Ver la versión completa : ¿Y si tuvierais un botón rojo que...
Spinoza88
09-ago-2010, 23:59
...al pulsarlo hiciera desaparecer de la faz de la tierra a todos los seres humanos no vegetarianos? ¿Lo pulsaríais?
Todos, incluidos nuestros seres queridos y conocidos.
Se me ha ocurrido esta pregunta mientras curraba esta tarde.
Lo sé, me aburro en el trabajo. ¿Y quién no?
:D
Pero, y si a esta situación le añadimos ésta otra:
¿Y si supiérais de antemano de alguna manera totalmente segura e infalible (pongamos por caso, que viniera la del anuncio de Neutrex y nos lo mostrara con numerosas pruebas) que en el futuro la difusión del vegetarianismo se quedará estancada en el punto en el que nos encontramos hoy en día y que la explotación continúa de la misma forma? ¿Entonces... lo pulsaríais?
No, yo no lo pulsaría, sería la forma fácil de quedar sólo los vegetarianos no? además no es bueno que de un momento a otro seamos todos vegetarianos.
Por otro lado creo que uno debe ser tolerante y más bien tratar de persuadir a los demás que se vuelvan vegetarianos, pero no me sentiría bien tomando una decisión así jajaja
gilducha
10-ago-2010, 00:10
No, ante todo el respeto, no es cuestión de hacer reventar a los otros sino de abrirles los ojos y, aun en el caso de que no los abran, respetarles.
Nulyeta
10-ago-2010, 00:26
No. Estamos aqui para aprender! Y de todos se aprende! Ademas los vegetarianos/veganos no somos mejor que nadie.
Aunque si que lo apretaria para que la gente abriera mas su corazon y su mente hacia una conciencia universal!!!!
laurana
10-ago-2010, 00:42
Con practicar la endogamia me conformo:rolleyes:
yokione
10-ago-2010, 01:26
Hoy he estado en el museo en memoria de las victimas del holocausto en Praga, aun tengo los pelos de punta y un nudo en la garganta... que nos diferenciaria de los nazis si hiciermos algo asi?
Me parece de muy mal gusto la pregunta :mad:
Nulyeta
10-ago-2010, 01:32
Hoy he estado en el museo en memoria de las victimas del holocausto en Praga, aun tengo los pelos de punta y un nudo en la garganta... que nos diferenciaria de los nazis si hiciermos algo asi?
Me parece de muy mal gusto la pregunta :mad:
Estuve hace dos años... realmente triste y horrible... es muy impactante :(
¿Soy la única que ha pensado en los millones de animales torturados y asesinados diariamente para responder a la pregunta?
yokione
10-ago-2010, 01:38
¿Soy la única que ha pensado en los millones de animales torturados y asesinados diariamente para responder a la pregunta?
Ojo por ojo... el mundo quedara ciego ;)
Ojo por ojo... el mundo quedara ciego ;)
No se trata de venganza, se trata de que ellxs no pueden esperar. Yo por hacer desaparecer he entendido hacer desaparecer, no matar lenta y dolorosamente. Si la pregunta hubiera sido volver a la humanidad vegana, la respuesta habría sido la misma.
yokione
10-ago-2010, 01:57
No se trata de venganza, se trata de que ellxs no pueden esperar. Yo por hacer desaparecer he entendido hacer desaparecer, no matar lenta y dolorosamente. Si la pregunta hubiera sido volver a la humanidad vegana, la respuesta habría sido la misma.
Para mi hacer desaparecer una persona que esta viva es asesinarla, utilices el eufemismo que utilices. Sea cual sea el motivo (venganza, imponer nuestras ideas, asesinato preventivo) el mensaje que se impone es el mismo: Veg(etari)anismo o muerte!
gilducha
10-ago-2010, 02:03
Qué sería lo siguiente? Veganismo o muerte? Y así hasta acabar en el fruitarismo...
Para mi hacer desaparecer una persona que esta viva es asesinarla, utilices el eufemismo que utilices. Sea cual sea el motivo (venganza, imponer nuestras ideas, asesinato preventivo) el mensaje que se impone es el mismo: Veg(etari)anismo o muerte!
Plantéalo de esta forma: imagina que un asesino fuera a por ti y no hubiera forma de que parara hasta matarte. Si pudieras pulsar un botón para hacerlo desaparecer y salvar tu vida ¿lo harías?
yokione
10-ago-2010, 02:14
Plantéalo de esta forma: imagina que un asesino fuera a por ti y no hubiera forma de que parara hasta matarte. Si pudieras pulsar un botón para hacerlo desaparecer y salvar tu vida ¿lo harías?
No entiendo muy bien el paralelismo, lo siento... vas a utilizar mi "derecho" a la "legitima defensa" para asesinar a todo el que no profese nuestro amor y respeto por los animales no humanos? Estas a favor de la pena de muerte?
No entiendo muy bien el paralelismo, lo siento... vas a utilizar mi "derecho" a la "legitima defensa" para asesinar a todo el que no profese nuestro amor y respeto por los animales no humanos? Estas a favor de la pena de muerte?
Ok, en ese caso el botón debería dársele a cada uno de los animales no humanos explotados por esos humanos para satisfacer su paladar (así valdría el paralelismo, no?). Si pudieran, ¿no lo pulsarían para salvarse?
Para mí la libertad de cada individuo acaba donde empieza la del otro, sea éste (o el otro) humano o no humano. No creo que la decisión de privar de la vida y libertad a otro para satisfacer el propio paladar sea algo respetable sólo porque el explotado sea un animal no humano.
meiganegra666
10-ago-2010, 02:32
Ufff... es una pregunta complicada, por un lado si, porque se acabaría con lo que no quiero que exista, pero por otro lado, terminaría con personas a las que quiero. Por favor si alguien hace ese botón, que sea para cambiar el chip a la humanidad.
yokione
10-ago-2010, 02:37
Ok, en ese caso el botón debería dársele a cada uno de los animales no humanos explotados por esos humanos para satisfacer su paladar (así valdría el paralelismo, no?). Si pudieran, ¿no lo pulsarían para salvarse?
Para mí la libertad de cada individuo acaba donde empieza la del otro, sea éste (o el otro) humano o no humano. No creo que la decisión de privar de la vida y libertad a otro para satisfacer el propio paladar sea algo respetable sólo porque el explotado sea un animal no humano.
Ese caso que expones ya no tiene nada que ver con la pregunta original, que era si tu pulsarias un boton para exterminar a toda la poblacion humana no veg(etari)ana ;)
Te repito la pregunta que te he hecho y la amplio: Estas a favor de la pena de muerte? Te crees lo suficientemente superior moralmente (o en tus actos) como para decidir quien deberia o no vivir?
Yo personalmente sí lo haría... yo estoy insensibilizado por la especie humana (Sí, ni las imágenes de niños muertos en la guerra de Irak y madres llorando por su pérdida llegan a conmoverme) hasta el punto de despreciarla, si tuviera la oportunidad de hacerla desaparecer, no dudaría en hacerlo.
¿Es un pensamiento horrible? Sí, quizás lo sea, curiosamente es un pensamiento producido por decenas de imágenes donde sólo veo rostros de satisfacción e indiferencia ante el sufrimiento ajeno, yo no puedo permitir que un ser tan despreciable y vanidoso ande suelto por ahí, prefiero hacerlo desaparecer.
Lo haría incluso aunque yo muriera.
Vaya, eso sonó a fanatismo religioso o hasta al comentario de un terrorista... me cayó mal mi propio comentario...
aciteli
10-ago-2010, 04:57
Yo no lo haria, a menos que nos fulminase a todos, veganos, vegetarianos, omnivoros y demas. Aqui o fo******s todos o pinchamos la muñeca.
trigo2000
10-ago-2010, 07:55
yo creo que el el universo solo existen 2 cosas
una amor y otra odio.
si ves odio y te dedicas a odiar a los que odian, formas parte del odio
y si ves odio e intentas luchar en lo que crees a través del amor, formas parte del amor.
Senyor_X
10-ago-2010, 09:04
yo paso, aunque molaría mazo tener este botoncito a mano para amenazar :D
Para que plantear algo que no se va a producir, la gran mayoría de nosotros no nacimos siendo váganos, vegetarianos, así que creo que a las personas hay que darlas una oportunidad, no acabar con todo el mundo!!!!
¿Y no hay un botón rojo para eliminar a una sola persona? O mejor a dos.
Mad doctor
10-ago-2010, 09:32
Lo mejor es emplear el diálogo. Hay demasiadas cosas dependientes del ser humano como para terminar de golpe...
Muchos animales se quedarían abandonados, encerrados....lo mejor es procurar que el mundo cambie.
Aunque como para nosotros resulta imposible, es normal que a veces nos invada la desesperación, y muchas veces odio...
Qué le vamos a hacer, no dejamos de ser humanos... :(
Lo mejor es emplear el diálogo. Hay demasiadas cosas dependientes del ser humano como para terminar de golpe...
Muchos animales se quedarían abandonados, encerrados....lo mejor es procurar que el mundo cambie.
Aunque como para nosotros resulta imposible, es normal que a veces nos invada la desesperación, y muchas veces odio...
Qué le vamos a hacer, no dejamos de ser humanos... :(
Comooooooo...no te creo, jajajajaja
margaly
10-ago-2010, 09:38
estos "mediocabrones" ya no son lo que eran... :rolleyes:
Nulyeta
10-ago-2010, 09:39
yo creo que el el universo solo existen 2 cosas
una amor y otra odio.
si ves odio y te dedicas a odiar a los que odian, formas parte del odio
y si ves odio e intentas luchar en lo que crees a través del amor, formas parte del amor.
:rolleyes:
yo paso, aunque molaría mazo tener este botoncito a mano para amenazar :D
jajajajaja lo estoy imaginando! xD y ya te veo alli a ti con el mando rollo... cambia cambia o te cambio humanoide!!!!!!
veganauta
10-ago-2010, 09:46
Te repito la pregunta que te he hecho y la amplio: Estas a favor de la pena de muerte? Te crees lo suficientemente superior moralmente (o en tus actos) como para decidir quien deberia o no vivir?
Jejeje cambiemos el escenario...
Imaginemos que una horda de extraterrestres pertenecientes a una cultura carnívora invadieron la Tierra hace unos milenios, y gracias a su superioridad tecnólogica y a su debilidad por el sabor de la carne humana que les recuerda la de su plato favorito en su planeta natal, domestican, explotan y asesinan a miles de millones de humanos, como ahora la mayoría de los primates humanos hacen con el resto de los habitantes de la Tierra.
Curiosamente a los de nuestra raza, familia, o tribu nos dejan vivir en paz y en libertad, incluso colaboran con nosotros para garantizarnos unas mejores condiciones de vida, pero paradojas de estos casos hipotéticos, tenemos la oportunidad de cambiar el curso de la historia haciéndolos desaparecer.
Lo haríamos entonces? Y si lo hiciéramos, con qué derecho?
http://images.appshopper.com/screenshots/325/049584.jpg
Yo intentaría espantar esas ideas de tu cabeza, son espantosas :eing:
Phoenix
10-ago-2010, 10:31
Jejeje cambiemos el escenario...
Imaginemos que una horda de extraterrestres pertenecientes a una cultura carnívora invadieron la Tierra hace unos milenios, y gracias a su superioridad tecnólogica y a su debilidad por el sabor de la carne humana que les recuerda la de su plato favorito en su planeta natal, domestican, explotan y asesinan a miles de millones de humanos, como ahora la mayoría de los primates humanos hacen con el resto de los habitantes de la Tierra.
Curiosamente a los de nuestra raza, familia, o tribu nos dejan vivir en paz y en libertad, incluso colaboran con nosotros para garantizarnos unas mejores condiciones de vida, pero paradojas de estos casos hipotéticos, tenemos la oportunidad de cambiar el curso de la historia haciéndolos desaparecer.
Lo haríamos entonces? Y si lo hiciéramos, con qué derecho?
Siempre oportuno planteando situaciones :sombrero:
Spinoza88
10-ago-2010, 11:27
Yo intentaría espantar esas ideas de tu cabeza, son espantosas :eing:
Hombre... depende para quién. Para los animales no sería en absoluto un espanto.
Dicho esto, no estoy enfermo, yo tampoco lo haría por varias razones que ya habéis expuesto, pero imaginar esa situación hipotética creo que seguro la mayoría lo ha pensado alguna vez, lo de tener en vuestras manos la posibilidad de acabar con el sufrimiento animal a costa de la vida del ser humano. Lo siento si alguien le ha parecido de mal gusto la pregunta...
Dicho también esto, me esperaba más guerra por parte de los mediocabrones, como dice Margaly jeje aún recuerdo al poco tiempo de estar aquí, en un debate similar, que se me ocurrió ponerme de parte del ser humano y se me tiraron al cuello varias personas... (en el buen sentido de la palabra). Será que se están ablandando... jeje :bledu:
Phoenix
10-ago-2010, 11:49
Dicho también esto, me esperaba más guerra por parte de los mediocabrones, como dice Margaly jeje aún recuerdo al poco tiempo de estar aquí, en un debate similar, que se me ocurrió ponerme de parte del ser humano y se me tiraron al cuello varias personas... (en el buen sentido de la palabra). Será que se están ablandando... jeje :bledu:
O será que deciden controlarse para que no sean los otros los que se tiren a su cuello :bledu:
O será que deciden controlarse para que no sean los otros los que se tiren a su cuello :bledu:
Jajaja, yo creo que tienes toda la razón!!!
Spinoza88
10-ago-2010, 11:57
O será que deciden controlarse para que no sean los otros los que se tiren a su cuello :bledu:
jaja también es verdad, ahí tienes toda la razón ;)
Ese caso que expones ya no tiene nada que ver con la pregunta original, que era si tu pulsarias un boton para exterminar a toda la poblacion humana no veg(etari)ana ;)
Te repito la pregunta que te he hecho y la amplio: Estas a favor de la pena de muerte? Te crees lo suficientemente superior moralmente (o en tus actos) como para decidir quien deberia o no vivir?
Pues no sé por qué no tendrá que ver. Desde luego, no lo pulsaría porque me molestasen a mí, a mí sólo me produciría dolor el hacerlo, ya que acabaría con todos mis seres queridos. Se haría por ellxs porque ellxs no pueden, igual que hablamos por los que no tienen voz. Igual que lo haría si fuera yo la perseguida, igual que lo haría si fuera mi madre, lo haría por los animales anónimos ¿Acaso te cabe alguna duda de que si ellxs pudieran acabar con su sufrimiento haciendo desaparecer a quien se lo causa no lo harían? porque si es así no podemos decidir por ellxs en esta situación hipotética, pero tampoco en ninguna real. Porque igual a los toros les gusta ser lidiados, y a los animales en general ser torturados, violados y asesinados :rolleyes:
No puedo responder a la pregunta de la pena de muerte porque nunca lo he tenido claro. Para empezar estoy en contra de las cárceles, pero para mí la libertad vale más que la vida. Y lo que más me llama la atención es que para algunas personas que me ven como un monstruo por decir que no estoy en contra de la pena de muerte (por supuesto no estoy a favor de los motivos por los que se lleva a cabo hoy en día, ni antes, hablo de un caso hipotético como lo del botón), lo que les lleve a no desearla sea la sed de venganza. Me explico: si no hubiera forma de parar a un asesino en serie (de humanos, para que empaticéis más), ni de que se arrepintiera, ni de que nada, si no pudiera vivir en sociedad porque no tuviera escrúpulos y siempre que ha ido a la cárcel y ha vuelto a salir ha hecho lo mismo...entonces sólo se le puede aislar de esa sociedad, porque toda ella correría peligro, y quedarían dos opciones: cadena perpetua o muerte. A mí no es el odio el que me lleva a querer matar a esa persona, de hecho me parecería que podría dársele a elegir (y yo en su caso preferiría morir antes que estar encerrada de por vida, por eso lo digo), porque únicamente creo que si no hubiera forma de reinsertarlo en la sociedad habría que aislarlo de ella (y repito que es un caso hipotético de una persona imaginaria); sin embargo las personas que me llaman monstruo por plantear algo como la pena de muerte arguyen que el asesino debe ser castigado por lo que ha hecho siendo privado de su libertad. Están a favor de la cadena perpetua pero no de la pena de muerte, pero no porque consideren más horrorosa la muerte que la cárcel, sino porque quieren venganza. Pero luego soy yo el monstruo que se cree moralmente superior...:hm:
NO.
Ante todo, respeto e intentar la concienciación...
Qué te diferenciaría de un torero entonces? Si no das elección...
Si yo apretara un botón de esos me quedaría completamente sola.
Mística
10-ago-2010, 19:43
Yo no lo haría. Nuestro pregoneo sobre compasión y respeto a todos los seres sintientes sería una vil mentira si entonces mataramos a los carnívoros... y nos convertiríamos en aquello contra lo que alegamos.
Senyor_X
10-ago-2010, 20:26
Por cierto, al apretar el susodicho boton rojo, desaparecerian tambien los animales carnívoros o solo los animales humanos carnívoros?
Spinoza88
10-ago-2010, 23:20
Por cierto, al apretar el susodicho boton rojo, desaparecerian tambien los animales carnívoros o solo los animales humanos carnívoros?
Sólo los humanos carnívoros.
Y bueno, viendo que más o menos la opinión general es no pulsarlo... vamos a darle una vuelta de tuerca al asunto...
¿Y si supiérais de antemano de alguna manera totalmente segura e infalible (pongamos por caso, que viniera la del anuncio de Neutrex y nos lo mostrara con numerosas pruebas) que en el futuro la difusión del vegetarianismo se quedará estancada en el punto en el que nos encontramos hoy en día y que la explotación continúa de la misma forma? ¿Entonces... lo pulsaríais?
Y digo yo, por qué el boton tiene que ser precisamente rojo?? qué os hemos hecho?? :p
Senyor_X
11-ago-2010, 00:05
Pues en ese caso, el segundo que comentas, quizá sí, pero antes me comería un txuletón y desaparecería tambien. Así sabría a donde van.
Sólo los humanos carnívoros.
Y bueno, viendo que más o menos la opinión general es no pulsarlo... vamos a darle una vuelta de tuerca al asunto...
¿Y si supiérais de antemano de alguna manera totalmente segura e infalible (pongamos por caso, que viniera la del anuncio de Neutrex y nos lo mostrara con numerosas pruebas) que en el futuro la difusión del vegetarianismo se quedará estancada en el punto en el que nos encontramos hoy en día y que la explotación continúa de la misma forma? ¿Entonces... lo pulsaríais?
Creo que alguien intenta convencernos de que digamos que sí sin alternativa XD
Spinoza88
11-ago-2010, 00:46
¡Pulsad el botón rojo, maldita sea!
jaja :D
Es broma, de hecho he dicho antes que yo tampoco lo pulsaría. Aunque en la nueva situación... creo que la opción de Senyor X no estaría nada mal...
Pues no entiendo por qué en la nueva situación sí y antes no. ¿Cambiaría en algo la vida de los millones de animales que están sufriendo en este preciso instante porque en un futuro la humanidad hubiera evolucionado, en el mejor de los casos (que lo dudo) al veganismo?
Yo sí lo apretaría, básicamente creo en esta última opción, que esto no dará mucho más de sí porque se ha llegado a un punto de degradación sin retorno. Creo que la liberación animal es algo completamente utópico, hemos llegado demasiado lejos, y que los animales no humanos sólo podrán vivir en paz sin la especie humana, su antropocentrismo exacerbado y sus intereses que arrasan con todo a su paso.
Creo que sería lo más justo, la desaparición del ser humano en favor del resto que pueblan la tierra, que a diario están siendo sometidos y torturados.
Confiar en una hipotética evolución del pensamiento y concepción del mundo por parte de los humanos en un futuro próximo es alargar la agonía de millones de seres concretos, que nacen inocentes y sólo conocen una vida de horrores sin ellos haberlo buscado.
Y mientras esto ocurre... Debemos confiar en que las cosas cambien. ¿Cuántas muertes más dejaríamos pasar? ¿Hay un número concreto?¿Cuánto tiempo?
Como han dicho ahí arriba, ellos no pueden esperar a que un día el mundo cambie y decida cortar con esto. Porque "ellos" no son algo genérico, son seres individuales que sienten y sufren por separado.Cada vida sesgada es una derrota, un calvario particular, un infierno en vida, y en muerte.
No sería venganza, sería pura justicia para con ellos.
Es mi opinión.
DanielJack
11-ago-2010, 01:07
Lo que es seguro es que tienes un trabajo muy aburrido y que seguro que no le haria gracia ver ese mensaje a tus padres
Yo sí lo apretaría, básicamente creo en esta última opción, que esto no dará mucho más de sí porque se ha llegado a un punto de degradación sin retorno. Creo que la liberación animal es algo completamente utópico, hemos llegado demasiado lejos, y que los animales no humanos sólo podrán vivir en paz sin la especie humana, su antropocentrismo exacerbado y sus intereses que arrasan con todo a su paso.
Creo que sería lo más justo, la desaparición del ser humano en favor del resto que pueblan la tierra, que a diario están siendo sometidos y torturados.
Confiar en una hipotética evolución del pensamiento y concepción del mundo por parte de los humanos en un futuro próximo es alargar la agonía de millones de seres concretos, que nacen inocentes y sólo conocen una vida de horrores sin ellos haberlo buscado.
Y mientras esto ocurre... Debemos confiar en que las cosas cambien. ¿Cuántas muertes más dejaríamos pasar? ¿Hay un número concreto?¿Cuánto tiempo?
Como han dicho ahí arriba, ellos no pueden esperar a que un día el mundo cambie y decida cortar con esto. Porque "ellos" no son algo genérico, son seres individuales que sienten y sufren por separado.Cada vida sesgada es una derrota, un calvario particular, un infierno en vida, y en muerte.
No sería venganza, sería pura justicia para con ellos.
Es mi opinión.
:sombrero:
apocalipsisanimal
11-ago-2010, 01:17
lo siento aprieto el boton y lo siento de nuevo pero mi boton incluye a los veganos tambien, perdonarme no creo en mi especie, solo con imaginarme este maravilloso planeta sin nosotros me hace feliz.
lo siento aprieto el boton y lo siento de nuevo pero mi boton incluye a los veganos tambien, perdonarme no creo en mi especie, solo con imaginarme este maravilloso planeta sin nosotros me hace feliz.
No creo que haya razón por la que molestarse por este mensaje.
Yo lo haría sin importar que humanos murieran, con tal de desaparecer para siempre, todo está bien.
Por lo menos hasta que aparezca otra especie igual o peor de jodedora :p
Davichin
11-ago-2010, 08:28
Yo sí lo apretaría, básicamente creo en esta última opción, que esto no dará mucho más de sí porque se ha llegado a un punto de degradación sin retorno. Creo que la liberación animal es algo completamente utópico, hemos llegado demasiado lejos, y que los animales no humanos sólo podrán vivir en paz sin la especie humana, su antropocentrismo exacerbado y sus intereses que arrasan con todo a su paso.
Creo que sería lo más justo, la desaparición del ser humano en favor del resto que pueblan la tierra, que a diario están siendo sometidos y torturados.
Confiar en una hipotética evolución del pensamiento y concepción del mundo por parte de los humanos en un futuro próximo es alargar la agonía de millones de seres concretos, que nacen inocentes y sólo conocen una vida de horrores sin ellos haberlo buscado.
Y mientras esto ocurre... Debemos confiar en que las cosas cambien. ¿Cuántas muertes más dejaríamos pasar? ¿Hay un número concreto?¿Cuánto tiempo?
Como han dicho ahí arriba, ellos no pueden esperar a que un día el mundo cambie y decida cortar con esto. Porque "ellos" no son algo genérico, son seres individuales que sienten y sufren por separado.Cada vida sesgada es una derrota, un calvario particular, un infierno en vida, y en muerte.
No sería venganza, sería pura justicia para con ellos.
Es mi opinión.
No hay justicia en eso que dices, Gaga. Piensa que si aprietas el botón van a pagar justos por pecadores, y aquella gente, muchos, que no tienen culpa de los excesos de occidente, se van a ver abocados al exterminio. Yo tampoco creo que llegue un día en el que los animales sean "liberados", más bien creo que no se podrá sostener su explotación por falta de recursos. Solo las castas altas tendrán acceso a la carne, y el entorno estará tan degradado que casi no habrá especie animal que pueda sobrevivir. La especie humana, gracias a la tecnología, aguantará un poco más pero no mucho, al menos no en un estado de bienestar. Acabaremos volviendo a una vida de subsistencia y supervivencia.
No hay justicia en eso que dices, Gaga. Piensa que si aprietas el botón van a pagar justos por pecadores, y aquella gente, muchos, que no tienen culpa de los excesos de occidente, se van a ver abocados al exterminio.
Claro, soy consciente... Pero es que entre los animales no humanos no hay justos ni pecadores, todos tienen una inocencia pura e innata. Si hablamos de culpa, ellos desde luego son los que menos culpa tienen. Con lo cual sí sacrificaría una especie (la nuestra) si supiera que eso conllevaría el fin de la explotación del resto de seres.
Además no sólo en Occidente se cometen "excesos" . Puede que a mayor escala, pero la subordinación y uso de animales como mero producto se da en todas las partes del planeta, y cada uno de ellos cuenta para mí como un todo.
Davichin
11-ago-2010, 13:16
Entiendo, en cualquier caso el razonamiento se cae por su propio peso. No podrías apretar el botón porque por una parte criticas (tu y la mayoría de veg*anos) que los humanos hacemos un uso de los animales como si tuvieramos un derecho sobre ellos, que no tenemos derecho a matarlos ni explotarlos pero por otra parte si defiendes la muerte de otros animales (no humanos en este caso). Si no tienes derecho a matar a un conejo, no tienes derecho a matar otro ser humano, y ahí no veo vuelta de hoja.
Otra cosa es que veas como mal menos matar a todos los humanos pero en ese caso rompes el principio base sobre el que se asientan tus motivaciones (animalistas)
Tito Chinchan
11-ago-2010, 13:23
...al pulsarlo hiciera desaparecer de la faz de la tierra a todos los seres humanos no vegetarianos? ¿Lo pulsaríais?
Todos, incluidos nuestros seres queridos y conocidos.
Se me ha ocurrido esta pregunta mientras curraba esta tarde.
Lo sé, me aburro en el trabajo. ¿Y quién no?
:D
Buena pregunta, yo no me aburro en el curro :p
Sobre lo de hacer desaparecer a todos los no vegetarianos, pues no es mala pregunta, no.
Entiendo, en cualquier caso el razonamiento se cae por su propio peso. No podrías apretar el botón porque por una parte criticas (tu y la mayoría de veg*anos) que los humanos hacemos un uso de los animales como si tuvieramos un derecho sobre ellos, que no tenemos derecho a matarlos ni explotarlos pero por otra parte si defiendes la muerte de otros animales (no humanos en este caso). Si no tienes derecho a matar a un conejo, no tienes derecho a matar otro ser humano, y ahí no veo vuelta de hoja.
Otra cosa es que veas como mal menos matar a todos los humanos pero en ese caso rompes el principio base sobre el que se asientan tus motivaciones (animalistas)
Es que en cualquier caso estamos ante una premisa totalmente extremista e irrealizable. Una situación extrema que se plantea, del tipo "A quién salvarías de un atropello, a un perro o a un humano?"Partiendo de eso, volvemos al eterno debate.
Dentro de esa suposición del todo imaginaria, sólo existen dos opciones, y hemos de posicionarnos. Bien, pues para empezar ambas posibilidades traerían implícita la muerte. Y está claro que cargarse a la humanidad no suena bien, pero si el no hacerlo va a seguir provocando muertes indiscriminadas, es cuestión de hacer cuentas: Si creemos en el antiespecismo, se supone que no ha de haber diferencia entre especies, que cada individuo tiene el mismo derecho a vivir su vida de forma digna independientemente de la especie a la que pertenezca. Para empezar, nos superan en número. Y dándole una oportunidad ( que a mi entender a estas alturas ya no merece) al ser humano mientras millones de animales son exterminados, estaríamos beneficiando a nuestra especie en favor de otras que no tendrían ninguna oportunidad ni esperanza.
Así que, en una situación límite y del todo imposible como la que se plantea, moralmente sí me situaría a favor del más débil, no tengo otra opción.
Davichin
11-ago-2010, 14:03
No, si en general a mi también me caen mejor los animales que los humanos pero de ahí a masacrar toda la raza va un abismo. El principio de que el fin justifica los medios es muy peligroso, aparte de que situarse en el lado del más debil tampoco es lógico. No siempre el más débil es el que tiene razón o merece más que otro. En cualquier caso la discusión es bastante extrema y sinsentido..
Pues yo lo siento muchísimo... pero no puedo entender cómo alguien puede dar el mismo valor a la vida de su madre, que a la de una cucaracha, lo siento...
Entiendo que el ser humano ha hecho y hace muchísimo daño a su entorno, pero... hay cosas que se me escapan un poco...
:(
DanielJack
11-ago-2010, 14:41
Pues yo lo siento muchísimo... pero no puedo entender cómo alguien puede dar el mismo valor a la vida de su madre, que a la de una cucaracha, lo siento...
Entiendo que el ser humano ha hecho y hace muchísimo daño a su entorno, pero... hay cosas que se me escapan un poco...
:(
No creo que realmente lo hiciesen, pero si lo dicen en serio entonces pobres padres que no saben lo que han criado. La gente puede tener un concepto bastante malo de los vegetarianos si lee estos mensajes, sobre todo los padres no querran que se meta en eso ni de coña
http://www.alejandrosuarez.es/wp-content/uploads/2009/10/google-dr-evil3.jpg
DanielJack
11-ago-2010, 15:04
http://www.alejandrosuarez.es/wp-content/uploads/2009/10/google-dr-evil3.jpg
:D:D:D Deberian llamarlo ""Alan parsons project""
:D:D:D:D
Quiero un trillón de dólares juuuajajajaja!
Phoenix
11-ago-2010, 15:51
Pues yo lo siento muchísimo... pero no puedo entender cómo alguien puede dar el mismo valor a la vida de su madre, que a la de una cucaracha, lo siento...
Entiendo que el ser humano ha hecho y hace muchísimo daño a su entorno, pero... hay cosas que se me escapan un poco...
:(
Pues partiendo de que para cada animal su vida es lo más importante, yo lo que no entiendo es por qué se debe dar más importancia a una vida que a otra.
El ejemplo de la madre y la cucaracha (y variantes...) es muy socorrido, pero en realidad yo le veo muy poco sentido. Evidentemente si te dan a elegir entre tu madre y una cucaracha, o tu madre y tu vecino, o tu madre y tu prima la Pepi, casi con toda seguridad elegirás a tu madre, aunque la otra posible elección sea de su misma especie. Por eso me parecen ejemplos bastante exagerados y absurdos.
Aunque yo si entiendo por qué le damos más importancia a la vida humana, y es porque somos humanos y nos conviene hacerlo. Así de simple. Tú no entiendes que se de el mismo valor a una vida humana que a una de otro animal, los habrá que no entiendan que se pueda dar el mismo valor a la vida de Andrei Chikatilo que a la de la Madre Teresa de Calcuta, o a la de Andrei Chikatilo que a la de tu perro Toby...
¿Tú le darías la misma importancia a la vida de un asesino de niños que a la de tu perro?
No creo que realmente lo hiciesen, pero si lo dicen en serio entonces pobres padres que no saben lo que han criado. La gente puede tener un concepto bastante malo de los vegetarianos si lee estos mensajes, sobre todo los padres no querran que se meta en eso ni de coña
Hay gente que no es vegetariana y también presionaría el botón rojo...
Davichin
11-ago-2010, 15:56
Pues partiendo de que para cada animal su vida es lo más importante, yo lo que no entiendo es por qué se debe dar más importancia a una vida que a otra.
El ejemplo de la madre y la cucaracha (y variantes...) es muy socorrido, pero en realidad yo le veo muy poco sentido. Evidentemente si te dan a elegir entre tu madre y una cucaracha, o tu madre y tu vecino, o tu madre y tu prima la Pepi, casi con toda seguridad elegirás a tu madre, aunque la otra posible elección sea de su misma especie. Por eso me parecen ejemplos bastante exagerados y absurdos.
Aunque yo si entiendo por qué le damos más importancia a la vida humana, y es porque somos humanos y nos conviene hacerlo. Así de simple. Tú no entiendes que se de el mismo valor a una vida humana que a una de otro animal, los habrá que no entiendan que se pueda dar el mismo valor a la vida de Andrei Chikatilo que a la de la Madre Teresa de Calcuta, o a la de Andrei Chikatilo que a la de tu perro Toby...
¿Tú le darías la misma importancia a la vida de un asesino de niños que a la de tu perro?
obviamente no das el mismo valor a uno que a otro por eso mismo no entiendo que se pueda considerar a todo individuo por igual. Y no me parece absurdo comparar sujetos cuando los animalistas constantemente lo están haciendo. La diferencia es que yo tomo partido por uno de ellos mientras que ellos siempre eligen darle el mismo valor. No pasa nada, cada uno toma su decisión, no es absurdo pues.
Phoenix
11-ago-2010, 16:01
No creo que realmente lo hiciesen, pero si lo dicen en serio entonces pobres padres que no saben lo que han criado. La gente puede tener un concepto bastante malo de los vegetarianos si lee estos mensajes, sobre todo los padres no querran que se meta en eso ni de coña
Si la gente quiere tener conceptos malos, los tendrá se haga lo que se haga. Si ven a un vegetariano con rastas tendrán un concepto de que los vegetarianos somos uno "hippies guarros" que no nos lavamos. Si ven a uno con cresta en cambio, ya seremos unos punks... Y blah blah blah...
Pues nada, va a haber que prohibir llevar rastas y eso, no vayamos a...
obviamente no das el mismo valor a uno que a otro por eso mismo no entiendo que se pueda considerar a todo individuo por igual. Y no me parece absurdo comparar sujetos cuando los animalistas constantemente lo están haciendo. La diferencia es que yo tomo partido por uno de ellos mientras que ellos siempre eligen darle el mismo valor. No pasa nada, cada uno toma su decisión, no es absurdo pues.
¿? No te entiendo. Una cosa es el valor subjetivo o grado de empatía y otra el valor objetivo o intrínseco. El valor de una cucaracha anónima es intrínsecamente el mismo que el de un caballo anónimo, una irakí anónima y mi madre; pero obviamente según lo que haya vivido o conseguido empatizar con ellxs para mí unos tendrán más valor que otros. Que salvara en una situación hipotética a mi madre antes que a una irakí no significa que la irakí tenga menos valor o menos derecho a la vida, e igual que eso no es racista, hacer lo mismo en el caso de una cucaracha tampoco es especista.
Phoenix
11-ago-2010, 16:09
obviamente no das el mismo valor a uno que a otro por eso mismo no entiendo que se pueda considerar a todo individuo por igual. Y no me parece absurdo comparar sujetos cuando los animalistas constantemente lo están haciendo. La diferencia es que yo tomo partido por uno de ellos mientras que ellos siempre eligen darle el mismo valor. No pasa nada, cada uno toma su decisión, no es absurdo pues.
¿Me niegas que para cada individuo su vida es lo más importante? Porque yo creo que ahí está la clave de todo.
Pues no será absurdo para ti, para mí sí lo es, y además es exagerado. Es la típica frase que se utiliza para, de alguna manera, ridiculizar el asunto y tachar de radical a la gente por comparar, en este caso, a tu madre con una cucaracha (hablando en general y sin personalizarlo en nadie). ¡Oh, Dios mío, sacrilegio! ¿¡Cómo puedes darle el mismo valor al ser que te ha parido que a un bicho?! No se trata de comparar eso, se trata de que la de esa cucaracha también es una vida, por muy insignificante que nos parezca y es SU VIDA y lo ÚNICO que tiene.
Vida = Vida.
Phoenix
11-ago-2010, 16:12
¿? No te entiendo. Una cosa es el valor subjetivo o grado de empatía y otra el valor objetivo o intrínseco. El valor de una cucaracha anónima es intrínsecamente el mismo que el de un caballo anónimo, una irakí anónima y mi madre; pero obviamente según lo que haya vivido o conseguido empatizar con ellxs para mí unos tendrán más valor que otros. Que salvara en una situación hipotética a mi madre antes que a una irakí no significa que la irakí tenga menos valor o menos derecho a la vida, e igual que eso no es racista, hacer lo mismo en el caso de una cucaracha tampoco es especista.
Exactamente. Yo no lo habría expresado mejor ;)
Davichin
11-ago-2010, 16:13
¿? No te entiendo. Una cosa es el valor subjetivo o grado de empatía y otra el valor objetivo o intrínseco. El valor de una cucaracha anónima es intrínsecamente el mismo que el de un caballo anónimo, una irakí anónima y mi madre; pero obviamente según lo que haya vivido o conseguido empatizar con ellxs para mí unos tendrán más valor que otros. Que salvara en una situación hipotética a mi madre antes que a una irakí no significa que la irakí tenga menos valor o menos derecho a la vida, e igual que eso no es racista, hacer lo mismo en el caso de una cucaracha tampoco es especista.
Estoy bastante de acuerdo contigo pero es que esa empatía no puedes obviarla y por ello no puedes usar el principio de que todos somos iguales a la hora de apretar el dichoso botón. No son humanos anónimos los que vas a matar.
¿? No te entiendo. Una cosa es el valor subjetivo o grado de empatía y otra el valor objetivo o intrínseco. El valor de una cucaracha anónima es intrínsecamente el mismo que el de un caballo anónimo, una irakí anónima y mi madre; pero obviamente según lo que haya vivido o conseguido empatizar con ellxs para mí unos tendrán más valor que otros. Que salvara en una situación hipotética a mi madre antes que a una irakí no significa que la irakí tenga menos valor o menos derecho a la vida, e igual que eso no es racista, hacer lo mismo en el caso de una cucaracha tampoco es especista.
Totálmente de acuerdo. A mí la vida de una cucaracha me parece más valiosa que la de un político, por ejemplo. Sin embargo no tanto como la de mi gata , con la que tengo más empatía.
Davichin
11-ago-2010, 16:20
¿Me niegas que para cada individuo su vida es lo más importante? Porque yo creo que ahí está la clave de todo.
Pues no será absurdo para ti, para mí sí lo es, y además es exagerado. Es la típica frase que se utiliza para, de alguna manera, ridiculizar el asunto y tachar de radical a la gente por comparar, en este caso, a tu madre con una cucaracha (hablando en general y sin personalizarlo en nadie). ¡Oh, Dios mío, sacrilegio! ¿¡Cómo puedes darle el mismo valor al ser que te ha parido que a un bicho?! No se trata de comparar eso, se trata de que la de esa cucaracha también es una vida, por muy insignificante que nos parezca y es SU VIDA y lo ÚNICO que tiene.
Vida = Vida.
Por supuesto la vida propia es lo más importante para uno mismo, seas humano o cucaracha, no entiendo qué tiene eso que ver. Cada uno velará por su propia supervivencia. Otra cosa es cuando te metes en la vida de los demás, o mejor dicho, cuando la vida de otro sujeto está en tu mano. Yo no creo que la vida de una cucaracha tenga igual valor que una persona, por lo que sí, se puede decir que soy especista. Eso no quita que me preocupe por el bienestar de los animales, y más aún del ecosistema en general, de otra forma estaría comiendo chorizo de cantimpalo... pero mi visión dista un poco de la de un animalista.
Estoy bastante de acuerdo contigo pero es que esa empatía no puedes obviarla y por ello no puedes usar el principio de que todos somos iguales a la hora de apretar el dichoso botón. No son humanos anónimos los que vas a matar.
Y para mí mi vida tiene más valor que la de nadie y si apretando el dichoso botón muriera también yo (o mejor, desapareciera toda la humanidad) lo haría igualmente sin dudarlo. Puedes no creerme o pensar que soy una especie de vegana fanática, pero es lo que siento.
Davichin
11-ago-2010, 16:25
No tengo por qué dudar de tu palabra. Simplemente no lo comparto, no es más :)
Respecto a la vida propia yo sí doy más valor a la mía que a la de la mayoría de mis congéneres. Si hay que salvarse prefiero salvarme yo, llámale gen egoista o lo que quieras. Otra cosa es si daría más valor a la de otro ser con el que tenga una empatía especial.
Menos mal que la naturaleza es sabia...
Qué quereis que os diga, dejando de lado la especie humana (por el tema del apego y la empatía), yo no puedo dar el mismo valor a una cría de elefante que tarda casi DOS AÑOS (o incluso algo más) en gestarse, que a cualquier otro animal oportunista (véase animal oportunista, como lo que es, y no como un adjetivo descalificativo), que de una tacada puede tener 30 crías... Como su esperaza de vida es mucho menor, tienen más crías para mantener la especie...
No creo que sea lo mismo matar a un mosquito que a un delfín, por el simple hecho de que no son animales equiparables.
Esto no lo he decidido yo, la naturaleza es así.
Si eso es ser especista, pues sí, lo soy... aun que piense que todos los animales (incluyendo los humanos) estamos aquí por algo.
Si quereis exterminar a la raza humana... no se considera eso tb ser un especista??
Yo no lo haria, sabiendo que hay otros seres que quieren destrozar todo, entonces si que se va extinguir la tierra.
sabiendo que hay extaterrestres no se va solucionar nada.
Menos mal que la naturaleza es sabia...
Qué quereis que os diga, dejando de lado la especie humana (por el tema del apego y la empatía), yo no puedo dar el mismo valor a una cría de elefante que tarda casi DOS AÑOS (o incluso algo más) en gestarse, que a cualquier otro animal oportunista (véase animal oportunista, como lo que es, y no como un adjetivo descalificativo), que de una tacada puede tener 30 crías... Como su esperaza de vida es mucho menor, tienen más crías para mantener la especie...
No creo que sea lo mismo matar a un mosquito que a un delfín, por el simple hecho de que no son animales equiparables.
Esto no lo he decidido yo, la naturaleza es así.
Si eso es ser especista, pues sí, lo soy... aun que piense que todos los animales (incluyendo los humanos) estamos aquí por algo.
Si quereis exterminar a la raza humana... no se considera eso tb ser un especista??
¿Cómo que la naturaleza es así? :confused:
La naturaleza no es alguien, o bueno... si es que tú llevas 3 años conociendo a la naturaleza... pues un día me la presentas y así también la conozco...
Todos los seres vivos valen lo mismo (De hecho, teniendo en cuenta que el valor es un concepto inventado por nosotros, quizás ni tengan...) pero en función de la empatía a ti te parece que un delfín vale más que un mosquito, no significa que sea cierto.
http://img808.imageshack.us/img808/4336/dexteranddeedee.png
Holaaa!!
Si existiera ese botoncito rojo...fijo q se podria inventar otro que expulse a la gente q maltrata y abandona animales....a ese boton si que le daba yo, y no una sino mil millones de vecess!! fufufuufuf
¿? No te entiendo. Una cosa es el valor subjetivo o grado de empatía y otra el valor objetivo o intrínseco. El valor de una cucaracha anónima es intrínsecamente el mismo que el de un caballo anónimo, una irakí anónima y mi madre; pero obviamente según lo que haya vivido o conseguido empatizar con ellxs para mí unos tendrán más valor que otros. Que salvara en una situación hipotética a mi madre antes que a una irakí no significa que la irakí tenga menos valor o menos derecho a la vida, e igual que eso no es racista, hacer lo mismo en el caso de una cucaracha tampoco es especista.
¿Me niegas que para cada individuo su vida es lo más importante? Porque yo creo que ahí está la clave de todo.
Pues no será absurdo para ti, para mí sí lo es, y además es exagerado. Es la típica frase que se utiliza para, de alguna manera, ridiculizar el asunto y tachar de radical a la gente por comparar, en este caso, a tu madre con una cucaracha (hablando en general y sin personalizarlo en nadie). ¡Oh, Dios mío, sacrilegio! ¿¡Cómo puedes darle el mismo valor al ser que te ha parido que a un bicho?! No se trata de comparar eso, se trata de que la de esa cucaracha también es una vida, por muy insignificante que nos parezca y es SU VIDA y lo ÚNICO que tiene.
Vida = Vida.
Ahí quería llegar yo, no he entrado desde esta mañana y me disponía a responder pero creo que no hace falta ya :sombrero:
Phoenix
11-ago-2010, 23:43
Por supuesto la vida propia es lo más importante para uno mismo, seas humano o cucaracha, no entiendo qué tiene eso que ver. Cada uno velará por su propia supervivencia. Otra cosa es cuando te metes en la vida de los demás, o mejor dicho, cuando la vida de otro sujeto está en tu mano. Yo no creo que la vida de una cucaracha tenga igual valor que una persona, por lo que sí, se puede decir que soy especista. Eso no quita que me preocupe por el bienestar de los animales, y más aún del ecosistema en general, de otra forma estaría comiendo chorizo de cantimpalo... pero mi visión dista un poco de la de un animalista.
Tiene que ver porque, si estás de acuerdo con eso, deberías entender por qué algunos, mirando por los intereses de esos individuos (principalmente su interés por vivir), podemos valorar de igual manera una vida que otra.
También es que en muchas ocasiones esos animales no tienen oportunidad de velar por su propia seguridad o supervivencia, sino que están condicionados por nuestros actos.
Spinoza88
12-ago-2010, 00:01
Voy a editar para poner la segunda situación de nuestro experimento mental en el primer mensaje, porque creo que hay algún forero que no ha visto que la pregunta ha cambiado.
Por cierto, no puedo estar más de acuerdo con Gaga y Phoenix, mi derecho a la vida es el mismo que el de un mosquito.
Phoenix
12-ago-2010, 00:21
Menos mal que la naturaleza es sabia...
Qué quereis que os diga, dejando de lado la especie humana (por el tema del apego y la empatía), yo no puedo dar el mismo valor a una cría de elefante que tarda casi DOS AÑOS (o incluso algo más) en gestarse, que a cualquier otro animal oportunista (véase animal oportunista, como lo que es, y no como un adjetivo descalificativo), que de una tacada puede tener 30 crías... Como su esperaza de vida es mucho menor, tienen más crías para mantener la especie...
No creo que sea lo mismo matar a un mosquito que a un delfín, por el simple hecho de que no son animales equiparables.
Esto no lo he decidido yo, la naturaleza es así.
Si eso es ser especista, pues sí, lo soy... aun que piense que todos los animales (incluyendo los humanos) estamos aquí por algo.
Si quereis exterminar a la raza humana... no se considera eso tb ser un especista??
Estás midiendo la vida de esos animales en años humanos, cosa que considero un error.
Para ti tiene más valor la vida de un elefante porque tarda dos años humanos (de 70 que pueden llegar a vivir) en gestarse. Bien, pues una cucaracha tarda unos 20-25 días en gestarse, cuando su esperanza de vida puede ser de un año. Proporcionalmente tarda mucho más en gestarse una cucaracha que un elefante. Y Proporcionalmente, si la cucaracha viviera 70 años (como los elefantes), su gestación duraría algo más de CUATRO AÑOS.
Ahora... ¿Cómo lo ves? ¿Sigues valorando más la vida del elefante?
DanielJack
12-ago-2010, 01:32
Hay gente que no es vegetariana y también presionaría el botón rojo...
Pues si ven que su hijo va a un foro donde hay tantos hilos donde se menciona este tipo de mensajes seria lo mismo, si los rastas tuvieran un foro y pusiesen muchos mensajes sobre la destruccion o desaparicion de la raza humana pues igual
DanielJack
12-ago-2010, 01:42
¿? No te entiendo. Una cosa es el valor subjetivo o grado de empatía y otra el valor objetivo o intrínseco. El valor de una cucaracha anónima es intrínsecamente el mismo que el de un caballo anónimo, una irakí anónima y mi madre; pero obviamente según lo que haya vivido o conseguido empatizar con ellxs para mí unos tendrán más valor que otros. Que salvara en una situación hipotética a mi madre antes que a una irakí no significa que la irakí tenga menos valor o menos derecho a la vida, e igual que eso no es racista, hacer lo mismo en el caso de una cucaracha tampoco es especista.
Pues entonces no hay especistas ya que todo el mundo simplemente, para ellos, tendra mas valor los seres humanos por empatizar con ellos.
Matusalén
12-ago-2010, 02:28
Discúlpenme, he leído el mensaje y no puedo evitar -y más a estas horas- hacer algunos comentarios.
Comparar una cucaracha con esto (http://www.youtube.com/watch?v=8Af372EQLck&feature=related), esto (http://www.etsu.edu/physics/plntrm/relat/field.gif), esto (http://www.artchive.com/artchive/h/homer/homer_summer_night.jpg), esto (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Stonehenge_Total.jpg) o esto otro (http://www.poesi.as/gabrim12.htm) le hace a uno preguntarse -y más a estas horas- WTF???
Aprovecho, además, para contarles, si me lo permiten, una pequeña anécdota:
Hay una puerta en Japón, en Neiko, que los japoneses llaman
algunas veces la puerta más hermosa de todo Japón;
se construyó en una época en que había una gran influencia
del arte chino. Esta puerta es muy ornamentada,
con muchos tímpanos y hermosas estatuas y columnas
y cabezas de dragones y príncipes esculpidos
en los pilares, etc. Pero cuando se mira de cerca se ve
que en el dibujo elaborado y complejo de uno de los
pilares, uno de los pequeños elementos de diseño está
esculpido cabeza abajo; por lo demás, todo es completamente
simétrico. Si se pregunta por qué es así, la historia
es que se esculpió cabeza abajo para que los dioses
no estuviesen celosos de la perfección humana.
Ahora sí, queden ustedes con Dios.
Davichin
12-ago-2010, 08:32
Voy a editar para poner la segunda situación de nuestro experimento mental en el primer mensaje, porque creo que hay algún forero que no ha visto que la pregunta ha cambiado.
Por cierto, no puedo estar más de acuerdo con Gaga y Phoenix, mi derecho a la vida es el mismo que el de un mosquito.
El derecho a la vida es el mismo, el valor que le des a esa vida puede ser diferente. El ejemplo lo ves cuando estás durmiendo y tienes un mosquito rondando toda la noche. La mayoría de la gente, vegeta también no nos engañemos, se levanta y lo mata. ¿Por qué? porque valoran más su descanso que la vida del mosquito. Lo mismo las hormigas. Si tienes 3 o 4 correteando por el salón, también se suelen matar. El derecho es el mismo, el valor que le otorgas difiere.
Ahora sí, queden ustedes con Dios.
No hombre, no!, qué la última vez me tocó pagar a mi las rondas :aaa:
Tito Chinchan
12-ago-2010, 08:45
Por cierto, no puedo estar más de acuerdo con Gaga y Phoenix, mi derecho a la vida es el mismo que el de un mosquito.
No me lo creo.
¿Nunca sales a dar un paseo por el campo? Mira que está lleno de hormigas, ¿pisoteas su derecho a la vida por el capricho de un paseo? ¿Andarías del mismo modo por un campo lleno de animales a sabiendas que seguramente en tu paseo mates a unos cuantos sin darte ni cuenta?
Pues eso ...
Estás midiendo la vida de esos animales en años humanos, cosa que considero un error.
Para ti tiene más valor la vida de un elefante porque tarda dos años humanos (de 70 que pueden llegar a vivir) en gestarse. Bien, pues una cucaracha tarda unos 20-25 días en gestarse, cuando su esperanza de vida puede ser de un año. Proporcionalmente tarda mucho más en gestarse una cucaracha que un elefante. Y Proporcionalmente, si la cucaracha viviera 70 años (como los elefantes), su gestación duraría algo más de CUATRO AÑOS.
Ahora... ¿Cómo lo ves? ¿Sigues valorando más la vida del elefante?
Por supuesto que sí.
Cuántas crías puede tener una cucaracha de una vez? cuántas una elefante?
Pienso lo mismo... la naturaleza es sabia y eso no lo decidimos ni tú, ni yo ni nadie.
extrema__pobreza
12-ago-2010, 09:50
No me lo creo.
¿Nunca sales a dar un paseo por el campo? Mira que está lleno de hormigas, ¿pisoteas su derecho a la vida por el capricho de un paseo? ¿Andarías del mismo modo por un campo lleno de animales a sabiendas que seguramente en tu paseo mates a unos cuantos sin darte ni cuenta?
Pues eso ...
Pero que tiene que ver eso con que se tenga o no el mismo derecho a la vida?
respondiendo a la pregunta inicial del tema, yo no pulsaría el botón rojo, porque creo que cada uno evoluciona a un ritmo propio.
Spinoza88
12-ago-2010, 10:29
El derecho a la vida es el mismo, el valor que le des a esa vida puede ser diferente. El ejemplo lo ves cuando estás durmiendo y tienes un mosquito rondando toda la noche. La mayoría de la gente, vegeta también no nos engañemos, se levanta y lo mata. ¿Por qué? porque valoran más su descanso que la vida del mosquito. Lo mismo las hormigas. Si tienes 3 o 4 correteando por el salón, también se suelen matar. El derecho es el mismo, el valor que le otorgas difiere.
Pues mira, tú mismo lo has dicho, el valor que le damos a esa vida cambia, claro que sí, creo que eso no lo hemos negado en ningún momento. Pero como ese valor es individual y subjetivo, sujeto a las experiencias de cada uno, no tiene ningún valor, valga la redundancia, ético ni objetivo. Por tanto no se puede tener en cuenta a la hora de tomar una decisión sobre nuestra conducta (si queremos ser éticos y hacer lo correcto).
Por eso mismo los vegetarianos no comemos, por ejemplo, gambas. A mí las gambas no me producen ningún tipo de sentimiento, ni me generan empatía alguna. Un gusano tampoco, lo podría aplastar con el pie y me quedaría igual. Pero ni me los como ni los mato, porque tienen el mismo derecho a vivir que yo y que un cerdo, con el que sí empatizo al ser más parecido a mí. Es una decisión totalmente racional, donde no caben las sensaciones subjetivas. Como dijo Phoenix, creo que fue, Vida = vida.
No me lo creo.
¿Nunca sales a dar un paseo por el campo? Mira que está lleno de hormigas, ¿pisoteas su derecho a la vida por el capricho de un paseo? ¿Andarías del mismo modo por un campo lleno de animales a sabiendas que seguramente en tu paseo mates a unos cuantos sin darte ni cuenta?
Pues eso ...
Joer, por esa regla de tres no podría ni salir de casa. Yo no voy pensando a cada paso que doy por la calle a ver si va a haber una hormiga pasando por ahí, o si me tiro un pedo me giro a ver si pasa alguna mosca para no matarla de la peste.
Tu pregunta tiene muy mala leche... pero sí, es posible que si me atengo a lo que predico no debería caminar campo a través, es cierto, porque si lo pienso sé que algún bicho voy a pisar.
Pero bueno, en realidad yo sólo estoy paseando, no he salido a matar bichos, que es diferente. No es lo mismo que levantarse de la cama a cargarte un mosquito tocapelotas (que eso nunca lo he hecho ni lo haré).
No sé, supongo que como respuesta te podría decir que podemos matar bichos en cualquier situación y lugar, porque están en todas partes y es prácticamente inevitable, y que si me preocupara de ellos en cada acción de mi vida me volvería loco.
Al final me voy a tener que hacer jainista.
Spinoza88
12-ago-2010, 10:33
respondiendo a la pregunta inicial del tema, yo no pulsaría el botón rojo, porque creo que cada uno evoluciona a un ritmo propio.
¿Y en la segunda situación, la de que supiéramos que la humanidad no va a cambiar nunca?
La humanidad no para de cambiar y evolucionar...
Solo que suele no gustarnos cómo lo hace...
Spinoza88
12-ago-2010, 10:41
Sí, tienes razón, pero estamos hablando hipotéticamente y en relación al trato con los animales.
Tito Chinchan
12-ago-2010, 10:54
Pero que tiene que ver eso con que se tenga o no el mismo derecho a la vida?
Mucho, dado que se la estás quitando y no se la quitarías a un topillo o a una salamandra. ¿Saldrías al campo si supieras a ciencia cierta que vas a matar a una decena de conejos? Pues eso ... (de nuevo).
Pero bueno, en realidad yo sólo estoy paseando, no he salido a matar bichos, que es diferente. No es lo mismo que levantarse de la cama a cargarte un mosquito tocapelotas (que eso nunca lo he hecho ni lo haré).
No sé, supongo que como respuesta te podría decir que podemos matar bichos en cualquier situación y lugar, porque están en todas partes y es prácticamente inevitable, y que si me preocupara de ellos en cada acción de mi vida me volvería loco.
Al final me voy a tener que hacer jainista.
Buenas,
sera diferente para ti, pero a la hormiga que pisas le da lo mismo que sea dando un paseo, rescatando a un ornitorrinco o simplemente por diversión macabra.
Lo que quería decir, que parece no ha quedado claro, es que no damos el mismo valor a la vida de una hormiga, que la de un conejo, que la de un elefante, que la de un humano. Seguramente la hormiga, si tuviera la misma consciencia que nosotros, valoraría su vida mucho más que la nuestra. E incluso haría una escala de valoraciones, como la podamos hacer nosotros.
Besitos.
Me preocupa por igual el trato que se les dá a los animales como el que se les dá a todos los seres débiles del planeta sin diferencia de especie.
Es cierto que, aunque cada cual evoluciona a su ritmo, algunos quizás vayan demasiado lentos o que incluso no lleguen a evolucionar nunca, (aquí vá la metafísica y no voy a entrar en eso) pero apretar el botón sólo por esos, no sé, me asustan los daños colaterales.
Davichin
12-ago-2010, 11:03
Pues mira, tú mismo lo has dicho, el valor que le damos a esa vida cambia, claro que sí, creo que eso no lo hemos negado en ningún momento. Pero como ese valor es individual y subjetivo, sujeto a las experiencias de cada uno, no tiene ningún valor, valga la redundancia, ético ni objetivo. Por tanto no se puede tener en cuenta a la hora de tomar una decisión sobre nuestra conducta (si queremos ser éticos y hacer lo correcto).
Por eso mismo los vegetarianos no comemos, por ejemplo, gambas. A mí las gambas no me producen ningún tipo de sentimiento, ni me generan empatía alguna. Un gusano tampoco, lo podría aplastar con el pie y me quedaría igual. Pero ni me los como ni los mato, porque tienen el mismo derecho a vivir que yo y que un cerdo, con el que sí empatizo al ser más parecido a mí. Es una decisión totalmente racional, donde no caben las sensaciones subjetivas. Como dijo Phoenix, creo que fue, Vida = vida.
Vuelvo a decir que no podemos obviar esa componente sentimental (que no sentimentaloide) y por ello la norma básica de vida=vida no vale. No vale porque continuamente estamos haciendo elecciones sobre la vida de otros seres. Cuando elijes que comer, qué comprar en el super, si salir a la calle, al campo, si cavar una zanja, si usar matabichos en la huerta, sean biológicos o no.. tienes que decidir qué hacer con la cucaracha que encuentras en la cocina, o en el mosquito que persigue a tu hijo... infinidad de elecciones tienes que hacer. A mi me parece muy bonito pensar "no mato nada porque no tengo derecho sobre las vidas de los demás seres" pero seamos realistas, fuera hipocresías y excusas baratas por favor que ya ni sé cuantas veces he leído en el foro de gente que mata los mosquitos en defensa propia. Si se dice que vida=vida entonces no se tiene el derecho siquiera a matar las hormigas de la calle y entonces te tienes que hacer jainista como bien dices.
La excusa de "es que entonces ni podría salir a la calle" no vale. En tu mano está no matarlas (fijándote bien por donde vas) de la misma forma que en tu mano está no comer ningún tipo de carne.
Si se quiere llevar una mentalidad animalista con un máximo de coherencia entonces hay que asumir estas cosas, hazte jainista.
extrema__pobreza
12-ago-2010, 11:32
Mucho, dado que se la estás quitando y no se la quitarías a un topillo o a una salamandra. ¿Saldrías al campo si supieras a ciencia cierta que vas a matar a una decena de conejos? Pues eso ... (de nuevo).
Lo hago porque si no no podria hacer nada tendria que quedarme quieta en el mismo sitio toda mi santa vida para no matar a ningun animal, cosa que no quita que tengan el mismo derecho a la vida quieras darselo tu o no.
Spinoza88
12-ago-2010, 12:03
Vuelvo a decir que no podemos obviar esa componente sentimental (que no sentimentaloide) y por ello la norma básica de vida=vida no vale. No vale porque continuamente estamos haciendo elecciones sobre la vida de otros seres. Cuando elijes que comer, qué comprar en el super, si salir a la calle, al campo, si cavar una zanja, si usar matabichos en la huerta, sean biológicos o no.. tienes que decidir qué hacer con la cucaracha que encuentras en la cocina, o en el mosquito que persigue a tu hijo... infinidad de elecciones tienes que hacer. A mi me parece muy bonito pensar "no mato nada porque no tengo derecho sobre las vidas de los demás seres" pero seamos realistas, fuera hipocresías y excusas baratas por favor que ya ni sé cuantas veces he leído en el foro de gente que mata los mosquitos en defensa propia. Si se dice que vida=vida entonces no se tiene el derecho siquiera a matar las hormigas de la calle y entonces te tienes que hacer jainista como bien dices.
La excusa de "es que entonces ni podría salir a la calle" no vale. En tu mano está no matarlas (fijándote bien por donde vas) de la misma forma que en tu mano está no comer ningún tipo de carne.
Si se quiere llevar una mentalidad animalista con un máximo de coherencia entonces hay que asumir estas cosas, hazte jainista.
Pues yo la llevo con el máximo de coherencia que puedo, que es más de lo que muchos hacen.
No sé quién es el hipócrita aquí, la verdad. Fíjate bien en tus argumentos, porque creo que ni tú mismo eres consciente de lo que defiendes. Porque no estás argumentando contra mí (¿no, verdad?), sino que estás defendiendo una determinada tesis moral, a saber: que el valor de la vida de todos y cada uno de los animales debe medirse en último término por la propia subjetividad de cada ser humano (la de ellos mismos inclusive).
Date cuenta que según tu tesis no podríamos reprocharle nada a los toreros, a los que maltratan a sus perros, a los que comen carne, ni tan siquiera a los asesinos de humanos; a fin de cuentas, cada uno le está dando el valor que quiere o que mejor le parece a la vida de los demás.
Espero que ahora veas porque defiendo el valor objetivo de la vida de los individuos por encima del subjetivo.
abbocath
12-ago-2010, 12:28
No se trata de venganza, se trata de que ellxs no pueden esperar. Yo por hacer desaparecer he entendido hacer desaparecer, no matar lenta y dolorosamente. Si la pregunta hubiera sido volver a la humanidad vegana, la respuesta habría sido la misma.
¿Entonces se podría matar a un animal no humano siempre y cuando el asesinato se llevase a cabo de manera no dolorosa?
Plantéalo de esta forma: imagina que un asesino fuera a por ti y no hubiera forma de que parara hasta matarte. Si pudieras pulsar un botón para hacerlo desaparecer y salvar tu vida ¿lo harías?
¿Y si estás en la selva y un león fuese hacia ti a comerte?, ¿te defenderías?, ¿el simple hecho de defenderte y seguramente matarle te da derecho a explotarlo, encerrarlo, o simplemente matarlo por tu simple uso y disfrute?
en ese caso el botón debería dársele a cada uno de los animales no humanos explotados por esos humanos para satisfacer su paladar (así valdría el paralelismo, no?). Si pudieran, ¿no lo pulsarían para salvarse?
No se debe dejar nunca a un violador o asesino suelto en el pueblo de la víctima. La justicia no puede ser subjetiva ni basarse en los deseos de los afectados.
Para mí la libertad de cada individuo acaba donde empieza la del otro, sea éste (o el otro) humano o no humano. No creo que la decisión de privar de la vida y libertad a otro para satisfacer el propio paladar sea algo respetable sólo porque el explotado sea un animal no humano.
Por eso mismo, asesinar es asesinar, da igual quién lo haga, como o a quién.
abbocath
12-ago-2010, 12:40
Mucho, dado que se la estás quitando y no se la quitarías a un topillo o a una salamandra. ¿Saldrías al campo si supieras a ciencia cierta que vas a matar a una decena de conejos? Pues eso ... (de nuevo).
¿saldrías con el coche si supieses a ciencia cierta que vas a matar a un humano?, ¿saldrías con el coche con la posibilidad x (que siempre existe actualmente) de que atropelles a un humano?
Davichin
12-ago-2010, 12:44
Pues yo la llevo con el máximo de coherencia que puedo, que es más de lo que muchos hacen.
No sé quién es el hipócrita aquí, la verdad. Fíjate bien en tus argumentos, porque creo que ni tú mismo eres consciente de lo que defiendes. Porque no estás argumentando contra mí (¿no, verdad?), sino que estás defendiendo una determinada tesis moral, a saber: que el valor de la vida de todos y cada uno de los animales debe medirse en último término por la propia subjetividad de cada ser humano (la de ellos mismos inclusive).
Date cuenta que según tu tesis no podríamos reprocharle nada a los toreros, a los que maltratan a sus perros, a los que comen carne, ni tan siquiera a los asesinos de humanos; a fin de cuentas, cada uno le está dando el valor que quiere o que mejor le parece a la vida de los demás.
Espero que ahora veas porque defiendo el valor objetivo de la vida de los individuos por encima del subjetivo.
No estoy argumentando contra ti sino contra la teoría que defiendes en su forma más básica, sin matices, la de que toda vida es igual a otra. Son esos matices los que estoy intentando explicar aunque parece ser que no lo consigo del todo, quizá me explico mal.
Entiendo el por qué defiendes el valor objetivo de la vida de todos los seres y creo que la teoría está bien pero por otra parte es casi imposible llevarla a la práctica en toda su extensión por lo que te decía en el post anterior.
Al torero claro que le puedes reprochar su actitud, bien porque consideres que es horrible matar al toro por divertimento, por la tortura que se le inflinge, o por ambas. No tiene nada que ver.
Por otra parte explícame en qué estoy siendo hipócrita. Yo no como animales porque puedo pasar por la vida sin necesidad de hacerlo. No me hace falta comerme un pollo para vivir pero no tengo tantos miramientos a la hora de matar las hormigas o los pulgones que me están comiendo las berenjenas del huerto. En ese sentido no tengo un dilema moral. Creo que soy claro en lo que pienso y hago, ¿donde está mi hipocresía? Por otro lado, si me apuras, está la persona que proclama que todos los seres merecen vivir y que él no mata nada "sintiente". Mentira, mata continuamente seres a su paso. Seguramente no lo haga ex profeso pero el hecho es el mismo, mata seres. ¿Quién entonces es el hipócrita?
A ver, estoy seguro de que los que estamos aquí tenemos un interés común en que los animales vivan libres y felices, con sus intereses propios. Por eso no nos les comemos e intentamos que otros tampoco se los coman. Intentamos no generar un sufrimiento gratuito a ningún ser pero hay que ser conscientes que para conseguir una total ausencia de muerte, o te quedas en casa como dice extrema o asumimos las limitaciones de la teoría en el mundo en el que vivimos.
...yo no pulsaría el dichoso botón...aunque a veces me muriese de ganas por hacerlo, pero creo que asi no se consigue nada...
DanielJack
12-ago-2010, 15:28
Me preocupa por igual el trato que se les dá a los animales como el que se les dá a todos los seres débiles del planeta sin diferencia de especie.
Es cierto que, aunque cada cual evoluciona a su ritmo, algunos quizás vayan demasiado lentos o que incluso no lleguen a evolucionar nunca, (aquí vá la metafísica y no voy a entrar en eso) pero apretar el botón sólo por esos, no sé, me asustan los daños colaterales.
Es por eso que lo peligroso que podria ser la igualacion de derechos de animales y seres humanos que algunos quieren, porque lo quieren literalmente, gente en la carcel por haber matado intencionadamente una hormiga o una araña.
¿Entonces se podría matar a un animal no humano siempre y cuando el asesinato se llevase a cabo de manera no dolorosa?
No hablo de matar por matar, sino como única forma de que deje de torturar y asesinar inocentes.
¿Y si estás en la selva y un león fuese hacia ti a comerte?, ¿te defenderías?, ¿el simple hecho de defenderte y seguramente matarle te da derecho a explotarlo, encerrarlo, o simplemente matarlo por tu simple uso y disfrute?
No entiendo lo que me reprochas. De hecho encuentro que lo que dices es lo que defiendo: no es éticamente incorrecto matar en defensa propia, para evitar que te lo hagan a ti (a ellxs) pero sí es reprobable el explotar, encerrar o matar a alguien para tu simple uso y disfrute.
No se debe dejar nunca a un violador o asesino suelto en el pueblo de la víctima. La justicia no puede ser subjetiva ni basarse en los deseos de los afectados.
Por eso mismo, asesinar es asesinar, da igual quién lo haga, como o a quién.
Ok, habría que ver si opinas lo mismo si fueras tú y tu familia la explotada, torturada y asesinada, cientos de tus ascendientes y cientos de las próximas generaciones por un mero capricho. No estoy manipulándolo, sólo me pongo en su lugar.
Supongo que te parecería igual de horrible si estuviera en tu mano hacer desaparecer a Hitler antes de que hubiera provocado el holocausto.
lo del boton rojo es muy curioso... pienso que hasta el más bueno del mundo apretaría el botón para muchas cosas aún peores en cierta situación desesperada... para acabar solo con su propia vida... o incluso para acabar con todo el planeta... si todo fuera tan facil como apretar un boton...
otra forma de hacernos a todos vegetarianos en un plis plas... sería inventar un botón rojo que terminara de golpe con toda vida animal, menos con los humanos... que solo quedaran los vegetales y nosotros los humanos... veis... como lo del botón rojo puede ser muy curioso?
Phoenix
12-ago-2010, 18:00
Por supuesto que sí.
Cuántas crías puede tener una cucaracha de una vez? cuántas una elefante?
Pienso lo mismo... la naturaleza es sabia y eso no lo decidimos ni tú, ni yo ni nadie.
¿Pero quién está hablando de la naturaleza? Estamos hablando de qué vida tiene más valor... Si te oyera la "madre naturaleza" poner por encima la vida de unos animales antes que la de otros se ofendería mucho :bledu:
Bueno, fuera de coñas. Entonces, ahora tu escala para medir el valor de una vida ya no es el tiempo de gestación, sino la cantidad de hijos que tiene a la vez. ¿Si un animal tiene más crías por camada será menos valioso que otro que tenga menos? :confused: La verdad es que no lo veo. Y ¿qué opinas de los murciélagos, por ejemplo? ¿Los pones a la altura de los elefantes, de los humanos, de las aves o de los insectos?
Veganofilo
12-ago-2010, 18:19
Vuelvo a decir que no podemos obviar esa componente sentimental (que no sentimentaloide) y por ello la norma básica de vida=vida no vale. No vale porque continuamente estamos haciendo elecciones sobre la vida de otros seres. Cuando elijes que comer, qué comprar en el super, si salir a la calle, al campo, si cavar una zanja, si usar matabichos en la huerta, sean biológicos o no.. tienes que decidir qué hacer con la cucaracha que encuentras en la cocina, o en el mosquito que persigue a tu hijo... infinidad de elecciones tienes que hacer. A mi me parece muy bonito pensar "no mato nada porque no tengo derecho sobre las vidas de los demás seres" pero seamos realistas, fuera hipocresías y excusas baratas por favor que ya ni sé cuantas veces he leído en el foro de gente que mata los mosquitos en defensa propia. Si se dice que vida=vida entonces no se tiene el derecho siquiera a matar las hormigas de la calle y entonces te tienes que hacer jainista como bien dices.
La excusa de "es que entonces ni podría salir a la calle" no vale. En tu mano está no matarlas (fijándote bien por donde vas) de la misma forma que en tu mano está no comer ningún tipo de carne.
Si se quiere llevar una mentalidad animalista con un máximo de coherencia entonces hay que asumir estas cosas, hazte jainista.
Hola, Davichin. Estoy en parte de acuerdo contigo, pero creo que tu razonamiento no va en contra del antiespecismo, sino del deontologismo.
Quienes tenemos en consideración moral a todos los animales y no estamos de acuerdo con el deontologismo, somos totalmente conscientes de que un planteamiento según el cual toda vida es sagrada y bajo ninguna circunstancia se puede perjudicar una vida, es algo que dificulta bastante defender a los animales. Pero es que yo no asumo ese planteamiento. Sencillamente quiero que mis actos tengan las mejores consecuencias para el conjunto de los animales, y sé que en el camino perjudicaré a algunos, aunque no lo desee.
Un saludo.
abbocath
12-ago-2010, 19:19
No hablo de matar por matar, sino como única forma de que deje de torturar y asesinar inocentes.
¿Y quién eres tú para decidir que la vida de un humano no vegano vale menos que la de una vaca?, ¿y si el humano al que asesinarías simplemente jamás se ha planteado de donde viene el filete?, ¿solo por no ser consciente de algo ya se merecería ser asesinado por alguien que juega a ser juez y ni siquiera tiene la sangre fría para ello?
No entiendo lo que me reprochas. De hecho encuentro que lo que dices es lo que defiendo: no es éticamente incorrecto matar en defensa propia, para evitar que te lo hagan a ti (a ellxs) pero sí es reprobable el explotar, encerrar o matar a alguien para tu simple uso y disfrute.
La diferencia es que en el segundo caso es matar a sangre fría, de manera premeditada, eligiendo simplemente quién debe morir y quién no según tu moral personal.
Ok, habría que ver si opinas lo mismo si fueras tú y tu familia la explotada, torturada y asesinada, cientos de tus ascendientes y cientos de las próximas generaciones por un mero capricho. No estoy manipulándolo, sólo me pongo en su lugar.
Es lo mismo de antes, ¿es ético entonces soltar a un asesino en el pueblo de la víctima para que entre todos lo maten?, ¿por qué te crees que no se hace?, y si queremos los mismos derechos para los humanos que para los no humanos, ¿por qué pisotear los derechos de los únicos animales del planeta que se puede considerar que tienen los mejores derechos de todos cuando podemos conseguir que los demás animales no humanos lleguen a conseguir esos derechos que ahora no tienen? (me estoy refiriendo a la declaración universal de derechos humanos).
Si pisoteas algo tan básico como es el derecho a la vida de CUALQUIER animal, ¿como podrías luego exigir que se respete a los no humanos?
Supongo que te parecería igual de horrible si estuviera en tu mano hacer desaparecer a Hitler antes de que hubiera provocado el holocausto.
Sí, exactamente igual de horrible. Y si hubiese estado en mi mano hacer desaparecer a Hitler para evitar el holocausto, seguramente también habría estado en mi mano evitarlo sin que nadie resultase asesinado.
¿Y quién eres tú para decidir que la vida de un humano no vegano vale menos que la de una vaca?, ¿y si el humano al que asesinarías simplemente jamás se ha planteado de donde viene el filete?, ¿solo por no ser consciente de algo ya se merecería ser asesinado por alguien que juega a ser juez y ni siquiera tiene la sangre fría para ello?
La diferencia es que en el segundo caso es matar a sangre fría, de manera premeditada, eligiendo simplemente quién debe morir y quién no según tu moral personal.
Es lo mismo de antes, ¿es ético entonces soltar a un asesino en el pueblo de la víctima para que entre todos lo maten?, ¿por qué te crees que no se hace?, y si queremos los mismos derechos para los humanos que para los no humanos, ¿por qué pisotear los derechos de los únicos animales del planeta que se puede considerar que tienen los mejores derechos de todos cuando podemos conseguir que los demás animales no humanos lleguen a conseguir esos derechos que ahora no tienen? (me estoy refiriendo a la declaración universal de derechos humanos).
Si pisoteas algo tan básico como es el derecho a la vida de CUALQUIER animal, ¿como podrías luego exigir que se respete a los no humanos?
Sí, exactamente igual de horrible. Y si hubiese estado en mi mano hacer desaparecer a Hitler para evitar el holocausto, seguramente también habría estado en mi mano evitarlo sin que nadie resultase asesinado.
Estamos hablando de una situación extrema que nunca será real. Míralo como quieras mirarlo, pero ahora mismo, y mañana, y en 10 años, nada va a cambiar para esos millones de seres sintientes que son torturados porque alguien no se ha planteado (y quizás nunca se plantee, o si se lo plantea le dé igual) de dónde viene la carne. Lo único que digo es que en esa situación hipotética sólo hay dos opciones posibles: una es la muerte instantánea de unos pocos millones y otra es la tortura, hacinamiento, sufrimiento, aislamiento, violación, humillación, agonía y asesinato de billones. Por supuesto que preferiría que el dichoso botón fuera para hacer que todos los seres humanos respetasen(mos) al resto de animales como iguales, pero la pregunta ha sido esa, y dentro de las dos únicas opciones posibles (pulsarlo y no pulsarlo) la menos mala me parece la primera: muerte instantánea < vida de mierda, larga agonía y muerte dolorosa.
Mejor que un botón rojo preferiría ser Kira jijijij :D
Mística
12-ago-2010, 20:06
¿Y quién eres tú para decidir que la vida de un humano no vegano vale menos que la de una vaca?, ¿y si el humano al que asesinarías simplemente jamás se ha planteado de donde viene el filete?, ¿solo por no ser consciente de algo ya se merecería ser asesinado por alguien que juega a ser juez y ni siquiera tiene la sangre fría para ello?
La diferencia es que en el segundo caso es matar a sangre fría, de manera premeditada, eligiendo simplemente quién debe morir y quién no según tu moral personal.
Es lo mismo de antes, ¿es ético entonces soltar a un asesino en el pueblo de la víctima para que entre todos lo maten?, ¿por qué te crees que no se hace?, y si queremos los mismos derechos para los humanos que para los no humanos, ¿por qué pisotear los derechos de los únicos animales del planeta que se puede considerar que tienen los mejores derechos de todos cuando podemos conseguir que los demás animales no humanos lleguen a conseguir esos derechos que ahora no tienen? (me estoy refiriendo a la declaración universal de derechos humanos).
Si pisoteas algo tan básico como es el derecho a la vida de CUALQUIER animal, ¿como podrías luego exigir que se respete a los no humanos?
Sí, exactamente igual de horrible. Y si hubiese estado en mi mano hacer desaparecer a Hitler para evitar el holocausto, seguramente también habría estado en mi mano evitarlo sin que nadie resultase asesinado.
Estoy absolutamente de acuerdo contigo abbocath!!!!
DanielJack
13-ago-2010, 02:54
Hay que destruir a todos los que destruyan muhahahhaha
RespuestasVeganas.Org
13-ago-2010, 02:59
Hay que destruir a todos los que destruyan muhahahhaha
Creo que eso acaba en suicidio...
DanielJack
13-ago-2010, 03:03
Por lo visto Spinoza ya empezo sus planes hace tiempo y tiene algunos seguidores
http://www.youtube.com/watch?v=O1S6YQRVFak
abbocath
13-ago-2010, 10:09
Estamos hablando de una situación extrema que nunca será real. Míralo como quieras mirarlo, pero ahora mismo, y mañana, y en 10 años, nada va a cambiar para esos millones de seres sintientes que son torturados porque alguien no se ha planteado (y quizás nunca se plantee, o si se lo plantea le dé igual) de dónde viene la carne. Lo único que digo es que en esa situación hipotética sólo hay dos opciones posibles: una es la muerte instantánea de unos pocos millones y otra es la tortura, hacinamiento, sufrimiento, aislamiento, violación, humillación, agonía y asesinato de billones. Por supuesto que preferiría que el dichoso botón fuera para hacer que todos los seres humanos respetasen(mos) al resto de animales como iguales, pero la pregunta ha sido esa, y dentro de las dos únicas opciones posibles (pulsarlo y no pulsarlo) la menos mala me parece la primera: muerte instantánea < vida de mierda, larga agonía y muerte dolorosa.
¿Opción menos mala para quién?, los humanos tenemos el mismo derecho a la vida que los no humanos.
Spinoza88
13-ago-2010, 10:29
Por lo visto Spinoza ya empezo sus planes hace tiempo y tiene algunos seguidores
http://www.youtube.com/watch?v=O1S6YQRVFak
Estáis conmigo, o contra mí, pero no hay escapatoria, ya estáis dentro de mi tela de araña. En realidad oculto mi verdadero ser tras la red, por eso estoy gestando mi maquiavélico plan desde este foro lleno de vegetarianos radicales y sectarios, que servirán a mi causa cegados por su odio irracional a la raza humana. La verdad es que me llamo Roland, y soy un mono superinteligente entrenado por la CIA y estoy al servicio del club Bilderberg para acabar con la mitad de la población mundial. La maquinaria del nuevo orden mundial se ha encendido.
Temblad, la muerte se acerca. Vosotros decidís si queréis pertenecer al bando de los vencedores o el de los vencidos.
Muahahahaha....
:D
Senyor_X
13-ago-2010, 10:33
Hombre Roland!! Que tal te va? No te acuerdas de mi? yo soy el de la jaula de al lado, que me entrenaron para desmontar la teoría chemtrail:D:D:D
¿Pero quién está hablando de la naturaleza? Estamos hablando de qué vida tiene más valor... Si te oyera la "madre naturaleza" poner por encima la vida de unos animales antes que la de otros se ofendería mucho :bledu:
Bueno, fuera de coñas. Entonces, ahora tu escala para medir el valor de una vida ya no es el tiempo de gestación, sino la cantidad de hijos que tiene a la vez. ¿Si un animal tiene más crías por camada será menos valioso que otro que tenga menos? :confused: La verdad es que no lo veo. Y ¿qué opinas de los murciélagos, por ejemplo? ¿Los pones a la altura de los elefantes, de los humanos, de las aves o de los insectos?
No digo que una cucaracha tenga menos derecho a la vida que un elefante, pensé que eso no había que explicarlo, aun que está visto que sí...
Lo que digo es que no es lo mismo que muera un elefante a una cucaracha... piensa qué cantidad de cada especie que hay en el mundo. No sería igual que murieran al día 200 moscas que 200 elefantes...
Eso es a lo que me refiero. Yo no veo que la muerte de una mosca se pueda comparar con la de un humano, o un cerdo, o ballena o lo que sea... Pero desde luego, derecho a vivir tienen el mismo.
¿Opción menos mala para quién?, los humanos tenemos el mismo derecho a la vida que los no humanos.
Pues precisamente, si lo vemos desde un punto de vista neutral para todas las especies creo que todos preferiríamos morir de forma rápida e indolora a pasar un calvario durante toda nuestra vida y una agonía y muerte lenta y dolorosa. Lo que no ves es que con cualquiera de las decisiones que tomes van a haber asesinatos, simplemente al no pulsarlo tú te lavas las manos.
abbocath
13-ago-2010, 13:54
Pues precisamente, si lo vemos desde un punto de vista neutral para todas las especies creo que todos preferiríamos morir de forma rápida e indolora a pasar un calvario durante toda nuestra vida y una agonía y muerte lenta y dolorosa. Lo que no ves es que con cualquiera de las decisiones que tomes van a haber asesinatos, simplemente al no pulsarlo tú te lavas las manos.
¿entonces es ético practicar la pena de muerte?
Phoenix
13-ago-2010, 13:56
No digo que una cucaracha tenga menos derecho a la vida que un elefante, pensé que eso no había que explicarlo, aun que está visto que sí...
:confused:
Nadie te ha pedido que lo expliques. Yo no he dicho en ningún momento que tu hayas dicho que tienen menos derecho a vivir, sino que los valoras menos. No tergiverses mis palabras.
Lo que digo es que no es lo mismo que muera un elefante a una cucaracha... piensa qué cantidad de cada especie que hay en el mundo. No sería igual que murieran al día 200 moscas que 200 elefantes...
Eso es a lo que me refiero. Yo no veo que la muerte de una mosca se pueda comparar con la de un humano, o un cerdo, o ballena o lo que sea... Pero desde luego, derecho a vivir tienen el mismo.
No me has dicho que opinas de los murciélagos... Pero vale, voy a intentar entenderte... Entonces, para ti depende de la cantidad de animales de cada especie que haya en la tierra, para que valga más o menos su vida. Bueno, pues imagino que preferirás que mueran 200 humanos a 200 ranas arlequín, puesto que ellas están en peligro de extinción y nosotros no. ¿Es así? A ver si me puedes contestar a esta pregunta y así me queda claro tu razonamiento.
¿entonces es ético practicar la pena de muerte?
A eso ya he respondido más atrás
No puedo responder a la pregunta de la pena de muerte porque nunca lo he tenido claro. Para empezar estoy en contra de las cárceles, pero para mí la libertad vale más que la vida. Y lo que más me llama la atención es que para algunas personas que me ven como un monstruo por decir que no estoy en contra de la pena de muerte (por supuesto no estoy a favor de los motivos por los que se lleva a cabo hoy en día, ni antes, hablo de un caso hipotético como lo del botón), lo que les lleve a no desearla sea la sed de venganza. Me explico: si no hubiera forma de parar a un asesino en serie (de humanos, para que empaticéis más), ni de que se arrepintiera, ni de que nada, si no pudiera vivir en sociedad porque no tuviera escrúpulos y siempre que ha ido a la cárcel y ha vuelto a salir ha hecho lo mismo...entonces sólo se le puede aislar de esa sociedad, porque toda ella correría peligro, y quedarían dos opciones: cadena perpetua o muerte. A mí no es el odio el que me lleva a querer matar a esa persona, de hecho me parecería que podría dársele a elegir (y yo en su caso preferiría morir antes que estar encerrada de por vida, por eso lo digo), porque únicamente creo que si no hubiera forma de reinsertarlo en la sociedad habría que aislarlo de ella (y repito que es un caso hipotético de una persona imaginaria); sin embargo las personas que me llaman monstruo por plantear algo como la pena de muerte arguyen que el asesino debe ser castigado por lo que ha hecho siendo privado de su libertad. Están a favor de la cadena perpetua pero no de la pena de muerte, pero no porque consideren más horrorosa la muerte que la cárcel, sino porque quieren venganza. Pero luego soy yo el monstruo que se cree moralmente superior...:hm:
:confused:
Nadie te ha pedido que lo expliques. Yo no he dicho en ningún momento que tu hayas dicho que tienen menos derecho a vivir, sino que los valoras menos. No tergiverses mis palabras.
No me has dicho que opinas de los murciélagos... Pero vale, voy a intentar entenderte... Entonces, para ti depende de la cantidad de animales de cada especie que haya en la tierra, para que valga más o menos su vida. Bueno, pues imagino que preferirás que mueran 200 humanos a 200 ranas arlequín, puesto que ellas están en peligro de extinción y nosotros no. ¿Es así? A ver si me puedes contestar a esta pregunta y así me queda claro tu razonamiento.
Mira, está claro que no vamos a conseguir ponernos de acuerdo en nada... no intento cambiar tu opinión, y creo que ya me he explicado lo suficiente como para que se entienda mi postura... si te sigo respondiendo a cada cosa que me plantees, podemos estar así toda la vida y, sinceramente, tengo cosas más importantes que hacer que pasarme la vida metida en el foro, supongo que tú tb.
Por mi parte, me quedo con tu visión del asunto, que siempre está bien conocer las opiniones de los demás... ;)
Espero que no pienses que me escaqueo de contestarte... no es así.
Phoenix
13-ago-2010, 14:44
Mira, está claro que no vamos a conseguir ponernos de acuerdo en nada... no intento cambiar tu opinión, y creo que ya me he explicado lo suficiente como para que se entienda mi postura... si te sigo respondiendo a cada cosa que me plantees, podemos estar así toda la vida y, sinceramente, tengo cosas más importantes que hacer que pasarme la vida metida en el foro, supongo que tú tb.
Por mi parte, me quedo con tu visión del asunto, que siempre está bien conocer las opiniones de los demás... ;)
Espero que no pienses que me escaqueo de contestarte... no es así.
Pues lo siento, pero con esto no me queda más remedio que pensar precisamente eso, que te estás escaqueando.
No me estás respondiendo a todo lo que te pregunto, de hecho la respuesta de los murciélagos todavía la estoy esperando... Y en realidad tampoco te pensaba hacer más preguntas, sólo ésta de valor humanos-ranas para entender tu postura. Porque, sinceramente, no me queda claro qué es lo que utilizas para darle más o menos valor a una vida.
Pero en fin, eres libre de no contestar, por supuesto. Aunque imagino que, al evitar la respuesta, elegirías a los 200 humanos. Claro que eso sería una contradicción con lo que decías de darle más importancia a los animales por su escasez.
Bueno, pero todo esto de buen rollo, eh? ;) No quiero que pienses que te persigo ni ese tipo de cosas. Sólo intentaba entender tu visión...
veganauta
13-ago-2010, 15:22
Hola, Davichin. Estoy en parte de acuerdo contigo, pero creo que tu razonamiento no va en contra del antiespecismo, sino del deontologismo.
Quienes tenemos en consideración moral a todos los animales y no estamos de acuerdo con el deontologismo, somos totalmente conscientes de que un planteamiento según el cual toda vida es sagrada y bajo ninguna circunstancia se puede perjudicar una vida, es algo que dificulta bastante defender a los animales. Pero es que yo no asumo ese planteamiento. Sencillamente quiero que mis actos tengan las mejores consecuencias para el conjunto de los animales, y sé que en el camino perjudicaré a algunos, aunque no lo desee.
Un saludo.
Me parece muy interesante esto que apuntas, pero por otra parte, dado que la mayoría de humanos nos movemos bajo una serie de "códigos deontológicos" culturales y heredados, veo también muy necesaria la revisión de los mismos, bajo una perspectiva no especista.
Y esto, no necesariamente implica considerar que toda vida sea sagrada y en ningún caso pueda dañarse, de hecho ni siquiera es así para la vida humana.
Por ejemplo, se acepta la muerte de millones de humanos, al usar tecnologías que se supone benefician, o deberían beneficiar, a la mayoría. Y concretando más aún, (casi) nadie plantea, como se está haciendo aquí (curiosamente sólo para el resto de animales), que el individuo humano que atropelle y mate accidentalmente a otro, sea tan responsable de esa muerte por no haber renunciado al uso del automóvil, como el que sale a asesinarlo premeditada y alevosamente por puro entretenimiento, diversión, costumbre, o lo que sea.
Un saludo.
abbocath
13-ago-2010, 19:25
No puedo responder a la pregunta de la pena de muerte porque nunca lo he tenido claro. Para empezar estoy en contra de las cárceles, pero para mí la libertad vale más que la vida. Y lo que más me llama la atención es que para algunas personas que me ven como un monstruo por decir que no estoy en contra de la pena de muerte (por supuesto no estoy a favor de los motivos por los que se lleva a cabo hoy en día, ni antes, hablo de un caso hipotético como lo del botón), lo que les lleve a no desearla sea la sed de venganza. Me explico: si no hubiera forma de parar a un asesino en serie (de humanos, para que empaticéis más), ni de que se arrepintiera, ni de que nada, si no pudiera vivir en sociedad porque no tuviera escrúpulos y siempre que ha ido a la cárcel y ha vuelto a salir ha hecho lo mismo...entonces sólo se le puede aislar de esa sociedad, porque toda ella correría peligro, y quedarían dos opciones: cadena perpetua o muerte. A mí no es el odio el que me lleva a querer matar a esa persona, de hecho me parecería que podría dársele a elegir (y yo en su caso preferiría morir antes que estar encerrada de por vida, por eso lo digo), porque únicamente creo que si no hubiera forma de reinsertarlo en la sociedad habría que aislarlo de ella (y repito que es un caso hipotético de una persona imaginaria); sin embargo las personas que me llaman monstruo por plantear algo como la pena de muerte arguyen que el asesino debe ser castigado por lo que ha hecho siendo privado de su libertad. Están a favor de la cadena perpetua pero no de la pena de muerte, pero no porque consideren más horrorosa la muerte que la cárcel, sino porque quieren venganza. Pero luego soy yo el monstruo que se cree moralmente superior...
Si no hubiese forma de parar a un asesino en serie, es que seguramente ese asesino en serie del que hablamos sea un sociópata, o dicho de otro modo, alguien con un trastorno antisocial de la personalidad. El antisocial puede aprender a vivir con ello y a hacer una vida completamente normal, otra cosa es que no sea fácil.
Por otra parte, considero que la cadena perpetua y la pena de muerte es una tapadera que pretende no sacar a la luz los verdaderos fallos y problemas actuales de la justicia. Si alguien viola, asesina y va a la calle, y vuelve a hacerlo, vuelve a ser condenado y vuelve a salir en libertad, y vuelve a hacerlo, mientras por otra parte hay gente que no ha tenido oportunidad de un juicio justo y son condenados a muerte (mira el caso de Carlos Larrañaga) y lleva años donde su ejecución tiene hasta fecha y hora, y otros tantos que salen después de años porque se ha demostrado que es inocente, me pregunto... ¿es toda la responsabilidad de la persona que asesina o los métodos que se llevan a cabo de reinserción no son los correctos?
Eso de que las personas que desean una privación total de la libertad de alguien son las mismas que las que piden la abolición de la pena de muerte me parece un error total. A una persona no habría jamás que privarle de su libertad. El hecho de hacerlo es porque pretendemos un mundo más justo para todos y que los actos moralmente malos no se repitan en la medida de lo posible. Por eso hay cárceles, pero el fin no es el castigo sino la reinserción.
Es muy fácil desde fuera opinar o decir sí o no, o apretar un botón simplemente por lo que juzgues que es o no correcto. Lo difícil es conseguir una buena reinserción para todos, por eso mucha más gente piensa en la cadena perpetua pero no en lo que esa misma justicia hace mal. Hablar de lo bueno o lo malo de la pena de muerte es muy fácil pero dudo que consiga algo. Hablar de cómo cambiar la sociedad y aquello a lo que odiamos es mucho más difícil, pero los resultados serían mejores.
Es por ello que este hilo parte de una falacia y de algo que sería completamente imposible que ocurriese, también veo hilos de a quién salvarías si a un perro o a un humano?, pero no hay hilos de "como hacer para que en un caso hipotético salvásemos tanto al perro como al humano?"
No existen dos opciones posibles para arreglar el mundo en que vivimos, existen infinitas, pero nos gusta ponernos en los casos extremos y no ver las demás infinitas posibilidades, y a lo mejor lo que resulta es que si el mundo está como está, nosotros mismos tenemos quizá parte de responsabilidad.
Y lo siento, no soy capaz de ponerme en el caso de que exista solo que o se mueren los humanos o se siguen torturando a los no humanos, ¿qué otras opciones hay que no vemos o que no queremos ver?, aquí me incluyo yo misma.
Un saludo
Ya he dicho al principio del texto que has citado que estoy en contra de las cárceles. Pienso lo mismo: no busco el castigo de nadie sino la reinserción, ya que, para empezar lo más probable es que esa persona tenga unas bases éticas distintas y que ni siquiera sea culpa suya, sino que ha sido lo que ha visto y oído desde la infancia y ha aprendido que es lo correcto. Por otra parte un castigo no sirve de nada cuando una persona no se siente culpable por lo que ha hecho; es sólo evitar que haga algo por el miedo a las consecuencias, no porque considere que no esté bien hacerlo, y así no se consigue que nadie se reintegre en la sociedad.
También he dicho que estoy en contra de los motivos por los que se lleva a cabo y se ha llevado hasta ahora la pena de muerte, pero eso no significa estar en contra de la práctica en sí.
Si prefieres evadir el tema para no mojarte diciendo que tiene que haber otra opción, adelante. Yo sólo estoy diciendo qué me parece lo más correcto si me ponen contra la espada y la pared, no tengo miedo de resultar políticamente incorrecta.
¿Y no hay un botón rojo para eliminar a una sola persona? O mejor a dos.
Tú busca, que lo mismo para eso es uno azul o verde....
Si yo apretara un botón de esos me quedaría completamente sola.
Yo sí lo apretaría, básicamente creo en esta última opción, que esto no dará mucho más de sí porque se ha llegado a un punto de degradación sin retorno. Creo que la liberación animal es algo completamente utópico, hemos llegado demasiado lejos, y que los animales no humanos sólo podrán vivir en paz sin la especie humana, su antropocentrismo exacerbado y sus intereses que arrasan con todo a su paso.
Creo que sería lo más justo, la desaparición del ser humano en favor del resto que pueblan la tierra, que a diario están siendo sometidos y torturados.
Confiar en una hipotética evolución del pensamiento y concepción del mundo por parte de los humanos en un futuro próximo es alargar la agonía de millones de seres concretos, que nacen inocentes y sólo conocen una vida de horrores sin ellos haberlo buscado.
Y mientras esto ocurre... Debemos confiar en que las cosas cambien. ¿Cuántas muertes más dejaríamos pasar? ¿Hay un número concreto?¿Cuánto tiempo?
Como han dicho ahí arriba, ellos no pueden esperar a que un día el mundo cambie y decida cortar con esto. Porque "ellos" no son algo genérico, son seres individuales que sienten y sufren por separado.Cada vida sesgada es una derrota, un calvario particular, un infierno en vida, y en muerte.
No sería venganza, sería pura justicia para con ellos.
Es mi opinión.
Totalmente de acuerdo con estos comentarios. Asi que.... que alguien me traiga ese botón pleaseeeeeee
lidiamaq
17-ago-2010, 10:54
HOla!
Yo creo que nosotros los vegetarianos luchamos para que todos los animales seamos iguales, contra el especismo cierto?
Si apretáramos ese botón nos pondríamos a su altura, nuestros argumentos no tendrían ningún sentido, puesto que seríamos los primeros en se especistas.
Por suerte ese botón no existe, ya que de ser así no existiría ser vivo en la tierra! Cuantas personas creen que su causa es la justa y terminarían con el resto??? Mejor ni pensarlo! Durante estos días los taurinos hubieran terminado con los catalanes, con los antitaurinos...
Por otro lado ojalá hubiera un botón, esta vez verde, que sirviera para abrir los ojos a los seres humanos, no solo para que se dejara de comer carne y maltratar a los animales, sino para terminar con radicalismos (si apretáraos nosotros el rojo seríamos radicales igual), los fanatismos, la violación de los derechos humanos, la explotación de la tierra, etc...
Creo que la manera de conseguir todo eso está en inculcar valores como el amor, el respeto y la EMPATIA (que a mi parecer es la base de todo). Esto no será tan radical ni rápido como el botón rojo, pero estoy segura que, aunque nosotros no lo podamos ver, llegará un dia en que todos nos respetaremos y no habrá diferencias ni abusos.
Esta es mi humilde opinión.
Besos!
Miracle
17-ago-2010, 11:00
No. Estamos aqui para aprender! Y de todos se aprende! Ademas los vegetarianos/veganos no somos mejor que nadie.
Aunque si que lo apretaria para que la gente abriera mas su corazon y su mente hacia una conciencia universal!!!!
Me encanta Nuly y lo comparto contigo!!!!:sombrero:
marlorogodi
17-ago-2010, 17:45
Yo llamaria a un artificiero para que desmontara el cacharro, que en manos de algun@ de los que aqui escribe tendria mucho peligro.
abbocath
17-ago-2010, 23:32
Yo llamaria a un artificiero para que desmontara el cacharro, que en manos de algun@ de los que aqui escribe tendria mucho peligro.
sin duda una de las mejores respuestas :D
la eterna pregunta del botonin rojo... yo he llegado a soñar con ese mando a distancia, la ultima vez hace 3 dias en Italia, cuando perdi un tren porque una (con perdon) retrasada mental intenaba sacar un billete en una maquina (las taquillas estaban llenas) y me hizo perder (de reloj) 15 minutos y el tren. ademas, cuando estaba yo imprimiendo el mio vino corriendo porque se habia dejado el suyo dentro de la maquina.... MALDITO BOTONIN ROJO, DONDE ESTAS CUANDO TE NECESITO!!!??? ademas, el mio no mataria, solo desaparecer con una "cortinilla de estrellas" y humo---
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