ser el capitalista/imperialista/el que parte el bacalao/el que impone su ley en el campo ¿que cambia aquí con respecto a lo que criticas?

Valores? "lo mio", "mato a lo que haga falta y le paso por encima a lo que sea si le hace falta a mi bigote..." (eh, excepto vinculos).

¿pensamiento?, de "pasar por encima del que sea", la misma ley de la jungla o peor..., es entonces cuando un grupo de barbaros te robarán a tu mujer e hijas si tienes (llama entonces al 080). Con ese modo de vida, el pensamiento será el mismo, el mismo que ahora, el de pasar por encima del que sea.

Futuro?...un día uno podrá hacer dinamita con sus propias manos y te robará lo sembrado y otro se lo quitará a ese con una catapulta, otro será capaz de lanzar proyectiles con esa dinamita... y así otro más "listo"... y así otro que sea capaz de "utilizar al listo"... y así... y así... coño, bienvenido a la actualidad, los primitivos han vuelto a llegar aquí!!!

Ahora cierras los ojos y BOOM!!! Aparece el mundo que quieres, no se sabe nada de intervención humana, no se sabe nada de tecnología... cuantos siglos tardaría en volver a ser lo que es ahora???... aquí o en la conchinchina (nos suelten donde nos suelten) seguiremos haciendo lo mismo y eso que promueves, es seguir con lo mismo; porque el problema no está en un simple "qué hacemos?",... sino en "qué somos? por qué somos así?".

De nuevo aparece aquí nuestra "amiga":


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Ouroboros.png/300px-Ouroboros.png

no te das cuenta, de que ese es el principal problema? de que ese es el principal enemigo? el de no tener empatía? el de no tener asertividad? el de ser como hemos sido? el de ser como somos?

En la búsqueda del bien común (de todo y de todos), en verse sensibilizado con el dolor ageno (aunque no tengamos con el ningún vínculo emocional), en no hacer llorar ni provocar gritos de lamento, en actuar buscando siempre que sea a través de buenos sentimientos... en la búsqueda de esa cultura, de esa educación, forma de pensar, modo de vida... esa es la solución.

El cambio, tiene que venir desde dentro. Hasta que no haya un cambio de conciencia, no hacia el primitivismo (si no hacia los buenos pensamientos, hacia la búsqueda del bien común, paso a paso, grano de arena a grano de arena...) el mundo no mejorará. Hasta que no mejoremos como personas no podremos hacer honor al nombre humano, mientras tanto nos viene mejor el nombre de primate (que conduce coches)

Esa es mi "falsa utopía" (wheeler, 2010 :P), y creeme que estoy totalmente convencido, de que esto tarde o temprano (si, tarde... le echo unos +/-100.000 años... :D) ocurrirá. Mi día a día, va encaminado a poner mi diminuto e insignificante grano de arena dirigido a ese fin.



Me encantan los veganos primitivistas.

NO al maltrato animal.Exacto ;)

Quien quiera ser primitivista que lo sea, pero primero que se convierta en humano.

Saludos :)

PD: Creo que si se agotaran las hojas y la hierba... moriría de hambre antes de matar a un igual.

[unx mas]

PD: Creo que si se agotaran las hojas y la hierba... moriría de hambre antes de matar a un igual. Vale y yo te pregunto ¿no te has dado cuenta de todos los animales que matas ahora? hay que mirar los "costes ocultos" de la misma forma que estamos hartas de predicar que hay que mirar lo que se nos oculta, lo que ocurre en los mataderos y demás, también hay que atender a todos esos "costes ocultos". Repito ¿eres consciente de todos los animales a los que matas ahora?

[1me]

Vale y yo te pregunto ¿no te has dado cuenta de todos los animales que matas ahora? hay que mirar los "costes ocultos" de la misma forma que estamos hartas de predicar que hay que mirar lo que se nos oculta, lo que ocurre en los mataderos y demás, también hay que atender a todos esos "costes ocultos". Repito ¿eres consciente de todos los animales a los que matas ahora?
Te lo diré clarito: NO MATO A NINGUNO, mi alma no los mata, si todo el mundo pensara así no morirían.

Esto es un "vuelta la burra al trigo"... creo que ahí arriba he dado los argumentos suficientes para demostrar que:

- El primitivismo es un paso atrás (puesto que...)
- seríamos las mismas personas, las mismas mentes, mismo pensamiento en distinto contexto
- un contexto encaminado a convertirse a lo que es el mundo actual (puesto que somos los mismos pero siglos atrás).

O no?

Ahora vuelve a decirme lo mismo y así podemos estar años.

Me da la impresión de que alguno no ve más allá de su nariz (o no quiere verlo) simplemente quiere vivir eso y punto, importándole 3 pitos cual sea el futuro que le espera a esa "humanidad" que defiende.

"El pez que se muerde la cola..."

[unx mas]

Te lo diré clarito: NO MATO A NINGUNO, mi alma no los mata,

- El primitivismo es un paso atrás (puesto que...) Es que yo no estoy hablando de PRIMITIVISMO, repásate mis mensajes anda.


Me da la impresión de que alguno no ve más allá de su nariz (o no quiere verlo) ¡¡¡¡ESA esa es la impresión que me da a mí!!!! decir que no matas animales cuando los matas, por mucha dieta vegana que lleves y te recuerdo que yo también soy vegano, así que no jodamos. Mi alma no los mata dice el tio :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Manda narices la cosa. Mucha dietita, así callas tu conciencia, ¿y luego que? yo se que he de seguir y hacer más cosas ADEMÁS de la dietita, que la dieta y el boicot a todo producto elaborado con animales NO ES SUFICIENTE """""A PESAR DE SER NECESARIO""""""" tú te quedas ahí en la dieta, el boicot y las manifestaciones porque así ya duermes por las noches. Pero cualquier persona que se plantee seriamente eliminar de una vez por todas el sufrimiento animal, de la tierra y del ser humano sabe que eso NO ES SUFICIENTE.
Repasa mis mensajes anda, y de paso repasa atentamente estos otros, así antes de lanzarte a mi cuello sabrás primero de qué estoy hablando:


- http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=32934&highlight=coherente+ecologista

- http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=32797

[RespuestasVeganas.Org]

claro y ya está, el Fondo Monetario Internacional, la Federación Mundial de Comercio, el Banco Mundial, la industria armamentística, ... esos no tienen nada que ver. Es eso tan abstracto como "la gente insensible" una visión así se queda tan corta que no puede explicar ni lo que pretende explicar. O bien, si la gente es insensible o dicha gente insensible existe, supongo que el hecho de que tengan poder (industria armamentística, el poder económico que permite, entre otras cosas esquilmar los medios naturales sin escrúpulo alguno, etc etc etc...) es un grave problema.

A la gente no le preocupa que ocurre con su dinero, sólo quieren obtener beneficios para ser ricos. Es la avaricia la semilla de todo. Estamos luchando contra sentimientos que mantienen una ideología y un sistema. El poder necesita ser legítimado por la gente para existir.

Ya puede ser la polla de poderosa la industria de la carne si la gente se hace vegana en masa. Ellos sólo tienen dinero y manipulan para que eso sea lo importante!!!! Se aprovechan de los bajos instintos que tenemos todos, del deseo, etc para que entremos en su juego.

La gente no se va a hacer maravillosa por vivir de manera primitivista, pero es que ni siquiera se van a plantear eso porque quieren mantener su forma de vida, igual que no dejan la carne por gusto, no van a dejar otras comodidades por gusto (a no ser que exista algo ético o moral por medio). Es por miedo a la autoridad por lo que mucha gente no comete delitos (a otros les da lo mismo), ¡por eso la invención de Dios! ¡por eso es necesario castigar a quien comete un delito y dejar claramente escrito lo que no se puede hacer! Todo ese sistema de organización no puede hacerse sin un complejo sistema de control porque somos millones, no una tribu. El Estado surge como una forma de organización cuando crece la población. En pequeñas tribus incluso no existe el castigo porque al ser tan pocos si por ejemplo roban se les cae la cara de verguenza, pero eso no funciona en grandes poblaciones. Estamos luchando contra sentimientos negativos y el veganismo es clave para ello, por encima de la forma de vida que alguien quiera llevar (primitivista-alta tecnología). Lo que está claro es que con los actuales niveles de población no se pueden tener altos niveles de consumo porque nos cargamos el planeta en 2 telediarios como ya está pasando. Si la población de la Tierra fuera digamos de 2 millones de homo sapiens sería impensable que alguien sugiriera una vida sin tecnología porque ésta apenas afectaría al planeta. Por eso veo como una opción mucho más deseable que este planeta esté habitado por poca gente y mucha tecnología que por muchísima gente (como pasa hoy) y con nada de tecnología (primitivismo), sería un caos aún mayor que el que ya tenemos. Aprovechando las redes de comunicaciones podemos lanzar el mensaje del veganismo y de la reducción de la población, que creo que es la base de todo el problema.

Saludos,
David.

[unx mas]

En mi anterior mensaje dejo claro lo que pienso y también dejo claro que yo no apuesto por el primitivismo, pero parecéis haberos empeñado todxs en que si, que yo soy primitivista y que estoy por el primitivismo, y nada, pues ale.

[1me]

Es que yo no estoy hablando de PRIMITIVISMO, repásate mis mensajes anda. Perdón, me confundí de hilo :hm: ... :D

¡¡¡¡ESA esa es la impresión que me da a mí!!!! decir que no matas animales cuando los matas, por mucha dieta vegana que lleves y te recuerdo que yo también soy vegano, así que no jodamos. Mi alma no los mata dice el tio :rolleyes::rolleyes::rolleyes: Por si no ha quedado claro te lo puedo volver a repetir, pero te advierto que es lo mismo que he dicho antes

Manda narices la cosa. Mucha dietita, así callas tu conciencia, ¿y luego que? yo se que he de seguir y hacer más cosas ADEMÁS de la dietita, que la dieta y el boicot a todo producto elaborado con animales NO ES SUFICIENTE """""A PESAR DE SER NECESARIO""""""" tú te quedas ahí en la dieta, el boicot y las manifestaciones porque así ya duermes por las noches. Pero cualquier persona que se plantee seriamente eliminar de una vez por todas el sufrimiento animal, de la tierra y del ser humano sabe que eso NO ES SUFICIENTE.
Repasa mis mensajes anda, y de paso repasa atentamente estos otros, así antes de lanzarte a mi cuello sabrás primero de qué estoy hablando:


- http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=32934&highlight=coherente+ecologista

- http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=32797

Si te fijas bien, no me estoy lanzando al cuello, quizás seas tú el que está lanzando lanzando acusaciones a "aliados"; recuerda que en el tablero de ajedrez hay distintas piezas y cada una cumple su función, pero todas tienen el mismo objetivo. Te equivocas de enemigo y te equivocas con tus acusaciones.

[RespuestasVeganas.Org]

En mi anterior mensaje dejo claro lo que pienso y también dejo claro que yo no apuesto por el primitivismo, pero parecéis haberos empeñado todxs en que si, que yo soy primitivista y que estoy por el primitivismo, y nada, pues ale.

Ok tío, que no quiero pensar de alguien lo que no es, nadie sabe mejor que uno mismo con qué se identifica y con qué no. Igualmente pido perdón si a alguien le he tratado como lo que no es, me puedo equivocar.

Yo no tengo nada personal contra nadie, sólo que en los debates pues hay este tipo de intercambios. Hablando se entiende la gente!!

Saludos,
David.

[unx mas]

..perdón me confundí de hilo... :hm:... :D muy fina la ironía. Pero yo no hablaba del primitivismo sino de lo que éste puede aportar en el plano teórico, sobre todo en lo que a la crítica del sistema tecnoindustrial y el funcionamiento de éste se refiere.
Y una de las cosas que nos enseña es que hay que ser memo para pensar que con el veganismo es suficiente para acabar con la explotación animal, otra de las cosas que nos enseña es que hay infinidad de "costes ocultos" que hay que tener presentes. Y muchas cosas más.

Y vuelvo a repetir, repásate esto antes de continuar hablando conmigo, mínimo que sepas, al menos por encima como pienso:
http://www.forovegetariano.org/foro/...nte+ecologista
(http://www.forovegetariano.org/foro/...nte+ecologista)
http://www.forovegetariano.org/foro/...ad.php?t=32797

[RespuestasVeganas.Org]

Relacionado:



Muchos amish, especialmente los de la vieja guardia, son reconocidos ampliamente por evitar toda tecnología moderna. Evitar objetos como automóviles y televisores, o incluso la electricidad, constituyen una decisión en gran medida malentendida. Los amish no consideran que toda la tecnología sea malvada, de hecho, pueden reclamar la aceptación de ciertas tecnologías dentro del estilo de vida amish. En algunas comunidades, los líderes eclesiásticos se reúnen para analizar la admisión de ciertos elementos, en otras, esto se hace cada vez que es necesario. Debido a que los amish, como otros menonitas, no tienen una estructura gubernamental centralizada y jerarquizada, como la Iglesia Católica Romana o las iglesias de la Comunión Anglicana, diversas comunidades a menudo tienen ideas diferentes en cuanto a qué elementos tecnológicos son aceptables y cuáles no.

La electricidad, por ejemplo, es vista como una conexión con el «mundo», los «ingleses» o «yankees» (el mundo exterior). La utilización de la electricidad podría también llevar al uso de electrodomésticos que complicarían la tradición amish de vida sencilla. Pero, en ciertos grupos amish puede usarse la electricidad en situaciones muy específicas. En algunos grupos, por ejemplo, ésta tiene que ser producida sin acceder a las líneas eléctricas exteriores. Las baterías de 12 V son aceptables para estos grupos. Los generadores eléctricos sólo pueden emplearse para soldar, recargar baterías y alimentar ordeñadoras. El razonamiento tras el sistema de 12 V es que limita lo que el individuo puede hacer con la electricidad y sirve como medida preventiva contra abusos potenciales. La mayoría de las fuentes de potencia de 12 V no generan suficiente corriente como para alimentar lo que es visto como mundano: dispositivos tales como televisores, bombillas y secadores de pelo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Amish

http://3.bp.blogspot.com/_2uyJ6ZfqXpo/S-fSC6WqLUI/AAAAAAAABBg/A7Gp-7k7Nvs/s1600/amish-technology001.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_2uyJ6ZfqXpo/S-fOcrNorNI/AAAAAAAABAg/FWgfGsOtnyg/s1600/800px-AmishRakingHay.jpg

http://www.usatourist.com/uploadedImages/Web_Content/Destinations/Pennsylvania/Dutch/Dutch-Buggies-225x150.jpg
Imaginemos que los 7000 millones de habitantes de este planeta fueran amish.

[1me]

muy fina la ironía. Pero yo no hablaba del primitivismo sino de lo que éste puede aportar en el plano teórico, sobre todo en lo que a la crítica del sistema tecnoindustrial y el funcionamiento de éste se refiere. En el plano teórico se ha desmontado el primitivismo, sobre todo en los últimos mensajes de este tema (el problema es el (y del) homo sapiens)
Y una de las cosas que nos enseña es que hay que ser memo para pensar que con el veganismo es suficiente para acabar con la explotación animal, otra de las cosas que nos enseña es que hay infinidad de "costes ocultos" que hay que tener presentes. Y muchas cosas más.

Y vuelvo a repetir, repásate esto antes de continuar hablando conmigo, mínimo que sepas, al menos por encima como pienso:
http://www.forovegetariano.org/foro/...nte+ecologista
(http://www.forovegetariano.org/foro/...nte+ecologista)
http://www.forovegetariano.org/foro/...ad.php?t=32797

Me lo repasé antes de contestar y te dí esta respuesta:

Si te fijas bien, no me estoy lanzando al cuello, quizás seas tú el que está lanzando lanzando acusaciones a "aliados"; recuerda que en el tablero de ajedrez hay distintas piezas y cada una cumple su función, pero todas tienen el mismo objetivo. Te equivocas de enemigo y te equivocas con tus acusaciones.

Saludos

[unx mas]

En el plano teórico se ha desmontado el primitivismo, sobre todo en los últimos mensajes de este tema (el problema es el (y del) homo sapiens) eres cabezón a más no poder, que yo no digo que el primitivismo sirva, pero si que nos puede enseñar mucho (bueno a algunos si y a otro no, no hay más que ver lo que escribes) sobre todo "la parte del primitivismo que a la crítica del sistema tecnoindustrial y su funcionamiento se refiere" en mi opinión AL Igual que EN la tuya, el primitivismo no es una opción!!! pero yo aprendo hasta de los que no son "los mios". Cosa que deberíamos hacer todos

[Spinoza88]

A propósito de los Amish, como proyecto actual un poco primitivista, me ha surgido una pregunta.

¿Qué pasaría si en una sociedad que ha conseguido ser primitiva en un entorno concreto tuviera un serio problema que con una tecnología pudiera solventar? ¿Volvería a la civilización? ¿Serían tan hipócritas o seguirían a rajatabla sus ideas?

Me refiero por ejemplo a lo que pasa en la peli de "el Bosque", no sé si la habéis visto. En ella una amish tiene que volver a la civilización a por medicinas para curar a su novio que se está muriendo, y que no podrían salvar sin ellas.

Hablo de algo parecido a eso. Y la pregunta se la dirijo a los primitivistas claro, como por ejemplo a Wheeler, que creo que es el que más acérrimamente defiende el primitivismo.

[1me]

eres cabezón a más no poder, si, lo soy :Dque yo no digo que el primitivismo sirva, pero si que nos puede enseñar mucho (bueno a algunos si y a otro no, no hay más que ver lo que escribes cosas buenas y cosas malas (como de todo el mundo en todo momento... se aprende de la gente que lo lleva a cabo)) sobre todo "la parte del primitivismo que a la crítica del sistema tecnoindustrial y su funcionamiento se refiere" Esa es la parte (respetable) con la que tú te quedas, esa es la parte que defiendes, pero lo que de verdad defiendes es un cambio de la gente (sistema = la gente, sin gente no hay sistema; a todos los de aquí nos gustaría un cambio en la gente, ...recuerda lo que te dije antes del ajedrez, jugamos con blancas :p)en mi opinión AL Igual que EN la tuya, el primitivismo no es una opción!!! OKpero yo aprendo hasta de los que no son "los mios". Cosa que deberíamos hacer todosSe aprende de todo, por eso no hay que borrar el pasado para saber qué hacer y qué no hacer, el primitiviso es el pasado, si volvemos a el, regresaremos a hoy.

[Senyor_X]

Imaginemos que los 7000 millones de habitantes de este planeta fueran amish.

Joer, pues que esto sería poco más o menos que el paraíso!:bien:

Incluso puede que cupieramos otros 7000 millones sin cargarnos más de lo que ya nos hemos cargado...


A propósito de los Amish, como proyecto actual un poco primitivista, me ha surgido una pregunta.

¿Qué pasaría si en una sociedad que ha conseguido ser primitiva en un entorno concreto tuviera un serio problema que con una tecnología pudiera solventar? ¿Volvería a la civilización? ¿Serían tan hipócritas o seguirían a rajatabla sus ideas?

Pues no me atrevo a especular demasiado, no me gusta erigirme en portavoz de nadie que no me haya elegido como tal; pero supongo que depende de muchas cosas...

Supongo que es un poco como preguntarse que hace un vegano si se pone enfermo, si se toma las pastillas de la farmacia testadas en animales, si recurre a otro tipo de terapias y hasta que punto puede mantener su decisión (ante el peligro de muerte cercana, pocos pueden saber como reaccionarían).

Dependerá de muchas cosas, desde si la decisión de abandonar la tecnología es una cuestión ideológica que parte de la propia reflexión del individuo o del colectivo o si es un dogma de fe que nadie tiene muy claro porqué lo hace pero lo hace, hasta de que tipo de tecnología se esté hablando y su impacto ambiental/social y de que tipo de problema.

Supongo que habría un poco de todo...

[Snickers]

Joer, pues que esto sería poco más o menos que el paraíso!:bien:


considerando q los Amish no son veganos creo q ese paraíso y el mío no casarían

[Senyor_X]

Tampoco sería el mío, pero se acercaría más a él que el "paraíso" capitalista en el que vivimos.

Y probablemente, morirían y sufrirían muchos menos animales.

[Vegetof]

"El primer regalo es nuestro profundo apego a la tierra." Y en vista de su historia anterior y posterior a la llegada de los europeos, ¿quién puede negar que lo tienen? Su tierra, que ellos consideran sagrada, les fue arrebatada sistemáticamente valiéndose de la fuerza, de artimañas o del incumplimiento de tratados.

"El segundo regalo es el poder y el espíritu que los animales comparten con nuestro pueblo." Los indios han demostrado de muchas maneras su respeto a los animales. Cazaban únicamente para obtener alimento, ropa y abrigo. No fueron los indígenas quienes prácticamente exterminaron al búfalo (bisonte americano), sino el hombre blanco con su sed de sangre y su miope avaricia.

"El tercero es las fuerzas espirituales, que son nuestros familiares vivientes y que se comunican con nosotros por medio de las imágenes que hacemos de ellos." Esta es la creencia común de muchas religiones en todo el mundo: la supervivencia de algún tipo de espíritu o alma después de la muerte.#

"El cuarto es el sentido de identidad, expresado y reafirmado a través de nuestras tradiciones tribales." Dicho sentido de identidad se percibe hoy día en las ceremonias tribales, donde la gente se reúne para hablar de los asuntos de la tribu, o en las powwows (reuniones) sociales, con sus bailes y música típicos. El atuendo indio, el rítmico sonido de los tambores, los bailes, las reuniones de familia o clan, todo ello es reflejo de la tradición tribal.

"El último regalo es el proceso creativo: nuestras creencias hechas realidad mediante la transformación de materiales de la naturaleza en objetos de fe y orgullo." Actividades creativas como la cestería, la tejeduría, el moldeado y pintado de piezas de alfarería, y la manufactura de joyas y adornos están vinculadas a su antiquísima tradición y cultura.

ESTAS SON LAS LEYES QUE DEBERÍAN ESTAR EN TODOS LOS SERES HUMANOS.
¿Qué opináis?

[Senyor_X]

Pues la verdad me parecen de lo más razonables.

Mucho nos queda por aprender de los pueblos que llamamos "primitivos" y en especial del trato a los animales, incluso de algunos pueblos cazadores y ganaderos.

De todos modos, tampoco caigamos en la idea de que todas las tribus y todos los pueblos ancestrales eran "super ideales de la muerte", tambien han provocado extinciones y degradado su entorno en muchos casos. No metamos en el mismo saco a los indios de norteamérica y a nuestros ancestros europeos, por ejemplo.

[Senyor_X]

Ya que estamos, me gustaría saber la opinión que merece a l@s primitivistas la idea y la ética de la permacultura.

Por si no lo conoceis, aquí hemos ido resumiendo un poco de que se trata http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=466090

[erfoud]

Supongo que os referiréis a esos mismos grupos humanos primitivos que aniquilaron a buena parte de la megafauna desde hace 50.000 años, desde los perezosos gigantes (megatherium), glyptodon , etc en América, mamuts, osos de las cavernas etc en Europa y un larguísimo etcétera de especies cazados hasta su desaparición por grupos humanos pretecnológicos (es un decir: todo lo fabricado por el homo sapiens, desde un hacha es tecnología...). Vale, no acabaron con el bisonte, pero por favor, no presentéis a los primitivos grupos de cazadores homo sapiens como recolectores de florecitas.
Fueron esos mismos grupos, tan frecuentemente idealizados, quienes deforestaron completamente la isla de Pascua, acabaron con toda la fauna y flora de la isla y finalmente acabaron con su mismo modo de vida (El espectacular hundimiento de los pascuenses), o es el caso de los indios anasazis, quienes también arruinaron su entorno y medios de vida. Hay innumerables casos de grupos preindustriales y pretecnológicos que han acabado con los recursos de que disponían y han esquilmado la fauna y flora circundante
De modo que aunque es bonito presentarnos al "Buen salvaje" Rousseauniano, en perfecta armonía con su medio, no deja de ser un mito.
Por no hablar de los constantes conflictos entre diversos grupos de homo sapiens, que han dejado un enorme reguero de violencia , sangre y crueldades de todo tipo.

Lo curioso de todo es que no defiendo la civilización actual. Se me puede calificar de antisistema tranquilamente. Pero primitivista tampoco, de ninguna manera. Prefiero conceptos como el decrecimiento, simplicidad voluntaria etc

[Senyor_X]

Si bien el mito del buen salvaje es real (como mito!:D) tampoco es menos cierto que han existido y existen sociedades humanas que no han acabado con sus recursos y que han vivido varios miles de años en los mismos territorios sin extinguir a nadie ni degradar su territorio, pienso por ejemplo en los aborígenes australianos y en algunas culturas precolombinas (en buena medida la permacultura se nutre de su forma de vivir y de trabajar la tierra).

A mi juicio, sin idealizar nada, se puede aprender de todas estas culturas y tambien de las que "lo han hecho mal" para no cometer sus mismos errores.

La idea inicial de sostenibilidad (palabra que ya ha perdido todo el sentido) parte de la idea de las siete generaciones, que aplicaban en sus decisiones los jefes de los poblados de América del Norte. Cualquier decisión importante a tomar, debían someterla a este rasero, preguntandose que consecuencias tendría para las próximas siete generaciones.

Como muestra, cuando los blancos llegaron a lo que hoy son los USA, en el actual parque de Yellowstone había bastantes pobladores, que fueron echados de allí y en su lugar, se encargó la gestión del parque inicialmente al séptimo de caballería. La política a seguir fue la de no intervención, dejar a la naturaleza seguir su curso. Ni siquiera se luchaba contra los incendios provocados por causas naturales (rayos). La degradación del espacio, desde entonces, no ha parado, los incendios, aun naturales, han llegado a ser devastadores. El caso es que la presencia humana, de la forma que había sido hasta que llegaron los blancos, era un factor de control de los incendios porqué gestionaban el bosque.

No serían perfectos, pero nos queda bastante que aprender de ellos.

[erfoud]

Yo lo resumiría así:
-El sistema actual de mercado hiperconsumista ES devastador e insostenible
- Las sociedades prehistóricas PUEDEN SER devastadoras e insostenibles

Peeero no se trata de "o lo uno o lo otro" Existen otras vías. Reitero mi confianza en el decrecimiento, en un tipo de modelo de convivencia diferente que ni renuncie por principio a ciertos tipos de tecnología ni se base en un modelo consumista de crecimiento suicida

[1me]

Yo lo resumiría así:
-El sistema actual de mercado hiperconsumista ES devastador e insostenible
- Las sociedades prehistóricas PUEDEN SER devastadoras e insostenibles

Peeero no se trata de "o lo uno o lo otro" Existen otras vías. Reitero mi confianza en el decrecimiento, en un tipo de modelo de convivencia diferente que ni renuncie por principio a ciertos tipos de tecnología ni se base en un modelo consumista de crecimiento suicidaCreo que con esto podemos ir cerrando

[Senyor_X]

Yo lo resumiría así:
-El sistema actual de mercado hiperconsumista ES devastador e insostenible
- Las sociedades prehistóricas PUEDEN SER devastadoras e insostenibles

Peeero no se trata de "o lo uno o lo otro" Existen otras vías. Reitero mi confianza en el decrecimiento, en un tipo de modelo de convivencia diferente que ni renuncie por principio a ciertos tipos de tecnología ni se base en un modelo consumista de crecimiento suicida

Totalmente de acuerdo, no se trata de blanco o negro, hay muchos colores en el arcoiris.

[RespuestasVeganas.Org]

Los indios han demostrado de muchas maneras su respeto a los animales. Cazaban únicamente para obtener alimento, ropa y abrigo. No fueron los indígenas quienes prácticamente exterminaron al búfalo (bisonte americano), sino el hombre blanco con su sed de sangre y su miope avaricia.

Matar a alguien no fue, no es, ni será nunca respeto. Igualmente los pueblos primitivos practicaban el infanticidio (http://es.wikipedia.org/wiki/Infanticidio) cuando su población no era sostenible, eso tampoco es respeto a los niños, por mucho rezo que suelten a los "espíritus" y a otros amigos invisibles.

Saludos,
David.

[ßєяєиу¢є]

Sospecho que un tal Sujal a pasado por aquí...:bledu:

[sujal]

Sospecho que un tal Sujal a pasado por aquí...:bledu:

Efectivamente ßєяєиу¢є, buenos días. El participante Vegetof es definitivamente expulsado de foro por publicar un mensaje cargado de insultos que no aporta nada y cuya única pretensión es ofender.

[ßєяєиу¢є]

Efectivamente ßєяєиу¢є, buenos días. El participante Vegetof es definitivamente expulsado de foro por publicar un mensaje cargado de insultos que no aporta nada y cuya única pretensión es ofender.

Ya lo he visto..;)

[RespuestasVeganas.Org]

Si es que... ¡Internet es una mina! :) mirad que texto más claro me he encontrado (publicado en el blog Espigado el 01/04/2009):


FALSO PRIMITIVISMO

http://afterpost.files.wordpress.com/2008/12/juan-felipe-carrasco1.jpg?w=220&h=300

- [el primitivismo moderno] se trata de una mentalidad dramática, cuando no trágica, en la que se expresa el dolor por la pérdida de lo esencial junto a cierta voluntad -nostálgica, meditativa o desgarrada – de recuperarlo.

- Autenticidad falaz: se trata de un modo particular de autenticidad no del todo engañosa, que deja abierta, incluso para el más desprevenido de los clientes, la posibilidad del descubrimiento.

juan-felipe-carrasco
Juan Felipe Carrasco, responsable de la campaña de cultivos transgénicos de Greenpeace, posa para la cámara de Oscar Carriqui, de El País.

¿Cómo se reformula esa búsqueda de lo esencial en la era Afterpop? ¿En qué se diferencia el primitivismo de principios de milenio del primitivismo moderno que recorrió el siglo pasado?

El veganismo y demás procedimientos ecologistas no tienen nada de primitivistas. Los activistas, lejos de ampararse en el retorno a un hipotético pasado donde la vida del hombre transcurría en armonía y equilibrio con la naturaleza, se valen de todo el potencial científico y racional para hacer evolucionar la sociedad hipertecnificada hacia su siguiente etapa, aquella en la que, lejos de devolvernos a una bucólica arcadia, afrontamos los enormes problemas que amenazan la continuidad de la vida en la Tierra. No se pretende revertir la industrialización, sino antes, lanzarnos a una nueva revolución industrial, la revolución limpia, cuyos conocidos objetivos se pueden resumir en la palabra sostenibilidad. La revolución sostenible requiere de la sofisticación de nuestros hábitos más básicos, de la transformación estructural de una industrialización irracional a un modelo aún más racional, fruto de un mayor conocimiento científico de nuestro entorno y de una ingeniería evolucionada no hacia la máxima rentabilidad, sino hacia la funcionalidad, la productividad y el bien presente y futuro del planeta.

En torno a los procedimientos ecologistas pragmáticos han proliferado una serie de filosofías y metafísicas que, lejos de reflejar la hipersofisticación general del movimiento, se postulan desde posiciones primitivistas, de retorno a un pasado intocado, o esencial, donde el hombre y la naturaleza formaban un todo armonioso, en definitiva, una Arcadia o Paraíso Perdido. Se reciclan así trozos escogidos de religiones ancestrales como el budismo o el brahamismo, se mezclan con prácticas New Wave al estilo californiano, se recuperan misticismos de las civilizaciones cuyos metarrelatos se basan en una fuerte conexión entre el hombre y la naturaleza (p.ej. indios norteamericanos), se da crédito a prácticas esotéricas, y se generaliza un rechazo generalizado hacia el positivismo científico y la forma en que este ha moldeado nuestro mundo. La ciencia y sus resultados industriales serían los culpables de haber apartado al hombre de sus esencias y del buen vivir. La desconfianza hacia el progreso propugnada por el pensamiento general ecologista ha generado tendencias antagónicas que con frecuencia tienden a confundirse. Por un lado, el ecologismo lucha contra el progreso actual alentando a un nuevo progreso. Por el otro, aparecen nuevos místicos cuyo Dios ya no es otro sino su propio cuerpo, continente de toda la sabiduría natural, al que hay que escuchar y venerar, preservar y purificar, negándose a lo impuro (lo industrial) con el mismo rigor ortodoxo con que se negaba la entrada al templo a los infieles. Con todo, casi siempre esta mística se lleva a cabo desde una despreocupación pop, sin graves discernimientos sobre la contradicciones flagrantes entre las cosmovisiones y creencias adoptadas. Con el mismo desenfado, un día nos vamos a una casa rural a enterrarnos en maíz con nuestro profesor de yoga, y la noche siguiente nos la pasamos buscando en Internet un billete low cost para comprar un i-Phone en Nueva York. –


Fuente: http://elespigado.wordpress.com/2009/04/01/ideologias-violencia-y-primitivismo-en-la-era-afterpost/

:D

[unx mas]

Matar a alguien no fue, no es, ni será nunca respeto. No, ¿verdad? pues ya puedes empezar a irte de la civilización y dejar de fomentar el uso de carreteras, automóviles, ordenadores, electrodomésticos... etc etc etc, es decir, cosas que suponen LA MUERTE DE MUCHOS ANIMALES.

[RespuestasVeganas.Org]

No, ¿verdad? pues ya puedes empezar a irte de la civilización y dejar de fomentar el uso de carreteras, automóviles, ordenadores, electrodomésticos... etc etc etc, es decir, cosas que suponen LA MUERTE DE MUCHOS ANIMALES.

Primeramente no tengo coche, y estoy en contra del transporte privado.

Todas esas muertes ocurren porque vivo en una civilización no vegana. En una civilización vegana la minimización del maltrato y sufrimiento serían tan importantes como hoy lo es la maximización del beneficio económico.

Mi objetivo no es vivir como un primitivo junto a otros 7000 millones de primitivos matando animales a pelo (como el que coge una fruta del árbol) sino la eliminación de todo maltrato y sufrimiento. Es un objetivo casi imposible pero no más imposible que la eliminación de la violencia del ser humano. Si el objetivo es noble y se hace con cabeza podemos llegar muy lejos.

El mundo vegano que yo tengo en la cabeza es un mundo altamente científico, técnico y a la vez fusionado con la Naturaleza. En ese mundo las personas humanas tendrían una base racional muy desarrollada gracias a una educación lógica, que completarían con un uso racional de sus emociones y pasiones (habiéndolas estudiado profundamente todas), personas que saben lo que hacen y que son muy conscientes de las consecuencias de sus actos. Personas que son conscientes de que la población mundial debe reducirse drásticamente para que todos podamos vivir en plenitud sin renegar de todo el conocimiento adquirido por milenios, para que éste no sea sustituido por las viejas supersticiones y la bestialidad. Esta CIVILIZACION VEGANA evitaría matar animales en "carreteras, automóviles, ordenadores, electrodomésticos... etc etc etc" porque sería OTRO TIPO DE CIVILIZACIÓN.

Mientras miles de bombas atómicas no apaguen mi ideal seguiré intentando encenderle para cambiar la realidad.

Saludos,
David.

[unx mas]

Ea pues aquí es donde yo quería llegar, veamos:

-En primer lugar aquí tenemos la respuesta a una duda que comenzó casi con éste hilo, ZEN_ic lucha en contra de la explotación animal, por la liberación de éstos, etc. como muchas aquí, sin embargo el hecho de que utilice cosas que nos proporciona la sociedad actual y que suponen la muerte y sufrimiento de animales (aun reduciendo su consumo de éstos, cualquier cosa que, por ejemplo lleve plástico supone muchas cosas) NO lo convierte en un incoherente, tiene, tenemos la "desgracia" de haber nacido y vivir en un mundo que no es como nos gustaría, luchar dentro de dicho mundo no convierte en incoherente a nadie. De la misma forma una persona primitivista, es decir que aboga por la destrucción del sistema tecnoindustrial y por vivir en pequeñas comunidades integrados en la naturaleza, no es un hipócrita si para esa lucha usa ordenadores. De la misma forma un anarquista, no es un hipócrita si para luchar en contra del sistema actual utiliza dinero para comprar, yo que se, carteles... etc. es decir, alguien que lucha por algo que aún no existe y en contra de lo que existe ahora no es un hipócrita. Hasta aquí la primera cuestión.

-La segunda cuestión es que tal y como está montado el tinglado hoy en día, no se puede separar la lucha por la liberación animal del ecologismo, por ejemplo, el veganismo NO es suficiente (lo repetiré hasta la saciedad) es necesario, pero NO suficiente.

-En tercer lugar, creo que se está juzgando muy duramente a Wheeler, por ejemplo, sin tener en cuenta que en lo que a liberación animal se refiere, un servidor prefiere 2000 primitivistas cazadores recolectores integrados en la naturaleza que 20 veganos de ciudad, los primitivistas causan mucho menos sufrimiento animal que éstos últimos. ¿Prefiero 20.000 primitivistas veganos antes que 20 primitivistas no veganos? pues sí, pasa que éso, en todas partes del planeta no es posible. Cosa que me lleva a elucubrar sobre qué ocurriría si una persona como ZEN_ic, en el supuesto de tener poder, llega a una cultura cazadora recolectora integrada en la naturaleza. Escena que me recuerda demasiado a lo que ocurría cuando los europeos comenzaron a llegar a América, ¿y quienes seríamos nosotros seres de la civilización del petróleo y de la destrucción del planeta para decirles a estas culturas cómo tienen que vivir y que no tienen que dañar a los animales? ¡¡pero si no dañan ni a la cuarta parte que nosotras!!

-En cuarto lugar, yo mostraría un poco menos de soberbia y un poco más de interés en todo lo que al antidesarrollismo se refiere. Como dije antes tienen mucho que decir en cuanto al funcionamiento de nuestro sistema tecnoindustrial y pueden ayudarnos a comprender mejor cómo funciona nuestro mundo, cosa que siempre viene bien si queremos cambiar algo.

-Por último, repetir que yo no estoy por el primitivismo, que pienso (más o menos como ZEN_ic) que la tecnología puede ser integrada en "el respirar" del planeta y fundirse con éste, pero tampoco nos flipemos, debemos saber que somos demasiados (como dice ZEN_ic) y que además, cada una de nosotras consumimos demasiado y además demasiadas cosas que no son para nada necesarias para que el ser humano tenga una vida plena y feliz.

En resumen: no seamos tan ligeros juzgando a las demás, ni siquiera los más sabios deberían poder alcanzar a juzgar a los demás de manera drástica, veamos todo lo que la crítica a la tecnosfera puede aportarnos porque está claro que algo en éste mundo va mal, y miremos primero el daño que hacemos nosotras antes de juzgar a los demás.

Salud.

[1me]

Hola, llegó el pesao :)

ea pues aquí es donde yo quería llegar, veamos:

-en primer lugar aquí tenemos la respuesta a una duda que comenzó casi con éste hilo, zen_ic lucha en contra de la explotación animal, por la liberación de éstos, etc. Como muchas aquí, sin embargo el hecho de que utilice cosas que nos proporciona la sociedad actual y que suponen la muerte y sufrimiento de animales (aun reduciendo su consumo de éstos, cualquier cosa que, por ejemplo lleve plástico supone muchas cosas) no lo convierte en un incoherente, tiene, tenemos la "desgracia" de haber nacido y vivir en un mundo que no es como nos gustaría, luchar dentro de dicho mundo no convierte en incoherente a nadie. De la misma forma una persona primitivista, es decir que aboga por la destrucción del sistema tecnoindustrial y por vivir en pequeñas comunidades integrados en la naturaleza, no es un hipócrita si para esa lucha usa ordenadores. De la misma forma un anarquista, no es un hipócrita si para luchar en contra del sistema actual utiliza dinero para comprar, yo que se, carteles... Etc. Es decir, alguien que lucha por algo que aún no existe y en contra de lo que existe ahora no es un hipócrita. Hasta aquí la primera cuestión.

-la segunda cuestión es que tal y como está montado el tinglado hoy en día, no se puede separar la lucha por la liberación animal del ecologismo, por ejemplo, el veganismo no es suficiente (lo repetiré hasta la saciedad) es necesario, pero no suficiente. Recordando lo que dices ahí abajo: prefiero a 20 veganos no ecologistas que a 20 ecologistas no veganos ¿por qué? porque un vegano puede ser fácilmente ecologista, pero un ecologista no puede ser fácilmente vegano.

-en tercer lugar, creo que se está juzgando muy duramente a wheeler, por ejemplo, sin tener en cuenta que en lo que a liberación animal se refiere, un servidor prefiere 2000 primitivistas cazadores recolectores integrados en la naturaleza que 20 veganos de ciudad yo no, cada uno vive como puede y donde le ha tocado nacer, para mi tiene más valor la moral de esos 20 veganos que el instinto de los 2000 primitivistas, los primitivistas causan mucho menos sufrimiento animal que éstos últimos.NO (te lo repetiré hasta la saciedad :D ), la moral de los veganos no lo causa y si todo el mundo pensara como ellos no se causaría. ¿prefiero 20.000 primitivistas veganos antes que 20 primitivistas no veganos? Pues sí, pasa que éso, en todas partes del planeta no es posible. Cosa que me lleva a elucubrar sobre qué ocurriría si una persona como zen_ic, en el supuesto de tener poder, llega a una cultura cazadora recolectora integrada en la naturaleza. Escena que me recuerda demasiado a lo que ocurría cuando los europeos comenzaron a llegar a américa, ¿y quienes seríamos nosotros seres de la civilización del petróleo y de la destrucción del planeta para decirles a estas culturas cómo tienen que vivir y que no tienen que dañar a los animales? ¡¡pero si no dañan ni a la cuarta parte que nosotras!!
Por eso es tan importante partir desde la actualidad hacia adelante, no volviendo al pasado y querer mejorar el mundo a partir de ahí, la educación y los valores lo es todo.

-en cuarto lugar, yo mostraría un poco menos de soberbia y un poco más de interés en todo lo que al antidesarrollismo se refiere. Como dije antes tienen mucho que decir en cuanto al funcionamiento de nuestro sistema tecnoindustrial y pueden ayudarnos a comprender mejor cómo funciona nuestro mundo, cosa que siempre viene bien si queremos cambiar algo.

-por último, repetir que yo no estoy por el primitivismo, que pienso (más o menos como zen_ic) que la tecnología puede ser integrada en "el respirar" del planeta y fundirse con éste, pero tampoco nos flipemos, debemos saber que somos demasiados (como dice zen_ic) y que además, cada una de nosotras consumimos demasiado y además demasiadas cosas que no son para nada necesarias para que el ser humano tenga una vida plena y feliz.

En resumen: No seamos tan ligeros juzgando a las demás, ni siquiera los más sabios deberían poder alcanzar a juzgar a los demás de manera drástica, veamos todo lo que la crítica a la tecnosfera puede aportarnos porque está claro que algo en éste mundo va mal, y miremos primero el daño que hacemos nosotras antes de juzgar a los demás.

Salud.

Solo era ese inciso

Saludos

[unx mas]

Hola a todo el mundo. Estoy interesado en debatir un asunto con vosotras. Soy primitivista, anticivilización, o como le queráis llamar. Es decir, estoy en contra de las civilizaciones y deseo vivir en equilibrio con los sistemas de autorregulación del medio natural.

Me gustaría saber que opinión tenéis las veganas sobre la caza, pesca y recolección animal (caracoles, moluscos...) de subsistencia.

De momento simplemente eso. Tengo más preguntas pero el debate podría complicarse y no es plan. Para acabar con mi intervención en éste hilo, me voy al inicio de él, daré mi opinión personal:

-No solo el consumo de animales maltrata y esclaviza a éstos, la forma que la humanidad tiene en la actualidad de aprovechar los recursos naturales, de explotar el planeta, genera muerte y sufrimiento animal, hay una cuestión a la cual hago alusión al opinar sobre esto y he podido comprobar que algunas la negáis, la cuestión es la siguiente:
una carretera, un avión y sus piezas, un coche y sus piezas, un ordenador y sus piezas, un reloj digital y sus piezas... y casi cualquier cosa de las que tenemos alrrededor necesitan para su fabricación del daño, más o menos acusado, al hábitat de muchos animales, los cuales se ven desplazados, intoxicados, o asesinados (de forma indirecta si queréis) de diversas maneras. Se puede decir entonces, que la vida de una persona en una ciudad de un país desarrollado genera muerte y sufrimiento animal, a pesar de que ésta persona sea vegana [1], una persona vegana reduce dicho daño al mundo animal, lo reduce muchísimo, pero no lo elimina y dicho daño continúa siendo brutal (tanto cuantitativa como cualitativamente). Una persona primitivista, es decir que viva en una pequeña comunidad integrada en la naturaleza y "respirando al ritmo de ésta" reduce el sufrimiento animal a unos niveles brutales, a pesar de NO ser vegana.[2] Basándome en eso, prefiero que la gente se integre en la naturaleza dejando de explotar así el medio natural con todas las muertes que ello conlleva a que se haga vegana y continúe viviendo en la ciudad, con todas las muertes que ello conlleva. [3]

-Siguiendo el hilo de dicho planteamiento, Wheeler, me sentiría muy hipócrita condenando a alguien que, aun siendo cazador-recolector, se integre en la naturaleza dañándola lo mínimo posible cuando mi vida Occidental y "Civilizada" supone más muerte y sufrimiento animal de lo que supondría la de la persona del ejemplo. Ahora sí, yo no descartaría radicalmente la posibilidad de un primitivismo vegano en las zonas donde se pueda y en las épocas del año en las cuales se pueda, al máximo posible.

-Por otro lado, opino que la tecnología hoy es el problema pero usada de forma distinta puede convertirse en la solución, es por ello que no entiendo que el primitivismo sea la solución, pero no sería conveniente "contaminar" éste hilo con otro debate, largo y complejo como ese. Eso si, si decides dar el paso tienes todos mis respetos y la gratitud en nombre de todas las vidas que contribuirías a salvar de forma indirecta, cosa que muchos usuarios aquí pretenden ignorar, de la misma forma que pretenden ignorar todo el sufrimiento y maltrato animal que se derivan de nuestras vidas tecnologizadas. [3]

-En último lugar, Wheeler ¿eres vegano no? lo pregunto porque hoy por hoy no estás integrado en la naturaleza ni respetando sus ritmos, es decir, que la opción más ética viviendo como vives en la actualidad es ser vegano. Y ese planteamiento es válido supongo que incluso para tí, porque no podemos equiparar la atrocidad que tiene lugar en las granjas industriales y el daño al medio natural que suponen con el ideal que persigues. (si, esta pregunta tiene trampa porque se que no lo eres)

Salud.

[1] Ojo, con éste dato no pretendo decir que ser vegano no sirve de nada, lejos de ello afirmo y defiendo el veganismo como algo necesario, como algo imprescindible.
[2] Evidentemente para mi forma de pensar, es preferible mil veces que dicha persona primitivista sea a su vez vegana, si bien es cierto que en todas las zonas del planeta la conjunción de una vida primitivista y vegana es imposible, y muy probablemente habrá zonas en las cuales, de ser posible, no lo sea en todas las estaciones del año.
[3] Ésto se basa, evidentemente en que para mí, supone más muerte y sufrimiento animal una vida de ciudad de país desarrollado aunque se sea vegano que una vida primitivista integrado con la naturaleza y respetando a dicha naturaleza a pesar de no ser vegano. Lógicamente, éste debate termina cuando alguien niegue que ésto sea así y piense que no, que un vegano de ciudad genera menos explotación animal que un primitivista integrado en el medio natural. En ese caso no invertiré más tiempo tecleando tratando de convencer a quien piense así, entenderéis que no habría entendimiento posible entre ambas posturas, pero recomiendo encarecidamente a que se reflexione sobre ello, teniendo en cuenta todos los costes ocultos de nuestra vida "civilizada" a pesar del veganismo.

[erfoud]

El veganismo es lo que es: una determinación de no hacer uso de animales
pero desde luego lo que no se puede pretender es que el veganismo ofrezca una respuesta a las múltiples cuestiones sociales, económicas, políticas, éticas etc . Por eso hay veganos pro-sistema y veganos antisistema, veganos anarquistas, de izquierda y otros no de izquierda (decir "de derechas" se me hace muy, muy raro!), veganos muy concienciados con los temas medioambientales y quienes no lo están, veganos que consideran favorablemente el uso de la tecnología, y otros más tendentes al primitivismo etc
El veganismo es, pues, una característica de las varias que componen las señas de identidad ideológica de un individuo.
Claro que es altamente deseable que todos los seres humanos -veganos o no- desarrollen lo más ampliamente posible una ideología que cubra todas estas variables, de la misma manera que un cooperante en una ONG debería tener unas opiniones propias y maduradas sobre qué tipo de mundo quiere, sobre cuestiones medioambientales y de sostenibilidad...Es algo que nos atañe a todos, no sólo a los veganos.
Lo interesante es plantear si el ser vegano debiera conllevar un tipo de ideas concretas- ¿es coherente esa variabilidad mencionada anteriormente? Es decir, ¿nos cuadra un vegano defensor del sistema capitalismo actual? ¿es coherente un vegano que pase de toda cuestión ecologista? Supongo que la respuesta dependerá de la ideología de cada uno que lea esto. No creo que superfamosos veganos como Paul Mc Cartney sean precisamente revolucionarios en lo social...

En mi caso, sí veo una unidad de pensamiento entre mi veganismo y el resto de mis convicciones. Mi pensamiento antisistema (la sociedad capitalista hiperconsumista aparte de injusta por su propia naturaleza, es completamente inviable en un medio plazo), pro-decrecimiento, favorable a una estructura social infinitamente más simplificada y austera que la actual, pero no antitecnológico (nunca llegaré a desdeñar determinados logros tecnológicos, como la anestesia o la electricidad como algo negativo per se) encajan en mi opinión con mi veganismo.
Cada cual trate de encajar todas las piezas de sus pensamientos, principios y valores y vea si todo ello tiene una unidad coherente

[unx mas]

en ese caso, suscribo además lo dicho por erfoud y lo añado a mi reflexión.

[Crisha]

estoy bastante de acuerdo contigo, Erfoud; pero se me sigue haciendo muy raro que un vegano no esté concienciado con temas medioambientales (ya me cuesta entender un vegano misántropo). Es que es una incoherencia en sí misma. Tanto como ser animalista y comer carne, pues a ninguno hoy en día, se nos escapan los daños que suponen para los animales y el número de especies que despararecen diariamente por un mal uso del medioambiente.

Otra cosa, más general del hilo. Creo que desde el principio ha habido cierta tendencia, más o menos general, a desprestigiar los argumentos de wheeler. Y creo que se han pasado por alto ciertos razonamientos que hizo que, creo, están muy bien hilados.
ADemás, no sé porqué ciertos foreros se han empeñado durante las 21 páginas del hilo, en sacar a relucir todas las maldades de los pueblos primitivos como argumento antitesis de lo indicado por wheeler (machismo, infanticidio, rituales sangrientos, etc, etc. :rolleyes:).
Creo que se ha obviado (y me temo que, en parte, a propósito) el hecho de que se está hablando de integrar el conocimiento actual pero echando un paso atrás (o varios) para intentar volver a un punto en el cual nos desligamos de todo lo que nos rodea.
La ultratecnología nos desliga y nos aísla del mundo al que pertenecemos.
Pero volver atrás, y ahí no estoy de acuerdo con wheeler (aunque sí creo que en un mundo amish se matarían menos animales que en un mundo vegano ultratecnificado pues es sabido que la tecnología mata animales y la producción de máquinas es altamanete insostenible; por no hablar del transporte en general, la producción actual de alimento, etc, etc.), no tiene porqué significar matar animales para comer, igual que no tiene porqué significar una vuelta al machismo (entendiendo machismo como anualción de la mujer, no el hecho de que la mujer cuide de la prole que para eso es la que alimenta ;)), al infanticidio, o a los rituales sangrientos...

[erfoud]

ADemás, no sé porqué ciertos foreros se han empeñado durante las 21 páginas del hilo, en sacar a relucir todas las maldades de los pueblos primitivos como argumento antitesis de lo indicado por wheeler (machismo, infanticidio, rituales sangrientos, etc, etc. :rolleyes:).
.

Yo sí he sacado a colación esas, digamos, imperfecciones de ciertos pueblos primitivos, pero lo he hecho sólo para refutar esa imagen que se ha pintado de sociedades primitivistas estilo Heidi: todo paz , amor y felicidad, que no veía muy realista que digamos...

[Snickers]

estoy bastante de acuerdo contigo, Erfoud; pero se me sigue haciendo muy raro que un vegano no esté concienciado con temas medioambientales (ya me cuesta entender un vegano misántropo). Es que es una incoherencia en sí misma.

si se aceptan las definiciones standars la reflexión q planteas en bien propia



http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo



"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales".

Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)


En este Memorándum la palabra "veganismo" denota una filosofía y una forma de vida que tiene por objeto excluir -tan lejos como ésto sea posible y práctico- todas las formas de explotación y crueldad hacia los animales usados para alimentos, ropa o para cualquier otro fin; y por extensión, promueve el desarrollo y la utilización de alternativas que estén libres del uso de animales en beneficio de los seres humanos, de los animales y del medio ambiente.

Definición de veganismo según el Memorándum[2] (http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo#cite_note-1) del 20 de Noviembre de 1979 de la Sociedad Vegana (Vegan Society)

[Crisha]

si se aceptan las definiciones standars la reflexión q planteas en bien propia



http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo

sí, supongo que es nada estándar pero sí parece adecuada en un contexto "forero" en el que hay encuestas de hasta con cuántos metros cuadrados por gallina admitirías comer huevos ;)

Aparte de que, gracias a las definiciones estándar, muchos veganos de este foro se han cambiado el nombre y rechazan el epíteto de "vegano" :)

[Crisha]

Yo sí he sacado a colación esas, digamos, imperfecciones de ciertos pueblos primitivos, pero lo he hecho sólo para refutar esa imagen que se ha pintado de sociedades primitivistas estilo Heidi: todo paz , amor y felicidad, que no veía muy realista que digamos...

lo sé, aunque no me refería sólo a ti.
Simplemente, creo que (en parte se lo debemos a la magnífica actuación del tal vegetof) el debate se perdió entre acusaciones mutuas de "pues tu sistema es peor", sin pensar que el volver atrás no significa perder lo aprendido hasta ahora ;)

[RespuestasVeganas.Org]

-En primer lugar aquí tenemos la respuesta a una duda que comenzó casi con éste hilo, ZEN_ic lucha en contra de la explotación animal, por la liberación de éstos, etc. como muchas aquí, sin embargo el hecho de que utilice cosas que nos proporciona la sociedad actual y que suponen la muerte y sufrimiento de animales (aun reduciendo su consumo de éstos, cualquier cosa que, por ejemplo lleve plástico supone muchas cosas) NO lo convierte en un incoherente, tiene, tenemos la "desgracia" de haber nacido y vivir en un mundo que no es como nos gustaría, luchar dentro de dicho mundo no convierte en incoherente a nadie. De la misma forma una persona primitivista, es decir que aboga por la destrucción del sistema tecnoindustrial y por vivir en pequeñas comunidades integrados en la naturaleza, no es un hipócrita si para esa lucha usa ordenadores. De la misma forma un anarquista, no es un hipócrita si para luchar en contra del sistema actual utiliza dinero para comprar, yo que se, carteles... etc. es decir, alguien que lucha por algo que aún no existe y en contra de lo que existe ahora no es un hipócrita. Hasta aquí la primera cuestión.

Estoy de acuerdo. Independientemente de la "ideología" (primitivista, ecologista, veganos) Necesitamos herramientas modernas (internet, imprenta, etc) para expandir nuestra idea si es que queremos que todo el mundo la siga. Si sólo queremos seguirla nosotros por gusto personal entonces no tendría sentido meterse en un foro a echar la charla a los demás, por lo tanto, la actitud adecuada a ello es el activismo dentro de la sociedad y para ello necesitamos estar dentro de la misma. Yo soy vegano pero quiero que todo el mundo también lo sea, para ello uso Internet, hago activismo, etc.


-La segunda cuestión es que tal y como está montado el tinglado hoy en día, no se puede separar la lucha por la liberación animal del ecologismo, por ejemplo, el veganismo NO es suficiente (lo repetiré hasta la saciedad) es necesario, pero NO suficiente.

El veganismo es un gran paso puesto que es una postura ética hacia los demás animales sintientes. Claro que el veganismo se puede perfeccionar mediante una actitud ecologista, del mismo modo que el ecologismo perfecciona el respeto a los Derechos Humanos, ya que si se contamina tierra, agua y aire en los países pobres donde hay industrias entonces se está perjudicando las vidas de quienes viven ahí (falta de agua, alimentos contaminados, cáncer, etc).


(...), sin tener en cuenta que en lo que a liberación animal se refiere, un servidor prefiere 2000 primitivistas cazadores recolectores integrados en la naturaleza que 20 veganos de ciudad, los primitivistas causan mucho menos sufrimiento animal que éstos últimos. ¿Prefiero 20.000 primitivistas veganos antes que 20 primitivistas no veganos? pues sí, pasa que éso, en todas partes del planeta no es posible.

unx_mas, acabo de crear una entrada en RespuestasVeganas.Org para analizar este tema. Creo que el argumento quedaría así:

Argumento: "Siendo primitivistas mataríamos menos animales que siendo veganos". (http://www.respuestasveganas.org/2010/09/argumento-siendo-primitivistas.html)

Aún no puse apenas nada.


Cosa que me lleva a elucubrar sobre qué ocurriría si una persona como ZEN_ic, en el supuesto de tener poder, llega a una cultura cazadora recolectora integrada en la naturaleza. Escena que me recuerda demasiado a lo que ocurría cuando los europeos comenzaron a llegar a América, ¿y quienes seríamos nosotros seres de la civilización del petróleo y de la destrucción del planeta para decirles a estas culturas cómo tienen que vivir y que no tienen que dañar a los animales? ¡¡pero si no dañan ni a la cuarta parte que nosotras!!

Siguiendo tu argumentación, igualmente si de vez en cuando se comen a recién nacidos no tendríamos que hacer nada.

Yo parto de que los derechos de los individuos están por encima de los derechos de las culturas. Intentaría cambiar sin violencia a esas culturas cazadoras.


-En cuarto lugar, yo mostraría un poco menos de soberbia y un poco más de interés en todo lo que al antidesarrollismo se refiere. Como dije antes tienen mucho que decir en cuanto al funcionamiento de nuestro sistema tecnoindustrial y pueden ayudarnos a comprender mejor cómo funciona nuestro mundo, cosa que siempre viene bien si queremos cambiar algo.

Me interesa el decrecimiento porque lo contrario no es racional.


-Por último, repetir que yo no estoy por el primitivismo, que pienso (más o menos como ZEN_ic) que la tecnología puede ser integrada en "el respirar" del planeta y fundirse con éste, pero tampoco nos flipemos, debemos saber que somos demasiados (como dice ZEN_ic) y que además, cada una de nosotras consumimos demasiado y además demasiadas cosas que no son para nada necesarias para que el ser humano tenga una vida plena y feliz.

En resumen: no seamos tan ligeros juzgando a las demás, ni siquiera los más sabios deberían poder alcanzar a juzgar a los demás de manera drástica, veamos todo lo que la crítica a la tecnosfera puede aportarnos porque está claro que algo en éste mundo va mal, y miremos primero el daño que hacemos nosotras antes de juzgar a los demás.

Estoy de acuerdo y se agradece tu postura reconciliadora. Ahora te mando un privado para que leas una cosa al respecto.


Saludos,
David.

[Snickers]

sí, supongo que es nada estándar pero sí parece adecuada en un contexto "forero" en el que hay encuestas de hasta con cuántos metros cuadrados por gallina admitirías comer huevos ;)

Aparte de que, gracias a las definiciones estándar, muchos veganos de este foro se han cambiado el nombre y rechazan el epíteto de "vegano" :)

lo siento, me he perdido, no te pillo la respuesta. Si quieres me la expones de otra manera

saludos

[Crisha]

lo siento, me he perdido, no te pillo la respuesta. Si quieres me la expones de otra manera

saludos

no había leído esto, disculpa.
Quería decir que sí, que reconozco que el concepto de vegano que he expuesto es muy personal y nada tiene que ver con lo que se define por ahí. Peeero que en este foro, creo que tiene cabida pues los propios veganos subdividen las etiquetas dek veganismo hasta el infinito y que muchos de ellos, incluso, han decidido dejar de llamarse veganos por ello.

de todos modos, no tiene mucho que ver con mi argumentación; si aceptamos la definición que me pusiste, entonces entran todos los veganos, incluso cuando muchos de los que aquí escriben categorizarían aún más esa definición y excluirían a muchos otros.

buff, qué lío me he hecho :D

[Snickers]

no había leído esto, disculpa.
Quería decir que sí, que reconozco que el concepto de vegano que he expuesto es muy personal y nada tiene que ver con lo que se define por ahí. Peeero que en este foro, creo que tiene cabida pues los propios veganos subdividen las etiquetas dek veganismo hasta el infinito y que muchos de ellos, incluso, han decidido dejar de llamarse veganos por ello.

de todos modos, no tiene mucho que ver con mi argumentación; si aceptamos la definición que me pusiste, entonces entran todos los veganos, incluso cuando muchos de los que aquí escriben categorizarían aún más esa definición y excluirían a muchos otros.

buff, qué lío me he hecho :D

bueno, creo q lo clave en esto de los conceptos establecidos por alguien, ya q no surgen de la nada, es respetar el sentido. Y si no encajas y en consecuencia no eres vegano pues no lo eres, q el veganismo no deja de ser un medio (aunq algunos lo vean como un fin).




"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales".

Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)


En este Memorándum la palabra "veganismo" denota una filosofía y una forma de vida que tiene por objeto excluir -tan lejos como ésto sea posible y práctico- todas las formas de explotación y crueldad hacia los animales usados para alimentos, ropa o para cualquier otro fin; y por extensión, promueve el desarrollo y la utilización de alternativas que estén libres del uso de animales en beneficio de los seres humanos, de los animales y del medio ambiente.

Definición de veganismo según el Memorándum[2] (http://es.wikipedia.org/wiki/Veganismo#cite_note-1) del 20 de Noviembre de 1979 de la Sociedad Vegana (Vegan Society)



Creo q lo de la reverencia por la vida no lo dijo por decir, y creo q la cuestión de ANIMAR al uso de alternativas tampoco. Eso lo concretaron años después con expresiones como:



tiene por objeto excluir -tan lejos como ésto sea posible y práctico- todas las formas de explotación y crueldad hacia los animales usados
y por extensión, promueve el desarrollo y la utilización de alternativas que estén libres del uso de animales en beneficio de los seres humanos, de los animales y del medio ambiente.

es importante lo de: como sea posible y práctico, usados, promueve, libres de uso, en beneficio, medio ambiente

Se habla de uso y de explotación y crueldad, pero también de promover alternativas q beneficien (y ahí se incluye el medio ambiente)

Se supone q la definición del memorandum no la sacaron para así tener una excusa de reunirse y comerse unas pipas juntos, será más bien para ajustar bien el sentido práctico de lo q planteó Donald Watson

Por eso creo q si es propio q los veganos, en la medida en q les sea posible y práctico, deberían de decantarse por un consumo vegetal ecológico. Aunq se tengan q perder ese viaje a no se donde o esas cenas y cañas de los fines de semana

Ahora bien, si cada cual se saca el concepto de veganismo q crea conveniente entonces ya el tema es personal. Me parece respetable q sea personal, ya q el veganismo entiendo q ha de ser un medio, pero entonces no es propio q anden diciendo a otros lo q es o no vegano

[wheeler]

Se ha hablado mucho desde mi última intervención así que voy a intentar sintetizar, espero que todo el mundo se de por aludido.

Quería empezar mostrando mi sorpresa de que después de haber hablado textualmente sobre ello repetidas veces (y no solo yo sino varias usuarias de todos los "bandos") sigan unas cuantas erre que erre con lo mismo: Las situaciones de supervivencia no se elijen, vosotras también estáis en ella, la cuestión es que el que unas estamos por tomar las riendas de nuestra supervivencia y vosotras la delegais a un ente superior que os la gestiona a un coste espeluznante que precisamente por mi empatía y apoyo total por los animales (así como por el resto de la vida) rechazo con todas mis energías. Dejad ya de repetir la cantinela de que elegimos matar animales. La elección es matar animales dentro del equilibrio natural o matarlos (a lo grande, con extinciones sistemáticas) como consecuencia de un estilo de vida sustentado por una civilización. Por favor, dejad de ignorar esta cuestión una y otra vez. Vuestros sesgos cognitivos empiezan a ser francamente exajerados.

También quería recordar, aunque tal vez está confusión alguna la habéis cometido por ignorancia (lo cual no es nada malo, no se puede saber de todo), que si alguien está en contra de las civilizaciones está en contra de las civilizaciones tipo Geng His Kahn, de los Amish y de la madre que los parió. Una cosa es que el impacto sobre el medio en estos tiempos fuera infinitamente menor y que ciertamente los reductos que vivían de formas muy poco civilizadas al margen del control del Sistema eran incluso cuantiosos, pero en esencia la civilización ya se estaba abriendo camino.

Snickers me ha hablado de la aribitrariedad con la que decido que la agricultura es más o menos deseable. No se trata de una cuestión que se pueda calcular mediante matemáticas puesto que son demasiadas las variables que entran en juego. Sin embargo, yo no rechazo tajantemente la agricultura, lo que hago es marcar las diferencias entre la agricultura que puede practicar un pueblo autosuficiente y la que se da como imprescindible sustento de una civilización. Pongo un especial énfasis en la capacidad, no en la voluntad. Independientemente de lo que consideren más o menos engorroso esos pueblos, las circunstancias de su medio les llevaran a hacer un uso "responsable" de la agricultura.
Piénsalo en términos de conflicto de poder. Prácticar la agricultura es intentar controlar un pedazo de tierra y lo que en ella sucede, y eso requiere un esfuerzo. Si requiere menos esfuerzo es porqué hay menos voluntades que se opongan a ello, y por lo tanto esa mayor agricultura es menos amenazante para el medio. En un lugar con una gran riqueza de vida y con complejos y delicados equilibrios de poder la oposición que recibirá la agricultura será mucho mayor y será mucho más astuto potenciar la caza-recolección.

Como véis, no se trata de querer hacer una cosa u otra, se trata de poder. No hay nada de "buen salvaje" en todo esto, porqué yo no digo que los grupos humanos precivilizados respeten la naturaleza por voluntad, sino que no son capaces de no hacerlo (aunque es habitual que el respeto por la naturaleza pase a formar parte de su mitología en el proceso de endoculturación propio de todo grupo humano, junto con todo lo que es necesario para la supervivencia y desarrollo del grupo). Por supuesto, existen excepciones, pero quiero poner en evidencia eso mismo, que son excepciones. Que no "depende" como algunas de vosotras decís. Que la norma en la civilización es la destrucción de la vida libre y que la norma en la precivilización es el equilibrio con el medio. Por eso mismo yo no estoy en contra del poder, ni de la violencia, ni de luchar por los valores propios en contra de los valores ajenos, sino que estoy en contra de que la acumulación de poder se vuelva algo sistemático, el fin de un grupo humano, y sobretodo que dicha acumulación se haga efectiva mediante el imperialismo civilizado (el único tipo de imperialismo que hay, claro).

A mi me parece fenomenal que tengáis unos determinados valores morales. Yo mismo tengo los míos. Pero el deseo de que mis valores morales sean seguidos por todo el mundo es ingenuo, y especialmente que construya una megamáquina mediante la cual obtenga esa capacidad es horroroso, aunque sea solamente por las consecuencias de la megamáquina. Por lo tanto, vuestras utopías de mundos globalizados veganos, al necesitar que todo el mundo comparta unos valores, necesitan la megamáquina, y esa megamáquina amenaza la vida libre puesto que se nutre de ella.

Contestando concretamente a Snickers, el liderazjo y la jefatura no son la misma cosa. En el libro "La sociedad conta el Estado" de Pierre Clastres (que vivió con Tupi-Guaranies) se habla largo y tendido de como el "jefe" de esas tribus no ostenta el poder político, y que por lo tanto no tiene nada que ver con un ente estatal. Si deseas informarte sobre etnografía y antropología hay una gran bibliografía sobre ello que te permitirá entender porqué en esos campos se diferencia entre tribu y civilización y como se ha ido marcando, de manera más o menos difusa, la frontera entre una cosa y la otra. Dicha frontera siempre gira en torno a la existencia de organismos superiores a los individuos humanos, algo que pudiera asociarse a la idea de nación o gobierno, es decir un Estado.

En los primeros 40 mensajes de este hilo se encuentran varias respuestas que abren un debate contigo sobre el tema de la "complejidad", la mayoría de ellos por parte de ZEN_ic y Senyor_X. No voy a hacer más largo un post que ya de por sí es extenso y denso añadiendo citas o repitiendo lo que ellos han dicho. Si lo prefieres dejamos el tema porqué la cosa no avanza y a mi me da bastante igual.

Sigo en otro post...

[wheeler]

ZEN_ic me habla sobre premisas religiosas (o sea, basadas en la fe). Sobre ese tema tengo que decir que efectivamente mi ideología reposa, al final, sobre creencias. Yo les llamo valores morales. Uno muy básico es que construyo mi ideología basándome en la experiencia. Lo hago porqué sí, así que sin duda es un dogma. A partir de este construyo precisamente mi creencia de que "lo natural es bueno" porque la experiencia me sugiere que la complejidad de la realidad es tal que pretender representarla en limitados esquemas mentales racionales (mecanicismo reduccionista) es un acto de soberbia y ha ido provocando, a lo largo de la historia, daños a la vida libre. Sin embargo, la Naturaleza actúa en base a todas y cada una de esas variables, puesto que está construida precisamente por la suma de la vida en la Tierra. Por lo tanto, tengo fe en que la manera en la que la Naturaleza gestiona la realidad es buena, y que pretender controlar esa realidad mediante la razón es malo y soberbio. No soy antiracionalista, porqué creo que la razón tiene muchas funciones y muy importantes, pero no el control de la realidad.

Pero no tengo nada de falaz, porqué como ya he dicho mi ideología es consistente con esa creencia. Lo que se dice en el link que este chico me adjunta es muy demagogo. Que la violencia sea natural no significa que la apoye siempre, esto es hasta ridículo. Qué son las jerarquías? Si implican grados de poder construidos mediante su delegación (como en lo que habitualmente se conoce como jerarquía) discrepo de su naturalidad. Si se refiere al mero liderazgo, o la división de tareas, es imprescindible reconocer las diferencias cualitativas entre estas y las jefaturas y las jerarquías propias de la especialización. No tengo nada de anarquista clásico.

Además, al final, todas las personas tienen valores morales. Creer que se tiene la razón también es ingenuo. Este debate sería mucho más enriquecedor si todas tuviéramos conciencia de cuales son nuestros valores morales y pusieramos en evidencia nuestros conflictos. Lo que me anima a debatir en este tema es precisamente mi opinión de que vuestros valores morales, o los que decís apoyar, no son consistentes con la ideología que supuestamente construiis sobre ellos. Si alguien me dice que justifica la destrucción de la vida libre porqué para ella eso es algo positivo... no tengo nada que debatir con ella.

Contestando concretamente a ZEN_ic, decirte que ya he leído en más de una ocasión respuestasveganas y lo tengo en cuenta. Nunca he estado de acuerdo con las explicaciones que se dan en ese blog ni en las entradas con cuyo título coincido. Si te digo que "recuerdes" es que ya he hablado antes de ello. En este caso, en anteriores post he opinado que veo antropocentrismo en dar mayor valor moral a los seres vivos del reino animal porqué se le da en la medida en la que comparten atributos humanos. El caso más claro se encuentra en la filosofía de Snickers pero lo cierto es que dar mayor peso a cuestiones como la inteligencia o el sistema nervioso es una arbitrariedad (porqué no es más importante, por ejemplo, poder volar?) que no solo es antropocentrista sino que incluso etnocéntrica, porqué la sobrevaloración del intelecto y el hedonismo exacerbado que provoca pánico al dolor son características propias de la cultura occidental civilizada, y no de la humanidad.

1me, tus predicciones son vacías porqué cuentas alegremente lo que "pasaría" y "pasará" sin dar mayores explicaciones al respecto y así no hay debate posible más que el de a ver el que la suelta más gorda. Yo no creo en la verdad absoluta, pero defiendo mi parecer con seguridad, que no es lo mismo. No tengo ninguna necesidad de tener razón porqué de ello no depende mi sueño nocturno.

He iniciado cada uno de mis mensajes exponiendo y argumentando cuestiones que me parecían relevantes teniendo en cuenta por donde iba el debate. En una de estas introducciones he hablado del "mito del progreso". En este mismo mensaje estas argumentaciones las he expuesto a medias contestando a ZEN_ic y Snickers, y en ellas he hablado también del "equilibrio de poder" en contra del tópico anarquista de la lucha contra el poder, o la lucha por utopías sin autoridad. Creo que con ello respondo a lo que cuentas entre esas dos simpáticas pescadillas que se muerden la cola.

A grandes rasgos, entiendo que aseguras que el problema es que toda la humanidad no actúa como tú crees que tiene que actuar. Lo cierto es que si todos pensáramos como tú probablemente no habrían demasiados conflictos y muy pocos o ninguno terminarían con violencia. Pero la realidad es que tus valores exactos solo los tienes tu y de entrada, no tienes capacidad para conseguir que el resto del mundo actúe así. Así que de momento lo que me cuentas es algo utópico y por lo tanto una pérdida de tiempo intelectual tan útil como un sudoku o comer pipas. Pero hay más: Las globalizaciones (que es lo que tú propones) han nacido hace relativamente poco y no por casualidad. La experiencia nos alecciona muy bien qué hace falta para que existan. A saber, civilizaciones muy avanzadas, con un sistema de propaganda robusto y efectivo (estoy incluyendo el sistema educativo aquí) así como una gran capacidad efectiva para llevar a cabo su negocio: el monopolio de la autoridad. No hay culturas que se expandan por la pólvora por prestigio, todas y cada una de las culturas que se han expandido lo han hecho a través del imperialismo, es decir, de la coerción. Resumiendo mucho diría (y he dicho ya arriba) que toda civilización y en consecuencia, toda globalización necesitan una megamáquina que les permita conquistar (y mantener!) su gran territorio de influencia.

Hablas despectivamente de mi "ley de la selva" y de un mundo en el que algunos conflictos se resuelvan mediante la violencia, donde el bienestar siempre es incierto y donde la libertad siempre está en disputa. Pero piensa que hoy la violencia no es presente en la medida en la que cumples con la ley del Estado y que este se reserva siempre el derecho legítimo a usarla contra ti o especialmente, contra quien frena sus objetivos. Piensa también que tu "bienestar" es seguro a costa del malestar seguro del la gran mayoría de la vida en la tierra (y de la gran mayoría de humanas) y que tu libertad o tu vida no están en disputa porqué delegas tu seguridad al todopoderoso Estado, que te defiende eficientemente a cambio precisamente de que renuncies a ella y te sometas a sus designios. La libertad no es el paraíso, ni falta que hace. La libertad es tomar las riendas de la propia vida y asumir las consecuencias, no vivir miserablemente alimentando un sistema que extermina la vida libre y echarle la culpa a cualquier otro que nos caiga gordo. Sin ir más lejos, dices que "tu alma no mata a ningún animal", que suena casi a místico, pero la realidad, y lo sabes, es que si no te gustara lo que sale del mundo en que vives o harías algo para cambiarlo o como mínimo trabajarías para desentenderte de él. Tú (y también ZEN_ic en una de sus últimas respuestas) adoptas una actitud pasiva en la que sigues viviendo de los goces del Sistema pero te lamentas de la bajeza moral del resto, como si no fuera contigo el asunto. Pero la pasividad no es inocua, tu ausencia de resistencia posibilita el sistema. Si yo soy responsable de matar a un ciervo de un flechazo tú eres responsable de lo que hace posible tu estilo de vida. O te parecería serio que dijera que yo estoy totalmente en contra de matar animales y que si lo hago es por culpa de la Naturaleza que no hace que crezcan frutales por todos lados? Solo pido seriedad y honestidad, sobretodo con una misma.

Si te sirve de consuelo, dices algo que suscribo al 100%:

Me da la impresión de que alguno no ve más allá de su nariz (o no quiere verlo) simplemente quiere vivir eso y punto, importándole 3 pitos cual sea el futuro que le espera a esa "humanidad" que defiende.

unx mas, primero de todo gracias por tu moderación, tu posición conciliadora está impidiendo que ciertos tópicos molestos impidan ir un poco más allá. Para seguir, decirte que yo no estoy en contra de la tecnología. A mi hasta me gusta la tecnología, pero también me gusta que la gente cargue con sus responsabilidades. Por lo tanto, a mi me parece fenomenal el desarrollo de tecnología mientras este no se de a costa de la acumulación de poder por parte de una minoría que obliga al resto a cargar con las nefastas consecuencias de desarrollos que de otra manera jamás habrían existido. De esta manera es imposible algo como "el progreso tecnológico" y mucho menos que llegaran a existir cosas como televisores. Puede haber "tecnología buena" pero jamás puede haber un progreso tecnológico bueno, porqué dicho progreso solo puede darse en civilización, en estado, en denaturalización.

Por otro lado, ya que lo preguntas (curioso que nadie lo haya preguntado antes e incluso que tú des por hecha la respuesta) sí, soy vegano, pero lo soy por motivos históricos. Porqué iba a molestarme en volver a colaborar con el sistema en campos en los que ya he dejado de hacerlo? Pero lo cierto es que no veo nada especialmente prioritario en dejar de colaborar con tolo que implica explotación animal y no, por ejemplo, avanzar en otros sentidos en ese.. dejar de colaborar. Comprendo y comparto incluso que otras personas no sean veganas pero trabajen su liberación empezando por otros caminos.

[unx mas]

-En último lugar, Wheeler ¿eres vegano no? lo pregunto porque hoy por hoy no estás integrado en la naturaleza ni respetando sus ritmos, es decir, que la opción más ética viviendo como vives en la actualidad es ser vegano. Y ese planteamiento es válido supongo que incluso para tí, porque no podemos equiparar la atrocidad que tiene lugar en las granjas industriales y el daño al medio natural que suponen con el ideal que persigues. (si, esta pregunta tiene trampa porque se que no lo eres)

(...)ya que lo preguntas (curioso que nadie lo haya preguntado antes e incluso que tú des por hecha la respuesta) sí, soy vegano, (...) :eek: gratamente sorprendido me hallo :D Ya continúo en otro post, que ahora tengo curro.

[RespuestasVeganas.Org]

Hace ya un rato actualicé la respuesta:

Argumento: "Siendo primitivistas mataríamos menos animales que siendo veganos" (http://www.respuestasveganas.org/2010/09/argumento-siendo-primitivistas.html)

A falta de leer los últimos comentarios y de hacer un repaso de todo el hilo.

[RespuestasVeganas.Org]

Oye wheeler, sin entrar a comentar lo que has escrito, la verdad es que tú no eres primitivista sino que te gusta la idea del primitivismo. A parte de tener ordenador en tu casa, ¿cuál es tu manera de vivir actualmente?... como dices que te gusta la tecnología... Casí más que gustarte la idea de primitivismo me parece que te gusta la idea de anti-Estado.

Saludos,
David.

[Snickers]

La elección es matar animales dentro del equilibrio natural o matarlos (a lo grande, con extinciones sistemáticas) como consecuencia de un estilo de vida sustentado por una civilización. Por favor, dejad de ignorar esta cuestión una y otra vez.


eso no se ha ignorado, solo q tu has decidido q hay q cazar y nos cuentas de donde sacas q la balanza indica q hay q hacerlo


Snickers me ha hablado de la aribitrariedad con la que decido que la agricultura es más o menos deseable. No se trata de una cuestión que se pueda calcular mediante matemáticas puesto que son demasiadas las variables que entran en juego. Sin embargo, yo no rechazo tajantemente la agricultura, lo que hago es marcar las diferencias entre la agricultura que puede practicar un pueblo autosuficiente y la que se da como imprescindible sustento de una civilización.

yo me refiero a elegir la agricultura rechazando la caza ¿en q post has marcado esa diferencia si lo q estas es decantándote por cazar?



Si requiere menos esfuerzo es porqué hay menos voluntades que se opongan a ello, y por lo tanto esa mayor agricultura es menos amenazante para el medio.

¿Que voluntades se oponen a la agricultura?


Que la norma en la civilización es la destrucción de la vida libre y que la norma en la precivilización es el equilibrio con el medio.



Por lo tanto, vuestras utopías de mundos globalizados veganos, al necesitar que todo el mundo comparta unos valores, necesitan la megamáquina,

la idea es todo el mundo se vaya transformando, no q se quede como está pero veganos de supermercado



y esa megamáquina amenaza la vida libre puesto que se nutre de ella.

y tu no, no te digo



Contestando concretamente a Snickers, el liderazjo y la jefatura no son la misma cosa. En el libro "La sociedad conta el Estado" de Pierre Clastres (que vivió con Tupi-Guaranies) se habla largo y tendido de como el "jefe" de esas tribus no ostenta el poder político, y que por lo tanto no tiene nada que ver con un ente estatal.

yo no lo he relacionado con poderes estatales, los he considerado civilizaciones, q tu a estas las veas intrinsecamente ligadas a los estados no hace q yo lo vea así



Dicha frontera siempre gira en torno a la existencia de organismos superiores a los individuos humanos, algo que pudiera asociarse a la idea de nación o gobierno, es decir un Estado.

pues mira, ahí vamos de nuevo a discrepar, esos tres conceptos no tiene pq estar ligados


En los primeros 40 mensajes de este hilo se encuentran varias respuestas que abren un debate contigo sobre el tema de la "complejidad", la mayoría de ellos por parte de ZEN_ic y Senyor_X.

q haya habido un supuesto debate no indica q haya concluido como tu indicaste

[Snickers]

En este caso, en anteriores post he opinado que veo antropocentrismo en dar mayor valor moral a los seres vivos del reino animal porqué se le da en la medida en la que comparten atributos humanos.

que haya coincidencia no supone qsea porqué se le da en la medida en la que comparten atributos humanos. Simplemente se comparten atributos


El caso más claro se encuentra en la filosofía de Snickers pero lo cierto es que dar mayor peso a cuestiones como la inteligencia o el sistema nervioso es una arbitrariedad (porqué no es más importante, por ejemplo, poder volar?)

ya te dije en el post 146 q el contenido del asunto es el tema de las propiedades, características e intereses.

Si quieres puedes entrar ahí


que no solo es antropocentrista sino que incluso etnocéntrica, porqué la sobrevaloración del intelecto y el hedonismo exacerbado que provoca pánico al dolor son características propias de la cultura occidental civilizada, y no de la humanidad.

que haya X cierta valoración no supone q tenga q ser sobrevaloración, y por otro lado el q habla de intelecto eres tu, q yo incluya la inteligencia dentro de las características de ciertos seres vivos no supone q ello haya de ser inteligencia intelectual

Respecto al dolor creo q lo q cuenta es el dolor gratuito, el q no beneficia al q lo sufre. A la mayoría de los animales no les interesa dicho dolor

[Senyor_X]

Wheeler me gustaría plantearte una cuestión, viendo que asumes tu parte de responsabilidad en la degradación del planeta, como integrante de la civilización (por lo menos por ahora) no ves más acorde con tu parte de responsabilidad, y por tanto más justo, en lugar de meterte en un espacio natural "virgen", o lo más virgen que se pueda encontrar en la península, meterte en un espacio degradado en mayor o menor grado y trabajar para recuperar un estado más proximo al natural?

Es decir, como ves más legítimo ponerse a vivir en una zona realmente natural, con todo el impacto potencial que podrías causar, en lugar de ponerte a vivir en una zona que haya sido degradada por la civilización y ayudar a su recuperación para que vuelva a ser apto para albergar mayor cantidad de vida, incluyendo la tuya?

De este modo, a parte que el impacto negativo que podrías causar sería mucho menor, el impacto positivo sería infinitamente mayor. Como lo ves?

Independientemente de la opción de cazar o no hacerlo, de usar tal o cual tecnología o no hacerlo, de adquirir el espacio en régimen legal de propiedad o de okupar, o del grado de aislamiento que quieras lograr, ahí no me meto.

[Crisha]

Es un aspecto interesante ése que planteas, Senyor.
La recuepración de espacios no es imposible y ciertamente es más "sostenible" que la degradación de los pocos que quedan intactos (¿eso existe?), aparte de que, desde un punto de vista práctico, hay que tener en cuenta que, salvo alguna isla perdida den el pacífico sur, todo el terreno tiene dueño, por muy virgen que sea.

a ver qué opina wheeler...

[unx mas]

(...) decirte que yo no estoy en contra de la tecnología. A mi hasta me gusta la tecnología, pero también me gusta que la gente cargue con sus responsabilidades. Por lo tanto, a mi me parece fenomenal el desarrollo de tecnología mientras este no se de a costa de la acumulación de poder por parte de una minoría que obliga al resto a cargar con las nefastas consecuencias de desarrollos que de otra manera jamás habrían existido. De esta manera es imposible algo como "el progreso tecnológico" y mucho menos que llegaran a existir cosas como televisores. Puede haber "tecnología buena" pero jamás puede haber un progreso tecnológico bueno, porqué dicho progreso solo puede darse en civilización, en estado, en denaturalización. (...)
Bueno continúo contestando ahora que tengo tiempo:

-En primer lugar partimos de la base de que tú y yo somos anarquistas (¿no es así?) y aquí ya entramos en debate hacia otros derroteros que creo no son los prioritarios en éste foro, pero bueno, sólo por comprender algunas cosas. Afirmas que te parece bien el desarrollo de la tecnología con una condición "que dicho desarrollo no sea a costa de la acumulación de poder por parte de una minoría que obliga al resto a cargar con las nefastas consecuencias de desarrollos que de otra manera jamás habrían existido" creo comprender lo que dices pero corrígeme si me equivoco. Es bien sabido que nos inventan necesidades contínuamente pues quienes detentan el poder económico tratan de conquistar nuevos mercados, nos inventan necesidades para que continuemos consumiendo, de esa forma continúa complicándose el entramado tecnológico e incrementándose el daño al medio ambiente, esto (según mi entender) ocurre porque vivimos en un sistema en el cual lo que importa es el dinero, el crecimiento económico a toda costa, es por ello lógico que la tecnología y su crecimiento estén regidos por las pautas que marca esa "necesidad de crecimiento económico". [1] Evidentemente hasta aquí, tú, yo y creo que la mayoría de las usuarias de éste foro estamos de acuerdo (o al menos eso me gustaría pensar)

¿Qué ocurriría si por el contrario viviésemos en un sistema basado en otros valores alejados de lo pecuniario? es aquí donde yo decía aquello de:


(...) -Por otro lado, opino que la tecnología hoy es el problema pero usada de forma distinta puede convertirse en la solución, es por ello que no entiendo que el primitivismo sea la solución, (...) que es donde creo discrepamos tú y yo. Es decir, tú creo que opinas que es imposible alcanzar una sociedad igualitaria y libre usando la tecnología o teniéndola en cuenta en el proceso. ¿No?

PD: entiendo que ya dí respuesta a éste hilo en el otro mensaje, el que comienza diciendo así:

Para acabar con mi intervención en éste hilo, me voy al inicio de él, daré mi opinión personal: así que éste último post digamos que desvía un poco el hilo, si alguien tiene a bien enviar éste debate a otro hilo distinto pues se mueve el mensaje y punto.

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[1] Para algunos usuarios de éste foro: ya hemos tenido en ocasiones discusiones acerca de ésto, muchas sostenéis que el problema principal de base es el egoismo, la codicia, el miedo, la envidia... humanas. Bien, yo no niego tal cosa, lo que ocurre es que no pierdo de vista que el ser humano es altamente moldeable por el entorno que le rodea. Es decir, para mí, es ridículo sostener que el ser humano es bueno por naturaleza, pero es que, de la misma forma, me resulta ridículo sostener que es malo por naturaleza. Ni bueno ni malo, el ser humano es capaz de todas las cosas, para mi forma de pensar, lo que hace que se muestre un potencial u otro son las vivencias y la cultura en la cual estamos inmersos. Es por ello que no niego que el problema sea la avaricia, miedo o codicia humanos, vale, y de hecho soy consecuente con esas ideas, es decir, trato de luchar contra mis miedos, codicia, avaricia, etc, pero (y esto es importante) no puedo quedarme ahí una vez que lucho contínuamente contra todo eso y mucho más (lucha individual) he de seguir luchando ¿hacia dónde? hacia aportar mi esfuerzo por fomentar una forma organizativa que tenga como resultado un sistema social distinto, en el cual los valores no sean "la depredación del prójimo" sino la colaboración mútua, etc. eso, hará que el ser humano dé lo mejor que tiene de sí mismo pues estará inmerso en una cultura y un sistema que "fomente" eso. Para ello por último, remitir a éste hilo, atendiendo sobre todo al tercer mensaje en el que doy respuesta a algo que dice Snickers:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=32797&highlight=raiz+problema

[ßєяєиу¢є]

No me he leído todos los post porque el hilo es interminable, pero he sacado una conclusión, si wheeler pretende escapar así del sistema porque lo "detesta" (por poner algo) me parece cobarde. No cobarde en el sentido de irse a vivir a una cueva, porque me parece que hay que tener muchísimo valor para eso, sino cobarde en estar en contra de un sistema y lo que decide hacer es..huir. Cobarde o egoísta, o lo (muy relativamente) sencillo: lo difícil es estudiar el sistema, ver cómo salir de él y estudiar y buscar alternativas viables......
Hala, ya seguiré leyendo los post porque seguro que ya habéis recomentado el punto, así que...
Ah, y -a mi parecer- tela con los que condenan que mate animales en esa situación..xD

[runningaway]

No sé la idea que tiene wheeler en ese sentido, pero creo que cambiar de vida, irse a vivir a una cueva o dónde sea, pero intentando prescindir del sistema, no es ser cobarde, y que hacer eso no implica no luchar contra el sistema, se pueden hacer muchas cosas contra el sistema viviendo fuera de él, no es necesario vivir en la ciudad y seguir el modo de vida marcado. Es más, considero mucho más consecuente salir del sistema y a la vez hacer cosas en contra de este que simplemente estar dentro de él y seguir el camino y de vez en cuando desmarcarse un poco
Además creo que (almenos en mi caso) no es sólo cuestión de "detestar" el sistema, sino que para poder hacer "algo" unx tiene que sentirse bien consigo mismx, eso de hacer primero una revolución interior... cambiar unx mismx para cambiar el resto de cosas que no nos gustan, pero si no se empieza con unx mismx no se llega a nada (o a muy poco)

[RespuestasVeganas.Org]

Ah, y -a mi parecer- tela con los que condenan que mate animales en esa situación..xD

Esa situación (matar) la busca él.

Es como si dice que el sistema roba o explota a la gente y que viviendo en el sistema (trabajando) se roba o explota más que si robara o explotara él mismo. Podría ser verdad, pero no me parece una opción aceptable ni robar ni explotar a otros animales cuando eres tú mismo el que busca encontrarse en esa situación.


«¿Para qué currar si gano más así?»
«El Rafita» vive a su libre albedrío, criticaban ayer los alcorconeros. Incluso ha rechazado un trabajo en el que iba a cobrar 800 euros. «Es increíble»

http://www.abc.es/20100827/madrid/para-currar-gano-20100827.html

[runningaway]

Claro que busca esa situación, pero no por el hecho de matar, si no porque de esa manera se provoca menos muerte que viviendo dentro del sistema, por muy veganx que seas y por mucho que uses bicicleta o vayas caminando a todas partes
Zen_ic no entiendo esas citas que has puesto al final