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Gorathaur
26-abr-2010, 18:31
No entiendo como apelais a la ética para el consumo de la dieta vegetariana y seguis apoyando la explotación, tortura y muerte de los demás animales no humanos.

Hablar de derechos no humanos solo pasa por el veganismo o acaso os imaginais hablar de derechos humanos, y a las mujeres concentrar-las violarlas. assessinar a sus hijos, robar-les la leche destinada a estos y repetir el proceso hasta que enfermen dejen de ser productivas y asesinarlas?

De verdad noo entiendo como se pueden seguir dando el apoyo a este tipo de prácticas, que aunque sean del modo más ídilico o utópico suponen la privación y el sometimiento de alguien que como nostr@s quiere ser libre.

De verdad no lo entiendo, debemos salir de la cultura ser objetivos y valorar los echos.

Cuando era vegetariano no entendía porque los demás seguian comiendo carne, pero es xk mi mentalidad seguia siendo especista, no acababa de entender las igualdades y era vegeta por compasión.

Por otro lado al ser vegetariano el consumo de lacteos y huevos asciende así que tambien ascienden las muertes de terneros, vacas, gallinas y pollos.

Ahora soy vegano por justícia porque todos y todas queremos vivir libres.

Por justicia!! Libera a tus esclavos!

Un abrazo

Snickers
26-abr-2010, 18:41
Además de meternos a todos en el mismo saco hablas de algo q por lo visto sabes tu q hacemos pero no citas de donde lo sacas

¿de que estas hablando??

erfoud
26-abr-2010, 18:54
No entiendo como apelais a la ética para el consumo de la dieta vegetariana y seguis apoyando la explotación, tortura y muerte de los demás animales no humanos.


Pues si tú no entiendes eso, imagina cómo me sentiré yo al leer este exabrupto; no entiendo cómo de buenas a primeras una persona llega y acusa a la gente (apeláis, seguís...) de todo eso. Una de las generalizaciones más alucinógenas que he leido desde hace tiempo. Pero nada, sigue repartiendo mandobles sin base y sigue haciendo profesión pública de ser el más guay, que llegarás lejos...

Sakic
26-abr-2010, 19:14
Yo antes tiraba el aceite por el fregadero y utilizaba las bolsas de platico para todo. Separaba la basura pero era por que lo hacia mucha gente y salia en la tele.

Pero ya me he dado cuenta que no puede ser, y guardo el aceite en una botella y voy con mis bolsas a comprar. Ademas ahora planto un arbol cada dia y voy al trabajo haciendo el pino para no desgastar las suelas de los zapatos que me tienen que durar para siempre.

No entiendo como podeis hacer lo que yo hacia antes y no daros verguenza. Me voy a ver si en forocoches me entienden mejor.

Por lo del veganismo, yo me hice a la vez que Gorathaur, pues siempre supe que lo que hace el es lo que esta bien hecho.

Aunque ahora me estoy dando cuenta que sus formas y destinatarios no se si son los correctos.

sujal
26-abr-2010, 19:19
Gorathaur, recuerda que este es un foro no exclusivo para veganos. También hay vegetarianos y participantes que no lo son pero empiezan a interesarse por esta práctica. Tu mensaje derrocha incomprensión (no entiendo, no entiendo), y esa fórmula aquí y en cualquier lado donde se busca apoyo para ir dando pasos, provoca rechazo hacia el colectivo en general. Yo creo que si tú tuviste tus tiempos, lo demás también deben tenerlos y estos deben ser respetados.

Un saludo.

Raf
26-abr-2010, 19:25
Yo creo que a lo que se refiere Gorathaur, es a aquellos que se denominan lacto-vegetarianos. Y en ese caso creo que el comentario que hace es acertado. Yo tampoco entiendo mucho eso de ser vegetariano y seguir con los productos lacteos cuando se conoce de sobra que su consumo implica el mismo sufrimiento, espanto y muerte que el consumo de carne. Ser lacto-vegetariano es NO SER VEGETARIANO. Al menos desde un punto de vista ético.

Alex
26-abr-2010, 19:33
No entiendo como apelais a la ética para el consumo de la dieta vegetariana y seguis apoyando la explotación, tortura y muerte de los demás animales no humanos.

Hablar de derechos no humanos solo pasa por el veganismo o acaso os imaginais hablar de derechos humanos, y a las mujeres concentrar-las violarlas. assessinar a sus hijos, robar-les la leche destinada a estos y repetir el proceso hasta que enfermen dejen de ser productivas y asesinarlas?

De verdad noo entiendo como se pueden seguir dando el apoyo a este tipo de prácticas, que aunque sean del modo más ídilico o utópico suponen la privación y el sometimiento de alguien que como nostr@s quiere ser libre.

De verdad no lo entiendo, debemos salir de la cultura ser objetivos y valorar los echos.

Cuando era vegetariano no entendía porque los demás seguian comiendo carne, pero es xk mi mentalidad seguia siendo especista, no acababa de entender las igualdades y era vegeta por compasión.

Por otro lado al ser vegetariano el consumo de lacteos y huevos asciende así que tambien ascienden las muertes de terneros, vacas, gallinas y pollos.

Ahora soy vegano por justícia porque todos y todas queremos vivir libres.

Por justicia!! Libera a tus esclavos!

Un abrazo

Pues nada. Bienvenido de corazón, eso lo primero. Creo que fue ayer mismo cuando otro amigo recien llegado entró de un modo muy parecido y más o menos voy a expresar lo mismo. Te doy la enhorabuena por lo claro que lo tienes todo pero comprenderás que hasta que alcanzaste ese instante de tenerlo todo claro, comerías carne, pescado y hasta hacerte vegano tendrías tus dudas, tus transiciones y tu necesidad de buscar información y preguntar a los que sabían más que tú. Pues de eso se trata en este foro. No es un "club privado de gente formal", es una puerta abierta al que quiera entrar, de hecho, yo creo que esa es la idea del foro, que entre mucha gente, sea de lo que sea y piense como piense, siempre y cuando siga unas normas de conducta. A nivel de foro prefiero un "necrófago" educado y correcto que pregunta para saber e informarse, que un vegano a ultranza que no sabe mantener la compostura, pero bueno, ese es otro tema, no vayas a pensar que me refiero a tí.

Si eres vegano por justicia, cosa que comparto, recordar que una gran forma muy autocrítica de hacer justicia es pensar que el que esté libre de "peScado", que tire la primera piedra..... de lo contrario, más vale que nos tiremos alcachofas o algo más blando.

Me reitero, bienvenido, sinceramente y de corazón.

Pd: yo creo que este foro no es para éste hilo. Quizás debieras haberlo abierto en otra parte, pero no te preocupes, todos nos confundimos...., no se si me...... explico. Nadie te va a guardar rencor por eso, hombre.

Alex

Chaia
26-abr-2010, 19:39
Pues has entrado como un elefante en una cacharrería, porque aquí veganos somos muchos. Y estamos en un foro vegetariano.

anarkoyo
26-abr-2010, 22:48
A lo mejor lo escribo suena un poco cortante pero lo digo desde el respeto ¿vale?

¿ética? El problema es que se intente juzgar a lxs demás sin motivo ni conocimento.
El purismo es lo que tiene que se erige como superior e inequívoco.

Cada persona tendrá sus prioridades, su evolución y sus paso a paso, y creo que nadie tiene porqué venir a juzgar la transición de una persona y su progreso o retroceso.

Todxs y subrayo todxs tenemos miserias así que vamos a mirar un poco y a solucionar nuestras propias miserias antes de ir dando lecciones de ética y moral a lxs demás.

Senyor_X
26-abr-2010, 22:52
Un poco en la línea de lo que ya han comentado, nos quejamos que nos tratan de fanáticos, pero es normal si nos comportamos como tales...

Raf
26-abr-2010, 23:45
Este hombre -o mujer- sólo dijo que no entendía a quienes apelando a la ética seguían consumiendo lacteos y de ese modo no dejaban de estimular la masacre animal. Se puede devenir en vegetariano por diversos motivos: generalmente médicos o estéticos, pero nunca éticos. Si se enarbola la bandera de la ética, se habrá de hacer desde una postura vegana. Ser ovo o lacto vegetariano es tan válido como el que se alimenta de cualquier otra cosa, pero nunca válido desde una concepción ética.

Que cada cual avance o vaya por la vida y que transite por las encrucijadas que en ella se encuentran como mejor lo entienda, pero la ética implica también la lógica. Y esa prueba no la pasa quien no come carne por respeto a los animales pero sigue consumiendo leche o huevos.

Creo que no es tan difícil de entender.

Phoenix
26-abr-2010, 23:47
Bueno, en este foro 'habemus' muchos veganos, así que no generalices.

Si tú mismo antes has sido vegetariano y has evolucionado (como un número importante de veganos de este foro) debemos darles la oportunidad a los demás vegetarianos de evolucionar también, sin atacarles.

En parte, entiendo la frustración que sentirás con este tema... Imagino que te harás la misma pregunta que me hago yo con los omnívoros de mi familia, que si saben lo que hay ¿por qué siguen colaborando con ello?
Pues puede que porque necesiten más tiempo (aunque los animales no lo tengan) o quizá porque no están tan informados como nosotros y desconocen muchas cosas, por simple comodidad, o por mil cosas más.

Pero lo cierto es que rara vez se consigue que alguien recapacite con ataques... Las buenas maneras consiguen mucho más.

Gorathaur
27-abr-2010, 00:37
Siento la dureza que ha podido causar mi mensaje, pero era una respuestas que he enganchado a la Union Vegetariana que a la gente le recomienda que se haga vegetariana etc hablando también de ética.
y he creido oportuno colgarla aqui ya que se k también hay mucho vegetarian@, aunque las formas no eran las correctas.

Por otro lado hoy mandé un mail a una amiga que es vegetariana y completamente especista y lo hice desde un punto de vista mucho más pedagógico claro está.


Yo no nacido vegana, claro k no y se que todo tiene su proceso pero como alguien se refirió más que nada me dirijo a la gente que se estanca en una posición immobil al vegetarianismo y a la vez cree k haze mucho por los animales.

No estoy en contra de que cada una vaya paso a paso es más la mayoría de todas y todos es lo que hemos echo.

PD: Veo que abuse mucho del ''no entiendo'' y queda muy atacante, la verdad lo escribí muy rápido y aki puse copiar y pegar. Pero la realidad esque las personas vegetarianas por ética me generan mucha incomprensión, que bueno eso si se puede relacionar con las políticas y estrategias de muchas organizaciones, de hablar de este concepto a la gente y no hablar de especismo y la no discriminación: el veganismo

Un abrazo :D

anarkoyo
27-abr-2010, 07:08
jejej, ahora si que te queda bien y convincente tu exposición compa.
me dí un susto creyendo que ya el purismo y el guetto político se habia trasladado también al mundo vegano jajajajajaja.

Ahora si entiendo tu postura y más aún la comparto.

un abrazo

Nulyeta
27-abr-2010, 08:19
No es lo correcto juzgar... Muchas veces caemos en el error de generalizar. Y no siempre nuestras palabras van con esa intencion... Para mi el veganismo no solo consiste en defender la vida de los animales no humanos, sino tambien humanos. Es mas, no me gusta diferenciar humanos de no humanos, porque no deberia de haber esa diferencia. Para mi es un todo. Creo que deberias cuidar la manera, tus palabras, porque no sabes de como o quien o que hace cada uno de los que participa en este foro a nivel personal de cara al mundo ;)
Para mi el veganismo engloba TODOS LOS DERECHOS, DE TODOS LOS INDIVIDUOS HUMANOS Y NO HUMANOS Y EL PLANETA TIERRA, claro está.

Un abrazo compañero ;)
¡Liberate!, ¡liberalos!

1me
27-abr-2010, 13:18
Mientras viva en casa de mis padres, tendré que seguir comiendo huevos (gallinas en mi campo... cada vez lo evito más) y lácteos (leche... cada vez los evito más)... en estos 2 años le tengo mucho que agradecer a mi madre, que aún no entendiéndome ha aceptado mi forma de pensar y ha cocinado siempre de forma que yo esté a gusto cada vez que me siento delante de un plato.

La palabra es circunstancias.

Tito Chinchan
27-abr-2010, 13:28
Pues si tú no entiendes eso, imagina cómo me sentiré yo al leer este exabrupto;

Qué gran palabra esa, exabrupto. Siempre me ha sonado a la expulsión de gases por vías superiores, con el movimiento ondulado del hocico.

Con respecto al escrito de Gorathaur, una duda, cuando comías animales ¿pensabas que el cerdo crecía en el árbol? Pues eso. Que tu descubras algo ni quiere decir que los demás lo tengan tan claro, ni que tenga la fuerza/ganas para hacerlo. Cada cual sigue sus ritmos y sus incoherencias. Seguro que en tu vida cotidiana cometes muchas incoherencias y promueves maltratos de animales humanos (como la explotación en el tercer mundo) que alguien concienciado y coherente podría recordarte a base de exabruptos.

El fondo será correcto, pero la forma ..... Sobretodo por que luego ves la tele y te salen unos que llevan en la Harley un jamón para ir a las reuniones esas que hacen. Explicale a ese lo que nos has recriminado a nosotros, y con ese tono.

Besitos.

Krol
27-abr-2010, 14:39
Un poco en la línea de lo que ya han comentado, nos quejamos que nos tratan de fanáticos, pero es normal si nos comportamos como tales...

Totalmente de acuerdo...
Si pides respeto para otros seres, tienes que darlos tb, independientemente de la especie...

sujal
27-abr-2010, 14:56
PD: Veo que abuse mucho del ''no entiendo'' y queda muy atacante, la verdad lo escribí muy rápido y aki puse copiar y pegar. Pero la realidad esque las personas vegetarianas por ética me generan mucha incomprensión, que bueno eso si se puede relacionar con las políticas y estrategias de muchas organizaciones, de hablar de este concepto a la gente y no hablar de especismo y la no discriminación: el veganismo

Un abrazo :D

Pero es que has de entender que la ética no es un sistema de pautas cerrado. Admite nuevos horizontes y si el vegetarianismo es uno, el veganismo es otro. Si nos instalamos en unos criterios o pautas concretas a las que se ha puesto una etiqueta: "vegana", "transgénica", "orgánica", etc; es para contar con un sistema de referencia mínimo a nuestras aspiraciones. Luego a una etiqueta le podemos ir añadiendo otras y así hasta el infinito. Si nos instalamos en una etiqueta y la aprovechamos para arrojar fuego sobre quienes no la comparten, lo que hacemos es derrochar nuestros esfuerzos en una tarea que no trae nada provechoso e incluso perjudica el fin que perseguimos. ¿Es ético malgastar esos esfuerzos en lugar de aprovecharlos para añadirse nuevos retos? ¡Ah amigo!!!:D

Gorathaur
27-abr-2010, 19:08
Vuelvo a pedir disculpas por las maneras, ya que no suelo ser así y me sabe mal (uno de esos días...) Aunque esta no es justificación ni lo kiere ser.

Pero encuentro que las actitudes de gente que permanece immobil en una dieta vegetariana sin plantearse en cambio durante mucho tiempo, en la cuestión ética para las victimas tiene el mismo resultado que alguien sea omnívoro.
Personalmente también trato con un gran respeto aquellas personas que no conocen el tema, desde una actitud muy pedagógica presentandoles el especismo, pero todas aquellas personas que mantienen actitudes estáticas aún sabiendo las malas consecuencias de sus actos ya no son tan victimas de la cultura sinó que asumen un grado de culpabilidad.

Pero no debemos olvidar que con el decir que hablando de vegetarianismo mantenemos una actitud incluyente hacia los demás humanas (vegetarianos), estamos excluyendo y discriminando a las grandes perjudicadas del tema las vacas y las gallinas.
Y como han dicho por allí para mi veganismo también engloba a todos los animales humanos incluidos y lucho activamente por una transformación social.
La ética si que la entiendo como una pauta más o menos cerrada asumiendo una frase que lo puede sintetizar todo: '' la libertad empieza donde acaba la del otro''.

Y mientras los veganos no hablemos de veganismo, asumiendo que debemos de acabar con los actos especistas, dejaremos el veganismo como un extremo a vistas de la gente.
Pero repito que entiendo y se que cada un@ tiene su proceso individual de romper hábitos injustos.


Besitos y abrazos por vuestras cordiales respuestas. Y otra vez siento vommitar sobre vostr@s un mal día.
Però tengo 2 amigas vegetas, que llevan cuero, usan productos experimentados y son profundamente especistas y me haze pensar entonces porke eres vegeta?
y me contestaron de muy mala gana por pasarles un artículo que me pareció muy interesante y que recomiendo:

http://filosofiavegana.blogspot.com/2009/05/por-que-el-vegetarianismo-no-es_23.html

Eso si hize una respuestas muy pedagogica nada k ver con lo expuesto aki.

erfoud
27-abr-2010, 19:21
Tranquil@, gorathaur, todos tenemos salidas de pata de banco de vez en cuando. Eso sí, tenemos que recordarnos que la forma en que los veganos nos hagamos entender es casi tan importante como el propio fondo de nuestras argumentaciones. Hilemos fino, pues

KiLaRa
27-abr-2010, 19:43
Sobre lo que decis de los vegetarianos...claro que tenemos ética...eso me ha ofendido bastante...yo personalmente pienso que tal y como estamos dejando el mundo nosotros necesitamos del resto de animales no humanos igual que ellos de nosotros, existen granjas donde se tratan perfectamente a las vacas y gallinas, y de esas son de donde yo compro las cosas, son pocas si...pero pienso k se puede vivir perfectamente en armonia entre todas las especies de animales.

Mi etica es mia...se en lo k creo y lo k pienso, admiro un monton a los veganos, pero ya e expuesto lo k creo y ademas aun a riesgo de k pueda sonar a excusa, mi forma de vida no m permite ser vegana...sencillamente yo tengo otra forma de ver las cosas, y eso no hace k tenga mas o menos etica k nadie, cada uno actua segun sus ideales.

PD: todo esto no es una excusa sobre la k resguardarme, es una forma de vida k e decidido llevar y asi hacer comprender a los k m rodean mi postura...a la vez k intentar concienciarlos aunk sean omnivoros

anarkoyo
27-abr-2010, 20:09
gorathaur, tu última intervención me ha encantado, es bastante convincente. Yo también creo que si una vez que has abierto los ojos no das el paso del vegetarianismo al veganismo y asumes el inmovilismo (que en parte puede ser por comodidad) como respuesta al trabajo hacia la coherencia, supone equipar esta actitud a la del omnívoro que sabe lo que hay pero "esque el jamón está mu weno".

Logicamente, cada persona tendrá su vida y su rutina, que quizás le impida vivir vegano al 100%, pero todo es ir dando pasos, ir eliminando lo que para mi son incoherencias, desde mi punto de vista claro.

nekete
27-abr-2010, 20:39
y ademas aun a riesgo de k pueda sonar a excusa, mi forma de vida no m permite ser vegana...

Por pura curiosidad, te puedo preguntar qué forma de vida es la tuya?

No contestes si no quieres, sólo es curiosidad.

Gracias.

Raf
27-abr-2010, 20:41
, existen granjas donde se tratan perfectamente a las vacas y gallinas, y de esas son de donde yo compro las cosas, son pocas si...pero pienso k se puede vivir perfectamente en armonia entre todas las especies de animales.

Mi etica es mia...se en lo k creo y lo k pienso, ...sencillamente yo tengo otra forma de ver las cosas, y eso no hace k tenga mas o menos etica k nadie, cada uno actua segun sus ideales.



Ese mismo razonamiento por ejemplo lo utilizan los taurinos para justificar la defensa de las corridas de toros. Seguro que en las dehesas viven mejor las reses que en cualquiera de las granjas de las que tú -no lo olvides- te aprovechas de la muerte de un animal que no quiere morir. Es más, incluso te argumentarían que al toro se le da una oportunidad al menos de morir matando (verdad, José Tomás?), algo de lo que a "tus" animales de granja no disponen. Ellos van directamente al matadero gritando, meándose de terror y saliéndoseles las órbitas de los ojos, a no ser que en esas granjas los maten a besos, claro.

Fíjate como cuidas el vocabulario al referirte a esas granjas en donde "compras las cosas". Que útil resulta el lenguaje en algunas ocasiones! Esas cosas ¿no será la carne muerta de unos animales que sólo querían comer, echarse el sol y mover el rabo para espantar moscas? o es que va a resultar que ellos quieren vivir en esa "armonía" de la que hablas pero con el único fin de satisfacer tus necesidades nutricionales a costa de su vida?

Y hombre, puestos a tener seis mil millones de éticas , pues no sé para que se ha desperdiciado tanto tiempo en la humanidad en pensar y establecer unos sistemas de valores comunes en los que todos nos desarrollemos en paz y libertad. Y digo TODOS. Porque si hay tantas éticas como personas que le vas a decir a ese hombre que tiene a su mujer en la "armonía" de su hogar, pero siempre y cuando la chica no se pase de la raya... Si nos ponemos a justificar éticas individuales estamos listos.

Yo mantengo que alguien que toma conciencia de la masacre que se comete con los animales para nuestro provecho, sólo porque somos superiores en inteligencia, y sigue comiendo cualquier producto de origen animal no debe hablar de ética. Ni de compasión, ni de coherencia.

JustVegetal
27-abr-2010, 21:02
Yo mantengo que alguien que toma conciencia de la masacre que se comete con los animales para nuestro provecho, sólo porque somos superiores en inteligencia, y sigue comiendo cualquier producto de origen animal no debe hablar de ética. Ni de compasión, ni de coherencia.

Supongo que no naciste aposentado en la cumbre de la ética que ahora consideras.
Supongo que eso te ha llevado tu tiempo, tus experiencias, tus decisiones, tus explicaciones, etc
Supongo que cada persona tiene derecho a todo eso y que no creerás que cualquiera por el mero hecho de que tú lo veas claro va a cambiar a pensar lo que tú piensas, y por ello no es más malo que nadie, ni menos coherente, ni menos compasivo.
Supongo que ya que has visto que evolucionaste desde lo que sentías antes a lo que sientes ahora, de lo que hacías antes a lo que haces ahora, no creerás que has terminado tu camino, y podrás pensar que es posible que dentro de un tiempo hayas podido vislumbrar otra atalaya más de tu ética, gracias al ejercicio de tu conciencia.

nekete
27-abr-2010, 21:07
Supongo que no naciste aposentado en la cumbre de la ética que ahora consideras.
Supongo que eso te ha llevado tu tiempo, tus experiencias, tus decisiones, tus explicaciones, etc
Supongo que cada persona tiene derecho a todo eso y que no creerás que cualquiera por el mero hecho de que tú lo veas claro va a cambiar a pensar lo que tú piensas, y por ello no es más malo que nadie, ni menos coherente, ni menos compasivo.
Supongo que ya que has visto que evolucionaste desde lo que sentías antes a lo que sientes ahora, de lo que hacías antes a lo que haces ahora, no creerás que has terminado tu camino, y podrás pensar que es posible que dentro de un tiempo hayas podido vislumbrar otra atalaya más de tu ética, gracias al ejercicio de tu conciencia.

Chica, que bien hablas.

Raf
27-abr-2010, 21:13
Supongo que no naciste aposentado en la cumbre de la ética que ahora consideras.
Supongo que eso te ha llevado tu tiempo, tus experiencias, tus decisiones, tus explicaciones, etc
Supongo que cada persona tiene derecho a todo eso y que no creerás que cualquiera por el mero hecho de que tú lo veas claro va a cambiar a pensar lo que tú piensas, y por ello no es más malo que nadie, ni menos coherente, ni menos compasivo.
Supongo que ya que has visto que evolucionaste desde lo que sentías antes a lo que sientes ahora, de lo que hacías antes a lo que haces ahora, no creerás que has terminado tu camino, y podrás pensar que es posible que dentro de un tiempo hayas podido vislumbrar otra atalaya más de tu ética, gracias al ejercicio de tu conciencia.

Supones perfectamente. De verdad.

Ahora bien, a aquel que ve comprende con claridad el genocidio animal y sigue consumiéndo sus despojos en cualquiera de sus formas, según su conveniencia y arbitrio, no lo considero ni mucho menos coherente. Tampoco compasivo, desde luego. Y no llegaría a calificarlo como malo, pero seguro que tampoco como bueno.

JustVegetal
27-abr-2010, 21:22
Supones perfectamente. De verdad.

Ahora bien, a aquel que ve comprende con claridad el genocidio animal y sigue consumiéndo sus despojos en cualquiera de sus formas, según su conveniencia y arbitrio, no lo considero ni mucho menos coherente. Tampoco compasivo, desde luego. Y no llegaría a calificarlo como malo, pero seguro que tampoco como bueno.

Pues cada cual tiene derecho a su momento y a su forma de ver las cosas, igual que lo tuviste tú, y lo adecuado es respetarlo, y con esos calificativos no lo haces. Si pones tu diálogo en un punto de crispación no llegarás lejos al trasmitir los mensajes, porque nadie se queda para escuchar nada más después de que lo han insultado.

Raf
27-abr-2010, 21:33
Pues cada cual tiene derecho a su momento y a su forma de ver las cosas, igual que lo tuviste tú, y lo adecuado es respetarlo, y con esos calificativos no lo haces. Si pones tu diálogo en un punto de crispación no llegarás lejos al trasmitir los mensajes, porque nadie se queda para escuchar nada más después de que lo han insultado.

Sí, estoy de acuerdo en lo que dices. Pero yo sólo he utilizado los calificativos que tú empleaste! No encuentro ni crispación ni insultos por ningún lado en mis mensajes. Tampoco falta de respeto. Ahora, si decir que una postura no me resulta coherente o compasiva es crispar e insultar...pues bueno. Pero yo no lo veo así.:(

JustVegetal
27-abr-2010, 21:37
Sí, estoy de acuerdo en lo que dices. Pero yo sólo he utilizado los calificativos que tú empleaste! No encuentro ni crispación ni insultos por ningún lado en mis mensajes. Tampoco falta de respeto. Ahora, si decir que una postura no me resulta coherente o compasiva es crispar e insultar...pues bueno. Pero yo no lo veo así.:(

Yo empleé los que tu decías y ahora vuelves a sugerir :)
Reléete tus mensajes.

Dreidel
27-abr-2010, 21:37
Pero es que has de entender que la ética no es un sistema de pautas cerrado.

¿Este sistema de pautas está siempre abierto? ¿Es discutible que la opción más ética cuando se ve a un negro por la calle es no agredirle en vez de agredirle?

Raf
27-abr-2010, 21:46
Yo empleé los que tu decías y ahora vuelves a sugerir :)
Reléete tus mensajes.

Lo que yo decía, tú lo denominaste crispación e insultos.:confused:

Yo hablé de coherencia, de compasión, de millones de éticas, de la utilización del lenguaje, de los razonamientos de los taurinos, en fin, que intentaba rebatir razones con razones.

Si tú ahí has visto crispación e insultos, a mí me parece cuando menos, un pelín exagerado.

Como se dice por ahí, no es cuestión de ir cogiéndosela con papel de fumar continuamente.;)

Y por mí, la cuestión semántica no tiene mas recorrido. Si lo prefieres hablamos del fondo de mi mensaje. Y si no, pues tan contentos!

JustVegetal
27-abr-2010, 21:49
Lo que yo decía, tú lo denominaste crispación e insultos.:confused:

Yo hablé de coherencia, de compasión, de millones de éticas, de la utilización del lenguaje, de los razonamientos de los taurinos, en fin, que intentaba rebatir razones con razones.

Si tú ahí has visto crispación e insultos, a mí me parece cuando menos, un pelín exagerado.

Como se dice por ahí, no es cuestión de ir cogiéndosela con papel de fumar continuamente.;)

Y por mí, la cuestión semántica no tiene mas recorrido. Si lo prefieres hablamos del fondo de mi mensaje. Y si no, pues tan contentos!

Yo no he denominado nada, lo que te he dicho es que si le dices esas cosas a la gente las crisparás, se sentiran agredidas, y no se quedarán a escucharte mucho más.

Raf
27-abr-2010, 21:51
Yo no he denominado nada, lo que te he dicho es que si le dices esas cosas a la gente las crisparás, se sentiran agredidas, y no se quedarán a escucharte mucho más.

Sin ánimo de ser pesado: Dónde viste mis insultos?

JustVegetal
27-abr-2010, 21:54
Ese mismo razonamiento por ejemplo lo utilizan los taurinos para justificar la defensa de las corridas de toros. Seguro que en las dehesas viven mejor las reses que en cualquiera de las granjas de las que tú -no lo olvides- te aprovechas de la muerte de un animal que no quiere morir. Es más, incluso te argumentarían que al toro se le da una oportunidad al menos de morir matando (verdad, José Tomás?), algo de lo que a "tus" animales de granja no disponen. Ellos van directamente al matadero gritando, meándose de terror y saliéndoseles las órbitas de los ojos, a no ser que en esas granjas los maten a besos, claro.

Fíjate como cuidas el vocabulario al referirte a esas granjas en donde "compras las cosas". Que útil resulta el lenguaje en algunas ocasiones! Esas cosas ¿no será la carne muerta de unos animales que sólo querían comer, echarse el sol y mover el rabo para espantar moscas? o es que va a resultar que ellos quieren vivir en esa "armonía" de la que hablas pero con el único fin de satisfacer tus necesidades nutricionales a costa de su vida?

Y hombre, puestos a tener seis mil millones de éticas , pues no sé para que se ha desperdiciado tanto tiempo en la humanidad en pensar y establecer unos sistemas de valores comunes en los que todos nos desarrollemos en paz y libertad. Y digo TODOS. Porque si hay tantas éticas como personas que le vas a decir a ese hombre que tiene a su mujer en la "armonía" de su hogar, pero siempre y cuando la chica no se pase de la raya... Si nos ponemos a justificar éticas individuales estamos listos.

Yo mantengo que alguien que toma conciencia de la masacre que se comete con los animales para nuestro provecho, sólo porque somos superiores en inteligencia, y sigue comiendo cualquier producto de origen animal no debe hablar de ética. Ni de compasión, ni de coherencia.

Ahí, y te reiteras después en varios mensajes.

Raf
27-abr-2010, 22:03
Yo mantengo que alguien que toma conciencia de la masacre que se comete con los animales para nuestro provecho, sólo porque somos superiores en inteligencia, y sigue comiendo cualquier producto de origen animal no debe hablar de ética. Ni de compasión, ni de coherencia.

Eso, para mí, no es insultar a nadie. Y creo que había cosas más interesantes sobre las que conversar de mi mensaje más allá que detenerse a ver si hay insultos en unas frases en las que objetivamente no los hay, y en el ánimo que las inspira tampoco.
Es más, es que me reitero en lo escrito. A partir de ahí, -y como has visto- acepto cualquier debate u opinión. Hubiera sido más enriquecedor que hubiera versado sobre el fondo del asunto, pero que se la va a hacer...

Phoenix
27-abr-2010, 22:15
Ese mismo razonamiento por ejemplo lo utilizan los taurinos para justificar la defensa de las corridas de toros. Seguro que en las dehesas viven mejor las reses que en cualquiera de las granjas de las que tú -no lo olvides- te aprovechas de la muerte de un animal que no quiere morir. Es más, incluso te argumentarían que al toro se le da una oportunidad al menos de morir matando (verdad, José Tomás?), algo de lo que a "tus" animales de granja no disponen. Ellos van directamente al matadero gritando, meándose de terror y saliéndoseles las órbitas de los ojos, a no ser que en esas granjas los maten a besos, claro.

Fíjate como cuidas el vocabulario al referirte a esas granjas en donde "compras las cosas". Que útil resulta el lenguaje en algunas ocasiones! Esas cosas ¿no será la carne muerta de unos animales que sólo querían comer, echarse el sol y mover el rabo para espantar moscas? o es que va a resultar que ellos quieren vivir en esa "armonía" de la que hablas pero con el único fin de satisfacer tus necesidades nutricionales a costa de su vida?

Y hombre, puestos a tener seis mil millones de éticas , pues no sé para que se ha desperdiciado tanto tiempo en la humanidad en pensar y establecer unos sistemas de valores comunes en los que todos nos desarrollemos en paz y libertad. Y digo TODOS. Porque si hay tantas éticas como personas que le vas a decir a ese hombre que tiene a su mujer en la "armonía" de su hogar, pero siempre y cuando la chica no se pase de la raya... Si nos ponemos a justificar éticas individuales estamos listos.

Yo mantengo que alguien que toma conciencia de la masacre que se comete con los animales para nuestro provecho, sólo porque somos superiores en inteligencia, y sigue comiendo cualquier producto de origen animal no debe hablar de ética. Ni de compasión, ni de coherencia.
Ahí, y te reiteras después en varios mensajes.

No es que quiera meterme en lo que no me incumbe, pero yo en esa frase no veo ningún insulto :eing:

Raf
27-abr-2010, 22:18
No es que quiera meterme en lo que no me incumbe, pero yo en esa frase no veo ningún insulto :eing:

Es que difícilmente se puede ver un insulto donde no lo hay.

nekete
27-abr-2010, 22:22
Es que difícilmente se puede ver un insulto donde no lo hay.

Yo tampoco veo lo que todo el mundo entiende por insulto. Pero si hay en ese mensaje de la "polémica" cierta manera de "echar en cara" de "señalar con el dedo" que hará que tu interlocutor probablemente se sienta incómodo y, pudiera ser, que se creyera insultada. Creo que es eso a lo que se refería Just.

Raf
27-abr-2010, 22:45
Yo tampoco veo lo que todo el mundo entiende por insulto. Pero si hay en ese mensaje de la "polémica" cierta manera de "echar en cara" de "señalar con el dedo" que hará que tu interlocutor probablemente se sienta incómodo y, pudiera ser, que se creyera insultada. Creo que es eso a lo que se refería Just.

En mi mensajes sólo había argumentos que se oponían a una determinada postura. Si la otra persona se siente atacada no sería por mis palabras, sino por lo que estás desvelaban. Y todavía no he recibido ningún razonamiento que rebata o matice lo que en ese mensaje expresaba. Yo siempre que afirmo o creo algo estoy deseando que me contradigan y que me convenzan de lo contrario. Hasta ahora ha sido el mejor método que he encontrado para aprender y/o rectificar.

Por cierto, que la persona a quien iba dirigido no se ha pronunciado al respecto. Mejor que interpretar a terceros resultaría que cada cual sostuviera sus propias ideas. Y no hay que ser recatado a la hora de exponer libre y educadamente una opinión.

Además si no hay insulto es que no hay insulto. Examinar el sexo de los ángeles hace tiempo que dejó de interersarme. Ah y el papel de fumar únicamente lo utilizo para otros divertidos menesteres.;)

Phoenix
27-abr-2010, 22:46
Yo tampoco veo lo que todo el mundo entiende por insulto. Pero si hay en ese mensaje de la "polémica" cierta manera de "echar en cara" de "señalar con el dedo" que hará que tu interlocutor probablemente se sienta incómodo y, pudiera ser, que se creyera insultada. Creo que es eso a lo que se refería Just.

Entonces llamemos las cosas por su nombre. El que un usuario diga algo que pueda resultar incómodo a otro, no quiere decir que le esté insultando. En ese caso estaríamos todos baneados ya...

JustVegetal
27-abr-2010, 22:53
Pero resulta que este foro es un forovegetariano, donde hay mucha gente que es vegetariana y no son gente que no puedan hablar de ética, ni que no tengan compasión, ni las demás cosas.

Raf
27-abr-2010, 23:03
Pero resulta que este foro es un forovegetariano, donde hay mucha gente que es vegetariana y no son gente que no puedan hablar de ética, ni que no tengan compasión, ni las demás cosas.

...Y?

Si acaso tuviera que defenderme, diría que dije -y tras una premisa que ubicaba mi planteamiento, cosa que tú no has citado- que no deben.

Y mira que dí por terminado ya el asuntico...:paz:

nekete
27-abr-2010, 23:06
Entonces llamemos las cosas por su nombre. El que un usuario diga algo que pueda resultar incómodo a otro, no quiere decir que le esté insultando. En ese caso estaríamos todos baneados ya...

Pues a mí si me ha sucedido que en discusiones en persona sin que nadie me insultara me he llegado a sentir insultado. Por poner en duda, por ejemplo, cosas que no hago. Sólo por el tono utilizado, o por presionarme, o por señalarme la "falta" con el dedo, o por incomodarme demasiado.

También me ha ocurrido al revés, que se me ha ido la pinza a la hora de decir y decir lo que "sinceramente" pienso, y mi interlocutor se ha mosqueado porque se ha sentido maltratado.

nekete
27-abr-2010, 23:09
En mi mensajes sólo había argumentos que se oponían a una determinada postura. Si la otra persona se siente atacada no sería por mis palabras, sino por lo que estás desvelaban. Y todavía no he recibido ningún razonamiento que rebata o matice lo que en ese mensaje expresaba. Yo siempre que afirmo o creo algo estoy deseando que me contradigan y que me convenzan de lo contrario. Hasta ahora ha sido el mejor método que he encontrado para aprender y/o rectificar.

Por cierto, que la persona a quien iba dirigido no se ha pronunciado al respecto. Mejor que interpretar a terceros resultaría que cada cual sostuviera sus propias ideas. Y no hay que ser recatado a la hora de exponer libre y educadamente una opinión.

Además si no hay insulto es que no hay insulto. Examinar el sexo de los ángeles hace tiempo que dejó de interersarme. Ah y el papel de fumar únicamente lo utilizo para otros divertidos menesteres.;)

Pero, y sobre lo que estábais tratando, para una persona vegetariana, que se ha molestado en comprobar en qué condiciones viven las vacas y las gallinas de cuya leche y huevos es consumidora y que se ha cerciorado de que viven bien, sin maltratos, sin hacinamientos, sin agobios de ningún tipo, que vengas tú a apuntarle con el dedo índice mientras le dices subido a no sé que categoría ética que no tiene derecho a hablar de ética porque come huevos y leche, y que mira que qué bien que escoges el vocabulario cuando te refieres a tu consumo... pues qué quieres, es para tomárselo a mal, hombre.

Phoenix
27-abr-2010, 23:20
Pues a mí si me ha sucedido que en discusiones en persona sin que nadie me insultara me he llegado a sentir insultado. Por poner en duda, por ejemplo, cosas que no hago. Sólo por el tono utilizado, o por presionarme, o por señalarme la "falta" con el dedo, o por incomodarme demasiado.

También me ha ocurrido al revés, que se me ha ido la pinza a la hora de decir y decir lo que "sinceramente" pienso, y mi interlocutor se ha mosqueado porque se ha sentido maltratado.

Sí, creo que eso nos ha pasado a todos alguna vez, pero ahí ya entra el tema de la susceptibilidad de cada uno. No podemos ir midiendo y repasando 20 veces cada palabra que decimos porque pensemos que pueda resultar incómoda a un usuario en concreto, porque nunca vamos a estar todos de acuerdo al 100% y siempre habrá opiniones que nos resulten molestas.
Si actuáramos así no existirían los foros, porque (para evitar ofender a nadie) no escribiría ni el tato...

JustVegetal
27-abr-2010, 23:25
Es que uno puede escribir todo lo que quiera y todo lo que piense sin ofender a nadie, hablando de lo suyo, y no calificando a los demás.

Raf
27-abr-2010, 23:39
Pero, y sobre lo que estábais tratando, para una persona vegetariana, que se ha molestado en comprobar en qué condiciones viven las vacas y las gallinas de cuya leche y huevos es consumidora y que se ha cerciorado de que viven bien, sin maltratos, sin hacinamientos, sin agobios de ningún tipo, que vengas tú a apuntarle con el dedo índice mientras le dices subido a no sé que categoría ética que no tiene derecho a hablar de ética porque come huevos y leche, y que mira que qué bien que escoges el vocabulario cuando te refieres a tu consumo... pues qué quieres, es para tomárselo a mal, hombre.

Los toros de lidia viven mejor, seguro, que esas vacas y gallinas que tú SI que parece que sabes que viven superbien y supercómodas. Esas gallinas y vacas van a morir finalmente para lucro de quien las cría y para satisfacer el paladar, o lo que sea, de alguien que bien pudiera alimentarse sin matar a otro animal sólo porque puede hacerlo.

Yo no señalo con el dedo a nadie, así que no vayas a caer en el mismo error que me dices que cometo, porque entonces también me voy a sentir molesto. Tampoco me he subido a ninguna categoría ética, estás haciendo un juicio de valor sobre mí que puede hacer que me lo tome a mal (ya que estamos) O lo que tú dices tiene bula? Tampoco he dicho nunca quien tiene derecho o no a hablar de nada. Pero que pasa esta noche, es la luna llena o es la cosecha de maría que salió por donde no era?

Y respecto al eufemismo utilizado escogiendo la expresión "comprar cosas de la granja" para encubrir el consumo de productos de animales matados -no a besos- en ella es una apreciación que mantengo. El uso del lenguaje no es inocente.

Y no pasa nada. Se puede elegir esa opción de alimentación y -repito- es totalmente aceptable, como el que espera a que haya feria en el pueblo para comer estofado de rabo de toro. Después de todo como el toro ha vivido tan bien sus cuatro añetes! Pero lo que yo digo es que desde una óptica vegetariana, para quien es conocedor de lo conlleva el consumo de producto de animales muertos, esa postura no me parece que atienda a la ética, ni a la coherencia , ni a la compasión.

Ahora, a sacar la lupa.

Mañana lo repito en inglés, a ver si así suena -o me se entiende- mejor.

Raf
27-abr-2010, 23:46
Sí, creo que eso nos ha pasado a todos alguna vez, pero ahí ya entra el tema de la susceptibilidad de cada uno. No podemos ir midiendo y repasando 20 veces cada palabra que decimos porque pensemos que pueda resultar incómoda a un usuario en concreto, porque nunca vamos a estar todos de acuerdo al 100% y siempre habrá opiniones que nos resulten molestas.
Si actuáramos así no existirían los foros, porque (para evitar ofender a nadie) no escribiría ni el tato...

:ola::ola::ola::ola::ola::ola::ola::ola::ola::ola:

Gracias Phoenix, a veces es necesario citar al gran Perogrullo. Tan olvidado él.

Aljandar
28-abr-2010, 00:05
En el fondo ambas partes (Raf y Just,) tienen la misma premisa ética.
Raf, lo mide desde la meta a la que ya ha llegado.
Just, que conoce y comparte esa meta, recuerda que es un proceso.
La postura de Raf nos da un fogonazo y nos dice: "eh, que es aquí" para que no nos detengamos.
Just, confía más en que la luz interior de cada uno, es decir su propia conciencia, una vez que ya se ha iniciado el camino ético, le va advertir a su tiempo de eso. Que lo está haciendo ya a cada parte del proceso.

A unos, les irá mejor ese fogonazo externo que sacude de la modorra y el conformismo y que nos despierta.
A otros, se les hace más beneficio con el mensaje acogedor y de ánimo. Just teme que el fogonazo les deslumbre y les despiste o les espante.

Cada uno tendrá sus preferencias y sus experiencias sobre la manera en que se debe mostrar este sendero de ética. Y cuál le va mejor a él cuando de aprender se trata.

Con ser de importancia el método, que de tanto en tanto nos ocupa en distintos hilos, me gustaría destacar la frase de la firma de Raf, que me parece de una lucidez terrible:

El verdadero examen moral de la humanidad consiste en su actitud ante esos que están a su merced, especialmente los animales. Y en este sentido la humanidad ha sufrido una derrota. Una derrota tan fundamental que todas las demás provienen de ahí.

Efectivamente, nuestra derrota, nuestra falta de autoestima como especie y como individuos vienen de ahí y no cambiará hasta que nuestra actitud cambie radicalmente hacia los animales (que son los que están más a nuestra merced).

Gorathaur
28-abr-2010, 00:13
Invitare al bueno de Orwell a la conversación:

Si la libertad significa algo, es el derecho de decir a los demás lo que no quieren oir.

Besos

Raf
28-abr-2010, 01:33
En el fondo ambas partes (Raf y Just,) tienen la misma premisa ética.
Raf, lo mide desde la meta a la que ya ha llegado.
Just, que conoce y comparte esa meta, recuerda que es un proceso.
La postura de Raf nos da un fogonazo y nos dice: "eh, que es aquí" para que no nos detengamos.
Just, confía más en que la luz interior de cada uno, es decir su propia conciencia, una vez que ya se ha iniciado el camino ético, le va advertir a su tiempo de eso. Que lo está haciendo ya a cada parte del proceso.

A unos, les irá mejor ese fogonazo externo que sacude de la modorra y el conformismo y que nos despierta.
A otros, se les hace más beneficio con el mensaje acogedor y de ánimo. Just teme que el fogonazo les deslumbre y les despiste o les espante.

Cada uno tendrá sus preferencias y sus experiencias sobre la manera en que se debe mostrar este sendero de ética. Y cuál le va mejor a él cuando de aprender se trata.

Con ser de importancia el método, que de tanto en tanto nos ocupa en distintos hilos, me gustaría destacar la frase de la firma de Raf, que me parece de una lucidez terrible:

El verdadero examen moral de la humanidad consiste en su actitud ante esos que están a su merced, especialmente los animales. Y en este sentido la humanidad ha sufrido una derrota. Una derrota tan fundamental que todas las demás provienen de ahí.

Efectivamente, nuestra derrota, nuestra falta de autoestima como especie y como individuos vienen de ahí y no cambiará hasta que nuestra actitud cambie radicalmente hacia los animales (que son los que están más a nuestra merced).

Es muy bonito tu mensaje y coincido en lo que dices y como lo haces.

Sin embargo yo no pretendía provocar ningún fogonazo, sólamente argumenté el porqué los postulados en los que estaban basados una determinada postura no eran compatibles con la coherencia y la compasión hacia los animales. Cuando se está en el camino de la toma de conciencia ante una tragedia -sí, una derrota- de tal calibre, no se DEBE ser tibio. Es tiempo perdido. Yo no tengo porque hacer proselitismo para atraer adeptos a una causa sectaria. Estamos hablando de derechos fundamentales, de derecho natural, de un orden ecológico preexistente al ser humano y que nosotros como especie estamos infringiendo de una forma inmisericorde. No nos tenemos que andar con paños calientes a la hora de hacer ver esa gran derrota de la humanidad. No se trata de enganchar oportunamente miembros a una causa específica. Es LA CAUSA, diría que la fundamental. Y a partir de ahí, como en tantas frases celebres de grandes pensadores se dice, se podrá empezar a levantar un nuevo mundo sobre unos nuevos pilares limpios, y dar solución a tantas miserias. Esta frase ilustra un poco lo que digo;

"Mientras tu me pides que sea tolerante, que respete tu opción personal de comer carne, tu opción de pagar por el asesinato de animales, los cuchillos atraviesan la garganta de 3.000 animales cada segundo, roja sangre tiñe a la humanidad, toneladas de individuos son sacadas del mar para dejarles morir, uno a uno, agonizando en busca de oxígeno sobre la cubierta de un barco, la humanidad se envuelve en agonía, imperceptible para la mayoría de personas, pero que va envolviéndola en una cáscara que pudre todo lo que hay dentro de ella.

Mientras jugamos a la tolerancia, millones de muertes de animales se producen, y tolerando no puedo pararlas."

Sin duda cada cual necesita su tiempo, sus dudas, su aprendizaje, su afirmación. Pero yo soy de la opinión de que ante posicionamientos tenues, cómodos, oportunistas o frágiles hay que estimular con toda la fuerza moral que proporciona el amor y la piedad a quien tanto lo necesita. Aunque duela.

Ante cualquier maltrato y sufrimiento animal siempre hay que alzar, como mínimo, la voz (en sentido figurado, no os abalanceis)y toda la razón que les asiste a los animales, y que desde siempre se la hemos negado. Por eso los veganos son la verdadera vanguardia moral de la humanidad. Ahí queda eso.

Ah, y el autor de la frase de mi firma es Milan Kundera. En ella quedan incluidos los animales de las granjas que viven tranquilos, cómodos y sin hacinamiento, para servir finalmente a las personas.

ßєяєиу¢є
28-abr-2010, 05:06
Yo tampoco entiendo los vegetarianos por ética, ya he tenido más de una "conversación" por eso..xD
Para MÍ también es incoherente, pero ante todo está la tolerancia y atacando y juzgando no se consigue absolutamente nada, bueno sí, que a quien intentes llegar, sólo se lo tome fatal y se sienta ofendido, atacado, etc...
Está genial el respeto por todos los seres, pero también incluyendo nuestra especie, ¿eh?

Raf, tu firma fue la mía por algún tiempo, sí, Milan Kundera, mi escritor preferido, de uno de sus libros, también mi preferido (: ¿Lo has leído?

extrema__pobreza
28-abr-2010, 07:32
Si la libertad significa algo, es el derecho de decir a los demás lo que no quieren oir.






"Mientras tu me pides que sea tolerante, que respete tu opción personal de comer carne, tu opción de pagar por el asesinato de animales, los cuchillos atraviesan la garganta de 3.000 animales cada segundo, roja sangre tiñe a la humanidad, toneladas de individuos son sacadas del mar para dejarles morir, uno a uno, agonizando en busca de oxígeno sobre la cubierta de un barco, la humanidad se envuelve en agonía, imperceptible para la mayoría de personas, pero que va envolviéndola en una cáscara que pudre todo lo que hay dentro de ella.

Mientras jugamos a la tolerancia, millones de muertes de animales se producen, y tolerando no puedo pararlas."


Grandes frases:)

sujal
28-abr-2010, 07:42
¿Este sistema de pautas está siempre abierto? ¿Es discutible que la opción más ética cuando se ve a un negro por la calle es no agredirle en vez de agredirle?

Mezclamos ética con moral. La moral de un pueblo es algo aparentemente estático. El caso que mencionas pertenece a la moral, es un hecho ya asumido que a nadie se debe agredir por la calle y así lo recogen las leyes o normas aprobadas. La ética pertenece al debate sobre esa moral y siempre va unos pasos por delante de ella. Por eso digo que es dinámica o abierta y el veg*nismo está incluído en ese debate hasta que la sociedad en general lo asuma como propio de su moral.

Raf
28-abr-2010, 07:42
[QUOTE=ßєяєиу¢є;416112]Yo tampoco entiendo los vegetarianos por ética, ya he tenido más de una "conversación" por eso..xD
Para MÍ también es incoherente, pero ante todo está la tolerancia y atacando y juzgando no se consigue absolutamente nada, bueno sí, que a quien intentes llegar, sólo se lo tome fatal y se sienta ofendido, atacado, etc...
Está genial el respeto por todos los seres, pero también incluyendo nuestra especie, ¿eh?

Otra alusión a Perogrullo. Vale, de acuerdo. A mí tampoco me gustan los intolerantes y los que juzgan. Y lo del respeto ya lo doy por supuesto en las personas con las que hablo. Aunque en este país el día a día nos haga entender el respeto más como casi una virtud de las teologales antes que el requisito mínimo exigible en cada persona respecto a los demás. Pero por favor, tampoco hay que pasar del "estás tonto o qué!" tan cañí, a hacernos reverencias cortesanas de continuo porque si no nos vamos siempre a desviar de lo que importa realmente.:)

Dreidel
28-abr-2010, 09:13
Mezclamos ética con moral. La moral de un pueblo es algo aparentemente estático. El caso que mencionas pertenece a la moral, es un hecho ya asumido que a nadie se debe agredir por la calle y así lo recogen las leyes o normas aprobadas. La ética pertenece al debate sobre esa moral y siempre va unos pasos por delante de ella. Por eso digo que es dinámica o abierta y el veg*nismo está incluído en ese debate hasta que la sociedad en general lo asuma como propio de su moral.

Depende de lo que tomes por "pueblo". Entre el colectivo nazi, pertenece a su moral y es un hecho ya asumido que está bien pegar a los negros por la calle. ¿Debemos respetarlos?

Señores, las cuestiones éticas me parece genial debatirlas y que cada uno tenga su punto de vista, siempre que no dañe a terceros que son inocentes. En el caso de mi ejemplo, ser racista comporta la agresión y muerte de muchísima gente. En este caso, ser especista comporta millones y millones de muertes cada día.

sujal
28-abr-2010, 09:19
Depende de lo que tomes por "pueblo". Entre el colectivo nazi, pertenece a su moral y es un hecho ya asumido que está bien pegar a los negros por la calle. ¿Debemos respetarlos?

Me refiero al que acepta su ciudadanía y el contrato social a través del conjunto de leyes y normas que ordenan nuestra convivencia. No creo que el colectivo nazi sea representativo de la sociedad en la que vivimos.

Dreidel
28-abr-2010, 09:25
El problema es que nosotros tenemos asegurados el no estar encerrados todas nuestras vidas en jaulas y no morir degollados cuando nuestros "dueños" consideren oportuno. Si supiéramos que todos estamos expuestos a que un día nos secuestren, nos alejen de nuestras familias y amigos, nos mantengan encerrados día tras día en un sitio donde ni siquiera se ve el Sol, durante varios años, viviendo entre excrementos, viendo morir a nuestros compañeros, para que al final un día nos asesinaran, entonces seguro que no todo era discutible, razonable y respetable.

ßєяєиу¢є
28-abr-2010, 09:46
Otra alusión a Perogrullo. Vale, de acuerdo. A mí tampoco me gustan los intolerantes y los que juzgan. Y lo del respeto ya lo doy por supuesto en las personas con las que hablo. Aunque en este país el día a día nos haga entender el respeto más como casi una virtud de las teologales antes que el requisito mínimo exigible en cada persona respecto a los demás. Pero por favor, tampoco hay que pasar del "estás tonto o qué!" tan cañí, a hacernos reverencias cortesanas de continuo porque si no nos vamos siempre a desviar de lo que importa realmente.:)

Lo que se me hace realmente curioso es que sólo contestes lo que no iba por ti... No sé, pero no veo respeto real en algunas contestaciones, a veces me recuerda a los antitaurinos no-vegetarianos... Ese tono de desprecio y poseedores de la verdad y todo eso que dices...what?xd Seguro que tú y todos podríamos hacer más por el mundo, las personas y los animales de lo que hacemos...
Pero bueno... que el problema como dije son las formas...Si a ti te parece útil un mensaje como el que abre el hilo... Por mucho que no tenga insultos, como si la única forma de ofender fueran los insultos.......xd

sujal
28-abr-2010, 09:48
Queramos o no vivimos en una sociedad antropocentrista no ya con el macrocosmos pero sí con nuestros iguales terrícolas. Se dan pequeños pasos en la erradicación de nuestra soberbia indigna hacia otras razas, sexos y especies. Estas necesitan de una labor mucho más espaciada en el tiempo porque afecta a nuestra forma de vida. Cuando se descubrió que La Tierra no era el centro del universo sólo las jerarquías espirituales se pusieron en pie de guerra, pero al pueblo se la soplaba porque eso no afectaba a su quehacer y sustento diario. Ya podría Dios usar el planeta para un partido de fútbol celestial que si el vaivén no nos afectase nos daría igual.

Sin embargo, hemos de aceptar mal que nos pese, que por mucho Copérnico abolicionista que surga, el sistema no va a cambiar la concepción de nuestro microuniverso terrenal de una centuria a otra. Se darán pequeños pasos, pero ninguno de los presentes veremos la idílica escena de todos los animales conviviendo felizmente en un prado lleno de flores.

JustVegetal
28-abr-2010, 09:56
Muchos humanos, y no hablo de los que peor están, en el mundo viven encerrados toda su vida en un barrio, en un piso-jaula, sin opciones de nada, tratados como masa-obrera por el sistema, hasta que enferman y mueren prematuramente de cáncer o de otras enfermedades.
El animal-humano es una víctima más del todo impuesto, en la mayoría de casos, no un verdugo, participa de una cadena de depredación donde él es uno de los eslabones. Como mucho es un inconsciente, un dormido.
Para cambiar las condiciones de vida de los animales a un nivel global tienes que cambiar la mentalidad de las sociedades, en contra está todo el aparato del sistema, los medios, los intereses, etc, y al lado tu capacidad de crear y contagiar conciencia y de, mediante la concordancia con los afines, conseguir una respuesta revulsiva en cuanto a los consumos, como consiguió Gandhi en la India. Aún en ese caso la pelea con los intereses sería brutal, y jugarían todas sus bazas, incluida la de considerarnos terroristas o sectarios, como ya se está pidiendo en EEUU.
¿Hará avanzar las cosas que encima nos ataquemos entre nosotros?
¿Por gritar más fuerte y decir burradas más extremas, comparaciones más inverosímiles, crispar los debates, acosar a la gente vegetariana, y en definitiva ejercer de irracionales, vamos a conseguir algo?
Y si no vamos a conseguir nada ¿para qué lo hacemos?
¿Nos relaja poder sacar el sufrimiento interno?
Todos lo tenemos, cada uno debe aprender a canalizar el suyo sin molestar a los demás en sus procesos.

ßєяєиу¢є
28-abr-2010, 10:03
Muchos humanos, y no hablo de los que peor están, en el mundo viven encerrados toda su vida en un barrio, en un piso-jaula, sin opciones de nada, tratados como masa-obrera por el sistema, hasta que enferman y mueren prematuramente de cáncer o de otras enfermedades.
El animal-humano es una víctima más del todo impuesto, en la mayoría de casos, no un verdugo, participa de una cadena de depredación donde él es uno de los eslabones. Como mucho es un inconsciente, un dormido.
Para cambiar las condiciones de vida de los animales a un nivel global tienes que cambiar la mentalidad de las sociedades, en contra está todo el aparato del sistema, los medios, los intereses, etc, y al lado tu capacidad de crear y contagiar conciencia y de, mediante la concordancia con los afines, conseguir una respuesta revulsiva en cuanto a los consumos, como consiguió Gandhi en la India. Aún en ese caso la pelea con los intereses sería brutal, y jugarían todas sus bazas, incluida la de considerarnos terroristas o sectarios, como ya se está pidiendo en EEUU.
¿Hará avanzar las cosas que encima nos ataquemos entre nosotros?
¿Por gritar más fuerte y decir burradas más extremas, comparaciones más inverosímiles, crispar los debates, acosar a la gente vegetariana, y en definitiva ejercer de irracionales, vamos a conseguir algo?
Y si no vamos a conseguir nada ¿para qué lo hacemos?
¿Nos relaja poder sacar el sufrimiento interno?
Todos lo tenemos, cada uno debe aprender a canalizar el suyo sin molestar a los demás en sus procesos.

Tienes razón....

Dreidel
28-abr-2010, 11:42
queramos o no vivimos en una sociedad antropocentrista no ya con el macrocosmos pero sí con nuestros iguales terrícolas. Se dan pequeños pasos en la erradicación de nuestra soberbia indigna hacia otras razas, sexos y especies. Estas necesitan de una labor mucho más espaciada en el tiempo porque afecta a nuestra forma de vida. Cuando se descubrió que la tierra no era el centro del universo sólo las jerarquías espirituales se pusieron en pie de guerra, pero al pueblo se la soplaba porque eso no afectaba a su quehacer y sustento diario. Ya podría dios usar el planeta para un partido de fútbol celestial que si el vaivén no nos afectase nos daría igual.

Sin embargo, hemos de aceptar mal que nos pese, que por mucho copérnico abolicionista que surga, el sistema no va a cambiar la concepción de nuestro microuniverso terrenal de una centuria a otra. Se darán pequeños pasos, pero ninguno de los presentes veremos la idílica escena de todos los animales conviviendo felizmente en un prado lleno de flores.

¿y? .

Dreidel
28-abr-2010, 11:49
Muchos humanos, y no hablo de los que peor están, en el mundo viven encerrados toda su vida en un barrio, en un piso-jaula, sin opciones de nada, tratados como masa-obrera por el sistema, hasta que enferman y mueren prematuramente de cáncer o de otras enfermedades.

Esta comparación es de coña. Obviamente hay muchísimos problemas humanos, pero comparar eso a nacer y vivir siempre en la misma habitación, sin poder hacer nada por cambiar esa situación, viendo cómo muere tu familia, rodeado de tus propios excrementos, teniendo los ojos escocidos por los vapores ácidos... en fin, la comparación es harto indignante.


¿Hará avanzar las cosas que encima nos ataquemos entre nosotros?

El problema es a quién consideres "nosotros". Yo por ejemplo, a organizaciones que firman acuerdos para gasear pollos o "eutanasiar" por sistema a animales en refugios, u otras más cercanas que piden mataderos cada 100 kilómetros, no los considero "nosotros".


¿Por gritar más fuerte y decir burradas más extremas, comparaciones más inverosímiles, crispar los debates, acosar a la gente vegetariana, y en definitiva ejercer de irracionales, vamos a conseguir algo?

¿Comparaciones inverosímiles? ¿Es inverosímil cambiar un animal no humano por un animal humano y ver lo que pensaríamos si así fuera?


Y si no vamos a conseguir nada ¿para qué lo hacemos?
¿Nos relaja poder sacar el sufrimiento interno?

Bajo tu lógica, ¿por qué criticas que yo critique? ¿No es eso una pérdida de tiempo? ¿Te relaja sacar así tu sufrimiento? No psicoanalices, por favor.

sujal
28-abr-2010, 11:59
¿y? .

:hm: y nada, sólo es una reflexión. Quien la quiere la toma y quien no la deja, como las lentejas.:D

Dreidel
28-abr-2010, 12:02
No, es que no entiendo qué tiene que ver eso con lo que se ha dicho anteriormente. Yo, por mi parte, la dejo . :D :D :D

KiLaRa
28-abr-2010, 12:43
pero ninguno de los presentes veremos la idílica escena de todos los animales conviviendo felizmente en un prado lleno de flores.

Lo mismo opino, creo que aqui los que somos vegetarianos o veganos es por un cambio interno, algo que llevamos por dentro, al menos yo. No pretendo cambiar el mundo, pero con mi eleccion si que pretendo cambiar MI mundo, e intentar concienciar a los que me rodean, sean lo que sean, y si empezamos a señalar con el dedo o a decir que quien no actue igual que yo no tiene etica apaga y vamonos, pork asi si que no se consigue nada.

Todos los dias tengo k soportar a mi hermano delante mia comiendo carne, ya k no hace otra cosa, y como el hay millones de personas. Sencillamente tengo unos ideales y los sigo,y no los expondre aki pork no m gusta hacerlo en foros, siempre se pueden mal interpretar muchas cosas, y con mis ideales y mi etica no considero k haga daño a nadie...entiendo que muchos veganos no compartan lo k pienso, igual k no comparto lo que piensan los omnivoros, pero hay tonos para decir las cosas. Ayer no estaba al 100% d mis "cualidades"...xD por eso me sento algo mal y no use un "leguaje" adecuado.

Pienso k el veganismo y el vegetarianismo es como el comunismo y anarkismo...ambos buscan el mismo fin pero x distintos caminos, asi k no veo k sea el momento ni el post adecuado para "discutir" entre nosotros. Tengo en mente volverme vegana de aqui a un tiempo, y si entonces conozco a gente vegetariana, lo 1º k are sera apoyarle incondicionalmente...

ßєяєиу¢є
28-abr-2010, 13:40
Lo mismo opino, creo que aqui los que somos vegetarianos o veganos es por un cambio interno, algo que llevamos por dentro, al menos yo. No pretendo cambiar el mundo, pero con mi eleccion si que pretendo cambiar MI mundo, e intentar concienciar a los que me rodean, sean lo que sean, y si empezamos a señalar con el dedo o a decir que quien no actue igual que yo no tiene etica apaga y vamonos, pork asi si que no se consigue nada.

Todos los dias tengo k soportar a mi hermano delante mia comiendo carne, ya k no hace otra cosa, y como el hay millones de personas. Sencillamente tengo unos ideales y los sigo,y no los expondre aki pork no m gusta hacerlo en foros, siempre se pueden mal interpretar muchas cosas, y con mis ideales y mi etica no considero k haga daño a nadie...entiendo que muchos veganos no compartan lo k pienso, igual k no comparto lo que piensan los omnivoros, pero hay tonos para decir las cosas. Ayer no estaba al 100% d mis "cualidades"...xD por eso me sento algo mal y no use un "leguaje" adecuado.

Pienso k el veganismo y el vegetarianismo es como el comunismo y anarkismo...ambos buscan el mismo fin pero x distintos caminos, asi k no veo k sea el momento ni el post adecuado para "discutir" entre nosotros. Tengo en mente volverme vegana de aqui a un tiempo, y si entonces conozco a gente vegetariana, lo 1º k are sera apoyarle incondicionalmente...


Yo siempre estaré a favor de el vegetarianismo como método para llegar al veganismo, si es que se hace verdaderamente por ética...
Vegetarianismo sin más, por ética, YO no lo veo en absoluto coherente...Y creo que quizás quien piense que es acorde con sus ideales esté equivocado por falta de información, por ello siempre saltamos muchos veganos, cuando se dice que por consumir leche, huevos o tal, no se hace daño ninguno ya que no hay muertes directamente... Yo sólo pretendo dar la información, allá cada uno con su vida, ideales y pensamientos, no pretendo cambiar la manera de pensar de nadie, pero sí creo que lo justo es saber la realidad de las cosas. Por ejemplo, casi siempre que hablo con no-vegetarianos creen que las vacas pastan por los prados toda su feliz vida...solo es un ejemplo, no sé tú o los demás, pero muchísima gente con la que he hablado sobre eso, no tienen ni la más remota idea del tema... Al menos a mí, me gusta tomar decisiones con fundamento, saber el por qué hago las cosas y hacer de mi vida lo que yo quiero, no cosas impuestas... Me gusta que la gente piense, que piense el por qué hacen lo que hacen y si realmente lo hacen por decisión propia..Y no doy clases de nada, ni siquiera de moral, o ética como se lo toman muchos... Y sí, lo que comentas de que es por un cambio interno...Yo ante todo soy vegana por MÍ, no porque me crea mejor o moralmente superior al serlo, como también cree mucha gente, sino porque estoy satisfecha de hacer algo que considero acorde con mi manera de pensar, me hace sentir más en paz con todo lo que me rodea, el sentimiento de poder ver a los animales y saber que no eres "enemigo". No sé si me explico, supongo que cada uno lo sentirá diferente, como tú misma dices...
Y no temas porque te malinterpreten o lo que sea, siempre se puede aclarar, y al menos a mí, me encanta leer las opiniones y sentimientos de los demás, aún más en un tema como éste.

Senyor_X
28-abr-2010, 14:31
El problema es que nosotros tenemos asegurados el no estar encerrados todas nuestras vidas en jaulas y no morir degollados cuando nuestros "dueños" consideren oportuno. Si supiéramos que todos estamos expuestos a que un día nos secuestren, nos alejen de nuestras familias y amigos, nos mantengan encerrados día tras día en un sitio donde ni siquiera se ve el Sol, durante varios años, viviendo entre excrementos, viendo morir a nuestros compañeros, para que al final un día nos asesinaran, entonces seguro que no todo era discutible, razonable y respetable.

Estas realmente y al 100% seguro que todos vivimos con esta seguridad?

Dreidel
29-abr-2010, 14:07
Estas realmente y al 100% seguro que todos vivimos con esta seguridad?

Mínimo los que estamos en el foro, sí.