Un poco de debate

[Setor]

Hola a todos.

Estoy de acuerdo con los planteamientos veganos (es más, quiero serlo) y animalistas y tras darles muchas vueltas creo que son coherentes. Sin embargo, hay dos argumentos contra esta alternativa a los que no logro encontrar una respuesta demasiado sólida. ¿Podríais darme vuestra opinión? Os los adjunto con mis hipotéticas respuestas.

a) Los animales se comen entre sí, luego son especistas. ¿No es el veganismo un planteamiento contra-natura?

Que algo sea natural no lo convierte por sistema en éticamente aceptable. Quizás en el pasado no fuera posible, pero actualmente sí podemos vivir evitando la explotación (y sufrimiento) animal. Si consideramos que todo dolor es negativo y que cada sujeto debe tener la mayor libertad para actuar como le plazca (siempre que no limite la de los demas), esto es lo más coherente.

Por ejemplo, en la Antigua Grecia, la sociedad se sustentaba en los esclavos y la discriminación de la mujer. Tal vez ello proporcionaba estabilidad al sistema y fue un factor clave que permitió el florecimiento de los helenos pero, ¿justifica esto tal discriminación? ¿Es más importante la libertad de unos individuos que la del conjunto en función de jerarquías arbitrarias? Suponiendo que el racismo fuera algo natural, como seres racionales no estamos determinados (hasta cierto punto, siempre tendremos que comer y dormir) sino que podemos cambiar nuestros instintos para actuar de manera "correcta" (y si tenemos los medios al alcance de la mano, ya no hay excusa).

Respecto a que los animales se alimentan unos de otros hay que decir que es una cuestión de supervivencia; el veganismo me parece absurdo si tu vida está en peligro y sólo puedes alimentarte de otro (situación que no se da demasiado en Occidente, luego podemos elegir). Los animales no viven de forma tan acomodada y, además la dieta de muchos ni siquiera les permitiría la alternativa. A eso habría que añadir que la mayoría no tienen tanto "libre albeldrío" como nosotros, sino que están bastante condicionados por el instinto.

Por eso, a mí el término especismo me parece adecuado siempre que se refiera a que todos sentimos (lo cual justifica por parte de los humanos el evitar el dolor innecesario y utilizarles como "cosas" a nuestra disposición), pero de ahí a ser similares hay una diferencia bastante grande.

La igualdad residiría en el respeto y la no utilización, porque los animales no deben ser medios ni fines, no tenemos derecho a decidir ni su mal ni su bien. Más alla de esto, las diferencias que SÍ existen son algo positivo y enriquecedor si no dan pie a la discriminación ni a la explotación.

b) Hablais de "derechos animales" pero...¿respetarían los animales los derechos humanos?

Con los derechos animales, no se les utilizaría como meros productos y únicamente residirían en el medio natural, por lo que los únicos y circunstanciales enfrentamientos se darían ahí. La mayoría de los animales no consideran al hombre una presa, pero en el caso de verse atacado creo que un ser humano tendría derecho a utilizar la legítima defensa, al igual que el animal si se ve en peligro. La clave para evitar estas situaciones sería habitar espacios diferenciados e intentar no intimidarles con nuestras salidas.

[sujal]

bienvenido, te paso un enlace en el que quizas puedas aclarar la primera cuestion:

http://jardindiogenes.blogspot.com/2009/06/en-torno-al-especismo.html

[sujal]

Perdona que no me extienda, pero ahora no me es posible. Sin embargo podras tambien encontrar respuestas interesantes aqui:
http://respuestasveganas.org

Un saludo.

[Pride]

No chico, que afirmación tan bonita :D

Que los animales se comen entre si y luego son especistas, ya nada más hacer esa afirmación me da mucha risa :D

¿Sabes qué es lo que más me gusta de los demás animales? Que no pierden el tiempo creyéndose superiores a los demás animales :)

Por otro lado, ¿Exactamente qué es lo natural y qué no? ¿El veganismo incluye acaso a los demás animales? Yo veo que no :bledu:

Su planteamiento b para mí no tiene sentido, porque se confunde el concepto de veganismo, por otro lado, un animal que no sea un homo sapiens no podría respetar los derechos humanos porque no los conoce ni los comprende.

Un saludo.

[veraloe]

Yo no soy vegetariana porque se "deba" serlo, sino porque "quiero" serlo. Ahí no intervienen ni la lógica, ni la ilógica, ni la alógica, ni los deberías, ni los tenerías, ni la naturalidad, ni la antinaturalidad, con lo cual no existe debate posible. Como no lo hago porque sea lógico o razonable (pero tampoco ilogico ni alógico ni etc etc), cualquier razonamiento o razonabilidad que me pongan enfrente está fuera de lugar. Y, desde ahí, para mí nunca ha habido debate ni tampoco creo que lo vaya a haber nunca.

Como dice la copla, "te quiero porque te quiero y en mi querer nadie manda".

[yo_river]

Yo también tengo poco tiempo, así que ahora se me viene resumir a Hobbes, aunque hay muchas formas de responderte.

El hombre es libre de hacer lo que quiera, tiene su derecho de sobrevivir de la forma que vea necesaria y tiene la libertad de satisfacer naturalmente sus fines. Pero si esa libertad quedara a propio juicio, no existiría ninguna sociedad humana. La razón es el impedimento parcial a esa libertad, la que nos permite conformarnos como sociedad. Sería sencillo seguir con nuestro sistema cárnico, al igual que es fácil para un ladrón vivir del hurto, pero la razón es la que tiene que poner coto a ciertas libertades para poder vivir en un ámbito ecuánime.

Sin el uso de la razón como stop, los animales se ven sumergidos en su orden natural de libertad, vagando practicamente sin restricciones en su vida y usando todo medio necesario para la subsistencia.

Lo que planteas en la pregunta "a" es simplemente una falacia, ya que una cosa no implica a la otra. Respecto a la "b", los animales nos seguirían tratando igual que ahora, ya que ellos no poseen nuestra razón.

[Hound]

a) Los animales se comen entre sí, luego son especistas. ¿No es el veganismo un planteamiento contra-natura?

Te diré el mismo argumento que respondo siempre a esta clase de preguntas. Los animales no-humanos carnívoros se comen a otros animales, sí. Pero esos animales no usan ordenadores ni internet, ni ven la tele, ni escuchan música, ni demás cosas, ¿por qué nosotros sí? ¿No es eso también contra-natura? ¿O es que sólo se puede ser fiel a la naturaleza cuando nos interesa?

Los demás animales tienen su instinto y cazan sólo cuando tienen hambre, y sólo por sobrevivir, no por puro capricho como el ser humano. También los humanos en países del tercer mundo o en los polos tienen excusa porque no tienen otra cosa que comer, pero habiendo tanta variedad de alimentos como hay en el primer mundo, ¿por qué comer algo que supone tanto sufrimiento ajeno?

Ahora mismo estamos comunicándonos a miles de kilómetros de distancia, somos capaces de volar sin tener alas (con aviones y otros vehículos), y muchas cosas más. Si hemos sido capaces de conseguir tantas cosas maravillosas yendo contra-natura, ¿por qué no ir contra-natura una vez más para conseguir esa igualdad y respeto hacia los demás animales?

Seguramente ya habrán contestado antes cosas parecidas, pero espero que te haya servido mi respuesta a ese argumento. Y bueno, ya has dado un gran paso planteándote estas cosas, no como otros que vienen aquí con esas preguntas sólo para joder. Así que, ¡ánimo! ;)

Saludos!

[Setor]

Muchas gracias a todos, en serio. Ahora lo veo todo mucho más claro. Más o menos me imaginaba como iban a ser las respuestas, pero no me sentía suficientemente lúcido como para organizarme el esquema mental xD.

Si acaso discrepo un poco (desde el respeto) con veraloe. Yo creo que el debatir siempre es algo enriquecedor y para ello es necesario argumentar y razonar. En mi caso es el "deber" lo que lleva al "querer" y no el "querer" aparece repentinamente por sí solo (perdona si no era eso a lo que te referías). No entiendo qué puede llevar a posicionarse en algo sin considerarlo antes.

[veraloe]

No pasa nada, Setor, comprendo la diferencia de criterio que puede existir al respecto.

A mí me parece muy bien que quien quiera o le apetezca debata sobre este tema o sobre cualquiera. Es más, pertenece a la propia condición humana el intentar justificar los propios actos, y más humano es aún que cada quien intente llevarse el gato al agua en esos debates y establecer así una media lucha de poder intentando encontrar, tal y como indicas, una respuesta sólida e irrebatible que dar al otro. Yo lo que he dicho es que yo no debato sobre este particular, que para mí no hay debate ni creo que lo vaya a haber ya nunca (aunque, bueno, no se puede decir lo de que este cura no es mi padre, pero, en fin, eso es otra cuestión).

Por otra parte, claro que es obvio que primero hay un motivo y luego una acción y que los posicionamientos no surgen iniciáticamente de la nada; de hecho, alguna vez ya he argumentado el motivo de mi opción alimentaria en este foro.
Pero, chico, ¿tú sabes lo que puede significar para mis ya muy maduras neuronas, con 33 años de vegetarianismo sobre mis espaldas, que yo siga aún explicando cuál fue el motivo inicial por el que yo determiné que ya no más, máxime cuando ya se atisba que lo que el otro intenta no es entender mi postura, sino echar por tierra mi motivo acudiendo a una presunta lógica irrebatible?

Cuántas veces los que estamos aquí no hemos escuchado lo de que:

- Pero vamos a ver, ¿tú lo haces por convicción o por salud? (...por convicción o por salud ?¿?¿?¿?¿?¿ :aaa: ¿en esos dos términos pretende esta persona que tengo enfrente resumirlo todo?). A lo cual yo ya he optado por responder, casi siempre, algo más o menos como:
- Na, muchacho/a, yo lo hago porque quiero y porque puedo elegir. Si tú quieres otra cosa, pa,lante, pero no te olvides de pasarme entonces lo verde que tienes en el plato y tan feliz que me harás. Y nada más, a lo simple lo simple; no quiero guerrear con un enemigo irreal. No sé si se me entiende. Nada de lo que él/ella diga va a hacer que yo reconstruya una postura que me hace ya feliz y, por otra parte y en ese contexto, nada de lo que yo le diga va a hacer que ella reconstruya la suya. ¿O alguna vez alguien lo ha conseguido justo en ese instante? Lo mismo sí, tampoco sé.

Lo que desde luego, paradójica e involuntariamente (o no tan paradójica e involuntariamente, pero eso es otro cantar para otro día) sí se ha producido en todos los años que llevo actuando así es que mi postura se respeta siempre y que, cada vez que soy invitada a cualquier evento, se me llama antes y se me pregunta, además cariñosamente, "niña, qué cosita quieres que te haga para ti", o bien, "chacha, tráete una de esas cosas ricas que tú preparas".

Y, como muestra, el último botón: el pasado sábado fui a cenar con un grupo de colegas de profesión, algunos de ellos conocidos y otros no tanto, y, desde luego, surgió la típica pregunta y también mi ya ensayada respuesta y mi consabido humor de siempre en estos casos. Nos reímos todos de los chistes que allí surgieron y el domingo por la mañana, quien me hizo la pregunta, me llamó y me dijo: "niña, me he bajado un libro de recetas vegetarianas, qué pintaza, y dime, oye, ¿cómo es que se cocina el seitán éste?". La ceja se me puso a la altura de la de Zapatero y, al menos en ese día, en esa casa, no se mató a ningún animal para almorzar.

Y no hubo debates ni interminables intercambios de argumentos lógicos. El que lo consiga así, le animo a que siga haciéndolo. Pero yo ya con la edad me he hecho muy cómoda :cañas: y mis convicciones no han perdido un ápice de su firmeza.

[ospasbar]

Yo creo que Setor se responde bastante bien a sí mismo.

Evidentemente los animales no pueden escoger sus hábitos alimenticios y su instinto de supervivencia les impide tener empatía por su presa. Esto en el caso de los animales depredadores carnívoros. Ése no es nuestro caso, ya que, apesar de poder comer animales, nuestro aparato digestivo está más adaptado a comer vegetales, por lo tanto no se nos puede comparar con los animales depredadores carnívoros.

Además, como ya se ha dicho, de lo natural a lo real hay un abismo. Hoy en día ningún humano de nuestra sociedad sería capaz de sobrevivir en el medio natural sin ayuda de ninguna técnica, desnudo y sin armas. Tampoco sería capaz de cazar. Es absurdo pensar que no comer carne es antinatural pero no lo es llevar gafas, usar el reloj, beber agua clorada o comerse a un animal sin hacer ningún esfuerzo para cazarlo. Los que dicen eso deberían irse ellos solos al monte, en bolas, a cazar. Ya veríamos cuánto tiempo se quedan sin comer carne. Si quieren lo natural que se apliquen el cuento.

Por otro lado, el que seamos humanos nos posibilita tener una conciencia, razón y sobretodo empatía. Nosotros SABEMOS que el dolor, el sufrimiento y la muerte es común en todos los animales y por eso DEBERÍAMOS no hacerles sufrir ni matarlos. Sobretodo porque PODEMOS elegir nuestra dieta. Además, este conocimiento nos obliga moralmente, no debemos mirar para otro lado, tenemos que ser conscientes de nuestra responsabilidad con los demás animales.

[veraloe]

Pero se mira, se mira para otro lado, lamentablemente. Uno de los lamentos más horrorosos que he escuchado en mi vida fue en Asturias, hace muchos años. Circulábamos por un sendero de tierra mientras subíamos hacia lo alto de una loma para hacer parapente y unos chillidos aterradores llegaron hasta nosotros con tal intensidad que acallaban el ruido del propio motor de nuestro coche. Era época de matanza del cerdo, nos aclararon los guías. Ninguno de nosotros voló ese día y nos regresamos con un pesar muy gris que aún, transcurridos muchos años, recuerdo con vivacidad.

[nitta]

Hace poco leímos en clase el capítulo séptimo de un libro de Fernando Savater (Las preguntas de la vida) que trataba precisamente de la primera cuestión que planteas (bueno, no en el tema veganismo, sino en general), las falacias que hay en cuanto a si algo es natural, artificial o contra-natura, que si bien puede que no aclare qué es almenos derruye los argumentos argüidos por los que creen saberlo. Te dejo este link por si te interesa leerlo, no es muy largo el capítulo (en este pdf es de la página 49 a la 58):

http://www.scribd.com/doc/8384194/Las-Preguntas-de-La-Vida-Fernando-Savater

[DanielJack]

Los seres humanos descienden de los monos, y tenemos un organismo adaptado a una alimentacion mucho mas inclinada al vegetarianismo que a tomar carne, en todo caso si se tomase carne tendria que ser muy poca ya que los intestinos que tenemos son largos, y no cortos como tienen los animales carnivoros, ya que la carne genera muchas toxinas en un intestino largo. Tampoco tenemos capacidad de un predador, ni uñas ni dientes apropiados, inicialmente esta claro que no pudimos sobrevivir cazando hasta que descubrimos como hacerlo con herramientas y tecnicas, a no ser el consumo de algunos insectos como hacen los monos.

Por el segundo razonamiento, ¿te planteas tu acaso si otro ser humano te mataria para ver si tu tienes derecho a matar tambien? Si haces esto segun lo que hagan los demas seres entonces no le veo sentido, yo lo hago porque yo quiero, no por lo que haga o deje de hacer nadie mas

[Setor]

Creo que ya entiendo tu postura, veraloe. Debe llegar a cansar tener que autojustificarse continuamente durante tanto tiempo. Yo sí creo que se pueda concienciar a alguien (aunque sean pocos) mediante argumentos y tal, llámame idealista. Y no sería tanto como una lucha, sino como un paso más para un fin que merece la pena. De todas formas, estoy en clara inferioridad...33 años de vegetarianismo es algo realmente admirable :).

A ospabar: es cierto que lo antinatural de no comer carne es realmente arbitrario, así como que nosotros tenemos la posibilidad de elegir si hacerlo o no.

Nitta, gracias por el capítulo: ha sido realmente interesante y me ha llenado de dudas, que son muchas veces más útiles que las certezas.

DanielJack, la biología también puede avalar nuestra postura, pero es la ingesta de esa "muy poca" carne lo que marca la diferencia y me hacía dudar la respuesta que daría. Respecto a lo segundo, tienes toda la razón. El intentar anticiparse a hipotéticos comportamientos negativos futuros justifica, por ejemplo, las guerras preventivas. Debemos confiar en que el otro también nos respetará, pues si no acabaremos todos enfrentados porque nos ha dado la impresión de que nos mira mal.