Ver la versión completa : Carnivorismo como metáfora del capitalismo
No sé si se habrá tratado este tema en otro post, pero la verdad es que se me hace difícil encontrar a personas de ideología conservadora, de derechas vamos, que sean veganas. Me imagino que debe ser algo incompatible ya que el concepto de veganismo excluye la idea de cualquier actividad explotadora.
Tiene que ver con esto que digo las reflexiones hechas por Carlo Frabetti en una entrevista a proposito del esfuerzo continuado que supone el ser de izquierdas (nada que ver con el PSOE) en un mundo de derechas. Para quien no lo conozcáis, decir que Carlo Frabetti es escritor y matemático. Una de esas personas lúcidas y piadosas (por supuesto vegano)que le hacen pensar a uno que de haber existido más como él, el mundo hubiera sido un lugar más soportable de habitar.
Teniendo en cuenta -y simplificando al máximo- que la idea de ser de derechas aspira a una conservación del estado de las cosas donde el individualismo y el capital se erigen como factores fundamentales para alcanzar ante todo la rentabilidad económica, y que el ser de izquierdas lleva implícita una actitud progresista y solidaria tendente a alcanzar mayores cotas de igualdad y de justicia social, C. Fabretti traza una metáfora entre carnivorismo y capitalismo.
Aquí un extracto de la entrevista que considero interesante.
... El izquierdista inmerso en una sociedad de derechas, o, dicho de otro modo, el socialista que vive en un país capitalista, no sólo tiene que hacer el ímprobo esfuerzo de nadar a contracorriente, sino que además ha de defenderse de una intoxicación constante. Y, lo que es más difícil, ha de luchar contra su propia naturaleza, puesto que ha sido educado en el seno del capitalismo y, por tanto, ha internalizado su lógica perversa. Su conciencia es de izquierdas, pero su inconsciente es de derechas. Sus inclinaciones, sus apetitos y sus prejuicios son los de un burgués, y si no lucha contra ellos de forma continua, deliberada y consciente, es inevitable que incurra en contradicciones de todo tipo.
-¿Por ejemplo?
-El carnivorismo es una aberración ética, dietética, económica, ecológica y sanitaria, y por ende política. Es la perfecta metáfora del capitalismo depredador, despilfarrador y despiadado. ¿Por qué, entonces, hay tan pocos vegetarianos? Porque los hábitos alimentarios están tan arraigados, se consideran tan «naturales», que para muchos es menos traumático incurrir en una contradicción flagrante que renunciar a esos hábitos.
-¿Por eso también hay gente de izquierdas que caza o va a los toros?-
Efectivamente. Disfrutar matando o viendo matar es atroz; pero, como decía Isaac B. Singer, con respecto a los animales todos somos nazis: la razón y la piedad sucumben ante los impulsos sanguinarios de una sociedad depredadora y la ideología que los justifica. Y el culto al deporte agonístico, convertido en el espectáculo de masas por excelencia, responde a las mismas pulsiones agresivas, a la misma violencia social.
Pienso que son unas acertadas declaraciones. ¿Alguien no lo ve así, o le gustaría comentar algo más al respecto?
Chomsky
10-may-2010, 09:17
Por supuesto, unas reflexiones acertadísimas (¿quién podría decir lo contrario?). Simplemente matizar que no todo el socialismo es anti-autoritario, como todos sabemos, sino que algunas de sus "ramas" se basan en la explotación y el rentabilismo, como el capitalismo. Es por ello que asocio el veganismo con las ideas libertarias, pero no con el comunismo estatista.
Saludos.
Senyor_X
10-may-2010, 10:19
Interesante planteamiento y un gran debate se puede dar aquí, pena que estoy en el curro, espero poder aportar luego algo.
Chomsky
10-may-2010, 11:22
Estaba escribiendo un mensaje cuando de pronto me he acordado de que Hitler era vegetariano y de que el Tercer Reich defendía algunos derechos de los animales. Desde luego el ser humano es de una complejidad fascinante, y un poco irritante también.
Senyor_X
10-may-2010, 11:33
Tampoco debemos olvidar las corrientes anarquistas de derechas, que proponen la supresión del estado y la sumisión del planeta a las reglas 'naturales' de autorregulación del mercado.
Este planteamiento choca frontalmente con el anarquismo vegano, pues no hay encaje posible:
- En el veganismo los animales no son (somos) considerados propiedad de nadie.
- El anarcocapitalismo propone que cualquier 'cosa' puede ser propiedad de alguien, es decir, comprada y vendida. Siguiendo esta lógica, entramos en la paradoja de:
- Dado que no podemos considerar a los otros animales como 'personas jurídicas' con derechos de propiedad, etc etc porqué carece de sentido, los situaría en una especie de limbo legal, como sujetos con derechos (a la vida, al pleno desarrollo de sus facultades y sus habilidades, etc) pero ante la imposibilidad práctica de ejercerlos dado que el territorio podria encontrarse fragmentado por ser considerado propiedad privada.
Estaba escribiendo un mensaje cuando de pronto me he acordado de que Hitler era vegetariano y de que el Tercer Reich defendía algunos derechos de los animales. Desde luego el ser humano es de una complejidad fascinante, y un poco irritante también.
Ya. Yo pensé exactamente lo mismo cuando estaba leyendo la entrevista. Pero bueno, las excepciones están para cumplir la norma. Y yo creo que la norma no es que la gente de derechas -o de centro reformista!- estén por una postura vegana (remarco lo de vegana). Claro está, que todo pueden cambiar en cuanto vean negocio en ella.
Por cierto, lo de Hitler no es algo totalmente aceptado por historiadores. Al contrario, hay quien piensa que se le tildó de vegeta, precisamente para incidir en sus "rarezas". Ya se sabe quien escribe la historia oficial. Lo que sí se da por sentado es que Hitler era un bibliófilo empedernido, poseedor de una biblioteca de varios miles de libros y con una vastísima cultura en ámbitos como la pintura, la música, el teatro o la filosofía. Quizás de ahí le viniera lo del vegetarianismo. También es conocido su gran amor -por lo menos- hacia sus perros.
[QUOTE=Senyor_X;422176]Tampoco debemos olvidar las corrientes anarquistas de derechas, que proponen la supresión del estado y la sumisión del planeta a las reglas 'naturales' de autorregulación del mercado.
QUOTE]
Prácticamente es la situación hacia la que se está tendiendo hoy en día. Pero creo que esas corrientes no aspiran a una sociedad más igual, mas solidaria, ni más justa. Esas teorías hablan más de la libertad del capital, de las mercancías, el centro de su discurso no está centrado en la persona ni en la justicia social sino de la persona al servicio del mercado.
Esa es la diferencia a grosso modo: derechas-mercado "versus" izquierda-persona.
Senyor_X
10-may-2010, 11:55
Exacto, pero en todo caso estas corrientes se consideran anarquistas o libertarias, pues proponen la supresión de toda autoridad 'de facto', aunque en la práctica, se eleva a máxima autoridad al dinero y, de hecho, dado que el sistema capitalista (al igual que una partida de poker global en la que solo 1 jugador puede ganar) tiende a la acumulación de capitales, acaba creando nuevas situaciones de poder jerárquico basadas en el poder adquisitivo.
Parten de la base (erronea a mi parecer y nefasta para el planeta) de que el libre mercado es 'la mejor' forma de proveer al individuo de los bienes y servicios necesarios para mantener y mejorar el nivel de vida.
De todos modos, aunque el discurso oficial de los políticos actuales se centra en alabar las virtudes del libre mercado, si rascamos un poquito, vemos que la situación actual (y la tendencia) dista mucho del ideal anarcocapitalista, pues, se protegen mediante leyes determinadas empresas y determinados sectores productivos, por su caracter estratégico o se promulgan leyes 'anti libre mercado' protegiendo los intereses de ciertos estados (o de las clases dominantes de estos) frente a la posibilidad de desarrollo de amplios sectores de la población o de ciertos países.
Se habla de un mundo sin reglas, pero las reglas del juego las ponen (ponemos) los de siempre, por supuesto, en base a sus propios intereses.
Discrepo ligeramente de la identificación izquierda-persona, pues, en demasiados casos lo que se ha puesto es a la persona al servicio del estado.
Exacto, pero en todo caso estas corrientes se consideran anarquistas o libertarias, pues proponen la supresión de toda autoridad.
Parten de la base (erronea a mi parecer y nefasta para el planeta) de que el libre mercado es 'la mejor' forma de proveer al individuo de los bienes y servicios necesarios para mantener y mejorar el nivel de vida.
Claro, por eso no tiene nada que ver con ser de izquierdas por muy anarquismo o libertario que uno se proclame. Esas teorías conllevan especismo puro y duro. Bueno y dentro del especismo, es también clasismo, economicismo, monetarismo..., en fin, el capitalismo depredador, despilfarrador y despiadado al que hacía referencia Frabetti, incompatible con el veganismo.
Discrepo ligeramente de la identificación izquierda-persona, pues, en demasiados casos lo que se ha puesto es a la persona al servicio del estado.
Sí, por supuesto que eso ha sido así, pero para mí esos casos tampoco han ejemplificado el ser de izquierdas. El experimento soviético no fué evidentemente un movimiento liberador de la clase trabajadora, al contrario. Pero desde una visión filosófica, idealmente el ser de izquierdas aspira a la realización del ser humano en una sociedad donde los valores dominantes sean la solidaridad, la igualdad y el respeto a la naturaleza. Como se hayan llevado a cabo esos proyectos por los estados es una cosa distinta. Sin embargo yo me fijaría más en experiencias como la cubana, o lo que se está desarrollando ahora mismo en Venezuela, Bolivia o Ecuador.
Senyor_X
10-may-2010, 12:20
Sí, por supuesto que eso ha sido así, pero para mí esos casos tampoco han ejemplificado el ser de izquierdas. El experimento soviético no fué evidentemente un movimiento liberador de la clase trabajadora, al contrario. Pero desde una visión filosófica, idealmente el ser de izquierdas aspira a la realización del ser humano en una sociedad donde los valores dominantes sean la solidaridad, la igualdad y el respeto a la naturaleza. Como se hayan llevado a cabo esos proyectos por los estados es una cosa distinta. Sin embargo yo me fijaría más en experiencias como la cubana, o lo que se está desarrollando ahora mismo en Venezuela, Bolivia o Ecuador.
Totalmente de acuerdo.
Con todo, las experiencias que comentas, tambien parten de una idea autoritaria, y, especialmente en Cuba, por ejemplo, tambien ponen al individuo al servicio del estado.
Estaba escribiendo un mensaje cuando de pronto me he acordado de que Hitler era vegetariano y de que el Tercer Reich defendía algunos derechos de los animales. Desde luego el ser humano es de una complejidad fascinante, y un poco irritante también.
Sila, uno de los más crueles y sanginarios dictadores de la república de Roma y que restauró los valores romanos de, hoy diríamos, ultraderecha, dicen que era extraordinariamente cariñoso con los animales.
Yo creo que a priori no deben de ser incompatibles, al menos como postura personal. Me explico, probablemente haya personas de extrema derecha que sean vegetarianos, por dieta seguro, y quizás por motivos de tipo vegano también. Ahora, seguramente esas personas no ven o viven el veganismo como algo que deba ser extenso a toda la sociedad sino como postura personal. ¿Por qué?, porque seguramente están de acuerdo con la existencia de una "industria" que reporta grandes sumas a la sociedad.
Tengo un compañero de trabajo de ultraderecha al que no le gustan lo toros, le parece cruel, pero dice que jamás se deben prohibir porque: - ¿"tú sabes cuántas familias viven de los toros"? - me dice. Añadir que este amigo también sostiene que "el negro disecado" (http://www.publico.es/ciencias/308783/negro/banyoles/excepcion) que había en un museo de un pueblo de Gerona (no digo el nombre del pueblo por no asociar lo uno con lo otro) era "una tradición" y que fue un error quitarlo de ahí.
Hay numerosas industrias, nucleares, armamentísticas, que producen sustancias "simplemente tóxicas" (por ejemplo el tabaco) que se sostienen por "el gran número de familias que viven de ello", sin contar el gran número de familias que mueren por ello. En eso, la verdad, es que han colaborado y colaboran gobiernos tanto de derechas, como de izquierdas porque todos adoran al único dios verdadero....., el dinero.
En resumen, para mí es muy diferente la postura personal de "comer verde" y ser amable con los animales, que para eso se puede ser de derechas o de izquierdas frente a la postura de "veganismo" como postura en contra de todo tipo de explotación.
Una última cosa. No quisiera que alguien que leyera ésto y sea de derechas pueda sentirse molesto u ofendido. Simplemente expreso mi visión, más que mi opinión. No obstante será un placer escuchar otra postura desde otro enfoque.
Alex
Totalmente de acuerdo.
Con todo, las experiencias que comentas, tambien parten de una idea autoritaria, y, especialmente en Cuba, por ejemplo, tambien ponen al individuo al servicio del estado.
Yo diría que teniendo en cuenta los condicionantes a los que está sometido el ser de izquierdas en un mundo de derechas y capitalista(no olvidemos el tema que se trata en este post) se trata de unas experiencias honestas y tendentes a la liberación del ser humano mediante la cultura, el respeto y la solidaridad haia el débil. Recuerda el caldo de cultivo en que ha de desarrollarse cualquier proyecto mas humanista que el capitalismo imperante. Es obvio que que para seguir ese modelo en ese entorno necesariamente ha de estar dotado de ciertas dosis de autoridad. Yo hablaría de poner al individuo al servicio de un orden social en donde el estado irremediablemente juega un papel de gestor marcando los principios inspiradores de la izquierda.
Chomsky
10-may-2010, 12:36
No voy a entrar en el tema del anarcocapitalismo, porque para mí es la ley de la jungla disfrazada de teoría política, y derivaría en un caos inmediatamente. Además, no tiene absolutamente nada de anarquista, ya que sigue viendo bien la opresión y la jerarquía dentro de la empresa, así como la pobreza. Y además "todo el mundo sabe" que el Capitalismo necesita al Estado para sobrevivir, de hecho a lo largo de la Historia todas las clases opresoras han necesitado una estructura coercitiva que protegiese sus privilegios (de no poder recurrir al uso de la fuerza sistemáticamente perderían sus privilegios ya que los desposeídos simplemente son más numerosos).
Resumiendo: que esa gente no tiene nada de libertarios.
Respecto a Hitler, quizás no fuera vegetariano, pero es innegable que el Tercer Reich protegía algunos derechos de algunos animales (ver Wikipedia).
Chomsky
10-may-2010, 12:37
Hay numerosas industrias, nucleares, armamentísticas, que producen sustancias "simplemente tóxicas" (por ejemplo el tabaco) que se sostienen por "el gran número de familias que viven de ello"
No estoy de acuerdo, se sostienen porque interesan y mucho al Estado.
Nos desviamos del hilo...
Yo diría que teniendo en cuenta los condicionantes a los que está sometido el ser de izquierdas en un mundo de derechas y capitalista(no olvidemos el tema que se trata en este post) se trata de unas experiencias honestas y tendentes a la liberación del ser humano mediante la cultura, el respeto y la solidaridad haia el débil. Recuerda el caldo de cultivo en que ha de desarrollarse cualquier proyecto mas humanista que el capitalismo imperante. Es obvio que que para seguir ese modelo en ese entorno necesariamente ha de estar dotado de ciertas dosis de autoridad. Yo hablaría de poner al individuo al servicio de un orden social en donde el estado irremediablemente juega un papel de gestor marcando los principios inspiradores de la izquierda.
Yo no sé Raf pero a mí el problema no está sólo en que el sistema sea capitalista el problema es que la mayor parte de las cosas que se "institucionalizan" terminan por corromperse. Está en su propia naturaleza. Hay gente que hace grandes cosas desde la política, qué duda cabe, pero son muy poquitos los que ven en su mandato una oportunidad para servir a los demás.
Alex
No estoy de acuerdo, se sostienen porque interesan y mucho al Estado.
Nos desviamos del hilo...
Cierto a lo que interesan al estado
y
cierto, que nos desviamos del hilo.
Alex
No voy a entrar en el tema del anarcocapitalismo, porque para mí es la ley de la jungla disfrazada de teoría política, y derivaría en un caos inmediatamente. Además, no tiene absolutamente nada de anarquista, ya que sigue viendo bien la opresión y la jerarquía dentro de la empresa, así como la pobreza. Y además "todo el mundo sabe" que el Capitalismo necesita al Estado para sobrevivir, de hecho a lo largo de la Historia todas las clases opresoras han necesitado una estructura coercitiva que protegiese sus privilegios (de no poder recurrir al uso de la fuerza sistemáticamente perderían sus privilegios ya que los desposeídos simplemente son más numerosos).
Resumiendo: que esa gente no tiene nada de libertarios.
Respecto a Hitler, quizás no fuera vegetariano, pero es innegable que el Tercer Reich protegía algunos derechos de algunos animales (ver Wikipedia).
La civilización (el que los seres humanos se agruparan en ciudades) surge con la agricultura (a excepción de en américa) y las primeras murallas se crean para defender el "grano" y a sus propietarios (terratenientes, príncipes y reyes) es el capitalismo el que creó al sistema y no el sistema el que creó al capital.
Del mismo modo, y por recuperar el tema del hilo, el hecho de que los animales sean considerados "una propiedad" es una idea, desde el punto de vista político, capitalista en sí.
Alex
Luego, ¿no estáis de acuerdo en que la opción vegana es claramente la opción más revolucionaria y menos violenta a la vez, que podemos contraponer ante este sistema depredador, perverso y deshumanizado (de derechas)?
¿No es por tanto el veganismo, entendido en su vertiente ética (si es que hay otra), una posicion inherente al ser de izquierdas?
Yo pienso que ser vegano es el acto más revolucionario, el arma más destructiva que se puede emplear hoy día desde dentro del mismo sistema para iniciar un cambio profundo del mismo.
Snickers
10-may-2010, 15:19
Me ha hecho acordarme de lo q decía el protagonista de este texto (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=161673#post161673) acerca de la lucha de clases, en el capítulo Los papalagi hacen pobre a Dios
http://www.sisabianovenia.com/LoLeido/Ficcion/Papalagis.htm
Pero Dios ha impuesto un castigo más pesado que el miedo a los Papalagi: ha creado la lucha entre aquéllos que tienen poco o nada y aquéllos que lo tienen todo. Esta batalla es dura y violenta, y hace estragos día y noche. Es una disputa que todo el mundo sufre y que devora la alegría de vivir. Aquéllos que tienen mucho deberían dar una parte, pero no quieren hacerlo. Los que no tienen quieren también algo, pero no consiguen nada. Además, rara vez son guerreros de Dios. Están formados principalmente por la gente que llegó demasiado tarde cuando el botín estaba siendo dividido, o por aquéllos que fueron demasiado torpes o no tuvieron la oportunidad de agarrar algo. Que ellos están robando a Dios, no entra en la mente de nadie. Y sólo alguna vez un viejo hombre sabio se levanta y apremia a la gente para que lo devuelva todo a las manos de Dios.
NOTA: Todo el que sepa que los samoanos viven en una sociedad de propiedad comunal, entenderá su desprecio por nuestras leyes sobre la propiedad. El concepto mío-tuyo es simplemente desconocido para ellos. Durante todos mis viajes, los nativos siempre compartieron conmigo su cabaña, estera, comida y todo, sin siquiera pensarlo dos veces. Las primeras palabras dichas por un jefe de poblado, a modo de saludo, serían: «todo lo que es mío te pertenecen. El concepto de robo también es desconocido para los isleños. Todo pertenece a todos y todo pertenece a Dios.
no es mi intención empezar un debate sobre Dios, espiritualidad, creencias religiosas o ateismo y demás cuestiones. Lo cito por la frase q he marcado en negrita y pongo todo el texto por poner el contexto
En sí lo q resume es q hay mucha gente q aparentemente es de izquierdas pq le ha tocado vivir en el bando de los deheredados, lo cual no quiere decir q realmente tengan una actitud en la práctica de izquierdas. Y de esos hay un porronazo
RespuestasVeganas.Org
10-may-2010, 15:32
Estaba escribiendo un mensaje cuando de pronto me he acordado de que Hitler era vegetariano y de que el Tercer Reich defendía algunos derechos de los animales. Desde luego el ser humano es de una complejidad fascinante, y un poco irritante también.
No olvidemos que una dieta vegetariana, es simplemente eso, una dieta, y que Hitler fuera o no vegetariano no dice nada acerca de sus creencia éticas. Evidentemente Hitler no fue vegano, pues el veganismo es una filosofía y una forma de vida basada en el respeto a los animales, y recordemos que los homo sapiens somos animales, incluidos los judios y otros colectivos discriminados y exterminados por el régimen nazi.
http://www.respuestasveganas.org/2006/10/argumento-era-vegetariano-por-lo-cual_8504.html
(Leer sección "ADOLF HITLER Y SU SUPUESTO VEGETARIANISMO")
RespuestasVeganas.Org
10-may-2010, 15:35
Raf, estoy muy interesado en los análisis de Carlo Frabetti que has puesto. Si tienes más información estaría encantado en que me la pasaras.
A Carlo Frabetti y a todos los interesados por este enfoque les paso el siguiente link:
La cultura arriera (Will Tuttle, 2005)
http://www.respuestasveganas.org/2010/03/la-cultura-arriera-will-tuttle-2005.html
RespuestasVeganas.Org
10-may-2010, 15:38
Por supuesto, unas reflexiones acertadísimas (¿quién podría decir lo contrario?). Simplemente matizar que no todo el socialismo es anti-autoritario, como todos sabemos, sino que algunas de sus "ramas" se basan en la explotación y el rentabilismo, como el capitalismo. Es por ello que asocio el veganismo con las ideas libertarias, pero no con el comunismo estatista.
Saludos.
Pues no sé cómo ibas a defender a los animales en un mundo libertario cuando gente sin escrúpulos les maltrataran... ¿linchamiento público? Una ley común es necesaria, así como una policía y un ejército que la defiendan, y por lo tanto la existencia de cárceles.
En sí lo q resume es q hay mucha gente q aparentemente es de izquierdas pq le ha tocado vivir en el bando de los deheredados, lo cual no quiere decir q realmente tengan una actitud en la práctica de izquierdas. Y de esos hay un porronazo
Sí, es muy cierto eso que dices. Pero ahí ya se desciende a las miserias propias de la condición del ser humano. Es lo que generalmente pasa con los politicastros del espectro político de la izquierda (así les va), pero eso no tiene que ver con la verdadera esencia del ser de izquierdas. De hecho Marx, Engels, Bakunin, y muchos teóricos de la izquierda tenían un origen burgues o aristocrático. Otro de los pilares de la derecha y el capitalismo es el mantener a la masa (puesto que "ellos" la consideran como tal: mano de obra mera productora y consumidora de bienes) en la incultura. Siempre será más difícil para un no instruido adoptar una postura vegana. De eso es de lo que habla Frabetti, cuando se refiere a los hábitos, prejuicios y apetitos burgueses que hemos interiorizado en esta sociedad capitalista, de la dificultad que supone el ir adelante de acuerdo a una conciencia de izquierdas, y a la inevitabilidad de incurrir en contradicciones.
Por ello resulta casi imposible ser verdaderamente de izquierdas o verdaderamente vegano en este sistema arrasador que todo lo impregna.
Raf, estoy muy interesado en los análisis de Carlo Frabetti que has puesto. Si tienes más información estaría encantado en que me la pasaras.
[/url]
En este enlace podrás conocer algunas de las reflexiones clarividentes, con criterio y comprometidas de un intelectual independiente y valiente.
http://www.rebelion.org/autores.php?id=25
Generalmente son, la tortura, el antiimperialismo, Cuba y el veganismo sus principales caballos de batalla. También escribe todos los domingos una columna de temática científica en el diario "Público".
Luego, ¿no estáis de acuerdo en que la opción vegana es claramente la opción más revolucionaria y menos violenta a la vez, que podemos contraponer ante este sistema depredador, perverso y deshumanizado (de derechas)?
¿No es por tanto el veganismo, entendido en su vertiente ética (si es que hay otra), una posicion inherente al ser de izquierdas?
Yo pienso que ser vegano es el acto más revolucionario, el arma más destructiva que se puede emplear hoy día desde dentro del mismo sistema para iniciar un cambio profundo del mismo.
Yo sí que estoy de acuerdo contigo Raf. Uno de los actos más revolucionarios es salirse del sistema e invitar a otrXs a que se salgan del sistema, en este caso el de la matanza de animales.
En general me parecen revoluciorarias todas las causas justas mientras permanecen en minoría. Una vez que se institucionalizan dejan de ser revolucionarias y empiezan a ser coservadoras, es lógico, primero quieren acceder al poder y después quieren mantenerlo.
Para mí uno de los revolucionarios más genuino fue "Diógenes" padre del Cinismo. Vivía en el Ágora de Atenas en una vasija de barro. Sólo tenía un candil sin acéite, un paño que le tapaba los genitales y un cuenco para la comida. Según se cuenta, cuando Alejandro Magno le quiso tentar le dijo un día: - Diógenes, pídeme lo que quieras, soy tu emperador y te lo puedo conceder. Diógenes respodió: - "pues apartaté de delante de mí y deja que me de el sol".
Yo no tengo el valor de Diógenes de vivir como un mendigo pero sí considero que el Cinismo es una vía válida de renuncia al sistema. El mayor desprecio que se le puede hacer al capitalismo es ignorarlo. pero... ¿y quién le pone el cascabel al gato?.
Alex
En general me parecen revoluciorarias todas las causas justas mientras permanecen en minoría. Una vez que se institucionalizan dejan de ser revolucionarias y empiezan a ser coservadoras, es lógico, primero quieren acceder al poder y después quieren mantenerlo.
Yo no tengo el valor de Diógenes de vivir como un mendigo pero sí considero que el Cinismo es una vía válida de renuncia al sistema. El mayor desprecio que se le puede hacer al capitalismo es ignorarlo. pero... ¿y quién le pone el cascabel al gato?.
Alex
Un veganismo mayoritario nunca podrá decirse que será una postura conservadora. Bueno sí, conservadora de la vida de los animales y de nuesrto medio ambiente.
Y sin necesidad de ser Diógenes, el cascabel está en el gato desde el mismo momento en que somos veganos: No al consumo desaforado, No a la industria explotadora del hombre y de los animaes, No a la muerte, No a la relegación de los animales como meros artículos de consumo, No a este orden equivocado de las cosas. Tú, yo y todos los veganos estamos inmersos de lleno en esa revolución. A veces pienso que es la única posible, mejor dicho el origen de la única posible: compromiso con nosotros mismos, con los más débiles, con lo natural. Ese compromiso, esa fortaleza es la mayor carga de profundidad que podemos utilizar contra este sistema alienante y corrupto porque no hay armas se le puedan oponer. Ahí resultamos imbatibles.
Sólo con esos cascabeles se podría cambiar el mundo. Pero sólo si no jugamos sus cartas, si no actuamos bajo las premisas capitalistas. En el veganismo no hay trampa posible. Creo que es el único motor que puede generar un cambio verdadero en la sociedad. Y por supuesto que estoy contigo, creo, que las organizaciones son el único obstáculo para organizarse.
Sonará utópico pero solo una sociedad vegana logrará acabar con dos siglos de capitalismo y nihilismo mercantil.
Un veganismo mayoritario nunca podrá decirse que será una postura conservadora. Bueno sí, conservadora de la vida de los animales y de nuesrto medio ambiente.
Y sin necesidad de ser Diógenes, el cascabel está en el gato desde el mismo momento en que somos veganos: No al consumo desaforado, No a la industria explotadora del hombre y de los animaes, No a la muerte, No a la relegación de los animales como meros artículos de consumo, No a este orden equivocado de las cosas. Tú, yo y todos los veganos estamos inmersos de lleno en esa revolución. A veces pienso que es la única posible, mejor dicho el origen de la única posible: compromiso con nosotros mismos, con los más débiles, con lo natural. Ese compromiso, esa fortaleza es la mayor carga de profundidad que podemos utilizar contra este sistema alienante y corrupto porque no hay armas se le puedan oponer. Ahí resultamos imbatibles.
Sólo con esos cascabeles se podría cambiar el mundo. Pero sólo si no jugamos sus cartas, si no actuamos bajo las premisas capitalistas. En el veganismo no hay trampa posible. Creo que es el único motor que puede generar un cambio verdadero en la sociedad. Y por supuesto que estoy contigo, creo, que las organizaciones son el único obstáculo para organizarse.
Sonará utópico pero solo una sociedad vegana logrará acabar con dos siglos de capitalismo y nihilismo mercantil.
Raf amigo, como siempre das en clavo aunque yo soy más partidario de un veganismo "evolucionario" que revolucionario.
Ninguno de nosotros estamos libres de capitalismo o de mercantilismo, aunque seamos veganos.
Y aunque no crea en el ser humano ni en la mayoría de sus instituciones seguiré con la esperanza de estar equivocado, PARA ALGUNOS CASOS.
El veganismo a gran escala no es algo que, tristemente, vayamos a ver ni tú ni yo, quizás y con esfuerzo, en unas décadas pasemos de ser una panda de frikis a ser una minoría aceptada y reconocida. Pero comparto contigo la esperanza y la utopía.
Un fuerte abrazo
Alex
Aljandar
10-may-2010, 17:32
Raf amigo, como siempre das en clavo aunque yo soy más partidario de un veganismo "evolucionario" que revolucionario.
Ninguno de nosotros estamos libres de capitalismo o de mercantilismo, aunque seamos veganos.
Y aunque no crea en el ser humano ni en la mayoría de sus instituciones seguiré con la esperanza de estar equivocado, PARA ALGUNOS CASOS.
El veganismo a gran escala no es algo que, tristemente, vayamos a ver ni tú ni yo, quizás y con esfuerzo, en unas décadas pasemos de ser una panda de frikis a ser una minoría aceptada y reconocida. Pero comparto contigo la esperanza y la utopía.
Un fuerte abrazo
Alex
Alguien dijo alguna vez: "No podemos hacer un edificio de oro con ladrillos de barro. Cada ladrillo ha de hacerse de oro".
El cambio ético ha de ser personal. Cada uno, un ladrillo.
Podemos soñar en tener, con el tiempo, un edificio de oro, ladrillo a ladrillo.
Alguien dijo alguna vez: "No podemos hacer un edificio de oro con ladrillos de barro. Cada ladrillo ha de hacerse de oro".
El cambio ético ha de ser personal. Cada uno, un ladrillo.
Podemos soñar en tener, con el tiempo, un edificio de oro, ladrillo a ladrillo.
Exactamente. Ese es el proceso.
Senyor_X
10-may-2010, 19:27
Discrepo en que el veganismo sea 'per se' una forma de revolución.
El veganismo se puede adaptar al capitalismo o viceversa, bajo parametros de no explotación animal, podemos (teoricamente clar, pues el planeta sigue siendo finito) seguir funcionando bajo las mismas premisas de crecimiento ilimitado y consumismo, eso si, de forma vegana.
Al igual que la teorica izquierda ha encontrado su espacio en el capitalismo, e incluso se habla como positiva para el sistema la alternancia de poderes, podría aparecer (y de hecho creo que no tardará en hacerlo) algun tipo de fuerza politica que, en la linea del psoe o de la izquierda liberal europea, proponga una reforma del mismo sistema bajo parámetros veganos.
Utopíanimal
10-may-2010, 19:43
Pues no sé cómo ibas a defender a los animales en un mundo libertario cuando gente sin escrúpulos les maltrataran... ¿linchamiento público? Una ley común es necesaria, así como una policía y un ejército que la defiendan, y por lo tanto la existencia de cárceles.
Un mundo libertario no cesa de deconstruirse jamás, en este aspecto creo que tu idea está algo desviada de la relación intrínseca existente entre la liberación animal y la revolución social.
Imagino que como vegano confiarás en la abolición de las cárceles animales, y tú mismo, en un mensaje anterior afirmas:
[...] pues el veganismo es una filosofía y una forma de vida basada en el respeto a los animales, y recordemos que los homo sapiens somos animales, incluidos los judios y otros colectivos discriminados y exterminados por el régimen nazi.
La cárcel se debe abolir al convertirse en una prolongación de la dominación y explotación del individuo, sea de la especie que sea, por adoptar una actitud o planteamiento diferente al convertido en "orden social imperante", desviado de lo esperado o aceptado como Norma.
Si deseamos abolir las cárceles no-humanas, resultaría inviable pretender adoptar un discurso antiespecista-vegano y defender las prisiones humanas como método de "adoctrinamiento" o "castigo".
Un saludo.
No se, pero mis amigas más izquierdistas son carnívoras y me dicen que estoy loca x ser veg (y yo no soy izquierdista, soy de centro)........ así que esas generalizaciones no me van.
Snickers
10-may-2010, 20:16
Un mundo libertario no cesa de deconstruirse jamás, en este aspecto creo que tu idea está algo desviada de la relación intrínseca existente entre la liberación animal y la revolución social.
dependerá de lo q llames liberación animal y revolución social
Imagino que como vegano confiarás en la abolición de las cárceles animales
Si deseamos abolir las cárceles no-humanas, resultaría inviable pretender adoptar un discurso antiespecista-vegano y defender las prisiones humanas como método de "adoctrinamiento" o "castigo".
ya q nombras el veganismo y el antiespecismo habrá q afinar en el concepto puesto q hay quienes opinan q el problema es discriminar a otro en función de su especie y por razones injustificadas
Encerrar a alguien de tu especie pq es peligroso no se pq tiene q ver con el especismo o con la explotación, francamente
¿En tu mundo anarkovegano los psicópatas violadores de niños quedarían a sus anchas, libres de toda carcel dominadora?
Hay asuntos q hay q tener bajo control, nos guste o no
Y ahora dime q en tu mundo anarkovegano no habrá psicópatas violadores pq todos habrán crecido libres de una educación condicionante y serán estupendos y maravillosos ya q el responsable de q hasta ahora todo orden fuese de culo entre humanos era el estado opresor y dominador. Como si dicho estado no fuese llevado a cabo por personas con nombres y apellidos, muchas de las cuales más vendidas al demonio q el mayor de los Judas
Yo no creo q el ser humano sea como es por culpa de la opresión, creo q la opresión es como es por culpa del ser humano, y cada cual tenemos nuestra parte. Pq todos tenemos alguna pequeña parcela de poder sobre otros, y muchos tenemos margen de maniobra (por ejem muchas feministas y muchos anarquistas q siguen consumiendo explotación animal, sin salirnos del tema de este hilo)
saludos
Al igual que la teorica izquierda ha encontrado su espacio en el capitalismo, e incluso se habla como positiva para el sistema la alternancia de poderes, podría aparecer (y de hecho creo que no tardará en hacerlo) algun tipo de fuerza politica que, en la linea del psoe o de la izquierda liberal europea, proponga una reforma del mismo sistema bajo parámetros veganos.
Querido Senyor X, traer a la "izquierda liberal!!??"o al PSOE a este debate creo que no es adecuado. Ya al inicio del post dije que cualquier cosa parecida al PSOE, o similares no tiene nada que ver con la idea primigenia y esencial de ser de izquierdas. La partida no se está jugando en el terreno de la política tradicional (nido de burócratas trasnochados y arribistas sin escrúpulos y desideologizados). Se trata de actuar desde la conciencia de cada uno. Desde lo que cada cual hace con su vida más elemental. No hablo de una revolución organizada ni nada parecido. Hablo de toda la fuerza moral que supone clavar la pica del veganismo en lo más profundo del sistema capitalista. Se trata de vencer en tu pequeño espacio vital, de mostrar de forma efectiva a tus más próxmos que otra vida es posible. No se trata de mirar el final, como dice Alex, no veremos ninguno de nosotros nada parecido a una sociedad vegana. Se trata de la gran victoria que supone frente a este mundo de derechas y capitalista el mantener brillando luces de comportamiento ético y comprometido con unos valores que nada tienen que ver la opresión, el servilismo y la crueldad. Y de esa forma seguir acumulando ladrillos de oro.
Senyor_X
10-may-2010, 20:41
Querido Senyor X, traer a la "izquierda liberal!!??"o al PSOE a este debate creo que no es adecuado. Ya al inicio del post dije que cualquier cosa parecida al PSOE, o similares no tiene nada que ver con la idea primigenia y esencial de ser de izquierdas.
Totalmente de acuerdo, no obstante, no se puede negar que esa realidad existe y que su existencia es en gran parte causa del gran apalancamiento general.
Simplemente apunté que podia darse el caso de la aparición de alguna fuerza analoga a la no-izquierda actual, bajo parametros veganos. Y sinó, al tiempo, quien no se alegra de que se pueda encontrar tofu y seitan en el corteingles?
La partida no se está jugando en el terreno de la política tradicional (nido de burócratas trasnochados y arribistas sin escrúpulos y desideologizados). Se trata de actuar desde la conciencia de cada uno. Desde lo que cada cual hace con su vida más elemental. No hablo de una revolución organizada ni nada parecido. Hablo de toda la fuerza moral que supone clavar la pica del veganismo en lo más profundo del sistema capitalista. Se trata de vencer en tu pequeño espacio vital, de mostrar de forma efectiva a tus más próxmos que otra vida es posible. No se trata de mirar el final, como dice Alex, no veremos ninguno de nosotros nada parecido a una sociedad vegana. Se trata de la gran victoria que supone frente a este mundo de derechas y capitalista el mantener brillando luces de comportamiento ético y comprometido con unos valores que nada tienen que ver la opresión, el servilismo y la crueldad. Y de esa forma seguir acumulando ladrillos de oro.
Totalmente de acuerdo con tu punto de vista, solo que, el mero hecho del veganismo, puede no ser revolucionario desde el momento en que el capitalismo tambien puede abastecer de productos libres de explotación animal, y sinó, vease en la europa que llamamos civilizada donde todos los supermercados tienen su rincon vegetariano o incluso hay supermercados 100% 'veganos' pero que funcionan del mismo modo que cualquier otra cadena al uso.
El hecho de plantearse el veganismo es un primer gran paso hacia la revolución interior, pero no es necesariamente en si mismo un acto de confrontación al sistema.
Depende de como se lleve la cosa que nos podemos convertir en un aborregado consumista, eso si, todo con su sellito de 100% cruelty free.
Senyor_X
10-may-2010, 20:44
Tambien creo que seria interesante definir que es, o que entendemos por, ser de izquierdas.
Tambien creo que seria interesante definir que es, o que entendemos por, ser de izquierdas.
Claro, eso es fundamental. Por eso para intentar encuadrar un poco el debate dije en el primer mensaje que:
"Teniendo en cuenta -y simplificando al máximo- que la idea de ser de derechas aspira a una conservación del estado de las cosas donde el individualismo y el capital se erigen como factores fundamentales para alcanzar ante todo la rentabilidad económica, y que el ser de izquierdas lleva implícita una actitud progresista y solidaria tendente a alcanzar mayores cotas de igualdad y de justicia social,..."
Más o menos creo que se puede estar de acuerdo en esto.
Senyor_X
10-may-2010, 21:34
Bien, pues entonces, la CNT que, durante gran parte de su historia se opuso a las mejoras salariales, estamos diciendo que es de derechas?
Senyor_X
10-may-2010, 21:44
A mi juicio, el eje ideológico izquierda-derecha está muy desfasado, incluso veo que se queda corto el doble eje izquierda-derecha/libertad-autoridad.
Bajo el planteamiento que comentas, el veganismo puede encajar dentro de todos los matices entendibles. El veganismo, por oposición al especismo, busca incluir a las demás especies animales dentro del círculo compasivo que, se entiende, existe entre humanos.
Puede una persona, guiada bajo parametros de máxima rentabilidad en su negocio, establecer un estándar ético que incluya a los demás animales?
Es más, buscando la máxima rentabilidad del negocio, se puede llegar a la conclusión que, el personal que trabaja para uno, debe cobrar lo mismo, pues es la forma que estén más contentos y por tanto rindan más.
Por otro lado, el respeto al individuo y sus particularidades, no ha sido tradicionalmente parte del discurso de la izquierda, es más, los teóricos del socialismo utópico hablaban incluso de uniformidad en el vestir. De hecho, creo que es una de las partes del discurso tradicionalmente izquierdista que más ha cuajado en el actual capitalismo: todos iguales, vistiendo la misma ropa, comiendo la misma mierda, viendo las mismas películas, escuchando la misma música...
Utopíanimal
10-may-2010, 23:08
dependerá de lo q llames liberación animal y revolución social
ya q nombras el veganismo y el antiespecismo habrá q afinar en el concepto puesto q hay quienes opinan q el problema es discriminar a otro en función de su especie y por razones injustificadas
Encerrar a alguien de tu especie pq es peligroso no se pq tiene q ver con el especismo o con la explotación, francamente
¿En tu mundo anarkovegano los psicópatas violadores de niños quedarían a sus anchas, libres de toda carcel dominadora?
En primer lugar me gustaría comentarte, desde la sinceridad y el respeto, que no me gusta esa expresión que utilizas de "mi mundo anarkovegano", no conoces mis planteamientos ideológicos y con esta afirmación das por sentado determinadas cuestiones. Nunca olvides que las etiquetas limitan. Además no quiero que sea "MI" mundo, pues eso implica imposición y una especie de egoismo apropiativo ideológico, y francamente no pretendo generar estas actitudes sobre nada/nadie.
Veamos, como comprenderás no creo que un violador de niños deba "campar a sus anchas". Creo que se podrían generar alternativas efectivas y válidas al modelo de Prisión actual, que encierra una amplia relación con la aceptación de la dominación a nivel social, lo cual no beneficia a los animales. Si aceptamos el principio de que aquellxs que no mantienen una semejanza con nosotrxs (por ejemplo, la relación criminal-no criminal, que implica una diferencia) deben estar encerrados, aceptamos un sin fin de actitudes que derivan de ello.
Además aquí podríamos entrar a debatir en el delicado tema: ¿Qué o quién posee la capacidad de determinar o definir aquello que resulta criminal y/o delictivo?.
Me gustaría saber, ¿que actitud adoptarías tú frente a un animal altamente agresivo, que digamos, ha ejercido un gran daño físico (pongamos el exagerado caso de la muerte) sobre una animal humano, y que fruto de la domesticación no puede sobrevivir de manera individual e independiente? ¿Lo encerrarías en una jaula durante toda su vida debido a que su comportamiento no ha sido el esperado, el correcto o bien el socialmente aceptable para la convivencia? ¿Entenderías su proporción de víctima en el daño ejercido? ¿No sería lo óptimo, desde una perspectiva ético-moral-vegana, intentar establecer una serie de criterios que ofrecieran una alternativa al rechazo y el sufrimiento que implica la condena de la reclusión de este individuo agresivo?
Hay asuntos q hay q tener bajo control, nos guste o no
Y ahora dime q en tu mundo anarkovegano no habrá psicópatas violadores pq todos habrán crecido libres de una educación condicionante y serán estupendos y maravillosos ya q el responsable de q hasta ahora todo orden fuese de culo entre humanos era el estado opresor y dominador. Como si dicho estado no fuese llevado a cabo por personas con nombres y apellidos, muchas de las cuales más vendidas al demonio q el mayor de los Judas
Yo no creo q el ser humano sea como es por culpa de la opresión, creo q la opresión es como es por culpa del ser humano, y cada cual tenemos nuestra parte. Pq todos tenemos alguna pequeña parcela de poder sobre otros, y muchos tenemos margen de maniobra (por ejem muchas feministas y muchos anarquistas q siguen consumiendo explotación animal, sin salirnos del tema de este hilo)
saludos
Completamente de acuerdo con tu última aproximación: "creo que la opresión es como es por culpa del ser humano".
Creo que todo aquello que adoctrina o dogmatiza a un individo genera una serie de comportamientos adquiridos. El Estado tiene una clara relación con nuestra realidad, nuestra personalidad y nuestro comportamiento, se trata de una obviedad y negarlo resultaría hipócrita.
Si bien es cierto que, como indicas, no creo que todos los comportamientos nocivos del ser humano nazcan de esta dicotomía entre individuo y Estado (he dicho "no todos", lo que implica que creo que sí que algunos de ellos nacen de esta relación).
"Todos tenemos nuestra pequeña parcela de poder sobre otros", pero un día adoptaste el veganismo como postura para intentar derribar esta afirmación, y cada día podemos continuar adoptando posturas que nos permitan avanzar en esta idea.
Un saludo.
Snickers
11-may-2010, 00:57
En primer lugar me gustaría comentarte, desde la sinceridad y el respeto, que no me gusta esa expresión que utilizas de "mi mundo anarkovegano", no conoces mis planteamientos ideológicos y con esta afirmación das por sentado determinadas cuestiones.
bueno, pues conste q no lo he dicho ni con mala fe ni con ánimo descalificativo
Simplemente he creido entender q planteabas ideas anarquistas y veganas, o sea anarkoveganas. Pasa q siendo tus ideas las he denominado tu mundo anarkovegano
Nunca olvides que las etiquetas limitan. Además no quiero que sea "MI" mundo, pues eso implica imposición y una especie de egoismo apropiativo ideológico, y francamente no pretendo generar estas actitudes sobre nada/nadie.
cuando dije tu mundo quise decir tu mundo en tu imaginación, el q tu imaginas. Por eso no dije un mundo anarkovegano
Veamos, como comprenderás no creo que un violador de niños deba "campar a sus anchas". Creo que se podrían generar alternativas efectivas y válidas al modelo de Prisión actual, que encierra una amplia relación con la aceptación de la dominación a nivel social, lo cual no beneficia a los animales.
Bueno, pero conste q hasta ahora no creo q en este hilo se haya defendido el modelo de prisión actual
Si aceptamos el principio de que aquellxs que no mantienen una semejanza con nosotrxs (por ejemplo, la relación criminal-no criminal, que implica una diferencia) deben estar encerrados, aceptamos un sin fin de actitudes que derivan de ello.
no se de donde sacas q se haya defendido el aceptar dicho principio
Además aquí podríamos entrar a debatir en el delicado tema: ¿Qué o quién posee la capacidad de determinar o definir aquello que resulta criminal y/o delictivo?.
Pues debatamos, de buen rollo, claro está
Para algunas cosas muchas personas, la mayoría de las personas. Por eso he puesto el ejem q he puesto, para q quede claro q hay bases comunes, al menos desde la mayoría de las culturas
En cualquier caso si se va a andar por bogar en un mundo de libertades en él veo intrísecos cietos compromisos y en consecuencia ciertas responsabilidades. Por ejem "No hagas a otro lo q no te gustaría te hiciesen a ti" o "la libertad de uno termina donde comienza la de otros"
Me gustaría saber, ¿que actitud adoptarías tú frente a un animal altamente agresivo, que digamos, ha ejercido un gran daño físico (pongamos el exagerado caso de la muerte) sobre una animal humano, y que fruto de la domesticación no puede sobrevivir de manera individual e independiente?
pues es tarea de quien lo ha domesticado, o de sus herederos
¿Lo encerrarías en una jaula durante toda su vida debido a que su comportamiento no ha sido el esperado, el correcto o bien el socialmente aceptable para la convivencia? ¿Entenderías su proporción de víctima en el daño ejercido?
pues si acaso dicho animal se ha convertido en peligroso, por agresivo (pq ataca más allá de para alimentarse) y no se puede rehabilitar en cierta medida dichas alteraciones lo han mutado, hasta cierto punto se ha hecho de él un monstruo. Así pues no veo propio prolongar el error
¿No sería lo óptimo, desde una perspectiva ético-moral-vegana, intentar establecer una serie de criterios que ofrecieran una alternativa al rechazo y el sufrimiento que implica la condena de la reclusión de este individuo agresivo?
claro
Creo que todo aquello que adoctrina o dogmatiza a un individo genera una serie de comportamientos adquiridos. El Estado tiene una clara relación con nuestra realidad, nuestra personalidad y nuestro comportamiento, se trata de una obviedad y negarlo resultaría hipócrita.
Si bien es cierto que, como indicas, no creo que todos los comportamientos nocivos del ser humano nazcan de esta dicotomía entre individuo y Estado (he dicho "no todos", lo que implica que creo que sí que algunos de ellos nacen de esta relación).
bueno, q haya gente programada y robotizada puede q incluso sea algo q ocurre en la propia lucha de clases, la cual la veo poco pacífica y constructiva. Parezca a veces más un desahogo q otra cosa. Las luchas de clases igual también se han hecho para manipular masas
El estado tiene relación con nosotros, pero q tenga más relación con nosotros q nosotros mismos sería algo q en última instancia puede depender de nosotros mismos, si acaso somos dueños de nuestra mente y de nuestro corazón
El estado tiene mucho poder, pero no tiene todo el poder
"Todos tenemos nuestra pequeña parcela de poder sobre otros", pero un día adoptaste el veganismo como postura para intentar derribar esta afirmación, y cada día podemos continuar adoptando posturas que nos permitan avanzar en esta idea.
ello es, se han de tomar actitudes de compromiso hacia el respeto a otros, y responsabilizarse de dicho compromiso. Ello es ir más allá de culpabilizar al estado opresor, cosa en la cual se queda estancada mucha gente de izquierdas
Utopíanimal
11-may-2010, 16:13
bueno, pues conste q no lo he dicho ni con mala fe ni con ánimo descalificativo
Simplemente he creido entender q planteabas ideas anarquistas y veganas, o sea anarkoveganas. Pasa q siendo tus ideas las he denominado tu mundo anarkovegano
cuando dije tu mundo quise decir tu mundo en tu imaginación, el q tu imaginas. Por eso no dije un mundo anarkovegano
Se que no tenías ninguna intención negativa en tu manera de hablar. Simplemente quería realizar una pequeña aclaración sobre mi manera de gestionar emociones y posicionamientos ideológicos, con la única finalidad de una mayor comprensión del mensaje que se pretende transmitir. Gracias por tu comprensión.
Bueno, pero conste q hasta ahora no creo q en este hilo se haya defendido el modelo de prisión actual
Es cierto, nadie a defendido de manera directa el modelo de prisión actual. Creo que en ese aspecto mi mensaje iba dirigido a una expansión del hilo, a una ampliación de determinadas ideas que se habían "rozado" en mensajes anteriores y sobre las cuales me apetecía (auto)expresar lo que siento/pienso.
no se de donde sacas q se haya defendido el aceptar dicho principio
En mensajes anteriores he visto un posicionamiento bastante claro que intentaba expresar la aceptación de este principio, hablando de la existencia de las cárceles (y otros mecanismos de control social) como algo necesario para el correcto funcionamiento de una "sociedad". Además se utilizaba como método de defensa de los intereses de aquellxs animales que sufren abusos, por ello solo pretendía explicar mi razonamiento, ya que como he expuesto creo que esta apreciación no resulta del todo válida.
Pues debatamos, de buen rollo, claro está
Para algunas cosas muchas personas, la mayoría de las personas. Por eso he puesto el ejem q he puesto, para q quede claro q hay bases comunes, al menos desde la mayoría de las culturas
En cualquier caso si se va a andar por bogar en un mundo de libertades en él veo intrísecos cietos compromisos y en consecuencia ciertas responsabilidades. Por ejem "No hagas a otro lo q no te gustaría te hiciesen a ti" o "la libertad de uno termina donde comienza la de otros"
Completamente de acuerdo. Pero no olvides que se trata de compromisos intrínsecos y responsabilidades derivadas que forman parte de una mentalidad colectiva. ¿Esas bases comunes de las que me hablas las hemos adquirido a través de legislaciones, o bien desde una perspectiva ético-moral implantada per se en nuestro código de relaciones y por tanto en nuestra realidad cotidiana?
Realmente creo que crecerían nuestros compromisos en una realidad que permitiese el completo desarrollo de nuestras capacidades morales, sin deformidades construidas por elementos que limitan dicha capacidad.
pues es tarea de quien lo ha domesticado, o de sus herederos
Ni yo, ni tú, ni él "hemos domesticado" como tal, la domesticación es un proceso cultural. Por tanto, ¿esta tarea podría denominarse "tarea de todxs"?
pues si acaso dicho animal se ha convertido en peligroso, por agresivo (pq ataca más allá de para alimentarse) y no se puede rehabilitar en cierta medida dichas alteraciones lo han mutado, hasta cierto punto se ha hecho de él un monstruo. Así pues no veo propio prolongar el error
Esta parte no la he entendido muy bien. Además creo que dejas rincones de las preguntas sin responder, me gustaría enfatizar una, más que nada para conocer tu respuesta (que la considero muy interesante) como método de crecimiento personal frente a una pregunta que a menudo me cuesta autoresponderme: "¿Entenderías su proporción de víctima en el daño ejercido?"
claro
¿Sea de la especie que sea? ¿Abolición de las prisiones de animales, por tanto? (Entendidas como modelo actual de prisión)
bueno, q haya gente programada y robotizada puede q incluso sea algo q ocurre en la propia lucha de clases, la cual la veo poco pacífica y constructiva. Parezca a veces más un desahogo q otra cosa. Las luchas de clases igual también se han hecho para manipular masas
El estado tiene relación con nosotros, pero q tenga más relación con nosotros q nosotros mismos sería algo q en última instancia puede depender de nosotros mismos, si acaso somos dueños de nuestra mente y de nuestro corazón
El estado tiene mucho poder, pero no tiene todo el poder
Cierto. En primer lugar la lucha de clases es un concepto caduco y atrofiado. No tiene ningún sentido en la actualidad (sin hablar de una perspectiva histórica) más allá del que tu recalcas con destreza: manipular masas.
El Estado tiene tanto poder como nosotros permitimos que tenga, esto es un posicionamiento básico casi convertido en cliché, pero que arrastra una lógica aplastante. Pero quiero incidir en el condicionamiento que genera, no solo el Estado si no otros muchos mecanismos, sobre un individuo, a veces convirtiendo nuestra mente y nuestro corazón en algo ajeno a nuestro control total(pasea por Preciados y observa...). Si bien es cierto que podemos generar una actitud de "resistencia" a ese control-desposesión que se desea establecer sobre nuestras vidas y nuestra capacidad de decisión.
ello es, se han de tomar actitudes de compromiso hacia el respeto a otros, y responsabilizarse de dicho compromiso. Ello es ir más allá de culpabilizar al estado opresor, cosa en la cual se queda estancada mucha gente de izquierdas
Cierto. Quedarse estancado en ello resulta un error, partiendo de la base de que poseemos la capacidad colectiva de recuperar nuestras vidas.
No olvides que la "izquierda" no es más que otro posicionamiento sobre el cual realizar un ejercicio de poder.
Cierto. En primer lugar la lucha de clases es un concepto caduco y atrofiado. No tiene ningún sentido en la actualidad (sin hablar de una perspectiva histórica) más allá del que tu recalcas con destreza: manipular masas.
El Estado tiene tanto poder como nosotros permitimos que tenga, esto es un posicionamiento básico casi convertido en cliché, pero que arrastra una lógica aplastante. Pero quiero incidir en el condicionamiento que genera, no solo el Estado si no otros muchos mecanismos, sobre un individuo, a veces convirtiendo nuestra mente y nuestro corazón en algo ajeno a nuestro control total(pasea por Preciados y observa...). Si bien es cierto que podemos generar una actitud de "resistencia" a ese control-desposesión que se desea establecer sobre nuestras vidas y nuestra capacidad de decisión.
Cierto. Quedarse estancado en ello resulta un error, partiendo de la base de que poseemos la capacidad colectiva de recuperar nuestras vidas.
No olvides que la "izquierda" no es más que otro posicionamiento sobre el cual realizar un ejercicio de poder.
Cuando a uno le falta lo más elemental para subsistir, cuando le han arrebatado la libertad y la vida y convertido en número, es cuando puede darse cuenta de que su existencia únicamente tiene sentido si se encuentra integrado en su grupo. Porque es el grupo el que resucita al individuo, el que le restituye la conciencia de pertenecer a una clase, a la sociedad, a la vida.
Desde hace muchos años el liberalismo insiste en que el socialismo destruye al individuo, que según ellos es lo único importante.
Al individualismo defendido por los poderes del mundo antes se le llamaba egoísmo, un amor exagerado de uno mismo. El individualismo hoy es la cristalización plena y generalizada del egoísmo, defendido y asentado en las llamadas democracias por el pensamiento liberal y autoritario. Se protegen prohibiendo todo tipo de organización de aquellos a quienes ellos mismos han eliminado la condición de ciudadanos, de individuos, para convertirlos en simples números.
Se aíslan para medrar y, conseguido el éxito, se asocian, convirtiéndose en clase. Clase por excelencia. Clase política. Clase de poder.
Su objetivo es que aquéllos sobre los que se sustentan, la clase de los sin abrigo, de los sin empleo, de los sin medio de subsistencia, no se identifiquen como tal, como clase con pleno derecho, como clase trabajadora, como grupo con derechos. Ellos saben que el individuo, cada persona, únicamente nos realizamos y existimos en sociedad. Es en el grupo donde me defiendo y doy a mi existencia una dimensión humana.
La clase política pretendidamente liberal, socialistas europeos incluidos, han convertido el egoísmo, el individualismo, en virtud ciudadana, no siendo otra cosa que desgajamiento social. El individualismo dentro del grupo, su codicia personal en la oposición, es lo que favorece el poder de esa minoría ególatra y endiosada, que no admite la menor crítica a su práctica destructora de tortura física, económica y política.
El poder político y el económico fomentan la opresión, el servilismo y la crueldad. Pero, como escribió Borges, lo más abominable es que fomenten también la idiotez.
El culto al individuo, a su propia y exclusiva felicidad, el llamamiento a desmasificarse para medrar sobre los otros; la defensa del hombre agresivo comercial, económica y socialmente llamándonos al triunfo personal es pretender desviarnos, desunirnos del colectivo ciudadano al que inexorablemente pertenecemos y del que intentan desgajarnos para destruirnos.
Los millones de hambrientos, de pobres, de abandonados, de políticamente excluidos, los millones de seres sin nombre, nos convertiremos en humanos, en ciudadanos con plenos derechos, si nos unimos. El «agrupémonos todos» de «La Internacional» tiene plena vigencia.
Chomsky
11-may-2010, 17:30
Hago recopilación de réplicas desde mi último mensaje en este tema:
la mayor parte de las cosas que se "institucionalizan" terminan por corromperse. Está en su propia naturaleza.
La Historia nos demuestra que siempre, siempre, y digo bien siempre, que ha existido un grupo minoritario de poder con capacidades coercitivas, lo único que ha buscado en última instancia es ampliar su poder y su capacidad de coerción. No importa cuáles sean sus orígenes o sus metas por escrito, su fin en la práctica es ése y sólo ése. Os reto a que me deis un contraejemplo.
El Estado es un grupo minoritario de poder con capacidades coercitivas.
Hay gente que hace grandes cosas desde la política, qué duda cabe
Tan sólo a nivel de base. Más arriba en la jerarquía no es posible encontrar personas altruistas, por dos motivos:
* A mayor poder mayor corrupción (el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente).
* Los grupos minoritarios de opresión (el Estado, la Cosa Nostra, los paramilitares, los directivos de una empresa) poseen un mecanismo de autodefensa contra los altruistas, consistente simplemente en que los de arriba (ya corruptos y codiciosos) escogen a sus sucesores, que han de ser corruptos como ellos mismos.
La civilización (el que los seres humanos se agruparan en ciudades) surge con la agricultura (a excepción de en américa) y las primeras murallas se crean para defender el "grano" y a sus propietarios (terratenientes, príncipes y reyes) es el capitalismo el que creó al sistema y no el sistema el que creó al capital.
Aquí entramos en terrenos cuasi-metafísicos sobre lo que es el Capitalismo. Según tu opinión, Capitalismo es cualquier sistema de apropiación primigenia y opresión del hombre por el hombre, siendo así también el Feudalismo una forma de Capitalismo (por ejemplo). Una discusión así escapa a mis capacidades y al alcance de este hilo.
No obstante, esta afirmación tuya venía de la mía de que el Estado es el creador y garante del Capitalismo. Esta afirmación no es gratuita y está muy bien documentada. En concreto, te animo a que leas sobre los orígenes del sistema industrial que dieron lugar al Capitalismo que conocemos actualmente, y comprobarás con horror que fueron los Estados los que fomentaron que el Capitalismo industrial se volviese el sistema económico de moda.
También te animo a que leas a Félix Rodrigo Mora (autor que me apasiona), el cual ha hecho un estudio sobre el Estado en los últimos números del periódico CNT (disponible en la Red). Encontrarás argumentos demoledores que argumentan que:
* El Estado es el instrumento supremo de opresión, no el Capitalismo.
* Al Estado le interesa que el Capitalismo se desarrolle al máximo con todas sus consecuencias, dado que eso genera más riqueza y poder para el Estado y le coloca en un mejor lugar en la carrera militar que es el fin último de todo Estado (ver primer párrafo).
* El Estado es anterior al Capitalismo, y su creador. Todos los estados comunistas han terminado derivando en opresión productivista o directamente Capitalismo, porque lo único que le interesa es la rentabilidad económica a corto plazo caiga quien caiga, para no quedar atrás en la carrera armamentística.
Todas estas afirmaciones se pueden confirmar empíricamente simplemente viendo como todos los Estados capitalistas del mundo han salido en defensa del Capitalismo durante esta crisis financiera, lo que demuestra que lo necesitan desesperadamente; lo cual vuelve absurda cualquier reivindicación ciudadana de que los políticos controlen al Capital.
el hecho de que los animales sean considerados "una propiedad" es una idea, desde el punto de vista político, capitalista en sí.
Volvemos a lo mismo: ¿qué es el Capitalismo? También el feudalismo, el fascismo, el comunismo estatista o el cristianismo consideran a los animales objetos de consumo. A mí personalmente me da igual si son propiedad de un burgués, de un ministerio o de una iglesia; siguen siendo propiedad de algo o alguien, y no seres libres.
Luego, ¿no estáis de acuerdo en que la opción vegana es claramente la opción más revolucionaria y menos violenta a la vez, que podemos contraponer ante este sistema depredador, perverso y deshumanizado (de derechas)?
Yo pienso que ser vegano es el acto más revolucionario, el arma más destructiva que se puede emplear hoy día desde dentro del mismo sistema para iniciar un cambio profundo del mismo.
Lamentablemente no estoy de acuerdo. ¿Es revolucionario? Sí, pero "sólo" a un nivel de consciencia (lo cual ya es bastante en los tiempos que corren). Los grupos de poder, los ejércitos, la apropiación primigenia, la opresión que cada día sufrimos desde cuarenta frentes... todo eso no va a desaparecer por dejar de consumir productos animales. Todo eso sólo caerá con una revolución que, desgraciadamente, algún día tendrá que ser violenta ya que el poder no va a soltar las riendas "porque sí". Y con violenta no quiero decir sucia o terrorista, sino heroica, fraternal y liberadora. A lo largo de la Historia han habido muchos pueblos que han luchado contra sus tiranos, y ninguno lo ha hecho mandando cartas o levantando carteles sino con una espada o un hacha en las manos. Es lo que hay, los poderosos no se lo van a pegar dos veces para pegarte un tiro en la nuca. Al poder le encanta que los activistas pierdan el tiempo haciendo ciberacciones o poniendo demandas (o peor aún, arrastrándose hasta una urna), mientras los dólares no paran de caer por la chimenea y las condiciones de vida del reino animal se degradan más allá de cualquier límite.
¿No es por tanto el veganismo, entendido en su vertiente ética (si es que hay otra), una posicion inherente al ser de izquierdas?
Aquí sí te doy la razón.
En sí lo q resume es q hay mucha gente q aparentemente es de izquierdas pq le ha tocado vivir en el bando de los deheredados, lo cual no quiere decir q realmente tengan una actitud en la práctica de izquierdas. Y de esos hay un porronazo
Desgraciadamente, actualmente hay muchos más desheredados que han mimetizado la lógica de sus dominadores.
No olvidemos que una dieta vegetariana, es simplemente eso, una dieta, y que Hitler fuera o no vegetariano no dice nada acerca de sus creencia éticas.
Repito que el Tercer Reich defendía algunos derechos de algunos animales.
http://3.bp.blogspot.com/_mXOJsfJyd74/SgVvDX4qKKI/AAAAAAAACFk/0uAuCUG_TYc/s400/Animal-right+activist.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_welfare_in_Nazi_Germany
Pues no sé cómo ibas a defender a los animales en un mundo libertario cuando gente sin escrúpulos les maltrataran... ¿linchamiento público? Una ley común es necesaria, así como una policía y un ejército que la defiendan, y por lo tanto la existencia de cárceles.
Amigo, "con la iglesia hemos topado".
¿Cómo defenderías tú a un animal que está siendo atacado? ¿Llamarías a la policía mientras (pongamos) al perro lo estás matando a palos? Permíteme pues que te llame cobarde (seguro que no es el caso). ¿Qué necesidad tienes de un aparato coercitivo a gran escala para defender a los débiles?
Por otra parte, ¿eres de los que creen que la policía y el ejército están ahí "to serve and to protect"? No, amigo: la policía y el ejército son el brazo armado del Estado, no unos amigos de la caridad. La policía te ayudará a salvar al perro (quizás sí, quizás no) pero a continuación el ejército lanzará napalm sobre cien mil personas por oscuros intereses económicos de Estado. Buen trato, sí señor... "A win-win situation", que le dicen...
Respecto a la administración de justicia en un sistema libertario te remito a los docientos millones de textos que circulan por Internet, si realmente estás interesado, así como a las experiencias de sociedades anarquistas previas.
Uno de los actos más revolucionarios es salirse del sistema e invitar a otrXs a que se salgan del sistema, en este caso el de la matanza de animales.
Bonito planteamiento, ojalá fuera cierto. Siendo veganas renuncias a una pequeñísima (ínfima) parte del Sistema, al cual ni le va ni le viene tu acción. Hay que considerar el veganismo positivo en cuanto liberador de la mente, pero esto al Capitalismo se la sopla en la práctica. Sus mecanismos de adoctrinamiento son infinitamente más poderosos que tu acción liberadora.
En general me parecen revoluciorarias todas las causas justas mientras permanecen en minoría. Una vez que se institucionalizan dejan de ser revolucionarias y empiezan a ser coservadoras, es lógico, primero quieren acceder al poder y después quieren mantenerlo
Has interiorizado la lógica del Sistema, has aceptado que cuando algo traspasa un "umbral público" de mínima atención tiene que pasar al plano político. Desde luego, el Sistema trata de encauzar e institucionalizar cualquier acto revolucionario significativo para doblegarlo, pero un público crítico e informado no tiene por qué permitir que eso pase.
Para mí uno de los revolucionarios más genuino fue "Diógenes" padre del Cinismo.
No puedo estar más de acuerdo. El acto más revolucionario es despreciar al poder, vivir consumiendo y trabajando lo mínimo y llegado el momento, alzarse en armas contra los tiranos, como siempre se ha hecho.
El Sistema actual se nutre de la circulación del dinero, cuanto menos dinero circule menos poder tendrá.
Y sin necesidad de ser Diógenes, el cascabel está en el gato desde el mismo momento en que somos veganos
Se puede ser vegano y tener un Ferrari...
Las organizaciones son el único obstáculo para organizarse.
No todas... Confundes organización con "institución burguesa", "fundación" y esas cosas tan aburridas y estáticas. El Frente de Liberación Animal es una organización, por ejemplo.
Chomsky
11-may-2010, 17:30
Sonará utópico pero solo una sociedad vegana logrará acabar con dos siglos de capitalismo y nihilismo mercantil.
"Todo el mundo es vegano", dijo el terrateniente. "Es hora de entregar mis campos de cultivo a aquellos que los trabajan".
Mmmmm... improbable.
Ninguno de nosotros estamos libres de capitalismo o de mercantilismo, aunque seamos veganos.
Eso es cierto, la incoherencia es inevitable, simplemente hay que intentar mantenerla al mínimo.
¿En tu mundo anarkovegano los psicópatas violadores de niños quedarían a sus anchas, libres de toda carcel dominadora?
El famoso ejemplo del pederasta (no te ofendas, es que los anarquistas estamos hartos de este ejemplo). Resumiendo:
1) No tiene sentido mantener un aparato represivo a gran escala que está al servicio del Estado, especialmente para reprimir a aquellos desheredados del mismo Sistema que él crea, por si acaso algún día alguien viola a un niño.
2) Sólo en una sociedad libertaria se puede administrar justicia verdadera. Si alguien viola una niña, la asamblea se reúne y tras una exposición de los hechos y las pruebas se vota qué se hace con el culpable. Si alguien es parcial, se le anula el voto. Si los ánimos están muy caldeados, se le pide a otro pueblo que haga el juicio. No veo el problema por ninguna parte. Lo que se hace con el pederasta lo decide la asamblea soberana y sólo la asamblea; el resultado puede ser el exilio, la reclusión, la tortura o la muerte... En la conciencia de cada votante quedará el resultado.
Hay asuntos q hay q tener bajo control, nos guste o no
Al Estado le encanta engañarte haciéndote creer que sólo existe para defenderte de los violadores (a pesar de que sea incapaz de evitar ninguna violación), mientras a medio mundo de distancia arrojan fósforo blanco sobre los niños de otra gente.
Y ahora dime q en tu mundo anarkovegano no habrá psicópatas violadores pq todos habrán crecido libres de una educación condicionante y serán estupendos y maravillosos ya q el responsable de q hasta ahora todo orden fuese de culo entre humanos era el estado opresor y dominador.
Por supuesto que habrá gente enferma. Pero menos que en este Sistema, porque sería un mundo más sano y satisfactorio, más acorde con los anhelos del ser humano.
Como si dicho estado no fuese llevado a cabo por personas con nombres y apellidos, muchas de las cuales más vendidas al demonio q el mayor de los Judas
En eso estamos de acuerdo :D
Yo no creo q el ser humano sea como es por culpa de la opresión, creo q la opresión es como es por culpa del ser humano
Tu teoría se queda coja a la vista de todos los grupos humanos a lo largo de la Historia que han vivido sin opresión y coerción.
A mi juicio, el eje ideológico izquierda-derecha está muy desfasado, incluso veo que se queda corto el doble eje izquierda-derecha/libertad-autoridad. [...]
Por otro lado, el respeto al individuo y sus particularidades, no ha sido tradicionalmente parte del discurso de la izquierda, es más, los teóricos del socialismo utópico hablaban incluso de uniformidad en el vestir. De hecho, creo que es una de las partes del discurso tradicionalmente izquierdista que más ha cuajado en el actual capitalismo: todos iguales, vistiendo la misma ropa, comiendo la misma mierda, viendo las mismas películas, escuchando la misma música...
Un par de párrafos de lucidez...
ALE, ya me he cansado :bledu:
Chomsky
11-may-2010, 17:43
Mmmmmmm
mmmmmmmmmmmmm
vaya tocho y eso que no he leído la página 5 xD
No veo por ningún lado la relación necesaria entre izquierdas y veganismo. Quizás hay quien confunde deseos con realidad:en este foro hay gente de todo tipo, de izdas, conservadores, anticonsumistas, consumistas ...y a la vez veganos. ES cierto que el veganismo puede ajustarse bastante bien a un modelo alternativo al de mercado existente, pero también hay que reconocer que lo contrario (una sociedad capitalista que asuma hasta cierto punto un discurso vegeta) también es factible. De hecho, recuerdo la impresión que me produjo mi visita a mi 1er super vegeta (pero con lácteos), en San Francisco, y os aseguro que la gente compraba de forma cuasicompulsiva. No es absurdo pensar en un vegetariano de alto nivel cultural y adquisitivo que , completamente integrado en la sociedad actual, no se priva de nada, menos aún de sus caros productos sin ingredientes animales.
Veo ese intento de ligar de forma necesaria el veganismo con la izquierda como un tanto forzado; admitamos que en el veganismo caben diferentes ideologías, aun sin negar que la tendente hacia la izda-altermundismo es la más extendida. Sin ir más lejos, Matthew Scully, quien escribió "Dominion", uno de los libros antiespecistas más hermosos que he leido, vegano él, no tiene reparos en calificarse de de derechas, e incluso le escribía algunos discursos al infame George W Bush!
Conclusión:existe el vegano de rastas, autogestionario y alternativo, sí, pero también el vegano ejecutivo de traje caro, estilo de vida suntuoso y que come en el Blossom de Pamela Andersson.
Por otra parte, ojalá se vaya superando esa camisa de fuerza ideólogica que nos divide en izdas-dchas. Por lo que a mí respecta, tanto uno como el otro son desarrollistas ( a excepción del anarquismo, claro está). Que la depredación del planeta a causa de la irresistible codicia humana provenga del Estado omnipotente o de la actividad privada casi me trae sin cuidado.Que yo sepa Marx apuntó al progreso, entendido como un acrecentamiento de las fuerzas productivas, una perpétua extensión de la riqueza, y es por esto que su discurso queda para mí obsoleto, pues no se corresponde con el mundo del SXXI. Yo entiendo que la gran, la verdadera dicotomía que debemos establecer es , o bien un MODELO DESARROLLISTA (de izdas, de dchas, capitalista o socialista), o bien un MODELO DE DECRECIMIENTO, un radical replanteamiento de la organización humana con el fin de a.hacer que la vida en este planeta sea verdaderamente sostenible a largo plazo
b. Rediseñar los fundamentos de la buena vida y de la felicidad, desligados de las cadenas del "TENER" y "PRODUCIR"
NO sé qué ha quedado de la izquierda originaria: unos pocos anarquistas, unos pocos comunistas anticapitalistas, y muchos, muchísimos pseudoizquierdistas fagocitados por el capitalismo, perfectamente acomodados en él.
Surgen eso sí, nuevas vías como los grupos altermundistas que irán definiéndose y organizándose, un vaporoso mov antiglobalización (ATTAC, vía Campesina etc), así como la ideología pro decrecimiento, mi decidida opción. Qué saldrá de todo este magma de movimientos embrionarios, está aún por ver. Supongo que una de las claves es si el modelo capitalista imperante se mantiene con vigor, o por el contrario van apareciendo grietas económicas, medioambientales, sociales que hagan que el altermundismo halle una vía de entrada.
A ver qué pasa las próximas décadas.
Chomsky
11-may-2010, 17:58
o entiendo que la gran, la verdadera dicotomía que debemos establecer es , o bien un MODELO DESARROLLISTA (de izdas, de dchas, capitalista o socialista), o bien un MODELO DE DECRECIMIENTO
Por ahí van los tiros, aunque un sistema decrecentista puede ser un infierno también (¿has oído hablar del ecofascismo?).
Si hay que ponerle etiquetas a las cosas, el mundo al que aspiro (y que veo perfectamente posible en algún momento de la Historia) lleva las siguientes tags:
* Libertario (con todo lo que conlleva la teoría anarquista clásica: igualdad, tolerancia, libertad, etc)
* Vegano (siempre y cuando esto sea sostenible a largo plazo, si no ovolactovegetariano)
* Ecologista
* Espiritual y artístico
* Descentralizado, local
* Desindustrializado
Se me ha olvidado de qué iba el hilo... xD
Como suele ser habitual sabias y aleccionadoras ideas las de Erfoud. Estoy muy de acuerdo en la dicotomía que estableces entre modelo desarrollista y modelo decrecimiento.
Sin embargo pienso que el sentido inicial de este post (las palabras de Frabetti) viró un poco, como no podía ser de otra manera, a una discusión sobre modelos políticos y económicos y su plasmación o no en la sociedad actual. Pero ya avisé en mi primer mensaje que se trataba de simplificar al máximo, en la medida de lo posible. Y a partir de ahí sigo pensando que existen millones de seres abandonados, explotados y ninguneados que están en buena medida mermados de sus derechos más fundamentales. En ese sentido creo que si hay alguna tendencia política que aspire hacia una sociedad más justa, igualitaria y libre, esta es representada por lo que comunmente la mayoría entiende como izquierda. A pesar de la desnaturalización del concepto. Ya no hay eje izquierda-derecha. Obvio. Sólo hay derecha y... lo que sea. Pero para entendernos le llamaremos izquierda.
Y por eso se hablaba de el capitalismo como metáfora del carnivorismo, entiendo yo, como una equiparación en cuanto a la falta de sentido ético, ecológico, solidario y compasivo de la que esos dos conceptos hacen gala. Y en ese sentido señalar la constante contradicción a la que nos tenemos que enfrentar los veganos en un mundo carnivoro al igual que la producida en el ser de izquierdas en un mundo capitalista y derechas. Destacando también la fortaleza moral con la que ha de estar provista una conciencia de izquierdas (y vegana) para hacerse camino en un entorno capitalista (y carnivoro).
Pero ya se sabe que la absoluta libertad de expresión que rige en las intervenciones de este foro hace muy difícil reconducir un debate a los términos en los que inicialmente fué planteado. Lo cual, por otra parte, también lo encuentro saludable. Da gusto ir descubriendo los derroteros que tpueden llegar a tomar algunas conversaciones cibernéticas.
Luego, si ser de izquierdas pasara a denominarse ahora como "decrecimientista", yo me apunto. Seguro.
Salud a todos.
Chomsky
11-may-2010, 18:31
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecofascism
Snickers
11-may-2010, 18:49
El famoso ejemplo del pederasta (no te ofendas, es que los anarquistas estamos hartos de este ejemplo).
pero aún así dependerá del contexto con el q se presente, en el cual está como asunto relevante el escenario o circunstancias en el cual se desarrolle
Resumiendo:
1) No tiene sentido mantener un aparato represivo a gran escala que está al servicio del Estado, especialmente para reprimir a aquellos desheredados del mismo Sistema que él crea, por si acaso algún día alguien viola a un niño.
no se que tiene eso q ver con lo q decía yo, e incluso tampoco con lo q dijo Zen
2) Sólo en una sociedad libertaria se puede administrar justicia verdadera. Si alguien viola una niña, la asamblea se reúne y tras una exposición de los hechos y las pruebas se vota qué se hace con el culpable. Si alguien es parcial, se le anula el voto. Si los ánimos están muy caldeados, se le pide a otro pueblo que haga el juicio. No veo el problema por ninguna parte. Lo que se hace con el pederasta lo decide la asamblea soberana y sólo la asamblea; el resultado puede ser el exilio, la reclusión, la tortura o la muerte... En la conciencia de cada votante quedará el resultado.
vaya, ¿y por eso la decisión ya no ha de entrar en el lote de las represivas?
Al Estado le encanta engañarte haciéndote creer que sólo existe para defenderte de los violadores (a pesar de que sea incapaz de evitar ninguna violación), mientras a medio mundo de distancia arrojan fósforo blanco sobre los niños de otra gente.
creo q no me viene a cuento, pero bueno, si es por meternos con el estado q ahí quede
Tu teoría se queda coja a la vista de todos los grupos humanos a lo largo de la Historia que han vivido sin opresión y coerción.
a porrones según parece
Pues no me suena q haya habido suficiente cantidad de grupos de ese calibre, ni siquiera sabría decir si en determinadas culturas veganas (¿las ha habido?) no se ha oprimido a quienes se salten ciertos comportamientos, aunq las represiones hayan sido tomadas de forma asamblearia
¿Tu tienes ejemplos?
Sobre lo de los demás no tengo tiempo ahora para opinar
Spinoza88
11-may-2010, 22:49
No veo por ningún lado la relación necesaria entre izquierdas y veganismo. Quizás hay quien confunde deseos con realidad:en este foro hay gente de todo tipo, de izdas, conservadores, anticonsumistas, consumistas ...y a la vez veganos. ES cierto que el veganismo puede ajustarse bastante bien a un modelo alternativo al de mercado existente, pero también hay que reconocer que lo contrario (una sociedad capitalista que asuma hasta cierto punto un discurso vegeta) también es factible. De hecho, recuerdo la impresión que me produjo mi visita a mi 1er super vegeta (pero con lácteos), en San Francisco, y os aseguro que la gente compraba de forma cuasicompulsiva. No es absurdo pensar en un vegetariano de alto nivel cultural y adquisitivo que , completamente integrado en la sociedad actual, no se priva de nada, menos aún de sus caros productos sin ingredientes animales.
Veo ese intento de ligar de forma necesaria el veganismo con la izquierda como un tanto forzado; admitamos que en el veganismo caben diferentes ideologías, aun sin negar que la tendente hacia la izda-altermundismo es la más extendida. Sin ir más lejos, Matthew Scully, quien escribió "Dominion", uno de los libros antiespecistas más hermosos que he leido, vegano él, no tiene reparos en calificarse de de derechas, e incluso le escribía algunos discursos al infame George W Bush!
Conclusión:existe el vegano de rastas, autogestionario y alternativo, sí, pero también el vegano ejecutivo de traje caro, estilo de vida suntuoso y que come en el Blossom de Pamela Andersson.
Por otra parte, ojalá se vaya superando esa camisa de fuerza ideólogica que nos divide en izdas-dchas. Por lo que a mí respecta, tanto uno como el otro son desarrollistas ( a excepción del anarquismo, claro está). Que la depredación del planeta a causa de la irresistible codicia humana provenga del Estado omnipotente o de la actividad privada casi me trae sin cuidado.Que yo sepa Marx apuntó al progreso, entendido como un acrecentamiento de las fuerzas productivas, una perpétua extensión de la riqueza, y es por esto que su discurso queda para mí obsoleto, pues no se corresponde con el mundo del SXXI. Yo entiendo que la gran, la verdadera dicotomía que debemos establecer es , o bien un MODELO DESARROLLISTA (de izdas, de dchas, capitalista o socialista), o bien un MODELO DE DECRECIMIENTO, un radical replanteamiento de la organización humana con el fin de a.hacer que la vida en este planeta sea verdaderamente sostenible a largo plazo
b. Rediseñar los fundamentos de la buena vida y de la felicidad, desligados de las cadenas del "TENER" y "PRODUCIR"
NO sé qué ha quedado de la izquierda originaria: unos pocos anarquistas, unos pocos comunistas anticapitalistas, y muchos, muchísimos pseudoizquierdistas fagocitados por el capitalismo, perfectamente acomodados en él.
Surgen eso sí, nuevas vías como los grupos altermundistas que irán definiéndose y organizándose, un vaporoso mov antiglobalización (ATTAC, vía Campesina etc), así como la ideología pro decrecimiento, mi decidida opción. Qué saldrá de todo este magma de movimientos embrionarios, está aún por ver. Supongo que una de las claves es si el modelo capitalista imperante se mantiene con vigor, o por el contrario van apareciendo grietas económicas, medioambientales, sociales que hagan que el altermundismo halle una vía de entrada.
A ver qué pasa las próximas décadas.
¿Qué el discurso de Marx queda obsoleto en el s.XXI? No sé, pero creo que hoy más que nunca vivimos bajo el yugo de las grandes corporaciones que ostentan el poder de los medios de producción. Nuestro consumismo exacerbado es el alimento de su poder, el mismo que nos oprime. Tal es el punto al que ha llegado el asunto, que se ha creado un poder por encima del bien y del mal, por encima incluso de los intereses estatales; el FMI el Mercado Internacional, los lobbys empresariales... No acabo de entender a qué te refieres en concreto ni por qué dices que el discurso de Marx ha quedado obsoleto. A mi juicio, hoy más que nunca el vocabulario marxista da buena cuenta de las superestructuras que nos gobiernan, amparadas por la ignorancia del pueblo. Pero tal vez te haya entendido mal lo que querías decir.
Por lo demás, tengo una teoría muy personal al respecto de lo que estais comentando. Creo que buscar la formación de un mundo más justo en el terreno de los sistemas sociales o estatales es un error. A priori, cualquier sistema podría ser el adecuado, incluso una monarquía, si ésta ésta regida por un gobernante "ilustradísimo" (se imaginan a Punset de rey?). Lo malo de ls teorías éticas y morales, como son también las teorías políticas por cuanto se refieren a la eticidad social, es que si no se llevan a la práctica no tienen "realidad", se quedan en nada, en simples formas de un mundo ideal. Por eso, el anarquismo y el marxismo, igual que el resto de sistemas, cojean y cojearán siempre en la práctica, porque quien tiene que llevarlos a cabo es un ser tan voluble e imperfecto como es el ser humano. Por muy bien construida que esté una mesa, si falla una de sus patas... Quizá parezca un poco pesimista, y que desconfío sumamente de la raza humana (que así es), pero creo que en este tema la naturaleza humana no se puede separar del discurso ni del examen teórico. Cuando leo a los pensadores anarquistas y marxistas me invade una gran esperanza, pero siempre me aparece por detrás el fantasma de Stalin... Creo que al final, la herramienta que tenemos los hombres para crear un mundo más justo es la educación, tanto la inteligencia racional como la emocional.
Sobre lo de ser veganos y de izquierdas, pese a que no se puede establecer por supuesto un relación causa-efecto ni de necesidad, no se puede negar que las personas que suelen brillar por su solidaridad, integridad, justicia etc. como son la mayoría de vegetas y veganos, tienden a ser de izquierdas.
¿Qué el discurso de Marx queda obsoleto en el s.XXI? No sé, pero creo que hoy más que nunca vivimos bajo el yugo de las grandes corporaciones que ostentan el poder de los medios de producción. Nuestro consumismo exacerbado es el alimento de su poder, el mismo que nos oprime. Tal es el punto al que ha llegado el asunto, que se ha creado un poder por encima del bien y del mal, por encima incluso de los intereses estatales; el FMI el Mercado Internacional, los lobbys empresariales... No acabo de entender a qué te refieres en concreto ni por qué dices que el discurso de Marx ha quedado obsoleto. A mi juicio, hoy más que nunca el vocabulario marxista da buena cuenta de las superestructuras que nos gobiernan, amparadas por la ignorancia del pueblo. Pero tal vez te haya entendido mal lo que querías decir.
Hombre, una cosa es discrepar, que es estupendo y otra muy distinta, decir que uno no se ha explicado. Pues me remito precisamente a lo que puse
Por lo que a mí respecta, tanto uno como el otro son desarrollistas ( a excepción del anarquismo, claro está). Que la depredación del planeta a causa de la irresistible codicia humana provenga del Estado omnipotente o de la actividad privada casi me trae sin cuidado.Que yo sepa Marx apuntó al progreso, entendido como un acrecentamiento de las fuerzas productivas, una perpétua extensión de la riqueza, y es por esto que su discurso queda para mí obsoleto, pues no se corresponde con el mundo del SXXI. Yo entiendo que la gran, la verdadera dicotomía que debemos establecer es , o bien un MODELO DESARROLLISTA (de izdas, de dchas, capitalista o socialista), o bien un MODELO DE DECRECIMIENTO, un radical replanteamiento de la organización humana con el fin de a.hacer que la vida en este planeta sea verdaderamente sostenible a largo plazo
Es que no sé cómo se puede poner más clara la idea de que el Marxismo es desarrollista, mientras que en mi opinión la clave es apuntar al decrecimiento.
No me sirven tus primeras lineas sobre las injusticias del FMI etc, las conozco, pero por ahí no va el tema. Si he dicho que el discurso de Marx ha quedado obsoleto en el SXXI no es porque no haya injusticias, que sí las hay, y terribles, sino porque un modelo de crecimiento, por muy dirigido por el Estado que sea, no resolverá los problemas actuales.
Vamos, lo mismo que ponía antes. Hay que leer con cierta atención (al menos antes de dirigir una crítica...)
Spinoza88
12-may-2010, 18:10
Bueno chico no te enfades, no era una crítica, y no dije no te hubieras explicado sino que no acababa de entender cómo puedes decir que el discurso de Marx se ha quedado obsoleto, que ahí creo sinceramente que pecas de atrevido (por no decir de arrogante). Coincido contigo en que debería plantearse el futuro en base a un modelo de decrecimiento sostenido, pero no por eso vas a liquidar a Marx como si fuera un cualquiera. Su materialismo histórico sigue vigente, pues nadie como él ha podido dar cuenta de la manera en que se crearon las primeras instituciones desde los primeros grupos familiares prehistóricos, y como éstos fueron desarrollándose y politizándose hasta germinar en la sociedad estatal, basándose en el control paulatino de los medios de producción. La otra parte de su sistema, lo de la dictadura del proletariado, las comunas, las asociaciones productivas... si lo ves como desarrollista, que yo no lo veo tan claro como en el sistema capitalista, pues entonces sí que puedes decir que está obsoleto, según tu opinión. Y si el tema se centraba exclusivamente en eso pues entonces pido perdón por la intromisión, pero me resulta un poco excesivo lo de decir que el discurso de Marx ha quedado obsoleto.
Igual el problema consiste en qué tú consideras "obsoleto" como algo peyorativo, o degradante, pero no lo es. Con esto pretendo decir que no se adecua a los tiempos actuales. Pero nada más lejos de infravalorar a Marx, personaje que me entusiasma, -te prometo que lo enseño en clase con gran admiración- Su materialismo histórico me parece sensacional (eso sí, el concepto base de dialéctica se lo debemos a Hegel), sus análisis, de una brillantez y clarividencia sublimes, su fidelidad a sus convicciones, que antepuso a su propia vida, encomiable. Pero eso sí, como buen hijo de su tiempo, su análisis fue válido para su época y si se me apura para parte del SXX...pero no para el XXI. De esto no tiene ninguna culpa, evidentemente, pues no podía prever los retos y peligros que nos acechan en la actualidad.
Ya ves, no se me puede acusar de no valorar a Marx, precisamente...
Eso sí, ya que me tachas de atrevido y hasta de arrogante, supongo que me permitirás que también califique de atrevido, arrogante e incluso de erróneo el hecho de que a partir de mi alusión de Obsoleto, tú infieras que vaya a "liquidar a Marx como si fuera un cualquiera" De tal premisa no se puede sacar tal conclusión, se mire por donde se mire...
Y tranqui, que no estoy enfadau! :o
Spinoza88
13-may-2010, 16:39
Vale, por fin nos hemos entendido; sí que es verdad que quizá tome demasiado negativamente el término obsoleto, será porque también tengo a Marx aupado a los altares de los grandes hombres que ha dado la raza humana jeje
RespuestasVeganas.Org
13-may-2010, 18:23
tú mismo, en un mensaje anterior afirmas:
La cárcel se debe abolir al convertirse en una prolongación de la dominación y explotación del individuo, sea de la especie que sea, por adoptar una actitud o planteamiento diferente al convertido en "orden social imperante", desviado de lo esperado o aceptado como Norma.
Yo nunca dije que hay que abolir las cárceles, creo que te equivocas de forero.
Si deseamos abolir las cárceles no-humanas, resultaría inviable pretender adoptar un discurso antiespecista-vegano y defender las prisiones humanas como método de "adoctrinamiento" o "castigo".
Yo no aboliría las cárceles porque si alguien es muy conflictivo (mata, vive robando aún pudiendo trabajar, etc) entonces la sociedad tiene que protegerse de él de alguna manera, y no creo que la mejor forma de hacerlo sea un linchamiento público ni que cada uno se tome la justicia por su mano (lo cual llevaría a una difusión de las armas de fuego). Lo menos violento que se me ocurre y lo más conveniente sería encerrar a esta persona en una cárcel en condiciones y respetando sus derechos.
No son comparables quienes están presos en un zoológico con quienes están presos en un centro penitenciario, los primeros no son culpables de nada.
Saludos.
hola,
muy interesante el texto del principio. Como economista tengo que matizar que el capitalismo puro, crudo y duro si puede sobrevivir sin el estado. El problema es que este capitalismo puro y crudo implica que habra una gran masa de gente muriendose de hambre porque los salarios no tendrian un minimo fijo, por ejemplo, o no existiria seguridad social, ni nada.
Creo que mezclais el capitalismo con el estado del bienestar, que es un mix entre capitalismo y socialismo, como supongo que sabreis :)
Alguien ha comentado por ahi que el capitalismo es como un juego de pocker en el que solo gana uno. No es del todo cierto.
El capitalismo se rige por el optimo de pareto, que basicamente viene a decir que, ante recursos finitos, el optimo es la situacion en la que la totalidad de estos recursos se encuentra repartida. El capitalismo no busca el maximo beneficio de las empresas, en realidad eso es una consecuencia de la utilizacion plena de todos los recursos.
La bolsa es el mejor ejemplo de optimo de pareto. Nunca hay acciones en el aire sin vender, siempre son propiedd de alguien.
Siguiendo este razonamiento, se podria hacer un sistema capitalista vegano. Para ello, es suficiente con que se venda todo lo que se produzca.
Solo queria hacer ese pequeño matiz, ya se que no tiene nada que ver con el hilo :D
Por lo demas estoy de acuerdo en casi todo lo que dice nuestro amigo Carlo.
Y sobre lo de que hitler era vegano... Es absurdo hacer esa analogia. Los monjes budistas tambien son veganos xD
Senyor_X
13-may-2010, 20:38
No dije exactamente que en el capitalismo solo gana uno, dije que el capital tiende a acumularse.
Esto es así porqué, al igual que en una partida de poker, cuanto más tienes, más posibilidades tienes de ganar. Si se parte de una igualdad de condiciones de partida, quien gana las primeras manos, tiene mayor probabilidad de desplumar al resto de jugadores. Con todo, la partida empieza para todos igual, con lo cual, tiene una cierta "justicia".
En el capitalismo lo que sucede es, que además, no existe la igualdad de oportunidades al inicio, cada cual nace muy determinado por muchos factores, es decir, con un monton de manos ganadas o perdidas, lo cual hace que haya quien, por el simple hecho de haber nacido, tiene infinitas posibilidades más de ganar la partida que otros.
El problema real del capitalismo es que, tratandose de que vivimos en un planeta finito, no se puede sostener un crecimiento permanente. Incluso si solo se permitiera la explotación de recursos renovables, hay un techo que no se puede sobrepasar.
Con todo, hablando de comptaibilidad con el veganismo, el capitalismo libertario, lo que busca es, como dices, poner todos los recursos a disposición sin ninguna regulación más que el mercado, bien, como pueden entonces encajar los animales en esto? es decir, si ponemos a trabajar toda la tierra potencialmente productiva, ponemos títulos de propiedad para cada piedra en un camino, donde se meten los animales?
El problema real del capitalismo es que, tratandose de que vivimos en un planeta finito, no se puede sostener un crecimiento permanente. Incluso si solo se permitiera la explotación de recursos renovables, hay un techo que no se puede sobrepasar.
totalmente de acuerdo. De hecho el capitalismo tiende hacia dos cosas: o su autodestruccion o el metacapitalismo, sistema politico y economico en el que gobiernan las grandes empresas.
Con todo, hablando de comptaibilidad con el veganismo, el capitalismo libertario, lo que busca es, como dices, poner todos los recursos a disposición sin ninguna regulación más que el mercado, bien, como pueden entonces encajar los animales en esto? es decir, si ponemos a trabajar toda la tierra potencialmente productiva, ponemos títulos de propiedad para cada piedra en un camino, donde se meten los animales?
pues es sencillo... en el capitalismo libertario, si esos animales son utiles, viviran. Si no, moriran. De cara al veganismo total, supongo que los animales destinados a alimentacion acabaran por extinguirse porque no "serviran para nada", siguiendo esa linea de pensamiento.
Ojo... que solo hablo teoricamente eh? que no estoy de acuerdo en eso ni lo apoyo ni nada... :p
Por cierto tambien estoy de acuerdo en lo que dices de la igualdad de condiciones y la justicia, aunque yo creo que igualdad de condiciones nunca hay, ni siquiera en el regimen comunista mas estricto :o
Muy interesantes vuestras intervenciones. Yo creo que el principal obstaculo para que un sistema funcione correctamente, es el sistema mismo. Sobre todo si efectivamente pretende ser infinitamente acaparador. La torre de babel horizontal.;)
Senyor_X
13-may-2010, 21:05
totalmente de acuerdo. De hecho el capitalismo tiende hacia dos cosas: o su autodestruccion o el metacapitalismo, sistema politico y economico en el que gobiernan las grandes empresas.
Ahora estamos a medio camino entre ambas me parece...
pues es sencillo... en el capitalismo libertario, si esos animales son utiles, viviran. Si no, moriran. De cara al veganismo total, supongo que los animales destinados a alimentacion acabaran por extinguirse porque no "serviran para nada", siguiendo esa linea de pensamiento.
Claro, hablando en un plano teorico total, los animales actualmente explotados se extinguiran, pero me referia más a la fauna salvaje. Si todo terreno es de propiedad privada, quien priva al propietario a echar a los animales que allí habiten? quien impide que pueda modificar el espacio de forma que se haga inhabitable?
Por eso el veganismo, debe partir del interior de cada persona, para que la actitud sea de respeto hacia esos animales y hacia su hábitat. Para eso hace falta un cierto nivel de bienestar general asegurado y una educación que estimule ciertos valores, como base.
Ojo... que solo hablo teoricamente eh? que no estoy de acuerdo en eso ni lo apoyo ni nada... :p
Sip, claro, en ningun momento te he "acusado de nada" ;) Solo que, como has dicho que eres del gremio, a ver si tenias alguna explicación sencilla.
Por cierto tambien estoy de acuerdo en lo que dices de la igualdad de condiciones y la justicia, aunque yo creo que igualdad de condiciones nunca hay, ni siquiera en el regimen comunista mas estricto :o
Claro, de lo que se trata es de que haya unos derechos básicos inalienables, y que la sociedad/comunidad permita al individuo que se desarrolle libremente con los medios disponibles, en la práctica: educación y formación libres y gratuitas, un medio ambiente sano, una vivienda en condiciones......
No dije exactamente que en el capitalismo solo gana uno, dije que el capital tiende a acumularse.
El problema real del capitalismo es que, tratandose de que vivimos en un planeta finito, no se puede sostener un crecimiento permanente. Incluso si solo se permitiera la explotación de recursos renovables, hay un techo que no se puede sobrepasar.
Aritmética población y energía (http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20070126131019945)
Teorema tétrico: "si la consecuencia de la riqueza es la miseria, la riqueza crecerá hasta que la miseria sea capaz de pararla".
Claro, hablando en un plano teorico total, los animales actualmente explotados se extinguiran, pero me referia más a la fauna salvaje. Si todo terreno es de propiedad privada, quien priva al propietario a echar a los animales que allí habiten? quien impide que pueda modificar el espacio de forma que se haga inhabitable?
Bueno eso en realidad ya ocurre. Cuando se deforesta una zona para construir urbanizaciones están destruyendo el hábitat de los animales de la zona y por tanto les expulsan...
Por eso el veganismo, debe partir del interior de cada persona, para que la actitud sea de respeto hacia esos animales y hacia su hábitat. Para eso hace falta un cierto nivel de bienestar general asegurado y una educación que estimule ciertos valores, como base.
:aplau::aplau::aplau::aplau::aplau: Sí señor!
Sip, claro, en ningun momento te he "acusado de nada" ;) Solo que, como has dicho que eres del gremio, a ver si tenias alguna explicación sencilla.
jajaja lo sé lo sé, es que según lo estaba escribiendo pensé que podía malinterpretarse!! :p:p:p
Yo sinceramente pienso (y ya poniendome en plan filosófico) que el capitalismo es una fase transitoria hacia otro sistema. Me parece un sistema económico y político tan inestable que no tiene sentido, por eso digo que tiende hacia su propia destrucción.
Si nos fijamos en la historia, todas las grandes civilizaciones fueron arrasadas hasta los cimientos por culturas bárbaras... y seguro que a la nuestra le pasa lo mismo :hm:
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14-may-2010, 16:40
Dejo esta información relacionada.
En su best-seller de 1.975 titulado "The Eco-spasm Report", el escritor futurista Alvin Toffler, autor de Future Shock y The Third Wave, sugiere una solución positiva al problema mundial de la escasez de alimentos. Allí pronostica «la aparición repentina en Occidente de un movimiento religioso que prohibe comer carne vacuna, ahorrando así cantidades enormes de toneladas de cereales que, de ese modo, se utilizan para dar de comer al mundo entero».
El siguiente texto aún no lo he traducido pero me huele que tiene que ver con todo esto del capitalismo, etc.
http://img245.imageshack.us/img245/7978/theecospasmreport.png
Argumento: "El veganismo no ayuda a erradicar la pobreza, ésta es un problema más importante que el maltrato a los animales" (http://www.respuestasveganas.org/2006/11/argumento-veganismo-no-ayuda-erradicar_6474.html)
mmm, no me parece muy creible cuando dice lo de "with the banking system falling apart..."... es justamente al contrario, el sistema bancario es mas fuerte que nunca :D
Senyor_X
15-may-2010, 00:20
Aritmética población y energía (http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20070126131019945)
Teorema tétrico: "si la consecuencia de la riqueza es la miseria, la riqueza crecerá hasta que la miseria sea capaz de pararla".
:sombrero::adora::aplau:
Magistral, acabo de verlo y me he quedado sin palabras. Guardado en favoritos para verlo en profundidad y reenviar a todo kiski, a ver si abren un poco los ojos.
Chomsky
15-may-2010, 02:54
mmm, no me parece muy creible cuando dice lo de "with the banking system falling apart..."... es justamente al contrario, el sistema bancario es mas fuerte que nunca :D
Ciertamente el sistema bancario estaría al borde del abismo si no fuera por el respaldo de los Estados. Pero estando los aparatos gubernamentales de su lado, no tienen nada que temer, traspasarán todos sus ingresos a los bancos sin dudárselo. Como ya dije en mi tocho-post (al que nadie ha respondido), el Estado es el primer interesado en la supervivencia del Capitalismo.
Por cierto, que me molestan las referencias al Capitalismo Moderno o al Capitalismo Agresivo. Capitalismo sólo hay uno, el depredador y esclavizador, no puede existir un Capitalismo Moderado porque ese sistema colapsaría y además es una contradictio in terminis.
Saludos.
Chomsky
15-may-2010, 02:55
:sombrero::adora::aplau:
Magistral, acabo de verlo y me he quedado sin palabras. Guardado en favoritos para verlo en profundidad y reenviar a todo kiski, a ver si abren un poco los ojos.
La página de Crisis Energética, y en concreto los comentarios de PPP (Pedro Prieto), son lo mejor que existe en Internet en materia de análisis socioeconómico.
Ciertamente el sistema bancario estaría al borde del abismo si no fuera por el respaldo de los Estados. Pero estando los aparatos gubernamentales de su lado, no tienen nada que temer, traspasarán todos sus ingresos a los bancos sin dudárselo. Como ya dije en mi tocho-post (al que nadie ha respondido), el Estado es el primer interesado en la supervivencia del Capitalismo.
Claro. Actualmente si colapsa el sistema bancario volveríamos a la edad media, por eso los estados están tan interesados en que la banca sea fuerte. Además, hay otra razón: un sistema bancario fuerte en un país aumenta la calidad crediticia de ese país (y eso sirve para conseguir pasta de fuera).
Yo me leí tu tocho-post! :D No comulgo con el anarquismo ni con ningún sistema político en realidad, pero no te contesté porque realmente no tengo nada que contestar al respecto. Tal vez sólo una cosa: comentas que el fin último del estado capitalista es la carrera armamentística y puede que fuera cierto en los años 50, pero hoy en día no es así. Los países del primer mundo no tienen peligro de guerra inminente, no hay razón alguna para hacer unas armas último modelo. De hecho, si tienes algún amigo militar no tienes más que preguntarle sobre la modernidad de las armas que se usan por aquí xD
Hoy en día lo que interesa es la palabra mágica: la rentabilidad. Hacer armas y mandar gente joven y productiva a morir con ellas no es rentable. Es muchísimo más rentable hacer armas y venderlas a cuatro pueblos de negros del áfrica profunda para que se maten entre ellos. Sad but true.
Capitalismo sólo hay uno, el depredador y esclavizador, no puede existir un Capitalismo Moderado porque ese sistema colapsaría y además es una contradictio in terminis.
Totalmente de acuerdo. Y si me apuras es hasta peor el capitalismo poser que hacen en china...
RespuestasVeganas.Org
16-may-2010, 08:30
LA CIVILIZACIÓN EMPÁTICA
La carrera hacia una conciencia global en un mundo de crisis
Jeremy Rifkin (http://es.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin)
Colección Estado y sociedad
Nuevo libro del economista norteamericano que marcará tendencia. La Tercera Revolución basada en la tecnología de la Información, la reducción del consumo energético y el mayor despliegue empático marcarán los próximos pasos de la evolución. Un libro imprescindible para comprender la actualidad.
“Jeremy Rifkin es un especialista en el análisis del impacto de los cambios científicos y tecnológicos sobre la economía, la sociedad y el medio ambiente.” El País
“El economista que más ha hecho por las energías renovables ondea estos días la bandera de la Tercera Revolución Industrial entre las ruinas neoliberales.” El Mundo
http://www.paidos.com/portadas/200/45175.jpg
En esta contundente y novedosa interpretación de la historia de la civilización, Jeremy Rifkin, autor de numerosos best-sellers, analiza la evolución de la empatía, una capacidad que ha ejercido una poderosa influencia en nuestro desarrollo y que, probablemente, determinará nuestro futuro como especie.
La civilización empática plantea la visión radicalmente nueva de la naturaleza humana que están poniendo de manifiesto la biología y las ciencias cognitivas, y que es motivo de controversia entre los círculos intelectuales, la comunidad empresarial y las esferas gubernamentales. Los descubrimientos recientes en el ámbito de las neurociencias y en el del desarrollo infantil nos obligan a cuestionar la creencia, tan arraigada, según la cual los seres humanos son agresivos, materialistas, utilitaristas y egoístas por naturaleza. Ahora, por el contrario, empezamos a darnos cuenta de que somos una especie fundamentalmente empática, y ello tiene unas implicaciones profundas y de largo alcance para la sociedad.
A partir de esta nueva visión de la especie humana, Rifkin nos conduce a través de una historia jamás contada. El autor nos relata la espectacular historia del desarrollo de la empatía humana, desde el surgimiento de las primeras grandes civilizaciones teológicas hasta la etapa ideológica que imperó en los siglos XVIII y XIX, así como la era psicológica que caracterizó buena parte del siglo XX.
Rikfin analiza la historia económica desde una perspectiva empática, descubriendo nuevos y ricos hilos argumentales antes ocultos. El resultado de todo ello es La civilización empática, un nuevo entramado social tejido a partir de una amplia gama de disciplinas, desde la literatura y las artes, la teología, la filosofía, la antropología, la ciencia política, la psicología y la teoría de la comunicación.
El autor sostiene que en el núcleo mismo de la historia humana encontramos la paradójica relación entre empatía y entropía, y argumenta que, en distintos momentos de la historia, han surgido nuevos régimenes energéticos que han convergido con nuevas revoluciones en las comunicaciones, creando sociedades aún más complejas. A su vez, las culturas tecnológicamente más avanzadas han congregado a personas muy diversas, aumentado la sensibilidad empática y ensanchado los límites de la conciencia humana. Pero estos entornos cada vez más complejos exigen enormes recursos energéticos, lo cual nos aboca a un cada vez más cercano agotamiento de los recursos.
La paradoja estriba en que el desarrollo de nuestra conciencia empática es fruto del consumo exacerbado de los recursos energéticos y naturales de la Tierra, lo cual ha perjudicado gravemente la salud del planeta.
A partir de todo ello, Rifkin nos invita a reflexionar sobre la que podría ser la pregunta más importante que la humanidad pueda plantearse: ¿Estamos a tiempo de alcanzar la empatía global necesaria para evitar el desmoronamiento de la civilización y salvar la Tierra?
Fuente: http://www.paidos.com/ficha.aspx?cod=45175
Meneado: http://www.meneame.net/story/civilizacion-empatica-carrera-hacia-conciencia-global-mundo
La página de Crisis Energética, y en concreto los comentarios de PPP (Pedro Prieto), son lo mejor que existe en Internet en materia de análisis socioeconómico.
Para mí ese documental es un despertar. Ayer mismo lo comentaba con unos amigos a los que se lo he reenviado. Uno de ellos decía: "entonces cuando el banco de Santander dice que ha ganado un 5 % respecto al año pasado lo que quiere decir es que ha ganado todo lo que ganó el año anterior más un 5 % más". :eing: Ya los ves cómo afrontan la crisis.
Por otro lado, por evidente que parezca, en ese video (aritmética, población y energía) es dónde uno se da cuenta de que eso del "desarrollo sostenible" es una milonga, son de esas grandes expresiones vacías pero muy bonitas y comerciales, que limpian conciencias. Si algo se puede agotar, se agota, o se agotará. El hecho nos creamos que con pequeños cambios de hábitos podemos solucionar lo que se nos viene encima es absurdo, son ganas de seguir como estamos y que sea el otro el que se "recorte".
¿A caso alguien que se haya parado a pensar no ve que es imposible mantener este ritmo de vida? ¿A caso no se ve que lo que la naturaleza ha atesorado durante millones de años, por no decir miles de millones de años, nos lo vamos a COMER en unas pócas décadas?..
¿A caso no se ve que en el mundo existen tres veces más animales de granja que seres humanos?, ¿A caso no se ve quecon lo que comen y consument esos animales (que existen artificialemente) podríamos alimentar a 4 veces la población de seres humanos mientras dos terceras partes de la humanidad pasa hambre?, ¿A caso no se ve que si cada uno reducimos nuestro consumo a la mitad podemos seguir vivieno igual que hasta ahora peros sin grandes esfuerzos? ¿A caso, a caso, a caso........?.
De la servidumbre moderna (http://www.delaservitudemoderne.org/video-es.html)
En tiempos de la burbuja inmobiliaria yo me hacía una pregunta: "¿y cuando se acabe la fiesta, quién va a pagar la cuenta?". Lo triste es que esa pregunta también nos la deberíamos hacer a nivel mundial.
Alex
RespuestasVeganas.Org
17-may-2010, 17:45
¿A caso no se ve que en el mundo existen tres veces más animales de granja que seres humanos?
¿De dónde sacaste ese dato?
enanone
12-jul-2010, 18:24
Bueno, hola a todos, soy nuevo pero tened por seguro que me he leído todos los posts (pufff... 8 páginas...). En seguida os daréis cuenta de que mi ideología no se corresponde con la vuestra; de hecho, es en algunos puntos diametralmente opuesta. No obstante, observo aquí una muy buena predisposición al debate :), así que estoy deseando que la discusión pueda seguir de forma tranquila y ordenada. Si no soy bien recibido, eso depende de vosotros. Intentaré no ser ofensivo con mis mensajes, si me paso en la forma de escribir, un toque de atención y lo suavizaré aun más.
Teniendo en cuenta -y simplificando al máximo- que la idea de ser de derechas aspira a una conservación del estado de las cosas donde el individualismo y el capital se erigen como factores fundamentales para alcanzar ante todo la rentabilidad económica, y que el ser de izquierdas lleva implícita una actitud progresista y solidaria tendente a alcanzar mayores cotas de igualdad y de justicia social,...
¿Por qué se define ser de derechas en términos económicos y ser de izquierdas en términos de valores? Para mí, ser derechas lleva implícito la igualdad de oportunidades a la hora de ganarse la vida y la obtención de beneficios en función del esfuerzo y la brillantez individual. Veo en la política de derechas la atribución de la responsabilidad de cada uno sobre uno mismo; veo ser dueño de tu futuro; veo no depender de nadie más que tú mismo para labrarte la vida. Hay flecos que pulir (la educación debe ser magnífica e igual para todos, la sanidad pública debe garantizar una mínima calidad de vida a la población, la corrupción debe ser combatida a toda costa…), pero es la que más bienestar genera. El socialismo no aspira a la igualdad (igualdad de oportunidades e igualdad ante la ley) sino a la equidad (igualdad de nivel de vida para toda la población), lo que, a mi entender, es absolutamente indeseable.
Luego, ¿no estáis de acuerdo en que la opción vegana es claramente la opción más revolucionaria y menos violenta a la vez, que podemos contraponer ante este sistema depredador, perverso y deshumanizado (de derechas)?
Se trata de la gran victoria que supone frente a este mundo de derechas y capitalista el mantener brillando luces de comportamiento ético y comprometido con unos valores que nada tienen que ver la opresión, el servilismo y la crueldad. Y de esa forma seguir acumulando ladrillos de oro.
También te animo a que leas a Félix Rodrigo Mora (autor que me apasiona), el cual ha hecho un estudio sobre el Estado en los últimos números del periódico CNT (disponible en la Red). Encontrarás argumentos demoledores que argumentan que:
* El Estado es el instrumento supremo de opresión, no el Capitalismo.
* Al Estado le interesa que el Capitalismo se desarrolle al máximo con todas sus consecuencias, dado que eso genera más riqueza y poder para el Estado y le coloca en un mejor lugar en la carrera militar que es el fin último de todo Estado (ver primer párrafo).
* El Estado es anterior al Capitalismo, y su creador. Todos los estados comunistas han terminado derivando en opresión productivista o directamente Capitalismo, porque lo único que le interesa es la rentabilidad económica a corto plazo caiga quien caiga, para no quedar atrás en la carrera armamentística.Todas estas afirmaciones se pueden confirmar empíricamente simplemente viendo como todos los Estados capitalistas del mundo han salido en defensa del Capitalismo durante esta crisis financiera, lo que demuestra que lo necesitan desesperadamente; lo cual vuelve absurda cualquier reivindicación ciudadana de que los políticos controlen al Capital.
Y por eso se hablaba del capitalismo como metáfora del carnivorismo, entiendo yo, como una equiparación en cuanto a la falta de sentido ético, ecológico, solidario y compasivo de la que esos dos conceptos hacen gala. Y en ese sentido señalar la constante contradicción a la que nos tenemos que enfrentar los veganos en un mundo carnívoro al igual que la producida en el ser de izquierdas en un mundo capitalista y derechas. Destacando también la fortaleza moral con la que ha de estar provista una conciencia de izquierdas (y vegana) para hacerse camino en un entorno capitalista (y carnivoro).
Recopilando todos los calificativos atribuidos al capitalismo: depredador, perverso, deshumanizado, opresión, servilismo, crueldad, militarmente agresivo y con falta de sentido ético, ecológico, solidario y compasivo. Es curioso que yo mismo sea capaz de comentar esto a mis 21 años, pues de no ser por el capitalismo ahora mismo llevaría 8 ó 9 años trabajando y estaría a punto de casarme, en lugar de disfrutar de 3 meses de vacaciones. Creo en el capitalismo porque pone a cada uno en su lugar. Que todos tenemos dignidad, de acuerdo; que todos debemos llegar al mismo nivel en la vida, ni en broma. Eso es antisolidario, no puede vivir igual una persona trabajadora y brillante que un gandul. ¿Depredador, perverso, deshumanizado, cruel y poco ético con los perdedores? En el Capitalismo todo el mundo tiene su oportunidad; si no se aprovecha, mala suerte. Cada uno lo que se merece, en función de su trabajo y brillantez.
Al individualismo defendido por los poderes del mundo antes se le llamaba egoísmo, un amor exagerado de uno mismo. El individualismo hoy es la cristalización plena y generalizada del egoísmo, defendido y asentado en las llamadas democracias por el pensamiento liberal y autoritario. Se protegen prohibiendo todo tipo de organización de aquellos a quienes ellos mismos han eliminado la condición de ciudadanos, de individuos, para convertirlos en simples números.
El culto al individuo, a su propia y exclusiva felicidad, el llamamiento a desmasificarse para medrar sobre los otros; la defensa del hombre agresivo comercial, económica y socialmente llamándonos al triunfo personal es pretender desviarnos, desunirnos del colectivo ciudadano al que inexorablemente pertenecemos y del que intentan desgajarnos para destruirnos. Totalmente en desacuerdo, bendito sea el individualismo que me responsabiliza de mi propia vida. No dependo de nada ni nadie, allá podré llegar donde yo quiera con mi esfuerzo y mi trabajo. Es la única forma de evitar la opresión de los grupos sobre el individuo, de preservar mi integridad ante los otros (el infierno, son los otros, decía Sartre).
[los pobres] Están formados principalmente por la gente que llegó demasiado tarde cuando el botín estaba siendo dividido, o por aquéllos que fueron demasiado torpes o no tuvieron la oportunidad de agarrar algo
En el capitalismo lo que sucede es, que además, no existe la igualdad de oportunidades al inicio, cada cual nace muy determinado por muchos factores, es decir, con un montón de manos ganadas o perdidas, lo cual hace que haya quien, por el simple hecho de haber nacido, tiene infinitas posibilidades más de ganar la partida que otros.
Lógicamente, el sistema no es perfecto, la corrupción existe y la igualdad de oportunidades no está garantizada. PERO, CON TODOS SUS DEFECTOS, LA HUMANIDAD NO HA CONOCIDO NADA MEJOR EN TODA SU HISTORIA. A los hecho me remito, sólo hay que comparar el nivel de vida de Bolivia o Cuba con Europa, con todo su liberalismo e individualismo. Si tu familia es pobre, aun si eres huérfano, la educación básica está garantizada. Si te esfuerzas lo bastante, recibirás una beca y cursarás estudios universitarios. Si trabajas lo bastante y eres el primero de tu promoción, conseguirás un buen trabajo seguro. Lo grande del sistema es que da estas oportunidades en función del esfuerzo y la brillantez individual, aunque, lógicamente, algunos partan con excesiva ventaja. Es inevitable, pero cualquier ventaja del tipo económico no da ventaja en la lucha por un trabajo, así como la ventaja cultural es paliada con el estudio y el trabajo.
He seleccionado los mensajes que más contrastaban con mi forma de pensar, pero no me atervo a tocar los temas de una forma de vida vegana y lo de MODELO DESARROLLISTA vs. MODELO DE DECRECIMIENTO. En principio, tenía mis ideas muy claras al respecto, pero de momento no encuentro argumentos para rebatir lo que se ha dicho aquí.
A modo de resumen, quiero decir que tampoco creo en un Capitalismo salvaje, eso sería la ley de la selva. Un sistema incorrupto debe construirse sobre varios pilares fundamentales: un sólido sistema educativo, absolutamente necesario para garantizar la igualdad de oportunidades; una sanidad pública competente, que garantice las necesidades básicas de la población, y unos medios de comunicación que preserven la transparencia en la política y también en el sector privado. Por otra parte, el Capitalismo da la oportunidad de vivir la vida en función del esfuerzo y brillantez individual de cada uno. Eso es impagable, la portección ante los demás jamás estuvo tan garantizada
apocalipsisanimal
13-ago-2010, 21:17
en algun sitio lei que lo de que Adolfo era vegetariano es un mito... que yo sepa admiraba mucho a Wagner y ese si que era vegeta... antaño por signiticarme. yo siempre decia "soy mas rojo que el Che Guevara" y en una evolucion logica de mis ideas de igualdad, justicia y solidaridad me hice vegano, la derecha siempre acaba apropiandose de las nuevas ideas de la humanidad y en su momento se apropiaron de las de Cristo pues no me cabe ninguna duda de que si Dios existiera seria de izquierdas.
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