El alma no existe

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El alma no existe

El alma, tal como la ven los creyentes, sería algo así como un "ser" inmaterial, intangible, indestructible, inmortal, simple,inextenso, indivisible, yuxtapuesto al cuerpo, etc. por el cual tendríamos las facultades de pensar y sentir, y de sobrevivir a la muerte física en un más allá.Técnicamente, los filósofos creyentes defienden este principio basándose en:

1)el alma no puede ser material, porque origina acciones más allá de lo orgánico y no podemos percibirla sensorialmente. es inmaterial, por lo tanto.

2)el alma es independiente del cuerpo="espiritual", porque los efectos del alma no dependen del organismo de forma absoluta (es capaz de contraponerse a sus leyes primordiales).

3)el alma es inmortal, porque al ser distinta de materia=no tiene partes que se disgregen=simple.

4)el hombre=unidad cuerpo-alma por lo anterior.

REFUTACIÓN

1)hay muchas cosas que no podemos percibir sensorialmente (ej: los átomos, quark, etc), lo cual no implica que esas cosas sean "inmateriales".

2)Según la Biopsicología, todo es mental=cerebral, y , por tanto, no no hay ningún principio mítico o alma que genere los pensamientos, sentimientos, recuerdos, etc.

3)se comete la falacia de "petición de principio" al suponer gratuitamente la posibilidad de algo "inmaterial real"; pero esa "posibilidad" tendría que demostrarse, no darla por supuesta.

4)las supuestas acciones más allá de lo orgánico (pensamiento, voluntad, vivencias estéticas, etc) son el resultado de procesos cerebrales, según las neurociencias cognoscitivas.

5)se comete la falacia del "argumentum ad ignorantiam" al suponer que porque no se demuestra la materialidad de ciertas acciones, luego no son materiales=inmateriales.

6)se comete una violación a la navaja de Occam al multiplicar las "causas" de nuestras acciones sin necesidad. si sabemos que:a)tenemos cerebro.b)tenemos pensamientos, sentimientos, etc.entonces, ¿porque atribuirle nuestros pensamientos y emociones a una causa desconocida, llamada alma, si tenemos causas más simples y comprobadas (sinapsis neurales, corteza cerebral, sistema límbico, etc) de nuestros pensamientos y sentimientos?.

7)la creencia del alma es fruto de nuestra mala gramática, infestada de metafísica, ya que el alma=sujeto es una ficción lógica creada por el lenguaje (Bertrand Russell dixit); y alma="el ser" es sólo un infinitivo sustantivado, resultado del anteponerle el artículo "el" al lexema "ser", y, por lo tanto, es una abstracción lingüística carente de referentes reales. Pretender que una abstracción es un ente "real" es la típica falacia metafísica de reificación o "sustancialización de lo abstracto".

8)Al definir al alma como inmaterial y trascendente se comete la falacia de "imposibilidad de comprobación", ya que no sería abordable por los instrumentos de medición y exploración científicos=inverificable.

9)El alma es una hipótesis infalsable, ya que sus defensores no diseñan experimentos o establecen contraejemplos que permitan demostrar falsa la conjetura;por lo tanto, es pseudociencia.

10)la creencia en el alma no se compagina con la cosmovisión naturalista,materialista y realista científica de la comunidad científica.

11)viola el criterio de "solidez metacientífica" ya que contradice principios metacientíficos como el principio de legalidad:"todo acontecimiento obedece por lo menos a una ley" ¿a que ley obedece el alma?.

12)carece de consistencia externa o compatibilidad con disciplinas científicas: contradice a las neurociencias y a la psicobiología, atenta contra el principio de conservación de la energía (el alma como motor perpetuo es un imposible), etc.

13)la idea de un alma inmaterial que produce acciones inmateriales, se basa en el falso axioma antiguo:"lo igual engendra lo igual": idea que desempeñó un papel dañoso en las ciencias de siglos pasados.en la pseudociencia de la alquimia, los alquimistas querían hacer oro con ayuda del oro; se hacían filtros amorosos de corazones, porque se creía que era el asiento del amor, etc.Por tanto, se comete la falacia de premisa falsa.

14)ya los filósofos Locke, Diderot, Voltaire, Holbach, Buchner, La Mettrie, Kant, Hume, etc. desenmascararon los sofismas en que se basan las creencias metafísicas del "alma", "sustancia",etc. Por lo tanto, desde el punto de vista filosófico, la idea del alma está archirefutada.


Fuente: http://ateomilitante.blogspot.com/2007/02/el-alma-no-existe.html

[Nulyeta]

15) El alma no existe para ti, en tu realidad. Pero es tu realidad.

[gilducha]

Estoy de acuerdo con lo que has presentado. Pero yo, que no practico ninguna fe, QUIERO creer que el alma existe, no como concepto cristiano, creo que el "alma" de un ser vivo es lo que recordamos (a veces sin venir a cuento) de él, el mero hecho de recordarle le trae de nuevo a la vida, a nuestra vida. Me pasa a diario con el último ser al que perdí, mi gato, quiero creer que su alma me rodea en lugar de que lo único que quedó de él fueron cenizas en una cajita de madera. Al igual que el alma de mi abuela (siguiendo mi concepto) está presente en muchos momentos de mi vida. Y me alegro por ello. Sé que es una locura, pero prefiero pensar así a aceptar que he perdido definitivamente a muchos seres que he amado.

[RespuestasVeganas.Org]

Lo que tiene valor son los cuerpos, es decir, el individuo con su cerebro y sentimientos asociados, no lo inmaterial como lo es la idea del "alma". Si la gente pensara más en lo que ES y no en fantasías haríamos cosas en lugar de ponernos a rezar o decir "oh! Diosito pobres niños africanos! ayúdales!" La gente está en la parra, creen que tienen todo el tiempo del mundo porque tienen un alma inmortal o porque se van a reencarnar, no, no hay nada, vas a morir, afróntalo con valentía y aprovecha tu tiempo para hacer algo provechoso en el tiempo que te queda.

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15) El alma no existe para ti, en tu realidad. Pero es tu realidad.

Ni el alma ni los dragones. Tu afirmación apoya el relativismo, que es lo que las élites quieren que apoyes.

[gilducha]

Lo que tiene valor son los cuerpos, es decir, el individuo con su cerebro y sentimientos asociados, no lo inmaterial como lo es la idea del "alma". Si la gente pensara más en lo que ES y no en fantasías haríamos cosas en lugar de ponernos a rezar o decir "oh! Diosito pobres niños africanos! ayúdales!" La gente está en la parra, creen que tienen todo el tiempo del mundo porque tienen un alma inmortal o porque se van a reencarnar, no, no hay nada, vas a morir, afróntalo con valentía y aprovecha tu tiempo para hacer algo provechoso en el tiempo que te queda.

Repito que estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero el alma que describes es la cristiana, si te has dado cuenta de la que yo hablo es de la de "los otros", no de la mía, y no hablo de un "más allá" de felicidad, sino de un "más acá" de acompañamiento, por así decirlo, podría llamarlo recuerdo pero no lo identifico como tal, es más una continuación de la comunicación que había basada en los hechos "anteriores" a la muerte. Sé que no hay más leña de la que arde, que lo que haga aquí se quedará y lo que no haga nunca habrá pasado, sé que no voy a ganar "el cielo" por joderme en vida haciendo lo que "dios manda", pero también tengo la seguridad de que el alma de los seres a los que he querido me acompaña, y no digo que sea cierto, probablemente es una invención mía a la que no renuncio ni quiero convencer de ella a nadie. A mí me hace feliz. Llamemosla mi visión particular del alma.

[RespuestasVeganas.Org]

Estoy de acuerdo con lo que has presentado. Pero yo, que no practico ninguna fe, QUIERO creer que el alma existe, no como concepto cristiano, creo que el "alma" de un ser vivo es lo que recordamos (a veces sin venir a cuento) de él, el mero hecho de recordarle le trae de nuevo a la vida, a nuestra vida. Me pasa a diario con el último ser al que perdí, mi gato, quiero creer que su alma me rodea en lugar de que lo único que quedó de él fueron cenizas en una cajita de madera. Al igual que el alma de mi abuela (siguiendo mi concepto) está presente en muchos momentos de mi vida. Y me alegro por ello. Sé que es una locura, pero prefiero pensar así a aceptar que he perdido definitivamente a muchos seres que he amado.

Gilducha, siento mucho que hayas perdido a seres queridos, todos tendremos que pasar por ese trago si vivimos lo suficiente. Es dificil aceptar la pérdida sobretodo para las personas más cercanas a ella.

Mi tío, mi bisabuelo, mi bisabuela, están en mi recuerdo en forma de experiencias subjetivas que viví con ellos, pero materialmente no existen como seres pensantes. Me transmitieron su forma de vivir, su carácter, ideas y experiencias. Si yo me obsesionara con ello seguramente les soñaría mucho, pero no es el caso. Un par de veces tuve sueños lúcidos con mi tío y sentí que había vuelto a la vida porque era como estar al lado de él de nuevo, es una pena porque murió con 30 y pocos años en un accidente con la bicicleta al lado de su casa. Creo que algunas personas pueden tener experiencias subjetivas muy reales pero que no por ello forman parte de la realidad común que todos compartimos. Alguien puede desear existir después de morir porque quiere pensar siempre pero de ahí a decir que existe el alma como realidad compartida va un trecho.

Digamos que estoy en proceso de un experimento sobre la existencia de "espíritus" que interaccionan con la materia. Aún no ha llegado el "gran día" de este experimento pero ya llegó uno intermedio en el que esos espíritus eran parte de un sueño. Creo que algunas personas pueden llegar a tener experiencias oníricas tan reales que luego creen que las han vivido en la vida real. Estoy en ello, espero que llegue ese "gran día" pronto para verificar lo que creo.

Un abrazo,
David.

[RespuestasVeganas.Org]

Repito que estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero el alma que describes es la cristiana, si te has dado cuenta de la que yo hablo es de la de "los otros", no de la mía, y no hablo de un "más allá" de felicidad, sino de un "más acá" de acompañamiento, por así decirlo, podría llamarlo recuerdo pero no lo identifico como tal, es más una continuación de la comunicación que había basada en los hechos "anteriores" a la muerte. Sé que no hay más leña de la que arde, que lo que haga aquí se quedará y lo que no haga nunca habrá pasado, sé que no voy a ganar "el cielo" por joderme en vida haciendo lo que "dios manda", pero también tengo la seguridad de que el alma de los seres a los que he querido me acompaña, y no digo que sea cierto, probablemente es una invención mía a la que no renuncio ni quiero convencer de ella a nadie. A mí me hace feliz. Llamemosla mi visión particular del alma.

Creo que en lugar de llamarlo "recuerdo" prefieres llamarlo "alma" porque no aceptas la pérdida y esa palabra les "resucita" de alguna forma y te reconforta, como tú dices te hace feliz. Supongo que existe alguna forma de dependencia emocional muy fuerte, tanto que te hace daño.

[gilducha]

Creo que en lugar de llamarlo "recuerdo" prefieres llamarlo "alma" porque no aceptas la pérdida y esa palabra les "resucita" de alguna forma y te reconforta, como tú dices te hace feliz. Supongo que existe alguna forma de dependencia emocional muy fuerte, tanto que te hace daño.

No me hace daño, todo lo contrario :) Cambia la palabra "alma" por "energía vital", ésa sigo sintiéndola, y me hace feliz porque no es una sensación de pérdida sino de continuidad.

[Senyor_X]

Yo lo que sé es que no se le pueden negar a nadie sus propias experiencias.

El tema del alma, concepciones cristianas al margen, el resurgimiento de ciertas formas de espiritualidad en los últimos tiempos, vienen como contraposición a la visión mecanicista de la vida y de la materia que ha transmitido la ciencia. Se ha reducido todo al átomo y se concibe como unas bolitas inertes que se juntan unas a otras para formar las cosas, incluso la biología intenta dar como explicación que somos una especie de ordenadores parlantes con un diseño cerrado cuyo plano sería el DNA.

Lo que creo es que actualmente hemos entronizado a 'la ciencia' como otra religión más en el mercadillo global y constantemente la naturaleza nos demuestra qué poquito sabemos y cuanto nos estamos cargando por modificar aquellas cosas que creemos dominar y controlar.

No se si existe el alma o no, si hay dioses, si hay solo uno o ninguno, lo único que estoy seguro, es que somos un mono sabiondo pero que no comprendemos ni una parte infinitesimal de lo que consideramos la realidad.

[Pride]

No se si existe el alma o no, si hay dioses, si hay solo uno o ninguno, lo único que estoy seguro, es que somos un mono sabiondo pero que no comprendemos ni una parte infinitesimal de lo que consideramos la realidad.

Como siempre Senyor X luciéndose, no puede haber un tema en que no diga un comentario espectacular :bledu:

Lo que expone Zen no nos dice nada nuevo: No sabemos si el alma es real y por lo que ha dicho la ciencia, las propiedades que se le adjudican deben ser falsas.

[RespuestasVeganas.Org]

Senyor_X, yo no niego a nadie sus propias experiencias, es más, apoyo las experiencias virtuales (http://img.genciencia.com/2010/05/desafio_total_2.jpg) como las que se ven en la película "Desafío Total", pero mientras no se las quiera pasar como experiencias basadas en la realidad común empírica.

La materia funciona de manera mecanicista pero también de manera sensible y esa sensibilidad también forma parte de la ciencia, el reduccionismo que planteas es un extremo que no presta atención a los holismos que forman esos átomos como conjunto de átomos y de sensibilidad. No es necesaria ninguna creencia en cosas no demostrables para defender la llamada "espiritualidad".

Peor sería entronizar la teocracia o la "newagecracia" y funcionar de una manera relativista de acuerdo a la subjetividad del líder sacerdotal, porque siempre hay unos "expertos" de las cosas no demostrables.

Creer en lo que se puede comprobar de forma empírica no es ninguna religión. Por supuesto que habrá cosas que no sabemos, pero para eso está la ciencia para mostrarlas, el alma no es nada demostrado por la ciencia sino una creencia en la que basar la inmortalidad y mediante la cual sentar "cátedra moral" para los creyentes.

Saludos,
David.

[Nulyeta]

Senyor_X, yo no niego a nadie sus propias experiencias, es más, apoyo las experiencias virtuales (http://img.genciencia.com/2010/05/desafio_total_2.jpg) como las que se ven en la película "Desafío Total", pero mientras no se las quiera pasar como experiencias basadas en la realidad común empírica.

La materia funciona de manera mecanicista pero también de manera sensible y esa sensibilidad también forma parte de la ciencia, el reduccionismo que planteas es un extremo que no presta atención a los holismos que forman esos átomos como conjunto de átomos y de sensibilidad. No es necesaria ninguna creencia en cosas no demostrables para defender la llamada "espiritualidad".

Peor sería entronizar la teocracia o la "newagecracia" y funcionar de una manera relativista de acuerdo a la subjetividad del líder sacerdotal, porque siempre hay unos "expertos" de las cosas no demostrables.

Creer en lo que se puede comprobar de forma empírica no es ninguna religión. Por supuesto que habrá cosas que no sabemos, pero para eso está la ciencia para mostrarlas, el alma no es nada demostrado por la ciencia sino una creencia en la que basar la inmortalidad y mediante la cual sentar "cátedra moral" para los creyentes.

Saludos,
David.

¿Nunca has hecho un viaje astral verdad? :rolleyes:
Cariño, la ciencia nos oculta muchas cosas... mas de las que te piensas. Y llegara un momento que tendran que afirmar muchas cosas antes impensables por la mayor parte de la sociedad actual.

[Pride]

¿Nunca has hecho un viaje astral verdad? :rolleyes:
Cariño, la ciencia nos oculta muchas cosas... mas de las que te piensas. Y llegara un momento que tendran que afirmar muchas cosas antes impensables por la mayor parte de la sociedad actual.

Esta es una de las teorías conspiracionistas más comunes.
La ciencia no tiene por qué ocultar nada.

[JustVegetal]

El alma existe y su existencia está demostrada.

[Senyor_X]

Una afirmación un tanto categórica, no? más si no se aportan argumentos al respecto.

[Pride]

Una afirmación un tanto categórica, no? más si no se aportan argumentos al respecto.

¿A cuál de las afirmaciones te refieres? :o

[JustVegetal]

Bueno :D es que como ya estoy muy cansada de aportar argumentos y que luego digan que no aporté nada, pues ya lo digo simplemente y en paz, no tengo obligación de demostrar nada. Y por otra parte quien quiera buscar al respecto se encontrará decenas o centenas de investigaciones serías que concluyeron como digo, al respecto de la existencia del alma.

[JustVegetal]

¿A cuál de las afirmaciones te refieres? :o

he supuesto que a la mía

[Pride]

he supuesto que a la mía

Yo también...

¿Hay investigaciones que demuestran la existencia del alma? :eek:

[Senyor_X]

Efectivamente me refería a la de just.

No voy a pedir ninguna justificación, cada cual que diga lo que quiera. Dados los términos del debate, igual estaría bien empezar a explicar que se entiende por ciencia y por alma.

[erfoud]

. Pero yo, que no practico ninguna fe, QUIERO creer que el alma existe, .

Para mí este es el punto clave del asunto: más que creer, la gente QUIERE creer en supuestos ultraterrenales agradables. Se quiere creer en un alma inmortal, en un paraiso de goces infinitos, en un Padre creador de una bondad infinita y que cuida de cada uno de nosotros...En suma, se trata de un ejercicio de voluntarismo ante la nada deseable alternativa de el "no ser", que aterra a todo individuo racional.

Y en esto del alma, quisiera distinguir con claridad entre la noción griega de alma: principio dador de vida ("Alma" está emparentado con "ánima", es decir lo que anima a lo inanimado para ser animado), una noción física y materialista (DEmócrito defendía que incluso el alma está compuesta de átomos) La pregunta :¿Qué es lo que distingue a ese perro muerto de ahí al perro que corretea a mi alrededor? Algún principio (físico) que lo anima, que le da la vida: el alma
y la noción religiosa ya presente desde Platón, que separa con radicalidad el alma del cuerpo, dándole un sesgo radicalmente metafísico. De ahí pasamos a la "construcción" del alma de las grandes religiones teistas y ya la hemos liao...hasta hoy

[JustVegetal]

Efectivamente me refería a la de just.

No voy a pedir ninguna justificación, cada cual que diga lo que quiera. Dados los términos del debate, igual estaría bien empezar a explicar que se entiende por ciencia y por alma.

Es que eso con Zen_ic ya lo hemos explicado muuuchas veces, y no va a ninguna parte.

Para mi el alma es un "organizador biológico".

Y la ciencia ahora mismo, por lo menos la ciencia "oficial", una caricatura de lo que realmente debería ser: ¿Una secta de poder vendida al mejor postor?

[Senyor_X]

Bien, entonces, entiendo que segun tu criterio, la existencia de un "organizador biológico" estña demostrada por una "secta de poder vendida al mejor postor"?:hm:

[JustVegetal]

Para mí este es el punto clave del asunto: más que creer, la gente QUIERE creer en supuestos ultraterrenales agradables. Se quiere creer en un alma inmortal, en un paraiso de goces infinitos, en un Padre creador de una bondad infinita y que cuida de cada uno de nosotros...En suma, se trata de un ejercicio de voluntarismo ante la nada deseable alternativa de el "no ser", que aterra a todo individuo racional.

Y en esto del alma, quisiera distinguir con claridad entre la noción griega de alma:principio dador de vida ("Alma" está emparentado con "ánima", es decir lo que anima a lo inanimado para ser animado), una noción física y materialista (DEmócrito defendía que incluso el alma está compuesta de átomos) La pregunta :¿Qué es lo que distingue a ese perro muerto de ahí al perro que corretea a mi alrededor? Algún principio (físico) que lo anima, que le da la vida: el alma
y la noción religiosa ya presente desde Platón, que separa con radicalidad el alma del cuerpo, dándole un sesgo radicalmente metafísico. De ahí pasamos a la "construcción" del alma de las grandes religiones teistas y ya la hemos liao...hasta hoy

No es mi caso, para mi no es creencia y no está ligada a ninguna religión.
Es una evidencia empírica.

He sido atea por cabreo con las religiones, y ácrata que es una, hasta casi los cuarenta años.

[JustVegetal]

Bien, entonces, entiendo que segun tu criterio, la existencia de un "organizador biológico" estña demostrada por una "secta de poder vendida al mejor postor"?:hm:

No, yo pienso que hay científicos clásicos e independientes que han investigado y demostrado el "organizador biológico", o alma.

Pero no es el objeto de estudio en el que invierte el poder a través de su secta científica al uso.

[erfoud]

[QUOTE=JustVegetal;470887
Es una evidencia empírica.
.[/QUOTE]


Sería guay, no lo niego, eso de la existencia continuada más allá de las ataduras físicas, pero lo de "evidencia empírica", por muchas veces que lo proclames, sorry, que no cuela...:o

[Senyor_X]

No, yo pienso que hay científicos clásicos e independientes que han investigado y demostrado el "organizador biológico", o alma.


Entonces volvemos atrás, que entiendes por ciencia "clasica e independiente"?

[JustVegetal]

Sería guay, no lo niego, eso de la existencia continuada más allá de las ataduras físicas, pero lo de "evidencia empírica", por muchas veces que lo proclames, sorry, que no cuela...:o

No pretendo que cuele :o

[JustVegetal]

Entonces volvemos atrás, que entiendes por ciencia "clasica e independiente"?

Pues una ciencia que tenga iniciativa propia y las lleve a cabo, no a la que le digan "mírame que tal esta sustancia que quiero venderla".

[Senyor_X]

Sigues sin definirlo y además, ahí encajan muchas cosas, si no quieres debatir lo dejamos aquí.

[JustVegetal]

Sigues sin definirlo y además, ahí encajan muchas cosas, si no quieres debatir lo dejamos aquí.

¿Qué finalidad pretendes con el debate?
¿Crees que el alma no existe?
¿Qué crees que es la vida?

[Senyor_X]

No pretendo nada en concreto, debatir por debatir e intercambiar opiniones, pero personalmente no soporto las afirmaciones categóricas sin argumentación, especialmente si la palabra 'ciencia' o 'científicamente' están ahí metidas.

Lo que yo creo o dejo de creer se puede mantener al margen del debate.

[JustVegetal]

No pretendo nada en concreto, debatir por debatir e intercambiar opiniones, pero personalmente no soporto las afirmaciones categóricas sin argumentación, especialmente si la palabra 'ciencia' o 'científicamente' están ahí metidas.

Lo que yo creo o dejo de creer se puede mantener al margen del debate.

Bueno, es que de estos temas hemos hablado ya en el foro muchas veces y argumentado, y no son afirmaciones categóricas, son mi punto de vista y lo que obtengo de mis búsquedas.

Cualquiera puede ignorarme, simplemente. Pero la gente que está diciendo que el alma no existe tampoco está demostrando nada ni dando ningún argumento para ello.

La ciencia no debe ser ningún tabú ni ningún totem, querido amigo.

Si lo que tú crees lo vas a mantener fuera del debate, ¿entonces cuál es el debate?

[Senyor_X]

Bueno, es que de estos temas hemos hablado ya en el foro muchas veces y argumentado, y no son afirmaciones categóricas, son mi punto de vista y lo que obtengo de mis búsquedas.

A mi parecer, cuando se dice "cientificamente demostrado" o términos equivalentes, implica algo más que un punto de vista personal.

No se yo si alguien sería capaz de decir "está científicamente demostrado que el color verde es el más bonito".



Cualquiera puede ignorarme, simplemente. Pero la gente que está diciendo que el alma no existe tampoco está demostrando nada ni dando ningún argumento para ello.


Aunque no comparto lo que dice el post que abre el hilo, creo que un poco de argumentación si que da.



La ciencia no debe ser ningún tabú ni ningún totem, querido amigo.


bueno, dejemonos de que es lo que no debería ser para centrarnos en lo que es, o en lo que debería ser. O en lo que sea esto que ha demostrado que el alma existe:D.



Si lo que tú crees lo vas a mantener fuera del debate, ¿entonces cuál es el debate?

bueno, sobre si está demostrada o no demostrada la existencia del alma. Por lo pronto, ni zen_ic demuestra que no esté demostrado que exista ni tu me demuestras que esté demostrado que sí.

El demostrador que lo demuestré buen demostrador será :cool:

[JustVegetal]

A mi parecer, cuando se dice "cientificamente demostrado" o términos equivalentes, implica algo más que un punto de vista personal.

No se yo si alguien sería capaz de decir "está científicamente demostrado que el color verde es el más bonito".



Aunque no comparto lo que dice el post que abre el hilo, creo que un poco de argumentación si que da.



bueno, dejemonos de que es lo que no debería ser para centrarnos en lo que es, o en lo que debería ser. O en lo que sea esto que ha demostrado que el alma existe:D.



bueno, sobre si está demostrada o no demostrada la existencia del alma. Por lo pronto, ni zen_ic demuestra que no esté demostrado que exista ni tu me demuestras que esté demostrado que sí.

El demostrador que lo demuestré buen demostrador será :cool:

Es que no hay una única ciencia, y yo he visto muchos trabajos de científicos que consideran demostrada la existencia del alma, luego si quieres te busco una lista. Ahora estoy con gatuneces.

A mi la argumentación que abre el hilo me parece teórica y c¡rcunscrita a un grupo de opinión muy concreto.

Yo desde luego no he entrado aquí para demostrale a nadie nada, no tengo tan altas pretensiones.

Pero que nadie ha demostrado que no exista el alma para abrir un post de título tan lacónico como el presente, y por eso entré.

[gilducha]

Para mí este es el punto clave del asunto: más que creer, la gente QUIERE creer en supuestos ultraterrenales agradables. Se quiere creer en un alma inmortal, en un paraiso de goces infinitos, en un Padre creador de una bondad infinita y que cuida de cada uno de nosotros...En suma, se trata de un ejercicio de voluntarismo ante la nada deseable alternativa de el "no ser", que aterra a todo individuo racional.


En ningún momento he hablado de un paraíso de goces infinitos ni de un padre creador de bondad infinita en el que no creo. Soy más práctica que todo eso y sólo he argumentado con mi experiencia y respecto al alma de los otros, de la mía todavía no he hablado.



Bueno, es que de estos temas hemos hablado ya en el foro muchas veces y argumentado, y no son afirmaciones categóricas, son mi punto de vista y lo que obtengo de mis búsquedas.

Cualquiera puede ignorarme, simplemente. Pero la gente que está diciendo que el alma no existe tampoco está demostrando nada ni dando ningún argumento para ello.

La ciencia no debe ser ningún tabú ni ningún totem, querido amigo.


A eso precisamente me refiero al decir que QUIERO creer en ella y me hace feliz hacerlo. Que alguien me discuta eso, porque en mi caso es indiscutible, aunque respeto a aquellos que no creen que exista, todo se reduce a experiencias personales, y no estoy hablando de nada paranormal!

[Veganofilo]

¿Nunca has hecho un viaje astral verdad? :rolleyes:


Nulyeta, una amiga decía que hacía viajes astrales. En mi opinión simplemente tenía sueños.

Varias veces le dije que viniera astralmente a mi casa y me dijera qué libro tenía yo en la mesilla. Me dijo que lo haría, pero al final no lo hizo...

¿Puedes venir a mi casa en un viaje astral y adivinar qué libro tengo en mi mesilla?

[RespuestasVeganas.Org]

la gente que está diciendo que el alma no existe tampoco está demostrando nada ni dando ningún argumento para ello.

Nadie te puede demostrar que cualquier cosa que se te pase por la imaginación no existe porque es lógicamente imposible, es lo que se conoce como solicitar la prueba diabólica: :demon:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30582

Quien afirma la existencia de algo es quien debe demostrar empíricamente ese algo ;)

[Snickers]

bueno, sobre si está demostrada o no demostrada la existencia del alma. Por lo pronto, ni zen_ic demuestra que no esté demostrado que exista ni tu me demuestras que esté demostrado que sí.
:cool:


pos yastá resumida mi opinión del debate, sobre todo teniendo en cuenta el título del hilo

Esto entra dentro del ámbito de las creencias, las cuales pueden enriquecer a las personas, o envilecerlas, depende de cada cual y de dichas creencias

[Snickers]

Nulyeta, una amiga decía que hacía viajes astrales. En mi opinión simplemente tenía sueños.

Varias veces le dije que viniera astralmente a mi casa y me dijera qué libro tenía yo en la mesilla. Me dijo que lo haría, pero al final no lo hizo...

¿Puedes venir a mi casa en un viaje astral y adivinar qué libro tengo en mi mesilla?

eso no se sostiene

Decir q se han hecho viajes astrales no supone q por ello se haya de poder ir a ver q libro tienes en tu mesita de noche

De la misma manera q haber viajado en bus no supone poder ir por ello, entonces, a donde le da la gana a quien no crea q uno ha viajado en bus

Hasta los astronautas de la NASA se ejercitaban en su día en viajes astrales. En cualquier caso a mi entender ello no serviría para mostrar si el alma existe o no. Serviría para mostrar q desde el cuerpo (a traves principalmente del cerebro) se puede conectar con información q esta "en el aire"

Otra cosa es q tu cuerpo ya no tenga ese álito de vida, esa ánima, y q tú como ser te muevas y sigas vivo en una dimensión no material.

[Snickers]

Nadie te puede demostrar que cualquier cosa que se te pase por la imaginación no existe porque es lógicamente imposible, es lo que se conoce como solicitar la prueba diabólica: :demon:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30582

Quien afirma la existencia de algo es quien debe demostrar empíricamente ese algo ;)


Claro, por eso es más propio creer en ... y así te ahorras el tener q demostrar si científicamente se ha probado q lo q uno cree existe

En cualquier caso quien afirma la inexistencia de algo es quien, más allá de las dudas razonables, debe demostrar empíricamente la inexistencia de ese algo

[Veganofilo]

eso no se sostiene

Decir q se han hecho viajes astrales no supone q por ello se haya de poder ir a ver q libro tienes en tu mesita de noche

De la misma manera q haber viajado en bus no supone poder ir por ello, entonces, a donde le da la gana a quien no crea q uno ha viajado en bus

Hasta los astronautas de la NASA se ejercitaban en su día en viajes astrales. En cualquier caso a mi entender ello no serviría para mostrar si el alma existe o no. Serviría para mostrar q desde el cuerpo (a traves principalmente del cerebro) se puede conectar con información q esta "en el aire"

Otra cosa es q tu cuerpo ya no tenga ese álito de vida, esa ánima, y q tú como ser te muevas y sigas vivo en una dimensión no material.

Hola, Snickers. Mi amiga decía que ella sí que podía hacerlo. Yo no sé cómo funcionan los viajes astrales (si es que existen).

Estoy de acuerdo con que una existencia de los viajes astrales no demostraría que el alma existe. Dichos viajes podrían ser compatibles, por ejemplo, con la hipótesis de los "campos morfogenéticos" defendida por Sheldrake.

[Snickers]

Hola, Snickers. Mi amiga decía que ella sí que podía hacerlo. Yo no sé cómo funcionan los viajes astrales (si es que existen).

pos ya q decía yo también le hubiese puesto un libro en la mesita, jaja



Estoy de acuerdo con que una existencia de los viajes astrales no demostraría que el alma existe. Dichos viajes podrían ser compatibles, por ejemplo, con la hipótesis de los "campos morfogenéticos" defendida por Sheldrake.

exactamente, exacta mente ;)

[1me]

Sí que existe... y dios también (no como nada religioso, sino como el bien, la energía positiva...).

[Veganofilo]

Sobre la cuestión de la demostración del alma, el problema que veo es el mismo que cuando se trata sobre la demostración de Dios. El que es creyente apela a la fe, y muchos ateos apelan a que no se ha demostrado.

Yo soy ateo y pienso que, para aceptar la existencia de Dios, habría que demostrar dicha existencia. Pero no me refiero a una demostración de tipo empírico, del tipo "Agua = H20". Creo que los análisis sobre la existencia/inexistencia de Dios deberían ser más de tipo filosófico, como cuando alguien busca demostrar que debemos actuar moralmente.

Creo que, si aceptamos esto, se podría avanzar más en el debate en torno a Dios.

En mi opinión, los indicios (no demostraciones empíricas) más fuertes en contra de la existencia de Dios se derivan de que el mundo está mal hecho desde el momento en que existe el sufrimiento y que la evolución no sigue criterios morales. Posiblemente en el mundo hay más sufrimiento que placer, y eso me parece incompatible con la existencia de Dios.

Entiendo Dios en el sentido de las religiones monoteístas, como un "ser" que sería todopoderoso, bondadoso y omnisciente. Mi análisis no sería aplicable a posibles Dioses malvados o amorales, aunque, aplicando la Navaja de Ockham (http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham), me parece más probable que no exista Dios a que exista(n) un(os) Dios(es) malvado(s) o amoral(es).

[RespuestasVeganas.Org]

En cualquier caso quien afirma la inexistencia de algo es quien, más allá de las dudas razonables, debe demostrar empíricamente la inexistencia de ese algo

No es así lo que dice la prueba diabólica.

Quien afirma la inexistencia de algo está esperando a que le demuestren lo contrario, ese es el punto de partida de la realidad y en eso consiste el pensamiento científico.

Yo no tengo que demostrar que Dios no existe o que las plantas no piensan, es el que afirma lo que no es quien tiene que demostrarlo.


En mi opinión, los indicios (no demostraciones empíricas) más fuertes en contra de la existencia de Dios se derivan de que el mundo está mal hecho desde el momento en que existe el sufrimiento y que la evolución no sigue criterios morales. Posiblemente en el mundo hay más sufrimiento que placer, y eso me parece incompatible con la existencia de Dios.


Más que el amigo invisible llamado "Dios" sería "Satanás" el creador del mundo.

[sana]

De nada os sirve creer o no creer en eso si no lo comprobais vosotros mismos, la duda la tendreis siempre porque no es algo que unos cientificos deban de probar, que se salgan del cuerpo y que se quiten de dudas ya!!(no se si se quitara la duda porque con tanto palabra que si alma, que si cuerpo astral etc te haces un lio) xDD a las elites si que les conviene que nadie crea en nada ya que mucho del orden mundial tiene que ver con lo eterico.

No lo vais a entender nunca porque intentais entenderlo todo con razonamiento.

yo meditando no me como el coco de porque sale esta sensacion etc etc.

pues yo opino que nadie debe de demostra nada, que se lo demuestren ellos mismos si tanto les interesa negarlo.

el alma sera la presencia que tanto habla echkart tolle no se o un cuerpo energetico de vibracion muy alta yo que se jajaja

[Veganofilo]

No lo vais a entender nunca porque intentais entenderlo todo con razonamiento.


Es normal intentar entender algo con razonamiento. Si no hay razonamiento, no habrá entendimiento. Como mucho habrá una sensación o una intuición.

[Snickers]

Sobre la cuestión de la demostración del alma, el problema que veo es el mismo que cuando se trata sobre la demostración de Dios. El que es creyente apela a la fe, y muchos ateos apelan a que no se ha demostrado.

Yo soy ateo y pienso que, para aceptar la existencia de Dios, habría que demostrar dicha existencia. Pero no me refiero a una demostración de tipo empírico, del tipo "Agua = H20". Creo que los análisis sobre la existencia/inexistencia de Dios deberían ser más de tipo filosófico, como cuando alguien busca demostrar que debemos actuar moralmente.

Creo que, si aceptamos esto, se podría avanzar más en el debate en torno a Dios.

En mi opinión, los indicios (no demostraciones empíricas) más fuertes en contra de la existencia de Dios se derivan de que el mundo está mal hecho desde el momento en que existe el sufrimiento y que la evolución no sigue criterios morales. Posiblemente en el mundo hay más sufrimiento que placer, y eso me parece incompatible con la existencia de Dios.

Entiendo Dios en el sentido de las religiones monoteístas, como un "ser" que sería todopoderoso, bondadoso y omnisciente. Mi análisis no sería aplicable a posibles Dioses malvados o amorales, aunque, aplicando la Navaja de Ockham (http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham), me parece más probable que no exista Dios a que exista(n) un(os) Dios(es) malvado(s) o amoral(es).

sí, ese sería el enfoque del debate

Por ello luego hay q acabar en el tema del libre albedrío y en la reencarnación. En ese sentido los tiempos son otros, y ahí la evolución tiene una perspectiva diferente q la propia q ve quien solo mira la vida desde un modo material.

Respecto al sufrimiento, creo q ahí cometes un error puesto q lo ves como algo estrictamente negativo. De eso ya hablamos en su día, cuando salió a colación el tema del sacrificio

[RespuestasVeganas.Org]

Sí que existe... y dios también (no como nada religioso, sino como el bien, la energía positiva...).

A eso no-religioso yo le llamo Ética, compasión, buenos pensamientos, emociones positivas, buen rollo (sentir "buenas vibraciones"), etc. sin necesidad de usar la palabra "Dios" tan asociada a la religión.

[sana]

En vez de decir creo en dios decid
(que como veo que es el problema principial que la gente tiene mucha mania a la religion y a esas palabras limitantes y confusas), creo en el todo lo que es, osea energia, vamos que todo es energia.

[Snickers]

No es así lo que dice la prueba diabólica.

Quien afirma la inexistencia de algo está esperando a que le demuestren lo contrario, ese es el punto de partida de la realidad y en eso consiste el pensamiento científico.

cualquiera diría q hay q dar por correcto el enfoque q tiene la prueba q comentas

La ciencia no es la medida de todas las cosas


Yo no tengo que demostrar que Dios no existe o que las plantas no piensan, es el que afirma lo que no es quien tiene que demostrarlo.

vaya, pues creo q eres tu el q afirma lo q no es, ya q afirmas q no es cierto q X exista, y en consecuencia el q tiene q demostrarlo



Más que el amigo invisible llamado "Dios" sería "Satanás" el creador del mundo.

claro, no es ninguna novedad, eso ya lo dice el cristianismo primitivo cuando se plantea el tema del angel caído

[RespuestasVeganas.Org]

Por ello luego hay q acabar en el tema del libre albedrío y en la reencarnación. En ese sentido los tiempos son otros, y ahí la evolución tiene una perspectiva diferente q la propia q ve quien solo mira la vida desde un modo material.

Lo no material NO ES, luego no importa.


Respecto al sufrimiento, creo q ahí cometes un error puesto q lo ves como algo estrictamente negativo. De eso ya hablamos en su día, cuando salió a colación el tema del sacrificio

jejeje tú en lugar de preferir que te inviten a unas cañas prefieres que te inviten a una sesión de masoquismo ¿no?

[sana]

Esta es una de las teorías conspiracionistas más comunes.
La ciencia no tiene por qué ocultar nada.

Esta corrompida, lo que quiere decir que ocultaran de todo.

[RespuestasVeganas.Org]

vaya, pues creo q eres tu el q afirma lo q no es, ya q afirmas q no es cierto q X exista, y en consecuencia el q tiene q demostrarlo

Afirmo que no los veo, ni los escucho, ni los huelo, ni los saboreo, ni los siento, dime tú dónde están Dios, los dragones y las plantas pensantes.

[Veganofilo]

Por ello luego hay q acabar en el tema del libre albedrío y en la reencarnación. En ese sentido los tiempos son otros, y ahí la evolución tiene una perspectiva diferente q la propia q ve quien solo mira la vida desde un modo material.

Con esto veo dos problemas:

- Un dios que da libre albedrío me parece un dios bastante irresponsable (diciéndolo suavemente). ¿Libre albedrío que permita que unos perjudiquen a otros?
- Lo del libre albedrío sería aplicable solamente a los humanos. Hay animales sin libre albedrío que sufren por falta de alimento, enfermedades...

Me cuesta creer que un dios no pueda hacer mejor las cosas.

[RespuestasVeganas.Org]

- Lo del libre albedrío sería aplicable solamente a los humanos. Hay animales sin libre albedrío que sufren por falta de alimento, enfermedades...

Sobre la cuestión del libre albedrío tengo mis dudas. Tanto para todos los individuos del grupo homo sapiens como para todos los demás individuos sintientes. Antes que nada habría que definir "libre albedrío", pero este sería un debate para otro hilo.

[Senyor_X]

Por cierto, los dragones si que existen, y están en Komodo:

http://www.almendron.com/blog/wp-content/images/komodo.jpg

[Veganofilo]

Sobre la cuestión del libre albedrío tengo mis dudas. Tanto para todos los individuos del grupo homo sapiens como para todos los demás individuos sintientes. Antes que nada habría que definir "libre albedrío", pero este sería un debate para otro hilo.

Yo veo posibilidades de que estemos determinados (http://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo). Pero imagino que alguien que piense que existe libre albedrío no lo extenderá a todos los animales.

[Snickers]

Con esto veo dos problemas:

- Un dios que da libre albedrío me parece un dios bastante irresponsable (diciéndolo suavemente). ¿Libre albedrío que permita que unos perjudiquen a otros?

bueno, se hace responsable cada cual de como actuar y de las consecuencias de ello

No supone, por lo tanto, q sea un a vida sin leyes, pasa q las consecuencias tiene la posibilidad de ocurrir en otras vidas


- Lo del libre albedrío sería aplicable solamente a los humanos. Hay animales sin libre albedrío que sufren por falta de alimento, enfermedades...

es lo q tiene vivir en un mundo material, cíclico, lo cual no supone q dichos animales no evoluciones por ello. Yo les incluyo cuando hablo de la reencarnación, aunq no creo en la reencarnación de almas q están en el nivel humano ea cuerpos de animales no humanos

[Snickers]

Yo veo posibilidades de que estemos determinados (http://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo). Pero imagino que alguien que piense que existe libre albedrío no lo extenderá a todos los animales.

en principio veo q tiene su lógica el pensar q estamos determinados, y simplemente por el ser de X especie somos actores de la escena, y no directores.

¿cual fue la primera causa, en relación al sufrimiento, según tu?

[Veganofilo]

bueno, se hace responsable cada cual de como actuar y de las consecuencias de ello

No supone, por lo tanto, q sea un a vida sin leyes, pasa q las consecuencias tiene la posibilidad de ocurrir en otras vidas

¿No sería mejor directamente un mundo sin problemas? Yo no quiero que otros paguen por lo que me hacen en futuras vidas (si hay), quiero que no me perjudiquen en esta.




es lo q tiene vivir en un mundo material, cíclico, lo cual no supone q dichos animales no evoluciones por ello. Yo les incluyo cuando hablo de la reencarnación, aunq no creo en la reencarnación de almas q están en el nivel humano ea cuerpos de animales no humanos

¿Por qué no crees en eso?

Por otra parte, cuando ocurra el Big Rip (http://es.wikipedia.org/wiki/Big_Rip) o el universo llegue a su fin de alguna otra forma, ¿qué ocurrirá con las almas?

[Snickers]

Afirmo que no los veo, ni los escucho, ni los huelo, ni los saboreo, ni los siento, dime tú dónde están Dios, los dragones y las plantas pensantes.

Dios está en todas partes caramba, pasa q para verlo hay q tener abiertos los ojos. Quizá si no estuvieses tan cerrado ...:D

[Veganofilo]

¿cual fue la primera causa, en relación al sufrimiento, según tu?

No sé si interpreto bien tu pregunta. Si me preguntas que por qué existe el sufrimiento, es por el surgimiento del sistema nervioso. Y este surgió por la evolución de las formas de vida.

[sana]

Si no hubiera problemas no evolucionariamos yo creo.

si el mundo fisico llega a su fin tu te quedaras en el otro lado.

[RespuestasVeganas.Org]

Por cierto, los dragones si que existen, y están en Komodo:

Perdón, quise decir "unicornios" pero aún así también puedes ponerme una foto de un "unicornio":

http://img.blogdeblogs.com/faunatura/uploads/2009/04/narval2fnhu6jc0.jpg


Narval: un unicornio real

Los unicornios no son solo personajes de cuentos ni de leyendas, en nuestra fauna existen, ellos se encuentran en las aguas árticas y son uno de los cetáceos menos conocidos y raros que existen.

Si estás en el medio del Océano Ártico de pronto podrás percibir un silbido agudo que romperá el silencio y al instante veras aparecer entre la aguas un gran colmillo dos metros de largo con forma de espada cortando el mar. Seguido a este cuerpo aparecerá el cuerpo (que llega a alcanzar los 5 metros sin contar el colmillo). Estos cetáceos cuentan con pequeñas aletas y son realmente rápidos y buenos buceadores.

Aun no se sabe con exactitud para que utilizan su gran colmillo. En el año 2005 un equipo de biólogos descubrió que cuentan con diez millones de terminaciones nerviosas desde su entro hacia su exterior, las mismas están conectadas a túmulos u hoyitos, deduciendo con esto que se trataría de un órgano sensorial. Estas terminaciones le permiten detectar los cambios de temperatura, salinidad, presión, peligros y quizás hasta permitan ejercer cierta jerarquía y conquistar a su pareja.

Los narvales viven en grupos de 50 individuos, aunque algunos grupos son formados por más de 100 ejemplares.

Los adultos de ambos sexos cuentan con 2 colmillos en la mandíbula superior pero en el macho de ellos crece y sale del labio girando en espiral a la izquierda como si se tratase de un cuerno largísimo.

Estos colmillos eran vendidos en la antigüedad como un cuerno de unicornio, el cual se creía que tenía propiedades mágicas.

En el siglo XVI la reina Elizabeth de Inglaterra, pago por uno de estos colmillos el equivalente al precio de un castillo, obviamente ella pensaba que se tratada de un cuerno de unicornio.

Los narvales son oscuros durante su juventud y a medida se ponen adultos se van poniendo de color blanco. Ellos se alimentan de sepias, calamares y crustáceos. Como no tienen dientes atrapan a su presa con la mandíbula y se la tragan entera.

Más datos sobre el narval

* Miden entre 4 / 5 metros
* Pesa 1.000 Kg. (hembras) y 1.600 (machos)
* Gestación: 14 meses
* Vocalizaciones: clips y silbidos
* Buceo: hasta 1.000 metros durante 20 minutos
* En inuit (el idioma de los esquimales) su nombre quiere decir “el que apunta al cielo”
* Viven al norte de Canadá y suroeste de Groenlandia (aunque se los ha encontrado hasta Rusia)
* En cautiverio mueren rápidamente

Fuente | Revista National Geographics Kids

http://www.faunatura.com/narval-un-unicornio-real.html


No me refería ni a ese tipo de dragones ni a ese tipo de unicornios :P Además puedes sustituirlo por monos alados, elfos, ents, etc.

[Senyor_X]

sí, si ya nos entendemos, pero hay que ir con cuidado con los ejemplos que se ponen:bledu:

:D:D:D

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Dios está en todas partes caramba, pasa q para verlo hay q tener abiertos los ojos. Quizá si no estuvieses tan cerrado ...:D

Bueno, eso suena muy poético, pero poco real.

Si abro más los ojos se me salen de las órbitas :D

¿Dios también está en mi ano?......... XD

[Veganofilo]

Si no hubiera problemas no evolucionariamos yo creo.

si el mundo fisico llega a su fin tu te quedaras en el otro lado.

¿Por qué no evolucionaríamos? Dios podría hacernos evolucionar sin toda una vida de sufrimiento. Si es incapaz de hacer eso, no me parece un Dios demasiado poderoso.

Cuando el mundo físico llega a su fin, ¿hay una especie de amnistía para las almas, por la cual todas van al otro lado?

[RespuestasVeganas.Org]

sí, si ya nos entendemos, pero hay que ir con cuidado con los ejemplos que se ponen:bledu:

:D:D:D

Me pillaste!!! la próxima vez me inspiro un poco más!! XD

[sana]

http://www.scribd.com/doc/6818855/Salvado-por-la-Luz-Dannion-Brinkley

Ese libro es muy bueno aclara algunas cosas.

[RespuestasVeganas.Org]

http://www.scribd.com/doc/6818855/Salvado-por-la-Luz-Dannion-Brinkley

Ese libro es muy bueno aclara algunas cosas.

¿De qué trata la novela?

[Snickers]

¿No sería mejor directamente un mundo sin problemas? Yo no quiero que otros paguen por lo que me hacen en futuras vidas (si hay), quiero que no me perjudiquen en esta.

nadie puede afirmar q no existan mundos como mencionas, el universo es enorme

La cuestión , decía, es el como se reacciona ante determinadas pruebas de la vida. Hay quienes transcienden la dolor y hacen escuela de él


http://www.clipsyndicate.com/video/play/904897/in_his_own_words_bruce_murakami

When Bruce Murakami's wife and daughter were killed by a teen street racing, he created an organization to educate young drivers about safe driving and responsible choices. Here, he talks about the tragedy that changed his life, his life's working educating teens, and his reaction to the crash that claimed four young lives Friday night.http://www.sptimes.com/News/112000/TampaBay/Case_may_be_closed__b.shtml
http://www.touchedby.com/article_sptimes_111798.htm
http://www.thestar.com/news/gta/article/264830

y sobre todo: http://www.safeteendriver.org/

Y esto es por poner un ejemplo

Si estamos determinados es posible q las pruebas no vengan pq sí, es posible q busquen armonizar lo desarmonioso

yo creo q a veces lo mejor es enemigo de lo bueno


¿Por qué no crees en eso?

pq como ya se ha dado a entender los humanos estamos en otro nivel puesto q tenemos capacidad moral y libre albedrío




Por otra parte, cuando ocurra el Big Rip (http://es.wikipedia.org/wiki/Big_Rip) o el universo llegue a su fin de alguna otra forma, ¿qué ocurrirá con las almas?Bueno, igual el universo se reencarna, jaja

Parezca q des a entender q el Big Rip no es una hipótesis, o sea q es algo demostrado. No se si conocemos todas las variables para poder afirmar eso

[Snickers]

No sé si interpreto bien tu pregunta. Si me preguntas que por qué existe el sufrimiento, es por el surgimiento del sistema nervioso. Y este surgió por la evolución de las formas de vida.

entonces tiene una razón de ser evolutiva, diría yo

[RespuestasVeganas.Org]

La cuestión , decía, es el como se reacciona ante determinadas pruebas de la vida. Hay quienes transcienden la dolor y hacen escuela de él

A los animales de otras especies les da lo mismo que existan algunos individuos homo sapiens a quienes les guste el dolor o incluso que les coman, millones de animales de otras especies tienen que sufrir la depredación en esta mierda de planeta canibal.

[sana]

Se lee rapido solo tiene 102 hojas, pues de un tipo que le cae un rayo y se ve en el otro lado y revive luego, que cuenta lo que vio etc.

[Snickers]

Bueno, eso suena muy poético, pero poco real.

Si abro más los ojos se me salen de las órbitas :D


ya, dices ser esceptico pero andas predicando el ateísmo, pq no es lo mismo ser ateo q ser ateísta. Pues a mi no me encaja q puedas ver algo q niegas, pq tu mismo te niegas el poder (de) verlo

En cualquier caso creo q q hay q tener un bagaje espiritual para abrir bien ojos, quizás si trabajases más por ahí :rolleyes:

[Snickers]

¿Por qué no evolucionaríamos? Dios podría hacernos evolucionar sin toda una vida de sufrimiento. Si es incapaz de hacer eso, no me parece un Dios demasiado poderoso.

no es cuestión de capacidad, es cuestión de lo q queramos nosotros. Pq la idea es q tu y yo, y todos, formamos parte de Dios

[RespuestasVeganas.Org]

entonces tiene una razón de ser evolutiva, diría yo

Todas las características de los seres vivos son evolutivas.

[Snickers]

Todas las características de los seres vivos son evolutivas.

No lo se, pero entonces no hay pq rechazarlas, la cosa es el cómo gestionarlas.

[RespuestasVeganas.Org]

ya, dices ser esceptico pero andas predicando el ateísmo, pq no es lo mismo ser ateo q ser ateísta. Pues a mi no me encaja q puedas ver algo q niegas, pq tu mismo te niegas el poder (de) verlo

En cualquier caso creo q q hay q tener un bagaje espiritual para abrir bien ojos, quizás si trabajases más por ahí :rolleyes:

Yo predico lo que veo, es decir, que nadie ha demostrado nada. Si ver a Dios es una cuestión de tener "poderes" entonces debes de tener razón... :hm:

¿"bagaje espiritual" = maestro moral?

[Snickers]

Yo predico lo que veo, es decir, que nadie ha demostrado nada.

me da q no es solo eso lo q predicas



Si ver a Dios es una cuestión de tener "poderes" entonces debes de tener razón... :hm:no pillo tus comillas, pero es un detalle q me des la razón :D


¿"bagaje espiritual" = maestro moral?caray, q te me has aficcionado a las comillas en ese post:D

[RespuestasVeganas.Org]

No lo se, pero entonces no hay pq rechazarlas, la cosa es el cómo gestionarlas.

Pareciera que el dolor que sufre cada individuo sintiente te fuera indiferente y que lo que más te preocupase fueran las cuestiones administrativas...

[Snickers]

Pareciera que el dolor que sufre cada individuo sintiente te fuera indiferente y que lo que más te preocupase fueran las cuestiones administrativas...

te pareciera a ti

De todas formas eso de cuestiones administrativas... suena muy feo, no creo q yo le haya dado ese enfoque

[erfoud]

Puestos a recomendar lecturas sobre este apasionante tema, sugiero muy vivamente "El espejhismo de Dios" de Richard Dawkins, ilustre filósofo, cuyas reflexiones me parecen admirables.
Hay un video suyo con el mismo título, muy interesante también
http://video.google.com/videoplay?docid=739104736941335888#

[Mística]

Zenic: debes aprender a respetar las creencias de los demás. Aquí hay mucha gente que cree en el alma. Yo también creo en ella y me parece que presentar tu argumento como la verdad absoluta no corresponde. Tú no crees que existe el alma y está bien, pero no tienes como demostrar la verdad de tu opinión, como yo tampoco tengo como demostrar la verdad de la mía. Lo único que nos queda por hacer es respetarnos entonces, no crees?

[Snickers]

Puestos a recomendar lecturas sobre este apasionante tema, sugiero muy vivamente "El espejhismo de Dios" de Richard Dawkins, ilustre filósofo, cuyas reflexiones me parecen admirables.
Hay un video suyo con el mismo título, muy interesante también
http://video.google.com/videoplay?docid=739104736941335888#

bueno, ese vídeo más q de Dios de lo q habla es de las religiones q el hombre ha planteado y q tienen sus punto controvertidos

Se evita ver la parte positiva q pueda tener, y tiene, en algunos casos la religión

[erfoud]

bueno, ese vídeo más q de Dios de lo q habla es de las religiones q el hombre ha planteado y q tienen sus punto controvertidos


Cierto, pero yo quería poner el énfasis en el libro, que sí se centra en argumentaciones sobre la existencia de Dios

[1me]

A eso no-religioso yo le llamo Ética, compasión, buenos pensamientos, emociones positivas, buen rollo (sentir "buenas vibraciones"), etc. sin necesidad de usar la palabra "Dios" tan asociada a la religión.Llámalo como quieras, pero está claro que eso es a lo que el ser humano se refiere (aunque no lo sepa) al decir Dios (yo lo llamo así por cultura, porque es la palabra que más se le parece por definición en idioma español)

[RespuestasVeganas.Org]

Zenic: debes aprender a respetar las creencias de los demás. Aquí hay mucha gente que cree en el alma. Yo también creo en ella y me parece que presentar tu argumento como la verdad absoluta no corresponde. Tú no crees que existe el alma y está bien, pero no tienes como demostrar la verdad de tu opinión, como yo tampoco tengo como demostrar la verdad de la mía. Lo único que nos queda por hacer es respetarnos entonces, no crees?

Respeto las creencias de los demás y sus consuelos personales, pero no me parece respetable que se intente pasar por un hecho probado algo llamado "alma" que no está en ningún sitio. Si alguien dice que tiene mil millones de euros puede creerlo si le hace feliz pero no me parece respetable que se lo haga creer a otros (generalmente desde la niñez) con la promesa de que también los recibirán en otra vida si son "buenos". La religión tiene mucho de política (por no decir que es lo mismo) y su fundamento es el "alma". Allá donde hay "almas" hay quienes quieren educarlas.

Si no demostramos lo que afirmamos con hechos entonces estamos legitimando la mentira y el relativismo porque cada uno se creerá lo que le de la real gana sin basarse en las cosas empirícas.

Saludos,
David.

[gilducha]

no es cuestión de capacidad, es cuestión de lo q queramos nosotros. Pq la idea es q tu y yo, y todos, formamos parte de Dios

Estoy totalmente de acuerdo con esta afirmación, que deja fuera a dioses creados que consuelan "después" con bondad suprema, vengativos o satánicos y concuerda plénamente con la idea del libre albedrío.

[Mística]

Respeto las creencias de los demás y sus consuelos personales, pero no me parece respetable que se intente pasar por un hecho probado algo llamado "alma" que no está en ningún sitio. Si alguien dice que tiene mil millones de euros puede creerlo si le hace feliz pero no me parece respetable que se lo haga creer a otros (generalmente desde la niñez) con la promesa de que también los recibirán en otra vida si son "buenos". La religión tiene mucho de política (por no decir que es lo mismo) y su fundamento es el "alma".

Si no demostramos lo que afirmamos con hechos entonces estamos legitimando la mentira y el relativismo porque cada uno se creerá lo que le de la real gana sin basarse en las cosas empirícas.

Saludos,
David.


Pero David, ¿tu realmente crees solo en los hechos?. Lamento decepcionarte, pero los seres humanos percibimos de forma distorsionada la "realidad". Es decir, el estímulo percibido no es el mismo que está allá afuera. Hay un biólogo filósofo, llamado Alberto Maturana, que escribió acerca de la objetividad como forma de intentar persuadir a los demás diciendo que se tiene la razón, cuando en verdad, tal objetividad no existe. Entonces Maturana plantea la (objetividad)... asi tal cual, con paréntesis.

Hay personas que son felices creyendo en Dios, en tal o cual religión, y no le hacen daño a nadie, y su verdad no es mejor que la nuestra. Sé que no te gusta el relativismo, pero déjame decirte que existen dos clases de relativismo: el el absoluto y el relativismo clásico. El que yo propongo aquí es el clásico, es decir, que no TODO es relativo, sino que lo es hasta cuando tocamos los temas éticos, es decir, donde se pone en peligro la vida propia o de terceros, incluyendo a cualquier especie (lo último es mio).

Si nos basamos en verdades absolutas, nos seguiremos matando. Creo que es mejor respetar las verdades de los demás, sabiendo que no son ni peores ni mejores que las propias.

Saludos David!

[Senyor_X]

Si no demostramos lo que afirmamos con hechos entonces estamos legitimando la mentira y el relativismo porque cada uno se creerá lo que le de la real gana sin basarse en las cosas empirícas.


Tampoco tu demuestras con hechos lo que afirmas.

Seguimos en las mismas, estas cosas, por lo pronto se mantienen en el ámbito de la creencia, no hay hechos demostrables.

[RespuestasVeganas.Org]

Tampoco tu demuestras con hechos lo que afirmas.

¿Qué tengo que demostrar?

[RespuestasVeganas.Org]

Pero David, ¿tu realmente crees solo en los hechos?. Lamento decepcionarte, pero los seres humanos percibimos de forma distorsionada la "realidad". Es decir, el estímulo percibido no es el mismo que está allá afuera. Hay un biólogo filósofo, llamado Alberto Maturana, que escribió acerca de la objetividad como forma de intentar persuadir a los demás diciendo que se tiene la razón, cuando en verdad, tal objetividad no existe. Entonces Maturana plantea la (objetividad)... asi tal cual, con paréntesis.

No estoy de acuerdo con ese señor. Ya sé que no percibimos LO QUE HAY por igual, pero LO QUE HAY ES, y hablo de objetos. Si ese señor tuviese razón cómo es que existe la ciencia y la técnica? La ley de la gravedad es la misma independientemente de quien la observe, es una ley objetiva, así muchas cosas. Podemos hablar sobre ello y me pones a prueba si quieres.


Hay personas que son felices creyendo en Dios, en tal o cual religión, y no le hacen daño a nadie, y su verdad no es mejor que la nuestra. Sé que no te gusta el relativismo, pero déjame decirte que existen dos clases de relativismo: el el absoluto y el relativismo clásico. El que yo propongo aquí es el clásico, es decir, que no TODO es relativo, sino que lo es hasta cuando tocamos los temas éticos, es decir, donde se pone en peligro la vida propia o de terceros, incluyendo a cualquier especie (lo último es mio).

Esas personas creen en eso porque a la gran mayoría les han educado en eso. No me parece adecuado que a un niño se le metan ideologías en la cabeza desde el nacimiento, ni que se le engañe. Creo que a un niño hay que enseñarle las leyes de la naturaleza, a respetar a los demás y todas las teorías que existen para que pueda elegir.


Si nos basamos en verdades absolutas, nos seguiremos matando. Creo que es mejor respetar las verdades de los demás, sabiendo que no son ni peores ni mejores que las propias.

Saludos David!

Ponme ejemplos sobre lo que dices de "Si nos basamos en verdades absolutas, nos seguiremos matando", me parece un tema muy interesante.

Ahora tengo que marchar, en otro momento lo miro.


Un abrazo Janet!!
David.

[Senyor_X]

¿Qué tengo que demostrar?

Que el alma no existe que es el título de este hilo....:)

[JustVegetal]

"La única actitud científica que debe tomarse sobre cualquier tema, es investigar qué verdad hay en él."
Yogui Sri Yukteswar

[anark]

Que el alma no existe que es el título de este hilo....:)

Tú lo ves claro pero yo también. Antes pensaba como tú y lo tenía también muy claro, ahora pienso que estaba equivocada, lo tengo claro.
Existe el amor? Yo se que existe y no lo puedo demostrar. Cómo se demuestra eso? Todas las experiencias y percepciones relativas al alma (que son la única demostración posible) a tí no te servirán hasta que no las tengas propias, y aún así puede que tampoco.

[sana]

Tú lo ves claro pero yo también. Antes pensaba como tú y lo tenía también muy claro, ahora pienso que estaba equivocada, lo tengo claro.
Existe el amor? Yo se que existe y no lo puedo demostrar. Cómo se demuestra eso? Todas las experiencias y percepciones relativas al alma (que son la única demostración posible) a tí no te servirán hasta que no las tengas propias, y aún así puede que tampoco.

logico :D

Que le digan a la ciencia que demuestre el amor xDa ver que sacan.

[Senyor_X]

Tú lo ves claro pero yo también. Antes pensaba como tú y lo tenía también muy claro, ahora pienso que estaba equivocada, lo tengo claro.
Existe el amor? Yo se que existe y no lo puedo demostrar. Cómo se demuestra eso? Todas las experiencias y percepciones relativas al alma (que son la única demostración posible) a tí no te servirán hasta que no las tengas propias, y aún así puede que tampoco.

Viene a ser eso, cada cual ve su verdad pero estas cosas suceden "dentro de uno" y además, el lenguaje se queda corto para hablar de ello, con lo que se puede estar hablando horas y horas y no llegar a nada.

[Snickers]

Respeto las creencias de los demás y sus consuelos personales, pero no me parece respetable que se intente pasar por un hecho probado algo llamado "alma" que no está en ningún sitio. Si alguien dice que tiene mil millones de euros puede creerlo si le hace feliz pero no me parece respetable que se lo haga creer a otros (generalmente desde la niñez) con la promesa de que también los recibirán en otra vida si son "buenos". La religión tiene mucho de política (por no decir que es lo mismo) y su fundamento es el "alma". Allá donde hay "almas" hay quienes quieren educarlas.



Pues chico, tu te lo guisas y tu te lo comes.

¿A quién replicas cuando afirmas no tener q respetar el q se intente pasar por un hecho probado algo llamado "alma" que no está en ningún sitio?

Eres tu el q ha iniciado el hilo con un post q no demuestra nada, por cierto

Por cierto, el alma estaría en el cuerpo cuando se está vivo en él. Ya tienes un sitio

¿no te parece respetable que se lo hagan creer a otros (generalmente desde la niñez) con la promesa de que también los recibirán en otra vida si son "buenos"? ¿Y a quien replicas de este foro q haya prometido tal cosa?


La religión tiene mucho de política (por no decir que es lo mismo) y su fundamento es el "alma". Allá donde hay "almas" hay quienes quieren educarlas.¿Y qué?

Todo educa, lo importante es la buena educación. Una educación basada en la hermandad, en la fraterndad, en la igualdad como puede ser mucha educación espiritual (en la q se incluye la creencia del alma y de Dios) no tiene pq ser negativa



Si no demostramos lo que afirmamos con hechos entonces estamos legitimando la mentira y el relativismo porque cada uno se creerá lo que le de la real gana sin basarse en las cosas empirícas. creer y afirmar son dos verbos distintos. Para creer uno no necesita hechos empíricos, otra cosa es como gestione dicha creencia

Y por cierto q el afirmar q el creer en cosas no demostradas empíricamente legitima la mentira es una falacia como la copa de un pino. Ya podrías argumentarla, a ver como se desmonta nada más la construyas

[JustVegetal]

1º- El espíritu existe.
2º- El espíritu está dentro de nosotros.
3º- A pesar de ello, la mayor parte de nosotros vivimos en un mundo de
ignorancia, separación y dualidad, en un estado de caída ilusorio, y
no nos percatamos de ese Espíritu interno.
4º- Hay una salida para ese estado de caída, de error o de ilusión;
hay un Camino que conduce a la liberación.
5º- Si seguimos ese camino hasta el final llegaremos a un
Renacimiento, a una Liberación Suprema.
6º- Esa experiencia marca el final de la ignorancia básica y el
sufrimiento.
7º- El final del sufrimiento conduce a una acción social amorosa y
compasiva hacia todos los seres sensibles.

Ken Wilber

(Ken Wilber es considerado como uno de los grandes investigadores y
escritores espirituales de nuestro tiempo, es la figura cumbre de la
Psicología Transpersonal, y el primero en haber desarrollado una
teoría de campo unificado de la conciencia. Su obra supone una
síntesis espléndida de las grandes tradiciones psicológicas,
filosóficas y espirituales que constituyen la "Sabiduría Perenne". Con
un gesto integrador sorprendente, Ken Wilber teje todos los fragmentos
dispersos de la psicología, la antropología, la espiritualidad, los
estudios culturales, la teoría literaria, la ecología y la
transformación planetaria en una sólida visión del mundo moderno y
postmoderno.)

[Spinoza88]

1º- El espíritu existe.
2º- El espíritu está dentro de nosotros.
3º- A pesar de ello, la mayor parte de nosotros vivimos en un mundo de
ignorancia, separación y dualidad, en un estado de caída ilusorio, y
no nos percatamos de ese Espíritu interno.
4º- Hay una salida para ese estado de caída, de error o de ilusión;
hay un Camino que conduce a la liberación.
5º- Si seguimos ese camino hasta el final llegaremos a un
Renacimiento, a una Liberación Suprema.
6º- Esa experiencia marca el final de la ignorancia básica y el
sufrimiento.
7º- El final del sufrimiento conduce a una acción social amorosa y
compasiva hacia todos los seres sensibles.

Ken Wilber

(Ken Wilber es considerado como uno de los grandes investigadores y
escritores espirituales de nuestro tiempo, es la figura cumbre de la
Psicología Transpersonal, y el primero en haber desarrollado una
teoría de campo unificado de la conciencia. Su obra supone una
síntesis espléndida de las grandes tradiciones psicológicas,
filosóficas y espirituales que constituyen la "Sabiduría Perenne". Con
un gesto integrador sorprendente, Ken Wilber teje todos los fragmentos
dispersos de la psicología, la antropología, la espiritualidad, los
estudios culturales, la teoría literaria, la ecología y la
transformación planetaria en una sólida visión del mundo moderno y
postmoderno.)

Toma ya, el espíritu existe porque lo digo yo. Desde luego es un gran investigador... :D

Así a pelo, tal como lo has puesto Just Vegetal, todo ese razonamiento es falso porque parte de una premisa falsa, o que almenos no ha sido examinada. Como no pongas más información de cómo ese tío ha llegado a esa conclusión (la de la primera premisa), no tiene mucho sentido tomar en serio ese "gesto integrador sorprendente" del señor Ken Wilber, o su "sólida visión del mundo moderno y postmoderno".

Aunque me da a mí que ese tío se escribe sus propias reseñas... jejeje

[nekete]

http://www.longleaf.net/ggrow/cartoons1.gif/Projector.gif

[RespuestasVeganas.Org]

A eso no-religioso yo le llamo Ética, compasión, buenos pensamientos, emociones positivas, buen rollo (sentir "buenas vibraciones"), etc. sin necesidad de usar la palabra "Dios" tan asociada a la religión.


Llámalo como quieras, pero está claro que eso es a lo que el ser humano se refiere (aunque no lo sepa) al decir Dios (yo lo llamo así por cultura, porque es la palabra que más se le parece por definición en idioma español)


Yo cuando estoy de buen rollo no digo "estoy con Dios/es", o cuando estoy entre gente que me da "buenas vibraciones" no digo "Dios/es están entre nosotros". No necesito utilizar la palabra más quemada de la historia para expresarme correctamente.

[RespuestasVeganas.Org]

Tampoco tu demuestras con hechos lo que afirmas.

¿Qué tengo que demostrar?


Que el alma no existe que es el título de este hilo....:)

No es la primera vez que se explica. Me solicitas la prueba diabólica:

http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html

Quien afirma la existencia de algo es quien debe demostrar empíricamente ese algo.

[RespuestasVeganas.Org]

Tú lo ves claro pero yo también. Antes pensaba como tú y lo tenía también muy claro, ahora pienso que estaba equivocada, lo tengo claro.
Existe el amor? Yo se que existe y no lo puedo demostrar. Cómo se demuestra eso? Todas las experiencias y percepciones relativas al alma (que son la única demostración posible) a tí no te servirán hasta que no las tengas propias, y aún así puede que tampoco.

El amor existe, es un sentimiento localizado en el cerebro (http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_3264000/3264485.stm). Igualmente la idea de "Dios" está también alojada en él (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Dios/habita/cerebro/elpepusoc/20090223elpepisoc_1/Tes), pero no en el exterior de la mente. Dios sólo existe en las mentes de quienes creen en él/ellos/ello.

[RespuestasVeganas.Org]

Viene a ser eso, cada cual ve su verdad pero estas cosas suceden "dentro de uno" y además, el lenguaje se queda corto para hablar de ello, con lo que se puede estar hablando horas y horas y no llegar a nada.

Anda!!! esto que has dicho me recuerda a un tipo de conversaciones que nos son bastante familiares a los veganos....

Que sepáis que todo esto tiene mucho que ver con la explotación animal.

[Mística]

No estoy de acuerdo con ese señor. Ya sé que no percibimos LO QUE HAY por igual, pero LO QUE HAY ES, y hablo de objetos. Si ese señor tuviese razón cómo es que existe la ciencia y la técnica? La ley de la gravedad es la misma independientemente de quien la observe, es una ley objetiva, así muchas cosas. Podemos hablar sobre ello y me pones a prueba si quieres.



Esas personas creen en eso porque a la gran mayoría les han educado en eso. No me parece adecuado que a un niño se le metan ideologías en la cabeza desde el nacimiento, ni que se le engañe. Creo que a un niño hay que enseñarle las leyes de la naturaleza, a respetar a los demás y todas las teorías que existen para que pueda elegir.



Ponme ejemplos sobre lo que dices de "Si nos basamos en verdades absolutas, nos seguiremos matando", me parece un tema muy interesante.

Ahora tengo que marchar, en otro momento lo miro.


Un abrazo Janet!!
David.

Wow David que popular se ha puesto tu hilo he!!! que abro el tema y ya van como 11 páginas...

Mira si analizas las guerras a través de la historia, estas han sido principalmente por seguir verdades absolutas. Incluso los derechos humanos, tienen un sangriento comienzo en Francia. Tenemos también la pelea entre Judíos y Palestinos, la actual guerra en Irak, el ataque a las torres gemelas... todos peleando por imponer su verdad al "equivocado"!!!!

Yo también tengo sueñito...

Salutón david!!! un besito

[Snickers]

Toma ya, el espíritu existe porque lo digo yo. Desde luego es un gran investigador... :D

es más bien pq se lo dice la experiencia


Así a pelo, tal como lo has puesto Just Vegetal, todo ese razonamiento es falso porque parte de una premisa falsa, o que almenos no ha sido examinada.

el hecho de q no sepas de donde saca la conclusión no supone ni q no haya sido examinada ni q sea falsa


Como no pongas más información de cómo ese tío ha llegado a esa conclusión (la de la primera premisa), no tiene mucho sentido tomar en serio ese "gesto integrador sorprendente" del señor Ken Wilber, o su "sólida visión del mundo moderno y postmoderno".

en eso estamos de acuerdo

http://www.mundonuevo.cl/areas/Revista/noviembre_2005/articulos/filosofia_perenne.php


TKW: ¡Has dicho muchas cosas! Vayamos paso a paso. Dices que el espíritu existe.
KW: El Espíritu existe, Dios existe, existe una Realidad Suprema, ya sea que se le d é el nombre de Brahman, Dharmakaya, Yahwel, Atón, Kether, Tao, Allah, Shiva: “Muchos son los nombres que recibe lo Uno”.
TKW: Pero , ¿ c ómo sabes que el Espíritu existe? Los místicos dicen que existe , pero ¿en qu é basan esa afirmación?
KW: En la experiencia directa. Sus afirmaciones no se basan en meras creencias, ideas, teorías o dogmas, sino en la experiencia directa, en la experiencia espiritual r eal.
Esto es lo que diferencia a los verdaderos místicos de los religiosos dogmáticos.
TKW: Pero ¿qué hay del argumento de que la experiencia mística no es un conocimiento válido , porque es inefable y , por consiguiente , incomunicable?
KW: Ciertamente , la experiencia mística es inefable y no puede traducirse enteramente en palabras, pero lo mismo ocurre con cualquier otra experiencia, ya se trate de una puesta de sol, el sabor de un trozo de torta o la armonía de una fuga de Bach.
En cualquiera de estos casos , debemos haber tenido la experiencia real para saber de qu é se trata. Pero no por ello se debe concluir que la puesta de sol, la torta o la música no existen o son experiencias no válidas. Además, aunque la experiencia mística sea, en gran medida, inefable, igualmente puede ser comunicada o transmitida. Así, por ejemplo, de la misma manera que la danza se puede enseñar aunque no se pueda transmitir con palabras, también es posible aprender una determinada práctica espiritual bajo la tutela de un determinado maestro espiritual.


Conocimiento Empírico
TKW: Pero esa experiencia mística que le parece tan verdadera al místico bien podría estar equivocada. Los místicos pueden afirmar que están fundiéndose con Dios , pero ésa no es ninguna garantía de que lo que dicen es lo que ocurre en realidad. Ningún conocimiento es absolutamente seguro.
KW: Estoy de acuerdo en que la experiencia mística no es más cierta que cualquier otra experiencia directa. Pero ese argumento, lejos de echar por tierra las afirmaciones de los místicos, l a s eleva, en realidad, al mismo nivel que yo acepto definitivamente . En otras palabras, el mismo argumento que se puede aducir en contra del conocimiento místico , puede aplicarse, en la práctica , a cualquier otra forma de conocimiento basado en la experiencia evidente, incluida la experiencia empírica. Creo que estoy mirando la luna, pero bien pudiera estar errado; los físicos creen en la existencia de los electrones, pero podrían estar equivocados; los críticos consideran que Hamlet fue escrito por un personaje histórico llamado Shakespeare, pero podrían estar en un error, etc.
¿Cómo podemos estar seguros de la veracidad de nuestras afirmaciones? Mediante más experiencias.
Pues bien, eso es precisamente lo que han estado haciendo históricamente los místicos a lo largo de décadas, siglos y milenios: comprobar y refinar sus experiencias, un logro de constancia histórica que hace palidecer incluso a la ciencia moderna. El hecho de que este argumento, lejos de echar por tierra las afirmaciones de los místicos, les confiere -de una manera sumamente adecuada, a mi juicio- el nivel de auténticos expertos e informados sobre su especialidad , los convierte, por lo tanto, en los únicos verdaderamente capacitados para establecer aseveraciones al respecto.
TKW: Una última objeción, ¿ n o es posible acaso que la noción de “ser uno con el espíritu” no sea más que un mecanismo de defensa regresivo para proteger a una persona contra el pánico ante la muerte y lo temporal ?
KW: La experiencia de unidad atemporal con el Espíritu no es una idea o un deseo; es una aprehensión directa. Y sólo podemos considerar esa experiencia directa de tres maneras diferentes: afirmar que se trata de una alucinación, a lo cual acabo de responder; asegurar que es un error, cosa que también he rebatido, o aceptarla como lo que dice ser: una experiencia directa de nuestro Ser Esp i ritual.
TKW: Por lo que dices, el misticismo genuino, a diferencia de la religión dogmática, es científico, porque se basa en la evidencia y en la comprobación experimental directa , ¿ no es cierto ?
KW: E fectivamente. Los místicos te piden que no creas absolutamente en nada y te ofrecen un conjunto de experimentos para que los verifiques en tu propia conciencia.
El laboratorio del místico es su propia mente y el experimento es la meditación.
Tú mismo puedes verificar y comparar los resultados de tu experiencia con los resultados de otros que también hayan llevado a cabo el mismo experimento.
A partir de ese conjunto de conocimiento experimental, consensualmente validado, llegas a ciertas leyes del espíritu, o a ciertas “verdades profundas” si prefieres llamarlas así.

[nekete]

TKW: ¡Has dicho muchas cosas! Vayamos paso a paso. Dices que el espíritu existe.
KW: El Espíritu existe, Dios existe, existe una Realidad Suprema, ya sea que se le d é el nombre de Brahman, Dharmakaya, Yahwel, Atón, Kether, Tao, Allah, Shiva: “Muchos son los nombres que recibe lo Uno”.
TKW: Pero , ¿ c ómo sabes que el Espíritu existe? Los místicos dicen que existe , pero ¿en qu é basan esa afirmación?
KW: En la experiencia directa. Sus afirmaciones no se basan en meras creencias, ideas, teorías o dogmas, sino en la experiencia directa, en la experiencia espiritual r eal.
Esto es lo que diferencia a los verdaderos místicos de los religiosos dogmáticos.
TKW: Pero ¿qué hay del argumento de que la experiencia mística no es un conocimiento válido , porque es inefable y , por consiguiente , incomunicable?
KW: Ciertamente , la experiencia mística es inefable y no puede traducirse enteramente en palabras, pero lo mismo ocurre con cualquier otra experiencia, ya se trate de una puesta de sol, el sabor de un trozo de torta o la armonía de una fuga de Bach.
En cualquiera de estos casos , debemos haber tenido la experiencia real para saber de qu é se trata. Pero no por ello se debe concluir que la puesta de sol, la torta o la música no existen o son experiencias no válidas. Además, aunque la experiencia mística sea, en gran medida, inefable, igualmente puede ser comunicada o transmitida. Así, por ejemplo, de la misma manera que la danza se puede enseñar aunque no se pueda transmitir con palabras, también es posible aprender una determinada práctica espiritual bajo la tutela de un determinado maestro espiritual.


Conocimiento Empírico
TKW: Pero esa experiencia mística que le parece tan verdadera al místico bien podría estar equivocada. Los místicos pueden afirmar que están fundiéndose con Dios , pero ésa no es ninguna garantía de que lo que dicen es lo que ocurre en realidad. Ningún conocimiento es absolutamente seguro.
KW: Estoy de acuerdo en que la experiencia mística no es más cierta que cualquier otra experiencia directa. Pero ese argumento, lejos de echar por tierra las afirmaciones de los místicos, l a s eleva, en realidad, al mismo nivel que yo acepto definitivamente . En otras palabras, el mismo argumento que se puede aducir en contra del conocimiento místico , puede aplicarse, en la práctica , a cualquier otra forma de conocimiento basado en la experiencia evidente, incluida la experiencia empírica. Creo que estoy mirando la luna, pero bien pudiera estar errado; los físicos creen en la existencia de los electrones, pero podrían estar equivocados; los críticos consideran que Hamlet fue escrito por un personaje histórico llamado Shakespeare, pero podrían estar en un error, etc.
¿Cómo podemos estar seguros de la veracidad de nuestras afirmaciones? Mediante más experiencias.
Pues bien, eso es precisamente lo que han estado haciendo históricamente los místicos a lo largo de décadas, siglos y milenios: comprobar y refinar sus experiencias, un logro de constancia histórica que hace palidecer incluso a la ciencia moderna. El hecho de que este argumento, lejos de echar por tierra las afirmaciones de los místicos, les confiere -de una manera sumamente adecuada, a mi juicio- el nivel de auténticos expertos e informados sobre su especialidad , los convierte, por lo tanto, en los únicos verdaderamente capacitados para establecer aseveraciones al respecto.
TKW: Una última objeción, ¿ n o es posible acaso que la noción de “ser uno con el espíritu” no sea más que un mecanismo de defensa regresivo para proteger a una persona contra el pánico ante la muerte y lo temporal ?
KW: La experiencia de unidad atemporal con el Espíritu no es una idea o un deseo; es una aprehensión directa. Y sólo podemos considerar esa experiencia directa de tres maneras diferentes: afirmar que se trata de una alucinación, a lo cual acabo de responder; asegurar que es un error, cosa que también he rebatido, o aceptarla como lo que dice ser: una experiencia directa de nuestro Ser Esp i ritual.
TKW: Por lo que dices, el misticismo genuino, a diferencia de la religión dogmática, es científico, porque se basa en la evidencia y en la comprobación experimental directa , ¿ no es cierto ?
KW: E fectivamente. Los místicos te piden que no creas absolutamente en nada y te ofrecen un conjunto de experimentos para que los verifiques en tu propia conciencia.
El laboratorio del místico es su propia mente y el experimento es la meditación.
Tú mismo puedes verificar y comparar los resultados de tu experiencia con los resultados de otros que también hayan llevado a cabo el mismo experimento.
A partir de ese conjunto de conocimiento experimental, consensualmente validado, llegas a ciertas leyes del espíritu, o a ciertas “verdades profundas” si prefieres llamarlas así.

Vaya, justo lo que iba a decir yo. Ese Ken Wilber me ha quitado las palabras de la boca. :D

[Snickers]

No es la primera vez que se explica. Me solicitas la prueba diabólica:

http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html

Quien afirma la existencia de algo es quien debe demostrar empíricamente ese algo.

insistes en tu premisa de q quien afirma la existencia de algo es quien debe demostrar empíricamente ese algo, pero ello mismo da validez a la idea de q quien niega la existencia de algo es quien debe demostrar empíricamente la inexistencia de ese algo

Eres tu el q ha empezado este hilo, en ese sentido no hay pq considerar q estas con dicho hilo planteándole a quien ha afirmado la existencia de algo q ese algo no existe hasta q no traiga pruebas ya q ¿quien en este foro ayer ha afirmado la existencia de algo? ¿pq no pides esas pruebas, en consecuencia, en ese supuesto hilo donde han ocurrido las supuestas afirmaciones??

Dices q la prueba diabólica supone pedir pruebas imposibles, en consecuencia si es imposible q demuestres la inexistencia de Dios o del alma (o de algo) ¿con q derecho afirmas q ese algo no existe?

el texto de tu web dice


Un ejemplo de prueba diabólica sería pedirle a alguien que demuestre que no existen los extraterrestres (http://es.wikipedia.org/wiki/Extraterrestre). Este comentario es evidentemente sacar las cosas de contexto ya q ¿pq se le ha de pedir a alguien q demuestre algo? Habrá q hacerlo cuando ese alguien utiliza esa no existencia para X cuestión. No es lo mismo plantear q uno cree q no existe algo q afirmar q uno sabe q ese algo no existe y q quienes creen pasan a ser además personas dentro de la categoría X (engañados, estafadores, mentirosos, etc)

Acá el q hace el juicio eres tu, si ves q alguien usa la existencia de Dios para X o Z estás en derecho de pedir pruebas dependiendo de para q usa dicha existencia. Cuando es a título personal, o grupal de mutuo acuerdo, y para provecho del bien común no creo q seas quien para andar juzgando en q creencias se ha de motivar la gente.

El perito dice

http://www.cita.es/metaperitar/


En segundo lugar, la proposición de prueba inquisitorial, o "prueba diabólica", que pretende obligar al perito a certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser , o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es , y más imposible aún si cabe, la llegar certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles. Es inaceptable para el perito la carga de la prueba de hechos negativos que en demasiadas ocasiones pretenden atribuirle algunos fiscales inquisitoriales que ni siquiera se molestan en hacer un solo considerando y sólo conocen las obligaciones formales del perito, sin reconocerle ningún derecho (lamentablemente, se han archivado algunas proposiciones y ampliaciones de prueba de ciertos fiscales españoles cuya simple lectura puede horrorizar a quien tenga una mínima preocupación por el derecho sobre la prueba pericial). Es muy preocupante la evidente ignorancia de muchos peritos que ni siquiera tienen nociones básicas de lo que es, y lo que no es, una prueba inquisitorial de hechos negativos, ignorancia que explica, pero no justifica en ningún caso, pruebas periciales auténticamente diabólicas, hasta llegar a la satanización pericial.pretende obligar al perito a certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos
El hecho de q, tu q juzgas y sacas el tema, no puedas demostrar la inexistencia del alma o de Dios no se ha planteado como un hecho q por ello valide la existencia de Dios o del alma, en consecuencia el contexto q plantea ese hombre es distinto al q tu planteas

[Snickers]

El amor existe, es un sentimiento localizado en el cerebro (http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_3264000/3264485.stm).

eso es el enamoramiento. En cualquier caso si vamos a lo q dicen muchos místicos el alma experimenta a Dios en la experiencia, la cual también se registra en el cerebro

Todo sea cuestión de saber sintonizar el dial



Igualmente la idea de "Dios" está también alojada en él (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Dios/habita/cerebro/elpepusoc/20090223elpepisoc_1/Tes), pero no en el exterior de la mente. Dios sólo existe en las mentes de quienes creen en él/ellos/ello.la idea de Dios y Dios no tiene pq ser lo mismo, además de q el enlace habla de religión, las cuales pueden no ser teístas

Vueves a afirmar algo sin (de)mostrarlo

Recordemos a Machado:

El ojo que tú ves no es ojo porque tú lo veas,es ojo porque él te ve

"Y de regalo:

"Aprende a dudar y acabarás dudando de tu propia duda ; de este modo premia Dios al escéptico y al creyente."

[erfoud]

1º- El espíritu existe.
2º- El espíritu está dentro de nosotros.
3º- A pesar de ello, la mayor parte de nosotros vivimos en un mundo de
ignorancia, separación y dualidad, en un estado de caída ilusorio, y
no nos percatamos de ese Espíritu interno.
4º- Hay una salida para ese estado de caída, de error o de ilusión;
hay un Camino que conduce a la liberación.
5º- Si seguimos ese camino hasta el final llegaremos a un
Renacimiento, a una Liberación Suprema.
6º- Esa experiencia marca el final de la ignorancia básica y el
sufrimiento.
7º- El final del sufrimiento conduce a una acción social amorosa y
compasiva hacia todos los seres sensibles.



Lo malo de esta reflexión es que parece sugerir una concatenación de un punto a otro, de tal manera que el punto siete (la acción social amorosa y compasiva hacia todos los seres sensibles) parece ser la conclusión de los anteriores, lo cual me resulta falaz: no hace falta la idea de espíritu, ni esas mandangas de estado de ignorancia, ni experiencias místicas para llegar a esa conclusión de amor y respeto. Yo creo haber interiorizado esa idea de respeto sin haber pasado por ese proceso !"espiritual" que describe, y me consta que muchos otros, ateos y materialistas perdidos, piensan igual, con lo cual esa palabrería mística se queda en ....humo (opinión personal, consteeee!)

[erfoud]

No deja de repetirse una y otra vez el siguiente argumento tramposo:
1- El ser humano, limitado, no llega a la verdad absoluta
2- Existe una realidad que trasciende nuestras capacidades sensoriales y racionales
Luego: creo en el alma,en la indestructibilidad del "YO", en los espíritus, en Dios, en las reencarnaciones, en el paraiso, en los ángeles etc etc
¡Un triple salto mortal!
Conclusión: del hecho cierto de que el ser humano sea un mequetrefe incapaz de asomarse a la realidad objetiva, inalcanzable, y que la ciencia sea también limitada, no cabe pasar a afirmar la existencia de fantasías producto de la fértil imaginación voluntarista humana

[Senyor_X]

No es la primera vez que se explica. Me solicitas la prueba diabólica:

http://www.respuestasveganas.org/2010/08/argumento-no-se-ha-demostrado-que-no.html

Quien afirma la existencia de algo es quien debe demostrar empíricamente ese algo.

Veo que ya te ha respuesto snickers magistralmente.

Por lo pronto, no se han aportado pruebas ni de un lado ni del otro, por tanto, sigo pensando lo mismo que pensaba antes de este hilo, sea lo que sea lo que pienso:D

[Alex]

Yo lo que sé es que no se le pueden negar a nadie sus propias experiencias.

El tema del alma, concepciones cristianas al margen, el resurgimiento de ciertas formas de espiritualidad en los últimos tiempos, vienen como contraposición a la visión mecanicista de la vida y de la materia que ha transmitido la ciencia. Se ha reducido todo al átomo y se concibe como unas bolitas inertes que se juntan unas a otras para formar las cosas, incluso la biología intenta dar como explicación que somos una especie de ordenadores parlantes con un diseño cerrado cuyo plano sería el DNA.

Lo que creo es que actualmente hemos entronizado a 'la ciencia' como otra religión más en el mercadillo global y constantemente la naturaleza nos demuestra qué poquito sabemos y cuanto nos estamos cargando por modificar aquellas cosas que creemos dominar y controlar.

No se si existe el alma o no, si hay dioses, si hay solo uno o ninguno, lo único que estoy seguro, es que somos un mono sabiondo pero que no comprendemos ni una parte infinitesimal de lo que consideramos la realidad.

Cuanta verdad, en qué pocas palabras, y qué bien explicadas.

Alex

[JustVegetal]

Lo malo de esta reflexión es que parece sugerir una concatenación de un punto a otro, de tal manera que el punto siete (la acción social amorosa y compasiva hacia todos los seres sensibles) parece ser la conclusión de los anteriores, lo cual me resulta falaz: no hace falta la idea de espíritu, ni esas mandangas de estado de ignorancia, ni experiencias místicas para llegar a esa conclusión de amor y respeto. Yo creo haber interiorizado esa idea de respeto sin haber pasado por ese proceso !"espiritual" que describe, y me consta que muchos otros, ateos y materialistas perdidos, piensan igual, con lo cual esa palabrería mística se queda en ....humo (opinión personal, consteeee!)

Al menos conscientemente ¿no?

Pues yo creo que muchas personas llevan una evolución y una sabiduría inconsciente que las encamina a determinadas conductas en su vida como pueden ser el amor y el respeto por todos los seres.

Ken Wilber es psicólogo transpersonal y en psicología los niveles inconscientes que varían según tus propios prejuicios, en los cuales pueden estar incluidas las ideas sociales y las consecuentes racionalizaciones, están demostrados y admitidos desde Freud, a través de su categoría el "ello". Lo que significa que no se está hablando de estados racionales, estamos hablando de estados de conciencia.

La conciencia se revela a través de los actos. Así hay gente de ideas materialistas cuya conducta es ética y hay gente que se expresa en plan espiritualista cuya conducta deja mucho que desear.

Falaz ¿Otra vez? ¿Estará de moda la palabreja? Aquí no corresponde. No todo es tan simple, o sí, es muy simple, pero no es material.

[Alex]

Al menos conscientemente ¿no?

Ken Wilber es psicólogo transpersonal y en psicología los niveles inconscientes que varían según tus propios prejuicios, en los cuales pueden estar incluidas las ideas sociales y las consecuentes racionalizaciones, están demostrados y admitidos desde Freud, a través de su categoría el "ello". Lo que significa que no se está hablando de estados racionales, estamos hablando de estados de conciencia.


Falaz ¿Otra vez? ¿Estará de moda la palabreja? Aquí no corresponde. No todo es tan simple, o sí, es muy simple, pero no es material.



http://3.bp.blogspot.com/_HtVsh3hvQWg/TCJJG7j3qnI/AAAAAAAAAQI/GiRa8-r-Pbk/s1600/pink+freud.jpg

Just, esto...., no entiendo una palabra.

¿Qué tiene que ver Freud en todo ésto?. ¿Y desde cuando está demostrado el inconsciente?. ¿El ello es una categoría del inconsciente?, ¿Los estados de conciencia no son racionales, o mejor dicho, lo racional no es un estado de conciencia?. ¿Y la mente no es el resultado de la materia?.

No sé, disculpamé, la verdad es que no sé mucho de Freud, pero es que me dejas sentado :eek:.

Alex

[JustVegetal]

Just, esto...., no entiendo una palabra.

¿Qué tiene que ver Freud en todo ésto?. ¿Y desde cuando está demostrado el inconsciente?. ¿El ello es una categoría del inconsciente?, ¿Los estados de conciencia no son racionales, o mejor dicho, lo racional no es un estado de conciencia?. ¿Y la mente no es el resultado de la materia?.

No sé, disculpamé, la verdad es que no sé mucho de Freud, pero es que me dejas sentado :eek:.

Alex

Bueno entiendo que no entiendas, pero voy a intentar explicarte lo que quise decir ahí, aunque esto pueda resultar más utópico que resumir Cien Años de Soledad en una frase.

Lo que quise decir es que hay cosas que hacemos, de nuestra conducta habitual, que, aunque creas saber el porqué, y obtengas respuesta en tu mente consciente, que es la que tienes al despertarte cada mañana, Freud demostró a través del psicoanálisis (que no es precisamente espiritualista) que habían surgido de pulsiones que estaban en tu inconsciente, llamado por Freud "ello", y otras categorías de las que no vamos a hablar pero que son el superyo y el yo. O sea demostró que había partes inconscientes que manejaban la personalidad.

Pero a lo que venía es que uno puede manifestarse como alguien ateo y sin embargo actuar de manera ética, y también puede pasar el contrario, y todas sus variaciones, pero suele pasar que uno realmente no sepa mucho qué tienen dentro de ese "ello" o inconsciente, que va a determinar muchas decisiones de su vida, pero crea saber bien sus motivaciones o decisiones.

Dentro del ello están los recuerdos y traumas de la vida que hemos ido olvidando o reprimiendo, las relaciones con nuestros padres, las pulsiones amorosas contrariadas, todo según Freud lo circunscrito a esta vida.

Después Jung agrandaría el contenido inconsciente y establecería que ahí también hay una serie de símbolos que se están trabajando y que son comunes a todos, lo llamaría el inconsciente colectivo.

Esto, si te interesa es un no parar de profundizar porque es enorme lo que hay al respecto.

Pero abreviando lo que yo quería decir es que uno siente compasión por los débiles y toma posturas, y eso no significa que el verdadero origen de su postura sea espiritual conscientemente ni que sea ateo conscientemente, y que de ambas posiciones puede acercarse al resultado.

Lo que sí significa es que su yo ético, cuya evolución es el objetivo de la existencia, ha llegado a ese punto de rechazo de la agresión. O sea, su conciencia inconsciente, ha pasado la orden al consciente, la razón explicará luego aquello como quiera o pueda de acuerdo a sus trabas, miedos, prejuicios, tabús, etc.

Ken Wilber en sus 7 puntos nos está hablando de estados de conciencia, no de estados conscientes, :p, y aquí espero haberme explicado.

[alexis]

Lo que tiene valor son los cuerpos, es decir, el individuo con su cerebro y sentimientos asociados, no lo inmaterial como lo es la idea del "alma". Si la gente pensara más en lo que ES y no en fantasías haríamos cosas en lugar de ponernos a rezar o decir "oh! Diosito pobres niños africanos! ayúdales!" La gente está en la parra, creen que tienen todo el tiempo del mundo porque tienen un alma inmortal o porque se van a reencarnar, no, no hay nada, vas a morir, afróntalo con valentía y aprovecha tu tiempo para hacer algo provechoso en el tiempo que te queda.

Me encanta.

[Snickers]

No deja de repetirse una y otra vez el siguiente argumento tramposo:
1- El ser humano, limitado, no llega a la verdad absoluta
2- Existe una realidad que trasciende nuestras capacidades sensoriales y racionales
Luego: creo en el alma,en la indestructibilidad del "YO", en los espíritus, en Dios, en las reencarnaciones, en el paraiso, en los ángeles etc etc
¡Un triple salto mortal!
Conclusión: del hecho cierto de que el ser humano sea un mequetrefe incapaz de asomarse a la realidad objetiva, inalcanzable, y que la ciencia sea también limitada, no cabe pasar a afirmar la existencia de fantasías producto de la fértil imaginación voluntarista humana

¿Luego:???

Yo no creo q ese Luego: no deje de repetirse? Habrá quienes se refugien en él y habrá quienes no lo hagan

[Snickers]

Lo malo de esta reflexión es que parece sugerir una concatenación de un punto a otro, de tal manera que el punto siete (la acción social amorosa y compasiva hacia todos los seres sensibles) parece ser la conclusión de los anteriores, lo cual me resulta falaz: no hace falta la idea de espíritu, ni esas mandangas de estado de ignorancia, ni experiencias místicas para llegar a esa conclusión de amor y respeto. Yo creo haber interiorizado esa idea de respeto sin haber pasado por ese proceso !"espiritual" que describe, y me consta que muchos otros, ateos y materialistas perdidos, piensan igual, con lo cual esa palabrería mística se queda en ....humo (opinión personal, consteeee!)

Bueno, pero una cosa es pensarla y otra experimentarla

La espiritualidad requiere de un plano q está en otra dimensión q el intelecto

[Alex]

Bueno entiendo que no entiendas, pero voy a intentar explicarte lo que quise decir ahí, aunque esto pueda resultar más utópico que resumir Cien Años de Soledad en una frase.

Lo que quise decir es que hay cosas que hacemos, de nuestra conducta habitual, que, aunque creas saber el porqué, y obtengas respuesta en tu mente consciente, que es la que tienes al despertarte cada mañana, Freud demostró a través del psicoanálisis (que no es precisamente espiritualista) que habían surgido de pulsiones que estaban en tu inconsciente, llamado por Freud "ello", y otras categorías de las que no vamos a hablar pero que son el superyo y el yo. O sea demostró que había partes inconscientes que manejaban la personalidad.

Pero a lo que venía es que uno puede manifestarse como alguien ateo y sin embargo actuar de manera ética, y también puede pasar el contrario, y todas sus variaciones, pero suele pasar que uno realmente no sepa mucho qué tienen dentro de ese "ello" o inconsciente, que va a determinar muchas decisiones de su vida, pero crea saber bien sus motivaciones o decisiones.

Dentro del ello están los recuerdos y traumas de la vida que hemos ido olvidando o reprimiendo, las relaciones con nuestros padres, las pulsiones amorosas contrariadas, todo según Freud lo circunscrito a esta vida.

Después Jung agrandaría el contenido inconsciente y establecería que ahí también hay una serie de símbolos que se están trabajando y que son comunes a todos, lo llamaría el inconsciente colectivo.

Esto, si te interesa es un no parar de profundizar porque es enorme lo que hay al respecto.

Pero abreviando lo que yo quería decir es que uno siente compasión por los débiles y toma posturas, y eso no significa que el verdadero origen de su postura sea espiritual conscientemente ni que sea ateo conscientemente, y que de ambas posiciones puede acercarse al resultado.

Lo que sí significa es que su yo ético, cuya evolución es el objetivo de la existencia, ha llegado a ese punto de rechazo de la agresión. O sea, su conciencia inconsciente, ha pasado la orden al consciente, la razón explicará luego aquello como quiera o pueda de acuerdo a sus trabas, miedos, prejuicios, tabús, etc.

Ken Wilber en sus 7 puntos nos está hablando de estados de conciencia, no de estados conscientes, :p, y aquí espero haberme explicado.

Hola Just. Sobre todo darte las gracias por la explicación, que imagino que te debe haber costado bastante o al menos le debes haber dedicado un buen rato.

Por lo demás, pues, no es que compartamos opinión, pero me reitero, gracias.

Alex

[RespuestasVeganas.Org]

insistes en tu premisa de q quien afirma la existencia de algo es quien debe demostrar empíricamente ese algo, pero ello mismo da validez a la idea de q quien niega la existencia de algo es quien debe demostrar empíricamente la inexistencia de ese algo

Veo que de lógica no andas muy bien :) Es lógicamente imposible demostrar la inexistencia de cualquier cosa que se te ocurra, es lo que te pone en el texto. Lo único que se puede demostrar es la existencia de algo y nadie ha demostrado que el alma exista. Tan simple como eso.

En este foro hay gente que AFIRMA sin pruebas (aunque aportan algunos libros de magos y maestros sublimes) la existencia de cosas que no están demostradas, yo LES NIEGO porque lo único que demuestran es que sus cerebros creen en ese algo.

Viven como si algo no demostrado existiera, lo mismo que algunos pueden vivir pensando que las plantas sufren muchísimo y que es menos cruel comer carne.

Saludos,
David.

[Senyor_X]

Bueno, eso de sin pruebas lo dices tu, cada cual tiene sus pruebas (si las tiene), pues son cosas que funcionan en el interior de la persona y que a menudo, el lenguaje se queda corto para explicarlo.

Lo mismo que explicado con palabras no te vas a hacer una idea ni siquiera aproximada de lo que es la meditación o un viaje con psiquedélicos, el lenguaje solo sirve para hacer ligeras aproximaciones, pero entre dos personas con experiencias parecidas, podrán entenderse.

[RespuestasVeganas.Org]

Bueno, eso de sin pruebas lo dices tu, cada cual tiene sus pruebas (si las tiene), pues son cosas que funcionan en el interior de la persona y que a menudo, el lenguaje se queda corto para explicarlo.

Entonces que muestren a ese señor/cosa/energía/sentimiento.

Si es una cuestión de sentimientos, ok, Dios es un sentimiento, magnífico!!!

El caso es utilizar la palabra "Dios" sin ninguna necesidad, pero es algo que beneficia al clero y a todo el tinglado que tienen montado manejando voluntades ajenas (política).


Lo mismo que explicado con palabras no te vas a hacer una idea ni siquiera aproximada de lo que es la meditación o un viaje con psiquedélicos, el lenguaje solo sirve para hacer ligeras aproximaciones, pero entre dos personas con experiencias parecidas, podrán entenderse.

Bueno, yo también he tenido algunas experiencias personales alterando mi cerebro y por lo tanto mis estados mentales. Pero era un asunto mío, de mi cerebro, no una realidad fuera de mí. Si yo veía un cuadrado negro que se movía no es porque ese cuadrado existiera sino porque mi cerebro lo creaba (alucinación).

Me han explicado experiencias con LSD y no son más que alucinaciones lúcidas que se producen al alterar el funcionamiento normal del cerebro (se cruza información de ambos hemisferios). Los sueños tampoco son realidad pero a veces lo parecen. Cada cerebro puede percibir las cosas de diferente manera, pero la realidad material existe independientemente del cerebro, y hasta el día de hoy nadie ha DEMOSTRADO la existencia de algo llamado "alma".

Saludos,
David.

[Senyor_X]

Bueno, el caso es que por mucho que te expliquen, hasta que no vives la experiencia, no te puedes hacer una idea de ello. Yo había leído mucho sobre experiencias, pero cuando la criatura del Dr Hoffmann empezó a hacer de las suyas en mis neuronas, me di cuenta de cuan corto se queda el lenguaje.

En ciertas cosas del campo de la espiritualidad, sucede lo mismo.

[RespuestasVeganas.Org]

Bueno, el caso es que por mucho que te expliquen, hasta que no vives la experiencia, no te puedes hacer una idea de ello. Yo había leído mucho sobre experiencias, pero cuando la criatura del Dr Hoffmann empezó a hacer de las suyas en mis neuronas, me di cuenta de cuan corto se queda el lenguaje.

En ciertas cosas del campo de la espiritualidad, sucede lo mismo.

A algunas experiencias personales (cerebrales) inexpresables hay quien las llama "alma", "Dios" o "espiritualismo", me parece fenomenal.

[erfoud]

Ahora parece que el máximo de credibilidad está en las "experiencias" que cada uno puede sufrir.
Espero que esto no se aplique a las personas (ha habido abundantes casos) que han oido voces divinas que les han mandado ponerse a pegar tiros a diestro y siniestro. Bueno, ¿respeto a esos sujetos que se han limitado a obedecer a sus voces celestiales?
Vale, es un caso extremo, pero no vamos a negarles su experiencia...alucinatoria (¿O no? ¿ Cómo podemos descartar taxativamente que, en efecto, un Dios o poder supremo se lo haya ordenado?)
Bueno, supongo que la respuesta es que es un caso cogido con alfileres, pero viene a cuento para quienes esas experiencias místicas tienen tanta credibilidad.Yo estoy seguro de que esas conexiones que muchos dicen tener con espíritus, angeles o Dios (¡nada menos!) , lejos de ser un engaño, se deben a desvaríos mentales, pequeñas alucinaciones de gente bastante predispuesta a sufrirlos (véase por ej los chutes místicos de Sta Teresa). Supongo que como se viven con tal intensidad, luego uno se aferra a ellos como a un clavo ardiendo.
La alternativa, claro está, es aseverar que quienes no experimentamos tales estados es porque estamos verdes en nuestro desarrollo mental, no al mismo nivel de los que sí tienen ese teléfono directo con la transcendencia. Pues qué se le va a hacer , si somos así de básicos...

[Snickers]

Veo que de lógica no andas muy bien :) Es lógicamente imposible demostrar la inexistencia de cualquier cosa que se te ocurra, es lo que te pone en el texto. Lo único que se puede demostrar es la existencia de algo y nadie ha demostrado que el alma exista. Tan simple como eso.

bueno, eso de q es lógicamente imposible dependerá de q cosas, hace tiempo habría cosas imposibles de demostrar q hoy son posibles de demostrar

En cualquier caso, ya q aludes a la lógica, por ello mismo has de morderte la lengua y no dar por imposible algo q no hayas demostrado q lo es


En este foro hay gente que AFIRMA sin pruebas (aunque aportan algunos libros de magos y maestros sublimes) la existencia de cosas que no están demostradas, yo LES NIEGO porque lo único que demuestran es que sus cerebros creen en ese algo.

Pues chico, vete a cada post en cuestión, no saques uno aludiendo a vete tu a saber qué.

En cualquier caso q lo único que demuestran es que sus cerebros creen en ese algo no es de sufiente peso como para negar q lo q afirman pueda o no se posible.

Lo q puedes hacer es pedirles pruebas y de no tenerlas dejar claro q afirman algo sin pruebas

[Snickers]

Ahora parece que el máximo de credibilidad está en las "experiencias" que cada uno puede sufrir.

Te parecerá a ti y quizás a otros. Hay para quien ello es así, nadie obliga a nadie a mirar esto como una verdad absoluta para aplicarla y hacerse en consecuencia creyente


Espero que esto no se aplique a las personas (ha habido abundantes casos) que han oido voces divinas que les han mandado ponerse a pegar tiros a diestro y siniestro. Bueno, ¿respeto a esos sujetos que se han limitado a obedecer a sus voces celestiales?

y hasta igual las han oído, vengan de donde vengan, tra cosa es q las tenganq hacer caso:cool:


Vale, es un caso extremo, pero no vamos a negarles su experiencia...alucinatoria (¿O no? ¿ Cómo podemos descartar taxativamente que, en efecto, un Dios o poder supremo se lo haya ordenado?)

no podemos, pero podemos aplicar la insumisión, jaja


Bueno, supongo que la respuesta es que es un caso cogido con alfileres, pero viene a cuento para quienes esas experiencias místicas tienen tanta credibilidad.Yo estoy seguro de que esas conexiones que muchos dicen tener con espíritus, angeles o Dios (¡nada menos!) , lejos de ser un engaño, se deben a desvaríos mentales, pequeñas alucinaciones de gente bastante predispuesta a sufrirlos (véase por ej los chutes místicos de Sta Teresa). Supongo que como se viven con tal intensidad, luego uno se aferra a ellos como a un clavo ardiendo.

es una posibilidad, y quien quiera puede creer en ella



La alternativa, claro está, es aseverar que quienes no experimentamos tales estados es porque estamos verdes en nuestro desarrollo mental, no al mismo nivel de los que sí tienen ese teléfono directo con la transcendencia. Pues qué se le va a hacer , si somos así de básicos...

Si determinados estados podrían no se más q picos, despuntes temporales, lo q importa creo q es más bien el día a día. No hace falta q creas en nada inmaterial, pero la transcendencia la puede aplicar a tu vida diaria a tu manera ¿te sientes en fraternidad con todo semejante, animal humano o no humano? ¿aplicas la denominada regla de oro "haz a otros lo q te gustaría q te hicieran ati, o no hgas aotros lo q no te gustaría q te hiceran a ti"??

Pues cada cual puede mirar en donde esta verde aún pq hay muchos baremos para aplicar como sismófrafos

Y cuando hagas un balance y todo te vaya de perlas es posible q tengas X conexiones directas, en cualquier caso las tendrías indirectas, q es lo q cuenta

[RespuestasVeganas.Org]

bueno, eso de q es lógicamente imposible dependerá de q cosas, hace tiempo habría cosas imposibles de demostrar q hoy son posibles de demostrar

Y dale... No se puede demostrar que algo no existe, es lógicamente imposible. Si no entiendes una cosa tan básica para este debate no podemos seguir debatiendo.

Yo no digo que alguien no pueda demostrarlo pero a día de hoy nadie lo ha hecho, entonces quienes AFIRMAN mienten.

Saludos,
David.

[JustVegetal]

Y dale... No se puede demostrar que algo no existe, es lógicamente imposible. Si no entiendes una cosa tan básica para este debate no podemos seguir debatiendo.

Saludos,
David.

Mira para afirmar algo hasta el punto de abrir un tema que se titula "El Alma No Existe" hay que tener indicios, no únicamente teorías de los ateos.

No hay ningún indicio de que el alma no exista, luego entonces ¿qué pretendes?

[JustVegetal]

Científicos demuestran la existencia del alma 10 Months, 3 Weeks ago


Nuevas pruebas de la existencia del “sexto sentido” y de la existencia del alma, realmente somos seres de luz.

Un científico británico comenta que no existen pruebas convincentes de que el ser humano sea simplemente carne y hueso que no tenga poderes psíquicos. La Asociación Británica para el Avance de la Ciencia ha dicho que un número considerable de experimentos apoya la teoría del “sexto sentido” – una habilidad que puede tener sus raíces en nuestro pasado, cuando el sentir la presencia de un depredador era una cuestión de vida o muerte.

La idea de que las personas son capaces de tener poderes paranormales, como pueden ser las premoniciones, la telepatía, los viajes fuera del cuerpo, etc… forma parte de un nuevo estudio del Instituto de Investigación de Psiquiatría, que sugiere que la mente puede existir fuera del cuerpo humano como una especie de campo magnético imperceptible. La investigación ha sido dirigida por el Dr. Peter Fenwick, un neuro-psiquiatra de la Universidad londinense, que acaba de terminar un estudio realizado en pacientes cardíacos, que han tenido una ECM después de que sus corazones dejaran de latir.

“No existen pruebas convincentes para impugnar la teoría que establece que la conciencia sólo puede existir en el cerebro, y eso es lo que tratamos de demostrar, la conciencia (alma, espíritu) puede realmente vivir sin el cuerpo, esto es de enorme importancia a la hora de comprender la mente.”

60 pacientes de la unidad coronaria del Hospital Southampton fueron entrevistados después de que estos sufrieran un ataque al corazón, y como consecuencia de ello mostraran posteriormente un electroencefalograma plano, pudiéndose diagnosticar una muerte cerebral. Siete de ellos reportaron experiencias de ECM – definiendo claramente la sensación característica de dejar el cuerpo, entrar en un túnel y entrar en un área de “amor, gozo y gran conciencia.”

“Es significativo, y tenemos que hacer notar, que después de un paro cardiaco, se pierde la conciencia en ocho segundos, y que 11 ondas cerebrales se vuelven planas, después de este espacio de tiempo, la totalidad de las ondas cerebrales dejan de funcionar, el cerebro ya no tiene la capacidad para recrear un modelo de mundo o un entorno, por lo tanto la presencia de estas experiencias en el espacio tiempo en el que no se aprecia actividad, es algo notable,” comentó el Dr. Fenwick.

“La experiencia se produjo sin lugar a dudas cuando no existía flujo sanguíneo en el cerebro, por lo tanto la conciencia parece continuar existiendo fuera del cerebro.” continuo comentando el Dr. Fenwick

En el pasado se pensaba que, estas experiencias se solían producir en el intervalo de reanimación y que eran meramente anecdóticas. Sin embargo, en este reciente estudio en el que se ha rastreado todo vestigio de actividad eléctrica cerebral sugiere que no es así.

“Este y otros estudios acaban por demostrar que la mente y el cerebro no son la misma cosa, parece que la mente puede funcionar sin el cerebro como una especie de campo electromagnético.”

El Dr. Fenwick comentó que la idea de una mente que existe fuera del cuerpo, puede ayudar a explicar los fenómenos psíquicos.

Basándonos en las entrevistas realizadas con sobrevivientes de la unidad coronaria de la ADA del Southampton General Hospital, en un estudio realizado anteriormente que fue publicado en 2001, los autores, el Dr. Peter Fenwick [neuropsiquiatra, NDT] consultor del Instituto de Psiquiatría de Londres, y el Dr. Samuel Parn, un colega investigador, clínico y archivero en el Hospital de Southampton, confirmaron que existía la necesidad de realizar una mayor investigación. Hoy día disponemos de esos nuevos datos pero, aun nos queda un camino por recorrer.

El Dr. Parnia comento: “Estas personas no tienen estas experiencias cuando deberían de producirse, es decir, cuando el cerebro aún presenta actividad, la tienen cuando el cerebro está muerto. Lo que podría dar una respuesta a la pregunta de si la mente o la conciencia es producto del cerebro o si este es una especie de intermediario para la mente, que existe de una forma independiente.”

Dr. Fenwick comentó: “Si la mente y el cerebro son independientes, a continuación, nos lleva a preguntarnos sobre la supervivencia de la conciencia después de la muerte. Y también se plantea, por lo tanto, la cuestión de la existencia de un componente espiritual en los seres humanos.”

Los investigadores también pudieron excluir que éstas personas hubieran sido tratadas con algún tipo de droga, ya que el procedimiento de los cuidados de la unidad de cuidados coronarios intensivos del hospital fue la misma en todos los casos.

El Dr. Parn, ha estado practicando con su colegas de la Facultad de Medicina de la Universidad de Santo Tomás en Londres, nos comentó: “Yo comencé como un escéptico, pero lo observado en todos estos estudios me han demostrado que estaba equivocado. Ahora creo que existe vida después de esta. Básicamente, hemos vuelto a diversificar la mente del cerebro, en el cuerpo vivo coexisten, pero la mente puede seguir viviendo cuando el cerebro muere.”

http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?option=com_kunena&Itemid=99999&func=view&catid=16&id=181706

Fuente: la scienza marcia e la menzogna globale

[Mística]

Hola Just. Yo soy Psicóloga clínica y hay varios puntos que expusiste que me gustaría aclarar, si me lo permites:


Freud demostró a través del psicoanálisis (que no es precisamente espiritualista)

Freud no demostró nada. El psicoanálisis no es demostrable, como tampoco el inconciente, ya que no son ciencia. De hecho a los psicoanalistas no les interesa demostrar nada científicamente, porque el psicoanálisis es una teoría. No hay ningún lugar en el cerebro, donde se pueda observar el inconsciente.


Dentro del ello están los recuerdos y traumas de la vida que hemos ido olvidando o reprimiendo, las relaciones con nuestros padres, las pulsiones amorosas contrariadas, todo según Freud lo circunscrito a esta vida.

En el ello no está todo lo circunscrito a esta vida. En el caso de que tengas una personalidad neurótica, solamente, se encuentra en el ello lo reprimido culturalmente, como los tabúes o el edipo.



Pero abreviando lo que yo quería decir es que uno siente compasión por los débiles y toma posturas, y eso no significa que el verdadero origen de su postura sea espiritual conscientemente ni que sea ateo conscientemente, y que de ambas posiciones puede acercarse al resultado.

Lo que sí significa es que su yo ético, cuya evolución es el objetivo de la existencia, ha llegado a ese punto de rechazo de la agresión. O sea, su conciencia inconsciente, ha pasado la orden al consciente, la razón explicará luego aquello como quiera o pueda de acuerdo a sus trabas, miedos, prejuicios, tabús, etc.

Ken Wilber en sus 7 puntos nos está hablando de estados de conciencia, no de estados conscientes, :p, y aquí espero haberme explicado.

Just eso realmente no tiene ningún sentido desde ninguna de las escuelas psicológicas que plantean el inconciente: ni el humanismo transpersonal, ni el pscioanálisis. El yo no es ético porque el inconsciente pase ninguna orden al consciente.

Y por último, Freud y Jung son correintes absolutamente diferentes, por lo que no corresponde plantearlos como un argumento complementario. Son inconscientes que se conciben de manera distinta.

Saludos!!!!

[Mística]

Científicos demuestran la existencia del alma 10 Months, 3 Weeks ago


Nuevas pruebas de la existencia del “sexto sentido” y de la existencia del alma, realmente somos seres de luz.

Un científico británico comenta que no existen pruebas convincentes de que el ser humano sea simplemente carne y hueso que no tenga poderes psíquicos. La Asociación Británica para el Avance de la Ciencia ha dicho que un número considerable de experimentos apoya la teoría del “sexto sentido” – una habilidad que puede tener sus raíces en nuestro pasado, cuando el sentir la presencia de un depredador era una cuestión de vida o muerte.

La idea de que las personas son capaces de tener poderes paranormales, como pueden ser las premoniciones, la telepatía, los viajes fuera del cuerpo, etc… forma parte de un nuevo estudio del Instituto de Investigación de Psiquiatría, que sugiere que la mente puede existir fuera del cuerpo humano como una especie de campo magnético imperceptible. La investigación ha sido dirigida por el Dr. Peter Fenwick, un neuro-psiquiatra de la Universidad londinense, que acaba de terminar un estudio realizado en pacientes cardíacos, que han tenido una ECM después de que sus corazones dejaran de latir.

“No existen pruebas convincentes para impugnar la teoría que establece que la conciencia sólo puede existir en el cerebro, y eso es lo que tratamos de demostrar, la conciencia (alma, espíritu) puede realmente vivir sin el cuerpo, esto es de enorme importancia a la hora de comprender la mente.”

60 pacientes de la unidad coronaria del Hospital Southampton fueron entrevistados después de que estos sufrieran un ataque al corazón, y como consecuencia de ello mostraran posteriormente un electroencefalograma plano, pudiéndose diagnosticar una muerte cerebral. Siete de ellos reportaron experiencias de ECM – definiendo claramente la sensación característica de dejar el cuerpo, entrar en un túnel y entrar en un área de “amor, gozo y gran conciencia.”

“Es significativo, y tenemos que hacer notar, que después de un paro cardiaco, se pierde la conciencia en ocho segundos, y que 11 ondas cerebrales se vuelven planas, después de este espacio de tiempo, la totalidad de las ondas cerebrales dejan de funcionar, el cerebro ya no tiene la capacidad para recrear un modelo de mundo o un entorno, por lo tanto la presencia de estas experiencias en el espacio tiempo en el que no se aprecia actividad, es algo notable,” comentó el Dr. Fenwick.

“La experiencia se produjo sin lugar a dudas cuando no existía flujo sanguíneo en el cerebro, por lo tanto la conciencia parece continuar existiendo fuera del cerebro.” continuo comentando el Dr. Fenwick

En el pasado se pensaba que, estas experiencias se solían producir en el intervalo de reanimación y que eran meramente anecdóticas. Sin embargo, en este reciente estudio en el que se ha rastreado todo vestigio de actividad eléctrica cerebral sugiere que no es así.

“Este y otros estudios acaban por demostrar que la mente y el cerebro no son la misma cosa, parece que la mente puede funcionar sin el cerebro como una especie de campo electromagnético.”

El Dr. Fenwick comentó que la idea de una mente que existe fuera del cuerpo, puede ayudar a explicar los fenómenos psíquicos.

Basándonos en las entrevistas realizadas con sobrevivientes de la unidad coronaria de la ADA del Southampton General Hospital, en un estudio realizado anteriormente que fue publicado en 2001, los autores, el Dr. Peter Fenwick [neuropsiquiatra, NDT] consultor del Instituto de Psiquiatría de Londres, y el Dr. Samuel Parn, un colega investigador, clínico y archivero en el Hospital de Southampton, confirmaron que existía la necesidad de realizar una mayor investigación. Hoy día disponemos de esos nuevos datos pero, aun nos queda un camino por recorrer.

El Dr. Parnia comento: “Estas personas no tienen estas experiencias cuando deberían de producirse, es decir, cuando el cerebro aún presenta actividad, la tienen cuando el cerebro está muerto. Lo que podría dar una respuesta a la pregunta de si la mente o la conciencia es producto del cerebro o si este es una especie de intermediario para la mente, que existe de una forma independiente.”

Dr. Fenwick comentó: “Si la mente y el cerebro son independientes, a continuación, nos lleva a preguntarnos sobre la supervivencia de la conciencia después de la muerte. Y también se plantea, por lo tanto, la cuestión de la existencia de un componente espiritual en los seres humanos.”

Los investigadores también pudieron excluir que éstas personas hubieran sido tratadas con algún tipo de droga, ya que el procedimiento de los cuidados de la unidad de cuidados coronarios intensivos del hospital fue la misma en todos los casos.

El Dr. Parn, ha estado practicando con su colegas de la Facultad de Medicina de la Universidad de Santo Tomás en Londres, nos comentó: “Yo comencé como un escéptico, pero lo observado en todos estos estudios me han demostrado que estaba equivocado. Ahora creo que existe vida después de esta. Básicamente, hemos vuelto a diversificar la mente del cerebro, en el cuerpo vivo coexisten, pero la mente puede seguir viviendo cuando el cerebro muere.”

http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?option=com_kunena&Itemid=99999&func=view&catid=16&id=181706

Fuente: la scienza marcia e la menzogna globale

Pero eso no puede ser... me parece que no es un estudio científico, porque la ciencia se define como aquello que estudia lo que se peude observar con los sentidos. Por eso, la parapsicología no puede ser ciencia...

[JustVegetal]

Hola Just. Yo soy Psicóloga clínica y hay varios puntos que expusiste que me gustaría aclarar, si me lo permites:



Freud no demostró nada. El psicoanálisis no es demostrable, como tampoco el inconciente, ya que no son ciencia. De hecho a los psicoanalistas no les interesa demostrar nada científicamente, porque el psicoanálisis es una teoría. No hay ningún lugar en el cerebro, donde se pueda observar el inconsciente.



En el ello no está todo lo circunscrito a esta vida. En el caso de que tengas una personalidad neurótica, solamente, se encuentra en el ello lo reprimido culturalmente, como los tabúes o el edipo.




Just eso realmente no tiene ningún sentido desde ninguna de las escuelas psicológicas que plantean el inconciente: ni el humanismo transpersonal, ni el pscioanálisis. El yo no es ético porque el inconsciente pase ninguna orden al consciente.

Y por último, Freud y Jung son correintes absolutamente diferentes, por lo que no corresponde plantearlos como un argumento complementario. Son inconscientes que se conciben de manera distinta.

Saludos!!!!


Perdona pero Freud a través del psicoanálisis demostró que había parcelas de la personalidad inconscientes, como el ello.

El psicoanálisis no es una teoría es una técnica de introspección mental.

Las cosas en este caso no se demuestran buscando lugares en el cerebro, pero los contenidos inconscientes pueden hacerse aflorar a la conciencia, como es el ejemplo de sucesos traumáticos borrados de la memoria que pueden volver a aparecer para ser tratados y curar los síntomas que produjo su represión.

Jung fue discícípulo favorito de Freud, aunque luego él desarrollase su propio camino, pero fue de él de dónde saco el concepto de inconsciente.
Freud llegó a decir que Jung era su sucesor.

Y por último, creo que no sabes de lo que estoy hablando, pero coteja los datos y ya verás como tengo razón, que también llevo mis estudios al respecto, de los cuales no alardeo.

Y la parte de la conciencia no es de nadie, son mis propias reflexiones, aunque sí que hay escuelas psicológicas que las comparten, pero no creo que sean el interés de este tema.

[Mística]

Perdona pero Freud a través del psicoanálisis demostró que había parcelas de la personalidad inconscientes, como el ello.

El psicoanálisis no es una teoría es una técnica de introspección mental.

Las cosas en este caso no se demuestran buscando lugares en el cerebro, pero los contenidos inconscientes pueden hacerse aflorar a la conciencia, como es el ejemplo de sucesos traumáticos borrados de la memoria que pueden volver a aparecer para ser tratados y curar los síntomas que produjo su represión.

Jung fue discícípulo favorito de Freud, aunque luego él desarrollase su propio camino, pero fue de él de dónde saco el concepto de inconsciente.
Freud llegó a decir que Jung era su sucesor.

Y por último, creo que no sabes de lo que estoy hablando, pero coteja los datos y ya verás como tengo razón, que también llevo mis estudios al respecto, de los cuales no alardeo.

Y la parte de la conciencia no es de nadie, son mis propias reflexiones, aunque sí que hay escuelas psicológicas que las comparten, pero no creo que sean el interés de este tema.

Puedes tener tus estudios, pero no eres Psicóloga, y estás proponiendo algo de lo cual no sabes y lo propones de forma errónea.

Jung sí fue discípulo de Freud, pero luego creó una teoría distinta. Existen diferentes escuelas psicológicas que representan paradigmas distintos de ser humano y de mundo: psicoanálisis, humanismo transpersonal, cognitivismo, conductismo, teoría sistémica. El psicoanálisis (Freud) y humanismo transpersonal (Rogers, Jung, Frankl, entre otros), son paradigmas absolutamente distintos. Tanto así que el humanismo transpersonal cree que la esencia del ser es buena. El psicoanálisis cree que la esencia del ser es agresión, pulsiones sexuales prohibidas, etc.

Te agradecería que por respeto a mi profesión, no aseveres cosas que no sabes.

Saludos atentos

[Mística]

Perdona pero Freud a través del psicoanálisis demostró que había parcelas de la personalidad inconscientes, como el ello.

El psicoanálisis no es una teoría es una técnica de introspección mental.

Freud no demostró nada. Freud propuso una teoría.

Por Dios... el psicoanálisis no es una técnica de instrospección mental!!!! el Psicoanálisis es una teoría psicológica, que a su vez tiene técnicas, la cual por excelencia es la asociación libre.

[JustVegetal]

Puedes tener tus estudios, pero no eres Psicóloga, y estás proponiendo algo de lo cual no sabes y lo propones de forma errónea.

Jung sí fue discípulo de Freud, pero luego creó una teoría distinta. Existen diferentes escuelas psicológicas que representan paradigmas distintos de ser humano y de mundo: psicoanálisis, humanismo transpersonal, cognitivismo, conductismo, teoría sistémica. El psicoanálisis (Freud) y humanismo transpersonal (Rogers, Jung, Frankl, entre otros), son paradigmas absolutamente distintos. Tanto así que el humanismo transpersonal cree que la esencia del ser es buena. El psicoanálisis cree que la esencia del ser es agresión, pulsiones sexuales prohibidas, etc.

Te agradecería que por respeto a mi profesión, no aseveres cosas que no sabes.

Saludos atentos

Perdona, me reitero en todo lo dicho, creo que desconoces los temas de los que hablo.

Y pienso seguir hablando de psicología todo lo que me parezca, aquí hablamos de todo lo que queremos, como si nos da por hablar de medicina o de fontanería.

[JustVegetal]

Freud no demostró nada. Freud propuso una teoría.

Por Dios... el psicoanálisis no es una técnica de instrospección mental!!!! el Psicoanálisis es una teoría psicológica, que a su vez tiene técnicas, la cual por excelencia es la asociación libre.

Freud demostró lo que he dicho, y el psicoanálisis es lo que he dicho.

[Frytz]

Quiza para poder verificar la existencia del alma o de un estado de conciencia diferente, habria que deshacerse a voluntad de la limitación física y mental y aventurarse a explorar ! Quiza el truco sería: ¿con cual técnica? ..... hay una lectura que me ha parecido interesante entre lineas y trata sobre el soberano Integral y dice en algun apartado algo muy muy interesante:

"Aquellos que tienen acceso al estado de Soberano Integral, pueden repetir su accesibilidad a voluntad. Tienen acceso a los reinos interdimensionales fuera del Sistema Mental Humano y sus sistemas de Aniquilación tributaria, ellos entienden como dar energía a este acceso al estado de Soberano Integral, y, a la inversa, quitársela al marco de Aniquilación. Este es un número extremadamente pequeño de seres humanos.

A quien interese dejo el artículo (http://www.bibliotecapleyades.net/wingmakers/wingmakers_jamesinterview_sp.htm)


;)

[Mística]

Perdona, me reitero en todo lo dicho, creo que desconoces los temas de los que hablo.

Y pienso seguir hablando de psicología todo lo que me parezca, aquí hablamos de todo lo que queremos, como si nos da por hablar de medicina o de fontanería.

Justvegetal no solo eres ignorante en lo que hablas de Psicología, sino que además eres muy mal educada. Yo también puedo opinar de medicina, pero si Mad doctor asevera algo, pues yo por respetar sus años de estudio y sus conocimientos, no voy a salir diciendo que yo sé más de medicina que él por lo que he leído. Estás faltándome el respeto.

Definición de Psicoanálisis como teoría: http://www.alipso.com/monografias2/que_es_el_Psicoanalisis/index.php

Sobre la incompatibilidad de la ciencia y del Psicoanálisis http://www.psicologiagrupal.cl/documentos/articulos/psico_ciencia.html

Psicoanálisis y ciencia según la asociación argentina de Psicoanálisis http://www.aap.org.ar/publicaciones/dinamica/dinamica-11/tema-5.htm

Psicoanálisis versus ciencia http://www.psikeba.com.ar/articulos/JMpsicoanalisisvsciencia.htm

Diferencias sustanciales entre Freud y Jung http://www.e-torredebabel.com/Uned-Parla/Asignaturas/IntroduccionPsicologia/ResumenManual-Capitulo6.htm

Freud y Jung http://www.psicologiayautoayuda.com/2010/02/jung-y-freud-dos-dictamenes-de-lo.html

Los arquetipos, diferencia entre Freud y Jung http://www.elforolatino.com/f86/los-arquetipos-diferencia-entre-freud-y-jung-20649/

[gilducha]

Todo sea cuestión de saber sintonizar el dial

la idea de Dios y Dios no tiene pq ser lo mismo, además de q el enlace habla de religión, las cuales pueden no ser teístas

Vueves a afirmar algo sin (de)mostrarlo

Recordemos a Machado:

El ojo que tú ves no es ojo porque tú lo veas,es ojo porque él te ve

"Y de regalo:

"Aprende a dudar y acabarás dudando de tu propia duda ; de este modo premia Dios al escéptico y al creyente."


Veo que ya te ha respuesto snickers magistralmente.

Por lo pronto, no se han aportado pruebas ni de un lado ni del otro, por tanto, sigo pensando lo mismo que pensaba antes de este hilo, sea lo que sea lo que pienso:D




bueno, eso de q es lógicamente imposible dependerá de q cosas, hace tiempo habría cosas imposibles de demostrar q hoy son posibles de demostrar

En cualquier caso, ya q aludes a la lógica, por ello mismo has de morderte la lengua y no dar por imposible algo q no hayas demostrado q lo es





Mira para afirmar algo hasta el punto de abrir un tema que se titula "El Alma No Existe" hay que tener indicios, no únicamente teorías de los ateos.

No hay ningún indicio de que el alma no exista, luego entonces ¿qué pretendes?

Hasta aquí totalmente de acuerdo.


Veo que de lógica no andas muy bien :) Es lógicamente imposible demostrar la inexistencia de cualquier cosa que se te ocurra, es lo que te pone en el texto. Lo único que se puede demostrar es la existencia de algo y nadie ha demostrado que el alma exista. Tan simple como eso.

En este foro hay gente que AFIRMA sin pruebas (aunque aportan algunos libros de magos y maestros sublimes) la existencia de cosas que no están demostradas, yo LES NIEGO porque lo único que demuestran es que sus cerebros creen en ese algo.

Viven como si algo no demostrado existiera, lo mismo que algunos pueden vivir pensando que las plantas sufren muchísimo y que es menos cruel comer carne.

Saludos,
David.


Entonces que muestren a ese señor/cosa/energía/sentimiento.

Si es una cuestión de sentimientos, ok, Dios es un sentimiento, magnífico!!!

El caso es utilizar la palabra "Dios" sin ninguna necesidad, pero es algo que beneficia al clero y a todo el tinglado que tienen montado manejando voluntades ajenas (política).



Bueno, yo también he tenido algunas experiencias personales alterando mi cerebro y por lo tanto mis estados mentales. Pero era un asunto mío, de mi cerebro, no una realidad fuera de mí. Si yo veía un cuadrado negro que se movía no es porque ese cuadrado existiera sino porque mi cerebro lo creaba (alucinación).

Me han explicado experiencias con LSD y no son más que alucinaciones lúcidas que se producen al alterar el funcionamiento normal del cerebro (se cruza información de ambos hemisferios). Los sueños tampoco son realidad pero a veces lo parecen. Cada cerebro puede percibir las cosas de diferente manera, pero la realidad material existe independientemente del cerebro, y hasta el día de hoy nadie ha DEMOSTRADO la existencia de algo llamado "alma".

Saludos,
David.

David, tampoco hay nadie que haya demostrado que el alma no exista, luego este post está un poco empatado. Y es mejor no mezclar drogas y alucinaciones. Nadie (que yo me haya dado cuenta) está hablando de un dios cristiano o de cualquier otra religión. Creo que cada uno está hablando de su propia experiecia o modo de entender el mundo. Para mí dios es un "yo" colectivo, todos somos dios si sabemos cómo enfocarlo y adaptarlo a nuestro día a día (libre albedrío). Y el alma, para mí (repito, no intento convencer a nadie) está ahí y siento diversas almas, espero conseguir que alguien sienta la mía también cuando llegue el momento. Desde luego creo en una energía (no reñida con tu religión, la ciencia) que de alguna manera nos trasciende. Pero sigo afirmando que cada uno ELIGE si quiere o no creer en ella, nadie está obligado, porque como bien dices no hay (demasiadas) pruebas objetivas pero el hecho es que tampoco las hay de lo contrario. O sea, me quedo con mi "dios" y con mis "almas". Yo DECIDO que caben en mi vida y se integran en mi mundo, bastante objetivo, por otra parte.

[Mad doctor]

Muchas gracias por la info Mística, se agradece que los profesionales del foro, nos ayuden a los que no somos duchos en una materia a aprender más, con humildad y respeto.

Mi hermana es psicóloga, y siempre me ha interesado mucho el mundo de la psicología, por eso me encanta escucharos a los que habéis dedicado tantos años de vuestra vida al estudio de esta ciencia, y máxime cuando después habéis hecho la interinidad para obtener el grado de clínico.

[Snickers]

Y dale... No se puede demostrar que algo no existe, es lógicamente imposible. Si no entiendes una cosa tan básica para este debate no podemos seguir debatiendo.

yo lo entiendo, el q parece q no lo entiendes eres tu. Tu mismo lo dices, no se puede demostrar q el alma no existe asi pues el hilo q has abierto con un título q dice "El alma no existe" no es más q humo, más q nada pq no se puede hacer un debate de esto



Yo no digo que alguien no pueda demostrarlo pero a día de hoy nadie lo ha hecho, entonces quienes AFIRMAN mienten.

Tu si dices q alguien no puede demostarlo, lo dices pq afirmas q el alma no existe y en consecuencia algo q no existe no se podrá jamás demostrar q existe

Quienes afirman no mienten, quienes afirman lo hacen sin pruebas empíricas, pero no tiene pq ser mentir

[gilducha]

David, para mí el alma es un concepto, luego es tan complicado afirmar que existe como que no. Me parece muy prepotente decir a primeras que no existe sin pruebas empíricas que lo apoyen (si eso es lo que buscas) y que seamos el resto quien tiene que demostrar empíricamente que existe. Esto no es como afirmar que el planeta está superpoblado, ahí hay números para discutir, esto va más allá y tú no has presentado ninguna prueba para respaldar tu afirmación.

[JustVegetal]

Justvegetal no solo eres ignorante en lo que hablas de Psicología, sino que además eres muy mal educada. Yo también puedo opinar de medicina, pero si Mad doctor asevera algo, pues yo por respetar sus años de estudio y sus conocimientos, no voy a salir diciendo que yo sé más de medicina que él por lo que he leído. Estás faltándome el respeto.



En ningún momento te he insultando, tú a mi sí, eso contraviene las normas del foro.

No sé a qué viene esta persecución, me puedo expresar según me parezca mientras no insulte a nadie.

Y la que falta al respeto eres tú, porque ni siquiera sabes que yo también he estudiado psicología, y te puedes ahorrar todos tus enlaces.

[Veganofilo]

Ken Wilber en sus 7 puntos nos está hablando de estados de conciencia, no de estados conscientes, :p, y aquí espero haberme explicado.

JustVegetal, yo conozco la obra de Ken Wilber. Es un autor que tiene muchos errores de bulto, especialmente cuando habla de psicología y de política. Te recomiendo que no te bases en sus descripciones de otras escuelas de psicología, pues tergiversa sus planteamientos continuamente.

[gilducha]

Sinceramente creo que en este hilo sobran citas y autores, estamos hablado (desde mi punto de vista) de cuestiones personales intrínsecas a cada uno de nosotros, de experiencias, deseos o creencias. Nadie mejor que nosotros mismos sabe lo que pasa dentro de nuestra cabeza, ilusiones, creaciones, racionalizaciones... no importa. Continúo diciendo que este tema es demasiado subjetivo como para someterlo al crisol da la nueva religión llamada ciencia... Vamos a quedarnos con nuestras experiencias y respetar las de los demás. A no ser, claro está, que alguien tenga una prueba DEFINITIVA y demostrable de la existencia o no del alma (preciosa palabra y nombre femenino).

[Veganofilo]

En ningún momento te he insultando, tú a mi sí, eso contraviene las normas del foro.

No sé a qué viene esta persecución, me puedo expresar según me parezca mientras no insulte a nadie.

Y la que falta al respeto eres tú, porque ni siquiera sabes que yo también he estudiado psicología, y te puedes ahorrar todos tus enlaces.

No veo ninguna persecución, y no sé por qué debería ahorrarse esos enlaces. Esos enlaces aportan información útil sobre la cuestión del psicoanálisis, y demuestran que no se está inventando las cosas ni está equivocada en lo que afirma.

[JustVegetal]

No veo ninguna persecución, y no sé por qué debería ahorrarse esos enlaces. Esos enlaces aportan información útil sobre la cuestión del psicoanálisis, y demuestran que no se está inventando las cosas ni está equivocada en lo que afirma.

Realmente, no esperaba menos de tu opinión.

Bueno, simplemente los enlaces me los dedicó a mi, y como resulta que conozco a la perfección tanto la obra de Freud, como la de Jung, como sus interacciones, pensé que no los necesitaba leer.

Pero nada, Veganofilo, si a ti te resultan útiles, ahí están.

[Veganofilo]

Bueno, simplemente los enlaces me los dedicó a mi, y como resulta que conozco a la perfección tanto la obra de Freud, como la de Jung, como sus interacciones, pensé que no los necesitaba leer.

Eso no es cierto. Has afirmado una barbaridad como esta:

"El psicoanálisis no es una teoría es una técnica de introspección mental".

Y has dado una definición incorrecta del Ello.

Por eso te recomiendo leer esos enlaces si quieres hablar en un foro del tema, para no confundir a los usuarios.

[JustVegetal]

Eso no es cierto. Has afirmado una barbaridad como esta:

"El psicoanálisis no es una teoría es una técnica de introspección mental".

Y has dado una definición incorrecta del Ello.

Por eso te recomiendo leer esos enlaces si quieres hablar en un foro del tema, para no confundir a los usuarios.

Podrías ahorrarte una vez más calificarme.

No estoy en un examen de psicología, y resumo como estimo oportuno aplicándome al tema que se estaba debatiendo que era el de si somos simplemente lo consciente.

El psicoanálisis, me reitero, no es ninguna teoría, es un método, una técnica de introspección mental, elaborada por Freud.

No he llegado a dar ninguna definición del ello, no soy tan ambiciosa.

[Moderación]

Podrías ahorrarte una vez más calificarme.

Por favor, no confundamos cuando una opinión se refiere a un argumento, definición o técnica (como dices ser el caso), con cualquier referencia a la persona que ha opinado. Lo primero no es sancionable pero lo segundo sí.

[Moderación]

Justvegetal no solo eres ignorante en lo que hablas de Psicología, sino que además eres muy mal educada. Yo también puedo opinar de medicina, pero si Mad doctor asevera algo, pues yo por respetar sus años de estudio y sus conocimientos, no voy a salir diciendo que yo sé más de medicina que él por lo que he leído. Estás faltándome el respeto.

Recuerdo la norma 3:

3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos, descalificaciones o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito

[Moderación]

Hola Just. Yo soy Psicóloga clínica y hay varios puntos que expusiste que me gustaría aclarar, si me lo permites:


Y por último, creo que no sabes de lo que estoy hablando, pero coteja los datos y ya verás como tengo razón, que también llevo mis estudios al respecto, de los cuales no alardeo.


JustVegetal, Mística ha comenzado muy bien el debate con mucha educación y su intervención no da lugar a sacar conclusiones sobre si alardea o no de sus estudios. Interpreto que esta es una maniobra para ir a lo personal y por lo tanto conlleva la sanción correspondiente también aplicada a Mística por su posterior intervención.

[anark]

Las decisiones de "Moderación" son consensuadas entre todos los moderadores?

[gilducha]

Buena pregunta...

[Moderación]

Las decisiones de "Moderación" son consensuadas entre todos los moderadores?

Sobre la Moderación:


(...) si quieres alguna aclaración sobre las tareas de moderación / administración (edición de mensaje, eliminación, cierre, etc.) puedes enviar un mensaje privado al Moderador correspondiente o al Administrador para aclararlo, guardando las formas y respetando el esfuerzo desinteresado de todos nosotros.

[apocalipsisanimal]

este tema me viene de grande, ¿sere un bruto?, en mi sencillez dire que hay cosas que no se ven pero que seguramente existan... de lo que estoy completamente seguro es que ese Dios tan nombrado en cientos de años seguro que no exite pues no permitiria un mundo tan mierda como el de los humanos. Me alucina que bien os expresais TODOS pa mi que sois sabios, me haceis sentirme humildemente orgulloso al estar en el mismo foro que vosotros, gracias.

[anark]

este tema me viene de grande, ¿sere un bruto?, en mi sencillez dire que hay cosas que no se ven pero que seguramente existan... de lo que estoy completamente seguro es que ese Dios tan nombrado en cientos de años seguro que no exite pues no permitiria un mundo tan mierda como el de los humanos. Me alucina que bien os expresais TODOS pa mi que sois sabios, me haceis sentirme humildemente orgulloso al estar en el mismo foro que vosotros, gracias.

La sencillez es un valor preciado, más nos valía a todos ser siempre un poco más sencillos y humildes. Me ha encantado tu intervención!

[Alex]

Podrías ahorrarte una vez más calificarme.

No estoy en un examen de psicología, y resumo como estimo oportuno aplicándome al tema que se estaba debatiendo que era el de si somos simplemente lo consciente.

El psicoanálisis, me reitero, no es ninguna teoría, es un método, una técnica de introspección mental, elaborada por Freud.

No he llegado a dar ninguna definición del ello, no soy tan ambiciosa.

Just, estás tan equivocada, pero tan equivocada que creo, y es sólo mi opinión y espero que no te la tomes a mal porque la intención no es herirte, que te plantees que las personas que te están corrigiendo no lo hacen por ser más listos que nadie, sino porque saben lo que dicen.

Citame, uno, y digo SÓLO un estudio serio en el que el inconsciente quede demostrado. Eso no hay un solo psicoanalista, serío, que lo diga, al menos delante de la comunidad científica.

Usan el esquema, es un modelo válido y admitido porque es útil y además terapeútico, qué duda cabe, sobre eso sí hay estudios, pero decir que está demostrado...... es otro cantar. Es más, aquel que sea capaz de demostrarlo te aseguro que se llevará el premio Nobel.

A muy duras penas y encajando las cosas con mucho esfuerzo hay algún que otro mecanismo de defensa demostrado empiricamente pero por el momento la cosa no pasa de uno o dos estudios sobre los que además la comunidad científica tiene sus dudas.

Just, confundes los modelos con las teorías, con los paradigmas, con las demostraciones, con las leyes, con los enunciados, con las formulaciones, con las hipótesis. Lo lanzas todo al aire y lo mueves todo como si fueran malabares y usas unos términos en lugar de otros sin apreciar la importancia de los matices. Y vale, no tienes por qué conocer todo eso pero tampoco seas tajante al respecto.

Freud entre otras cosas era racionalista, más o menos como René Descartes (aquel de pienso luego exisito), y el método científico, ese que sí demuestra con permiso del margen de error, no es racionalista sino hipotético deductivo. El racionalismo hará demostraciones matemáticas o lógicas, pero no psicológicas.

Freud, como Descartes, tambien pensaba pero no era de los que "contaban" porque en su época no había nada con qué contar, no disponían de instrumentos para "demostrar" la neurosis, el complejo de edipo, o la represión sexual o la histeria de conversión. Por no haber, no había ni medicación psiquiátrica. ¿Por eso carece de valor, no, lo que carece es de demostración, pero no de valor?, por algo se le llama "padre" del psicoanálisis.

En tiempos de Freud el cerebro era infinitamente más desconocido de lo que es hoy y a lo más que se llegaba en ese campo era a lo dicho por Cajal y que me maten si Cajal habló del inconsciente en sus estudios.

Para ser psicoanisla hace falta la carrera de medicina o de psicología, y además varios años de especialización (no menos de tres) y, se recomienda (en España, en otros sitios es obligado), hacerse uno mismo un psicoanálisis (no menos de tres años). Si quieres decir que conoces en profundidad la obra de Freud y de Jung, a parte de darte la enhorabuena porque conozco sólo a tres personas que puedan decir eso y los tres dan clase en la universidad, te invito a que profundices más porque hablar de Freud en psicoanálisis es, más o menos, como hablar de Darwin en biología. Se ha avanzado ya un poquito.

De verdad que soy lo más prudente que puedo y esta misma mañana he querido pasar de puntillas por el tema por aquello de no molestarte pero entre la gente que nos lee, seguro que hay más de un paciente que esté ahora mismo en el psicólogo, psiquiatra o psicoanalista y me preocupa que se lleve una impresión, así como muy equivocada con lo que estás diciendo Y EVITAR ESO, ANTE TODO, ES LO PRIMERO. Así que, prudencia, mucha prudencia con la salud ajena.

Todos somos libres de opinar, que duda cabe, pero más vale advertir antes que uno no es un experto y que además sólo opina, que sólo da su punto de vista.




http://revistas.pucp.edu.pe/willay/files/willay/images/culturales/freud.jpg


Ahí, todos los errores son más que perdonables, pero claro, jurar sobre las obras completas de Freud..... a mí me resulta comprensible que le pueda molestar a alguien que tenga sus correspondientes estudios al respecto.

Por cierto, Freud no habló del alma tal y como tú dices que es el alma. Por eso te preguntaba que qué tenía que ver lo uno con lo otro.

Sobre este tema ya he dicho tooooodo lo que tenía que decir, y tooooodo lo que sé, que tampoco es mucho como decía esta mañana, eso quiere decir que no tengo ya nada más que decir, ni para ahondar ni para responder y por lo tanto, me retiro de este hilo.

Alex

[Mística]

Estimados todos:

Acabo de llegar a casa y me encuentro con lo de la sanción. Pido disculpas por el comentario de ignorante. No lo dije como un insulto, lo dije en lo textual de la palabra: alguien que ignora un tema. Si lo hubieran escuchado de mis propias palabras, habrían también percibido el tono con que lo quería decir. Pero si ofendí a Justvegetal le pido mis disculpas, no fue mi intención en ningún momento, mas también quisiera señalar que me sentí siendo objeto de insulto cuando ante una opinión profesional respetuosa, y habiendo señalado que era profesional del tema en cuestión, se me contestó que no sé nada y que mi opinión no valía. Eso me ofendió ante mis años de estudio, mi esfuerzo, y mi práctica clínica. Ante esa respuesta, que seguía aseverando algo que demostré estaba equivocado, contesté que era ignorante y mal educada.

Tal como dije, respeto y respetaré las opiniones de los diferentes profesionales que tanto nos ayudan en este foro con sus aportes. Personalmente me he beneficiado de los aportes de Mad doctor, por ejemplo, y considero que desvalorizar su opinión en algún tema médico, sería una actitud falta de respeto hacia sus conocimientos. Puedo discrepar, pero opinar que no me vale nada lo que él tenga que decir, no corresponde. Sería tan falta de respeto como escribir un insulto.

Lamento nuevamente, si es que ofendí a alguien y a las reglas de este foro. Procuraré que no vuelva a ocurrir.

[nekete]

Tal como dije, respeto y respetaré las opiniones de los diferentes profesionales que tanto nos ayudan en este foro con sus aportes. Personalmente me he beneficiado de los aportes de Mad doctor, por ejemplo, y considero que desvalorizar su opinión en algún tema médico, sería una actitud falta de respeto hacia sus conocimientos. Puedo discrepar, pero opinar que no me vale nada lo que él tenga que decir, no corresponde. Sería tan falta de respeto como escribir un insulto.


Hola Mística.

Entiendo lo que dices, sin embargo no se nos debe olvidar que se puede ser un buen profesional o un mal profesional, o un excelente profesional o uno mediocre, etc.

Yo creo que no basta con haber estudiado algo para, a priori, llevar siempre la razón sobre ese algo que se ha estudiado.

Dentro de la rama de la psicología, por ejemplo, hay mucho chapucero por ahí suelto/a.

Hay un mensaje en el apartado de presentaciones de una chica anoréxica a la que su psicóloga (o psiquiatra, ahora no recuerdo), le ponía como condición (algo así) que comiera carne y pescado para demostrar que estaba superando su anorexia (y resulta que la anoréxica en cuestión era vegetariana).

Ahí tienes sin ir más lejos el tema del pienso de los gatos.

No se me olvidará nunca, hace muchos años, un debate televisivo sobre si vegetarianismo sí o vegetarianismo no, en el debate había dos médicos, uno a favor del vegetarianismo (él mismo era vegetariano) y otro en contra.

Y así multitud de casos. A mí no me vale con que alguien esté titulado para que tenga la razón. Y esa fe ciega que parece que procesas a quienes tienen un título me parece un tanto arriesgado.

[arweny]

Hola Mística.

Entiendo lo que dices, sin embargo no se nos debe olvidar que se puede ser un buen profesional o un mal profesional, o un excelente profesional o uno mediocre, etc.

Yo creo que no basta con haber estudiado algo para, a priori, llevar siempre la razón sobre ese algo que se ha estudiado.

Dentro de la rama de la psicología, por ejemplo, hay mucho chapucero por ahí suelto/a.

Hay un mensaje en el apartado de presentaciones de una chica anoréxica a la que su psicóloga (o psiquiatra, ahora no recuerdo), le ponía como condición (algo así) que comiera carne y pescado para demostrar que estaba superando su anorexia (y resulta que la anoréxica en cuestión era vegetariana).

Ahí tienes sin ir más lejos el tema del pienso de los gatos.

No se me olvidará nunca, hace muchos años, un debate televisivo sobre si vegetarianismo sí o vegetarianismo no, en el debate había dos médicos, uno a favor del vegetarianismo (él mismo era vegetariano) y otro en contra.

Y así multitud de casos. A mí no me vale con que alguien esté titulado para que tenga la razón. Y esa fe ciega que parece que procesas a quienes tienen un título me parece un tanto arriesgado.

Bueno, me imagino que a priori es aventurado dar por hecho que alguien que no tiene título va a saber más que uno que si lo tenga :rolleyes:

Malos profesionales hay en todo, pero también los hay buenos y por malo que sea uno, siempre va a saber más sobre lo que estudiara que uno que no.

Los conocimientos se demuestran explicándolos y en este caso, ambos ejemplos que pone Mística, han demostrado saber de lo que hablan, en algunos casos reiteradamente.

Yo entiendo que hablas de casos generales, que no se tienen por qué ver reflejados en el foro, pero como justo ahora se ha puesto en duda la valía de un profesional, igual puede llevar a malentendidos y que la gente pueda incluir a ese profesional en este comentario, por lo que me parece importante matizar tu mensaje.

Un saludo.

[Mad doctor]

Hola Mística.

Hola Nekete :)


Entiendo lo que dices, sin embargo no se nos debe olvidar que se puede ser un buen profesional o un mal profesional, o un excelente profesional o uno mediocre, etc.

Gran verdad!!!!!



Yo creo que no basta con haber estudiado algo para, a priori, llevar siempre la razón sobre ese algo que se ha estudiado.

Gran verdad!!


Dentro de la rama de la psicología, por ejemplo, hay mucho chapucero por ahí suelto/a.


Gran verdad!


Ahí tienes sin ir más lejos el tema del pienso de los gatos.
Esto ya no sé a qué te refieres, qué tiene qué ver el pienso de los gatos con la profesionalidad de los profesionales? :confused:


No se me olvidará nunca, hace muchos años, un debate televisivo sobre si vegetarianismo sí o vegetarianismo no, en el debate había dos médicos, uno a favor del vegetarianismo (él mismo era vegetariano) y otro en contra.
Uno sabía de nutrición y el otro no, los médicos se especializan en campos, y un cardiólogo sabe de neurología algo más que un ingeniero de telecomunicaciones, pero menos que el neurólogo.


Y así multitud de casos. A mí no me vale con que alguien esté titulado para que tenga la razón. Y esa fe ciega que parece que procesas a quienes tienen un título me parece un tanto arriesgado.
En esto ya no estoy de acuerdo, no profesa ninguna fe ciega, habla con propiedad de un tema que domina, porque es psicóloga clínica, no sólo ha estudiado, sino que a nivel teórico sabe más que nadie más en este foro (salvo otro psicólogo).

Mística podrá ser buena o mala profesional, eso lo dirán sus pacientes, pero a nivel conocimientos, es innegable que los posee, no sólo por haber aprobado sus exmámenes, sino porque el apellido "clínica" demuestra su interinidad, y por ende su validación.

Por otro lado, el tema de que existen buenos y malos profesionales, no debe servir de pretexto para menospreciar la profesión de uno. Aquí no se puede decir que Mística sea mal, profesional, de modo que estas disertaciones que pones, me parecen fuera de lugar.

Yo la verdad prefiero que me opere un médico, a malo que sea, que un filósofo, por ejemplo, no sé si me explico.

[Senyor_X]

Siento decirte que lo tuyo Mad no tiene arreglo, que más da que te opere un médico, un filósofo o un operador de radio :juas:

[1me]

este tema me viene de grande, ¿sere un bruto?, en mi sencillez dire que hay cosas que no se ven pero que seguramente existan... de lo que estoy completamente seguro es que ese Dios tan nombrado en cientos de años seguro que no exite pues no permitiria un mundo tan mierda como el de los humanos. Me alucina que bien os expresais TODOS pa mi que sois sabios, me haceis sentirme humildemente orgulloso al estar en el mismo foro que vosotros, gracias.

Ese es el error que tenemos... pensar que un tío con barba vestido de blanco nos va a solucionar los problemas... eso no es dios, eso es lo que las religiones se creen que es.

Mira, hay muchas formas de hacer el mal, muchos caminos para encontrarlo... y eso no es dios... solo hay una forma de hacer el bien, solo hay un camino... eso es dios.

PD: Aquí somos todos iguales tío ;)

[Phoenix]

Estimados todos:

Acabo de llegar a casa y me encuentro con lo de la sanción. Pido disculpas por el comentario de ignorante. No lo dije como un insulto, lo dije en lo textual de la palabra: alguien que ignora un tema.

Creo que la mayoría lo hemos entendido así, y no como un insulto ;)

[RespuestasVeganas.Org]

Ese es el error que tenemos... pensar que un tío con barba vestido de blanco nos va a solucionar los problemas... eso no es dios, eso es lo que las religiones se creen que es.

Mira, hay muchas formas de hacer el mal, muchos caminos para encontrarlo... y eso no es dios... solo hay una forma de hacer el bien, solo hay un camino... eso es dios.

PD: Aquí somos todos iguales tío ;)

Pues mira que hay Dioses distintos.... uno para cada persona...

[1me]

Pues mira que hay Dioses distintos.... uno para cada persona...No, solo hay un bien.

[sujal]

No, solo hay un bien.

Y para alcanzarlo muchos caminos.

Yo me considero un ateo místico. No creo en ningún Dios pero me gusta sumergirme en la espiritualidad de vez en cuando para darme el gusto. ;)

[RespuestasVeganas.Org]

No, solo hay un bien.

¿un bien o un Dios? ¿en qué quedamos? y ¿qué bien es ese?

[RespuestasVeganas.Org]

Y para alcanzarlo muchos caminos.

Yo me considero un ateo místico. No creo en ningún Dios pero me gusta sumergirme en la espiritualidad de vez en cuando para darme el gusto. ;)

A mí me pasa similar pero lo que tú llamas espiritualidad (de espíritus, etc) yo lo llamo estados de conciencia (neurociencias). Nuestro pensamiento es el cerebro y puede cambiar su estructura material y la de nuestro cuerpo.

Saludos,
David.

[Senyor_X]

Resumiendo, que a lo que unxs llaman(o llamamos) alma, tu lo llamas de otra forma.

[sujal]

Sí, estado de conciencia que no te deja impasible ante el espectáculo del mundo.
El alma no es una realidad tangible. Yo la entiendo como una expresión, una búsqueda inquieta que siempre emerge sobre las cosas mundanas.
Un conocido teólogo dijo que el germen de toda religión es la búsqueda de un ideal. Luego aparece todo lo demás y el ideal queda en segundo plano o incluso se desvanece.

[DanielJack]

No es que el alma no existe, es que la tuya no existe porque solo existo yo

[1me]

Y para alcanzarlo muchos caminos.

Yo me considero un ateo místico. No creo en ningún Dios pero me gusta sumergirme en la espiritualidad de vez en cuando para darme el gusto. ;)Para alcanzarlo solo hay un camino, es el camino del bien, o estás en el o no estás.

Esa espiritualidad es a lo que yo llamo dios o el bien... (llámalo budha, llámalo alá, llámalo energía positiva... muchas palabras para describir una misma cosa).


¿un bien o un Dios? ¿en qué quedamos? y ¿qué bien es ese?El bien es el bien, lo contrario al mal y ese bien, esa energía positiva, es lo que creo que es dios.

[sujal]

Jaja, sí, seguro que es eso. La diferencia es que zen prefiere prescindir de toda poesía y ceñirse a lo que puede ver, oír y tocar. Pero también busca un ideal aunque siempre desconfiando de cualquier expresión demasiado extasiada porque está convencido de que puede resultar peligrosa. ¿Lo es? Efectivamente lo es si como suele ocurrir hacemos de ese ideal un medio para otro fin: embelesarnos por cierto sentir romántico del más allá. Entonces la búsqueda de un ideal (que debe siempre tener los pies en la tierra) se confunde con la búsqueda de un sentir y olvidamos que aquella búsqueda y este sentir deben ir en todo caso siempre de la mano.


que a lo que unxs llaman(o llamamos) alma, tu lo llamas de otra forma.

[sujal]

Hola 1me, las palabras pueden llegar a confundirnos. Bien, Verdad, Dios, Belleza, Ideal.... a gusto de consumidor. Lo importante es que algo hay que nos conmueve.


Para alcanzarlo solo hay un camino, es el camino del bien, o estás en el o no estás.

Esa espiritualidad es a lo que yo llamo dios o el bien... (llámalo budha, llámalo alá, llámalo energía positiva... muchas palabras para describir una misma cosa).

El bien es el bien, lo contrario al mal y ese bien, esa energía positiva, es lo que creo que es dios.

[DanielJack]

Chamalle X

[sujal]

No es que el alma no existe, es que la tuya no existe porque solo existo yo

Jeje, Cada uno debe decidir si su alma existe y hacer lo propio con ella. ¿Es así?

[RespuestasVeganas.Org]

la Ciencia de la Mente (el Estudio del Cerebro)
http://www.youtube.com/watch?v=RkmcoyDUVWY

[RespuestasVeganas.Org]

Jaja, sí, seguro que es eso. La diferencia es que zen prefiere prescindir de toda poesía y ceñirse a lo que puede ver, oír y tocar. Pero también busca un ideal aunque siempre desconfiando de cualquier expresión demasiado extasiada porque está convencido de que puede resultar peligrosa. ¿Lo es? Efectivamente lo es si como suele ocurrir hacemos de ese ideal un medio para otro fin: embelesarnos por cierto sentir romántico del más allá. Entonces la búsqueda de un ideal (que debe siempre tener los pies en la tierra) se confunde con la búsqueda de un sentir y olvidamos que aquella búsqueda y este sentir deben ir en todo caso siempre de la mano.

jejeje se te dá bien conocer a la gente. Creo que esto es lo primero que deberíamos hacer antes de ponernos a debatir sobre cualquier cosa. Si la gente tuviera más claras sus ideas habría menos caos, creo que conocerse a uno mismo es una responsabilidad de todos y cada uno.

Saludos,
David.

[Mística]

Hola Mística.

Entiendo lo que dices, sin embargo no se nos debe olvidar que se puede ser un buen profesional o un mal profesional, o un excelente profesional o uno mediocre, etc.

Yo creo que no basta con haber estudiado algo para, a priori, llevar siempre la razón sobre ese algo que se ha estudiado.

Dentro de la rama de la psicología, por ejemplo, hay mucho chapucero por ahí suelto/a.

Hay un mensaje en el apartado de presentaciones de una chica anoréxica a la que su psicóloga (o psiquiatra, ahora no recuerdo), le ponía como condición (algo así) que comiera carne y pescado para demostrar que estaba superando su anorexia (y resulta que la anoréxica en cuestión era vegetariana).

Ahí tienes sin ir más lejos el tema del pienso de los gatos.

No se me olvidará nunca, hace muchos años, un debate televisivo sobre si vegetarianismo sí o vegetarianismo no, en el debate había dos médicos, uno a favor del vegetarianismo (él mismo era vegetariano) y otro en contra.

Y así multitud de casos. A mí no me vale con que alguien esté titulado para que tenga la razón. Y esa fe ciega que parece que procesas a quienes tienen un título me parece un tanto arriesgado.


Perdona Nekete, no quise dar a entender que yo tengo una fe ciega en los profesionales, ni siquiera tengo una fe ciega al 100% en mi. Lo que quise decir, es que me hubiera gustado un poco mas de respeto ante la opinión profesional, que es distinto. Es decir, uno le puede decir a un Médico que no está de acuerdo en su opinión o que le gustaría que le brindase más información para poder comprender mejor lo que asevera, pero decirle que le vale madre lo que opina, es faltarle el respeto. ¿Si me entiendes ahora?. No quise parecer poco humilde... es solo un respeto hacia las personas, y no solo profesionales. También respeto la opinión del señor que me arregla las tuberías de la cocina, porque es su especialidad, y puedo discutir con el, pero intentaré hacerlo respetando su experiencia.

Un abrazo Nekete

[nekete]

¿Si me entiendes ahora?.


Conste que también lo había entendido con el mensaje anterior. Yo soy de los que consulta con un profesional del ramo cuando se me presenta un problema que no puedo resolver.

Pero que a ver lo que me dice el profesional...

:cool:

[JustVegetal]

Eso no es cierto. Has afirmado una barbaridad como esta:

"El psicoanálisis no es una teoría es una técnica de introspección mental".

Y has dado una definición incorrecta del Ello.

Por eso te recomiendo leer esos enlaces si quieres hablar en un foro del tema, para no confundir a los usuarios.

El psicoanálisis es «una disciplina fundada por Sigmund Freud y en la que, con él, es posible distinguir tres niveles:

A) Un método de investigación que consiste esencialmente en evidenciar la significación inconsciente de las palabras, actos, producciones imaginarias (sueños, fantasías, delirios) de un individuo. Este método se basa principalmente en las asociaciones libres del sujeto, que garantizan la validez de la interpretación. La interpretación psicoanalítica puede extenderse también a producciones humanas para las que no se dispone de asociaciones libres. (a lo que me refería)

B) Un método psicoterápico basado en esta investigación y caracterizado por la interpretación controlada de la resistencia, de la transferencia y del deseo. En este sentido se utiliza la palabra psicoanálisis como sinónimo de cura psicoanalítica; ejemplo, emprender un psicoanálisis (o un análisis). (a lo que me refería)

C) Un conjunto de teorías psicológicas y psicopatológicas en las que se sistematizan los datos aportados por el método psicoanalítico de investigación y de tratamiento» (lo que di por supuesto que se sabía y no era el objetivo de mi explicación)

Técnica psicoanalítica (a la que me referí)
Según el psicoanálisis, los síntomas histéricos y neuróticos tienen su origen en conflictos inconscientes que, aunque ajenos por completo al consciente del analizado, pugnan por emerger a la conciencia. El resultado entre la represión y la fuerza emergente del material reprimido es una formación de compromiso; el síntoma histérico o neurótico. El objetivo de la terapia es vencer las resistencias para que el analizado acceda a las motivaciones inconscientes de sus sentimientos, actitud o conducta. Freud, en una de las oportunidades en las que describe la operación que lleva a cabo la terapia analítica, lo hace en estos términos: "la rectificación con posterioridad del proceso represivo originario".[13

La conciencia es la cualidad momentánea que caracteriza las percepciones externas e internas dentro del conjunto de los fenómenos psíquicos. El término inconsciente se utiliza para connotar el conjunto de los contenidos no presentes en el campo actual de la conciencia. Está constituido por contenidos reprimidos que buscan regresar a la conciencia o bien que nunca fueron conscientes y su cualidad es incompatible con la conciencia. El 'preconsciente' designa una cualidad de la psique que califica los contenidos que no están presentes en el campo de la conciencia pero pueden devenir en conscientes. Los estados reprimidos son aquellos que no se les puede acceder sin una hipnosis, generalmente son revelaciones a través de imágenes retenidas durante el tiempo de vida de cada individuo (a lo que me referí).

http://es.wikipedia.org/wiki/Psicoan%C3%A1lisis

[Mística]

El psicoanálisis es «una disciplina fundada por Sigmund Freud y en la que, con él, es posible distinguir tres niveles:

A) Un método de investigación que consiste esencialmente en evidenciar la significación inconsciente de las palabras, actos, producciones imaginarias (sueños, fantasías, delirios) de un individuo. Este método se basa principalmente en las asociaciones libres del sujeto, que garantizan la validez de la interpretación. La interpretación psicoanalítica puede extenderse también a producciones humanas para las que no se dispone de asociaciones libres. (a lo que me refería)

B) Un método psicoterápico basado en esta investigación y caracterizado por la interpretación controlada de la resistencia, de la transferencia y del deseo. En este sentido se utiliza la palabra psicoanálisis como sinónimo de cura psicoanalítica; ejemplo, emprender un psicoanálisis (o un análisis). (a lo que me refería)

C) Un conjunto de teorías psicológicas y psicopatológicas en las que se sistematizan los datos aportados por el método psicoanalítico de investigación y de tratamiento» (lo que di por supuesto que se sabía y no era el objetivo de mi explicación)

Técnica psicoanalítica (a la que me referí)
Según el psicoanálisis, los síntomas histéricos y neuróticos tienen su origen en conflictos inconscientes que, aunque ajenos por completo al consciente del analizado, pugnan por emerger a la conciencia. El resultado entre la represión y la fuerza emergente del material reprimido es una formación de compromiso; el síntoma histérico o neurótico. El objetivo de la terapia es vencer las resistencias para que el analizado acceda a las motivaciones inconscientes de sus sentimientos, actitud o conducta. Freud, en una de las oportunidades en las que describe la operación que lleva a cabo la terapia analítica, lo hace en estos términos: "la rectificación con posterioridad del proceso represivo originario".[13

La conciencia es la cualidad momentánea que caracteriza las percepciones externas e internas dentro del conjunto de los fenómenos psíquicos. El término inconsciente se utiliza para connotar el conjunto de los contenidos no presentes en el campo actual de la conciencia. Está constituido por contenidos reprimidos que buscan regresar a la conciencia o bien que nunca fueron conscientes y su cualidad es incompatible con la conciencia. El 'preconsciente' designa una cualidad de la psique que califica los contenidos que no están presentes en el campo de la conciencia pero pueden devenir en conscientes. Los estados reprimidos son aquellos que no se les puede acceder sin una hipnosis, generalmente son revelaciones a través de imágenes retenidas durante el tiempo de vida de cada individuo (a lo que me referí).

http://es.wikipedia.org/wiki/Psicoan%C3%A1lisis

Justvegetal: te recomiendo investigar de lugares acreditados donde la fuente de la información sea fiable. Wikipedia no me parece una web fiable. Te recomiendo la web de la asociación psicoanalítica argentina, ya que Argentina es un país donde el psicoanálisis está afiatado en la cultura de la gente, donde tienen además una excelente escuela psicoanalítica. Su página web es http://www.aap.org.ar. De una institución tan seria como esa podrás sacar mejores informaciones que de wikipedia. Países como USA no te lo recomiendo, ya que ellos se destacan en la teoría cognitiva conductal y en la teoría familiar sistémica.

De todas formas de lo que pones sobre Psicoanálisis y luego destacas con color rojo señalando "a lo que me referí", sigo sin encontrar dónde te habías referido a eso en tus comentarios anteriores.


Técnica psicoanalítica (a la que me referí)
Según el psicoanálisis, los síntomas histéricos y neuróticos tienen su origen en conflictos inconscientes que, aunque ajenos por completo al consciente del analizado, pugnan por emerger a la conciencia. El resultado entre la represión y la fuerza emergente del material reprimido es una formación de compromiso; el síntoma histérico o neurótico. El objetivo de la terapia es vencer las resistencias para que el analizado acceda a las motivaciones inconscientes de sus sentimientos, actitud o conducta. Freud, en una de las oportunidades en las que describe la operación que lleva a cabo la terapia analítica, lo hace en estos términos: "la rectificación con posterioridad del proceso represivo originario".[13

Acá señalas "Técnica Psicoanalítica", pero en lo que escribes no se hace alusión a ninguna técnica. Te comento que la técnica por excelencia del psicoanálisis (Freudiano, claro está, ya que desde 1900 hasta ahora el psicoanálisis ha evolucionado bastante, pasando por Melanie Klein, Ana Freud y lo contemporáneo: Lacán) es la asociación libre. Claro que hay muchas otras técnicas más, pero la asociación libre es la fundamental. Es diferente una técnica con una explicación teórica, ya que la teoría representa la explicación y fundamento donde luego nace una técnica, es decir, un procedimiento fundamentado con bases teóricas. Lo que expones, corresponde a teoría.

Saludos muy atentos.

[bruxa]

Hace muchos leí esta definición y me pareció la más acertada y la más comprensible para mis entendederas :

Imaginemos un hombre en un coche de caballos....

El coche, o carromato, es el cuerpo.
Los caballos son el alma.
El cochero es el espíritu.

Si no es así, pues vale, con mi entendimiento actual, no doy para más.....ni me preocupa.
Saludos.