Somos carnivoros por adaptación??

[filippi]

Quería abrir un post de discusión sobre la naturaleza de la dieta humana.
No quiero ir con el higienismo tradicional (demasiado positivista para mi gusto) en donde se compara el largo de los tubos digestivos de carnívoros y herbívoros, y si se desea tomar en el debate el largo del tubo, estoy dispuesto a analizar los componentes del tubo.
Veamos los herbívoros básicamente se dividen en 2 tipos: los fermentadores anteriores y los fermentadores posteriores. Esto quiere indicar donde ocurre la degradación bacteriana de la celulosa. En los fermentadores anteriores, esto ocurre antes que el intestino, por lo que se pueden aprovechar los productos de fermentación directamente. En cambio, en los fermentadores posteriores, la degradación ocurre luego de pasar el intestino delgado, por lo que deben practicar coprofagia.
Los seres humanos no poseemos cámaras de fermentación (algunos autores suponen que el apéndice es una antigua cámara resabio de los tiempos vegetarianos)
Otro punto que discuten los higienistas, es que somos animales frugívoros, pero he aquí un gravísimo error, que es tener el concepto de fruta moderna, que ha sido manipulada por la selección artificial que la agricultura ha ejercido sobre nuestros cultivos. Las únicas frutas que aún permanecen en su estado "natural" son las bayas y algunas frutas no dulces como la palta. Quien ha ido a un bosque o una selva tropical: cuantos árboles cítricos se cruzó o bananos (sin mencionar que la banana moderna no tiene semillas mientras que la verdadera banana silvestre está plagada de semillas que la hacen imposible de ingerir) o manzanos silvestres, donde la fruta madura dure más de una semana??? Además sin mencionar que la fruta moderna son caramelos de fructosa con algún rastro de alguna vitamina, y la fructosa es un azucar que rompe varias barreras metabólicas que lleva a el llamado sindrome X (obesidad)
Luego, los cereales y legumbres: no estamos adaptados para comer este tipo de alimentos. Crudos poseen suficientes antinutrientes para que no los podamos digerir, además sin mencionar del breve periodo de tiempo que han estado en nuestra alimentación en vista de la agricultura. Además que sin llegar a ser celíaco, todo el mundo tiene una determinada intolerancia al gluten.
Veamos que más:
Acidos grasos esenciales y vitamina B12
A todo el mundo que ingresa al foro se le hace la mención de estos dos faltantes de la dieta vegana sin suplementar.
Veamos: los ácidos grasos omega 3 de las semillas normalmente son ALA, la cual se trasforma pobremente en EPA y DHA, en cambio, todos los animales criados a pastura (como debería ser) o los animales salvajes poseen EPA y DHA.
Vitamina B12: sabemos que proviene de bacterias, pero debido a las normas higiénicas los productos vegetales casi no contienen.

que mas...

El rol del colesterol: el colesterol es precursor de las hormonas esteroideas como también de la vital vitamina D, esencial en la regulación de los ciclos circadianos, como en la salud ósea.

Grasas saturadas: son el demonio de la salud moderna... pero son la mejor fuente energética para nuestro cuerpo. La membrana celular de nuestro cuerpo está principalmente compuesta por ácidos grasos saturados y son el mejor combustible para ser metabolizados en las mitocondrias.

[lmgutie]

Creo que nos podremos llamar carnívoros por adaptación cuando la evolución nos haya dado:
- Garras para destrozar un animal del tamaño de una gallina o una vaca
- Caninos y molares para morder cualquier carne cruda
- Estómago para digerir carne cruda

No veo que vayamos en esa dirección.

Imitamos a los carnívoros por nuestra tecnología:
- Tenemos armas para sacrificar animales
- Tenemos cuchillos para cortarlos
- Tenemos fuego, químicos y radiación para cocerlos
- Tenemos otros trucos para ablandar las carnes, deslactosar los lacteos, etc.

No somos carnívoros, al menos por ahora y muchos miles de años.

Luis
http://mexicovegetariano.com

[Senyor_X]

Segun una ponencia de Felix Rodríguez de la Fuente, la alimentación de nuestros primeros ancestros serían mayormente granos de cereal silvestre, de ahí que se hubiese desarrollado unas molares potentes lo que produjo un agrandamiento de la capacidad craneal.

Otra de las características que llevan a pensar en esto es el tamaño y forma de nuestros pulgares, los simios más proximos a nosotr@s tienen los pulgares de las manos muy cortos y no pueden realizar el movimiento de pellizcar con tanta precisión. Esto es lo que posibilitaria a los primeros habitantes de la sabana coger granos de cereal silvestre (gramineas) para alimentarse, en cambio los grandes simios tienen las manos más optimizadas para recolectar fruta.

Aunque parece ser que, a partir de este homínido granívoro salió otra especie (o raza) que se alimentaria de carne y que hubiera provocado la extinción del granívoro (lo siento pero no me acuerdo de los nombres científicos). Con lo que parecería ser que descendemos directamente del carnívoro.

Probablemente la primera carne que comió el ser humano sería carroña, pues a la vista está que no tenemos un físico de depredador, o bien insectos gusanos y demás. Hasta que la inteligencia diera la capacidad de fabricar herramientas y armas, dificilmente la dieta humana pudiera incluir caza de mamíferos o aves. En este aspecto, el andar de pié supondría una ventaja frente a otros carroñeros de la sabana como hienas o buitres, pues al tener las manos libres, se puede coger el cacho que sea e ir corriendo a comerlo a escondidas.

La verdad es que como especie somos un tanto complicada, aunque tambien intuyo que pesan muchos prejuicios a la hora de situarnos en la historia evolutiva.

Estos debates me resultan interesantes, aunque sea cual sea la realidad, no me valdría como excusa para volver a comer carne ;)

[filippi]

Creo que nos podremos llamar carnívoros por adaptación cuando la evolución nos haya dado:


No somos carnívoros, al menos por ahora y muchos miles de años.

[/url]
Por eso digo carnívoros por adaptación y no carnívoros por naturaleza, como lo son los mamíferos pertenecientes al orden de los Carnivora (aunque no todos son carnívoros estrictos)

Senyor_X
La versión de evolución humana que últimamente mas "aceptada" en el mundo científico es que nos separamos como genero Homo cuando el clima de la selva se hizo mas seco y produjo que la selva se transformara en una sabana, donde los árboles se volvieron más escasos y nos vimos forzados a tomar una postura más erecta que nos permitiera correr y utilizar los miembros delanteros de una forma más eficiente.
Lueego empezamos a alimentarnos de restos de carroña, sobre todo lo que los depredadores no podían llegar: la médula de los huesos y los cerebros de los animales que eran víctima. Luego, ésta fue nuestra fuente de grasa que permitió una mayor cefalización, lo que produjo que luego pudieramos empezar a generar herramientas y a través de la tecnología vencer los impedimentos físicos y poder empezar a casar por nuestra cuenta, alimentarnos de todo el animal, aprovechando el músculo, la grasa y los órganos (las culturas cazadoras actuales buscan los animales más viejos que son los que poseen el mayor reservorio de grasa)

[Pride]

Lueego empezamos a alimentarnos de restos de carroña, sobre todo lo que los depredadores no podían llegar: la médula de los huesos y los cerebros de los animales que eran víctima.

Y aquí es donde yo tengo una duda: ¿Cómo llegaban hasta donde los depredadores no podían llegar?

[filippi]

Y aquí es donde yo tengo una duda: ¿Cómo llegaban hasta donde los depredadores no podían llegar?
La forma mas simple y pura: estrellar una roca contra el hueso permite llegar a la médula/tuetano, lo mismo en la cabeza permite llegar al cerebro

[veganauta]

Venga un poquito de realidad científica cuando nos da por preguntarnos sobre la naturaleza humana, puede que ayude a poner un poquito de perspectiva a la hora de valorar las varias hipótesis, especulaciones y divagaciones paleo-antropológicas existentes:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9860369?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=25

Traduzco la conclusión de este estudio, el de mayor alcance y duración hecho hasta la fecha sobre la relación entre enfermedad y dieta en humanos, conducido conjuntamente por los departamentos de investigación de dos universidades occidentales (Cornell y Oxford) y por la Academia China de Medicina, durante nada más y nada menos que veinte años, estudiando las tasa de prevalencia de más de cincuenta enfermedades (entre ellas siete tipos de cancer) y la morbimortalidad de 880 millones de personas (que se dice pronto) con diferentes patrones dietéticos:

"No se han encontrado evidencias de la existencia de un umbral más allá del cual, una mayor proporción de alimentos vegetales en la dieta no se relacione con un mayor beneficio para la salud."


Lo que es lo mismo que decir, que la relación entre enfermedad y consumo de productos animales, es directamente proporcional: a mayor consumo de de productos animales, mayor prevalencia de enfermedad. Sin que se haya podido determinar ningún umbral por debajo del cual, esto no sea así. (o sea, por poco producto animal que incluya nuestra dieta, siempre será peor para la salud que incluir menos aún).

Saludos

[Pride]

La forma mas simple y pura: estrellar una roca contra el hueso permite llegar a la médula/tuetano, lo mismo en la cabeza permite llegar al cerebro

Pero eso significaría que ya teníamos algo de inteligencia ¿No? ¿Y qué estimuló esta?

[filippi]

Sabía que the China study estaria en la mesa, libro escrito por un vegano, por lo que la óptica está distorcionada, además que the china study se basa en el consumo de caseína en diferentes etnias en China. Los hechos son refutables? No se, pero consideremos que la cultura china incluye en gran parte la soja
Sin embargo, no muy lejos de China, en Mongolia, los nómades han consumido lácteos desde antes de las grandes conquistas de Gengis Kan y fue uno de los imperios más poderosos de su época, y no tuvieron deficiencias alimentarias.
Si queremos ponernos científicos, veamos algunos estudios:
Low-Carb Diet Reduces Inflammation And Blood Saturated Fat In Metabolic Syndrome
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071203091236.htm
Nutrition and Physical Degeneration by Weston Price
http://journeytoforever.org/farm_library/price/pricetoc.html
Los vegetales no combaten el cancer
http://www.theage.com.au/lifestyle/wellbeing/cancer-shows-scant-regard-for-healthy-diet-20100406-rpen.html
Plasma homocysteine levels in Taiwanese vegetarians are higher than those of omnivores.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11823571
Humans are not adapted to a cereal-based diet
http://www.biomedcentral.com/1472-6823/5/10#B57
Lectins in foods such as grains, beans and some fruit & vegetables are detrimental to health
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TCS-4CHRWG0-4&_user=10&_coverDate=09%2F15%2F2004&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1330937981&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=4d3fced01f132ed4e4624c395686b532

[filippi]

Pero eso significaría que ya teníamos algo de inteligencia ¿No? ¿Y qué estimuló esta?

Hay aves que utilizan rocas para romper huevos
Existen las nutrias que utilizan las rocas para abrir bivalvos
Varios grupos de primates utilizan herramientas improvisadas para obtener alimento

[nekete]

Somos carnívoros por ignorancia.

[Pride]

Hay aves que utilizan rocas para romper huevos
Existen las nutrias que utilizan las rocas para abrir bivalvos
Varios grupos de primates utilizan herramientas improvisadas para obtener alimento

Ya lo sé, pero no le encuentro sentido a asociar la evolución del cerebro a comer carroña :eing:

[Maddkira]

Me parece un debate muy interesante.

De todas formas no es nada descabellado que los humanos seamos carnívoros convertidos por necesidad (y de forma evolutiva natural). No pocas especies han cambiado y siguen cambiando hábitos alimenticios por cambios en su ecosistema y necesidad de búsqueda de nuevas fuentes de alimentación, y eso también es evolución natural, no forzada.

[veganauta]

Sabía que the China study estaria en la mesa, libro escrito por un vegano, por lo que la óptica está distorcionada, además que the china study se basa en el consumo de caseína en diferentes etnias en China. Los hechos son refutables? No se, pero consideremos que la cultura china incluye en gran parte la soja
Sin embargo, no muy lejos de China, en Mongolia, los nómades han consumido lácteos desde antes de las grandes conquistas de Gengis Kan y fue uno de los imperios más poderosos de su época, y no tuvieron deficiencias alimentarias.
Si queremos ponernos científicos, veamos algunos estudios:
Low-Carb Diet Reduces Inflammation And Blood Saturated Fat In Metabolic Syndrome
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071203091236.htm
Nutrition and Physical Degeneration by Weston Price
http://journeytoforever.org/farm_library/price/pricetoc.html
Los vegetales no combaten el cancer
http://www.theage.com.au/lifestyle/wellbeing/cancer-shows-scant-regard-for-healthy-diet-20100406-rpen.html
Plasma homocysteine levels in Taiwanese vegetarians are higher than those of omnivores.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11823571
Humans are not adapted to a cereal-based diet
http://www.biomedcentral.com/1472-6823/5/10#B57
Lectins in foods such as grains, beans and some fruit & vegetables are detrimental to health
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TCS-4CHRWG0-4&_user=10&_coverDate=09%2F15%2F2004&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1330937981&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=4d3fced01f132ed4e4624c395686b532

O sea que un estudio epidemiológico de dos universidades punteras en la investigación sobre nutrición humana y la academia de medicina china, desarrollado durante más de veinte años lo liquidas diciendo que es un libro escrito por un vegano, a lo que añades el relevante dato de que los mongoles de Gengis Kan bebían leche y eran uno de los imperios más poderosos de la época (supongo que entonces tomar hamburguesas y cocacola es la dieta óptima para el ser humano, visto el éxito actual de los EEUU en dominar a los demás pueblos del mundo).

Y con esta base, luego quieres empezar un debate científico, con cuatro estudios sobre carbohidratos, niveles de homocisteina y lectinas vegetales...

En fin, y luego somos los veganos los que sesgamos la realidad. Mira, sinceramente, yo lo que recomendaría a todo el mundo es un poco más de pubmed y un poco menos de páginas web y foros afines publicitando dietas milagrosas tipo Atkins, la zona, etc. etc. :rolleyes:

Aquí tenemos para empezar:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15702597?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVAbstractPlus

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12936940?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_Res

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18603818?ordinalpos=38&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Luego sigo si hace falta...

Saludos!

[JrB]

Estoy con Veganauta, filippi, un estudio de un vegano está distorsionado, en cambio uno de un carnaca es totalmente legítimo. Y seguro que no lo financia ninguna multinacional del sector alimentación.

[filippi]

Este fin de semana encontré que se publicaron los datos crudos de "The china Study"
Primero, un articulo que explica la diferencia entre "estudios observacionales" y "ensayos de doble blanco seleccionados al azar"
http://www.nytimes.com/2007/09/16/magazine/16epidemiology-t.html?pagewanted=1&_r=2

Y este es el link donde se ve la información de "the china study"
http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/