La Raíz del problema.

[unx mas]

El veganismo, entendiendo el término veganismo como la forma de vida basada en el respeto hacia los animales caracterizada por el boicot (y/o sabotaje) a todo aquello que huela a explotación animal, es una lucha honesta, válida, compasiva, lícita, ética, loable y seguramente muchos adjetivos más que me dejo en el tintero. Quede claro todo eso, sin embargo hay ocasiones en las cuales conviene recordar cual es la raíz del problema del Especismo para poder así atacarlo mejor, para no perderse en gastar cantidades ingentes de energías avanzando un centímetro cuando se podrían avanzar cuatro. A poco que indaguemos en dicho análisis encontraremos que quizás no haya una sola raíz de dicho problema, toparemos con varias raíces de lo que sería la problemática de la explotación animal.
A pesar de ello, en éste pequeño análisis me centraré solamente en una de esas raíces.

Empezaré por enumerar las estrategias que hasta ahora son usadas para la lucha contra el Especismo, por la libertad de los animales.

El boicot: como todas sabemos consiste en no consumir productos que hayan sido fabricados explotando animales en el proceso, ya sea en la extracción, transporte o elaboración. Es esta herramienta imprescindible, no solo dota de coherencia la lucha individual y colectiva sino que además se convierte en una práctica imprescindible para acabar con cualquier industria (en éste caso de explotación hacia los animales) basándose en la premisa de que “si no se compra no se fabrica”, “si tú no comes, ellos no matan”. Sin embargo, más adelante, analizaremos los puntos en los cuales dicho boicot cojea con el fin de hacerlo más efectivo.

La Concienciación: pasa por informar a cuantas personas sea posible de la situación de explotación que sufren los animales en cualquiera de los ámbitos en los cuales se les explota (experimentación, vestimenta, alimentación, divertimento...). Además de informar se completa con el ejemplo individual de quien informa.
Dentro de la Concienciación entrarían manifestaciones, concentraciones, panfletos, publicaciones, charlas, comunicados, fanzines, vídeos captados con cámara oculta … usando todos los medios a nuestro alcance (radio, prensa, televisión, Internet, nuestro propio entorno social inmediato como familia, amigas y conocidos…). Es también imprescindible hacer uso de dicha estrategia pues sin ésta no sería posible acercarse siquiera lo más mínimo al objetivo de acabar con la explotación de los animales.


El sabotaje: [1] supone causar daños económicos a las empresas contra las cuales se lucha dañando sus infraestructuras de la forma más efectiva posible para tratar de que las pérdidas económicas superen a las ganancias que dichas empresas obtienen consiguiendo como resultado la desaparición de dicha empresa. Es una herramienta efectiva y necesaria pero que a su vez entraña sus riesgos, de no usarla de forma cuidadosa se podría volver en nuestra contra, es necesario escoger bien los objetivos y asegurarse por todos los medios de que ningún animal (humano o no humano) sufra el más mínimo daño en el proceso. Hay que tener en cuenta que quien haga uso de dichas prácticas se juega entrar en prisión o algo peor por lo que es imprescindible realizar dichas acciones en el más absoluto anonimato.

Todas estas prácticas y muchas más, son necesarias para conseguir el objetivo de la Liberación Animal, no quiere decir que cada individuo que se considere activista por la Liberación Animal tenga que llevarlas todas a cabo, pero el movimiento en su totalidad ha de hacer uso de dichas herramientas si es que quiere conseguir algo. Sin embargo no hay que perder de vista la Raíz del Problema, eso de lo que hablábamos al principio de éste escrito.
Hay que tener en cuenta que la lucha por la Liberación Animal, no puede ser efectiva si se la considera aislada, pues sería (en su aislamiento) una lucha parcial, una lucha contra una consecuencia y no contra la causa misma, trataré de explicarme:

Por mucho boicot que haga, cada vez que compro algo que lleva plástico o que ha sido fabricado en una cadena de montaje o que ha sido transportado desde lejos; cada vez que monto en un coche o avión, cada vez que compro y uso un ordenador, cada vez que compro o enciendo un aire acondicionado, (y muchas otras cosas más) estoy contribuyendo a “alimentar” a una maquinaria social y económica que explota no sólo a los animales sino además al medio ambiente y al ser humano, pues son todos esos productos frutos de industrias que necesitan dañar en mayor o menor medida al medio ambiente y explotar a sus trabajadores para poder prosperar (eso sin contar la ingente cantidad de empresas que se trasladan al tercer mundo para explotar mano de obra barata) y eso supone además dañar el hogar de muchas especies que se ven desplazadas y por tanto dañadas. La cuestión llega hasta tal punto que si suponemos una persona de una tribu virgen (entendiendo por virgen que está al margen de la “Civilización”, que no ha sido descubierta aún y que vive en armonía con el entorno) que caza para comer, nos encontramos con que dicha persona “es más vegana que yo”, con todo mi boicot y con toda mi concienciación. Si, por extraño que pudiese parecer, la vida de esa persona de nuestra supuesta tribu virgen supone el daño, explotación y sufrimiento de muchísimos menos animales que los que supone mi vida vegana occidental y “Civilizada”.

¿Qué hacer entonces? ¿cómo hacer nuestra lucha más efectiva? En primer lugar atacar a la raíz del problema y no solo a la consecuencia. ¿Y cual es dicha raíz?
En mi humilde opinión una de las causas principales del problema (no sólo animal, si no también humano y de la Tierra) es un sistema socio económico que antepone los intereses monetarios por encima de los intereses humanos, animales o del medio ambiente (intereses que son todos el mismo, pues todo está conectado). Si además de luchar por la liberación animal no luchamos además en contra del sistema macro-económico mundial generando alternativas y llevándolas a la práctica, nuestra lucha se quedará coja y nos veremos abocadas a darnos una y otra vez contra el muro de los intereses económicos, seguirán existiendo empresas que talen el Amazonas, seguirá existiendo un tercer mundo, y hambre y pobreza e incultura y contaminación y destrucción de entornos naturales y explotación del ser humano por el ser humano y explotación de la mujer por el patriarcado y explotación de unos países sobre otros y explotación de los animales por el ser humano.

Ésta es mi conclusión con respecto a esto, hay que tomar la lucha como un todo; continuar haciendo boicot, hacerlo cada vez más efectivo, extender dicho boicot no solamente hacia los productos que supongan explotación animal, si no además hacia los productos que supongan explotación del ser humano y del medio ambiente, descubriremos en ese intento que son casi todos los productos [2], es pues que debemos además centrarnos en crear alternativas más éticas de consumo, consumir lo que se produce cerca en contraposición a lo que se produce lejos, consumir lo que producen pequeños agricultores en contraposición de lo que distribuyen grandes superficies comerciales, apostar por la autogestión lo máximo posible (huertos autogestionarios, autogestión de la salud, etc) y crear formas de organización social alternativas para llevarlas a la práctica poco a poco. Continuar haciendo así mismo sabotaje, extendiéndolo de la misma forma hacia todo tipo de explotación ya sea animal, del ser humano o del medio ambiente. Extender la Concienciación hacia todos los niveles, no sólo presentar el problema del Especismo como algo aislado, pues no lo es, está conectado con todo lo demás.

Espero haberme hecho entender bien y que surja un fructífero debate.

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[1]Quiero hacer notar que ésta es una opinión personal y en ningún momento pretendo que sea una opinión compartida por ésta página web, es decir, me hago responsable de la opinión que tengo hacia la práctica del sabotaje.

[2]En cuanto al boicot y a extender éste a todo y no solo a la explotación animal propongo una idea, elaborar listados de productos (en orden de más ético a menos ético) que cumplan todas estas premisas :

-No explotación animal.
-Mínima explotación del entorno.
-No uso de transgénicos.
-No explotación del ser humano.
-etc.

[Snickers]

En mi humilde opinión la causa principal del problema (no sólo animal, si no también humano y de la Tierra) es un sistema socio económico que antepone los intereses monetarios por encima de los intereses humanos, animales o del medio ambiente (intereses que son todos el mismo, pues todo está conectado).

yo veo detrás la mano humana, la codicia, la envidia y el miedo o inseguridad


Si además de luchar por la liberación animal no luchamos además en contra del sistema macro-económico mundial generando alternativas y llevándolas a la práctica, nuestra lucha se quedará coja y nos veremos abocadas a darnos una y otra vez contra el muro de los intereses económicos, seguirán existiendo empresas que talen el Amazonas, seguirá existiendo un tercer mundo, y hambre y pobreza e incultura y contaminación y destrucción de entornos naturales y explotación del ser humano por el ser humano y explotación de la mujer por el patriarcado y explotación de unos países sobre otros y explotación de los animales por el ser humano.

si, cierto, habrá q ser pioneros y arriegar en proyectos integrales

El tema es q hay quienes la lucha la vemos como un cambio espirirual (en donde hay q incidir principalmente en donde uno tiene poder, o sease en uno mismo) de todo aquello q es hacer comunidad y hay otros q la ven como un cambio social en el cual se plantea q cambien otros en base al ejem dado en esos proyectos alternativos en los q se pueda estar. Pero esos proyectos se pueden acabar hundiendo si no trabajamos en nosrtros los defectos (para cambiarlos transformándolos) y fortalecemos las virtudes, siendo en el prosceso comprensivos con el otro

un saludo

[unx mas]

si, cierto, habrá q ser pioneros y arriegar en proyectos integrales

El tema es q hay quienes la lucha la vemos como un cambio espirirual (en donde hay q incidir principalmente en donde uno tiene poder, o sease en uno mismo) de todo aquello q es hacer comunidad y hay otros q la ven como un cambio social en el cual se plantea q cambien otros en base al ejem dado en esos proyectos alternativos en los q se pueda estar. Pero esos proyectos se pueden acabar hundiendo si no trabajamos en nosrtros los defectos (para cambiarlos transformándolos) y fortalecemos las virtudes, siendo en el prosceso comprensivos con el otro

un saludo Totalmente de acuerdo en éste punto, yo, aun cuando hablo de un cambio social, no soy capaz de entender dicho cambio social sin el cambio individual (lo que apuntas de "uno mismo") que debe conllevar, de lo contrario estará abocado al fracaso.


yo veo detrás la mano humana, la codicia, la envidia y el miedo o inseguridad también, pero no solamente, la codicia, envidia y miedo no obran con tanta virulencia y capacidad destructiva cuando no hay toda una red macro económica que lo permite, además por eso apuntaba al principio del texto lo siguiente:


A poco que indaguemos en dicho análisis encontraremos que quizás no haya una sola raíz de dicho problema, toparemos con varias raíces de lo que sería la problemática de la explotación animal.
A pesar de ello, en éste pequeño análisis me centraré solamente en una de esas raíces. ¿Y por qué centrarme en dicha raíz? no se luchar contra la envidia, el miedo o la codicia de las demás personas, eso es una lucha que ha de llevar cada una dentro de sí, se luchar contra mi envidia, miedo o codicia, a partir de ahí he de luchar en otros terrenos, atacar otras raíces o quedarme estancado pensando que el único problema, la única raíz es la codicia, el miedo, la envidia y la inseguridad. El Ser Humano es capaz de las mayores hazañas así como de las mayores atrocidades, no es ni malo ni bueno por naturaleza, es capaz de todo, es pues que el entorno en el cual se desenvuelve determina en gran medida, a través de sus vivencias y de su cultura lo que hará o no hará, es pues lógico pensar que creando alternativas que transformen esta sociedad en algo mejor, estaremos contribuyendo a que el Ser Humano saque lo mejor de sí mismo en un entorno más adecuado para tal menester.

[unx mas]

Continuando con el hilo y para hacer otro aporte en la línea de las alternativas y el boicot de forma integral me gustaría hablar de varias opciones a nivel organizativo para trabajar en una serie de aspectos:

Se podrían organizar colectivos que trabajasen en la elaboración de listados de productos "éticos" teniendo en cuenta, además de la explotación animal, la explotación humana y del medio ambiente. Además, sería interesante ordenar dichos productos desde "más ético" a "menos ético". Dichas listas necesitarían ser actualizadas de forma periódica, por ello, lo interesante sería, en lugar de un colectivo grande, varios colectivos pequeños centrados cada uno en una serie de productos o bien en una serie de comercios. Eso sí, sería vital compartir la información (hoy con Internet eso es sencillísimo).

Con dichos listados y sus correspondientes actualizaciones en las manos se pueden elaborar alternativas de consumo a los productos que no existan de forma ética, es decir, será tristemente común encontrar productos que o explotan animales, o explotan al ser humano o explotan el medio ambiente, por lo tanto, se hace necesario una fabricación alternativa de dichos productos, al menos de lo que se pueda a corto plazo. Y es aquí donde sería interesante la organización en cooperativas o similares, que den respuesta a esas necesidades de productos "éticos" potenciando de esta forma la "no colaboración" con industrias que exploten de una forma u otra a la vida o al medio ambiente. Trabajar en éste sentido sería trabajar en la línea de tejer una red alternativa y más ética. Es decir, estaríamos hablando no solamente de "destruir" el entramado actual sino a la vez de "construir" un entramado alternativo más respetuoso con los animales, el ser humano y el medio ambiente. Esto, como comprenderéis es algo mucho más activo que el simple boicot [1].
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[1] Entiéndase que el boicot no es ni simple ni pasivo, lo que propongo humildemente es digamos un paso más allá del boicot, un perfeccionamiento del boicot para lejos de dejar de practicarlo, hacerlo más efectivo.

[unx mas]

Continuando un poco con las ideas, me gustaría proponer para facilitar las cosas a nivel organizativo (así al menos tendríamos una idea de las personas veganas que hay por ahí a nivel territorial) hacer apartados territoriales en el foro, más o menos en plan: Madrid, Cataluña, Andalucía... o como sea, pero para poder meter propuestas, poder decir somos tantos en tal sitio y queremos hacer un colectivo de tal... cosas así.

[Snickers]

Probablemente vean tu idea, pero por si acaso trasládala directamente a Moderación

saludos

[Snickers]

Gracias, ¿cómo lo hago? es que no estoy acostumbrado todavía a los botoncicos de este foro :corte:

enviando un MP a Moderación

http://www.forovegetariano.org/foro/showgroups.php

[anarkoyo]

A mi me viene a la cabeza, con este texto, la manía de parcelar las luchas cuando es prácticamente obvio que tanto la raíz o raíces del problema como sus consecuencias, están relacionadas con todo el entramado socioeconómico y político.
Está claro que igual la falta de tiempo, de interés (por cierta problemática dentro de todo el contexto), o la deseinformación provocan que nos quedemos aislados en una lucha, cuando el problema es mucho más gordo de lo que creemos o queremos ver. (O al contrario, que el problema es menos gordo de lo que creemos).

Así vemos como la gente se deja la piel en un aspecto de la problemática pero se dejan de tratar las demás raíces y consecuencias de la problemática en la que nos hemos centrado.

No digo que sea un trabajo mal hecho, ni critico la implicación de nadie, simplemente es una autocrítica hacia nuestras propias formas de implicación, en las cuales la dinámica nos induce a parcelarlo todo y en este caso las luchas.

Esto lo enlazo con los proyectos integrales que habéis señalado más arriba, creo que es la única forma de atajar la lucha por la erradicación de la explotación tanto animal como del medio.

[unx mas]

No digo que sea un trabajo mal hecho, ni critico la implicación de nadie, simplemente es una autocrítica hacia nuestras propias formas de implicación, en las cuales la dinámica nos induce a parcelarlo todo y en este caso las luchas.

Esto lo enlazo con los proyectos integrales que habéis señalado más arriba, creo que es la única forma de atajar la lucha por la erradicación de la explotación tanto animal como del medio. Exacto, a ésto me quería referir, es un pequeño intento por aportar un granito de arena a hacer las luchas más efectivas para que las energías del personal no se diluyan en batallas muy loables pero sin repercusión suficiente en la realidad.

[unx mas]

¿Alguien se suma a hacer propuestas organizativas diciendo en qué localidad está y cómo le gustaría empezar?

[unx mas]

Rescato éste tema, muy en relación con el tema de "veganismo no ecologista" y otras cuestiones del estilo.

[enanone]

La cuestión llega hasta tal punto que si suponemos una persona de una tribu virgen (entendiendo por virgen que está al margen de la “Civilización”, que no ha sido descubierta aún y que vive en armonía con el entorno) que caza para comer, nos encontramos con que dicha persona “es más vegana que yo”, con todo mi boicot y con toda mi concienciación. Si, por extraño que pudiese parecer, la vida de esa persona de nuestra supuesta tribu virgen supone el daño, explotación y sufrimiento de muchísimos menos animales que los que supone mi vida vegana occidental y “Civilizada”.



JA, pues no estoy para nada de acuerdo. O sea, ¿un indio que tiene que quemar medio bosque para tener pobrísimas cosechas durante 2 ó 3 años y después se tiene que ir a quemar otro bosque es más ecológico que yo? (Economía de subsistencia, agricultura itinerante por cremación) Decimos que son más "veganos" (o ecologistas) porque son pocos, pero querría yo ver a los 6 billones de personas de este mundo (6.000.000.000.000 personas) practicando la agricultura itinerante por cremación, a ver cuantos DÍAS dura la biosfera JAJA.




Por mucho boicot que haga, cada vez que compro algo que lleva plástico o que ha sido fabricado en una cadena de montaje o que ha sido transportado desde lejos; cada vez que monto en un coche o avión, cada vez que compro y uso un ordenador, cada vez que compro o enciendo un aire acondicionado, (y muchas otras cosas más) estoy contribuyendo a “alimentar” a una maquinaria social y económica que explota no sólo a los animales sino además al medio ambiente y al ser humano, pues son todos esos productos frutos de industrias que necesitan dañar en mayor o menor medida al medio ambiente y explotar a sus trabajadores para poder prosperar (eso sin contar la ingente cantidad de empresas que se trasladan al tercer mundo para explotar mano de obra barata) y eso supone además dañar el hogar de muchas especies que se ven desplazadas y por tanto dañadas.


Que un sistema socioeconómico como el nuestro puede explotar a los animales, de acuerdo; que puede explotar al medioambiente, también de acuerdo; QUE PUEDE EXPLOTAR A UN HOMBRE LIBRE DEL MUNDO OCCIDENTAL, es una falacia además de demagogia. A mí no me van a explotar si yo no quiero; y si mi explotación es el canje por un salario de 20.000 euros netos al mes, bienvenida sea dicha explotación. Lo bueno del sistema capitalista, con todo, es que cada cual es libre de elegir su grado de efuerzo (=explotación) de acuerdo con el nivel económico al que aspire. Otro tema es el de la explotación al tercer mundo, que tampoco lo veo como tal. Si se hace ilegalmente, es explotación; si Ford pone una factoría en China pagando un bol de arroz por 12 horas de trabajo, Y LOS CHINOS TRABAJAN ALLÍ VOLUNTARIAMENTE, no están siendo explotados. A veces olvidamos que hace varias generaciones, hace dos siglos, nuestros propios antepasados trabajaban 12 horas al día por un sueldo de mier**. Gracias a eso se acumuló el capital que, a fuerza de incrementarse a sí mismo, nos permite tener el nivel de vida de la actualidad. No se puede esperar que los africanos y asiáticos tengan nuestro mismo nivel de vida sin pasar por una Revolución Industrial plagada de injusticias laborales.




Iniciado por unx mas
En mi humilde opinión la causa principal del problema (no sólo animal, si no también humano y de la Tierra) es un sistema socio económico que antepone los intereses monetarios por encima de los intereses humanos, animales o del medio ambiente (intereses que son todos el mismo, pues todo está conectado).

yo veo detrás la mano humana, la codicia, la envidia y el miedo o inseguridad


¿Acaso la codicia, la envidia o el miedo no son características inherentes al ser humano? Es el egoísmo humano el que mueve el mundo, un mundo imperfecto, pero que al fin y al cabo se mueve. El acierto del capitalismo fue construir el modelo socioeconómico sobre los defectos del hombre (egoísmo, egocentrismo); y el fallo del comunismo, construirlo sobre virtudes irreales (altruismo, fraternización).

A donde voy es que mientras el ser humano siga siendo la especie que conocemos, ningún sistema socioeconómico alternativo al capitalismo puede funcionar. El mejor ejemplo, el famoso dilema del prisionero:

Dos delincuentes son detenidos y encerrados en celdas de aislamiento de forma que no pueden comunicarse entre ellos. El alguacil sospecha que han participado en el robo del banco, delito cuya pena es diez años de cárcel, pero no tiene pruebas. Sólo tiene pruebas y puede culparles de un delito menor, tenencia ilícita de armas, cuyo castigo es de dos años de cárcel. Promete a cada uno de ellos que reducirá su condena a la mitad si proporciona las pruebas para culpar al otro del robo del banco.

Las alternativas para cada prisionero pueden representarse en forma de matriz de pagos. La estrategia "lealtad" consiste en permanecer en silencio y no proporcionar pruebas para acusar al compañero. Llamaremos "traición" a la estrategia alternativa.

Es decir, si ambos son leales, la pena es de 2 años para ambos; si A es leal y B traiciona, la pena es de 10 años para A y de 1 año para B; si A traiciona y B es leal, la pena es de 1 año para A y de 10 años para B; y, finalmente, si ambos traicionan, la pena es de 5 años para ambos (ambos han confesado, ambos ven reducida su pena a la mitad).

La solución del dilema no es otra que la traición. En un mundo óptimo, donde ambos fueran leales, no sería preciso un imperfecto sistema como el capitalismo, los sistemas que tu propones serían posibles. Pero mientras haya alguien dispuesto a aprovecharse del sistema y de tu esfuerzo (dispuesto a traicionar mientras tú eres leal), dicho sistema no puede funcionar.

Así pues, la raíz del "problema" no es otra que la esencia misma del ser humano, que difícilmente va a ser cambiada, ni ahora, ni nunca.

[Zaldum]

la raíz del "problema" no es otra que la esencia misma del ser humano, que difícilmente va a ser cambiada, ni ahora, ni nunca.

aaargh creo q por desgracia, esa es la clave.

Humanos inconscientes y egoistas pero en menor cantidad es la única solución, cualquier otra cosa es esperar demasiado de los humanos.

[Spinoza88]

JA, pues no estoy para nada de acuerdo. O sea, ¿un indio que tiene que quemar medio bosque para tener pobrísimas cosechas durante 2 ó 3 años y después se tiene que ir a quemar otro bosque es más ecológico que yo? (Economía de subsistencia, agricultura itinerante por cremación) Decimos que son más "veganos" (o ecologistas) porque son pocos, pero querría yo ver a los 6 billones de personas de este mundo (6.000.000.000.000 personas) practicando la agricultura itinerante por cremación, a ver cuantos DÍAS dura la biosfera JAJA.




Que un sistema socioeconómico como el nuestro puede explotar a los animales, de acuerdo; que puede explotar al medioambiente, también de acuerdo; QUE PUEDE EXPLOTAR A UN HOMBRE LIBRE DEL MUNDO OCCIDENTAL, es una falacia además de demagogia. A mí no me van a explotar si yo no quiero; y si mi explotación es el canje por un salario de 20.000 euros netos al mes, bienvenida sea dicha explotación. Lo bueno del sistema capitalista, con todo, es que cada cual es libre de elegir su grado de efuerzo (=explotación) de acuerdo con el nivel económico al que aspire. Otro tema es el de la explotación al tercer mundo, que tampoco lo veo como tal. Si se hace ilegalmente, es explotación; si Ford pone una factoría en China pagando un bol de arroz por 12 horas de trabajo, Y LOS CHINOS TRABAJAN ALLÍ VOLUNTARIAMENTE, no están siendo explotados. A veces olvidamos que hace varias generaciones, hace dos siglos, nuestros propios antepasados trabajaban 12 horas al día por un sueldo de mier**. Gracias a eso se acumuló el capital que, a fuerza de incrementarse a sí mismo, nos permite tener el nivel de vida de la actualidad. No se puede esperar que los africanos y asiáticos tengan nuestro mismo nivel de vida sin pasar por una Revolución Industrial plagada de injusticias laborales.




¿Acaso la codicia, la envidia o el miedo no son características inherentes al ser humano? Es el egoísmo humano el que mueve el mundo, un mundo imperfecto, pero que al fin y al cabo se mueve. El acierto del capitalismo fue construir el modelo socioeconómico sobre los defectos del hombre (egoísmo, egocentrismo); y el fallo del comunismo, construirlo sobre virtudes irreales (altruismo, fraternización).

A donde voy es que mientras el ser humano siga siendo la especie que conocemos, ningún sistema socioeconómico alternativo al capitalismo puede funcionar. El mejor ejemplo, el famoso dilema del prisionero:

Dos delincuentes son detenidos y encerrados en celdas de aislamiento de forma que no pueden comunicarse entre ellos. El alguacil sospecha que han participado en el robo del banco, delito cuya pena es diez años de cárcel, pero no tiene pruebas. Sólo tiene pruebas y puede culparles de un delito menor, tenencia ilícita de armas, cuyo castigo es de dos años de cárcel. Promete a cada uno de ellos que reducirá su condena a la mitad si proporciona las pruebas para culpar al otro del robo del banco.

Las alternativas para cada prisionero pueden representarse en forma de matriz de pagos. La estrategia "lealtad" consiste en permanecer en silencio y no proporcionar pruebas para acusar al compañero. Llamaremos "traición" a la estrategia alternativa.

Es decir, si ambos son leales, la pena es de 2 años para ambos; si A es leal y B traiciona, la pena es de 10 años para A y de 1 año para B; si A traiciona y B es leal, la pena es de 1 año para A y de 10 años para B; y, finalmente, si ambos traicionan, la pena es de 5 años para ambos (ambos han confesado, ambos ven reducida su pena a la mitad).

La solución del dilema no es otra que la traición. En un mundo óptimo, donde ambos fueran leales, no sería preciso un imperfecto sistema como el capitalismo, los sistemas que tu propones serían posibles. Pero mientras haya alguien dispuesto a aprovecharse del sistema y de tu esfuerzo (dispuesto a traicionar mientras tú eres leal), dicho sistema no puede funcionar.

Así pues, la raíz del "problema" no es otra que la esencia misma del ser humano, que difícilmente va a ser cambiada, ni ahora, ni nunca.

Si, como bien dices, el acierto del capitalismo radica en haber construido un sistema que se nutre de los defectos del hombre, eso lo convierte en.... tachán tachán.... un sistema defectuoso!

Un sistema que se alimenta de esos defectos tiene, además, que incentivarlos y suscitarlos para alimentarse de ellos.

Pero tu te quedas ahí, y no das el paso siguiente al que te conduce tu propio razonamiento, que es a la pregunta siguiente: ¿qué virtudes tiene el ser humano sobre las que asentar un sistema, en este caso, virtuoso?

El ser humano tiene virtudes tantas como defectos, no te engañes. A mí se me ocurren algunas como el amor, la compasión, la amistad, la generosidad...

¿Qué sistema de valores podría asentar estas virtudes en la sociedad humana? ¡Pues el veganismo! :bien:

¡GO VEGAN!:cool:

[unx mas]

A mí no me van a explotar si yo no quiero :jaaa::jaaa::jaaa::jaaa::jaaa:
supongo que según este razonamiento, todxs lxs explotadxs del mundo (tanto del tercer mundo como del primer mundo) están explotadxs y esclavizadxs porque quieren, masokas que son ellxs :jaaa::jaaa::jaaa::jaaa:
Ain, gracias por éste ratito. :D
Mira campeón, o campeona, sólo te deseo que la suerte que tienes continúe así y que no te veas mendigando un salario de mierda como tantxs que hay por ahí, lo de la suerte que tienes lo intuyo porque una idea así sólo puede salir de quien vive entre algodones porque (y no te quepa duda de ésto) HASTA PARA NACER HAY QUE TENER SUERTE.

[unx mas]

Así pues, la raíz del "problema" no es otra que la esencia misma del ser humano, que difícilmente va a ser cambiada, ni ahora, ni nunca. ¿y eso, según tú cómo se soluciona? porque yo aquí estoy proponiendo ciertas alternativas con toda mi buena intención, ¿es tu solución lobotomizar a toda la humanidad para quitarles ese pedazo de cerebro del egoismo?
Lo que es absurdo es pensar que el ser humano es bueno por naturaleza así como IGUAL de absurdo es pensar que es malo por naturaleza.

Continuando con el hilo y para hacer otro aporte en la línea de las alternativas y el boicot de forma integral me gustaría hablar de varias opciones a nivel organizativo para trabajar en una serie de aspectos:

Se podrían organizar colectivos que trabajasen en la elaboración de listados de productos "éticos" teniendo en cuenta, además de la explotación animal, la explotación humana y del medio ambiente. Además, sería interesante ordenar dichos productos desde "más ético" a "menos ético". Dichas listas necesitarían ser actualizadas de forma periódica, por ello, lo interesante sería, en lugar de un colectivo grande, varios colectivos pequeños centrados cada uno en una serie de productos o bien en una serie de comercios. Eso sí, sería vital compartir la información (hoy con Internet eso es sencillísimo).

Con dichos listados y sus correspondientes actualizaciones en las manos se pueden elaborar alternativas de consumo a los productos que no existan de forma ética, es decir, será tristemente común encontrar productos que o explotan animales, o explotan al ser humano o explotan el medio ambiente, por lo tanto, se hace necesario una fabricación alternativa de dichos productos, al menos de lo que se pueda a corto plazo. Y es aquí donde sería interesante la organización en cooperativas o similares, que den respuesta a esas necesidades de productos "éticos" potenciando de esta forma la "no colaboración" con industrias que exploten de una forma u otra a la vida o al medio ambiente. Trabajar en éste sentido sería trabajar en la línea de tejer una red alternativa y más ética. Es decir, estaríamos hablando no solamente de "destruir" el entramado actual sino a la vez de "construir" un entramado alternativo más respetuoso con los animales, el ser humano y el medio ambiente. Esto, como comprenderéis es algo mucho más activo que el simple boicot [1].
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[1] Entiéndase que el boicot no es ni simple ni pasivo, lo que propongo humildemente es digamos un paso más allá del boicot, un perfeccionamiento del boicot para lejos de dejar de practicarlo, hacerlo más efectivo. Alternativas, alternativas para no seguir nadando en la mierda, no Jeremiadas (ainnnn aiinnnn que malo es el ser humano, no hay remedio...) Llantera muy tendente a la inacción o a la acción mediante acciones parciales y cómodas de llevar a cabo, que no supongan el riesgo del "activista" en cuestión... Llanteras de niñxs mimadxs, de radicalillxs de Corte Inglés.

Que un sistema socioeconómico como el nuestro puede explotar a los animales, de acuerdo; que puede explotar al medioambiente, también de acuerdo; QUE PUEDE EXPLOTAR A UN HOMBRE LIBRE DEL MUNDO OCCIDENTAL, es una falacia además de demagogia. Joder, todavía me estoy riendo XD

PD: ¿He hablado yo de Comunismo?

[unx mas]

JA, pues no estoy para nada de acuerdo. O sea, ¿un indio que tiene que quemar medio bosque para tener pobrísimas cosechas ¿Quién ha hablado aquí de "un Indio que tiene que quemar medio bosque para tener pobrísimas cosechas? :rolleyes:

[unx mas]

Si se hace ilegalmente, es explotación; si Ford pone una factoría en China pagando un bol de arroz por 12 horas de trabajo, Y LOS CHINOS TRABAJAN ALLÍ VOLUNTARIAMENTE, no están siendo explotados. A veces olvidamos que hace varias generaciones, hace dos siglos, nuestros propios antepasados trabajaban 12 horas al día por un sueldo de mier**. Gracias a eso se acumuló el capital que, a fuerza de incrementarse a sí mismo, nos permite tener el nivel de vida de la actualidad. :jaaa::jaaa::jaaa:
Supongo que la lucha obrera no tuvo nada que ver para que nuestros propios antepasados reclamasen, (jugándose la vida) la jornada de Ocho horas (entre otras cosas)

Compi, eres de lo que no hay. :D

Los CHinos trabajan 12 horas por un bol de arroz voluntariamente dice el tío, y se fuma un puro XDDDDDDDD

[enanone]

Pues como dio alguien por ahí, a muchos de los que ahora están en paro yo les digo, "que se jod**!" No es sólo cuestión de suerte al nacer (que también), pero soy de la absoluta opinión de que cada uno tiene lo que se merece.

¿Por qué, si cuando yo estudiaba con 12 años, los demás jugaban al fútbol; por qué, si cuando yo estudiaba con 16 años, los demás se iban de botellona; a ver, por qué cojones no voy a ser yo su jefe y no voy a cobrar 7 ó 8 veces más que ellos?

Ellos tuvieron su oportunidad, si no la aprovecharon, que se jod**, pero que no vengan ahora a llorar con que los explotan. El que mendigue un salario de mierda, será porque fue a una fiesta cuando el de al lado hacía horas extras gratis como becario. NO, no es aceptable que un hombre del mundo occidental, con una igualdad de oportunidades que no ha tenido igual en la historia, se queje de que lo explotan cuando se fue d fiesta mientras los demás trabajaban.

Esto es sencillo (es lo que tiene el capitalismo), ¿quieres un sueldo de X? Pues trabaja X horas al día; ¿quieres un sueldo de X+5? Pues trabaja X+5 horas al día. Y en ese trabajo meto el estudio, que aquí el que no tiene un título universitario no es por falta de capacidad sino de esfuerzo.

Los explotados del tercer mundo es otra historia, porque no hay igualdad de oportunidades, pero recuerda que a tu tataratatarabuelo también lo explotaban y gracias a eso ahora vives en el primer mundo. Para llegar al primer mundo, y para eso hace falta acumular capital, que sólo puede hacerse con una Revolución Industrial de altísimo rendimiento y bajísimo coste.

Y lo de que no doy soluciones, no es que no las busque, es que no las encuentro. ¿En qué persona puedes confiar al 100%? Yo te lo diré: en ti mismo, Y YA ESTÁ. No quiero una microagricultura, en la que dependa de lo que quieran cultivar los que trabajen conmigo; prefiero un sistema capitalista donde comprar lo que me de la gana, siempre que lo pague. ¿Acaso tu permanecerías leal de verte en el dilema del prisionero? ¿No? Pues entonces no hables tantas bondades del ser humano, que nunca va a buscar el beneficio de un tercero si en ello va su propio perjuicio

PD: Lo del comunismo sirve para la comparación de un sistema idealista fracasado y un sistema defectuoso pero exitoso

[unx mas]

Pues como dio alguien por ahí, a muchos de los que ahora están en paro yo les digo, "que se jod**!" No es sólo cuestión de suerte al nacer (que también), pero soy de la absoluta opinión de que cada uno tiene lo que se merece.

¿Por qué, si cuando yo estudiaba con 12 años, los demás jugaban al fútbol; por qué, si cuando yo estudiaba con 16 años, los demás se iban de botellona; a ver, por qué cojones no voy a ser yo su jefe y no voy a cobrar 7 ó 8 veces más que ellos?

Ellos tuvieron su oportunidad, si no la aprovecharon, que se jod**, pero que no vengan ahora a llorar con que los explotan. El que mendigue un salario de mierda, será porque fue a una fiesta cuando el de al lado hacía horas extras gratis como becario. NO, no es aceptable que un hombre del mundo occidental, con una igualdad de oportunidades que no ha tenido igual en la historia, se queje de que lo explotan cuando se fue d fiesta mientras los demás trabajaban.
¡¡¡que gran teoría política!!! :jaaa::jaaa::jaaa: y lo peor es que te la crees, poca gente has visto tu con carrerones sudando en el campo la gota gorda, o en los albañiles, sudando también la gota gorda, igualdad de oportunidades en el Capitalismo dice el tío, anda anda... que te estás luciendo chaval. :rolleyes:

[unx mas]

ain, me piro de aquí que me veo venir otro circo :mmmm:

[enanone]

¡¡¡que gran teoría política!!! :jaaa::jaaa::jaaa: y lo peor es que te la crees, poca gente has visto tu con carrerones sudando en el campo la gota gorda, o en los albañiles, sudando también la gota gorda, igualdad de oportunidades en el Capitalismo dice el tío, anda anda... que te estás luciendo chaval. :rolleyes:

Pues aunque te vayas, me da iwal. El que escogió ser albañil seguramente no estudiaba todo lo que podía en el colegio, y te lo digo porque conozco a gente que salió del pozo en base a su esfuerzo.

Un amigo, ya mayor, tenía que dejar el colegio a los 14 años para ayudar a su familia en el campo. ¿Se te ocurre un panorama más desolador e injusto? El caso es que participó en un concurso de estot tipo "Olimpiada matemática", o algo así. Ganó el concurso (evidentemente, estudiaba mucho más que los demás hijos de granjeros) y recibió una beca. ¿Que tenemos 40 años después? Albañiles y jornaleros con correones de sudor y un catedrático de matemáticas. ¿Tuvo más oportunidades que el resto? No lo creo.

Ya basta de echar la culpa a "la sociedad" o al "sistema". Aquí cada uno es responsable de sus actos, de sus méritos y deméritos, y si me voy al paro, no me quejaré de los bancos, ni del capitalismo, ni de los ricos... sino de los pobres VAGOS (atención a la especificación) que se compraron pisos en el centro con hipotecas que ni yo podría pagar, y por culpa de los cuales me quedaría yo ahora sin trabajo.

[Spinoza88]

Pues como dio alguien por ahí, a muchos de los que ahora están en paro yo les digo, "que se jod**!" No es sólo cuestión de suerte al nacer (que también), pero soy de la absoluta opinión de que cada uno tiene lo que se merece.

¿Por qué, si cuando yo estudiaba con 12 años, los demás jugaban al fútbol; por qué, si cuando yo estudiaba con 16 años, los demás se iban de botellona; a ver, por qué cojones no voy a ser yo su jefe y no voy a cobrar 7 ó 8 veces más que ellos?

Ellos tuvieron su oportunidad, si no la aprovecharon, que se jod**, pero que no vengan ahora a llorar con que los explotan. El que mendigue un salario de mierda, será porque fue a una fiesta cuando el de al lado hacía horas extras gratis como becario. NO, no es aceptable que un hombre del mundo occidental, con una igualdad de oportunidades que no ha tenido igual en la historia, se queje de que lo explotan cuando se fue d fiesta mientras los demás trabajaban.

Esto es sencillo (es lo que tiene el capitalismo), ¿quieres un sueldo de X? Pues trabaja X horas al día; ¿quieres un sueldo de X+5? Pues trabaja X+5 horas al día. Y en ese trabajo meto el estudio, que aquí el que no tiene un título universitario no es por falta de capacidad sino de esfuerzo.

Los explotados del tercer mundo es otra historia, porque no hay igualdad de oportunidades, pero recuerda que a tu tataratatarabuelo también lo explotaban y gracias a eso ahora vives en el primer mundo. Para llegar al primer mundo, y para eso hace falta acumular capital, que sólo puede hacerse con una Revolución Industrial de altísimo rendimiento y bajísimo coste.

Y lo de que no doy soluciones, no es que no las busque, es que no las encuentro. ¿En qué persona puedes confiar al 100%? Yo te lo diré: en ti mismo, Y YA ESTÁ. No quiero una microagricultura, en la que dependa de lo que quieran cultivar los que trabajen conmigo; prefiero un sistema capitalista donde comprar lo que me de la gana, siempre que lo pague. ¿Acaso tu permanecerías leal de verte en el dilema del prisionero? ¿No? Pues entonces no hables tantas bondades del ser humano, que nunca va a buscar el beneficio de un tercero si en ello va su propio perjuicio

PD: Lo del comunismo sirve para la comparación de un sistema idealista fracasado y un sistema defectuoso pero exitoso

Estás muy equivocado/a. Vives en tal ignorancia que necesitaría veinte páginas lo menos para responderte a la retahíla de absurdas incoherencias que sueltas para justificar el capitalismo, y con él tu propio egoísmo y avaricia.

¿Por qué se merece más que yo el hijo de un multimillonario? ¿Por qué merezco yo más que un niño nacido en un país pobre, expoliado y oprimido por un país capitalista? Eso, para empezar, ya determina una gran verdad. Nacer aquí o allá no te hace más merecedor de una cosa o la otra. Si yo hubiera nacido en Bangladesh, por poner un ejemplo, ahora muy probablemente estaría cosiendo zapatillas nike 12 o 14 horas al día por una mierda de sueldo, y todo para que un tío que está forrado esté aún más forrado, en vez de producir dentro de un país "del primer mundo" en el que tendría que pagar más impuestos, seguridad social... y atenerse a unas normas laborales que sólo "valen", según tú, para aquellos que se la han ganado. Todo ello generaría una enorme contribución al país en el que se encontrara, una inyección de dinero a las arcas públicas y un mayor nivel de vida de sus habitantes. Pero no, mejor irse a un país en el que te puedas saltar todo eso, o almenos pasar de puntillas, y todo el dinero con el que podrías contribuir a generar riqueza y bienestar en ese país pobre te lo quedas para ti. Eso, amigo/a mío/a, es vivir al margen de la sociedad, porque la sociedad te importa un pimiento. Se les llena la boca hablando del progreso de la humanidad pero sólo es progreso para una parte, mientras que para la otra es todo lo contrario, miseria creciente, sufrimiento y abandono.

¿Dónde esta la igualdad? ¿No somos todos humanos? Entonces ¿porque lo de una existencia digna, un sueldo digno, derecho a una vivienda etc. etc. sólo vale para unos y no para otros? ¿No eran derechos humanos? Ah no, que nos los tenemos que ganar... ¿Tú te has ganado algo acaso? No, sólo has tenido suerte de nacer en un país del "primer mundo". Y eso sin contar que no te ha tocado en suerte una familia desestructurada, o tan pobre que no tiene ni para pagarte una carrera. Ah, no claro, que es por culpa de las fiestas que se pegaban, has encontrado la solución. Si quitamos las bebidas alcohólicas seguro que la pobreza desaparece al momento.

No te das cuenta que tu razonamiento es al revés: es el sistema capitalista el que crea pobreza, egoísmo y avaricia, porque las fomenta. La desigualdad surgió desde el mismo momento en que alguien trazo una línea a su alrededor y dijo: esto es mío; eso lo dijo Rousseau, te recomiendo encarecidamente que te leas algo de él.

También, por cierto, te haría falta estudiar algo de antropología social y cultural. Ha habido y aún hay muchas otras culturas que no saben de capitalismos, de dinero, ni de salarios, y viven la mar de bien. No tendrán tele, ni consolas, pero es que tampoco las necesitan. Tienen agua y comida, y se tienen los unos a los otros. Y viven muy felices. Ah, por cierto, creo que tampoco tendrían en su lenguaje una palabra que fuera traducible por "egoísmo". No lo conocen.

No te he podido responder como me gustaría por falta de tiempo, pero en fin, espero que captes la idea:

Es tu egoísmo el que habla. Es tu codicia la que habla. Es tu miedo el que habla. Si a través de ellos le hablas al mundo sólo recibirás de él lo mismo. Eso es a lo que conduce el capitalismo.

Y como he dicho antes, en el otro comentario, tenemos virtudes para construir un mundo mejor.

[MiaGianna]

Buenos dias! Soy nuevita por aquí y me gusto este post para comentar. Primero que nada les recomendaría que no se exalten y traten de ser analiticos. Ambas posturas estan dando información que tiene su parte de verdad y además ambos están dándole la razón en sus contraofensivas al contrario. Tus aportes unx_pormas me parecen semillas para el futuro, pero no olvides que la vida no es justa, que tu seas una persona noble y leal (pues tus palabras me hacen pensar eso de ti) es algo muy lindo, pero justamente esas virtudes te colocan en desventaja contra mas de uno (asi como lo comenta enanone)

También quisiera hacer mención que personalmente me parece un poco incomodo las respuestas burlonas de tu parte para con enanone. Me recordaste un término griego llamado “falacia ad hominem” y que vendria a ser: Discuteme mis argumentos, no te enfoques en mi persona ni en mis gustos para desacreditarlos. Tus risas y descalificaciones hacia su persona(enanone) me parecen algo bastante molesto, porque como dije ambos tienen parte de la razón y cerrarte en un hermetismo y una postura ofendida la cual agrede algo que no le cuadra, aun cuando tiene sentido es una forma de desautorizar su opinión y su opinión te esta dando datos que debes tomar en cuenta si realmente quieres cambiar algo. Darle la espalda a lo que no nos gusta, porque no nos gusta, no va a hacer que desaparezca. La ambición vive en el ser humano y es buena! tu luchas por tus principios asi como alguien mas lo hace por los suyos. Por otro lado una especia la que sea necesita de la explotación de otra para sobrevivir. Es algo inevitable lo queramos o no.

Por otra parte y ahora estando de lado contrario a enanone, el capitalismo no genera las mismas oportunidades y no siempre el esfuerzo es proporcional a la recompensa del mismo. Existen infinidad de fuerzas invisibles que predisponen y encadenan la voluntad de los individuos dentro del mismo capitalismo. Eso es algo inevitable y muchas personas por mucho que se esfuercen no consiguen lo que merecen. Si tu amigo se hubiera topado con un tipo dotado en en la competencia y que ademas viniera de una familia bien colocada donde se le fomentaba el estudio, seriamente dudo que tu amigo hubiera ganado la beca y realmente la merecía.

Retomando un poquito el tema de las virtudes y defectos quisiera comentar que ambos conceptos son humanos, y que por ende residen en el ser humano. Negar la existencia de uno, asi como intentar separar los unos de los otros es algo que llega a ser pueril. Tambien quisiera dejar escrito que las virtudes y defectos son términos móviles que varian y cambian según varios factores, la ambición es positiva en ciertas situaciones y la nobleza raya en la insensatez en otros. Ahora recorde a Edgar Morin y su Pensamiento complejo… =)


Me he extendido un poco y la verdad poco he dicho sobre el tema en si. Tan solo quiero decir que me parece muy buen post, que crear y buscar redes alternativas de consumo y producción que posean una mejor etica que las actuales es una muy buena idea, creo que educar a las generaciones mas jóvenes y sembrar semillas para un cambio global que se gesta a paso lento pero firme es algo tremendamente importante. Por el momento es poco lo que puedo aportar pero prometo volver! Realmente no tuve intención de ser molesta y espero regresar a este post mas adelante. Saludos!!!

MiaG.

[enanone]

Antes que nada, dar las gracias a MiaGianna por tu post. Como cambian las cosas según como se digan. Es muy distinta la oposición frontal de unx mas y spinoza88, con las que quieres ir automáticamente a la gresca, que la llamada a la calma de MiaGianna. Espero poder ser yo también un poco más templado.


Estás muy equivocado/a. Vives en tal ignorancia que necesitaría veinte páginas lo menos para responderte a la retahíla de absurdas incoherencias que sueltas para justificar el capitalismo, y con él tu propio egoísmo y avaricia.

¿Por qué se merece más que yo el hijo de un multimillonario? ¿Por qué merezco yo más que un niño nacido en un país pobre, expoliado y oprimido por un país capitalista? Eso, para empezar, ya determina una gran verdad. Nacer aquí o allá no te hace más merecedor de una cosa o la otra. Si yo hubiera nacido en Bangladesh, por poner un ejemplo, ahora muy probablemente estaría cosiendo zapatillas nike 12 o 14 horas al día por una mierda de sueldo, y todo para que un tío que está forrado esté aún más forrado, en vez de producir dentro de un país "del primer mundo" en el que tendría que pagar más impuestos, seguridad social... y atenerse a unas normas laborales que sólo "valen", según tú, para aquellos que se la han ganado. Todo ello generaría una enorme contribución al país en el que se encontrara, una inyección de dinero a las arcas públicas y un mayor nivel de vida de sus habitantes. Pero no, mejor irse a un país en el que te puedas saltar todo eso, o almenos pasar de puntillas, y todo el dinero con el que podrías contribuir a generar riqueza y bienestar en ese país pobre te lo quedas para ti. Eso, amigo/a mío/a, es vivir al margen de la sociedad, porque la sociedad te importa un pimiento. Se les llena la boca hablando del progreso de la humanidad pero sólo es progreso para una parte, mientras que para la otra es todo lo contrario, miseria creciente, sufrimiento y abandono.

¿Dónde esta la igualdad? ¿No somos todos humanos? Entonces ¿porque lo de una existencia digna, un sueldo digno, derecho a una vivienda etc. etc. sólo vale para unos y no para otros? ¿No eran derechos humanos? Ah no, que nos los tenemos que ganar... ¿Tú te has ganado algo acaso? No, sólo has tenido suerte de nacer en un país del "primer mundo". Y eso sin contar que no te ha tocado en suerte una familia desestructurada, o tan pobre que no tiene ni para pagarte una carrera. Ah, no claro, que es por culpa de las fiestas que se pegaban, has encontrado la solución. Si quitamos las bebidas alcohólicas seguro que la pobreza desaparece al momento.

No te das cuenta que tu razonamiento es al revés: es el sistema capitalista el que crea pobreza, egoísmo y avaricia, porque las fomenta. La desigualdad surgió desde el mismo momento en que alguien trazo una línea a su alrededor y dijo: esto es mío; eso lo dijo Rousseau, te recomiendo encarecidamente que te leas algo de él.

También, por cierto, te haría falta estudiar algo de antropología social y cultural. Ha habido y aún hay muchas otras culturas que no saben de capitalismos, de dinero, ni de salarios, y viven la mar de bien. No tendrán tele, ni consolas, pero es que tampoco las necesitan. Tienen agua y comida, y se tienen los unos a los otros. Y viven muy felices. Ah, por cierto, creo que tampoco tendrían en su lenguaje una palabra que fuera traducible por "egoísmo". No lo conocen.

No te he podido responder como me gustaría por falta de tiempo, pero en fin, espero que captes la idea:

Es tu egoísmo el que habla. Es tu codicia la que habla. Es tu miedo el que habla. Si a través de ellos le hablas al mundo sólo recibirás de él lo mismo. Eso es a lo que conduce el capitalismo.

Y como he dicho antes, en el otro comentario, tenemos virtudes para construir un mundo mejor.

No respondes a lo que yo digo. He dicho que si las empresas se saltan las normas, es ilegal y no estoy de acuerdo.

Pues dirás lo que quieras, pero el hambre ha DESCENDIDO en el mundo en los últimos 100 años, te guste o no. Así que el progreso, lo cojas por donde lo cojas, es bueno. ¿Que prefieres, tener una esperanza de vida de 30 años al igual que tus vecino, o tener una esperanza de vida de 45 años mientras tus vecinos la tienen de 85? ¿Tener todos PIB per cápita de 10 dólares al día o tenerlo unos de varios millones y otro de 100? Yo lo veo claro, al final se habla de valores absolutos.

Ahí has dado en el punto más frágil de este sistema, que es precisamente su imperfección. Es evidente que hay que tener la suerte de nacer en el primer mundo, y si naces en una familia adinerada, pues mejor. Si no, pues se produce una insalvable desigualdad desde el nacimiento.
¿Qué es lo que yo digo? Pues que no podemos pretender ahora que el tercer mundo se convierta en parte del mundo occidental de la noche a la mañana, sin jornadas labrales extenuantes (como en nuestra Revolución Industrial) y salarios miserables. No va a ser todo culpa de las empresas y el capitalismo occidental. No lo era cuando los hombres de hace 2 siglos trabajaban 14 horas diarias en Reino Unido, era lo que tocaba y punto. Una cosa bien distinta es que el primer mundo no debe contribuir a hundir en la miseria a otros países, pero eso ya es cuestión de cumplir la ley.

Y eso es una tergiversación en toda regla. Primero, que no es mi familia (gracias a dios). Y segundo, que lo de "fiesta" debe entenderse como una metonimia, entendida por todo lo que engloba y sea ajeno al trabajo. Yo no lo se, pero quizás mi amigo iba al colegio por la mañana, como todos los demás; quizás trabajaba con sus padres en el campo por la tarde, como todos los demás; pero mientras los demás se quedaban tonteando con las niñas por la noche, mi amigo estudiaba. No se si es cierto, pero es un escenario perfectamente plausible. Y si quitamos las bebidas alcóholicas, quedarían miles de entretenimientos antes que el trabajo. No es cuestión de eliminar los entretenimientos; sino de que cada uno disponga de su tiempo RESPONSABLEMENTE, y no venga luego a echarle la culpa a la sociedad.

Lo siento por ser pesimista, pero esa sociedad ahí se quedó. Ni progresos ni nada, esperanza de vida de 30 años, enfermedades letales como la ¡GRIPE!, morirse de calor en verano, helarse en invierno, 1 o como mucho 2 mudas de ropa... Sin competencia por mejorar (es decir, egoísmo, que no es una palabra mala en si misma) la sociedad se ancla en un estado latente, inmovilizado, sin progreso (es decir, como los animales).
Y otra cosa: dicha sociedad duró hasta que nació alguien lo suficientemente avispado como para aprovecharse de la buena voluntad de los demás y eregirse en dictador. Son sociedades que caen bajo su propio peso.


Mi egoísmo me protege de los demás. Puestos a citar a filósofos, te recuerdo aquella famosa frase de: el infierno son los otros, de Sartre. Siendo egoísta nadie se aprovechará de mi ingenuidad. Lo siento, a mí también me gustaría un mundo ideal donde no tuviera que protegerme de nadie. Pero en ese mundo ideal en valores, hay un sistema infinitamente más eficiente que ese sistema de microcomunidades, microagricultura y microsanidad: es el comunismo, y lo preferiría ampliamente.

[Spinoza88]

Antes que nada, dar las gracias a MiaGianna por tu post. Como cambian las cosas según como se digan. Es muy distinta la oposición frontal de unx mas y spinoza88, con las que quieres ir automáticamente a la gresca, que la llamada a la calma de MiaGianna. Espero poder ser yo también un poco más templado.



No respondes a lo que yo digo. He dicho que si las empresas se saltan las normas, es ilegal y no estoy de acuerdo.

Pues dirás lo que quieras, pero el hambre ha DESCENDIDO en el mundo en los últimos 100 años, te guste o no. Así que el progreso, lo cojas por donde lo cojas, es bueno. ¿Que prefieres, tener una esperanza de vida de 30 años al igual que tus vecino, o tener una esperanza de vida de 45 años mientras tus vecinos la tienen de 85? ¿Tener todos PIB per cápita de 10 dólares al día o tenerlo unos de varios millones y otro de 100? Yo lo veo claro, al final se habla de valores absolutos.

Ahí has dado en el punto más frágil de este sistema, que es precisamente su imperfección. Es evidente que hay que tener la suerte de nacer en el primer mundo, y si naces en una familia adinerada, pues mejor. Si no, pues se produce una insalvable desigualdad desde el nacimiento.
¿Qué es lo que yo digo? Pues que no podemos pretender ahora que el tercer mundo se convierta en parte del mundo occidental de la noche a la mañana, sin jornadas labrales extenuantes (como en nuestra Revolución Industrial) y salarios miserables. No va a ser todo culpa de las empresas y el capitalismo occidental. No lo era cuando los hombres de hace 2 siglos trabajaban 14 horas diarias en Reino Unido, era lo que tocaba y punto. Una cosa bien distinta es que el primer mundo no debe contribuir a hundir en la miseria a otros países, pero eso ya es cuestión de cumplir la ley.

Y eso es una tergiversación en toda regla. Primero, que no es mi familia (gracias a dios). Y segundo, que lo de "fiesta" debe entenderse como una metonimia, entendida por todo lo que engloba y sea ajeno al trabajo. Yo no lo se, pero quizás mi amigo iba al colegio por la mañana, como todos los demás; quizás trabajaba con sus padres en el campo por la tarde, como todos los demás; pero mientras los demás se quedaban tonteando con las niñas por la noche, mi amigo estudiaba. No se si es cierto, pero es un escenario perfectamente plausible. Y si quitamos las bebidas alcóholicas, quedarían miles de entretenimientos antes que el trabajo. No es cuestión de eliminar los entretenimientos; sino de que cada uno disponga de su tiempo RESPONSABLEMENTE, y no venga luego a echarle la culpa a la sociedad.

Lo siento por ser pesimista, pero esa sociedad ahí se quedó. Ni progresos ni nada, esperanza de vida de 30 años, enfermedades letales como la ¡GRIPE!, morirse de calor en verano, helarse en invierno, 1 o como mucho 2 mudas de ropa... Sin competencia por mejorar (es decir, egoísmo, que no es una palabra mala en si misma) la sociedad se ancla en un estado latente, inmovilizado, sin progreso (es decir, como los animales).
Y otra cosa: dicha sociedad duró hasta que nació alguien lo suficientemente avispado como para aprovecharse de la buena voluntad de los demás y eregirse en dictador. Son sociedades que caen bajo su propio peso.


Mi egoísmo me protege de los demás. Puestos a citar a filósofos, te recuerdo aquella famosa frase de: el infierno son los otros, de Sartre. Siendo egoísta nadie se aprovechará de mi ingenuidad. Lo siento, a mí también me gustaría un mundo ideal donde no tuviera que protegerme de nadie. Pero en ese mundo ideal en valores, hay un sistema infinitamente más eficiente que ese sistema de microcomunidades, microagricultura y microsanidad: es el comunismo, y lo preferiría ampliamente.

¿Por qué no te aplicas a ti misma/o lo que predicas? Dices que cada uno tiene lo que se merece... pues mira, si siembras egoísmo recogerás egoísmo. Es una posición muy fácil y cobarde (y falaz) decir que eres egoísta porque el resto lo es, y así justificar tus actos; pero la realidad es que no justificas nada, bueno sí, justificas precisamente aquello que denuncias. Lo cierto es que tienes las herramientas para cambiar las cosas, pero no las quieres utilizar. Si no eres parte de la solución lo eres del problema.
En en plano animalista, por ejemplo, todos los que defendemos el derecho de los animales tenemos que vivir día a día enfrentándonos con muestras de la maldad y el egoísmo que profesa el ser humano, muchas veces a costa de nuestro propio sufrimiento, incluso físico, como hemos visto hace poco. La pregunta es, ¿por qué hacerlo y no adoptar la postura que tu tomas? La respuesta es bien sencilla: porque es lo correcto, y porque toda una vida de lucha ha sido una vida bien vivida si con ella has conseguido salvar la vida aunque sea de un sólo animal, o aliviar su sufrimiento, o has convencido a otros de hacerlo. Y esto vale también para el ser humano.
Cámbiate a ti mismo y cambiaras el mundo. Una persona es insignificante, pero puede hacer mucho bien a lo largo de una vida. Imagínate 100. O mil. O un millón.

¿Crees que todos esos derechos de los trabajadores se ganaron con actitudes como la tuya? ¿Crees que la esclavitud se hubiera abolido si no hubiera personas que piensan en los demás, y no tanto en uno mismo como haces tú?

Por cierto, voy a responderte con datos, y así enfocamos un poco el tema con datos concretos de ese supuesto "progreso".

http://img833.imageshack.us/img833/3239/fig4s.jpg

http://img545.imageshack.us/img545/3302/fig5s.jpg

http://img824.imageshack.us/img824/1424/fig6s.jpg

Son gráficos de la FAO, aquí puedes consultar los comentarios: http: //www. fao. org/hunger/hunger-graphics/es/

P.D.: No voy contra ti en ningún momento, sólo que a veces hay ciertos temas contra los que me enfrento demasiado apasionadamente, sobretodo si en ellos creo que impera la ignorancia, la falta de información o los prejuicios. La falta de tiempo hace también que no mire mucho los modales. Lo siento si te he ofendido, espero puedas perdonarme.

[Snickers]

alguien q a parados q desconoce su situación les llama VAGOS y dice que se j**** no se muy bien q lecciones de modales quiere dar aunq se crea en derecho de plantear q con él dichos modales no se han tomado (llamando posición frontal y gresca, curiosamente alguien q se define como egoista)

En fín

[Snickers]

A donde voy es que mientras el ser humano siga siendo la especie que conocemos, ningún sistema socioeconómico alternativo al capitalismo puede funcionar. El mejor ejemplo, el famoso dilema del prisionero:

Dos delincuentes son detenidos y encerrados en celdas de aislamiento de forma que no pueden comunicarse entre ellos. El alguacil sospecha que han participado en el robo del banco, delito cuya pena es diez años de cárcel, pero no tiene pruebas. Sólo tiene pruebas y puede culparles de un delito menor, tenencia ilícita de armas, cuyo castigo es de dos años de cárcel. Promete a cada uno de ellos que reducirá su condena a la mitad si proporciona las pruebas para culpar al otro del robo del banco.

Las alternativas para cada prisionero pueden representarse en forma de matriz de pagos. La estrategia "lealtad" consiste en permanecer en silencio y no proporcionar pruebas para acusar al compañero. Llamaremos "traición" a la estrategia alternativa.

Es decir, si ambos son leales, la pena es de 2 años para ambos; si A es leal y B traiciona, la pena es de 10 años para A y de 1 año para B; si A traiciona y B es leal, la pena es de 1 año para A y de 10 años para B; y, finalmente, si ambos traicionan, la pena es de 5 años para ambos (ambos han confesado, ambos ven reducida su pena a la mitad).

La solución del dilema no es otra que la traición. En un mundo óptimo, donde ambos fueran leales, no sería preciso un imperfecto sistema como el capitalismo, los sistemas que tu propones serían posibles. Pero mientras haya alguien dispuesto a aprovecharse del sistema y de tu esfuerzo (dispuesto a traicionar mientras tú eres leal), dicho sistema no puede funcionar.

Así pues, la raíz del "problema" no es otra que la esencia misma del ser humano, que difícilmente va a ser cambiada, ni ahora, ni nunca.

¿La solución del dilema no es otra que la traición? No pillo el motivo, si se callan ambos se comen sus dos años de carcel, si traicionan se pueden comer hasta cinco, y uno puede suponer q el planteamiento o trato q le andan haciendo los carceleros al socio o complice se lo pueden andar haciendo parecido

[Moderación]

Si no paran aquí las descalificaciones personales e insultos, se cerrará el hilo. No habrá más avisos.

[sujal]

Las alternativas para cada prisionero pueden representarse en forma de matriz de pagos. La estrategia "lealtad" consiste en permanecer en silencio y no proporcionar pruebas para acusar al compañero. Llamaremos "traición" a la estrategia alternativa. [/I]

Es decir, si ambos son leales, la pena es de 2 años para ambos; si A es leal y B traiciona, la pena es de 10 años para A y de 1 año para B; si A traiciona y B es leal, la pena es de 1 año para A y de 10 años para B; y, finalmente, si ambos traicionan, la pena es de 5 años para ambos (ambos han confesado, ambos ven reducida su pena a la mitad).

La solución del dilema no es otra que la traición. En un mundo óptimo, donde ambos fueran leales, no sería preciso un imperfecto sistema como el capitalismo, los sistemas que tu propones serían posibles. Pero mientras haya alguien dispuesto a aprovecharse del sistema y de tu esfuerzo (dispuesto a traicionar mientras tú eres leal), dicho sistema no puede funcionar.

Así pues, la raíz del "problema" no es otra que la esencia misma del ser humano, que difícilmente va a ser cambiada, ni ahora, ni nunca.

En el dilema del prisionero el sistema premia al traidor y castiga al leal. Esto es así porque el sistema está hecho para el sistema y no para los individuos aunque todo se adorne de discursos sobre derechos y demás. El sistema no debería recurrir a ese juego si quiere ser imparcial y objetivo a la hora de juzgar.

Sobre el trabajo asalariado no deja de ser una forma de explotación más con tintes más sutiles haciendo que el mismo consumidor se cree sus propias cadenas. Convertimos comodidades en necesidades y esto vale para una persona que se ha ido de botellones como para otra que se ha dejado los codos estudiando. La única elección realmente revolucionaria que tenemos es la de intentar que esas cadenas aprieten lo menos posible, ¿cómo? no dejándose llevar por el consumismo o el tener y cuidando el ser o una vida sencilla.

[Katarína]

Ha habido y aún hay muchas otras culturas que no saben de capitalismos, de dinero, ni de salarios, y viven la mar de bien. No tendrán tele, ni consolas, pero es que tampoco las necesitan. Tienen agua y comida, y se tienen los unos a los otros. Y viven muy felices. Ah, por cierto, creo que tampoco tendrían en su lenguaje una palabra que fuera traducible por "egoísmo". No lo conocen.

Y como he dicho antes, en el otro comentario, tenemos virtudes para construir un mundo mejor.

Muy lindo. :chupi:

[unx mas]

En el dilema del prisionero el sistema premia al traidor y castiga al leal. Esto es así porque el sistema está hecho para el sistema y no para los individuos aunque todo se adorne de discursos sobre derechos y demás. El sistema no debería recurrir a ese juego si quiere ser imparcial y objetivo a la hora de juzgar.

Sobre el trabajo asalariado no deja de ser una forma de explotación más con tintes más sutiles haciendo que el mismo consumidor se cree sus propias cadenas. Convertimos comodidades en necesidades y esto vale para una persona que se ha ido de botellones como para otra que se ha dejado los codos estudiando. La única elección realmente revolucionaria que tenemos es la de intentar que esas cadenas aprieten lo menos posible, ¿cómo? no dejándose llevar por el consumismo o el tener y cuidando el ser o una vida sencilla. Pero si es que cualquiera que, como enanone, pretenda explicar cómo funciona el mundo en base a una teoría tan pobre es digno de risa, amén de ser una teoría que conduce a la inacción (porque nadie puede terminar con la esencia misma del ser humano, esencia que es, por supuesto, la que él dice que es). Además es ofensivo, altamente ofensivo, ¿cómo se puede decir que alguien que haya tenido la mala suerte de nacer en un entorno de pobreza o que le vayan mal las cosas porque no tiene la suerte que ha tenido él... como se puede decir "que se joda" y "que cada cual tiene lo que se merece"? Lo único que amortigua la ofensa es la risa que provoca su pobre planteamiento.

[unx mas]

alguien q a parados q desconoce su situación les llama VAGOS y dice que se j**** no se muy bien q lecciones de modales quiere dar aunq se crea en derecho de plantear q con él dichos modales no se han tomado (llamando posición frontal y gresca, curiosamente alguien q se define como egoista)

En fín pues eso mismo

[unx mas]

Si no paran aquí las descalificaciones personales e insultos, se cerrará el hilo. No habrá más avisos.

Lo único que amortigua la ofensa es la risa que provoca su pobre planteamiento.Espero que ésto no se entienda por descalificación, ya que no estoy diciendo nada de él sino de su teoría.

Además pido perdón si he descalificado a éste usuario en algún momento pero es que con esto:


Pues como dio alguien por ahí, a muchos de los que ahora están en paro yo les digo, "que se jod**!" No es sólo cuestión de suerte al nacer (que también), pero soy de la absoluta opinión de que cada uno tiene lo que se merece.
Con eso no puedo

[enanone]

alguien q a parados q desconoce su situación les llama VAGOS y dice que se j**** no se muy bien q lecciones de modales quiere dar aunq se crea en derecho de plantear q con él dichos modales no se han tomado (llamando posición frontal y gresca, curiosamente alguien q se define como egoista)

En fín


Que yo sepa, una posición frontal y gresca no es falta de modales, sólo he dicho que no favorece a que nadie acepte vuestras opiniones (imagino que os pasará igual conmigo), lo cual es muy distinto a la intervención de MiaGianna. No pretendo enseñarle modales a nadie.

Y ya que lo dices, quiero matizar algo. No soy el único que lo ha dicho, pero muchos parados se gastan parte de la asignación en irse de tapas cada fin de semana, cosa que YO no puedo hacer. A esos les digo que no me dan ninguna pena por no tener trabajo (voy yo a dejar de irme de tapeo para que otros puedan hacerlo a costa mía??????). El resto, gente honrada, que fueron echadas de sus trabajos porque irresponsables con sueldos muy bajos se metieron en hipotecas imposibles, de esos me compadezco, porque puedo llegar a ser uno de ellos.

Y otra cosa, supón que te ves en el famoso dilema del prisionero, con una persona cualquiera, que puedo ser yo, tu hermana o tu jefe. Acusar en esa situación no es egoísmo puro, es protegerse de una condena de 10 años, lo cual veo bastante sensato. Eso si, el día que me garantices que nadie va a venir a aprovecharse de mí, entonces seré todo lo altruista que quieras

[unx mas]

..............

[enanone]

En el dilema del prisionero el sistema premia al traidor y castiga al leal. Esto es así porque el sistema está hecho para el sistema y no para los individuos aunque todo se adorne de discursos sobre derechos y demás. El sistema no debería recurrir a ese juego si quiere ser imparcial y objetivo a la hora de juzgar.

Sobre el trabajo asalariado no deja de ser una forma de explotación más con tintes más sutiles haciendo que el mismo consumidor se cree sus propias cadenas. Convertimos comodidades en necesidades y esto vale para una persona que se ha ido de botellones como para otra que se ha dejado los codos estudiando. La única elección realmente revolucionaria que tenemos es la de intentar que esas cadenas aprieten lo menos posible, ¿cómo? no dejándose llevar por el consumismo o el tener y cuidando el ser o una vida sencilla. <-- Ejemplo de comentario que aporta argumentos razonados, en vez dar una negativa tajante basada en verdades apodícticas sólo conocidas por unos pocos.

Lo que no acabo de entender (y no estoy criticando, sólo quiero saber la respuesta, nada más) es por qué hay que huir del consumismo. Aparte de que está acabando con el medioambiente y exterminando miles de animales, no lo veo como una cadena. Es tu propia elección lo que quieres comprar con tu dinero, nadie te obliga a nada.

En mi opinión, el que tenga una moral tan elevada como para estar por encima de los bienes materiales, que coja una tienda de campaña y se vaya al campo, nadie se lo va a impedir

[unx mas]

<-- Ejemplo de comentario que aporta argumentos razonados, en vez dar una negativa tajante basada en verdades apodícticas sólo conocidas por unos pocos.

Lo que no acabo de entender (y no estoy criticando, sólo quiero saber la respuesta, nada más) es por qué hay que huir del consumismo. Aparte de que está acabando con el medioambiente y exterminando miles de animales, no lo veo como una cadena. Es tu propia elección lo que quieres comprar con tu dinero, nadie te obliga a nada.

En mi opinión, el que tenga una moral tan elevada como para estar por encima de los bienes materiales, que coja una tienda de campaña y se vaya al campo, nadie se lo va a impedir Para eso abres otro hilo, pero no monopolices esto con tu debate de "el ser humano es egoista, por eso yo también" muy pobre para justificar tu egoismo, envidia y codicia, por cierto.

Bueno, retomando, antes de que viniese nadie a decir cosas como que "los chinos trabajan 12 horas al día por un bol de arroz voluntariamente" igual que los niños que recogen Coltán en el Congo (que supongo que también lo hacen voluntariamente), la cosa iba por aquí:


Continuando con el hilo y para hacer otro aporte en la línea de las alternativas y el boicot de forma integral me gustaría hablar de varias opciones a nivel organizativo para trabajar en una serie de aspectos:

Se podrían organizar colectivos que trabajasen en la elaboración de listados de productos "éticos" teniendo en cuenta, además de la explotación animal, la explotación humana y del medio ambiente. Además, sería interesante ordenar dichos productos desde "más ético" a "menos ético". Dichas listas necesitarían ser actualizadas de forma periódica, por ello, lo interesante sería, en lugar de un colectivo grande, varios colectivos pequeños centrados cada uno en una serie de productos o bien en una serie de comercios. Eso sí, sería vital compartir la información (hoy con Internet eso es sencillísimo).

Con dichos listados y sus correspondientes actualizaciones en las manos se pueden elaborar alternativas de consumo a los productos que no existan de forma ética, es decir, será tristemente común encontrar productos que o explotan animales, o explotan al ser humano o explotan el medio ambiente, por lo tanto, se hace necesario una fabricación alternativa de dichos productos, al menos de lo que se pueda a corto plazo. Y es aquí donde sería interesante la organización en cooperativas o similares, que den respuesta a esas necesidades de productos "éticos" potenciando de esta forma la "no colaboración" con industrias que exploten de una forma u otra a la vida o al medio ambiente. Trabajar en éste sentido sería trabajar en la línea de tejer una red alternativa y más ética. Es decir, estaríamos hablando no solamente de "destruir" el entramado actual sino a la vez de "construir" un entramado alternativo más respetuoso con los animales, el ser humano y el medio ambiente. Esto, como comprenderéis es algo mucho más activo que el simple boicot [1].
-------------------------------------------------------------
[1] Entiéndase que el boicot no es ni simple ni pasivo, lo que propongo humildemente es digamos un paso más allá del boicot, un perfeccionamiento del boicot para lejos de dejar de practicarlo, hacerlo más efectivo.

Continuando un poco con las ideas, me gustaría proponer para facilitar las cosas a nivel organizativo (así al menos tendríamos una idea de las personas veganas que hay por ahí a nivel territorial) hacer apartados territoriales en el foro, más o menos en plan: Madrid, Cataluña, Andalucía... o como sea, pero para poder meter propuestas, poder decir somos tantos en tal sitio y queremos hacer un colectivo de tal... cosas así.

¿Alguien se suma a hacer propuestas organizativas diciendo en qué localidad está y cómo le gustaría empezar?

[enanone]

¿Quién ha hablado aquí de "un Indio que tiene que quemar medio bosque para tener pobrísimas cosechas? :rolleyes:

Esto se me había pasado. Tu has hablado de indígenas (alejados de la "Civilización") como hombres especialmente ecológicos, y yo he puesto un ejemplo dentro de el esectro que tu has delimitado como "indígenas".

Es decir, los pastores itinerantes que practicaban la agricultura por cremación. Que quemaban un bosque para así abonar sus tierras, tenían 2 ó 3 cosechas y se iban a quemar otro bosque para tener otro terreno abonado.

Y bien, ahora te digo que esos eran ecológicos no por sus prácticas, sino porque eran pocos. Porque, como tu comprenderás, quemar un bosque no es nada ecológico.

[unx mas]

Esto se me había pasado.
horror!!!! ahora está repasando cada frase que se ha escrito en éste hilo a la busqueda de discutir todas y cada una de ellas. Por favor señor o señora enanone, éste hilo no es para discutir sobre si es justo o no que un niño muera en china a la edad de 18 años, aquí lo que se debate es otra cosa, estaré encantado de debatir sobre ello en otro hilo que usted abra a tal efecto.

[Snickers]

Que yo sepa, una posición frontal y gresca no es falta de modales, sólo he dicho que no favorece a que nadie acepte vuestras opiniones (imagino que os pasará igual conmigo), lo cual es muy distinto a la intervención de MiaGianna. No pretendo enseñarle modales a nadie.

no se q es lo q entiendes por gresca, para mi un gresca es una disputa alterada y confusa, las grescas turbian las situaciones y en consecuencia se puede entender q hay mejores modales para debatir las cosas. Yo creo q, tal y como te dice unx más, no es él el q ha turbado el hilo



Y ya que lo dices, quiero matizar algo. No soy el único que lo ha dicho, pero muchos parados se gastan parte de la asignación en irse de tapas cada fin de semana, cosa que YO no puedo hacer. A esos les digo que no me dan ninguna pena por no tener trabajo (voy yo a dejar de irme de tapeo para que otros puedan hacerlo a costa mía??????). El resto, gente honrada, que fueron echadas de sus trabajos porque irresponsables con sueldos muy bajos se metieron en hipotecas imposibles, de esos me compadezco, porque puedo llegar a ser uno de ellos.

vaya, me alegra ver q cambias de tono. O sea q cuando tu puedes llegar a ser uno de ellos ya no hay q generalizar



Y otra cosa, supón que te ves en el famoso dilema del prisionero, con una persona cualquiera, que puedo ser yo, tu hermana o tu jefe. Acusar en esa situación no es egoísmo puro, es protegerse de una condena de 10 años, lo cual veo bastante sensato. Eso si, el día que me garantices que nadie va a venir a aprovecharse de mí, entonces seré todo lo altruista que quieras


El día q me garantices q no te aprovecharás de nadie ya podré ir adelantando camino

De mientras me intentaré afianzar en la idea de no hacer a otros lo q no quiero q me hagan a mi

Como ya he dicho si hay q ser egoísta (aunq no le quieras llamar puro) la otra persona a la cual también se le puede poner en el dilema puede traicionarme y al final los dos acabaríamos con una condena superior a dos años, aunq inferior a diez



saludos

[sujal]

Lo que no acabo de entender (y no estoy criticando, sólo quiero saber la respuesta, nada más) es por qué hay que huir del consumismo. Aparte de que está acabando con el medioambiente y exterminando miles de animales, no lo veo como una cadena. Es tu propia elección lo que quieres comprar con tu dinero, nadie te obliga a nada.

En mi opinión, el que tenga una moral tan elevada como para estar por encima de los bienes materiales, que coja una tienda de campaña y se vaya al campo, nadie se lo va a impedir

Bueno, pero alguien que quiera de verdad aportar su granito de arena para que nuestro mundo mejore, quizás elija trabajar desde dentro intentando que las cosas cambien. Muchas veces creemos que por desconocer otras formas de convivencia la nuestra es la mejor de las posibles. De hecho el mismo sistema ya se ocupa de que sus cachorros adoren los mecanismos que lo mantienen haciendo hincapié en los defectos del pasado y obviando los propios que a la postre tienen su mayor repercusión en otras latitudes para que así el homo consumista siga disfrutando sin escrúpulos de su aparente felicidad. ¿Cómo era la frase aquellas del esclavo no consciente de su condición?:piensa:

[Spinoza88]

Que yo sepa, una posición frontal y gresca no es falta de modales, sólo he dicho que no favorece a que nadie acepte vuestras opiniones (imagino que os pasará igual conmigo), lo cual es muy distinto a la intervención de MiaGianna. No pretendo enseñarle modales a nadie.

Y ya que lo dices, quiero matizar algo. No soy el único que lo ha dicho, pero muchos parados se gastan parte de la asignación en irse de tapas cada fin de semana, cosa que YO no puedo hacer. A esos les digo que no me dan ninguna pena por no tener trabajo (voy yo a dejar de irme de tapeo para que otros puedan hacerlo a costa mía??????). El resto, gente honrada, que fueron echadas de sus trabajos porque irresponsables con sueldos muy bajos se metieron en hipotecas imposibles, de esos me compadezco, porque puedo llegar a ser uno de ellos.

Y otra cosa, supón que te ves en el famoso dilema del prisionero, con una persona cualquiera, que puedo ser yo, tu hermana o tu jefe. Acusar en esa situación no es egoísmo puro, es protegerse de una condena de 10 años, lo cual veo bastante sensato. Eso si, el día que me garantices que nadie va a venir a aprovecharse de mí, entonces seré todo lo altruista que quieras

¿Estás diciendo que la crisis es culpa de "gente irresponsable" que intenta conseguir una vivienda digna de la única manera que nos permiten (oh! libertad!)es decir, a costa de pedir una hipoteca a una entidad bancaria que te va a sangrar con ella lo imposible hasta dejarte endeudado de por vida?

¿Estás diciendo que la gente con sueldos bajos se merecen casas de mier... y que intentar aspirar a una vida mejor ha hecho tambalearse al sistema financiero?

¿Estás diciendo que los multimillonarios que viven al margen de la sociedad hinchándose los bolsillos de dinero evadido en paraísos fiscales no tienen nada que ver con la fuga de dinero de los bancos?

¿Estás diciendo que los numerosos promotores inmobiliarios que se han estado llenando los bolsillos a mansalva a costa de inflar los precios de las viviendas hasta que la burbuja les ha estallado en la cara y no han podido hacer frente a los numerosos créditos bancarios tampoco tienen nada que ver?

Me gustaría de verdad que explicases en que te basas para afirmar eso, porque por lo menos a mí ese comentario me ofende, y mucho, como integrante de una familia trabajadora y como amigo de muchas otras cuyo único pecado fue meterse en una hipoteca "imposible" de un piso de 80 metros cuadrados (oh! que lujo, no pidas tanto hombre no te lo mereces!), la cual no han podido pagar porque una maravillosa empresa capitalista ha decidido llevarse una fábrica a Asia para ahorrarse unas cuantas pelas explotando a unos cuantos chinos que están esperándoles con los brazos abiertos.

[Spinoza88]

Por cierto, decías que el capitalismo ha desminuido no se cuanto por ciento el hambre en el mundo.

Pues más atrás te he dejado unos gráficos de la FAO que dicen todo lo contrario, es decir, que en los últimos años está aumentando peligrosamente y no sólo en los países no desarrollados.

Me gustaría que los comentases también.

Aunque fuera en otro hilo para no desvirtúar el tema que había propuesto unx mas.

[enanone]

la verdad es que ya ni me acuerdo del tema... jajaja

el ejemplo que tu me has puesto (vivienda de 80 metros cuadrados) no es, evidentemente, mi ejemplo. Yo te hablo de gente irresponsable, no de gente que hace lo que puede para subsistir.

El ejemplo del que te hablo es de gente que, con sueldos de 1500 euros netos al mes, se ha metido en hipotecas para comprarse viviendas de vacaciones; o viviendas para la especulación; o viviendas en el centro de las ciudades mientras yo tengo que vivir en el extrarradio. ESAS personas son culpables de la crisis, como también lo son los bancos por concederles el crédito. Y esa crisis es la que se ha llevado a tus amigos por delante, y a miles de personas al paro.

Sobre lo de los ricos y los paraísos fiscales, yo no los defiendo. De todos es sabido que los impuestos no los pagan los más ricos, sino aquellos con rentas más altas (es decir, la clase media).

Y lo de la empresa, lo siento, pero está en su derecho de irse a otro país cuando quiera. Que sea una putada, lo es, y muy gorda, para los trabajadores de la fábrica. Pero que nadie se olvide de que a nosotros nadie nos impide montar nuestra propia empresa para enriquecernos, y que si no lo hacemos (aquí me incluyo), es porque no queremos asumir los riesgos que ello implica.

Bueno, y sobre lo del hambre en el mundo, me parece que medio siglo de tendencia pesa mucho, muchísimo más que un par de años de tendencia, ¿o no?

[enanone]

Bueno, pero alguien que quiera de verdad aportar su granito de arena para que nuestro mundo mejore, quizás elija trabajar desde dentro intentando que las cosas cambien. Muchas veces creemos que por desconocer otras formas de convivencia la nuestra es la mejor de las posibles. De hecho el mismo sistema ya se ocupa de que sus cachorros adoren los mecanismos que lo mantienen haciendo hincapié en los defectos del pasado y obviando los propios que a la postre tienen su mayor repercusión en otras latitudes para que así el homo consumista siga disfrutando sin escrúpulos de su aparente felicidad. ¿Cómo era la frase aquellas del esclavo no consciente de su condición?:piensa:

De acuerdo, pero existe algún sistema que garantice la misma calidad de vida que el capitalismo (educación y sanidad gratuitas, esperanza de vida de 80 años, jornada laboral de 8 horas diarias, absoluta libertad de mercado...)??

[enanone]

no se q es lo q entiendes por gresca, para mi un gresca es una disputa alterada y confusa, las grescas turbian las situaciones y en consecuencia se puede entender q hay mejores modales para debatir las cosas. Yo creo q, tal y como te dice unx más, no es él el q ha turbado el hilo




vaya, me alegra ver q cambias de tono. O sea q cuando tu puedes llegar a ser uno de ellos ya no hay q generalizar




El día q me garantices q no te aprovecharás de nadie ya podré ir adelantando camino

De mientras me intentaré afianzar en la idea de no hacer a otros lo q no quiero q me hagan a mi

Como ya he dicho si hay q ser egoísta (aunq no le quieras llamar puro) la otra persona a la cual también se le puede poner en el dilema puede traicionarme y al final los dos acabaríamos con una condena superior a dos años, aunq inferior a diez



saludos

Eso es difamar, descontextualizar,... EN NINGÚN MOMENTO HE DICHO QUE VAYA A APROVECHARME DE NADIE. Lo que pasa es que con eso no basta, el resto de personas tiene que pensar igual. Te aseguro que por mí no te vas a tener que preocupar, que de nadie oirás quejas de mí en ese sentido.

Y si no entiendes la resolución lógica del dilema del prisionero, te aconsejo que le eches un vistazo a la resolución por Teoría de Juegos

http://www.eumed.net/cursecon/juegos/presos.htm

(de ahí saqué el enunciado)

[unx mas]

Eso es difamar, descontextualizar,... EN NINGÚN MOMENTO HE DICHO QUE VAYA A APROVECHARME DE NADIE. Lo que pasa es que con eso no basta, el resto de personas tiene que pensar igual. Te aseguro que por mí no te vas a tener que preocupar, que de nadie oirás quejas de mí en ese sentido.

Y si no entiendes la resolución lógica del dilema del prisionero, te aconsejo que le eches un vistazo a la resolución por Teoría de Juegos

http://www.eumed.net/cursecon/juegos/presos.htm

(de ahí saqué el enunciado) Quillo churrita, que abras otro hilo para explicarnos a los demás (ciegos de nosotrxs) la resolución de la Teoría del prisionero ese, y deja ya de hablar de tú libro.
Otro hilo que abro a la mierda :mmmm:

[Snickers]

Eso es difamar, descontextualizar,... EN NINGÚN MOMENTO HE DICHO QUE VAYA A APROVECHARME DE NADIE.

¿Pq va a ser difamar? Tampoco has garantizado q no lo vayas a hacer. No se como puedes pedir garantías q tu ni das ni puedes dar, pero ni tu ni yo ni nadie


Lo que pasa es que con eso no basta, el resto de personas tiene que pensar igual. Te aseguro que por mí no te vas a tener que preocupar, que de nadie oirás quejas de mí en ese sentido.

vale, si me lo aseguras habré de fiarme de ti. Mira q creí q tu estabas a favor de traicionar ya q es lo mejor a falta de no tener garantías de lo q hará el otro



Y si no entiendes la resolución lógica del dilema del prisionero, te aconsejo que le eches un vistazo a la resolución por Teoría de Juegos

http://www.eumed.net/cursecon/juegos/presos.htm


q caray, explícamela tu con tus propias reflexiones

Vamos a ver


La aplicación de la estrategia maximín (http://www.eumed.net/cursecon/juegos/maximin.htm) conduce en este juego a un resultado subóptimo. Al no conocer la decisión del otro preso, la estrategia más segura es traicionar. Si ambos traicionan, el resultado para ambos es peor que si ambos hubieran elegido la lealtad. Este resultado es un punto de equilibrio de Nash (http://www.eumed.net/cursecon/economistas/nash.htm) y está señalado en la matriz mediante un asterisco.

por lo tanto del otro no nos fiemos, pero de ti si pq me lo aseguras en un foro por internet

Ok ok, este juego se basa en q como el otro no nos ha dicho q es de fiar hay q desconfiar.

En mi caso normalmente la gente es no culpable hasta q se demuestra q es culpable, y muchos hasta son inocentes. De hecho creo q cuanto menos traiciones haya más estado de confianza se creará. Es ahí , en ese tipo de situaciones, cuando creo q se muestra q uno da garantías de ser de confianza

saludos

[sujal]

De acuerdo, pero existe algún sistema que garantice la misma calidad de vida que el capitalismo (educación y sanidad gratuitas, esperanza de vida de 80 años, jornada laboral de 8 horas diarias, absoluta libertad de mercado...)??

No, pueden coincidir en algunas u ofrecer otras. Todo es ponerse. Por el momento yo veo un cómputo de felicidad bastante bajo en las sociedades en las que vivimos a pesar de las calidades que mencionas. Esto ocurre porque todas tienen trampa. La educación en realidad es condicionamiento, la sanidad un tremendo agujero de enfermos, la esperanza de vida es elevada pero en condiciones vitales empeoradas, la jornada laboral excesiva porque hay que mantener el agujero de la sanidad y otros, la libertad sólo entiende de mercados porque todavía hay gente que muere de hambre, que no tiene movilidad como los capitales, que vive en estado de guerra perpétua...

[unx mas]

Yo lo que digo, que igual me equivoco, es que este hilo fue abierto para exponer una idea (lejana ya en aquella primera página) y que ya parte de la base de querer cambiar éste mundo para hacerlo mejor. Si hay alguien que opina que éste mundo es maravilloso ¡¡¡no hay debate posible!!! que abra otro hilo para contarnos por qué motivo estamos equivocados y allí nos peleamos todxs tan agusto, pero este no es el mejor hilo para ello.

Gracias por anticipado :golpes:

[Snickers]

Yo lo que digo, que igual me equivoco, es que este hilo fue abierto para exponer una idea (lejana ya en aquella primera página) y que ya parte de la base de querer cambiar éste mundo para hacerlo mejor. Si hay alguien que opina que éste mundo es maravilloso ¡¡¡no hay debate posible!!! que abra otro hilo para contarnos por qué motivo estamos equivocados y allí nos peleamos todxs tan agusto, pero este no es el mejor hilo para ello.

Gracias por anticipado :golpes:

pues si, así sería lo propio.

[enanone]

Yo lo que digo, que igual me equivoco, es que este hilo fue abierto para exponer una idea (lejana ya en aquella primera página) y que ya parte de la base de querer cambiar éste mundo para hacerlo mejor. Si hay alguien que opina que éste mundo es maravilloso ¡¡¡no hay debate posible!!! que abra otro hilo para contarnos por qué motivo estamos equivocados y allí nos peleamos todxs tan agusto, pero este no es el mejor hilo para ello.

Gracias por anticipado :golpes:

<--- ejemplo de comentario en el que tienes toda la razón

Así que nada, lo dejo. Tú partías de puntos que yo consideraba incorrectos, y así lo he dicho, pero, evidentemente, ese no era el tema del hilo. Dejaré de postear, salvo que vosotros aludáis a mí específicamente.

P.D.: última cosa a Snickers. Sólo he dicho (yo) que puedes confiar en que no iré a aprovecharme de ti (yo), y encima por un chat de internet, así que, si eres una persona inteligente, no me creerás. Y aunque fuera de confianza, seguiría traicionando en el dilema del prisionero, porque eso no es ir a aprovecharse sino a defenderse

P.D.2: Sujal contigo da gusto debatir, pero este no es el hilo apropiado, así que hasta otra xD

[MiaGianna]

Hola gente volvi! Me tarde en parte porque ayer perdí el post y fue una odisea volver a encontrarlo.

Bueno cuando dije que ambos tenían razón es porque asi lo miro. Posiblemente enanone carece de diplomacia y sus explicaciones son lo suficientemente generales para ser incomodas (y además ya tiene ganada la mala fama por como comenzó todo) Por mi parte le he entendido algunas cosas como el hecho de que le molesta las personas que quieren todo regalado y luego se quejan de buenas a primeras de lo que no les cuadre. También entendí lo de los indígenas y que no era nada ecologista sus prácticas de agricultura. Ahora por otro lado unx-mas creo que se entendió bastante bien que cuando hablabas de indígenas te referías a las personas que viven en armonía para con su hábitat y no causan más que mínimos daños para con el medio. Puede ser mi percepción pero creo que ambos llegan a perder el control y siguen atacándose para defender sus conocidas posturas (yo también pierdo a veces la cabeza, hace un tiempo en un foro que visitaba había un troll que en un post sobre una medida de erradicación de perritos de la calle por un posible virus todos se volcaron en contra de tal medida, pero este tipo dijo que el cuando era chico había matado a palazos y patada a un gato que había rasguñado a su hermanito, no tienen idea de cómo estalle al leer eso, creo que todos perdemos el control a veces, pero también creo que mientras mas centrados estemos mejor se puede debatir) Parece que el problema aquí es que ambos en ves de buscar lo positivo se encaminan a lo negativo del comentario, (hasta yo me lo he pensado en un par de frases que he leído) Al final nos falta a todos un poco de empatía me supongo.


Por otro lado esta es para unx_mas me parece que buscar cada frase de cualquiera que postea, viviseccionarla y comentarla es algo que no esta mal. Y justamente los posts están hechos para debatir. Para eso son este tipo de foros, para que personas con diferentes puntos de opinión comenten y aprendan. Entiendo que quizá no es la forma que mas te gustaría decantara tu post, pero si enanone esta en contra de tu postura y desea comentarlo esta en todo su derecho. Mientras no se violen las reglas de este foro (cosa que espero no suceda pues como dije me parece interesante este post) tiene derecho a postear en el lo que crea conveniente. Y aunque sea tu post no eres quien para negarle el participar (ni yo soy quien para fomentárselo) ya existen autoridades que moderen eso.

Despues de tocar estos puntitos ahora vuelvo justamente al tema central de tu post y tratare de amalgamar el porque de la situación actual del mismo y comentar algunas ideas que supongo mas de uno ya ha pensado antes. Si bien el tema actual habla sobre opciones de cambio que sean integrales, vos atacaste al capitalismo y al llamarla la raíz del problema fue que enanone la defendió y por ello la actual situación del mismo; si tu foco central (o raíz del problema según tus palabras) es el capitalismo me parece lógico que justamente se este debatiendo a favor y en contra del mismo. No te parece lógico? Por allí comentaste que se fuera a explicar la teoría de juegos a otro post. Pero el hecho es que su comentario viene de una ejemplificación que aporta una imagen basada sobre la justicia e injusticia que tiene la naturaleza humana, y estaba justamente ligado ese comentario al porque del éxito del capitalismo. (Sea o no un gran ejemplo es parte de la forma en que defiende enanone su postura y si es una de sus herramientas para darse a entender, repito, si no viola las normas del foro creo que esta en su derecho de usarlas)

Por cierto enanone ahora voy para contra el capitalismo! El capitalismo es un sistema económico que se basa en la explotación de muchos para el beneficio de pocos. Esta tan plagado de injusticias que a mi lo que muchas veces me llego a impresionar es que no haya llegado a colapsar aun. Mi profesor de economía (acoto que era algo marxista) decía que era inevitable que el capitalismo desapareciera, que asi como el esclavismo y el feudalismo tardaron miles de años en desvanecerse, tarde mas o tarde menos, el capitalismo no puede ser eterno. Bueno siendo un tanto fatalista diría que también queda la posibilidad de que la humanidad se autodestruya antes de que suceda eso.

Recordando el inicio de este post (debería leerlo de nuevo pero estoy corta de tiempo) recuerdo que te enfocabas a un fin que hoy dia (personalmente) me parece tremendamente utópico. La no explotación animal, del medio ambiente y del ser humano es una empresa maravillosa que realmente aplicaría hacia temas como reforestación o todo aquello que viene a ser un curita para el maltrecho mundo. Pero en detalles como computadoras realmente es imposible que no exista explitacion de mas de un factor. Si bien se puede decir que ahora se esta intentando canalizar los nuevos ordenadores hacia mejores consumo de energía, no miro muchas posibilidades de mejoras de la noche a la mañana. Si los empresarios van a países con mano de obra cara ellos pierden y también sus productos se encarecen y por ende a algunas personas de recursos limitados les será imposible conseguir tales productos. Entiendo lo que comentas sobre comprar productos cercanos para no fomentar la transportación y por ende contaminación desde lugares bastante lejanos. Pero también debemos recordar que hay productos que se producen a muchísimos kilómetros de distancia y que es imposible conseguirlas a la vuelta de tu casa (como mi caso donde mi ciudad no es una ciudad global) asi que allí no comparto tu idea, puesto que creo que la posibilidad de la compra de productos de manera global es algo positivo, y tratar de reducir esas vías de intercambio de productos no son positivas sino negativas y estar en contra de ellas es pueril, creo que en ese punto lo que debe fomentarse es por otro lado el cambio de combustibles para los transportes, cosa que me gusta creer se encuentra a la vuelta de la esquina. El hidrogeno como nuevo combustible, asi como la energía solar me parece las mejroes opciones y justamente ello favorece la no contaminación y fomentara la reducción de costos para el transporte de productos y personas.

Creo y repito que lo mas importante a mi parecer es fomentar una conciencia ética integral para las personas que nos rodean y para las nuevas generaciones. Creo que nuestras luchas, aquellas que comentas puede, por mas energía que se les implante, terminar siendo esteriles, tiene que buscar como fin un cambio solido a largo plazo. Educar sobre la equidad entre las especies, sobre que existen formas para vivir mejor uno y el de enfrente y que justamente pensar en el beneficio del de enfrente es pensar en el beneficio propio es un buen comienzo. Se entiende que existen personas como comenta enanone que jamás dejaran de ser egoístas y suponer la erradicación del egoísmo y otros rasgos humanos con todo respeto me parece raya lo infantil, no sean tan idealistas en estos puntos. Creo es mejor ser realista en la lucha para la conquista de un ideal ( o por lo menos una mejora en vías de ese ideal)

Pero si bien existen defectos, la educación marca una sociedad y el respeto, asi como el entendimiento de lo provechoso del bien común es una forma de apoyar y apuntalar cambios basándose en aquel egoísmo humano; si uno entiende que pensar en mi vecino es pensar en mi propio bien (cosa que ciertamente no es mentira) se esta creando algo sostenible y real. Y este escueto ejemplo creo que puede distenderse a muchos factores mas.

Bueno termino por hoy, estoy segura que deje muchísimo sobre el tintero, sepan disculpar los inmensos vacios de mi aportación, yo con gusto espero sus respuestas a favor y en contra, y en base a mi idea intentare la próxima ves exponer algo mas concreto, ejemplificaciones como las que unx_mas ha aportado ya.

MiaG.

PD. Tengan un lindo Domingo!!!!

[Snickers]

P.D.: última cosa a Snickers. Sólo he dicho (yo) que puedes confiar en que no iré a aprovecharme de ti (yo), y encima por un chat de internet, así que, si eres una persona inteligente, no me creerás. Y aunque fuera de confianza, seguiría traicionando en el dilema del prisionero, porque eso no es ir a aprovecharse sino a defenderse

ya ya, es lo q se conoce como "la mejor defensa es el ataque" o el principio de "el más fuerte es el q sobrevive".

Yo a priori prefiero la cooperación en vez de la confrontación. Máxime sobre todo cuando no se sabe si quiera si el otro ha dado muestras de q haya q defenderse

[enanone]

ya ya, es lo q se conoce como "la mejor defensa es el ataque" o el principio de "el más fuerte es el q sobrevive".

Yo a priori prefiero la cooperación en vez de la confrontación. Máxime sobre todo cuando no se sabe si quiera si el otro ha dado muestras de q haya q defenderse

Pues nada, volvemos sobre el mismo punto, a ver si acabamos ya. Cuando yo eligo la opción "traición", no busco conseguir 1 año de condena, sino evitar los 10 en el caso de que el otro me traicione a mí (por tanto, no se puede aplicar lo de que la mejor defensa es un buen ataque, porque en ningún momento pretendo un ataque).

Yo a priori no prefiero la cooperación a la confrontación, sería un bestia si no prefiriera SIEMPRE la cooperación a la confrontación. Pero en el ejemplo que hemos (he) puesto no se puede hablar de cooperación en ese sentido, ya que no hay comunicación entre ambos. Si ambos cooperamos, pues mejor imposible; pero si yo coopero y el otro encima se aprovecha, pues ya no me hace tanta gracia.

Y para zanjar el tema, sólo responde: teniendo como compañero a una persona que no conoces, ¿eligirías traición o lealtad?

[Snickers]

Pues nada, volvemos sobre el mismo punto, a ver si acabamos ya. Cuando yo eligo la opción "traición", no busco conseguir 1 año de condena, sino evitar los 10 en el caso de que el otro me traicione a mí (por tanto, no se puede aplicar lo de que la mejor defensa es un buen ataque, porque en ningún momento pretendo un ataque).

precisamente para evitar esos 10 años has de atacar, por eso he mencionado la frase q he mencionado. La idea es q harás q el otro se chupe más años de los q le tocan si tu no hablas

En fin


Yo a priori no prefiero la cooperación a la confrontación, sería un bestia si no prefiriera SIEMPRE la cooperación a la confrontación. Pero en el ejemplo que hemos (he) puesto no se puede hablar de cooperación en ese sentido, ya que no hay comunicación entre ambos. Si ambos cooperamos, pues mejor imposible; pero si yo coopero y el otro encima se aprovecha, pues ya no me hace tanta gracia.la cosa es cooperar con el principio de: No hagas a otro lo q no te gustaría q te hiciesen a ti

Pasa q ello es hablar de empatía y no se si vamos a andar en sintonías distintas



Y para zanjar el tema, sólo responde: teniendo como compañero a una persona que no conoces, ¿eligirías traición o lealtad?a quien tengo q ser leal es a mi mismo, principalmente, y si uno tiene X principios y cree q se debe a ellos en base a eso ha de actuar. Pq hablamos de un caso donde no se sabe lo q va a hacer el otro, solo se supone. Si se actua movido por el miedo al final se acaba uno protegiendo de peligros q no se sabe si iban a existir. Ello justificaría la visión de la vida en la cual se plantea q todos son culpables hasta q se demuestre q no lo son.

Hay una cosa en la vida q se llama sacrificio, q se llama riesgo, q se llama apostar. Tu ejem no es ya cuestión de desconfiar, es q además es cuestión de q por ello se ataca al otro sin saber si hay motivos.

Decía una canción de Eskorbuto, creo recordar, que "la gente que compra arma, para defenderse, de la gente que compra armas, parara defenderse, de la gente que compra armas, para defenderse ... muere al defenserse"

Lo que planteas lo denominan hoy en día guerra preventiva, por cierto

[Katarína]

Yo lo que digo, que igual me equivoco, es que este hilo fue abierto para exponer una idea (lejana ya en aquella primera página) y que ya parte de la base de querer cambiar éste mundo para hacerlo mejor.
Se me ocurren estas ideas:

Una posibilidad es salir de este sistema, boicotarlo, vivir en las ecoaldeas, etc.

Otra posibilidad es permanecer en este sistema intentando mejorar nuestro entorno y sobre todo a nosotros mismos (en cuanto al famoso ejemplo de la traición, nos puede dar completamente igual si el otro nos traicione o no. Pues no somos responsables por los hechos de los demás sino por los nuestros. "Ganar" algo traicionando a alguien no lo considero ganar sino perder...).

Somos diferentes y cada uno puede hacerlo en su modo individual. Lo importante es que sea basado en el Amor. Cada esfuerzo tiene su valor y sentido, se complementan, no hay por qué ponerlos unos contra los otros. Creo que este foro también sirve para este fin porque intenta ver los temas cotidianos en el contexto de lo que hay detrás de ellos. Gracias a todos por este foro. :chupi:

[unx mas]

MiaGiannaReconozco que me pongo bastante tenso, mucho, hay temas hacia los cuales soy bastante sensible y las formas me pierden, llevas, en ese punto toda la razón.

Hay una parte en la que dices:

Para eso son este tipo de foros, para que personas con diferentes puntos de opinión comenten y aprendan. Entiendo que quizá no es la forma que mas te gustaría decantara tu post, pero si enanone esta en contra de tu postura y desea comentarlo esta en todo su derecho. tiene derecho a postear en el lo que crea conveniente. Y aunque sea tu post no eres quien para negarle el participar (ni yo soy quien para fomentárselo) ya existen autoridades que moderen eso. bien, te comprendo, lo que ocurre es que yo no le niego que comente en el post, pasa que si un post va de un tema, lo que no se puede es monopolizarlo y encaminar el debate hacia otro tema y además opuesto. El post que he escrito, como he dicho antes, ya parte de la base de que el sistema en el cual vivimos no es el mejor posible y que es necesario cambiarlo si alguien opina que éste sistema es maravilloso, que no puede haber otro mejor, no hay debate posible, no se llegará a ningún lado, en ese caso, lo más sensato es abrir otro hilo y enlazarlo si quieres aquí. “Mira yo no estoy de acuerdo con eso que dices te abro un hilo aquí para poder debatirlo”.

Ahora, si tienes tiempo date una vuelta por el tema y verás como el hilo ha ido derivando en, entre otras cosas, el dinero que gastan los parados y en qué se lo gastan (por citar solo uno de los ejemplos). Entiendo, como dije antes que mis formas me pierden, es cierto, pero en ningún momento (aunque lo haya podido parecer) estoy ejerciendo ninguna clase de censura, puesto que existe la posibilidad de abrir otro hilo a tal efecto.
Por ejemplo, si yo entro en una asamblea que se titula: “La Efectividad de la Lucha Antitaurina ¿cómo hacerla más efectiva?” no se me ocurrirá entrar oponiéndome a esa idea y que el tema de discusión en la Asamblea derive hacia si el toro siente dolor o no, porque ya se parte de la base de que lo siente y de que es injusto. No se si me explico del todo bien. Me parece lógico que el tema decante en “a favor o en contra del capitalismo” pero me parece más correcto que eso se trate en otro hilo, porque la idea principal de éste ya parte de la base de que el capitalismo, hablando mal y pronto, es una mierda.


Entiendo lo que comentas sobre comprar productos cercanos para no fomentar la transportación y por ende contaminación desde lugares bastante lejanos. Pero también debemos recordar que hay productos que se producen a muchísimos kilómetros de distancia y que es imposible conseguirlas a la vuelta de tu casa (como mi caso donde mi ciudad no es una ciudad global) asi que allí no comparto tu idea, puesto que creo que la posibilidad de la compra de productos de manera global es algo positivo, y tratar de reducir esas vías de intercambio de productos no son positivas sino negativas y estar en contra de ellas es pueril, yo no estoy en contra de las importaciones-exportaciones, yo estoy en contra del “exceso” de importaciones-exportaciones, lo que no es lógico ni sostenible es que vivamos en un mundo en el cual España importa naranjas y China importa arroz, no estoy en contra de los intercambios, estoy a favor de tratar de utilizarlos exclusivamente cuando sea necesario y no como marquen los caprichos de la economía.

En todo lo demás estoy más o menos deacuerdo contigo y concuerdo en la totalidad de la reflexión que haces apuntando a que la educación es uno de los pilares básicos sobre el cual construir cualquier futuro.
Tengas un buen domingo tú también.

Ahora, para recordar un poco el tema del hilo comentaré (y es un comentario de los mensajes de la primera página):
El tema del hilo surgió ante la preocupación de que estaba últimamente viendo muchas personas que se centraban en una sola lucha (sólo en el veganismo, o bien solo en el ecologismo etc.) trataba de que entendiésemos que hay que unificar las luchas y entender que el marco macro-económico mundial de la actualidad no es un marco sobre el que puedan florecer demasiados buenos frutos, a partir de ahí se planteaban estrategias integradoras tales como ésta que ya puse anteriormente:


Se podrían organizar colectivos que trabajasen en la elaboración de listados de productos "éticos" teniendo en cuenta, además de la explotación animal, la explotación humana y del medio ambiente. Además, sería interesante ordenar dichos productos desde "más ético" a "menos ético". Dichas listas necesitarían ser actualizadas de forma periódica, por ello, lo interesante sería, en lugar de un colectivo grande, varios colectivos pequeños centrados cada uno en una serie de productos o bien en una serie de comercios. Eso sí, sería vital compartir la información (hoy con Internet eso es sencillísimo).

Con dichos listados y sus correspondientes actualizaciones en las manos se pueden elaborar alternativas de consumo a los productos que no existan de forma ética, es decir, será tristemente común encontrar productos que o explotan animales, o explotan al ser humano o explotan el medio ambiente, por lo tanto, se hace necesario una fabricación alternativa de dichos productos, al menos de lo que se pueda a corto plazo. Y es aquí donde sería interesante la organización en cooperativas o similares, que den respuesta a esas necesidades de productos "éticos" potenciando de esta forma la "no colaboración" con industrias que exploten de una forma u otra a la vida o al medio ambiente. Trabajar en éste sentido sería trabajar en la línea de tejer una red alternativa y más ética. Es decir, estaríamos hablando no solamente de "destruir" el entramado actual sino a la vez de "construir" un entramado alternativo más respetuoso con los animales, el ser humano y el medio ambiente. Esto, como comprenderéis es algo mucho más activo que el simple boicot [1].
-------------------------------------------------------------
[1] Entiéndase que el boicot no es ni simple ni pasivo, lo que propongo humildemente es digamos un paso más allá del boicot, un perfeccionamiento del boicot para lejos de dejar de practicarlo, hacerlo más efectivo.

proponer para facilitar las cosas a nivel organizativo (así al menos tendríamos una idea de las personas veganas que hay por ahí a nivel territorial) hacer apartados territoriales en el foro, más o menos en plan: Madrid, Cataluña, Andalucía... o como sea, pero para poder meter propuestas, poder decir somos tantos en tal sitio y queremos hacer un colectivo de tal... cosas así.

PD: pido disculpas por mis formas, ya se que me pierden, espero que mis formas no desvirtúen el contenido.

[josenaturo]

Un grano no hace un granero, pero juntando a muchos granos se hace el granero, el camino se hace al andar, y esto ya es un principio, un camino que se hace para andar y recorrerlo juntos a las personas que se sienten identifcadas en esta lucha, lo que sí es cierto y no podemos olvidarnos de ello, que es una lucha contra los intereses ecónomicos de grandes multinacionales, donde la explotación de los recursos naturales se hacen al favor del consumismo de la carne. Pero la voz se esta alzando !!! es un prinicipio...

[enanone]

Decía una canción de Eskorbuto, creo recordar, que "la gente que compra arma, para defenderse, de la gente que compra armas, parara defenderse, de la gente que compra armas, para defenderse ... muere al defenserse"

Lo que planteas lo denominan hoy en día guerra preventiva, por cierto

Antes que nada, unx mas, perdona por el Off Topic, sólo pretendo responder a un comentario que me alude directamente.

Porque la letra de una canción me parece un argumento de especialmente poco peso. Como es evidente, si toda la gente que compra armas, sólo las usara para defenderse, no moriría nadie asesinado con ellas. El caso es que hay gente que no sólo pretende defenderse con ellas, sino usarla como medio para obtener fines de manera ilegal.

Y eso de la guerra preventiva (que es la esencia de la carrera militar) no es nada nuevo. Los romanos ya sabían aquello de "si quieres paz, prepárate para la guerra". Es un planteamiento que funciona desde el axioma de que los demás pueden intentar atacarte. El problema del planteamiento del diálogo y la cooperación a toda costa es que parte de un axioma que demasiadas veces se demuestra erróneo; a saber, que los demás van a querer cooperar contigo. Desde el papel, el segundo planteamiento es más provechoso, pero es utópico. El primer planteamiento, más imperfecto, es más realista.

Volviendo al tema, ¿qué es exactamente una "ecoaldea"?

[Snickers]

Porque la letra de una canción me parece un argumento de especialmente poco peso. Como es evidente, si toda la gente que compra armas, sólo las usara para defenderse, no moriría nadie asesinado con ellas. El caso es que hay gente que no sólo pretende defenderse con ellas, sino usarla como medio para obtener fines de manera ilegal.

alé, pues suma ese párrafo al siguiente de abajo y verás q hay quien justifica defenderse atacando



Y eso de la guerra preventiva (que es la esencia de la carrera militar) no es nada nuevo. Los romanos ya sabían aquello de "si quieres paz, prepárate para la guerra". Es un planteamiento que funciona desde el axioma de que los demás pueden intentar atacarte.

caramba, tu también te lo sabes. Me lo habia parecido ya de antes


El problema del planteamiento del diálogo y la cooperación a toda costa es que parte de un axioma que demasiadas veces se demuestra erróneo; a saber, que los demás van a querer cooperar contigo.

¿diálogo y cooperación a toda costa?

Hay veces q se sabe claramente lo q los demás quieren, y otras donde se supone



Desde el papel, el segundo planteamiento es más provechoso, pero es utópico. El primer planteamiento, más imperfecto, es más realista.


¿utópico? eso es como decir q nunca puede existir la cooperación

Ahh, por cierto, las realidades se cambian


Volviendo al tema, ¿qué es exactamente una "ecoaldea"?

www.google.es

[enanone]

¿utópico? eso es como decir q nunca puede existir la cooperación

Ahh, por cierto, las realidades se cambian



Es utópico pensar que SIEMPRE debe prevalecer la cooperación; es utópico pensar que TODOS van a querer cooperar contigo

Las realidades se cambian, pero la utopías son inalcanzables. (es lo que tiene la palabra "utópico", que significa "lugar inalcanzable"...)



www.google.es


Buf, ahí te has colao de borde de mala manera, en eso debo admitir que me superas ampliamente ;)

[Snickers]

Es utópico pensar que SIEMPRE debe prevalecer la cooperación; es utópico pensar que TODOS van a querer cooperar contigo

ya, y como no va a ocurrir siempre hagamos de la traición algo justificado ya q con ella se apuesta pq en esa ocasión no vaya a ocurrir dicha cooperación

Evidentemente nadie dice q vaya a ver cooperación siempre y con todos, pero en la vida, como ya dije, hay q apostar. Tu apuestas por el miedo, por el considerar q el otro te va a traicionar y por ello le traicionas. Y es q claro, si el otro piensa igual q tu es normal q te traicione. Lo q no se puede es solo apostar sobre seguro, eso no es cooperar, eso es negociar


Las realidades se cambian, pero la utopías son inalcanzables. (es lo que tiene la palabra "utópico", que significa "lugar inalcanzable"...)la palabra es una cáscara, lo q antes era utópico hoy no lo es. No te quedes en la cáscara




Buf, ahí te has colao de borde de mala manera, en eso debo admitir que me superas ampliamente ;)Disculpa, pero en este foro existe una norma q indica q no se descalifique o insulte al otro, q no nos refiramos a su persona. Así pues el decir q he sido borde esta de sobra

Y sí, hay una fuente de información q es google. Si una vez mirado ahí tienes dudas las plantas, pero no se pq ha de considerarse como propio q los demás hagan de enciclopedia

[unx mas]

Estoy leyendo el tema entero y me he dado cuenta de que todo el meollo (o casi todo) está en la primera página :eing: ya después se desvía el hilo a saco. Recomiendo pues echar un vistazo a la primera página porque el resto se va desviando del objetivo primero de éste hilo. Es en la segunda página cuando ya entra enanone donde se va todo a tomar por culo. Y las propuestas organizativas quedan atrás. Pa que nadie se pierda:


MiaGiannaReconozco que me pongo bastante tenso, mucho, hay temas hacia los cuales soy bastante sensible y las formas me pierden, llevas, en ese punto toda la razón.

Hay una parte en la que dices:

Para eso son este tipo de foros, para que personas con diferentes puntos de opinión comenten y aprendan. Entiendo que quizá no es la forma que mas te gustaría decantara tu post, pero si enanone esta en contra de tu postura y desea comentarlo esta en todo su derecho. tiene derecho a postear en el lo que crea conveniente. Y aunque sea tu post no eres quien para negarle el participar (ni yo soy quien para fomentárselo) ya existen autoridades que moderen eso. bien, te comprendo, lo que ocurre es que yo no le niego que comente en el post, pasa que si un post va de un tema, lo que no se puede es monopolizarlo y encaminar el debate hacia otro tema y además opuesto. El post que he escrito, como he dicho antes, ya parte de la base de que el sistema en el cual vivimos no es el mejor posible y que es necesario cambiarlo si alguien opina que éste sistema es maravilloso, que no puede haber otro mejor, no hay debate posible, no se llegará a ningún lado, en ese caso, lo más sensato es abrir otro hilo y enlazarlo si quieres aquí. “Mira yo no estoy de acuerdo con eso que dices te abro un hilo aquí para poder debatirlo”.

Ahora, si tienes tiempo date una vuelta por el tema y verás como el hilo ha ido derivando en, entre otras cosas, el dinero que gastan los parados y en qué se lo gastan (por citar solo uno de los ejemplos). Entiendo, como dije antes que mis formas me pierden, es cierto, pero en ningún momento (aunque lo haya podido parecer) estoy ejerciendo ninguna clase de censura, puesto que existe la posibilidad de abrir otro hilo a tal efecto.
Por ejemplo, si yo entro en una asamblea que se titula: “La Efectividad de la Lucha Antitaurina ¿cómo hacerla más efectiva?” no se me ocurrirá entrar oponiéndome a esa idea y que el tema de discusión en la Asamblea derive hacia si el toro siente dolor o no, porque ya se parte de la base de que lo siente y de que es injusto. No se si me explico del todo bien. Me parece lógico que el tema decante en “a favor o en contra del capitalismo” pero me parece más correcto que eso se trate en otro hilo, porque la idea principal de éste ya parte de la base de que el capitalismo, hablando mal y pronto, es una mierda.


Entiendo lo que comentas sobre comprar productos cercanos para no fomentar la transportación y por ende contaminación desde lugares bastante lejanos. Pero también debemos recordar que hay productos que se producen a muchísimos kilómetros de distancia y que es imposible conseguirlas a la vuelta de tu casa (como mi caso donde mi ciudad no es una ciudad global) asi que allí no comparto tu idea, puesto que creo que la posibilidad de la compra de productos de manera global es algo positivo, y tratar de reducir esas vías de intercambio de productos no son positivas sino negativas y estar en contra de ellas es pueril, yo no estoy en contra de las importaciones-exportaciones, yo estoy en contra del “exceso” de importaciones-exportaciones, lo que no es lógico ni sostenible es que vivamos en un mundo en el cual España importa naranjas y China importa arroz, no estoy en contra de los intercambios, estoy a favor de tratar de utilizarlos exclusivamente cuando sea necesario y no como marquen los caprichos de la economía.

En todo lo demás estoy más o menos deacuerdo contigo y concuerdo en la totalidad de la reflexión que haces apuntando a que la educación es uno de los pilares básicos sobre el cual construir cualquier futuro.
Tengas un buen domingo tú también.

Ahora, para recordar un poco el tema del hilo comentaré (y es un comentario de los mensajes de la primera página):
El tema del hilo surgió ante la preocupación de que estaba últimamente viendo muchas personas que se centraban en una sola lucha (sólo en el veganismo, o bien solo en el ecologismo etc.) trataba de que entendiésemos que hay que unificar las luchas y entender que el marco macro-económico mundial de la actualidad no es un marco sobre el que puedan florecer demasiados buenos frutos, a partir de ahí se planteaban estrategias integradoras tales como ésta que ya puse anteriormente:


Se podrían organizar colectivos que trabajasen en la elaboración de listados de productos "éticos" teniendo en cuenta, además de la explotación animal, la explotación humana y del medio ambiente. Además, sería interesante ordenar dichos productos desde "más ético" a "menos ético". Dichas listas necesitarían ser actualizadas de forma periódica, por ello, lo interesante sería, en lugar de un colectivo grande, varios colectivos pequeños centrados cada uno en una serie de productos o bien en una serie de comercios. Eso sí, sería vital compartir la información (hoy con Internet eso es sencillísimo).

Con dichos listados y sus correspondientes actualizaciones en las manos se pueden elaborar alternativas de consumo a los productos que no existan de forma ética, es decir, será tristemente común encontrar productos que o explotan animales, o explotan al ser humano o explotan el medio ambiente, por lo tanto, se hace necesario una fabricación alternativa de dichos productos, al menos de lo que se pueda a corto plazo. Y es aquí donde sería interesante la organización en cooperativas o similares, que den respuesta a esas necesidades de productos "éticos" potenciando de esta forma la "no colaboración" con industrias que exploten de una forma u otra a la vida o al medio ambiente. Trabajar en éste sentido sería trabajar en la línea de tejer una red alternativa y más ética. Es decir, estaríamos hablando no solamente de "destruir" el entramado actual sino a la vez de "construir" un entramado alternativo más respetuoso con los animales, el ser humano y el medio ambiente. Esto, como comprenderéis es algo mucho más activo que el simple boicot [1].
-------------------------------------------------------------
[1] Entiéndase que el boicot no es ni simple ni pasivo, lo que propongo humildemente es digamos un paso más allá del boicot, un perfeccionamiento del boicot para lejos de dejar de practicarlo, hacerlo más efectivo.

proponer para facilitar las cosas a nivel organizativo (así al menos tendríamos una idea de las personas veganas que hay por ahí a nivel territorial) hacer apartados territoriales en el foro, más o menos en plan: Madrid, Cataluña, Andalucía... o como sea, pero para poder meter propuestas, poder decir somos tantos en tal sitio y queremos hacer un colectivo de tal... cosas así.

PD: pido disculpas por mis formas, ya se que me pierden, espero que mis formas no desvirtúen el contenido.

[unx mas]

Exacto, a ésto me quería referir, es un pequeño intento por aportar un granito de arena a hacer las luchas más efectivas para que las energías del personal no se diluyan en batallas muy loables pero sin repercusión suficiente en la realidad. ...........

[Moderación]

Buf, ahí te has colao de borde de mala manera, en eso debo admitir que me superas ampliamente ;)

Enanone, aquí hay una alusión a la persona y no al argumento. Pásate por las normas y verás que efectivamente se han de evitar estas situaciones.