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Ver la versión completa : Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo"



RespuestasVeganas.Org
27-ago-2010, 13:48
La apelación a la Naturaleza es una creencia muy nociva y extendida. Nos encontramos frente a un argumento irracional que incluso es utilizado por veganos y personas formadas académicamente. Las religiones y pseudoreligiones se han encargado y se encargan de perpetuar esta falacia.

continúa en: http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html

unx mas
27-ago-2010, 14:08
Me gustaría dejar aquí una reflexión al respecto del argumento de "lo natural" ya que ya la hice en otro tema, era hablando de otra cosa así que sólo pego la parte en la que hablaba de eso, me ha encantado que hayas hecho esta reflexión y la comparto contigo totalmente:


Bueno, voy a tratar de abordar de nuevo el debate:

A ver, en primer lugar decir que no usaré ejemplos en animales, pues en la naturaleza se dan muchísimos comportamientos diferentes, monogamia, poligamia, canibalismo, dominación hembra-macho, dominación macho-hembra... un montón de comportamientos, por lo que me parece absurdo tratar de justificar una postura u otra en base a comportamientos animales,
ya que encontraremos en la naturaleza ejemplos de lo que sea y por tanto podemos tratar de justificar lo que sea. Como dije antes, por ejemplo la araña viuda negra se come al macho después de copular con él ¿hacemos lo mismo porque ocurre en la naturaleza?

En segundo lugar no usaré el argumento de "lo natural", está ya muy manido, y creo que no es correcto, porque para empezar se asocia "lo natural" a "lo bueno, lo deseable, lo correcto, lo ideal..." cuando no es así, el ser humano en la naturaleza, a lo largo de todo su paso por la Tierra ha practicado el canibalismo, el asesinato, ha dominado por la violencia... etc.
Por otra parte, ¿qué es natural y qué no lo es? ¿buscamos lo natural en la prehistoria... en las tribus virgenes de la actualidad... en los templos budistas... en las comunas hippies...? No creo que nadie pueda definir qué es y qué no es natural, por lo tanto tampoco lo usaré como argumento, lo que se suele hacer es decir que "mi postura" "la que estoy defendiendo" "es natural" o que la contraria con la cual no estoy deacuerdo "no es natural". Me parece incorrecto por lo que he explicado antes.
Por aclarar, era un debate en el cual yo defendía que tanto la monogamia como la poligamia podía darse en el ser humano y no era incorrecto ni estaba mal siempre que fuese de mutuo acuerdo y nadie sufriese, había gente que me decía que no que la poligamia no era natural y gente que decía que si, que la poligamia era natural.
Por aclarar de qué iba exactamente el debate.

Snickers
27-ago-2010, 14:49
La apelación a la Naturaleza es una creencia muy nociva y extendida. Nos encontramos frente a un argumento irracional que incluso es utilizado por veganos y personas formadas académicamente. Las religiones y pseudoreligiones se han encargado y se encargan de perpetuar esta falacia.

continúa en: http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html

No se, tengo mis dudas de como se usa esta idea, ya q parezca q entonces siempre q se apela a lo natural se cometa una falacia, y no estoy convencido de q sea así. Te falta concretar, para no tender a cierto dogmatismo, de cara a que planteas el tema, o sea: La apelación a la Naturaleza como respaldo de q algo ha de ser bueno

El hecho de q pueda llegar a ser una falacia dependerá del contexto de cuando se apela a la naturaleza o a lo natural, habrá situaciones en las cuales se pueda y deba apelar a lo natural pq será racional y no será nocivo

Por ejem no está en la naturaleza humana el volar, en consecuencia no es bueno tirarse por un acantilado a intentarlo o empujar a otros a q den su gran salto tal como son, o sea desnudos o sin herramientas. Se puede apelar a lo natural planteando q el ser humano es natural q ande y no q se tire por las colinas


Aunque suele creerse que se comete una falacia naturalista cada vez que se pretende fundamentar una proposición ética a partir de una definición del término "bueno" que lo identifique con una o más propiedades naturales (por ejemplo "placentero", "deseable", "más evolucionado", etc.), realmente se comete esta falacia cuando se define "bueno" según una cualidad con la que general o incluso necesariamente se acompaña el objeto que en cuestión es bueno, sea aquella natural o no.

El pivote de esta falacia entiendo yo q es más bien el asunto de lo bueno o lo no bueno, la naturaleza sería la excusa o gancho para justificar entonces cosas, pero apelar a ella está subvordinado a esa cuestión

unx mas
27-ago-2010, 14:51
Llevas razón en cuanto a lo que dices Snickers, lo que ocurre es que, aun cuando llevemos razón en lo que decimos y además sea algo natural y, repito, llevemos razón, quizás convenga usar otros argumentos además del de: "es lo natural" porque no llevas razón porque sea "lo natural" sino por otras cosas ya que lo natural no tiene por qué ser correcto.

RespuestasVeganas.Org
27-ago-2010, 14:52
Gracias, puedo sacar algunas frases del comentario. En otro momento lo actualizo.


Por aclarar, era un debate en el cual yo defendía que tanto la monogamia como la poligamia podía darse en el ser humano y no era incorrecto ni estaba mal siempre que fuese de mutuo acuerdo y nadie sufriese, había gente que me decía que no que la poligamia no era natural y gente que decía que si, que la poligamia era natural.
Por aclarar de qué iba exactamente el debate.

Creo que en la respuesta me falta aclarar lo que es una acción o comportamiento natural. En otro momento lo haré.

No sé si la monogamia o la poligamia es natural, ni tampoco importa. Yo creo que somos poligámicos, aunque dada nuestra complejidad emocional creo que nos es más conveniente la monogamia, pero es asunto de quienes deciden libremente hacer una cosa o la otra.

Saludos,
David.

unx mas
27-ago-2010, 14:54
Gracias, puedo sacar algunas frases del comentario. En otro momento lo actualizo.



Creo que en la respuesta me falta aclarar lo que es una acción o comportamiento natural. En otro momento lo haré.

No sé si la monogamia o la poligamia es natural, ni tampoco importa. Yo creo que somos poligámicos, aunque dada nuestra complejidad emocional creo que nos es más conveniente la monogamia, pero es asunto de quienes deciden libremente hacer una cosa o la otra.

Saludos,
David. No me gustaría desviar éste hilo, propongo un hilo sobre poligamia/monogamia :D

RespuestasVeganas.Org
27-ago-2010, 14:56
Snickers, la idea que la respuesta intenta transmitir es: "natural no es igual a bueno". Eso no quita a que existan cosas y comportamientos naturales que sean mejores que los artificiales como bien dices.

Saludos,
David.

PD: me parece bien el hilo sobre poligamia/monogamia pero ahora me tengo que ir, luego lo miro.

sana
27-ago-2010, 15:13
claro esta que no todo lo natural es bueno yo no seria canibal por que lo hagan otros xD

Senyor_X
27-ago-2010, 15:18
Bueno y malo son conceptos relativos, siempre dependientes de la perspectiva desde donde se mira.

unx mas
27-ago-2010, 15:20
siempre dependientes de la perspectiva desde donde se mira. Siempre no

Senyor_X
27-ago-2010, 15:21
por ejemplo?

unx mas
27-ago-2010, 15:26
por ejemplo? Por ejemplo: Un nazi da una paliza a un negro, eso está mal, es malo y es asqueroso y deleznable por mucha perspectiva distinta a la mía que tenga el nazi.

Yo voy por la carretera respetando el límite de velocidad que en éste caso (los hay) es lógico porque hay una curva chunga, llega un señor harto de wisky y me da por detrás de forma que me parte la columna vertebral y me deja tetrapléjico. Eso es malo, por mucha perspectiva que tenga un señor que diga que hay demasiada gente que puede caminar en el mundo y que yo, sobraba.

Yo soy bisexual, llega un neonazi (otro) y me pega una paliza porque según su perspectiva, ser bisexual es malo y así me quita la tontería.

Todos estos ejemplos son malos, y no hay perspectiva que valga.

Kirin
27-ago-2010, 15:28
Bueno y malo son conceptos relativos, siempre dependientes de la perspectiva desde donde se mira.

Yo estoy de acuerdo con esto. Es más, bueno y malo es símplemente humano.

Por eso lo natural no es bueno por ser natural, porque lo natural ni es bueno ni malo, lo más cercano que le etiquetaría es caótico... pero sin embargo ese caos consigue que esté todo en equilibrio.

A mi eso siempre me ha gustado.

Senyor_X
27-ago-2010, 15:38
Un nazi da una paliza a un negro, eso está mal, es malo y es asqueroso y deleznable por mucha perspectiva distinta a la mía que tenga el nazi.

La perspectiva del nazi no la tienes en cuenta. Solo tienes en cuenta la perspectiva del negro y de la sociedad en general.

No lo justifico, conste, pero desde la perspectiva del nazi y desde la perspectiva de muchos, puede ser considerado bueno.



Yo voy por la carretera respetando el límite de velocidad que en éste caso (los hay) es lógico porque hay una curva chunga, llega un señor harto de wisky y me da por detrás de forma que me parte la columna vertebral y me deja tetrapléjico. Eso es malo, por mucha perspectiva que tenga un señor que diga que hay demasiada gente que puede caminar en el mundo y que yo, sobraba.


Es bueno desde la perspectiva del fabricante de wisky que ha vendido una botella más, es bueno desde el punto de vista de un mecánico que tendrá que reparar los coches, e incluso puede llegar a ser relativamente bueno desde tu perspectiva si cobras suficiente indemnización.

Puede ser bueno desde la perspectiva de un médico que se dedique a investigar como curar las parálisis.



Yo soy bisexual, llega un neonazi (otro) y me pega una paliza porque según su perspectiva, ser bisexual es malo y así me quita la tontería.


Una vez más, no tienes en cuenta la perspectiva del nazi.

Conste que tampoco lo justifico.

Snickers
27-ago-2010, 15:39
Bueno y malo son conceptos relativos, siempre dependientes de la perspectiva desde donde se mira.

no se, veo q es más bien el bien y el mal lo q encaja en lo q tu planteas

unx mas
27-ago-2010, 15:40
Conste que tampoco lo justifico. ¿por qué no lo justificas? no estás teniendo en cuenta las perspectivas, estás siendo injusto, o hipócrita (sin ánimo de ofender, todxs hemos sido hipócritas alguna vez)

Senyor_X
27-ago-2010, 15:41
Yo estoy de acuerdo con esto. Es más, bueno y malo es símplemente humano.

Exactamente, es más, es una construcción cultural relativamente reciente en la historia de la humanidad. Probablemente empezó en el actual Irán con la religión Zoroastrica, culturas y religiones anteriores no valoraban las cosas en estos términos.

Por ejemplo, creo que es el hinduismo, construye una cosmovisión basada en ciclos de creacion/destrucción y prácticamente todos sus dioses tienen esta dualidad (tambien relacionado con el yin y el yan), una cosa no se entiende sin la otra, se necesitan mutuamente y se retroalimentan.



Por eso lo natural no es bueno por ser natural, porque lo natural ni es bueno ni malo, lo más cercano que le etiquetaría es caótico... pero sin embargo ese caos consigue que esté todo en equilibrio.

A mi eso siempre me ha gustado.

Totalmente de acuerdo.

Kirin
27-ago-2010, 15:42
El bien y el mal son etiquetas morales y bueno y malo etiquetas éticas, púramente humanas.

Es malo que un león mate a las crias de otro?

Nos puede dar más o menos lástima pero dudo que a un león le parezca bien o mal.

Senyor_X
27-ago-2010, 15:42
¿por qué no lo justificas? no estás teniendo en cuenta las perspectivas, estás siendo injusto, o hipócrita (sin ánimo de ofender, todxs hemos sido hipócritas alguna vez)

No, no lo justifico porqué desde mi perspectiva sigue siendo malo, pero teniendo en cuenta la perspectiva del otro, es malo que haya negros o bisexuales.

Senyor_X
27-ago-2010, 15:44
no se, veo q es más bien el bien y el mal lo q encaja en lo q tu planteas

No entiendo la diferencia entre bien/mal y bueno/malo.

Vaya, si, lo primero es sustantivo y lo segundo adjetivo, pero se refieren a los mismos conceptos.

unx mas
27-ago-2010, 15:44
No, no lo justifico porqué desde mi perspectiva sigue siendo malo, pero teniendo en cuenta la perspectiva del otro, es malo que haya negros o bisexuales. Entonces por un lado dices que bueno o malo no son conceptos reales, que dependen de la perspectiva, pero por otro lado tú tienes tus perspectivas.

Bueno, aceptemos tu teoría, no lo justificas por tu perspectiva, porque para tu perspectiva es malo, pero ¿qué perspectiva es entonces la correcta en ese ejemplo? la tuya o la del nazi?

Snickers
27-ago-2010, 15:46
El bien y el mal son etiquetas morales y bueno y malo etiquetas éticas, púramente humanas.

Es malo que un león mate a las crias de otro?

Nos puede dar más o menos lástima pero dudo que a un león le parezca bien o mal.

no se, no creo q se deba de mirar así. No creo q deba de ser subjetivo lo bueno y lo malo

Kirin
27-ago-2010, 15:46
No, no lo justifico porqué desde mi perspectiva sigue siendo malo, pero teniendo en cuenta la perspectiva del otro, es malo que haya negros o bisexuales.

Recuerdo que sobre esto le daba muchas vueltas de pequeña, porque si había guerras y en los comics/pelis/series se pegaban... es porque los 2 bandos pensaban que eran los "buenos". Aunque uno de ellos se identificara como "malo" pensaba que su visión era la justificable.

Por lo tanto es algo púramente humano e individual. Solo que la sociedad y cultura nos encarrila más y nos inculca "reglas" que nos hace distinguir lo que está bien y mal supongo que para una posible convivencia en sociedad.

Senyor_X
27-ago-2010, 15:47
Entonces por un lado dices que bueno o malo no son conceptos reales, que dependen de la perspectiva, pero por otro lado tú tienes tus perspectivas.

Bueno, aceptemos tu teoría, no lo justificas por tu perspectiva, porque para tu perspectiva es malo, pero ¿qué perspectiva es entonces la correcta en ese ejemplo? la tuya o la del nazi?

Obviamente para mi, mi perspectiva es la correcta, para el nazi lo es la suya.

Se considera "correcta" probablemente la perspectiva que coincida con la de la mayoría de la sociedad.

Snickers
27-ago-2010, 15:48
Entonces por un lado dices que bueno o malo no son conceptos reales, que dependen de la perspectiva, pero por otro lado tú tienes tus perspectivas.

Bueno, aceptemos tu teoría, no lo justificas por tu perspectiva, porque para tu perspectiva es malo, pero ¿qué perspectiva es entonces la correcta en ese ejemplo? la tuya o la del nazi?

es q el tema este implica en él a la idea del bien común y como no a la idea del tiempo.

unx mas
27-ago-2010, 15:48
Recuerdo que sobre esto le daba muchas vueltas de pequeña, porque si había guerras y en los comics/pelis/series se pegaban... es porque los 2 bandos pensaban que eran los "buenos". Aunque uno de ellos se identificara como "malo" pensaba que su visión era la justificable.

Por lo tanto es algo púramente humano e individual. Solo que la sociedad y cultura nos encarrila más y nos inculca "reglas" que nos hace distinguir lo que está bien y mal supongo que para una posible convivencia en sociedad. supongo que si tu eres a la que matan y tu hermana a la que violan, esa perspectiva cambia :D

Kirin
27-ago-2010, 15:50
no se, no creo q se deba de mirar así. No creo q deba de ser subjetivo lo bueno y lo malo

No entiendo esto... ¿que deba?

Los bueno y lo malo, el bien y el mal, lo correcto e incorrecto son puntos en una brújula que nos hemos creado para la supervivencia en sociedad, ya que vivimos en grupos tan grandes que sin estas pautas nos acabaríamos matando, esto todo es una opinión personal para la que no tengo base más allá de horas dándole a la cabeza, por si preguntas jaja

unx mas
27-ago-2010, 15:50
Obviamente para mi, mi perspectiva es la correcta, para el nazi lo es la suya.

Se considera "correcta" probablemente la perspectiva que coincida con la de la mayoría de la sociedad. Grave error, la mayoría de la sociedad es ajena a los problemas de los animales y colabora en su sufrimiento, por ejemplo, la mayoría de la sociedad acepta un sistema en el que se generan guerras y sufrimiento, por ejemplo. Lo que dice la mayoría no tiene por qué ser lo correcto, por ejemplo, en la Alemania nazi, la mayoría pensaba más o menos así (Hitler subio al poder por votación) ¿estaban en lo correcto porque era la mayoría? mejor aún ¿Las mayorías siempre están en lo correcto?

Kirin
27-ago-2010, 15:51
supongo que si tu eres a la que matan y tu hermana a la que violan, esa perspectiva cambia :D

No tengo hermana pero me lo supongo, en este caso entrarían los sentimientos, que por lo general mandan a tomar por... toda lógica.

Pero sigo pensando igual.

unx mas
27-ago-2010, 15:53
No tengo hermana pero me lo supongo, en este caso entrarían los sentimientos, que por lo general mandan a tomar por... toda lógica.

Pero sigo pensando igual. Si si claro, si a mi me violan y yo digo que eso es una enorme putada, no estoy en lo correcto porque entran a jugar los sentimientos, que tiran a tomar por culo toda lógica. :rolleyes:

Kirin
27-ago-2010, 15:53
Grave error, la mayoría de la sociedad es ajena a los problemas de los animales y colabora en su sufrimiento, por ejemplo, la mayoría de la sociedad acepta un sistema en el que se generan guerras y sufrimiento, por ejemplo. Lo que dice la mayoría no tiene por qué ser lo correcto, por ejemplo, en la Alemania nazi, la mayoría pensaba más o menos así (Hitler subio al poder por votación) ¿estaban en lo correcto porque era la mayoría? mejor aún ¿Las mayorías siempre están en lo correcto?

No es correcto para ti el sufrimiento animal, pero toda esa mayoria de la sociedad que pasa del tema le parece muy correcto, ergo lo que dice senyor tiene lógica. No dejas de verlo desde tu perspectiva. Si tan fulminante fuera lo bueno y malo no habría nadie que comiera carne, no?

unx mas
27-ago-2010, 15:54
No es correcto para ti el sufrimiento animal, pero toda esa mayoria de la sociedad que pasa del tema le parece muy correcto, ergo lo que dice senyor tiene lógica. No dejas de verlo desde tu perspectiva. Si tan fulminante fuera lo bueno y malo no habría nadie que comiera carne, no? ay si fueras vaca!!! lo que me iba a reir... :rolleyes:

Kirin
27-ago-2010, 15:55
Si si claro, si a mi me violan y yo digo que eso es una enorme putada, no estoy en lo correcto porque entran a jugar los sentimientos, que tiran a tomar por culo toda lógica. :rolleyes:

Claro que es una putada, eso no lo niego. Sería la visión personal, junto con los sentimientos... al violador seguro que no le parece una putada para nada.

unx mas
27-ago-2010, 15:55
Claro que es una putada, eso no lo niego. Sería la visión personal, junto con los sentimientos... al violador seguro que no le parece una putada para nada. ¿entonces?

Senyor_X
27-ago-2010, 15:57
Grave error, la mayoría de la sociedad es ajena a los problemas de los animales y colabora en su sufrimiento, por ejemplo, la mayoría de la sociedad acepta un sistema en el que se generan guerras y sufrimiento, por ejemplo. Lo que dice la mayoría no tiene por qué ser lo correcto, por ejemplo, en la Alemania nazi, la mayoría pensaba más o menos así (Hitler subio al poder por votación) ¿estaban en lo correcto porque era la mayoría? mejor aún ¿Las mayorías siempre están en lo correcto?

Si te fijas, he usado la forma impersonal "se considera", no he dicho que yo lo considerara.

Obviamente desde su propia perspectiva estaban en lo correcto y desde la perspectiva de sus víctimas no.

La verdad, opino que a menudo las mayorías se equivocan, pero esto es desde mi perspectiva.

No hay jueces imparciales, a no ser que se crea en algun dios o cosa parecida, pero en este caso, la cosa no está al alcance de los humanos el saber los criterios que ese dios utilice el dia del juicio final; a menudo lo que se alega como el punto de vista divino, no es más que el punto de vista de los humanos que creen en ese algo divino.

unx mas
27-ago-2010, 15:58
Si te fijas, he usado la forma impersonal "se considera", no he dicho que yo lo considerara.

Obviamente desde su propia perspectiva estaban en lo correcto y desde la perspectiva de sus víctimas no.

La verdad, opino que a menudo las mayorías se equivocan, pero esto es desde mi perspectiva. ¿entonces?

Kirin
27-ago-2010, 15:58
ay si fueras vaca!!! lo que me iba a reir... :rolleyes:


Vaya, pues gracia por el deseo en cuestión :rolleyes:

Es dificil ponerse en la mente de otros, ya veo.

Creo que la empatía tendría que ser un ejercicio recomendable desde pequeños, aunque sea meterte en la piel de alguien detestable. Luego cada cual nos posicionamos en un bando e ideal, pero eso no quita que no puedas intentar comprender a los demás aunque no simpatices con sus ideas.

Y volviendo al tema de la naturaleza, seria más facil dejando a un lado el tema humano y sin embargo nos va a ser imposible porque siempre lo vamos a ver desde nuestro lado, que no es del todo correcto por mucho que formemos parte de la naturaleza.

unx mas
27-ago-2010, 15:59
Vaya, pues gracia por el deseo en cuestión :rolleyes:

Es dificil ponerse en la mente de otros, ya veo.

Creo que la empatía tendría que ser un ejercicio recomendable desde pequeños, aunque sea meterte en la piel de alguien detestable. Luego cada cual nos posicionamos en un bando e ideal, pero eso no quita que no puedas intentar comprender a los demás aunque no simpatices con sus ideas.

Y volviendo al tema de la naturaleza, seria más facil dejando a un lado el tema humano y sin embargo nos va a ser imposible porque siempre lo vamos a ver desde nuestro lado, que no es del todo correcto por mucho que formemos parte de la naturaleza. Estoy totalmente deacuerdo con lo de la empatía, por eso empatizo con esa vaca o ese negro que está siendo apaleado por el nazi y que a lo mejor un día tiene que leer que el mal o el bien no existen, que depende de la perspectiva, porque según la perspectiva del nazi estaba en lo correcto al golpearle. por eso, porque tengo empatía.

Senyor_X
27-ago-2010, 16:00
¿entonces?

Entonces vamos a mi primer comentario:D, Bueno y Malo son conceptos relativos que dependen de la perspectiva de quien hace la valoración.

Snickers
27-ago-2010, 16:00
No entiendo esto... ¿que deba?

quiero decir q para mirar y ver el asunto, para encontrarnos con la visión ámplia, o sea para causar esa visión no hay q subjetivizar el asunto. Así el tema se peude ver desde dentro y desde fuera y desde fuera creo q a vista de pájaro se contempla mejor



Los bueno y lo malo, el bien y el mal, lo correcto e incorrecto son puntos en una brújula

Sí, pero si pal caso patata. Es q parezca q Senyor ande guerrero ultimamente. Si lo natural es bueno es igual q sea para X o Z sujeto

Acá el planteamiento de bueno y malo q parte del título del hilo es muy probable q tenga sus sujetos activos y pasivos y q para ellos haya asuntos comunes a los q denominar como buenos o malos. Así pues la cuestión es donde y cómo aplicarlo

De lo contrario de pueden acabar desvirtuando los hilos sin buscar el denominador común al tema

unx mas
27-ago-2010, 16:01
Entonces vamos a mi primer comentario:D, Bueno y Malo son conceptos relativos que dependen de la perspectiva de quien hace la valoración. vale, entonces, ¿qué perspectiva es más deseable? en el ejemplo del nazi dices que es más deseable la tuya, es decir, que no se deben apalear negros y yo te pregunto ¿cómo lo sabes, si depende de la perspectiva?

Senyor_X
27-ago-2010, 16:01
Estoy totalmente deacuerdo con lo de la empatía, por eso empatizo con esa vaca o ese negro que está siendo apaleado por el nazi y que a lo mejor un día tiene que leer que el mal o el bien no existen, que depende de la perspectiva, porque según la perspectiva del nazi estaba en lo correcto al golpearle. por eso, porque tengo empatía.

Un buen ejercicio de empatía podría ser meterte en la piel del nazi para intentar comprender sus porqués. Quizá de este modo podrías llegar a convencerle de que no lo haga.

Senyor_X
27-ago-2010, 16:02
vale, entonces, ¿qué perspectiva es más deseable? en el ejemplo del nazi dices que es más deseable la tuya, es decir, que no se deben apalear negros y yo te pregunto ¿cómo lo sabes, si depende de la perspectiva?

Porqué no puedo evitar ver las cosas desde mi perspectiva.

Kirin
27-ago-2010, 16:03
Estoy totalmente deacuerdo con lo de la empatía, por eso empatizo con esa vaca o ese negro que está siendo apaleado por el nazi y que a lo mejor un día tiene que leer que el mal o el bien no existen, que depende de la perspectiva, porque según la perspectiva del nazi estaba en lo correcto al golpearle. por eso, porque tengo empatía.

Pues yo intento verlo de ese lado y del otro. Luego me posiciono en el lado que más se ajusta a mi forma de pensar, y ya está. Una cosa no quita a la otra :hm:

Me da la sensación de que crees que porque pienso que en la NATURALEZA no hay ni bien ni mal voy matando y violando a animales y gente o algo así... mon dieu

Ad_Libitum
27-ago-2010, 16:03
Es dificil ponerse en la mente de otros, ya veo.

Creo que la empatía tendría que ser un ejercicio recomendable desde pequeños, aunque sea meterte en la piel de alguien detestable. Luego cada cual nos posicionamos en un bando e ideal, pero eso no quita que no puedas intentar comprender a los demás aunque no simpatices con sus ideas.

Lo siento pero creo que la empatía la necesita más un violador hacia su víctima que una víctima hacia su violador (o alguien que considere mala, OBJETIVAMENTE mala una violación).

Se puede empatizar, se puede comprender que una persona con X vida acabe cometiéndo una violación. Se puede entender cómo ha llegado hasta allí, qué le ha llevado a ese acto. Pero no se puede decir que sea bueno porque él lo vea bueno. Obviamente, él CREERÁ que es bueno, porque desde su perspectiva, estará convencido de que es bueno.

Pero decir que lo bueno no existe nos invalida para luchar por nada, es un argumento que lleva drásticamente al "pues si lo mio es bueno porque yo lo veo bueno, a mí no me des la lata" y puede avalar a cualquier ideología, por cruel, sanguinaria y MALA (sí, mala, que sea).


Algo malo es algo que hace mal, que hace un daño innecesario, que ataca contra algo. Lo malo sí que existe. Si no existiera, no podríamos luchar contra ello, no podríamos defender a una persona violada de un violador porque tendríamos que tener en cuenta los intereses del violador.

Como las violaciones son malas, hay que evitar la violación e intentar hacer ver al violador que su perspectiva está EQUIVOCADA porque le hace MAL a su víctima. Y hay que hacer eso porque violar es MALO, y no hay perspectiva que valga.

unx mas
27-ago-2010, 16:04
Porqué no puedo evitar ver las cosas desde mi perspectiva. :) que graciosxs sois jiji.

PD: en serio. :D

Kirin
27-ago-2010, 16:06
Hey, encarrileemos, he dicho que en la NATURALEZA no existe bien ni mal.

Y he recalcado varias veces que en la sociedad son puntos marcados para tener de guía en una buena convivencia.

Luego está la parte de cada cual de seguir sus puntos, por eso en la vida hay de todo, quienes se portan bien con los demás y quien se porta fatal, y ambas partes seguirán sus metas en la vida.

Mi vida tiene mucho sentido y me gusta hacer cosas buenas, entendamos buenas por lo que en mi sociedad y cultura y por lo que haya ido aprendiendo en la vida he relacionado con bueno, y es lo que haré. Iré aprendiendo cosas con el tiempo que añadirán datos a ese punto. Y ya.

Pero no veo mucha relación al final al tratar casos individuales con el tema a tratar.

Senyor_X
27-ago-2010, 16:06
No le veo el problema a considerar que todo es relativo y a la vez tener una opinión propia, que, obviamente parte desde la propia perspectiva.

unx mas
27-ago-2010, 16:07
Pues yo intento verlo de ese lado y del otro. Luego me posiciono en el lado que más se ajusta a mi forma de pensar, y ya está.
Te digo lo mismo que a Senyor_X, ¿como sabes que la que se ajusta a tu forma de pensar es la mejor? ¿tu forma de pensar no es tú perspectiva? ¿no dijimos que depende de las perspectivas? como dice Ab_libitium, segun la perspectiva del violador, lo que hace es lo que mas se ajusta a su forma de pensar, y ya está. :hm:

Senyor_X
27-ago-2010, 16:09
Conste, no estoy seguro que mi forma de pensar o de ver las cosas sea la mejor, simplemente es la mía, pero constantemente me cuestiono a mi mismo y me relativizo, es la forma de evolucionar.

unx mas
27-ago-2010, 16:09
No le veo el problema a considerar que todo es relativo y a la vez tener una opinión propia, que, obviamente parte desde la propia perspectiva. Es que no todo es relativo. :D

unx mas
27-ago-2010, 16:10
Conste, no estoy seguro que mi forma de pensar o de ver las cosas sea la mejor, simplemente es la mía, pero constantemente me cuestiono a mi mismo y me relativizo, es la forma de evolucionar. Yo constantemente me pregunto una y otra vez si tendré o no razón, pero, al contrario de tí, porque se que la razón existe y no estoy seguro de tenerla siempre, tú haces lo mismo que yo porque afirmas que no existe, viviendo en perpetua contradicción con lo que afirmas cada vez que te posicionas en algo y das tú opinión, es decir, tu razón. Porque en momentos concretos tendrás opiniones ¿no? este mismo hilo es prueba de ello.

Kirin
27-ago-2010, 16:12
Te digo lo mismo que a Senyor_X, ¿como sabes que la que se ajusta a tu forma de pensar es la mejor? ¿tu forma de pensar no es tú perspectiva? ¿no dijimos que depende de las perspectivas? como dice Ab_libitium, segun la perspectiva del violador, lo que hace es lo que mas se ajusta a su forma de pensar, y ya está. :hm:

No pienso que sea la mejor, de hecho hace mucho me di cuenta de que la vida se basa en ir aprendiendo, equivocarse y no aferrarse a nada como verdad absoluta.
Mi forma de pensar obviamente es mi perspectiva personal y subjetiva, nadie más ve y siento como veo y siento yo las cosas, por lo tanto todos mis actos son consecuencia de mi forma de ver el mundo, que irá cambiando según vaya viviendo más.

Efectivamente, todo tema que pasa por una mente humana acaba siendo distinta, personal, subjetiva y con su propia perspectiva.

Mi teoría es un poco la del arbol que cae en el bosque cuando no hay nadie: sin humanos hay bien o mal?

Yo ahora mismo pienso que no, porque mi modo de pensar hoy en día es que el bien y el mal es como he dicho ya varias veces un tipo de reglas por el que camina el ser humano y que en la naturaleza no existen.

Igual mañana no pienso así, quien sabe.

unx mas
27-ago-2010, 16:13
No pienso que sea la mejor ¿Ni siquiera en casos concretos?

Senyor_X
27-ago-2010, 16:15
Yo constantemente me pregunto una y otra vez si tendré o no razón, pero, al contrario de tí, porque se que la razón existe y no estoy seguro de tenerla siempre, tú haces lo mismo que yo porque afirmas que no existe, viviendo en perpetua contradicción con lo que afirmas cada vez que te posicionas en algo y das tú opinión, es dedir, tu razón. Porque en momentos concretos tendrás opiniones ¿no? este mismo hilo es prueba de ello.

Bueno, yo estoy bastante seguro que no hay una sola verdad, como dice el dicho, nada es verdad o mentira, todo depende del color del cristal con que se mira.

Construyo mis opiniones teniendo muy claro que puedo estar equivocado y que "la verdad absoluta" o no existe o no está al alcance del individuo humano, o por lo menos, de la mayoría de nosotros.

unx mas
27-ago-2010, 16:17
Bueno, yo estoy bastante seguro que no hay una sola verdad, como dice el dicho, nada es verdad o mentira, todo depende del color del cristal con que se mira.

Construyo mis opiniones teniendo muy claro que puedo estar equivocado y que "la verdad absoluta" o no existe o no está al alcance del individuo humano, o por lo menos, de la mayoría de nosotros. e e e e e no hagamos trampas :bledu: yo jamás he dicho que haya UNA SOLA VERDAD yo he dicho que hay verdades, para cada cosa, que no tiene por que ser una, que pueden ser varias, pero que no son infinitas.
Y hay caminos de "la razón" y hay cosas que razonablemente son correctas e incorrectas.

Yo no he hablado de LA VERDAD ABSOLUTA DE TODO poruqe eso es un término más religioso que no tiene nada que ver con lo que estamos diciendo.

En el ejemplo (otra vez lo siento) del nazi y el negro ¿cuantas verdades hay? ¿cuantas interpretaciones? no jodamos, eso está mal y no hay perspectiva que valga.

Senyor_X
27-ago-2010, 16:19
e e e e e no hagamos trampas :bledu: yo jamás he dicho que haya UNA SOLA VERDAD yo he dicho que hay verdades, para cada cosa, que no tiene por que ser una, que pueden ser varias, pero que no son infinitas.
Y hay caminos de "la razón" y hay cosas que razonablemente son correctas e incorrectas.

Yo no he hablado de LA VERDAD ABSOLUTA DE TODO poruqe eso es un término más religioso que no tiene nada que ver con lo que estamos diciendo.

En el ejemplo (otra vez lo siento) del nazi y el negro ¿cuantas verdades hay? ¿cuantas interpretaciones? no jodamos, eso está mal y no hay perspectiva que valga.

Y dale, no entras en la perspectiva del nazi, que te hace a ti ser más digno de consideración que él? no sois ambos humanos?

Senyor_X
27-ago-2010, 16:19
Es que no todo es relativo. :D

Pues pon algun ejemplo de algo que no lo sea, hasta ahora todos los que has puesto lo son.

zana
27-ago-2010, 16:20
Olvidaros del nazi, que pasa con temas como el aborto, eutanasia, la poligamia ,si dejar llevar velo o no en la escuela, si tomar miel aunque sea ecológica, etc.... Lo digo porque aunque todos buscamos o pretendemos hacer "el bien" a veces no está tan claro muchas cosas y de hecho se discute...

unx mas
27-ago-2010, 16:21
Y dale, no entras en la perspectiva del nazi, que te hace a ti ser más digno de consideración que él? no sois ambos humanos? ¿y tú, porque no entras en mi perspectiva? ¿qué te hace a tí tener más razón que a mí? ¿no somos ambos humanos? :hm:

unx mas
27-ago-2010, 16:24
Pues pon algun ejemplo de algo que no lo sea, hasta ahora todos los que has puesto lo son. ¡¡venga hombre!! el ejemplo de que un nazi le pegue una paliza a un negro por odio racial es relativo porque según el nazi está bien. Y no podemos posicionarnos, solo que sabemos que si nos posicionamos es nuestra perspectiva la que nos dice que está mal, pero no porque esté mal de por si. Que no te escuche ningún nazi... :hm:

Kirin
27-ago-2010, 16:27
¿Ni siquiera en casos concretos?

Pienso que es la más acertada desde las opciones que veo, pero soy consciente de que es algo personal. A mi me afectan muchísimo los animales y l@s niñ@s me la traen un poco al pairo por decirlo de algún modo. Tuve una compañera de trabajo que me miró como a un monstruo porque ella ODIA a los animales pero adora a l@s niñ@s. ¿Quien es malo y quien bueno?

Soy humana y como tal aunque a veces intento pensar las cosas desde fuera no puedo evitar inmiscuirme sentimentalmente y me parece horrible que una persona odie a los animales. Pero supongo que ella otro tanto pensaría de mí.

unx mas
27-ago-2010, 16:28
Pienso que es la más acertada desde las opciones que veo, pero soy consciente de que es algo personal. A mi me afectan muchísimo los animales y l@s niñ@s me la traen un poco al pairo por decirlo de algún modo. Tuve una compañera de trabajo que me miró como a un monstruo porque ella ODIA a los animales pero adora a l@s niñ@s. ¿Quien es malo y quien bueno?. ¿acaso comes niñxs? no jodamos, si comieses niñxs eso está mal y no hay perspectiva que valga.

Kirin
27-ago-2010, 16:32
No como niñ@s porque tampoco existe esa opción en esta sociedad, ponme un ejemplo más factible.

Ella no va matando animales con sus manos y he obviado la información sobre su alimentación porque si es por esas supongo que el mundo está lleno de gente malvada que merece lo peor, empezando por mis padres supongo.

Para ella la equivocada soy yo, para mi es ella. Distintos criterios ya en un mismo entorno, sociedad y rango de edad. Su definición de lo bueno y lo malo seguramente sea distinto a la mía solo por ese dato. Por lo que no es algo universal, estanco, fijo o consistente, es algo abstracto, personal y subjetivo... o así lo entiendo yo.

unx mas
27-ago-2010, 16:34
ya kirin, por eso, si te fijas, en ésta conversación empecé porque dije: "no todo es relativo, no todo depende de la perspectiva no todo" ¿habrá cosas que sí? por supuesto, pero no todo.

Ad_Libitum
27-ago-2010, 16:35
No como niñ@s porque tampoco existe esa opción en esta sociedad, ponme un ejemplo más factible.

Ella no va matando animales con sus manos y he obviado la información sobre su alimentación porque si es por esas supongo que el mundo está lleno de gente malvada que merece lo peor, empezando por mis padres supongo.

Para ella la equivocada soy yo, para mi es ella. Distintos criterios ya en un mismo entorno, sociedad y rango de edad. Su definición de lo bueno y lo malo seguramente sea distinto a la mía solo por ese dato. Por lo que no es algo universal, estanco, fijo o consistente, es algo abstracto, personal y subjetivo... o así lo entiendo yo.

En realidad creo que se están hablando de dos cosas distintas:


1)Lo que es bueno y lo que es malo

2) Quiénes son buenos y quiénes son malos.


Una cosa es decir que matar animales es malo y otra decirr que quién mata animales es malo.

Darle una paliza a un inmigrante es malo. Alguien que le da una paliza a un inmigrante no es necesariamente malo (tampoco creo que existan EL MALO y EL BUENO). Hay que ponerse en el pellejo de quien lo hace, empatizar con él, para entender por qué llega a eso y evitar que lo haga. Hay que evitar que haga ESE ACTO porque EL ACTO es malo. No es la persona la mala, hay circunstancias, situaciones, una educación, una trayectoria, etc que le ha llevado hasta donde está. No es una maldad intrínseca, es un error, una equivocación a la que probablemente podríamos haber caído cualquiera de nosotros en otra circunstancia.. pero el acto, EL ACTO en sí, SÍ es malo..


Nadie ha hablado de gente malvada que merezca lo peor, sino de actos malos que deben ser evitados.

Senyor_X
27-ago-2010, 16:36
¿y tú, porque no entras en mi perspectiva? ¿qué te hace a tí tener más razón que a mí? ¿no somos ambos humanos? :hm:

bueno, entro en tu perspectiva, pero sigo sin ver que haya bondad o maldad absoluta.

unx mas
27-ago-2010, 16:37
bueno, entro en tu perspectiva, pero sigo sin ver que haya bondad o maldad absoluta. yo no he dicho en éste hilo jamás que haya bondad o maldad absoluta. Esa no es mi perspectiva. Así que no has entrado en mi perspectiva, prueba otra vez :P

Una ayuda:
ya kirin, por eso, si te fijas, en ésta conversación empecé porque dije: "no todo es relativo, no todo depende de la perspectiva no todo" ¿habrá cosas que sí? por supuesto, pero no todo.

Senyor_X
27-ago-2010, 16:37
¡¡venga hombre!! el ejemplo de que un nazi le pegue una paliza a un negro por odio racial es relativo porque según el nazi está bien. Y no podemos posicionarnos, solo que sabemos que si nos posicionamos es nuestra perspectiva la que nos dice que está mal, pero no porque esté mal de por si. Que no te escuche ningún nazi... :hm:

Nadie ha dicho que no debamos posicionarnos, solo que el hecho de tomar una posición o otra, convierte las interpretaciones en subjetivas.

unx mas
27-ago-2010, 16:41
Nadie ha dicho que no debamos posicionarnos, solo que el hecho de tomar una posición o otra, convierte las interpretaciones en subjetivas. vale, no has hablado de que NO hay que posicionarse pero si que estás hablando de que te posiciones en lo que te posiciones es relativo y depende de la perspectiva y yo digo que no siempre.

Senyor_X
27-ago-2010, 16:42
Lo que es más, la mayoría de las cosas que estamos comentando, desde una perspectiva universal, son totalmente indiferentes, somos menos que un pixel perdido en la inmensidad, es un poco "de sobraos" como especie o como individuo, entrar a valorar todo.

Kirin
27-ago-2010, 16:43
En realidad creo que se están hablando de dos cosas distintas:


1)Lo que es bueno y lo que es malo

2) Quiénes son buenos y quiénes son malos.


Una cosa es decir que matar animales es malo y otra decirr que quién mata animales es malo.

Darle una paliza a un inmigrante es malo. Alguien que le da una paliza a un inmigrante no es necesariamente malo (tampoco creo que existan EL MALO y EL BUENO). Hay que ponerse en el pellejo de quien lo hace, empatizar con él, para entender por qué llega a eso y evitar que lo haga. Hay que evitar que haga ESE ACTO porque EL ACTO es malo. No es la persona la mala, hay circunstancias, situaciones, una educación, una trayectoria, etc que le ha llevado hasta donde está. No es una maldad intrínseca, es un error, una equivocación a la que probablemente podríamos haber caído cualquiera de nosotros en otra circunstancia.. pero el acto, EL ACTO en sí, SÍ es malo..


Nadie ha hablado de gente malvada que merezca lo peor, sino de actos malos que deben ser evitados.

A ver... pero ¿qué es malo o bueno? así sin un ejemplo antes o después. Ahora estás discutiendo si el ser humano es bueno o malo o son sus acciones(creo que ese sería otro laargo debate).

Yo creo que lo que se debatía aquí en principio es si "bien" y "mal" existen en la naturaleza, si tienen vida natural más allá de la acción humana y sus juicios.

Senyor_X
27-ago-2010, 16:43
vale, no has hablado de que NO hay que posicionarse pero si que estás hablando de que te posiciones en lo que te posiciones es relativo y depende de la perspectiva y yo digo que no siempre.

Pues insisto, muestrame un ejemplo de algo que desde cualquier perspectiva o desde todas ellas, sea bueno o malo.

unx mas
27-ago-2010, 16:44
Lo que es más, la mayoría de las cosas que estamos comentando, desde una perspectiva universal, son totalmente indiferentes, somos menos que un pixel perdido en la inmensidad, es un poco "de sobraos" como especie o como individuo, entrar a valorar todo. vale, yo te repito que las víctimas de la Guerra Civil igual fueron unos sobrados al entrar a valorar que las guerras son malas, que el negro que recibe la paliza igual es un sobrado entrar a valorar que el nazi es malo, porque le ha pegado, somos muy sobrados... :hm:

Senyor_X
27-ago-2010, 16:45
Bueno, insisto en que es relativo porqué bueno o malo solo tienen sentido en contraposición al otro.

Senyor_X
27-ago-2010, 16:46
vale, yo te repito que las víctimas de la Guerra Civil igual fueron unos sobrados al entrar a valorar que las guerras son malas, que el negro que recibe la paliza igual es un sobrado entrar a valorar que el nazi es malo, porque le ha pegado, somos muy sobrados... :hm:

Para alguien que lo viese desde Saturno, por poner un ejemplo, ni siquiera sería bueno o malo, sería totalmente indiferente.

unx mas
27-ago-2010, 16:46
Pues insisto, muestrame un ejemplo de algo que desde cualquier perspectiva o desde todas ellas, sea bueno o malo. te voy a volver a poner el ejemplo del nazi y del negro, o de la violada y su víctima, o del borracho en el coche y su víctima,... y lo sabes, te lo voy a volver a poner y te voy a volver a decir que todas esas acciones son acciones malas y que no hay perspectiva que valga, y si no, ponte tú en el lugar (te será fácil porque reconoces las perspectivas) de las víctimas, verás que guay. :D

JustVegetal
27-ago-2010, 16:46
Lo natural es mú güeno.

unx mas
27-ago-2010, 16:47
Para alguien que lo viese desde Saturno, por poner un ejemplo, ni siquiera sería bueno o malo, sería totalmente indiferente.

:eek::eek::eek: la de vueltas que llegas a dar para no decir: vale, tienes razón :eek::eek::eek:

Senyor_X
27-ago-2010, 16:47
te voy a volver a poner el ejemplo del nazi y del negro, o de la violada y su víctima, o del borracho en el coche y su víctima,... y lo sabes, te lo voy a volver a poner y te voy a volver a decir que todas esas acciones son acciones malas y que no hay perspectiva que valga, y si no, ponte tú en el lugar (te será fácil porque reconoces las perspectivas) de las víctimas, verás que guay. :D

Vale, si me pongo en el lugar de la víctima es malo, si me pongo en el lugar del "malo" es bueno, pero si lo miro desde saturno, es totalmente indiferente.

Sigue dependiendo de la perspectiva.

unx mas
27-ago-2010, 16:49
Vale, si me pongo en el lugar de la víctima es malo, si me pongo en el lugar del "malo" es bueno, pero si lo miro desde saturno, es totalmente indiferente.

Sigue dependiendo de la perspectiva. Además si lo viese desde saturno y viese seres sufriendo pensaría que eso es malo, lo vea desde saturno o lo vea desde Alderaán

Senyor_X
27-ago-2010, 16:49
:eek::eek::eek: la de vueltas que llegas a dar para no decir: vale, tienes razón :eek::eek::eek:

no me importa admitirlo cuando me equivoco, pero desde mi perspectiva, no creo que sea el caso, y por lo pronto, nadie ha aportado ningun argumento que me valga para cambiar mi perspectiva o mi forma de pensar.:D

Senyor_X
27-ago-2010, 16:49
Además si lo viese desde saturno y viese seres sufriendo pensaría que eso es malo, lo vea desde saturno o lo vea desde Alderaán

Pero seguirías viéndolo desde TU perspectiva.

unx mas
27-ago-2010, 16:51
no me importa admitirlo cuando me equivoco, pero desde mi perspectiva, no creo que sea el caso, y por lo pronto, nadie ha aportado ningun argumento que me valga para cambiar mi perspectiva o mi forma de pensar.:D en ese caso no puedo estar aquí toda la vida, todo lo que he dicho lo he dicho ya atrás, no voy a decir nada nuevo, hasta otra (espero que en la próxima coincidamos, sobre todo cuando empiece la uni, porque no puedo estar aquí todo el día) :D:D

Senyor_X
27-ago-2010, 16:52
en ese caso no puedo estar aquí toda la vida, todo lo que he dicho lo he dicho ya atrás, no voy a decir nada nuevo, hasta otra (espero que en la próxima coincidamos, sobre todo cuando empiece la uni, porque no puedo estar aquí todo el día) :D:D

Pues si no puedes aportar ningún argumento nuevo, quizá es a ti a quien le toca admitir su error:D

unx mas
27-ago-2010, 16:53
no me importa admitirlo cuando me equivoco, pero desde mi perspectiva, no creo que sea el caso, y por lo pronto, nadie ha aportado ningun argumento que me valga para cambiar mi perspectiva o mi forma de pensar.:D bueno me se de un tema en el qeu te fuiste todo irascible y NO tenías razón, pero claro, sería desde MI perspectiva, con esa filosofía, contigo no terminaría nunca, si matases a una persona no te podría ni decir: tio!! qué has hecho??? porque supondría meses de debates infinitos. Filigranas verbales y filosóficas...

Kirin
27-ago-2010, 16:54
te voy a volver a poner el ejemplo del nazi y del negro, o de la violada y su víctima, o del borracho en el coche y su víctima,... y lo sabes, te lo voy a volver a poner y te voy a volver a decir que todas esas acciones son acciones malas y que no hay perspectiva que valga, y si no, ponte tú en el lugar (te será fácil porque reconoces las perspectivas) de las víctimas, verás que guay. :D

¿por qué en el de las víctimas? ¿para que sea malo?

unx mas
27-ago-2010, 16:55
Pues si no puedes aportar ningún argumento nuevo, quizá es a ti a quien le toca admitir su error:D Es que no terminaríamos nunca porque según tú NADIE está en un error, sino que depende de la perspectiva. :rolleyes:

unx mas
27-ago-2010, 16:55
¿por qué en el de las víctimas? ¿para que sea malo? ¿por que son las que tienen las de perder, las inocentes que no han hecho nada hasta que no han llegado sus agresores con su perspectiva propia? venga ya!!!

Senyor_X
27-ago-2010, 16:56
Es que no terminaríamos nunca porque según tú NADIE está en un error, sino que depende de la perspectiva. :rolleyes:

Me lo tomaré como un "bueno, va a ser que tienes razón" dicho a regañadientes:)

Kirin
27-ago-2010, 16:57
bueno, si, yo lo veo así porque es mi posición, pero no todos lo ven desde ese lado, lo dices como si fuera la única opción o_O

unx mas
27-ago-2010, 16:57
Es que no terminaríamos nunca porque según tú NADIE está en un error, sino que depende de la perspectiva. :rolleyes:
Además, pensar que por agotamiento de tu "oponente" (entre comillas) llevas la razón ya es que me parece muy presuntuoso. En mi esquina hay un chico que tiene síndrome de down, se pega todo el día repitiendo ¡¡¡hola amigo!!! ¡¡hola amigo!!! si en lugar de eso repitiese ¡¡¡la tierra es cuadrada!!! me agotaría, pero no tendría razón. :D:D

erfoud
27-ago-2010, 17:00
Nihil novum sub sole!
Todo esto fue profunda , detallada y brillantísimamente tratado hace unos 2500 años por Sócrates y por su insigne discípulo Platón. De vez en cuando es conveniente echar la vista atrás y aprender de los que nos precedieron.
¿Y quedó el tema zanjado con estas dos lumbreras? En absoluto: la ética, el bien y el mal han venido siendo abordados y tradados por casi todos los pensadores hasta hoy, y cuando mencionáis la "perspectiva" es bueno leer las bellísimas reflexiones de Ortega sobre esto. Para mí la perspectiva ayuda a COMPRENDER las situaciones y motivaciones de la gente (así, no me es difícil comprender la pasión taurina del hijo de Jesulín, dado el entorno en el que se ha criado), pero ojo, comprender no es lo mismo que JUSTIFICAR. Puedo comprender las razones que han llevado a un crío procedente de las inmundas favelas brasileñas a entrar en una espiral de violencia hasta convertirse en un despiadado asesino, pero en absoluto lo voy a justificar. Gracias a la perspectiva, el analista puede emprender toda una arqueología de la historia de individuos hasta llegar a desentrañar las razones de muchos comportamientos injustificables. Gracias a la perspectiva me puedo poner en el lugar de mi contrincante/enemigo/ser odiado y tratar de comprender su postura, tan radicalmente alejada de la mía. La perspectiva destila tolerancia...hasta unos límites, claro está.

En cuanto a lo BUENO/MALO, está claro que sólo tienen lugar dentro de sociedades humanas (Aunque se defiende cierta libertad de comportamiento entre primates avanzados...un chimpancé sí puede ser deliberadamente cruel), y son conceptos cambiantes y sumamente resbaladizos, pues es verdad que lo que hace ocho siglos se consideraba deseable hoy en día puede resultar intolerable y repulsivo. El ser humano está fatalmente preso de la época en la que vive, a sus valores, costumbres, códigos morales... Pero esto no quiere decir que con esto hemos de cruzarnos de brazos y aceptar sumisamente los valores imperantes; siempre hay en el fondo del ser humano un mecanismo que nos permite elevarnos sobre la circunstancia en que nos hallamos y poner en duda los valores imperantes. Gracias a estas mentes libres las sociedades cambian, las tradiciones se quiebran, todo está en perpétuo flujo (Heráclito) De este modo es lícito aspirar a una ética universal de mínimos cuya piedra angular es "no hagas a los demás lo que no quieras que se te haga a ti"
Resumiendo: si bien es inevitable estar atado a nuestra circunstancia espacio-temporal, es bueno tratar (al menos intentarlo!) trascender de ella y aspirar a unos códigos éticos comunes

Senyor_X
27-ago-2010, 17:02
Además, pensar que por agotamiento de tu "oponente" (entre comillas) llevas la razón ya es que me parece muy presuntuoso. En mi esquina hay un chico que tiene síndrome de down, se pega todo el día repitiendo ¡¡¡hola amigo!!! ¡¡hola amigo!!! si en lugar de eso repitiese ¡¡¡la tierra es cuadrada!!! me agotaría, pero no tendría razón. :D:D

No es una cuestión de agotamiento, es una cuestión de argumentación.

La perra del vecino me agota con sus ladridos, pero antes muerto que darle la razón:D

unx mas
27-ago-2010, 17:06
No es una cuestión de agotamiento, es una cuestión de argumentación.¿pero no era cuestión de perspectiva? :D

Senyor_X
27-ago-2010, 17:07
Las perspectivas pueden ser cambiantes.

Kirin
27-ago-2010, 17:16
Resumiendo: si bien es inevitable estar atado a nuestra circunstancia espacio-temporal, es bueno tratar (al menos intentarlo!) trascender de ella y aspirar a unos códigos éticos comunes

Estoy de acuerdo, pero creo que aquí lo que nos pasa es que algunas personas aspiran a esos códigos éticos "porque esto es bueno y eso es malo" y otras personas decimos que vale, que la sociedad necesita de estos códigos pero aun así puedes plantearte cuan abstracto y artificial son, aunque una herramienta util para la supervivencia y que muchas veces se alimenta de nuestra sensibilidad emocional. Como has mencionado no es lo mismo hace 500 años que ahora, como tampoco es lo mismo aquí que allá aunque hoy en día con lo comunicados que estamos en todos lados nuestra ética y moral es bastante homogénea. Pero por ejemplo me recuerda que hace años me enseñaron una animación donde se contaba un cuento islandés de un buho que se enamoraba de una gansa, la seguía a todos lados y ella pasaba de él, hasta que el buho (que no acostumbra precisamente a migrar como los gansos) murió de agotamiento. A mi me pareció muy triste, la profesora nos dijo que en Islandia se mofaban del buho por imbecil. Claro que esto no será general, obviamente habrá islandeses que les de pena el buho, pero bueno, que en esta vida nada es blanco o negro.

Snickers
27-ago-2010, 20:06
Vale, si me pongo en el lugar de la víctima es malo, si me pongo en el lugar del "malo" es bueno, pero si lo miro desde saturno, es totalmente indiferente.

Sigue dependiendo de la perspectiva.

Hay q ponerse en el lugar de la ética, jaja. Y para eso hay q considerar a los implicados, sin duda

Mirar con los ojos de la ética (no solo la moral como idea de lo común, la razón, la reflexión y la argumentación, también las virtudes, los deberes, los compromisos y las responsablidades) de la forma más universal posible. De ahí el q el juez haya de ser imparcial o neutral, aunq se pueda pecar de generalizar (pero eso es algo q se tiene q trascender estudiando cada caso de forma particular, por ejem si se comete un acto contra la voluntad de otras personas, atentando contra su libertad e integridad)

El usar la idea de q lo natural es bueno es algo q hará un humano para X situación. Ahí, en cada situación, es donde hay q ahondar. Aquí no se habla sin más de natural o naturaleza, se habla de planteamientos humanos. El tema de si es natural o no es secundario, subordinado al asunto de si es bueno o malo. Y habrá cuestiones q no se puedan verificar, pero se pueden analizar con lógica y sentido común

Añadir además de q hay actos q el propio verdugo reconoce como incorrectos, pero los comete por H o por B, consciente y libremente de q están mal, de q son malos. En muchos casos hay acuerdo sobre lo correcto e incorrecto

RayCappoclon
27-ago-2010, 20:15
Me quedo un poco en una mezcla entre Kirin y el Senyor_X. Creo que lo bueno y lo malo es una cuestión socio-cultural. Según la cultura o entorno en el que estés, cierta cosa la considerarás buena o mal. Además, hay que considerar la propia perspectiva, como señala Senyor_X.

Siguiendo con el ejemplo de antes del Skinhead y el violador. Fusionemos los ejemplos. Imaginemos que el negro primero ha violado a tu madre. A continuación el Skinhead pega una paliza al negro. A que cambia ahora la perspectiva...

Senyor_X
27-ago-2010, 20:21
Tampoco hay que perder la perspectiva temporal, que pasa si la víctima de una agresión, a consecuencia de esta, conoce al amor de su vida?

Kirin
27-ago-2010, 20:28
Y que por lo general vemos la muerte como algo negativo por supervivencia, más allá de "qué bando" esté cada cual las agresiones físicas nos suelen repeler supongo que por instinto.

Snickers
27-ago-2010, 20:42
No entiendo la diferencia entre bien/mal y bueno/malo.

Vaya, si, lo primero es sustantivo y lo segundo adjetivo, pero se refieren a los mismos conceptos.

No se, es la misma q habría entre estar y ser, pues no es lo mismo la sustancia q la esencia. La sustancia sería cambiante, la esencia sería lo q da identidad, según las propiedades de las q se caracteriza, al asunto

Aristóteles pensaba q la esencia es tanto ser como forma (pero no es la misma forma q planteaba Platón, entiendo yo), o sea ambas son sustancia. Pos yo no pienso igual, jajajaja

Snickers
27-ago-2010, 20:43
Tampoco hay que perder la perspectiva temporal, que pasa si la víctima de una agresión, a consecuencia de esta, conoce al amor de su vida?


¡ayyy que ilusión, que se me tiene en cuenta a la perspectiva temporal !! ;)

Senyor_X
27-ago-2010, 21:18
No se, es la misma q habría entre estar y ser, pues no es lo mismo la sustancia q la esencia. La sustancia sería cambiante, la esencia sería lo q da identidad, según las propiedades de las q se caracteriza, al asunto

Aristóteles pensaba q la esencia es tanto ser como forma (pero no es la misma forma q planteaba Platón, entiendo yo), o sea ambas son sustancia. Pos yo no pienso igual, jajajaja

Yo entiendo 'bueno' como algo que tiene las cualidades del 'bien' y 'malo' como algo que tiene las cualidades del 'mal'.


¡ayyy que ilusión, que se me tiene en cuenta a la perspectiva temporal !! ;)

Y te contaré un ejemplo real, aunque para el caso no es una agresión, pero incluso, si cabe, tanto más a mi favor:

Un compañero de los diables, hace como diez años, tuvo un accidente laboral. A parte de diable, tambien canta en un coro. Es electricista, se dio un calambrazo, se cayo de la escalera y se destrozó ambas piernas, tuvo que pasar por varias operaciones para que se lo pusieran todo en su sitio y bastantes meses de recuperación.

Esto podría ser considerado como absolutamente malo, porqué ni siquiera hay un agresor desde la perspectiva del cual pueda haber un beneficio. Durante la recuperación, entre muchas de las visitas que fue recibiendo, una de las compañeras del coro, empezó a visitarlo más a menudo y entre esto y lo otro, a fecha de hoy estan felizmente casados y son padres de 2 o 3 niñas.

No se yo que te dirá si le preguntas como valora su accidente, pero estoy seguro que no lo valora de la misma forma que justo en el momento que vio que no se podia levantar del suelo.:cool:

Snickers
27-ago-2010, 21:39
Durante la recuperación, entre muchas de las visitas que fue recibiendo, una de las compañeras del coro, empezó a visitarlo más a menudo y entre esto y lo otro, a fecha de hoy estan felizmente casados y son padres de 2 o 3 niñas.

No se yo que te dirá si le preguntas como valora su accidente, pero estoy seguro que no lo valora de la misma forma que justo en el momento que vio que no se podia levantar del suelo.:cool:

claro, pero el accidente como hecho en sí no fue bueno, lo fue lo q pasó después. Ahora bien si se mira el accidente como un componente de una secuencia de hechos el asunto puede ser otro

El accidente es un hecho q está mal como experiencia en sí, pero q puede ser bueno si se transciende al hecho cambiante q es el accidente en sí

En ese sentido igual hasta lo natural es bueno, jajajaja

Senyor_X
27-ago-2010, 21:42
pues eso, que todo es relativo, todo depende desde la perspectiva de donde se mira, esa esta personal, colectiva o temporal.

Snickers
27-ago-2010, 21:46
pues eso, que todo es relativo, todo depende desde la perspectiva de donde se mira, esa esta personal, colectiva o temporal.

jaja, yo creo más bien q Todo es absoluto y cada cosa es relativa :D

En este sentido a mi me encajan más las cosas dentro del absolutismo relativo ;) (el término me da q me lo he sacado de la manga, aunq puede q otros se lo saquen de la misma manga en otro tiempo y lugar :p)

Senyor_X
27-ago-2010, 21:50
pues yo creo más en el relativismo absoluto, mira tu por donde, y no es por llevar la contraria.

Snickers
27-ago-2010, 21:55
pues yo creo más en el relativismo absoluto, mira tu por donde, y no es por llevar la contraria.

ya ya, en esto de creencias cada uno es libre, no problem ;)

Spinoza88
27-ago-2010, 22:35
pues yo creo más en el relativismo absoluto, mira tu por donde, y no es por llevar la contraria.

Ay Senyor X como me duele escucharte decir eso...

Voy a abrir un post cuando tenga tiempo sobre el escepticismo y el relativismo, porque no entiendo ni entenderé jamás que los vegetarianos podamos adherirnos a estas dos teorías del conocimiento, simplemente por el hecho de que si no hay principios morales (como no los puede haber si aceptamos el escepticismo y el relativismo) no existe la actitud moral, ni criterios para regir la conducta humana; no hay, por lo tanto, diferencia entre ser vegetariano o no serlo, o entre ser un asesino o un pacifista.

Si se esfuma la moralidad, se esfuman todos nuestros argumentos para defender los derechos de los animales. Creo que se os olvida ese pequeño detalle cuando defendéis tan concienzudamente el relativismo o el escepticismo.

¡¡¡¡Cómo vamos a decirle a alguien que matar animales sin necesidad alguna está mal si todo es relativo!!!!


Nihil novum sub sole!
Todo esto fue profunda , detallada y brillantísimamente tratado hace unos 2500 años por Sócrates y por su insigne discípulo Platón. De vez en cuando es conveniente echar la vista atrás y aprender de los que nos precedieron.
¿Y quedó el tema zanjado con estas dos lumbreras? En absoluto: la ética, el bien y el mal han venido siendo abordados y tradados por casi todos los pensadores hasta hoy, y cuando mencionáis la "perspectiva" es bueno leer las bellísimas reflexiones de Ortega sobre esto. Para mí la perspectiva ayuda a COMPRENDER las situaciones y motivaciones de la gente (así, no me es difícil comprender la pasión taurina del hijo de Jesulín, dado el entorno en el que se ha criado), pero ojo, comprender no es lo mismo que JUSTIFICAR. Puedo comprender las razones que han llevado a un crío procedente de las inmundas favelas brasileñas a entrar en una espiral de violencia hasta convertirse en un despiadado asesino, pero en absoluto lo voy a justificar. Gracias a la perspectiva, el analista puede emprender toda una arqueología de la historia de individuos hasta llegar a desentrañar las razones de muchos comportamientos injustificables. Gracias a la perspectiva me puedo poner en el lugar de mi contrincante/enemigo/ser odiado y tratar de comprender su postura, tan radicalmente alejada de la mía. La perspectiva destila tolerancia...hasta unos límites, claro está.

En cuanto a lo BUENO/MALO, está claro que sólo tienen lugar dentro de sociedades humanas (Aunque se defiende cierta libertad de comportamiento entre primates avanzados...un chimpancé sí puede ser deliberadamente cruel), y son conceptos cambiantes y sumamente resbaladizos, pues es verdad que lo que hace ocho siglos se consideraba deseable hoy en día puede resultar intolerable y repulsivo. El ser humano está fatalmente preso de la época en la que vive, a sus valores, costumbres, códigos morales... Pero esto no quiere decir que con esto hemos de cruzarnos de brazos y aceptar sumisamente los valores imperantes; siempre hay en el fondo del ser humano un mecanismo que nos permite elevarnos sobre la circunstancia en que nos hallamos y poner en duda los valores imperantes. Gracias a estas mentes libres las sociedades cambian, las tradiciones se quiebran, todo está en perpétuo flujo (Heráclito) De este modo es lícito aspirar a una ética universal de mínimos cuya piedra angular es "no hagas a los demás lo que no quieras que se te haga a ti"
Resumiendo: si bien es inevitable estar atado a nuestra circunstancia espacio-temporal, es bueno tratar (al menos intentarlo!) trascender de ella y aspirar a unos códigos éticos comunes

Ha hablado un hombre. No queda nada más que decir después de esto.

Pride
27-ago-2010, 22:56
Ay Senyor X como me duele escucharte decir eso...

Voy a abrir un post cuando tenga tiempo sobre el escepticismo y el relativismo, porque no entiendo ni entenderé jamás que los vegetarianos podamos adherirnos a estas dos teorías del conocimiento, simplemente por el hecho de que si no hay principios morales (como no los puede haber si aceptamos el escepticismo y el relativismo) no existe la actitud moral, ni criterios para regir la conducta humana; no hay, por lo tanto, diferencia entre ser vegetariano o no serlo, o entre ser un asesino o un pacifista.

Si se esfuma la moralidad, se esfuman todos nuestros argumentos para defender los derechos de los animales. Creo que se os olvida ese pequeño detalle cuando defendéis tan concienzudamente el relativismo o el escepticismo.

¡¡¡¡Cómo vamos a decirle a alguien que matar animales sin necesidad alguna está mal si todo es relativo!!!!



Ha hablado un hombre. No queda nada más que decir después de esto.

Cómo te atreves a quitarme las palabras de la boca!!! Malvado!!!

No puedo creer que lleven 11 páginas discutiendo por algo por lo que seguramente no llegarán a nada, y yo que creí que este tema sería más interesante XD

Kirin
27-ago-2010, 23:06
No es discutir, es debatir.

De todos modos creo que aquí nadie ha dicho que no exista la moral y la ética, de hecho estamos dejando muy claro que existen para el ser humano, implantado por si mismo. Aun pensando esto puedes ser moral y ético.
Y más allá de las razones sentimentales para ser vegano por el bien de los animales diría que tiene una base muy lógica que es que simplemente podemos, es la opción más lógica puesto que tenemos la opción de decidir no hacer daño a los animales. Claro que la decisión la tomamos por mezcla de muchas cosas porque por las mismas anda que no hay gente que decide que como puede hace daño a animales, personas... uff, de esas hay muchas.

Spinoza88
27-ago-2010, 23:15
No es discutir, es debatir.

De todos modos creo que aquí nadie ha dicho que no exista la moral y la ética, de hecho estamos dejando muy claro que existen para el ser humano, implantado por si mismo. Aun pensando esto puedes ser moral y ético.
Y más allá de las razones sentimentales para ser vegano por el bien de los animales diría que tiene una base muy lógica que es que simplemente podemos, es la opción más lógica puesto que tenemos la opción de decidir no hacer daño a los animales. Claro que la decisión la tomamos por mezcla de muchas cosas porque por las mismas anda que no hay gente que decide que como puede hace daño a animales, personas... uff, de esas hay muchas.

¿Y no es evitar el sufrimiento de los seres sintientes un criterio moral?

Por supuesto que la moral es humana, eso creo que nadie lo discute. La moral surge en el mismo momento en que somos conscientes de nuestros actos, y podemos influir en nuestra conducta al regirnos por principios que provengan de nosotros mismos, y no de la naturaleza.

Senyor_X
27-ago-2010, 23:37
Solo recordar que se puede ser vegetariano por muchos motivos, la cuestión animalista es solo uno de ellos.

Que no entienda "bueno" y "malo" como conceptos absolutos no significa que no tenga ninguna escala de valores.

Digamos que, como en el chiste sobre los ateos y los cristianos, no mato porqué no me da la gana, no porqué crea en nada superior que así me lo ordene.

Pride
27-ago-2010, 23:42
Solo recordar que se puede ser vegetariano por muchos motivos, la cuestión animalista es solo uno de ellos.

Que no entienda "bueno" y "malo" como conceptos absolutos no significa que no tenga ninguna escala de valores.

Digamos que, como en el chiste sobre los ateos y los cristianos, no mato porqué no me da la gana, no porqué crea en nada superior que así me lo ordene.

Veamos...

Lo que quieres decir es que la ética es subjetiva (Bueno... sí, es muy evidente XD), por tanto, cada quien puede tener un concepto diferente de lo que es bueno y es malo ¿No?

Por eso cuando planteaban el caso del nazi golpeando al negro, tú decías que depende de la perspectiva, porque quizás para uno sea bueno y para el otro no.

La misma subjetividad se aplica al veganismo, no a todo el mundo le parece malo comer animales aunque no sea necesario, por eso no todo el mundo es vegano o vegetariano en todo caso ¿No?

En ese caso no hay forma de progresar, porque hablamos de un tema subjetivo ¿No?

PD: No dije nada nuevo :D

Senyor_X
27-ago-2010, 23:48
Veamos...

Lo que quieres decir es que la ética es subjetiva (Bueno... sí, es muy evidente XD), por tanto, cada quien puede tener un concepto diferente de lo que es bueno y es malo ¿No?

Por eso cuando planteaban el caso del nazi golpeando al negro, tú decías que depende de la perspectiva, porque quizás para uno sea bueno y para el otro no.


Exactamente.



La misma subjetividad se aplica al veganismo, no a todo el mundo le parece malo comer animales aunque no sea necesario, por eso no todo el mundo es vegano o vegetariano en todo caso ¿No?


No es necesario en muchas zonas, pero resulta imprescindible para los que viven en los desiertos de hielo, rocas o arena.

Que qué co*ones hace un mono viviendo en el polo? ni idea, pero no soy yo quien vaya a echarlos.



En ese caso no hay forma de progresar, porque hablamos de un tema subjetivo ¿No?


Claro que se puede progresar, si consigues convencer a más gente que se adhieran a tu percepción.

Pride
27-ago-2010, 23:53
No es necesario en muchas zonas, pero resulta imprescindible para los que viven en los desiertos de hielo, rocas o arena.


Entonces deberíamos centrarnos en los que viven en pueblos y ciudades.


Que qué co*ones hace un mono viviendo en el polo? ni idea, pero no soy yo quien vaya a echarlos.


Creo que todos nos hemos hecho esa pregunta alguna vez (No, es en serio, ¿Para qué viven ahí? :confused:)


Claro que se puede progresar, si consigues convencer a más gente que se adhieran a tu percepción.


¿Pero cómo se les convence? ¿Si el cristal por el que miran es de un color distinto al uso yo para ver?

Spinoza88
27-ago-2010, 23:55
Solo recordar que se puede ser vegetariano por muchos motivos, la cuestión animalista es solo uno de ellos.

Que no entienda "bueno" y "malo" como conceptos absolutos no significa que no tenga ninguna escala de valores.

Digamos que, como en el chiste sobre los ateos y los cristianos, no mato porqué no me da la gana, no porqué crea en nada superior que así me lo ordene.

No hay contradicción en creer que hay moral y no tomar bueno y malo como conceptos absolutos. No hay una lista completa de cosas buenas y otra de cosas malas. Pero si hay algunas que son buenas en sí mismas, y otras malas
en sí mismas. Es así de simple. Que sean pocas, vale, pero de ahí a inferir el relativismo moral va un mundo...


Veamos...

Lo que quieres decir es que la ética es subjetiva (Bueno... sí, es muy evidente XD), por tanto, cada quien puede tener un concepto diferente de lo que es bueno y es malo ¿No?

Por eso cuando planteaban el caso del nazi golpeando al negro, tú decías que depende de la perspectiva, porque quizás para uno sea bueno y para el otro no.

La misma subjetividad se aplica al veganismo, no a todo el mundo le parece malo comer animales aunque no sea necesario, por eso no todo el mundo es vegano o vegetariano en todo caso ¿No?

En ese caso no hay forma de progresar, porque hablamos de un tema subjetivo ¿No?

PD: No dije nada nuevo :D

No dijiste nada nuevo pero lo explicaste genial, ;)

Spinoza88
28-ago-2010, 00:02
Exactamente.



No es necesario en muchas zonas, pero resulta imprescindible para los que viven en los desiertos de hielo, rocas o arena.

Que qué co*ones hace un mono viviendo en el polo? ni idea, pero no soy yo quien vaya a echarlos.



Claro que se puede progresar, si consigues convencer a más gente que se adhieran a tu percepción.

¿Cómo los vas a convencer si todo es relativo a uno mismo?

¿No te das cuenta que eso es una actitud totalmente hermana (y es posible que hasta enraizada en la misma metafísica subjetivista de sujeto-objeto inaugurada por Descartes) del capitalismo?

Da igual lo que los demás hagan o te digan, tú haz lo que a ti te parezca, vive como te de la gana, lo que importa eres tú y tu perspectiva del mundo.

¿No nació el relativismo del sofista Protágoras? ¿No vindicaban los sofistas aquello de "lo que importa es el éxito personal"?

Me he ido del tema, pero todo eso está relacionado. Piénsalo.

Senyor_X
28-ago-2010, 00:02
Entonces deberíamos centrarnos en los que viven en pueblos y ciudades.


Sip, claro.



Creo que todos nos hemos hecho esa pregunta alguna vez (No, es en serio, ¿Para qué viven ahí? :confused:)


Pues no tengo la más mínima idea, la verdad, no he tenido ocasion de conocer a ninguno.

Cuando estuve en Copenhaguen visité un museo sobre el pueblo Inuit, había muchos "como" pero muy pocos "porqué".



¿Pero cómo se les convence? ¿Si el cristal por el que miran es de un color distinto al uso yo para ver?

Pues mira, habrá gente que será imposible de convencer.


No hay contradicción en creer que hay moral y no tomar bueno y malo como conceptos absolutos. No hay una lista completa de cosas buenas y otra de cosas malas. Pero si hay algunas que son buenas en sí mismas, y otras malas en sí mismas. Es así de simple. Que sean pocas, vale, pero de ahí a inferir el relativismo moral va un mundo...


Llevamos ya unas cuantas páginas y todavía no ha salido ningun ejemplo de algo que sea bueno o malo absolutamente.

Sigo esperando ejemplos,:cool:

Senyor_X
28-ago-2010, 00:06
¿Cómo los vas a convencer si todo es relativo a uno mismo?


Ahí ya entra la habilidad de cada cual.



¿No te das cuenta que eso es una actitud totalmente hermana (y es posible que hasta enraizada en la misma metafísica subjetivista de sujeto-objeto inaugurada por Descartes) del capitalismo?


Precisamente lo veo totalmente a la inversa, no fue descartes el que fijó los ejes que se cruzan en un punto 0 los que definen lo positivo arriba y a la derecha y lo negativo abajo y a la izquierda?



Da igual lo que los demás hagan o te digan, tú haz lo que a ti te parezca, vive como te de la gana, lo que importa eres tú y tu perspectiva del mundo.


Pues sip, exactamente estoy diciendo eso.



¿No nació el relativismo del sofista Protágoras? ¿No vindicaban los sofistas aquello de "lo que importa es el éxito personal"?


Pues la verdad, no tengo la más mínima idea, apenas he dado nada sobre história de la filosofía.

Sobre Pitágoras, ahora mismo, solo recuerdo el teorema de los triángulos.

Spinoza88
28-ago-2010, 00:08
Sip, claro.



Pues no tengo la más mínima idea, la verdad, no he tenido ocasion de conocer a ninguno.

Cuando estuve en Copenhaguen visité un museo sobre el pueblo Inuit, había muchos "como" pero muy pocos "porqué".



Pues mira, habrá gente que será imposible de convencer.



Llevamos ya unas cuantas páginas y todavía no ha salido ningun ejemplo de algo que sea bueno o malo absolutamente.

Sigo esperando ejemplos,:cool:

No hacer a los demás lo que no quieras que te hagan a ti.

Pride
28-ago-2010, 00:09
Pues no tengo la más mínima idea, la verdad, no he tenido ocasion de conocer a ninguno.

Cuando estuve en Copenhaguen visité un museo sobre el pueblo Inuit, había muchos "como" pero muy pocos "porqué".

Creo que alguien aquí debería estudiar algo de este pueblo y responder esa pregunta.


Pues mira, habrá gente que será imposible de convencer.


Bueno, en Yahoo Respuestas! (Otra vez yo y mi Yahoo Respuestas! :D) hay una chica que dice que no es vegana porque no ha hallado una razón para hacerlo. Este problema es el que debemos resolver.


Llevamos ya unas cuantas páginas y todavía no ha salido ningun ejemplo de algo que sea bueno o malo absolutamente.


¿Para eso no habría que plantear una ética universal?

Senyor_X
28-ago-2010, 00:12
No hacer a los demás lo que no quieras que te hagan a ti.

Y ni siquiera esto es absoluto.

Yo por ejemplo, no quiero que nadie me ate del cuello cuando salgo a pasear, pero, por su bien, tengo que atar a mis perros: pueden ser atropellados, podrían morder a alguien...

Spinoza88
28-ago-2010, 00:13
Ahí ya entra la habilidad de cada cual.



Precisamente lo veo totalmente a la inversa, no fue descartes el que fijó los ejes que se cruzan en un punto 0 los que definen lo positivo arriba y a la derecha y lo negativo abajo y a la izquierda?



Pues sip, exactamente estoy diciendo eso.



Pues la verdad, no tengo la más mínima idea, apenas he dado nada sobre história de la filosofía.

Sobre Pitágoras, ahora mismo, solo recuerdo el teorema de los triángulos.

Si la hubieras dado seguro que no pensarías eso, quizá sea ese el problema. Tu idea sobre la ética es totalmente errónea, por otra parte, como la de la mayoría de la gente.

Por cierto, es Protágoras no Pitágoras ;) Protágoras era sofista y Pitágoras pues pitagórico jeje

Spinoza88
28-ago-2010, 00:15
Y ni siquiera esto es absoluto.

Yo por ejemplo, no quiero que nadie me ate del cuello cuando salgo a pasear, pero, por su bien, tengo que atar a mis perros: pueden ser atropellados, podrían morder a alguien...

Sí querrías que te ataran si de lo contrario hubiera el peligro de que te atropellaran o mordieras a alguien...:p

Senyor_X
28-ago-2010, 00:15
Creo que alguien aquí debería estudiar algo de este pueblo y responder esa pregunta.


Estaría bonito, sí.



Bueno, en Yahoo Respuestas! (Otra vez yo y mi Yahoo Respuestas! :D) hay una chica que dice que no es vegana porque no ha hallado una razón para hacerlo. Este problema es el que debemos resolver.


Pues eso, o encuentras una razón que pueda hacerla cambiar o no lo lograrás.



¿Para eso no habría que plantear una ética universal?

Sip, se ha intentado muchas veces en la historia, pero sempre se encuentran fallos, y eso que, que yo sepa, solo se ha creado a una escala humana, si englobamos a todos los animales del planeta tierra, ya es totalmente imposible.

Y si ya buscamos incluir aquí a hipotéticos extraterrestres, ni te cuento:D

Pride
28-ago-2010, 00:15
Y ni siquiera esto es absoluto.

Yo por ejemplo, no quiero que nadie me ate del cuello cuando salgo a pasear, pero, por su bien, tengo que atar a mis perros: pueden ser atropellados, podrían morder a alguien...

Ni siquiera eso, a lo mejor yo pienso que los demás son meras herramientas y yo puedo hacer con ellos lo que me plazca, pero yo soy intocable.

Senyor_X
28-ago-2010, 00:17
Si la hubieras dado seguro que no pensarías eso, quizá sea ese el problema. Tu idea sobre la ética es totalmente errónea, por otra parte, como la de la mayoría de la gente.

Probablemente, es que mis padres me obligaron a dar religión y encima fui una víctima de la ESO.



Por cierto, es Protágoras no Pitágoras ;) Protágoras era sofista y Pitágoras pues pitagórico jeje

Pues peor aun me lo pones, de este sí que ni idea.

Senyor_X
28-ago-2010, 00:17
Ni siquiera eso, a lo mejor yo pienso que los demás son meras herramientas y yo puedo hacer con ellos lo que me plazca, pero yo soy intocable.

Entonces desde el punto de vista de otros, serás una persona despreciable.

Sigue siendo relativo.

Pride
28-ago-2010, 00:18
Pues eso, o encuentras una razón que pueda hacerla cambiar o no lo lograrás.


Bueno, es eso. Es el problema de la ética, es subjetiva, no hay una razón por la que alguien deba cambiar en su manera de ver las cosas.


Sip, se ha intentado muchas veces en la historia, pero sempre se encuentran fallos, y eso que, que yo sepa, solo se ha creado a una escala humana, si englobamos a todos los animales del planeta tierra, ya es totalmente imposible.


Bueno, una ética humana... algo que dirija nuestro comportamiento ético y en el que se base la sociedad.


Y si ya buscamos incluir aquí a hipotéticos extraterrestres, ni te cuento:D


¿Se puede ir más allá del imposible? XD

Senyor_X
28-ago-2010, 00:19
Sí querrías que te ataran si de lo contrario hubiera el peligro de que te atropellaran o mordieras a alguien...:p

pues eso mismo, si cambiase mi perspectiva por cualquier motivo, cambiaría mi visión sobre el hecho...

Pride
28-ago-2010, 00:20
Entonces desde el punto de vista de otros, serás una persona despreciable.

Sigue siendo relativo.

Exacto. Desgraciadamente, el hecho de ser despreciable a los ojos de los demás no me hará cambiar de parecer.

Senyor_X
28-ago-2010, 00:22
Bueno, es eso. Es el problema de la ética, es subjetiva, no hay una razón por la que alguien deba cambiar en su manera de ver las cosas.


Exactamente.



Bueno, una ética humana... algo que dirija nuestro comportamiento ético y en el que se base la sociedad.


Pueden haber aproximaciones más o menos acertadas, pero nunca habrá nada absoluto que valga para todos.

Senyor_X
28-ago-2010, 00:23
Exacto. Desgraciadamente, el hecho de ser despreciable a los ojos de los demás no me hará cambiar de parecer.

Pues qué remedio, simplemente me queda desear que nunca puedas llegar a acaparar suficiente poder o dinero para llevar a cabo ninguno de tus planes:D

Spinoza88
28-ago-2010, 00:28
pues eso mismo, si cambiase mi perspectiva por cualquier motivo, cambiaría mi visión sobre el hecho...

No se cambia la perspectiva, la perspectiva es la misma, que es la tuya. Lo que tienes en cuenta es el contexto determinado y temporal.

Pero la máxima objetiva que pedía se sigue cumpliendo: no hacer a los demás lo que no querrías para ti. (Atas al perro porque tú también querrías que te ataran a ti en esa misma situación).

De todas maneras, me explayaré sobre esto en otra ocasión, quizá en otro hilo, porque para mi es una cuestión vital, y más para lo que nos atañe a todos que es el derecho de los animales.

Nos volveremos a ver las caras, Senyor X.... ;) jeje

Pride
28-ago-2010, 00:34
Pues qué remedio, simplemente me queda desear que nunca puedas llegar a acaparar suficiente poder o dinero para llevar a cabo ninguno de tus planes:D

Ah... :juas: xDDDD ¡Nadie podrá detenerme! Bueno, que más da... total, yo nunca abusaría de los demás a base de mi poder :finolis:


Pueden haber aproximaciones más o menos acertadas, pero nunca habrá nada absoluto que valga para todos.


Entonces sólo habrá que pensar mucho... digamos que la meta es alcanzar una ética objetiva.

PD: Este foro estaría excelente para un concurso de debates :D

Senyor_X
28-ago-2010, 00:35
No se cambia la perspectiva, la perspectiva es la misma, que es la tuya. Lo que tienes en cuenta es el contexto determinado y temporal.

Hombre, cambia la perspectiva desde el momento que en la primera hipótesis soy un humano "normal" que sabe comportarse por la calle y conoce los peligros y en la segunda, pues soy algo parecido a mi perro. Cambia totalmente la perspectiva, aunque sea por las circunstancias.



Pero la máxima objetiva que pedía se sigue cumpliendo: no hacer a los demás lo que no querrías para ti. (Atas al perro porque tú también querrías que te ataran a ti en esa misma situación).


Dudo que quisiera que me ataran, aunque pudiese aceptarlo.

Otro ejemplo en esta línea, son los masoquistas, les gusta que les hagan cosas que a la mayoria no suelen gustarles, o a los amos de estos, les gusta hacer cosas que a ellos no les gustaria recibir pero en cambio al masoquista que tienen bajo sus ordenes, sí.



De todas maneras, me explayaré sobre esto en otra ocasión, quizá en otro hilo, porque para mi es una cuestión vital, y más para lo que nos atañe a todos que es el derecho de los animales.


Mucho presupones que nos atañe a todos, ya digo, aquí hay muchas personas (o podría haberlas) que se la trajeran al pairo los animales.



Nos volveremos a ver las caras, Senyor X.... ;) jeje

Lo siento si te decepciono, pero creo que falta poco para que entre en este foro solo por cuestiones de recetas y demás, cada vez me producen un mayor desgaste ciertos debates y no se si me compensa. No es nada personal.

Senyor_X
28-ago-2010, 00:37
Entonces sólo habrá que pensar mucho... digamos que la meta es alcanzar una ética objetiva.

Parafraseando al gran Eduardo Galeano,

para que sirve la utopía? para caminar



PD: Este foro estaría excelente para un concurso de debates :D

No por favor, no...:plis:

Pride
28-ago-2010, 00:45
Parafraseando al gran Eduardo Galeano,

para que sirve la utopía? para caminar

Sí... claro... :rolleyes:


No por favor, no...:plis:

Admite que te gustará.... muajajajajaj...


Lo siento si te decepciono, pero creo que falta poco para que entre en este foro solo por cuestiones de recetas y demás, cada vez me producen un mayor desgaste ciertos debates y no se si me compensa. No es nada personal.


No pretenderás abandonarnos... ¿Verdad? :llora:

Senyor_X
28-ago-2010, 00:50
Admite que te gustará.... muajajajajaj...


Sinceramente, no lo creo.



No pretenderás abandonarnos... ¿Verdad? :llora:

No, tampoco es eso.

Kirin
28-ago-2010, 01:00
joer, pues a mi me encanta leer y compartir opiniones de este tipo... dioses... desde que no voy al parque con los amigos a fum...debatir... jajaja

Pero si os fijais estamos de acuerdo en bastantes observaciones, solo que cada cual lo ve de una tonalidad distinta por decirlo de algún modo. No dejamos de ser humanos y compartimos cierto modo de intentar comprender las cosas :P

Senyor_X
28-ago-2010, 01:02
Si no es que no me guste debatir, que de hecho me gusta y mucho.

No me gusta la idea de los clubes de debate porqué te puede tocar defender una postura opuesta a la propia, y porqué no me gusta debatir por debatir.

Kirin
28-ago-2010, 01:04
aaah... creo que alguna vez he intentado tomar parte en algo así con más gente pero se hacía imposible porque todos estábamos del mismo bando XD
Luego te crees que todos opinan como tu, abres la boca y te ves sol@ en un rincón jajaja

c'est la vie :P

Snickers
28-ago-2010, 01:57
Y ni siquiera esto es absoluto.
jaja, no, es absolutismo relativo



Yo por ejemplo, no quiero que nadie me ate del cuello cuando salgo a pasear, pero, por su bien, tengo que atar a mis perros: pueden ser atropellados, podrían morder a alguien...

creo q la idea no es poner exactamente la misma situación. Es más bien plantear la misma incidencia. Por ejem: trata con amabilidad a la gente si es q te gusta q te traten con amabilidad a ti

Snickers
28-ago-2010, 02:01
Sip, se ha intentado muchas veces en la historia, pero sempre se encuentran fallos, y eso que, que yo sepa, solo se ha creado a una escala humana, si englobamos a todos los animales del planeta tierra, ya es totalmente imposible.

Y si ya buscamos incluir aquí a hipotéticos extraterrestres, ni te cuento

claro, el asunto es q la ética es algo relacionado con los deberes de uno para con el otro, y no tanto con los derechos de la gente. Los deberes son asunto de quien es consciente de ellos, a un animal o niño de 4 años no se les puede plantear dicha idea. A algunos adultos se les puede plantaer dicha idea en cierta medida. Y ahí en los grados es donde está el madurar, y hay culturas más maduras en algunas cosas, y culturas menos maduras en esas cosas (pero más en otras)

Snickers
28-ago-2010, 02:08
Otro ejemplo en esta línea, son los masoquistas, les gusta que les hagan cosas que a la mayoria no suelen gustarles, o a los amos de estos, les gusta hacer cosas que a ellos no les gustaria recibir pero en cambio al masoquista que tienen bajo sus ordenes, sí.

Sí, por eso no hay q ver la pauta comparándola con hechos concretos. Hay q compararla con hechos generales. Por ejem, en el caso de los masoquistas: Da placer a los demás si es q te gusta q te den placer a ti

unx mas
28-ago-2010, 12:54
Lo tengo que poner, es que lo tengo que poner:

http://goear.com/listen/50aaddb/el-jard%C3%ADn-de-la-apat%C3%ADa-rinkonete-en-tu-retrete

Snickers
28-ago-2010, 13:52
Lo tengo que poner, es que lo tengo que poner:

http://goear.com/listen/50aaddb/el-jard%C3%ADn-de-la-apat%C3%ADa-rinkonete-en-tu-retrete

jeje, ma gustao. No existe pero la gente se cree q sí, es todo ilusión, es el poder de las creencias :D

RespuestasVeganas.Org
28-ago-2010, 17:31
puto relativismo!!!!! ese es el problema de fondo!!!!

Así se justifican frases como:

maltratar un animal es bueno por que yo lo valgo!!!


Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe lo bueno ni lo malo, tan sólo existen intereses relativos al sujeto". (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=481779)

unx mas
28-ago-2010, 17:39
puto relativismo!!!!! ese es el problema de fondo!!!!

Así se justifican frases como:

maltratar un animal es bueno por que yo lo valgo!!!


Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe lo bueno ni lo malo, tan sólo existen intereses relativos al sujeto". (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html) El tema es ese, que el relativismo moral está muy bien para filosofar en tu cama mirando al techo diciendo: "oh! qué relativo es todo!" pero a la hora de la verdad, de la práctica, de emprender acciones, hay que aparcar al relativismo de la moral y dejarse de ostias, porque será relativo que te parezca mal o bien maltratar a un animal, pero no jodamos, habría que veros en el pellejo del animal, ya verás lo poco relativistas que seríais. Como ya se ha dicho por ahí, un ejercicio que puedo hacer es tratar de ponerme en el pellejo del agresor, para comprenderle mejor, no se que traumas, que vivencias, que educación, que frustraciones le llevan a hacer lo que hace, y puede que sea incluso una pobre víctima más al fin y al cabo, pero el acto, de por ejemplo violar a alguien está mal, EL ACTO, y ahí cabrán todas las interpretaciones relativas que tú quieras pero no jodamos.

Claro que hay que ser prudente, claro que no se puede uno creer que está en posesión de la razón siempre, claro que es bueno plantearse una y otra vez si lo que está pensando uno está bien, claro, pero precisamente por que hay cosas que NO son relativas y hay uno, dos o "x" caminos (que no son infinitos) correctos y otros que no lo son y corremos el riesgo de equivocarnos, de lo contrario, ¿para qué ser prudente con lo que se piensa? ¡¡¡no te puedes equivocar!!! todo es relativo!!! bah.

Además (y no lo digo por nadie de este foro, principalmente porque no conozco a la mayoría) hay infinidad de individuos que se amparan en el argumento de la relatividad para no implicarse en NINGUNA lucha. Por cierto que este tipo de individuos no duda en tildar de "radical" o "extremo" a cualquiera que emprenda una lucha, evidentemente, la actividad de unos hace patente la inactividad de otros, se sienten mal y en lugar de admitir que son unos egoístas hacen filigranas filosóficas argumentando lo relativo que es todo y lo equivocados y radicales que somos los demás.

¡¡¡que asco redios!!!

RespuestasVeganas.Org
28-ago-2010, 17:48
Los seres humanos no somos cámaras de video.

unx mas
28-ago-2010, 17:48
Los seres humanos no somos cámaras de video. ¿A qué te refieres exactamente?

RespuestasVeganas.Org
28-ago-2010, 17:49
¿A qué te refieres exactamente?

Que realmente si fúeramos cámaras de video no existirían ni el mal ni el bien, sólo hechos.


Creo que mejor seguir esto en el otro hilo que abrí. Que pena que no se puedan mover todos los comentarios que derivaron del tema original a éste.