Lenguaje no sexista.

[nekete]

He leído ya un par de mensajes en el que se emplea la "x" para palabras que engloban los dos sexos. La verdad que, probablemente por la falta de costumbre, me ha dolido un poco la vista al leer tal forma de expresarse. Recordé que hace tiempo, de pasada, leí algo sobre el mal uso que se le daba a la arroba (@) con estos mismos fines.

He buscado algo al respecto:


http://revista.consumer.es/web/es/20050201/miscelanea1/

No usar la @. No es un signo lingüístico. Si se quiere economizar espacio puede recurrirse a dobletes con barra (/).


http://www.insgenar.org/La-arroba-un-simbolo-no-sexista-de-genero

Los hablantes son conscientes de sus nuevas connotaciones y han introducido este símbolo en la lengua escrita, sobre todo en contextos informales, para conferirle un toque de modernidad. Quizá también porque el afán de conseguir un lenguaje no sexista ha impregnado muchas esferas de la sociedad, la arroba se utiliza cada vez más en la flexión de sustantivos, adjetivos, determinantes y pronombres como recurso gráfico para integrar en una sola palabra las formas masculina y femenina, ya que su trazo sugiere a la vez las vocales a y o. Así pues, ya no es extraño toparnos con frases del tipo «¿Cómo te relacionas con tu hij@?», «Busco conocer chic@s para formar un grupo de buena gente» o «[...] contribuye a reconocer un derecho constitucional para tod@s [...]»,1 que incluyen los dos géneros y consiguen evitar pesadas expresiones como hijo o hija. Por tanto, la función de la arroba sería doble: se trataría de un caso de economía lingüística mezclado con un intento de ser políticamente correctos. No obstante, la solución no está exenta de problemas, tanto por lo que se refiere a las cuestiones de tipo práctico como a la normativa.

Por una parte, la nueva grafía -que si hace fortuna tal vez se consolide en el abecedario de las nuevas generaciones y aparezca en los diccionarios entre la a y la b- por el momento no tiene correspondencia fónica, por lo que este uso es imposible en la lengua oral. A ello hay que añadir los problemas derivados de las diferencias ortográficas entre la forma femenina y la masculina de algunos pares (como el/la), que dificultan enormemente la utilización de la arroba. Es evidente que el o la niñ@ no es una solución adecuada o que, como mínimo, una expresión así llamaría la atención por su incoherencia; cosa de la que, por otra parte, ya se ha percatado la Real Academia Española, que en el Diccionario panhispánico de dudas además considera inadmisible el uso de la arroba con estos fines puesto que no es un signo lingüístico (véase la acepción de género).

Como ven, pues, la controversia está servida: en todo caso, nuestro consejo es evitar el uso de la arroba en los contextos más formales y académicos. Pero, otra vez más, los hablantes tienen la palabra para decidir la vida lingüística de este signo.

Y la santa RAE


http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?lema=genero#2

2.2. Para evitar las engorrosas repeticiones a que da lugar la reciente e innecesaria costumbre de hacer siempre explícita la alusión a los dos sexos (los niños y las niñas, los ciudadanos y ciudadanas, etc.; → 2.1), ha comenzado a usarse en carteles y circulares el símbolo de la arroba (@) como recurso gráfico para integrar en una sola palabra las formas masculina y femenina del sustantivo, ya que este signo parece incluir en su trazo las vocales a y o: Marca de incorrección.l@s niñ@s. Debe tenerse en cuenta que la arroba no es un signo lingüístico y, por ello, su uso en estos casos es inadmisible desde el punto de vista normativo; a esto se añade la imposibilidad de aplicar esta fórmula integradora en muchos casos sin dar lugar a graves inconsistencias, como ocurre en Marca de incorrección.Día del niñ@, donde la contracción del solo es válida para el masculino niño.

¿Qué os parece el uso no sexista del lenguaje?¿Procuráis practicarlo en vuestras comunicaciones?

¿Os parece importante decir "todos y todas"?

Yo reconozco que tardé un poco en entrar en ello, la costumbre y la creencia de que el "todos" ya englobaba ambos sexos hizo que no me gustara al principio. Pero ahora encuentro importante mencionar el masculino y el femenino, es como si al no mencionar al género femenino en cualquier discurso, éste no existiera. ¿No os parece?

[Alma_Animal]

A mí me pone a parir este tema. Yo personalmente nunca me he sentido excluída con el término tradicional, pero supongo que será por costumbre. Sin embargo, el lenguaje especista me molesta una barbaridad (en un pasado seguramente habría puesto "me molesta una burrada). Odio cuando la gente dice "¡Será cerdo/animal/ect!" o expresiones por el estilo usadas de forma derrogatoria.

A veces uso una forma de escribir (la tradicional), otras veces otra (la arroba), y pocas veces la x. La verdad es que lo encuentro un verdadero coñazo, pero soy consciente de que hay personas a las que les molesta que no se use la opción que incluya a ambos géneros. Aun así, no me vas a ver jamás usar términos como Jueza ni gilipolleces por el estilo, eso ya es pasarse, y ahí sí que me importa un pimiento si alguien se ofende porque en mi opinión no tiene sentido.

[Mad doctor]

A veces el modalismo del sexismo conduce a barbarismos terribles. A mi personalmente usar el lenguaje como bandera de la igualdad me parece una ridiculez.

No me molesta para nada que la lista de la compra sea "la lista" y no "el listo" :).

Creo que la igualdad es un tema demasiado serio como para perderse por estos derroteros, cuando por ejemplo hoy por hoy la mujer debe trabajar un 20% más para cobrar un 20% menos.

[Kirin]

Yo soy de las que mal usan la arroba XD pero básicamente por economizar y englobar en una sola palabra a tod@s (todos/todas... o todas/todos...)

Supongo que la puñeta es que el castellano es demasiado concreto en eso de los sexos... cuando en otros idiomas hay palabras neutras sobre todo para definir grupos (niños/as : children, kinder, umeak...)

[Alma_Animal]

Podíamos adoptar en el castellano el uso de la E como neutral: les niñes, les trabajadores... ¡Ja ja!

[Mad doctor]

Lo ideal sería tener artículos sin género ni número como en inglés.

Pero...es la lengua que nos ha tocado, con sus pros y sus contras. :p

[Senyor_X]

A mi me parece importante conocer el lenguaje para tener herramientas para expresarse con la debida corrección y comprensión para el ámbito en que un@ (:D) se esté expresando.

Para foros, chats y demás, por acelerar, uso bastante la arroba y la X si el cambio de genero no corresponde con el cambio de una O por una A, por ejemplo trabajadores o trabajadoras: tabajadorxs. Si que duele a la vista a veces, por eso no se me ocurriria ponerlo de este modo en un proyecto del curro o si escribiera un libro, por ejemplo. Por cierto, en catalan el uso de la arroba es imposible, pues las formas femeninas y masculinas se construyen distinto, por ahí en alguna pintada he visto alguna "erroba" y cosas muy retorcidas.

Otra forma que se puede buscar para emplear lenguaje no sexista sería buscar expresiones neutras totalmente, siguiendo el ejemplo anterior: la plantilla, las personas que trabajan en tal sitio... A veces alarga un poco más el texto pero no tanto. Esta quizá sería la forma más lingüísticamente correcta creo yo.

Tambien hay otra forma que he visto en algunos libros y webs, que se trata de utilizar indistintamente cualquiera de los dos generos siempre y cuando no se refiera a uno en concreto, y por supuesto el femenino en caso que nos refiramos a un grupo formado en mayor medida por mujeres. A algunos niveles me parece normal, por ejemplo, a un grupo en el que haya 4 mujeres y 2 hombres decirles "venid todas", aunque en contextos más formales pueda llegar a inducir a confusión, aunque tambien a veces la confusión generada pueda ser irrelevante, pues el sexo de quien realiza la acción no tenga ninguna relación con esta. Esta forma es especialmente útil en catalan, pues es la única forma real de economizar palabras.

Otro ejemplo de sexismo en el lenguaje: Lo bueno es cojonudo y lo aburrido es un coñazo. La verdad que coñudo o chochudo suena fatal y cojonazo suena a otra cosa, pero el idioma está cargado de expresiones así.

Por otro lado, un tema paralelo al lenguaje sexista es el lenguaje homofóbico y el uso del sexo en el lenguaje, algunos ejemplos:
- Que te den por el culo! Porqué cuando se quiere mal a una persona se la manda a una actividad que puede ser agradable y placentera? (y no solo para homosexuales). A veces intento usar "Que te den por la nariz" (que en catalán es algo más ágil de pronunciar) y dudo que a alguien le pueda resultar agradable, en todo caso una minoria muy minoria.
- Que te follen! Lo mismo que la anterior, es más, con más aceptación si cabe que en la anterior, a quien no le gusta dejarse hacer?

Con el lenguaje especista, cosa parecida, pero ya se ha hablado en otros hilos.

Personalmente creo que es importante dominar el lenguaje para que el lenguaje no nos domine, y, especialmente en los tiempos que corren, es muy fácil que nos puedan meter goles (por no decir "nos las pueden meter doblás" que hay tambien quien le gusta) por trampillas en el uso de determinadas palabras.

Aunque no me guste citar la biblia, creo que en esto que se le atribuye a jesus, no iban errados del todo: "No es lo que entra por su boca lo que contamina al hombre, sino lo que de su boca sale; porque lo que de la boca sale, del corazón procede”.

Ya sabeis gente, a hablar con propiedad!

[Mad doctor]

Ya sabeis gente, a hablar con propiedad!

Y no le molestará a Propiedad que la llamemos hoy todos de golpe? :D

[Alma_Animal]

Y no le molestará a Propiedad que la llamemos hoy todos de golpe? :D

¡¡Ja ja!! :D

[Alma_Animal]

Ya sabeis gente, a hablar con propiedad!

:mad: ¡Che, yo que ya creía que había encontrado excusas para no hacerlo...! :D

[Senyor_X]

Y no le molestará a Propiedad que la llamemos hoy todos de golpe? :D

:jaaa::jaaa::jaaa:

[Crisha]

diagmos que más que el lenguaje es la intención.
a mí me enferma el uso del todos y todas, niños y niñas (aquí empleamos el "escolares" para definir los grupos para evitar gilipolleces), vascos y vascas y miembros y miembras.
Tenemos un idioma definido, con sus pros y sus contras y sinceramente, creo que hay frentes abiertos de desigualdad bastante más importantes que esas memeces...

qué pasa con los periodistas? o con los dentistas? deberían hacer huelga?

desgraciadamente, para caer dentro de la corrección política se cae, en muchos casos, en la estupidez más profunda. Típico de este país: perderse en las formas y no en el contenido... :rolleyes:

[DanielJack]

Habria que decir la primera mujer que fue a la luna

[Senyor_X]

Habria que decir la primera mujer que fue a la luna

Bueno, esto seria faltar a la verdad, pero siendo totalmente irrelevante lo que tuviera entre las piernas quien estuvo allí (si es que lo estuvo!) podriamos decir "La primera persona que fué a la luna".

[Senyor_X]

Creo que el idioma y el lenguaje (noslomismo) nos dice mucho de como entendemos el mundo, el idioma a nivel más general, de toda una cultura, el lenguaje, a nivel más particular, cada persona.

Si que dependiendo del contexto es una tontería, pero creo que no somos suficientemente conscientes del poder que ejerce la forma de hablar, usar unas palabras y no otras, expresarse de un modo o de otro.

Por ejemplo, a mi personalmente me suena hipócrita y retorcido que en un discurso se emplee por defecto las dos formas "todos y todas" "hombres y mujeres". Precisamente denota un trasfondo realmente sexista que quiere ser tapado por una máscara de lo políticamente correcto. Si en un discurso se usan mayormente formas neutras, aunque para determinados casos se use solo un genero u otro, indica precisamente una forma de pensar más igualitaria.

[Crisha]

Creo que el idioma y el lenguaje (noslomismo) nos dice mucho de como entendemos el mundo, el idioma a nivel más general, de toda una cultura, el lenguaje, a nivel más particular, cada persona.

Si que dependiendo del contexto es una tontería, pero creo que no somos suficientemente conscientes del poder que ejerce la forma de hablar, usar unas palabras y no otras, expresarse de un modo o de otro.

Por ejemplo, a mi personalmente me suena hipócrita y retorcido que en un discurso se emplee por defecto las dos formas "todos y todas" "hombres y mujeres". Precisamente denota un trasfondo realmente sexista que quiere ser tapado por una máscara de lo políticamente correcto. Si en un discurso se usan mayormente formas neutras, aunque para determinados casos se use solo un genero u otro, indica precisamente una forma de pensar más igualitaria.

a eso me refería con que más que el lenguaje, lo importante es la intención. a mí que un político emplee el todos y todas no me asegura que en su casa no zurre a su mujer o sea incapaz de lavar un plato.
Mientras sigan muriendo mujeres a manos de sus ex-parejas, en ciertos ámbitos las mujeres cobren menos, y se siga viendo mal que un padre se coja la baja "paternal" porque eso es de mujeres, el empleo del miembros y miembras me parecerá absurdo y de risa, la verdad...

[sana]

Podíamos adoptar en el castellano el uso de la E como neutral: les niñes, les trabajadores... ¡Ja ja!

Parece medio frances o algo jaja
A mi en realidad me da igual el lenguaje xD no me ofendo si dicen los niños.

[DanielJack]

Bueno, esto seria faltar a la verdad, pero siendo totalmente irrelevante lo que tuviera entre las piernas quien estuvo allí (si es que lo estuvo!) podriamos decir "La primera persona que fué a la luna".

O podriamos decir la primera persona masculina que fue a la luna :D

[Senyor_X]

O podriamos decir la primera persona masculina que fue a la luna :D

o directamente el hombre, pero ya digo, para el caso, me resulta irrelevante si su par de cromosomas era XX o XY.

además, como si solo fuera mérito suyo!

[antavian]

A mi me gusta el todas, porque todas somos personas, las personas es femenino y cuando habemos los dos generos, podia utilizarse el femenino.....no existen los personas, existen los humanos, pero no decimo los humanos , normalmente, en cambio las personas, si, el genero femenino deberia ser el general y reservar el masculino, para cosas especiales...en eso nos diferenciariamos, en cosas especiales, ejejejejejje.

Un abrazo, lo ultimo es broma, de verdad, a mi no me ofenda, el la, como persona, pero a muchos hombres, les parece una ofensa...en cambio a las mujeres, parace que no les ofende, el genero masculino como universal.

[Snickers]

diagmos que más que el lenguaje es la intención.
a mí me enferma el uso del todos y todas, niños y niñas (aquí empleamos el "escolares" para definir los grupos para evitar gilipolleces), vascos y vascas y miembros y miembras.
Tenemos un idioma definido, con sus pros y sus contras y sinceramente, creo que hay frentes abiertos de desigualdad bastante más importantes que esas memeces...

qué pasa con los periodistas? o con los dentistas? deberían hacer huelga?

desgraciadamente, para caer dentro de la corrección política se cae, en muchos casos, en la estupidez más profunda. Típico de este país: perderse en las formas y no en el contenido... :rolleyes:

vease el denunciar a Mosterín

[DanielJack]

La cuestion es erradicar lo masculino, y dejarlo neutro o femenino. Es importante tambien que cualquier imagen intente mostrar a hombres haciendo tareas de la casa y a mujeres como directivas, para lavar el cerebro a la juventud, que no los jovenes.

[Yuina]

A mi me parece una tonteria intentar cambiar la forma de hablar o escribir. La igualdad no se consigue de esa manera, sino con lo actos.
De todas formas, por ejemplo, os pongo unas palabras que engloban a toda la humanidad y son femeninas: las personas, la gente, la humanidad...

[Snickers]

es q tal y como se puede leer


El género femenino es un término de gramática. En los nombres y en algunos pronombres, es el rasgo inherente de las voces que designan personas del sexo femenino, animales hembra y, convencionalmente, determinados objetos o cosas. En algunos adjetivos, determinantes y otras clases de palabras, es el rasgo gramatical de concordancia con los sustantivos de género femenino

De ahí a q sea sexista o por sexismo hay un trecho

[DanielJack]

La cuestion es intentar que la mujer se sienta apoyada y dominante, que tenga sentido o no da igual, mientras de votos.

[AraVegana]

Yo creo que las etiquetas y el lenguaje tienden a uniformarnos y hacer perder individualidades y potencialidades... por eso, cuando en una clase oigo a una maestra que dice: "a ver, niños, cuantos de vosotros ayer blalblalbalba" no sé si está hablando con los niños o con toda la gente que hay en clase, tenga el sexo que tenga y el género que sea...

...claro que decir: "a ver, niños, niñas, homosexuales, lesbianas, heteros, bis, heterosexistas, homófobos, antisexistas, etc., cuantos de vosotros ayer blalblalballba" es mucho más complicado... :P

... con un: " a ver, animales..." sería suficiente... :D

[enanone]

Yo creo que las etiquetas y el lenguaje tienden a uniformarnos y hacer perder individualidades y potencialidades... por eso, cuando en una clase oigo a una maestra que dice: "a ver, niños, cuantos de vosotros ayer blalblalbalba" no sé si está hablando con los niños o con toda la gente que hay en clase, tenga el sexo que tenga y el género que sea...


Tienes un problema si te confundes cuando la profesora dice "niños, ¿habéis hecho los deberes". Si ahí tienes dudas sobre si se refiere a los varones o a todo el grupo, es un problema tuyo particular.

[nekete]

Tienes un problema si te confundes cuando la profesora dice "niños, ¿habéis hecho los deberes". Si ahí tienes dudas sobre si se refiere a los varones o a todo el grupo, es un problema tuyo particular.

Si el grupo compuesto por niños y niñas fuera en su mayoría femenino, ¿Te sonaría bien que la profesora dijera "niñas, habéis hecho los deberes?"

[enanone]

Si el grupo compuesto por niños y niñas fuera en su mayoría femenino, ¿Te sonaría bien que la profesora dijera "niñas, habéis hecho los deberes?"

No me suena bien, es una incorreción gramatical. Tampoco me suena bien que diga: "niños, ¿has hecho el deberes?" Es otra incorrección gramatical

[nekete]

No me suena bien, es una incorreción gramatical. Tampoco me suena bien que diga: "niños, ¿has hecho el deberes?" Es otra incorrección gramatical


Bueno, que hablen los profes del foro, pero tengo entendido que cuando un grupo de personas es de mayoría femenina es correcto dirijirse a tal grupo en femenino.

La verdad que a mi tampoco me suena bien, pero pienso que es una cuestión de costumbre. Al igual que con el tiempo me va sonando mejor hablar de una manera en que lo que no se quede fuera el sexo femenino.

Tampoco me suena bien el hablar de los niños y las niñas, los hombres y las mujeres, ciudadanos y ciudadanas... me parece un tanto pesado y cargante. Pero la lengua posee fórmulas para hablar de tal modo que todas las personas a las que referiera uno en un discurso queden incluídas.

[enanone]

Bueno, que hablen los profes del foro, pero tengo entendido que cuando un grupo de personas es de mayoría femenina es correcto dirijirse a tal grupo en femenino.

La verdad que a mi tampoco me suena bien, pero pienso que es una cuestión de costumbre. Al igual que con el tiempo me va sonando mejor hablar de una manera en que lo que no se quede fuera el sexo femenino.

Tampoco me suena bien el hablar de los niños y las niñas, los hombres y las mujeres, ciudadanos y ciudadanas... me parece un tanto pesado y cargante. Pero la lengua posee fórmulas para hablar de tal modo que todas las personas a las que referiera uno en un discurso queden incluídas.

No, si hay 57 niñas y 1 niño, llamar al colectivo "niñas" es incorrecto.


La fórmula de la lengua para incluir a todos es el masculino gramatical, precisamente. No hacen falta más inventos

[Patty]

Bueno,

Este hilo ya es de hace tiempo, pero es un tema que me apasiona mucho así que opinaré.

No soy linguista ni nada por el estilo, pero soy feminista y estudio y trabajo en temas de género hace bastantes años, así que he leído algunas cosillas al respecto.

Primero que nada, quiero contarles (con todo el respeto), que la respuesta "ah, entonces yo soy dentisto" es el equivalente a "pero si las plantas también sienten", de hecho, cuando hace unos años en la Universidad llevamos la pelea para que los títulos y los grados pudieran llevar ser en femenino (vamos, que quería ser sociologA y no sociólogO) el argumento de los sectores más conservadores era ese (¿y ahora le vamos a tener que decir dentistos??"), y luego lo comentábamos para la risa igual que acá comentamos lo que nos dicen de las plantas por ser vegetas.

Bueno, creo que para iniciar este debate hay que tener en cuenta una premisa básica: EL LENGUAJE CONSTRUYE REALIDAD, y en muchos casos lo que no se dice no existe, así de simple...es por ello que para quienes dicen que hay temas más importantes, como por ejemplo la brecha salarial, si, es importante, pero igual de importante...

Cuando se habla de temas tales como el machismo, el racismo, etc, no podemos olvidar lo que ocurre a nivel simbólico. Les doy un ejemplo, yo misma, siendo feminista, no voté por Bachelet, y era de las que decía "vá, de qué sirve tener una presidenta si igual siguen matando mujeres, si igual ganamos menos, etc, etc.), hasta que un día, mi sobrina de 5 años me dijo "tía, parece que ya no quiero ser presidenta cuando grande, porque es muy difícil", en ese momento yo intenté recordar, y al menos para mí, nunca existió cuando niña la posibilidad de ser presidenta, simplemente no estaba entre mis opciones de lo que podía ser "cuando grande" y no porque estuviera conciente del machismo, ni de las dificultades, sino porque simplemente no era opción...Ahí me di cuenta que el el hecho de que Bachelet haya sido presidenta si que fue un enorme cambio a nivel simbólico para las mujeres y sobre todo para las más pequeñas (de hecho la hija de una amiga se sorprendió cuando ganó Piñera y dijo "yo pensé que para ser presidente había que ser mujer" jajaja), y por eso es importante visibilizar a ambos sexos.
También hay fotos muy impactantes y bellas de cuando ganó Bachelet de cómo se juntaron muuuchas mujeres afuera de la casa de gobierno con bandas presidenciales en el pecho, y carteles que decían "todas somos presidentas". Y sólo por el hecho de tener una mujer la mando por ejemplo, aumentaron las denuncias por violencia (tanto por un aumento en la violencia hacia las mujeres como porque más mujeres se atrevieron a denunciar por sentirse más empoderadas y más "apoyadas"), por lo que cosas que no parecen estar relacionadas a nivel simbólico y subjetivo sí lo están.

Me desvié un poco, pero el punto es que cuando se quieren hacer cambios reales es necesario abordar lo práctico y también lo simbólico, la cultura, y para eso es fundamental el lenguaje. Si las mujeres hemos sido invisibilizadas durante toda la historia es hora de visibilizarnos, de mostrar que estamos acá.

Me sorpreden los argumentos de que "es una aberración linguistica", es como cuando una amiga abogada me decía "el femicidio no existe porque no está en la ley", bueno, tendrá que existir, habrá que tipificarlo, el lenguaje y las leyes DEBEN ajustarse a las necesidades humanas y no las personas tener que ajustarnos a las leyes o al lenguaje.

Es incómodo el "niños y niñas", el arroba es feo y molesta, y el los/as también (aunque personalmente es la que prefiero), pero en la mayoría de los casos podemos buscar opciones neutras "los profesores ganan bajos sueldos" puede perfectamente ser "el profesorado gana bajos sueldos", etc., y cuando no hay, vamos, no es tan terrible poner un los/as o un niños y niñas, y verán que para las generaciones más pequeñas esa diferencia mínima sí que es significativa.

Por último, no se si en esté hilo o en otro sobre lenguaje sexista, alguien hizo alusión a un comentario de liebreblanca sobre la historia, al que quería referirme, los cito:

[I][I][U][U]Cita:
Iniciado por liebreblanca Ver Mensaje
O los libros de historia. A mi en el cole me enseñaban que nuestros antepasados nomadas "viajaban en clanes, llevando consigo a las mujeres, los niños, los animales y sus pocas pertenencias..." O sea, que solo los hombre adultos son miembros del clan. Las mujeres y los niños son como las maletas, que tenian que llevar consigo cuando viajaban.

Es una enseñanza correcta. Si te enseñaran que los varones y las hembras viajaban juntos acarreando sus pocas pertenencias estarían deformando la realidad. Nadie niega que la mujer ha estado sometida al hombre hasta prácticamente el siglo pasado. Es absurdo negarlo. La Historia debe ser enseñada tal y como es

Ojo, la historia no es una verdad absoluta, tampoco es neutra, la escribieron personas, cargadas de creencias e ideología. Por ejemplo acá en América Latina se está haciendo un enorme esfuerzo por rescatar a las mujeres que estuvieron en las guerras de independencia, que lucharon codo a codo con los hombres. A mi siempre me enseñaron que las mujeres en ese tiempo se habían quedado en la casa bordando banderas, a lo más juntando dinero y vendiendo joyas para los combatientes, y la única que sí peleó (Inés de Suárez) era casi una puta. Pero resulta que no, ha salido un montón de información de decenas de mujeres chilenas, peruanas, venezolanas, etc, que lucharon, dejaron todo, viajaron y dieron su vida por la independencia de su país y de otros países vecinos. Y lo mismo está ocurriendo en la filosofía, en la literatura, etc.

En otro tema, hace poco leía acerca de unas tesis sobre las manadas de animales donde hay muchas hembras y un sólo macho. En general lo que nos han enseñado es que ese macho tiene a todas esas hembras a su servicio, son su harem, pues bien, esta tesis decía que más bien las hembras formaban grupos, y para evitar tener que alimentar machos (que vamos son bastante flojos en algunas especies) y tener que soportar la agresividad de éstos, sólo aceptaban uno que pudiera cumplir su rol reproductor y los demás debían vagar y el que era aceptado tenía que pelear por su lugar ya que si viene uno mejor, pa juera y que vega el otro. ¿Qué tal?

Sobre eso hay bastante, también desde la biología se han hecho bastantes cuestionamientos, sobre todo porque la mayoría de las investigaciones se hacen sobre animales macho (:() (a menos que sean de cosas concretas femeninas o de hembras) ya que para los laboratorios es mejor pues en investigaciones largas los períodos menstruales son molestos (cambian la temperatura corporal, alteran el comportamiento, etc.), y por ello también muchas "verdades científicas" podrían estar sesgadas. Si a alguien le interesa hay epistemólogas feministas que han escrito bastante de esto y les puedo dar las referencias, tanto para "ciencias duras" como para ciencias sociales.

Jejeje, la media lata que les dí, perdón.

En fin, resumiendo, no hay verdades absolutas, ni en la historia, ni en el lenguaje ni en nada, debemos estar abiertos/as a los cambios si son para mejor, y si permiten visibilizarar, corregir desigualdades históricas y educar a las próximas generaciones en un orden simbólico más democrático y equitativo, bienvenidos sean!! :bien:

Patty

[enanone]

Bueno, creo que para iniciar este debate hay que tener en cuenta una premisa básica: EL LENGUAJE CONSTRUYE REALIDAD, y en muchos casos lo que no se dice no existe, así de simple...es por ello que para quienes dicen que hay temas más importantes, como por ejemplo la brecha salarial, si, es importante, pero igual de importante...


No solo. LA REALIDAD TAMBIÉN CONSTRUYE EL LENGUAJE, es un proceso en las dos direcciones


Me sorpreden los argumentos de que "es una aberración linguistica", es como cuando una amiga abogada me decía "el femicidio no existe porque no está en la ley", bueno, tendrá que existir, habrá que tipificarlo, el lenguaje y las leyes DEBEN ajustarse a las necesidades humanas y no las personas tener que ajustarnos a las leyes o al lenguaje.

No tiene ningún sentido hablar de "femicidio" (?) para diferenciarlo del homicidio, porque no hay diferencia. Cualquiera que entienda de derecho te dirá que es una aberración desde el punto de vista de la jurisprudencia.

No es que no exista, es que no es en absoluto relevante en la ley. Es un caso más de homicidio o asesinato, sin características especiales por las que deba ser diferenciado. Cuando maten a un Manolo, ¿será manolocidio?


Es incómodo el "niños y niñas", el arroba es feo y molesta, y el los/as también (aunque personalmente es la que prefiero), pero en la mayoría de los casos podemos buscar opciones neutras "los profesores ganan bajos sueldos" puede perfectamente ser "el profesorado gana bajos sueldos", etc., y cuando no hay, vamos, no es tan terrible poner un los/as o un niños y niñas, y verán que para las generaciones más pequeñas esa diferencia mínima sí que es significativa.

Invierte todos esos esfuerzos en dar una educación decente a los niños. Una persona culta, casi por definición, no es machista. Cuando uso el término "profesores" para referirme tanto a los varones como a las mujeres, te aseguro que no pretendo situar a la mujer por debajo, la igualdad es algo que tengo completamente asumido, a pesar del vil y discriminatorio idioma español:D


Ojo, la historia no es una verdad absoluta, tampoco es neutra, la escribieron personas, cargadas de creencias e ideología. Por ejemplo acá en América Latina se está haciendo un enorme esfuerzo por rescatar a las mujeres que estuvieron en las guerras de independencia, que lucharon codo a codo con los hombres. A mi siempre me enseñaron que las mujeres en ese tiempo se habían quedado en la casa bordando banderas, a lo más juntando dinero y vendiendo joyas para los combatientes, y la única que sí peleó (Inés de Suárez) era casi una puta. Pero resulta que no, ha salido un montón de información de decenas de mujeres chilenas, peruanas, venezolanas, etc, que lucharon, dejaron todo, viajaron y dieron su vida por la independencia de su país y de otros países vecinos. Y lo mismo está ocurriendo en la filosofía, en la literatura, etc.

¿Somos los hombres y las mujeres iguales? Por media, el hombre es muchísimo más fuerte físicamente que la mujer. Por tanto, es obvio que el valor de una mujer en el ejército es mucho menor que el de un hombre, en términos medios. Por cada mujer en las guerras contra los españoles habría centenares de hombres, es algo lógico y natural.

Si vas a una guerra y caes herido, ¿prefieres tener por compañero a un hombre, que puede acarrear 60kg, o a una mujer que puede acarrear 40kg? No es machista, es realista. Por suerte, en nuestra sociedad la fuerza física ha pasado a un segundo plano y no gobiernan por fuerza (valga la redundancia) los más grandes y los hombres.


En fin, resumiendo, no hay verdades absolutas, ni en la historia, ni en el lenguaje ni en nada, debemos estar abiertos/as a los cambios si son para mejor, y si permiten visibilizarar, corregir desigualdades históricas y educar a las próximas generaciones en un orden simbólico más democrático y equitativo, bienvenidos sean!!

No es el camino. No hace falta adoctrinar, mejor dales cultura a los niños. No les hagas decir "profesores y profesoras", o "niños y niñas". Mejor explícales que el género GRAMATICAL para referirse a un colectivo de mujeres y varones es el masculino plural, y que esto no implica una superioridad del varón sobre la hembra. Ese es el modo.

[Bielaya]

¿Somos los hombres y las mujeres iguales? Por media, el hombre es muchísimo más fuerte físicamente que la mujer. Por tanto, es obvio que el valor de una mujer en el ejército es mucho menor que el de un hombre, en términos medios. Por cada mujer en las guerras contra los españoles habría centenares de hombres, es algo lógico y natural.

Si vas a una guerra y caes herido, ¿prefieres tener por compañero a un hombre, que puede acarrear 60kg, o a una mujer que puede acarrear 40kg? No es machista, es realista. Por suerte, en nuestra sociedad la fuerza física ha pasado a un segundo plano y no gobiernan por fuerza (valga la redundancia) los más grandes y los hombres.




Cuando las mujeres realicemos las mismas tareas, esas diferencias, motivadas por siglos enclaustradas en casa o con "tareas propiamente femeninas", se irán diluyendo. Puestos a elegir, prefiero a Schwarzenegger de joven como compañero. Y de paso a un senegalés antes que a un ecuatoriano, porque será probablemente 15 cm más alto como poco. Por ejemplo.

[enanone]

Cuando las mujeres realicemos las mismas tareas, esas diferencias, motivadas por siglos enclaustradas en casa o con "tareas propiamente femeninas", se irán diluyendo. Puestos a elegir, prefiero a Schwarzenegger de joven como compañero. Y de paso a un senegalés antes que a un ecuatoriano, porque será probablemente 15 cm más alto como poco. Por ejemplo.

También estoy de acuerdo contigo, pero no siempre tienes en tu país un senegalés de 1,90 de estatura, así que normalmente te vas a tener que conformar con un españolito (probablemente sudamericano emigrado). Sin embargo, sí que es posible elegir entre hombres y mujeres para conformar el ejército.

Tampoco estoy a favor de vetar la entrada de mujeres en el cuerpo armado. Lo más efectivo sería que las pruebas físicas de entrada fueran exactamente las mismas para hombres y mujeres, con lo que mujeres fuertes pueden entrar y hombres enclenques, no. De todas formas sobran plazas, así que tampoco va a haber disputa por las mismas.

Lo de que "esas diferencias se irán diluyendo" es una solemne tontería, porque no tienen NADA que ver con la sociedad y MUCHO que ver con la genética. La mujer media siempre será más bajita y débil físicamente que el hombre medio. OJO, que esto no la hace peor ni muchísimo menos, que aquí hay que andarse con un cuidado... Es sencillamente un hecho.

Todo esto venía a un comentario anterior que afirmaba que la mujer ha tenido bastante peso en el transcurso de la Historia, lo cual es directamente lo opuesto. Nuevamente, sólo es un hecho. Por cada mujer famosa de la Historia que conozco, hay decenas de hombres. Es natural, porque hasta entrado el siglo XX en la mayoría de los países, la sociedad seguía siendo muy machista.

En definitiva, no deformemos la realidad. La mujer ha tenido un peso histórico ínfimo en relación a los hombres. Por suerte, eso va camino de acabarse.

[Senyor_X]

Y todos estos 'grandes hombres' nacieron por generación espontánea?

Las mujeres ha tenido un papel tan clave en la historia como los hombres, otra cosa es que no se les haya reconocido.

Y sobre el ejemplo de los ejercitos? para que los queremos? no sabes que los ejercitos matan gente?

[enanone]

Y todos estos 'grandes hombres' nacieron por generación espontánea?

Las mujeres ha tenido un papel tan clave en la historia como los hombres, otra cosa es que no se les haya reconocido.



No, sencilla y llanamente, no. La mujer ha estado supeditada por milenios al hombre, debido a su debilidad física respecto a él, y no ha tenido relevancia en la Historia, relevancia alguna.

¿Piensas que Octavio Augusto ha sido igual de importante en la Historia que el jefe de su guarda? ¿O qué su mujer? OBVIAMENTE NO (niégame esto y dejo de discutir, hay personas más importantes y personas menos importantes en la Historia).

En la Historia, los grandes hombres lo han sido por sus méritos bélicos (las mujeres estaban fuera de la cúpula del poder militar), políticos (las mujeres estaban totalmente fuera del sistema político), artísticos (las mujeres no se dedicaban al arte porque los hombres las tenían recluidas en casa cuidando a los niños y haciendo tareas del hogar), científicos (lo mismo y por lo mismo), literarios (lo mismo y por lo mismo), por sus contribuciones al pensamiento y la filosofía (lo mismo y por lo mismo, y ya cansa...).

Es decir, los hombres discriminaban brutalmente a las mujeres, que tenían poco o ningún peso en la sociedad hasta el pasado siglo.

¿Que personas son verdaderamente relevantes en la Historia de la Humanidad? Sin pararme a hacer una relación muy copiosa, se me ocurren Pericles, Platón, Aristóteles, Julio César, Homero, Ovidio, Santo Tomás de Aquino, Mahoma y Jesucristo, Cristóbal Colón, Carlomagno, Leonardo da Vinci, Miguel Ángel; Velázquez, Goya, Rubens y Van Goh, Cervantes, Shakespeare, Dante, Goethe, Descartes, Kant, Locke, Adam Smith, Napoleón, la Reina Victoria de Inglaterra (¡anda! ¡un personaje femenino importante!); Marx y Engel, Lenin, Stalin, Hitler,... y probablemente me deje a una inmensa mayoría en el tintero. Esta recopilación corresponde casi exclusivamente al mundo occidental.

¿Fueron las mujeres las artífices del esplendor cultural de la Hélade en el siglo V a.C.? No. ¿Se construyeron bajo su mandato los grandes imperios de Europa? Desde luego que no. ¿Marcaron el pensamiento filosófico? Ni mucho menos. ¿Contribuyeron a la abolición del Antiguo Régimen, a la Ilustración o a la Revolución Industrial? Desde luego, en menor medida que los hombres. ¿Iniciaron el movimiento socialista de finales del siglo XIX? ¿Tuvieron el más mínimo peso en los regímenes totalitarios del siglo XX o en las guerras mundiales? Nuevamente, mucho menos que los hombres. ¿Qué es la aportación de la mujer al arte o la literatura? Irrisoria al lado de la producción de los hombres, una vez más.

ESTO ES UNA EVIDENCIA. ¿Se debe a que la mujer es menos inteligente que el hombre? Desde luego que no. Se debe a que en sociedades pasadas las capacidades físicas tenían una importancia capital y la mujer no es tan apta para arar un campo de sol a sol o empuñar una espada como sí lo es el hombre. Esto es genética.

POR SUERTE, en la actualidad la fortaleza física tiene un valor absolutamente secundario. Es lo último a tener en consideración a la hora de valorar a las personas, primando el intelecto, DONDE LA MUJER ES IGUAL AL HOMBRE, EN TODOS LOS SENTIDOS. Esto es una suerte para la Humanidad (al menos en occidente donde existe esta igualdad), porque si ahora tienen las mismas posibilidades de optar a algo mujeres y hombres, hay el doble de posibilidades de que surja una personalidad brillante, en cualquier área.

Yo diría que desde mediados del siglo pasado se ha nivelado mucho la balanza del peso histórico de hombres y mujeres. Aun hoy sigue desequilibrada a favor del varón, pero se equilibrará inexorablemente porque LA MUJER Y EL HOMBRE SON IGUALES EN TÉRMINOS INTELECTUALES.


Y sobre el ejemplo de los ejercitos? para que los queremos? no sabes que los ejercitos matan gente?

¿Sabes que hay grupos que sin ser ejércitos matan gente? ¿Y que esa gente va a hacer de todo menos escuchar los dictados de la Ética? ¿Sabes que hay grupos extremistas (principalmente islámicos) que no descansarán hasta que el orbe se someta al Islam o ellos mismos desaparezcan? ¿Pretendes combatirlos, defender tu libertad, con la policía local? ¿O directamente rehúsas a defenderte de ellos?

Los ejércitos tienen una función principalmente defensiva. Valga la excepción de la Guerra de Iraq, de la que muchos piensan que fue una maniobra para conseguir reservas petrolíficas.

[Senyor_X]

No, sencilla y llanamente, no. La mujer ha estado supeditada por milenios al hombre, debido a su debilidad física respecto a él, y no ha tenido relevancia en la Historia, relevancia alguna.

¿Piensas que Octavio Augusto ha sido igual de importante en la Historia que el jefe de su guarda? ¿O qué su mujer? OBVIAMENTE NO (niégame esto y dejo de discutir, hay personas más importantes y personas menos importantes en la Historia).

En la Historia, los grandes hombres lo han sido por sus méritos bélicos (las mujeres estaban fuera de la cúpula del poder militar), políticos (las mujeres estaban totalmente fuera del sistema político), artísticos (las mujeres no se dedicaban al arte porque los hombres las tenían recluidas en casa cuidando a los niños y haciendo tareas del hogar), científicos (lo mismo y por lo mismo), literarios (lo mismo y por lo mismo), por sus contribuciones al pensamiento y la filosofía (lo mismo y por lo mismo, y ya cansa...).

Es decir, los hombres discriminaban brutalmente a las mujeres, que tenían poco o ningún peso en la sociedad hasta el pasado siglo.

¿Que personas son verdaderamente relevantes en la Historia de la Humanidad? Sin pararme a hacer una relación muy copiosa, se me ocurren Pericles, Platón, Aristóteles, Julio César, Homero, Ovidio, Santo Tomás de Aquino, Mahoma y Jesucristo, Cristóbal Colón, Carlomagno, Leonardo da Vinci, Miguel Ángel; Velázquez, Goya, Rubens y Van Goh, Cervantes, Shakespeare, Dante, Goethe, Descartes, Kant, Locke, Adam Smith, Napoleón, la Reina Victoria de Inglaterra (¡anda! ¡un personaje femenino importante!); Marx y Engel, Lenin, Stalin, Hitler,... y probablemente me deje a una inmensa mayoría en el tintero. Esta recopilación corresponde casi exclusivamente al mundo occidental.

¿Fueron las mujeres las artífices del esplendor cultural de la Hélade en el siglo V a.C.? No. ¿Se construyeron bajo su mandato los grandes imperios de Europa? Desde luego que no. ¿Marcaron el pensamiento filosófico? Ni mucho menos. ¿Contribuyeron a la abolición del Antiguo Régimen, a la Ilustración o a la Revolución Industrial? Desde luego, en menor medida que los hombres. ¿Iniciaron el movimiento socialista de finales del siglo XIX? ¿Tuvieron el más mínimo peso en los regímenes totalitarios del siglo XX o en las guerras mundiales? Nuevamente, mucho menos que los hombres. ¿Qué es la aportación de la mujer al arte o la literatura? Irrisoria al lado de la producción de los hombres, una vez más.

ESTO ES UNA EVIDENCIA. ¿Se debe a que la mujer es menos inteligente que el hombre? Desde luego que no. Se debe a que en sociedades pasadas las capacidades físicas tenían una importancia capital y la mujer no es tan apta para arar un campo de sol a sol o empuñar una espada como sí lo es el hombre. Esto es genética.

POR SUERTE, en la actualidad la fortaleza física tiene un valor absolutamente secundario. Es lo último a tener en consideración a la hora de valorar a las personas, primando el intelecto, DONDE LA MUJER ES IGUAL AL HOMBRE, EN TODOS LOS SENTIDOS. Esto es una suerte para la Humanidad (al menos en occidente donde existe esta igualdad), porque si ahora tienen las mismas posibilidades de optar a algo mujeres y hombres, hay el doble de posibilidades de que surja una personalidad brillante, en cualquier área.

Yo diría que desde mediados del siglo pasado se ha nivelado mucho la balanza del peso histórico de hombres y mujeres. Aun hoy sigue desequilibrada a favor del varón, pero se equilibrará inexorablemente porque LA MUJER Y EL HOMBRE SON IGUALES EN TÉRMINOS INTELECTUALES.


Moraleja, los hombres (machos de la especie humana) aparecen por generación espontánea o bien por esporas como los champiñones y han sido alimentados a lo largo de la historia a partir del aire y de la luz del sol.

La verdad es que empezando por la lista de personajes que consideras 'grandes personajes', hasta lo que dices que las mujeres no han trabajado el campo, todo este fragmento citado, no hay por donde cogerlo, no se si reírme o llorar.



¿Sabes que hay grupos que sin ser ejércitos matan gente?

Sabes que los ejércitos matan mucho más, de una forma sistemática y como única finalidad?

Realmente crees que la solución para que unos no maten es que otros maten mucho más?


¿Y que esa gente va a hacer de todo menos escuchar los dictados de la Ética?

Lo hace algun ejército?


¿Sabes que hay grupos extremistas (principalmente islámicos) que no descansarán hasta que el orbe se someta al Islam o ellos mismos desaparezcan?

sabes que hay unos señores (muy blancos, muy puros y muy cristianos todos ellos) que, aunque hacen los negocios que haga falta con los moritos, están encantados de hacernos creer que hay miles y miles de musulmanes armados a punto de acabar con los grandes logros de la civilización occidental?

anda, ya somos un poco mayorcitos para andar creyendo en el hombre del saco, no?


¿Pretendes combatirlos, defender tu libertad, con la policía local?

Resulta, y por experiencia propia te lo digo, que la policia local y cualesquiera otras siempre que han estado presentes en mi vida, ha sido precisamente para recortarme libertad: mi libertad para usar marihuana, mi libertad de expresar mis ideas, mi libertad de circular por la calle... vamos, si la policia tiene que defender la libertad, apañaos estamos...


¿O directamente rehúsas a defenderte de ellos?

Lo que habría que pensar es en alguien que nos defendiera de la policía, esto sí que sería útil...



Los ejércitos tienen una función principalmente defensiva. Valga la excepción de la Guerra de Iraq, de la que muchos piensan que fue una maniobra para conseguir reservas petrolíficas.

lo que decía, cuentos de la abuela que fuma a otro, que ya soy mayorcito, ningún ejército defiende la paz, los ejércitos (formales e informales, oficiales o guerrilleros) siempre están ahí para imponer la voluntad de unos pocos sobre la mayoría, para defender intereses ajenos a los de la población y para asegurar que la élite dominante no sea molestada ni cuestionada.

[Spinoza88]

Sobre lo de las mujeres y la génetica, busca el término "epigenética" enanone. Las mujeres no son débiles por naturaleza, las condiciones ambientales tienen mucho que ver en eso. En sociedades prehistóricas, de hecho, todas las mujeres eran tiarronas, cazaban igual que los hombres, por ejemplo. Las típicas imágenes de documentales antiguos de los hombres cazando con lanzas y las mujeres en la cueva cuidando de los niños es una soberana memez. Un histórico prejuicio machista más, que por suerte se está enterrando.

[Senyor_X]

Pensaba que quedaría más evidente de mis mensajes, pero veo que no...

Parece que se olvida, no se si intencionadamente o no, que cualquiera de los 'grandes personajes de la historia', tod@s ell@s tuvieron una MADRE, es decir una MUJER que cuanto menos, los gestó en su útero y los trajo al mundo, viviendo y sufriendo una experiencia que solo ELLAS conocen y son capaces de llevar a cabo. A parte de la gestación y el parto (durante la mayor parte de la historia, y sigue así, tambien fue asistido el parto por otras mujeres), las más de las veces, ha sido una mujer (su propia madre o no) la responsable directa de la alimentación y cuidado de el pequeñín julito césar, el bebé mohandas gandhi o adolfito hitler.

Cuando alguien se atreve a decir que la mujer no ha tenido un papel relevante en la historia, ignora que si no hubiera sido por una mujer, todos estos personajes JAMÁS HABRÍAN EXISTIDO (para alivio de la humanidad entera en los más de los casos que cita enanone, vaya referentes buscas colega...).

Evidentemente, no pretendo obviar todos los roles siempre relevantes y relacionados con la subsistencia más básica y con el sustento de la sociedad que han llevado a cabo mayormente y siguen así, las mujeres del mundo entero. Precisamente en los países donde están más oprimidas, islámicos o no, es donde tienen un papel más crucial en el sustento de la población, mientras los hombres se dedican a cosas de machos como guerrear, jugar a las cartas, emborracharse, practicar sexo por la fuerza con otras mujeres, o hacer 'negocios'.

[enanone]

Moraleja, los hombres (machos de la especie humana) aparecen por generación espontánea o bien por esporas como los champiñones y han sido alimentados a lo largo de la historia a partir del aire y de la luz del sol.

La verdad es que empezando por la lista de personajes que consideras 'grandes personajes', hasta lo que dices que las mujeres no han trabajado el campo, todo este fragmento citado, no hay por donde cogerlo, no se si reírme o llorar.


El ser humano nace de la unión entre un varón y una mujer que se juntan y tienen descendencia. No se qué tiene que ver esto con que la mujer ha tenido un peso histórico irrisorio en relación al hombre.

El ser humano ha sido alimentado por otros de su misma especie; tradicionalmente por mujeres. Si es esto lo que quieres decir y es aquí donde quieres ver el peso histórico de la mujer, en todos los seres humanos que han sido alimentados por las mujeres, te diré que alimentar a un niño es algo que el 90% de la población (tirando por lo bajo) puede hacer; ser un emperador, escribir el Quijote o pintar las Meninas, muchísimo menos del 1%. Por eso los (las) primeros (primeras) son irrelevantes y los segundos, no.

Sobre los grandes personajes, dime tú qué consideras grandes personajes. No son personajes buenos, que han hecho mucho bien a la Humanidad. Son personalidades tan destacadas que ellos solos han llegado a determinar el rumbo de la Historia. Da tu definición y pon un ejemplo, a ver si me hago a la idea.


Lo hace algun ejército?

No, ningún ejército hace caso de los dictados de la Ética. Porque si lo hiciera sería automáticamente aniquilado por otros ejércitos u organizaciones que no los respetan.


sabes que hay unos señores (muy blancos, muy puros y muy cristianos todos ellos) que, aunque hacen los negocios que haga falta con los moritos, están encantados de hacernos creer que hay miles y miles de musulmanes armados a punto de acabar con los grandes logros de la civilización occidental?

Porque los atentados terroristas islámicos (11M, 11S, metro de Londres...) no fueron tales sino fallos en los sitemas hidráulicos de las respectivas infraestructuras.

Por favor, si me dices que esos atentados fueron dirigidos desde el mismo occidente, CON LA TREMENDA CRISIS BURSÁTIL QUE SE DESENCADENÓ, es que ya me da la risa.

Por último, por supuesto que hay miles de moros dispuestos a acabar con los grandes logros de la civilización (por ejemplo y me viene como anillo al dedo, la igualdad de la mujer y el hombre). Lo que pasa es que esos miles de moros radicales (el Corán promete el paraíso al que acabe con el infiel) son un porcentaje pequeño dentro de los millones de moros que hay en el mundo.
Sin embargo, ese pequeño porcentaje (concretado en buena medida en Al-Qaeda [esos si que son pacifistas y respetan los dictados de la Ética]) tiene mucho, muchísimo poder, porque es el que tiene la fuerza militar. Y de ellos tenemos que protegernos.
Yo respeto que una gran mayoría de los islámicos no son radicales; que no van a saltarle al cuello al que lleve un crucifijo con la esperanza del paraíso y 44 vírgenes (que me parecen pocas para toda la Eternidad, pero bueno). Pero al igual que hay fanáticos cristianos que no son un peligro porque viven en países civilizados donde se respeta la ley, hay fanáticos islámicos que no están sujetos a ningún tipo de control y son una amenaza. De la que debemos defendernos.


Resulta, y por experiencia propia te lo digo, que la policia local y cualesquiera otras siempre que han estado presentes en mi vida, ha sido precisamente para recortarme libertad: mi libertad para usar marihuana, mi libertad de expresar mis ideas, mi libertad de circular por la calle... vamos, si la policia tiene que defender la libertad, apañaos estamos...

¿EN SERIO estás comparando la libertad que restringe la policía con la libertad que les gustaría restringir a los terroristas islámicos? ¿Me estás comparando en serio la prohibición de fumar marihuana con la prohibición a la mujer de salir a la calle sin la compañía de un hombre? A lo mejor es que no entiendo el español, pero eso me ha parecido :mad:


Lo que habría que pensar es en alguien que nos defendiera de la policía, esto sí que sería útil...

Claro, porque la batalla contra los terroristas se está llevando a cabo a kilómetros de tu casa. No respondes a la cuestión de cómo defendernos de los terroristas organizados si no es por la fuerza (o sea, ejército y policía)


lo que decía, cuentos de la abuela que fuma a otro, que ya soy mayorcito, ningún ejército defiende la paz, los ejércitos (formales e informales, oficiales o guerrilleros) siempre están ahí para imponer la voluntad de unos pocos sobre la mayoría, para defender intereses ajenos a los de la población y para asegurar que la élite dominante no sea molestada ni cuestionada.

UNA ÉLITE DOMINANTE A LA QUE NADIE TE IMPIDE ACCEDER, PARA ESO EXISTE LA DEMOCRACIA y me callo los descalificativos, porque yo con mi voto expreso mi voluntad y en los últimos 8 años se ha cumplido la voluntad de todos los que votaron al PSOE, por eso el ejército defiende, ante todo, al Estado (que es el grueso de todos los ciudadanos)

[liebreblanca]

Femicidio no es lo contrario de homicidio, si no un tipo de genocidio: asesinato en masa de personas escogidas por ser del sexo femenino. Lo que está pasando en Ciudad Juarez, sin ir más lejos.

[enanone]

Pensaba que quedaría más evidente de mis mensajes, pero veo que no...

Parece que se olvida, no se si intencionadamente o no, que cualquiera de los 'grandes personajes de la historia', tod@s ell@s tuvieron una MADRE, es decir una MUJER que cuanto menos, los gestó en su útero y los trajo al mundo, viviendo y sufriendo una experiencia que solo ELLAS conocen y son capaces de llevar a cabo. A parte de la gestación y el parto (durante la mayor parte de la historia, y sigue así, tambien fue asistido el parto por otras mujeres), las más de las veces, ha sido una mujer (su propia madre o no) la responsable directa de la alimentación y cuidado de el pequeñín julito césar, el bebé mohandas gandhi o adolfito hitler.

Cuando alguien se atreve a decir que la mujer no ha tenido un papel relevante en la historia, ignora que si no hubiera sido por una mujer, todos estos personajes JAMÁS HABRÍAN EXISTIDO (para alivio de la humanidad entera en los más de los casos que cita enanone, vaya referentes buscas colega...).

Evidentemente, no pretendo obviar todos los roles siempre relevantes y relacionados con la subsistencia más básica y con el sustento de la sociedad que han llevado a cabo mayormente y siguen así, las mujeres del mundo entero. Precisamente en los países donde están más oprimidas, islámicos o no, es donde tienen un papel más crucial en el sustento de la población, mientras los hombres se dedican a cosas de machos como guerrear, jugar a las cartas, emborracharse, practicar sexo por la fuerza con otras mujeres, o hacer 'negocios'.

Criar a un niño es algo que un 90% de la población sabe hacer; otra cosa es que quiera hacerlo. Los roles de las personalidades que te he citado con sólo accesibles a un porcentaje ínfimo de la población, por eso son MUCHÍSIMO MÁS IMPORTANTES.

¿Qué crees que es más importante para ti, el trabajo del que pone un ladrillo encima del otro (lo puede hacer cualquiera) o el trabajo del arquitecto que diseña la vivienda (lo pueden hacer muy pocos)? ¿Qué tiene más valor, criar a Kant (cualquiera puede crear a un niño, si no su madre, su tía, y si no, la vecina) o desarrollar uno de los pensamientos más complejos que se han dado en la mente de un hombre (sólo 1 persona puede hacerlo)?

[enanone]

Femicidio no es lo contrario de homicidio, si no un tipo de genocidio: asesinato en masa de personas escogidas por ser del sexo femenino. Lo que está pasando en Ciudad Juarez, sin ir más lejos.

Gracias por la especificación, no lo sabía.

En cualquier caso, es un tipo de genocidio y no necesita reglamentación jurídica propia y exclusiva (se trata como un tipo más de genocidio)

[Senyor_X]

El ser humano nace de la unión entre un varón y una mujer que se juntan y tienen descendencia. No se qué tiene que ver esto con que la mujer ha tenido un peso histórico irrisorio en relación al hombre.

Sí, pero el hombre tiene un papel como quien diría residual comparado con el de la mujer, y para colmo, da gustito. La mujer (que ni siquiera siempre obtiene placer del acto, me atreveria casi a decir que a lo largo del planeta, las más de las veces NO y ni siquiera importa) es la que lleva el peso del desarrollo del hijo nonato y del recien nacido, y particularmente en las culturas más opresoras hacia ellas, es más crucial aún.

Sustentar, por defecto, en las fases tempranas de su vida al 100% de la humanidad, no puedo considerarlo un papel irrisorio, lo mires como lo mires.



El ser humano ha sido alimentado por otros de su misma especie; tradicionalmente por mujeres. Si es esto lo que quieres decir y es aquí donde quieres ver el peso histórico de la mujer, en todos los seres humanos que han sido alimentados por las mujeres, te diré que alimentar a un niño es algo que el 90% de la población (tirando por lo bajo) puede hacer; ser un emperador, escribir el Quijote o pintar las Meninas, muchísimo menos del 1%. Por eso los (las) primeros (primeras) son irrelevantes y los segundos, no.


El ser humano, si no se alimenta, se muere. Si uno está muy ocupado invadiendo paises o pintando meninas, es otra persona quien le da de comer. en el 99% de los casos estas personas son y han sido mujeres, especialmente en las fases más tempranas de la vida.

Sin una mujer que le diese el pecho a cervantes no tendríamos el quijote, sin la MADRE que parió a velazquez y otra(s) mujer(es) que probablemente la asistieron al parto, no tendríamos meninas (que por cierto, las del cuadro, son mujeres...) y así todo el etcétera que se te pueda ocurrir.

Muy fácilmente consideras las cosas básicas como irrelevantes. Muy ilustrativo, síp.



Sobre los grandes personajes, dime tú qué consideras grandes personajes. No son personajes buenos, que han hecho mucho bien a la Humanidad. Son personalidades tan destacadas que ellos solos han llegado a determinar el rumbo de la Historia. Da tu definición y pon un ejemplo, a ver si me hago a la idea.


ok, en cierto modo errata mía.

En cualquier caso, que un nombre no haya perdurado en la historia, no significa que su papel no haya sido relevante.

Más o menos es ilustrativa la historia del ferrocarril de los estados unidos, construido en su mayoría por chinos, pero en las fotos de la inauguración no sale ninguno. Por mucho que el nombre del ingeniero y del que pusiera la pasta sean los que perduren y se lleven todo el mérito, su proyecto nunca se hubiera llevado a cabo sin los otros seres humanos que estuvieron dejando a menudo la vida en la construcción.

Anónim@s quizá, pero no irrelevantes, aunque si lo que quieres decir es que nadie es insustituible, permíteme recordarte que ni siquiera el ingeniero o el patrón. Si nos ponemos a contar imprescindibles, el primero que parece sobrar es este último.



No, ningún ejército hace caso de los dictados de la Ética. Porque si lo hiciera sería automáticamente aniquilado por otros ejércitos u organizaciones que no los respetan.


y así ojo por ojo el mundo se queda ciego...



Porque los atentados terroristas islámicos (11M, 11S, metro de Londres...) no fueron tales sino fallos en los sitemas hidráulicos de las respectivas infraestructuras.

Por favor, si me dices que esos atentados fueron dirigidos desde el mismo occidente, CON LA TREMENDA CRISIS BURSÁTIL QUE SE DESENCADENÓ, es que ya me da la risa.


Solo te preguntaré una cosa, quien ha sacado más beneficio de las situaciones derivadas de los atentados?



Por último, por supuesto que hay miles de moros dispuestos a acabar con los grandes logros de la civilización (por ejemplo y me viene como anillo al dedo, la igualdad de la mujer y el hombre). Lo que pasa es que esos miles de moros radicales (el Corán promete el paraíso al que acabe con el infiel) son un porcentaje pequeño dentro de los millones de moros que hay en el mundo.
Sin embargo, ese pequeño porcentaje (concretado en buena medida en Al-Qaeda [esos si que son pacifistas y respetan los dictados de la Ética]) tiene mucho, muchísimo poder, porque es el que tiene la fuerza militar. Y de ellos tenemos que protegernos.
Yo respeto que una gran mayoría de los islámicos no son radicales; que no van a saltarle al cuello al que lleve un crucifijo con la esperanza del paraíso y 44 vírgenes (que me parecen pocas para toda la Eternidad, pero bueno). Pero al igual que hay fanáticos cristianos que no son un peligro porque viven en países civilizados donde se respeta la ley, hay fanáticos islámicos que no están sujetos a ningún tipo de control y son una amenaza. De la que debemos defendernos.


Pues efectivamente yo sí considero la religión islámica, al igual que la cristiana y que la mayoría de religiones existentes, de algun modo, como el gérmen de todos los males. Tanto el más fanático como el que se dice moderado está dispuesto a creer cuentos con una fe ciega si son correctamente adornados y esto hace a los individuos tremendamente manipulables.

Pero todo esto no se combate con plomo, sinó con libros, con intercambios, con contacto estrecho entre culturas, cultivando el pensamiento libre, la cultura del respeto básico y mútuo, el vive y deja vivir... a tiros no vamos a solucionar nada.

Por cierto, curioso que consideres países civilizados los responsables directos e indirectos de más muertes en el mundo entero...



¿EN SERIO estás comparando la libertad que restringe la policía con la libertad que les gustaría restringir a los terroristas islámicos? ¿Me estás comparando en serio la prohibición de fumar marihuana con la prohibición a la mujer de salir a la calle sin la compañía de un hombre? A lo mejor es que no entiendo el español, pero eso me ha parecido :mad:


Más que nada, que la policía, quizá porqué está ocupada multandome por llevar unas flores en el bolsillo, no hace nada para evitar que la mujer musulmana se quede encerrada en casa.

Te estaba contando mi experiencia con la policía. Por otro lado, te contaré tambien, que he tenido más encontronazos con la policía por querer jugar al fútbol que por las plantas y sustancias ilegales que hayan podido pasar por mis manos, lo cual tambien me resulta ilustrativo.



Claro, porque la batalla contra los terroristas se está llevando a cabo a kilómetros de tu casa. No respondes a la cuestión de cómo defendernos de los terroristas organizados si no es por la fuerza (o sea, ejército y policía)

UNA ÉLITE DOMINANTE A LA QUE NADIE TE IMPIDE ACCEDER, PARA ESO EXISTE LA DEMOCRACIA y me callo los descalificativos, porque yo con mi voto expreso mi voluntad y en los últimos 8 años se ha cumplido la voluntad de todos los que votaron al PSOE, por eso el ejército defiende, ante todo, al Estado (que es el grueso de todos los ciudadanos)

el hilo de los chistes malos es este: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=32681

[Senyor_X]

Criar a un niño es algo que un 90% de la población sabe hacer; otra cosa es que quiera hacerlo. Los roles de las personalidades que te he citado con sólo accesibles a un porcentaje ínfimo de la población, por eso son MUCHÍSIMO MÁS IMPORTANTES.

tenemos conceptos distintos de importancia. Para mi es mucho más importante la persona o personas que me dan de comer que no aquellos que se dedican a ver como complicarme la vida y encima cobrarme por ello.



¿Qué crees que es más importante para ti, el trabajo del que pone un ladrillo encima del otro (lo puede hacer cualquiera) o el trabajo del arquitecto que diseña la vivienda (lo pueden hacer muy pocos)?


Si el que pone el ladrillo no sabe leer el plano, el arquitecto solo habrá hecho un bonito dibujo.

Si no hay nadie para poner ladrillos, el plano de la casa no sirve ni para papel de fumar.

De todos modos, prácticamente cualquiera es capaz de construir una vivienda, solo en los últimos 10 o 20 años está llevando problemas acceder a una. Igual es que realmente no hacen falta tantos arquitectos brillantes y macroproyectos que no sirven para nada...



¿Qué tiene más valor, criar a Kant (cualquiera puede crear a un niño, si no su madre, su tía, y si no, la vecina) o desarrollar uno de los pensamientos más complejos que se han dado en la mente de un hombre (sólo 1 persona puede hacerlo)?

La cuestión es que la crianza de Kant o a cualquiera otro que se te ocurra de ejemplo, es un proceso crucial para que surja Kant y no Hitler o Manolete. Y sistemáticamente este papel, ha estado ocupado por mujeres a lo largo de la historia y en el presente en una abrumadora mayoría de los casos.

Imaginate tu que en lugar de su madre, lo cría su tía, que es una descuidada y el pequeño Kant recibe una alimentación deficiente lo que le conduce a un cierto retraso mental... quien parece más importante ahora?:hm:

[enanone]

La cuestión es que la crianza de Kant o a cualquiera otro que se te ocurra de ejemplo, es un proceso crucial para que surja Kant y no Hitler o Manolete. Y sistemáticamente este papel, ha estado ocupado por mujeres a lo largo de la historia y en el presente en una abrumadora mayoría de los casos.

Imaginate tu que en lugar de su madre, lo cría su tía, que es una descuidada y el pequeño Kant recibe una alimentación deficiente lo que le conduce a un cierto retraso mental... quien parece más importante ahora?:hm:

Vale, podría aceptar que el CONJUNTO DE TODAS LAS MUJERES de la Historia tiene un papel relevante. Más bien diría que esto es obvio, porque al fin y al cabo se han ocupado usualmente de la crianza de los hijos. Sin embargo, no es posible destacar a ninguna mujer en concreto. Las grandezas, así como las bajezas de la Humanidad, han corrido de cuenta de los hombres particulares.

Mira, ninguna mujer ha alterado el curso de la Historia como los grandes personajes varones. Si por su labor hubiera sido, la especie se hubiera reproducido en un estancamiento eterno, porque no han aportado nada nuevo. La mujer en la Historia hasta el siglo XX ha estado haciendo lo mismo k en los ultimos 10000 años. ¡Que no es culpa suya, cuidado, sino de los hombres que las oprimían! Es el hombre el que verdaderamente ha sido agente del progreso de la Humanidad (así como de sus caídas). La mujer tiene una parte más bien pasiva en este proceso.

Y Kant es muchísimo más importante que su madre, te pongas como te pongas

¿También vamos a responsabilizar entonces a las mujeres de todos los criminales de la Historia, con Stalin a la cabeza? A fin de cuentas, ellas los criaron...

[Senyor_X]

Vale, podría aceptar que el CONJUNTO DE TODAS LAS MUJERES de la Historia tiene un papel relevante. Más bien diría que esto es obvio, porque al fin y al cabo se han ocupado usualmente de la crianza de los hijos. Sin embargo, no es posible destacar a ninguna mujer en concreto. Las grandezas, así como las bajezas de la Humanidad, han corrido de cuenta de los hombres particulares.


Entonces quedamos de acuerdo que el papel de las mujeres no se ha reconocido como merecen, no es que no haya sido relevante.



Mira, ninguna mujer ha alterado el curso de la Historia como los grandes personajes varones. Si por su labor hubiera sido, la especie se hubiera reproducido en un estancamiento eterno, porque no han aportado nada nuevo. La mujer en la Historia hasta el siglo XX ha estado haciendo lo mismo k en los ultimos 10000 años. ¡Que no es culpa suya, cuidado, sino de los hombres que las oprimían! Es el hombre el que verdaderamente ha sido agente del progreso de la Humanidad (así como de sus caídas). La mujer tiene una parte más bien pasiva en este proceso.


La historia está llena de ejemplos de lo contrario, para buscarte un ejemplo reciente, para tapar el asunto Lewinsky, Al Gore, ese que le dieron el premio nobel de la paz, ordenó bombardear Sudán.

Por decirlo así suavemente, FLIPARÍAMOS si supieramos realmente cuantas de las grandes miserias de la humanidad han sido causadas por 'asuntos de faldas'...

Por otro lado, quien fabricaba las armas, la munición y además, sostenía la producción de alimentos cuando la mayoría de los hombres se dedicaban a matarse unos a otros en cualquier guerra?



Y Kant es muchísimo más importante que su madre, te pongas como te pongas


por más que lo afirmes, no lo hace real. Si la madre de Kant no lo hubiera criado como lo hiciera, Kant no habría sido tal...

cual es la pieza más importante de un motor de coche?



¿También vamos a responsabilizar entonces a las mujeres de todos los criminales de la Historia, con Stalin a la cabeza? A fin de cuentas, ellas los criaron...

Pues sí, en cierto modo, responsabilizo a las personas que educaron a los grandes criminales de la historia (entre los que Stalin, te guste o no, se encuentra en el pelotón de la mediocridad) y tuvieron algun papel, por activa y por pasiva en el desarrollo de estas personalidades delirantes. Y evidentemente a sus madres si ejercieron como tales (incluso en algunos casos, me atrevería a procesarlas por no haber abortado o a procesar al sistema que les impidiera tal acto).

[liebreblanca]

He estado buscando un libro que tengo por ahí de mujeres en la historia de la ciencia, pero no lo encuentro, asi que cito algunas de memoria:
-Pitagorás llevaba su famosa escuela con su mujer y sus seis hijas. A su muerte continuaron con su trabajo.
-La famosa Hipatia, de la pelicula, era genio matematico y no se que más, hasta que los cristianos la descuartizaron viva.
-Socrates siempre decia que todo lo que sabia lo habia aprendido de su madre, que era comadrona. Quizás por eso su enfoque era tan diferente.
-En los monasterios medievales habia muchas monjas dedicadas a las ciencias. Una de ellas descubrió lo de los planetas un siglo antes de Copernico y una tal Hildegarda no se que descubrió la circulación de la sangre antes que Miquel Servet. Normalmente sus libros no se los leia nadie y por eso se salvaron de la hoguera.
-Todo lo que público Einstein antes de divorciarse iba firmado a medias con su esposa, incluid la teoria de la relatividad. Después del divorcio solo le invitaban a el a los congresos, pensando que por ser hombre su parte era la más importante, y acabó olvidandose que lo hacian a medias.
-El caso contrario es Madame Courie. Como su marido murió en un accidente ella se ha llevado toda la fama de lo que hacian juntos (aunque se la conoce por el nombre de su marido, no por el suyo que era Maria Petrovska). Después siguio sola muchos años.
Ahora no me acuerdo de más, pero habia muchos. Sobretodo los últimos casos me hacen pensar cuantos hombres se habrán hecho famosos por el trabajo de su mujer. Simone Beauvier se separó de Sartre por algo parecido.
En literatura hay un dicho que dice: "Anonimo es nombre de mujer". Aunque no todos los anónimos están escritos por mujeres, seguro que muchos si, asi como muchas mujeres escribian bajo seudonimo para poder publicar; George Elliot, por ejemplo.
En el campo de la guerra te olvidaste mencionar a Juana de Arco, que cambió el curso de la guerra de los 100 años. Muchisimas mujeres han hecho la guerra disfrazadas de hombre, han sido piratas, marineros, incluso sacerdotes. Hoy es imposible por los reconocimientos medicos, pero antes solo las descubrian cuando morian, o si quedaban embarazadas. Ahora dirás que no dejaban de ser soldaditos rasos, sin influencia, pero no podemos saberlo si estaban disfrazadas. La china Mulan (la autentica, no la de disney), estuvo 20 años en el ejercito, llego a general y no la descubrieron nunca. Incluso el emperador le ofrecio una de sus hijas en matrimonio por premio a sus servicios. ¿Cuantos personajes famosos han podido ser mujeres disfrazadas? Nunca lo sabremos.
Y siguiendo con las leyendas, hay una leyenda sobre una mujer que queria estudiar, se disfrazo de su hermano muerto y se metió a monje. Fue subiendo en la escala y llego a papa, y al final la descubrieron porque se quedó embarazada y dió a luz en mitad de una procesión; tambien fué asesinada por la turba furiosa. Se conoce como la papisa Juana. Fué borrada de los libros de historia porque era una vergüenza para la iglesia.

[Senyor_X]

Acabo de ver la noticia que se ha publicado en internet el 'Diccionari Biogràfic de Dones' que, por ahora, recoge más de 600 biografías de mujeres que han vivido desde el siglo I hasta el siglo XX en lo que se considera los 'Països Catalans'. Es un proyecto impulsado por la Generalitat de Catalunya, el Govern de Mallorca y la Xarxa Vives d'Universitats.

http://www.dbd.cat/

[enanone]

A cualquier recopilación de mujeres importantes, en cualquier campo (filosofía, ciencia, política...). Por cada mujer de esa lista aparecen en la Enciclopedia 50 hombres.

[enanone]

por más que lo afirmes, no lo hace real. Si la madre de Kant no lo hubiera criado como lo hiciera, Kant no habría sido tal...

cual es la pieza más importante de un motor de coche?


Mira, si empezamos por ahí acabamos en la indeterminación más absoluta, como hace Snickers.

Si la madre de la madre de Kant no la hubiera criado tal, entonces tal... Pero si el perro de la abuela de Kant hubiera tenido la rabia y la hubiera mordido, Kant no habría nacido. Luego el más importante es el virus de la rabia (¿?) :eing:

Vamos a ver, la madre de Kant no crió un filósofo, crió una persona. Kant no es importante por ser un ser humano, sino por su pensamiento. Podríamos decir, de hecho, que la madre de Kant hizo un muy mal trabajo, porque su hijo era un asocial como pocos han sido... Lo cual a mí me importa un comino; me da igual que Kant fuera sociable o no; que le faltaran las dos piernas, o que fuera un asesino en serie. ME DA IGUAL. Sólo me importa su pensamiento, esto es lo verdaderamente trascendente.



(entre los que Stalin, te guste o no, se encuentra en el pelotón de la mediocridad)

Espera que se me acaba de encoger el alma. Podría entender que situaras a Hitler o al dictador chino cuyo nombre no recuerdo por delante, pero de ahí a decir que entre todos los criminales históricos, Stalin no es de los principales... No entiendo, nunca pensé que alguien pudiera hacer mayor mal a los hombres. Quizás te gustaría ilustrarme

[Senyor_X]

Mira, si empezamos por ahí acabamos en la indeterminación más absoluta, como hace Snickers.

Si la madre de la madre de Kant no la hubiera criado tal, entonces tal... Pero si el perro de la abuela de Kant hubiera tenido la rabia y la hubiera mordido, Kant no habría nacido. Luego el más importante es el virus de la rabia (¿?) :eing:

Pues sí, el virus de la rabia ha tenido un papel bastante relevante...





Espera que se me acaba de encoger el alma. Podría entender que situaras a Hitler o al dictador chino cuyo nombre no recuerdo por delante, pero de ahí a decir que entre todos los criminales históricos, Stalin no es de los principales... No entiendo, nunca pensé que alguien pudiera hacer mayor mal a los hombres. Quizás te gustaría ilustrarme

Pues efectivamente hitler estaría en el pelotón de cabeza, probablemente tambien mao tse tung, pero en este pelotón de cabeza tambien encontraríamos a la mayoría de reyes europeos de la época de la colonización de áfrica (la conquista del congo belga produjo tantos muertos como la segunda guerra mundial o más) y algunos de los últimos presidentes usanos. Tambien incluiría en este pelotón de cabeza a los dueños de algunas de las mayores empresas actuales, a los jefecillos del banco mundial, la omc... Aunque no hayan empuñado un arma en su vida (habría que verlo) y aunque no hayan dado la orden directa de matar a nadie (que también habría que verlo), las políticas económicas implementadas a nivel mundial, provocan tanta muerte y destrucción como en los campos de exterminio nazis.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=68973 Segun este artículo, se cuentan unos 4 millones de represaliados políticos los cuales resultaron muertos 1,4... poca cosa comparado con cualquiera de los que te he puesto de ejemplo.

El hecho de que stalin fuera de color contrario al tuyo no lo hace más criminal, por mucho que te gustase.

[Senyor_X]

A cualquier recopilación de mujeres importantes, en cualquier campo (filosofía, ciencia, política...). Por cada mujer de esa lista aparecen en la Enciclopedia 50 hombres.

vale, y ?

[Erinna]

A cualquier recopilación de mujeres importantes, en cualquier campo (filosofía, ciencia, política...). Por cada mujer de esa lista aparecen en la Enciclopedia 50 hombres.

Tienes razón, pero no entiendo a qué quieres llegar con esto. Es como si yo te digo que de las notas más altas de las universidades actualmente por cada hombre hay cincuenta mujeres, no es razón de discriminar.

[liebreblanca]

A cualquier recopilación de mujeres importantes, en cualquier campo (filosofía, ciencia, política...). Por cada mujer de esa lista aparecen en la Enciclopedia 50 hombres.

Y por cada campesino o siervo apareceran 100 de la clase alta. Y por cada negro o indio habrá cientos de blancos. Por eso me quejo de que no hay igualdad de oportunidades.

[enanone]

Tienes razón, pero no entiendo a qué quieres llegar con esto. Es como si yo te digo que de las notas más altas de las universidades actualmente por cada hombre hay cincuenta mujeres, no es razón de discriminar.

Desde luego que no es razón de discriminar. Lo que pasa es que la discusión ha degenerado al debate sobre quién tiene más peso en la Historia de la Humanidad: el hombre o la mujer. Y yo sólo constato hechos: por cada mujer importante para el resto de seres humanos (aquí no me importa usar un término neutro para evitar la ambigüedad del lenguaje) hay 50 hombres igual o más importantes.

Por suerte esto va a cambiar, ya que antes sólo tenía oportunidad de demostrar su valía un 50% del género humano, mientras que ahora el 100% puede hacer su contribución a la mejora del nivel de vida de todos nosotros (al menos en occidente. En países islámicos por ejemplo, no).

Sobre las universidades, tampoco es tan exagerada la estadística, y tampoco vamos a afirmar ahora que la mujer es más inteligente que el hombre después de un hilo hablando sobre la igualdad.


Y por cada campesino o siervo apareceran 100 de la clase alta. Y por cada negro o indio habrá cientos de blancos. Por eso me quejo de que no hay igualdad de oportunidades.


Este caso es aún peor si cabe. Porque por cada aristócrata han existido cientos de campesinos, que se han perdido en los caprichos de la Historia. Desde el punto de vista actual, los campesinos han sido mucho más importantes en la Historia que los señores feudales, pero cada señor feudal individualmente es mucho más importante que un solo campesino. Otro tanto ocurre con la división racial: los blancos han sido mucho más determinantes para la creación del mundo moderno que los negros o los indios.

Es que hasta el siglo XX no había igualdad de oportunidades ni nada que se le pareciera. Es lo que trato de decir. Como no había igualdad de oportunidades, las mujeres, los indios y los negros eran marginados y discriminados y el mundo quedaba en manos de los varones blancos.

Sin embargo, en occidente se ha alcanzado la igualdad de género y racial ante la ley, lo que garantiza la igualdad de oportunidades. Por lo que ahora, si de veras son igualmente inteligentes las mujeres y los hombres, es cuestión de tiempo que la estadística se equilibre.


Pues sí, el virus de la rabia ha tenido un papel bastante relevante...


Ya ves, he llegado a esa conclusión mediante tu mismo razonamiento

[Senyor_X]

Ya ves, he llegado a esa conclusión mediante tu mismo razonamiento

Es que es cierto, el virus de la rábia quizá no, pero el virus de la peste bubónica sí que tuvo relevancia... cuantos Kants, Mozarts, Mary Shelleys o Marias Callas pudieron haber muerto?

Lo que veo es que tienes una visión muy simplista de la historia, o incluso de lo que es la vida humana, la alimentación, etc...

[enanone]

Es que es cierto, el virus de la rábia quizá no, pero el virus de la peste bubónica sí que tuvo relevancia... cuantos Kants, Mozarts, Mary Shelleys o Marias Callas pudieron haber muerto?

Lo que veo es que tienes una visión muy simplista de la historia, o incluso de lo que es la vida humana, la alimentación, etc...

Simplifico porque el que pretenda abarcar todos los factores de la Historia es un iluso e ignorante.

¿Me importa la mentalidad de Mozart? ¿Qué tuviera una buena madre? ¿Qué cogiera la tuberculosis? ¿Que se casara? NO, no me importa. Mozart me importa exclusivamente por la música que compuso, así que la educación musical que recibió es importante y no la que recibió de su madre (aunque a lo mejor también su madre lo inició a la música, no lo sé ahora mismo).

Por cierto que conozco a Kant y a Mozart pero no a las dos mujeres que citas, tendré que documentarme. Aunque no creo que sean la mitad de importantes que los otros dos (filósofo y músico más importantes d la Historia, al menos para muchos).

[Senyor_X]

Simplifico porque el que pretenda abarcar todos los factores de la Historia es un iluso e ignorante.

¿Me importa la mentalidad de Mozart? ¿Qué tuviera una buena madre? ¿Qué cogiera la tuberculosis? ¿Que se casara? NO, no me importa. Mozart me importa exclusivamente por la música que compuso, así que la educación musical que recibió es importante y no la que recibió de su madre (aunque a lo mejor también su madre lo inició a la música, no lo sé ahora mismo).


No te importa 'a agua pasada' pero si no hubiera tenido tuberculosis, igual habria doblado o triplicado el volumen de su obra, si hubiera tenido otra mentalidad, su obra sería completamente distinta. Por cierto, creo que efectivamente fue su madre quien lo inició en la música, por aquella época era frecuente que las mujeres de clase alta se dedicaran a ello, aunque sus nombres no quedaran para la historia.

No pretendo abarcar todo todo todo, solo pretendo hurgar un poquito más que lo que me cuentan y formarme una opinión más consolidada, la historia no es solo una serie de nombres, guerras y fechas, suele haber unos porqués, unos comos, situaciones causa-efecto, datos falseados (no olvides que la historia la suelen escribir los vencedores), datos erroneos...



Por cierto que conozco a Kant y a Mozart pero no a las dos mujeres que citas, tendré que documentarme. Aunque no creo que sean la mitad de importantes que los otros dos (filósofo y músico más importantes d la Historia, al menos para muchos).

Mary Shelley es la autora de "Frankenstein o el moderno Prometeo", casi na.

Maria Callas es una de las más grandes voces de la Ópera.

Que tu no conozcas mujeres importantes de la historia, no significa que no las haya habido.

Por poner otro ejemplo de relevancias... citabas a Cristóbal Colón, sabes que fue la reina Isabel la que financió la expedición a las indias? Fernando se desentendió por completo...

[Erinna]

Sobre las universidades, tampoco es tan exagerada la estadística, y tampoco vamos a afirmar ahora que la mujer es más inteligente que el hombre después de un hilo hablando sobre la igualdad.


No he afirmado que la mujer sea más inteligente que el hombre, sólo que como sabrás, somos muchas más universitarias que universitarios actualmente.

[enanone]

Mary Shelley es la autora de "Frankenstein o el moderno Prometeo", casi na.

Maria Callas es una de las más grandes voces de la Ópera.

Que tu no conozcas mujeres importantes de la historia, no significa que no las haya habido.

Por poner otro ejemplo de relevancias... citabas a Cristóbal Colón, sabes que fue la reina Isabel la que financió la expedición a las indias? Fernando se desentendió por completo...

En ningún momento dije que no hubiera momentos importantes en la Historia. Es más, en mi relación de personalidades se me pasó por completo una reina tan importante en la Historia de España como Isabel la Católica.

Esto: "Que tu no conozcas mujeres importantes de la historia, no significa que no las haya habido." me parece tan obvio que te agradecería que no me tomaras por tonto. No conozco a tantas mujeres importantes como hombres por la sencilla razón de que hay muchas menos en una proporción tremenda, eso es todo. Pero claro que ha habido mujeres relevantes, sólo pongo el acento en la brutal desproporción entre hombres y mujeres.

Nuevamente lo afirmo, esta desproporción es mala, y debemos conocerla y reconocerla para subsanarla en el presente y el futuro.


No he afirmado que la mujer sea más inteligente que el hombre, sólo que como sabrás, somos muchas más universitarias que universitarios actualmente.

Ajá, es un dato que has aportado tú. ¿Qué quieres decir con eso? ¿Qué aporta a la discusión?

[Senyor_X]

Sobre las universidades, tampoco es tan exagerada la estadística, y tampoco vamos a afirmar ahora que la mujer es más inteligente que el hombre después de un hilo hablando sobre la igualdad.


por cierto, sabeis hay alguna estadística al respecto? yo creo que sí que las mujeres suelen tener un CI mayor que los hombres, en promedio.

[BabyJane]

Por cierto que conozco a Kant y a Mozart pero no a las dos mujeres que citas, tendré que documentarme. Aunque no creo que sean la mitad de importantes que los otros dos (filósofo y músico más importantes d la Historia, al menos para muchos).

Pues que no conozcas a estas dos mujeres no significa que sean menos importantes, porque lo son y mucho. De hecho es un poco raro no conocerlas.

[Senyor_X]

En ningún momento dije que no hubiera momentos importantes en la Historia. Es más, en mi relación de personalidades se me pasó por completo una reina tan importante en la Historia de España como Isabel la Católica.

Esto: "Que tu no conozcas mujeres importantes de la historia, no significa que no las haya habido." me parece tan obvio que te agradecería que no me tomaras por tonto. No conozco a tantas mujeres importantes como hombres por la sencilla razón de que hay muchas menos en una proporción tremenda, eso es todo. Pero claro que ha habido mujeres relevantes, sólo pongo el acento en la brutal desproporción entre hombres y mujeres.

Nuevamente lo afirmo, esta desproporción es mala, y debemos conocerla y reconocerla para subsanarla en el presente y el futuro.


Si lo que vengo a decir es que esta desproporción, no ha sido tal, sólo que se ha maximizado al momento de escribir la historia, y que hay cuestiones muy importantes, cruciales, que se pasan de largo o se minimiza su importancia.

[enanone]

Pues que no conozcas a estas dos mujeres no significa que sean menos importantes, porque lo son y mucho. De hecho es un poco raro no conocerlas.

Ya, sobre todo la primera, pero de literatura no española conozco bien poco. En cualquier caso son menos importantes que Kant y Mozart, lo miremos por donde lo miremos. Y si alguien afirma lo contrario, dejo esta línea de discusión:D

[enanone]

por cierto, sabeis hay alguna estadística al respecto? yo creo que sí que las mujeres suelen tener un CI mayor que los hombres, en promedio.

Me parece que es correcto. Una estadística similar dice que los negros tienen un CI más bajo que el de los blancos, ¿¿¿pero a que de eso no vamos a sacar conclusiones??? :D:D:D

[Senyor_X]

La estadística esta de los negros existe?

Por cierto, en ningún momento he defendido que no haya diferencias entre razas o entre sexos, si las hay evidentes a la vista, bien podría ser que las hubiera de otra índole.

[Senyor_X]

Ya, sobre todo la primera, pero de literatura no española conozco bien poco. En cualquier caso son menos importantes que Kant y Mozart, lo miremos por donde lo miremos. Y si alguien afirma lo contrario, dejo esta línea de discusión:D

Teniendo en cuenta que toquisqui conoce una u otra versión o historia basada en frankenstein y apenas nadie te podría decir una obra de mozart o ya no digamos de kant, no se yo...

[enanone]

La estadística esta de los negros existe?

Por cierto, en ningún momento he defendido que no haya diferencias entre razas o entre sexos, si las hay evidentes a la vista, bien podría ser que las hubiera de otra índole.

http://www.youtube.com/watch?v=lczk0vb_pPg

O pon en google "coeficiente intelectual y raza". Ahí tienes los resultados que quieras.

A mí personalmente me da igual que las mujeres tengan más CI que los hombres mientras seamos iguales ante la ley. Yo estoy por debajo de la media y no encuentro relevante que tenga por encima más mujeres que hombres, este reconocimiento es uno de los grandes logros por los cuales la cultura occidental es maravillosa.

[enanone]

Teniendo en cuenta que toquisqui conoce una u otra versión o historia basada en frankenstein y apenas nadie te podría decir una obra de mozart o ya no digamos de kant, no se yo...

No lo dudes. Afirma que Kant y Mozart son menos importantes que la autora de "Frankestein", si tu conciencia te lo permite.

La opción mayoritaria no es criterio de verdad. Siguiendo tu mismo argumento podríamos afirmar que Belén Esteban es la personalidad más importante de la Historia de España.

Mira, has refutado por refutar y no te ha podido salir peor. Cuando yo me equivoco flagrantemente no me importa reconocerlo, así que no me parecería mal que reconocieras tu fallo aquí (o reconoce a Belén Esteban en su justo lugar ;))

[Senyor_X]

http://www.youtube.com/watch?v=lczk0vb_pPg

O pon en google "coeficiente intelectual y raza". Ahí tienes los resultados que quieras.

A mí personalmente me da igual que las mujeres tengan más CI que los hombres mientras seamos iguales ante la ley. Yo estoy por debajo de la media y no encuentro relevante que tenga por encima más mujeres que hombres, este reconocimiento es uno de los grandes logros por los cuales la cultura occidental es maravillosa.

Permíteme que dude de la fiabilidad de un documento que hable de coeficiente intelectual...

A mi tambien me la refanfinfla bastante lo del CI, por cierto, admitir la igualdad de razas o sexos ante la ley, ni es exclusivo de occidente (de hecho en la práctica ni siquiera es así en su mayoría), ni hemos sido los primeros.

Por aclarar cosas tambien, el Cociente Intelectual es variable incluso en una misma persona a lo largo del tiempo, depende mucho del ambiente. Igual que l@s zurd@s tenemos en promedio un CI más alto que l@s diestr@s, pero probablemente sea una cuestión adaptativa (a un mundo diseñado con y para funcionar con la mano derecha) intuyo que lo de las mujeres tambien irá por ahí, puesto que para acceder a lo mismo, se les suele exigir mucho más.

[Senyor_X]

No lo dudes. Afirma que Kant y Mozart son menos importantes que la autora de "Frankestein", si tu conciencia te lo permite.

Pues dependiendo de lo que entendamos por importancia, lo podría afirmar sin tapujos.



La opción mayoritaria no es criterio de verdad. Siguiendo tu mismo argumento podríamos afirmar que Belén Esteban es la personalidad más importante de la Historia de España.


Entonces cual es el criterio que vale, el tuyo?



Mira, has refutado por refutar y no te ha podido salir peor. Cuando yo me equivoco flagrantemente no me importa reconocerlo, así que no me parecería mal que reconocieras tu fallo aquí (o reconoce a Belén Esteban en su justo lugar ;))

Efectivamente, reconozco que Belén Esteban es hoy día uno de los personajes más importantes de España, lo cual dice mucho del país.

[enanone]

Permíteme que dude de la fiabilidad de un documento que hable de coeficiente intelectual...

A mi tambien me la refanfinfla bastante lo del CI, por cierto, admitir la igualdad de razas o sexos ante la ley, ni es exclusivo de occidente (de hecho en la práctica ni siquiera es así en su mayoría), ni hemos sido los primeros.

Pues es curioso que te de igual lo del CI cuando eres tú el que ha empezado a hablar de él. Antes de argumentar, aclárate tú mismo qué consideras relevante y qué no. ;) jajaja

La igualdad de razas o sexos ante la ley igual no es originaria de occidente, pero no tengo noticia de una sociedad tan vasta donde haya sido reconocido.
En muchas ocasiones la igualdad ante la ley no se reconoce en occidente, en esto te doy la razón. Cuando construyes un grupo de investigación recibes un plus por el número de mujeres en el grupo, lo cual discrimina clarísimamente a los hombres jajaja

[Senyor_X]

Pues es curioso que te de igual lo del CI cuando eres tú el que ha empezado a hablar de él. Antes de argumentar, aclárate tú mismo qué consideras relevante y qué no. ;) jajaja

Fuiste tu el que dijiste que no ibamos a afirmar que las mujeres sean más inteligentes, yo he sugerido que puede ser que sí, no más.



La igualdad de razas o sexos ante la ley igual no es originaria de occidente, pero no tengo noticia de una sociedad tan vasta donde haya sido reconocido.

Eso que llamas "Occidente" es una sociedad única? Se aplica en todas partes por igual? ...de hecho, se aplica en algun sitio realmente?



En muchas ocasiones la igualdad ante la ley no se reconoce en occidente, en esto te doy la razón. Cuando construyes un grupo de investigación recibes un plus por el número de mujeres en el grupo, lo cual discrimina clarísimamente a los hombres jajaja

Y cuando eres oscurito de piel te puede pegar un tiro la policía sin que pase prácticamente nada...

eso último que dices, no me lo creo, podrías aportar algun dato al respecto?

[enanone]

Pues dependiendo de lo que entendamos por importancia, lo podría afirmar sin tapujos.


No me vengas con hipotéticos: define importancia y afirma lo que quieras en consecuencia.


Entonces cual es el criterio que vale, el tuyo?


Me parece ya un argumento del todo infantil. Sencillamente estoy comparando los criterios.

Tú criterio hace importantes a las personas según cuánta gente las conozca. Consecuentemente, la mujer autora de frankestein es más importante que kant, y Belén Esteban es la más importante de la Historia de España.

Yo digo que Kant cambió la Historia de la filosofía, y Mozart, la de la música, así que ambos le dan diez mil vueltas a la autora de un libro que no es ni siquiera de primer nivel como frankestein.


Efectivamente, reconozco que Belén Esteban es hoy día uno de los personajes más importantes de España, lo cual dice mucho del país.


Belén Esteban podrá ser influyente ahora mismo, pero no es importante. Porque su peso histórico tiende a 0 la mires por donde la mires. Su persona no tiene consecuencias en la Historia más allá de los niños que engendre.

[enanone]

Fuiste tu el que dijiste que no ibamos a afirmar que las mujeres sean más inteligentes, yo he sugerido que puede ser que sí, no más.


Sí, usando un argumento que después tú mismo has invalidado en cuanto se ha vuelto en tu contra... jajajaja es como discutir con mi hermano pequeño:):)


Eso que llamas "Occidente" es una sociedad única? Se aplica en todas partes por igual? ...de hecho, se aplica en algun sitio realmente?


Hay sociedades dentro de sociedades, las hay más vastas y menos vastas... Los vecinos de Triana (barrio de Sevilla con características muy marcadas) forman una sociedad, los extremeños forman una sociedad, los españoles también, y los occidentales. También forman una sociedad los católicos, y otra los creyentes de cualquiera de las tres grandes religiones del libro. En fin, que el término "sociedad" es muy amplio.

En la sociedad occidental hay una mentalidad similar, abiertamente capitalista, sin ir más lejos.


Y cuando eres oscurito de piel te puede pegar un tiro la policía sin que pase prácticamente nada...

eso último que dices, no me lo creo, podrías aportar algun dato al respecto?

Un negro ilegal es igual a un blanco ilegal. Y un negro legal tiroteado por la policía es igual a un blanco legal tiroteado por la policía.

Lo último que digo son normas de la Universidad, estudiate sus presupuestos que son de conocimiento público. Yo lo sé porque un amigo de mi madre es titular en la Uni

[Senyor_X]

No me vengas con hipotéticos: define importancia y afirma lo que quieras en consecuencia.


Fuiste tu quien definió importancia histórica como la cantidad de personas que fuesen influenciadas por, o algo así, estaba buscando el mensaje para citarlo.



Me parece ya un argumento del todo infantil. Sencillamente estoy comparando los criterios.


Pues eso, cual es el criterio que vale?



Tú criterio hace importantes a las personas según cuánta gente las conozca. Consecuentemente, la mujer autora de frankestein es más importante que kant, y Belén Esteban es la más importante de la Historia de España.


Teniendo en cuenta tu criterio sobre la influencia en vidas ajenas, sí, en ambos casos, mal que pese en el segundo.



Yo digo que Kant cambió la Historia de la filosofía, y Mozart, la de la música, así que ambos le dan diez mil vueltas a la autora de un libro que no es ni siquiera de primer nivel como frankestein.


Mozart, lo que es cambiar, no cambió nada, lo que tenía el tío es que era un crack.

Sobre Kant, no puedo opinar mucho, pero te comentaré la opinión que tiene un colega mío que se acaba de licenciar en filosofia "Kant era un papanatas que creyó poder escribir una ética universal sin haber salido nunca de su pueblo".

Dada la confianza que tengo en el colega y mi poco conocimiento de Kant, por lo pronto me fío del colega, por lo menos hasta que alguien me demuestre lo contrario.

Y eso de que Frankenstein no sea de primer nivel, no se de donde lo sacas, es la obra de referencia del Romanticismo, un movimiento artístico y literario que tuvo bastante que ver con el surgimiento de los nacionalismos y en la concepción actual de los estados nación, en la exaltación de ciertos episodios históricos o incluso la revisión completa de los hechos para mayor gloria de los vencedores. Casi ná.



Belén Esteban podrá ser influyente ahora mismo, pero no es importante. Porque su peso histórico tiende a 0 la mires por donde la mires. Su persona no tiene consecuencias en la Historia más allá de los niños que engendre.

Aun no sabemos el peso histórico que tendrá, por ahora tiene varios millones de personas pegaditos a la tele a ver lo que dice, aunque no me guste, es importante.

Quien le diría a Rosa Parks que el hecho que aquel día le dolieran las piernas iba a cambiar el rumbo de la historia en Estados Unidos?

Solo el tiempo dirá la importancia histórica de la tiperraca esta, que, por cierto, me uno a tus plegarias para que no sea mucha.

[Senyor_X]

Sí, usando un argumento que después tú mismo has invalidado en cuanto se ha vuelto en tu contra... jajajaja es como discutir con mi hermano pequeño:):)


Sí? tu hermano pequeño tambien te pone en jaque tan a menudo? a él tambien le dejas tantas preguntas sin responder?



Hay sociedades dentro de sociedades, las hay más vastas y menos vastas... Los vecinos de Triana (barrio de Sevilla con características muy marcadas) forman una sociedad, los extremeños forman una sociedad, los españoles también, y los occidentales. También forman una sociedad los católicos, y otra los creyentes de cualquiera de las tres grandes religiones del libro. En fin, que el término "sociedad" es muy amplio.

En la sociedad occidental hay una mentalidad similar, abiertamente capitalista, sin ir más lejos.

Ok, y en algun sitio de esta sociedad occidental existe igualdad de razas o de sexos ante la ley en la práctica?



Un negro ilegal es igual a un blanco ilegal. Y un negro legal tiroteado por la policía es igual a un blanco legal tiroteado por la policía.


Y a quien le pedirán los papeles antes? y quien tiene más posibilidades de acabar tiroteado?



Lo último que digo son normas de la Universidad, estudiate sus presupuestos que son de conocimiento público. Yo lo sé porque un amigo de mi madre es titular en la Uni

pues no me parece nada justo y aquí tienes un buen ejemplo de que la igualdad de sexos es mentira. Otro ejemplo es que a día de hoy, las mujeres siguen cobrando menos por los mismos trabajos.

[enanone]

Bueno, pues como insistes en algo que mi cerebro no traga so riesgo de cortocircuito, como es no reconocer la importancia universal de Kant y situarlo por debajo de una escritora de 2ª fila (sí, 2ª fila he dicho. ¿Quién es esa mujer al lado de Cervantes, Shakespeare, Goethe, Dante... jajaja no sigo porque me da la risa. Que mucha gente conozca a frankestein no significa ni mucho menos que conozca a su autora. Pero casi todo el mundo conoce a Cervantes y el Quijote. Por otra parte y aunque la democracia se base en lo contrario, para mí tiene infinito más valor lo que conozca la élite cultural del momento a lo que conozca el populacho, y frankestein es un personaje bastante irrelevante en el mundo de la literatura, como no lo es la obra kantiana en la filosofia), yo te doy la razón tranquilamente para que no te enfades y no sigas alimentando esas curiosas ideas tuyas con más palabras y menos contenido.

venga, saludos y sin rencores!!! jajajajajajajaja

[enanone]

Perdona, un par de matices


Sí? tu hermano pequeño tambien te pone en jaque tan a menudo? a él tambien le dejas tantas preguntas sin responder?



Tú no pones nada en jaque. Te pareces a mí hermano pequeño en que usa los argumentos indistintamente y los reniega cuando se vuelven contra él. Nadie ha hablado de CI, tú lo has citado para aventurar que las mujeres sean más inteligentes que los hombres y cuando has sabido que también implica la superioridad intelectual del blanco sobre el negro, pues no has dudado en afirmar que no es un criterio válido. Vamos, la misma incoherencia de la que hace gala mi hermanito pequeño, sólo que el espero que no sufra de ello cuando sea un hombre.


Y a quien le pedirán los papeles antes? y quien tiene más posibilidades de acabar tiroteado?


A un negro, porque estadísticamente tiene más posibilidades de ser ilegal.


Otro ejemplo es que a día de hoy, las mujeres siguen cobrando menos por los mismos trabajos.

1. En el sector público no es así
2. En el sector privado soy libre de pagarle a cada uno de mis empleados LO QUE QUIERA si el acepta el sueldo, y puedo decidir el sueldo en base a cuestiones tan arbitrarias como el número de pecas en la cara o el tamaño del sujetador. Cualquier injusticia irá en merma de mis beneficios anuales, eso es todo. Así que no me parece importante que la mujer cobre menos por un mismo trabajo. Dentro de algunos años esto dejará de ocurrir y no es en cualquier caso más que una muestra de el estupendo grado de libertad del que gozamos en occidente

Bueno, ahora ya sí que me retiro y mucha suerte con tus curiosas ideas!! ;)

[Senyor_X]

Bueno, pues como insistes en algo que mi cerebro no traga so riesgo de cortocircuito,

Que tu cerebro no lo trague solo significa que lo tienes estrecho, no hace que sea menos real...



como es no reconocer la importancia universal de Kant y situarlo por debajo de una escritora de 2ª fila (sí, 2ª fila he dicho. ¿Quién es esa mujer al lado de Cervantes, Shakespeare, Goethe, Dante... jajaja no sigo porque me da la risa.

Pues una más entre ellos, ni más ni menos. Si te gusta poner a los escritores en fila, tu mismo con tu mecanismo.

En ningún momento he dicho que Kant no fuese importante en la filosofía, probablemente influyera tanto como Mary Shelley en la literatura.



Que mucha gente conozca a frankestein no significa ni mucho menos que conozca a su autora. Pero casi todo el mundo conoce a Cervantes y el Quijote.

Salimos a la calle a preguntar quien escribió el quijote a ver que responde la gente? te diré más, es probable que fuera de españa, supiera más gente quien es la autora de frankenstein.

Solo te comentaré una anécdota, cuando fue el año del quijote, hubo quien se interesó por entrevistar al autor, no te digo más.



Por otra parte y aunque la democracia se base en lo contrario, para mí tiene infinito más valor lo que conozca la élite cultural del momento a lo que conozca el populacho,

Esto dice mucho de ti.

Significa eso que mi opinión tiene más valor que la tuya? (soy licenciado y según dijiste, tú 'solo' eres estudiante de secundaria)



y frankestein es un personaje bastante irrelevante en el mundo de la literatura, como no lo es la obra kantiana en la filosofia), yo te doy la razón tranquilamente para que no te enfades y no sigas alimentando esas curiosas ideas tuyas con más palabras y menos contenido.

Y Frankenstein, indudablemente ha tenido mucho mayor impacto posterior en el cine, en el arte, en la literatura, que el Quijote. Te guste o no te guste.

No busco que me des la razón, me conformo con que sepas mantener un debate y te informes un poco antes de soltar sandeces.

Y por lo pronto, sobre Kant, me quedaré con lo que me dice el colega, que por lo menos se lo ha leído.



venga, saludos y sin rencores!!! jajajajajajajaja

rencor ninguno, las risas que me he echado....

[liebreblanca]

Igual que l@s zurd@s tenemos en promedio un CI más alto que l@s diestr@s, pero probablemente sea una cuestión adaptativa (a un mundo diseñado con y para funcionar con la mano derecha)
Entonces yo debo ser un genio, porque soy zurda corregida y he tenido que adaptarme a usar mi mano torpe como principal :D

[Sakic]

Borrado por malinterpretable satira.

[Senyor_X]

Perdona, un par de matices

Tú no pones nada en jaque. Te pareces a mí hermano pequeño en que usa los argumentos indistintamente y los reniega cuando se vuelven contra él.

Pues porqué te dejas tantas preguntas sin responder? :nose:(como esta misma del otro mensaje)



Nadie ha hablado de CI, tú lo has citado para aventurar que las mujeres sean más inteligentes que los hombres y cuando has sabido que también implica la superioridad intelectual del blanco sobre el negro, pues no has dudado en afirmar que no es un criterio válido.

Tu has dicho que las mujeres no son más inteligentes que los hombres. Yo he sacado un dato que parece mostrar lo contrario, no más.

Sobre los negros, efectivamente pues si el señor ha hecho sus estudios y le da así, nada que decir. De todos modos, como documento, uno que comete errores tan de bulto, poca fiabilidad me aporta.

Y he puesto esta aclaración sobre lo variable del CI, precisamente para evitar que se pudiera entender como justificada una discriminación por ello. De hecho, si discriminase a las personas por esto, no estaría hablando contigo según has dicho.



Vamos, la misma incoherencia de la que hace gala mi hermanito pequeño, sólo que el espero que no sufra de ello cuando sea un hombre.


Dale un besito de mi parte a tu hermano, parece majete.



A un negro, porque estadísticamente tiene más posibilidades de ser ilegal.


sí, claro, los polis andan con estadísticas en la mano todo el tiempo a ver...



1. En el sector público no es así

Tambien es así y tambien puede ser así indirectamente.



2. En el sector privado soy libre de pagarle a cada uno de mis empleados LO QUE QUIERA si el acepta el sueldo, y puedo decidir el sueldo en base a cuestiones tan arbitrarias como el número de pecas en la cara o el tamaño del sujetador. Cualquier injusticia irá en merma de mis beneficios anuales, eso es todo. Así que no me parece importante que la mujer cobre menos por un mismo trabajo. Dentro de algunos años esto dejará de ocurrir y no es en cualquier caso más que una muestra de el estupendo grado de libertad del que gozamos en occidente


Por no seguir con un debate que ya has dejado demasiadas veces sin terminar, solo decir que yo entiendo que precisamente esto es síntoma de cuan poco libre es esta sociedad, que hay personas que se pueden ver obligadas a aceptar un puesto de trabajo en inferior condición por cuestiones así de arbitrarias, y no parece que vaya a cambiar mucho por ahora.



Bueno, ahora ya sí que me retiro y mucha suerte con tus curiosas ideas!! ;)

dicen que una retirada a tiempo es una victoria, no?:D

Me tomaré lo de curiosas como un cumplido, quizá hasta cambio la historia :bledu:

[Senyor_X]

Entonces yo debo ser un genio, porque soy zurda corregida y he tenido que adaptarme a usar mi mano torpe como principal :D

Pues es probable, porque además siendo mujer!;)

[liebreblanca]

Así que no me parece importante que la mujer cobre menos por un mismo trabajo.
Menos mal que decias que estabas a favor de la igualdad. Si te tocará a ti seguro que no lo veias igual.

soy libre de pagarle a cada uno de mis empleados LO QUE QUIERA si el acepta el sueldo
Y si está desesperado porque hay crisis, tu eres libre de explotarlo como te de la gana, mira tu que bien.

es en cualquier caso más que una muestra de el estupendo grado de libertad del que gozamos en occidente
Si, la libertad de esclavizar a los demás, que estupendo. ¿Y que libertad tiene el trabajador, si todos los jefes son igual de tiranos?

[Senyor_X]

si al final se le ha visto el plumero y todo...

[BabyJane]

Bueno, pues como insistes en algo que mi cerebro no traga so riesgo de cortocircuito, como es no reconocer la importancia universal de Kant y situarlo por debajo de una escritora de 2ª fila (sí, 2ª fila he dicho. ¿Quién es esa mujer al lado de Cervantes, Shakespeare, Goethe, Dante... jajaja no sigo porque me da la risa. Que mucha gente conozca a frankestein no significa ni mucho menos que conozca a su autora. Pero casi todo el mundo conoce a Cervantes y el Quijote. Por otra parte y aunque la democracia se base en lo contrario, para mí tiene infinito más valor lo que conozca la élite cultural del momento a lo que conozca el populacho, y frankestein es un personaje bastante irrelevante en el mundo de la literatura, como no lo es la obra kantiana en la filosofia)

No tengo ganas de entrar en debate, de todas formas creo que Señor X y Liebreblanca ya han explicado cualquier cosa mejor que yo, lo que pasa es que lo de Mary Shelley me toca un poco la moral, es una autora importantísima y como te ha dicho fuera de España más seguramente que Cervantes, que el Quijote para todo el mundo no es una gran obra maestra (que yo no digo que no lo sea) hay muchas autoras importantísimas para la historia de la literatura, qué hay de Austen, Bronte (todas ellas), Woolf, etc.
Lo que pasa es que los libros los escriben los que tienen el poder. No sé si habrá cambiado el temario, pero porqué en historia no se estudian (o se pasa muy por encima) los movimientos feministas, los abolicionistas, etc. Porque son importantísimos.

Y sí, ha habido menos mujeres "importantes" aunque creo que la palabra es reconocidas, por la sencilla razón que tenían menos opciones a acceder a la cultura, a dedicarse a esto, pero eso no quita que no haya y además en ciertas situaciones con más mérito porque han tenido que enfrentarse a más cosas para conseguir lo que querían.

[Spinoza88]

No tengo ganas de entrar en debate, de todas formas creo que Señor X y Liebreblanca ya han explicado cualquier cosa mejor que yo, lo que pasa es que lo de Mary Shelley me toca un poco la moral, es una autora importantísima y como te ha dicho fuera de España más seguramente que Cervantes, que el Quijote para todo el mundo no es una gran obra maestra (que yo no digo que no lo sea) hay muchas autoras importantísimas para la historia de la literatura, qué hay de Austen, Bronte (todas ellas), Woolf, etc.
Lo que pasa es que los libros los escriben los que tienen el poder. No sé si habrá cambiado el temario, pero porqué en historia no se estudian (o se pasa muy por encima) los movimientos feministas, los abolicionistas, etc. Porque son importantísimos.

Y sí, ha habido menos mujeres "importantes" aunque creo que la palabra es reconocidas, por la sencilla razón que tenían menos opciones a acceder a la cultura, a dedicarse a esto, pero eso no quita que no haya y además en ciertas situaciones con más mérito porque han tenido que enfrentarse a más cosas para conseguir lo que querían.

A ver, sin que sirva de precedente,:D en este caso concreto tengo que ponerme del lado de enanone. Dejar a un lado vuestro feminismo por un momento, y mirar objetivamente lo que dice enanone, que por cierto no va en contra de las mujeres, por lo que he leído no las está denigrando ni mucho menos. Sólo está poniendo de relieve lo que a mí me parece un hecho objetivo e histórico bastante irrefutable, y es que a título individual, los personajes masculinos han sido los que han llevado el peso de la historia y los que han incidido con más importancia y relevancia en los cambios que han dado lugar al mundo que conocemos hoy en día. Hay excepciones, claro, pero contra más lejos nos vamos en la historia más escasas son. En fin, no creo que se pueda negar eso, lo siento. De hecho, si reclamais la desigualdad y la opresión histórica del hombre sobre la mujer, luego no podeis equiparar su peso en la historia, porque os contradecís.

Otra cosa sería hablar de la mujer como colectivo, que en la sombra ha hecho el trabajo sucio, por decirlo de alguna manera, de manutención de las sociedades y los pueblos, siendo ellas las que cocinaban, se encargaban de la comida, de la crianza de los niños, las que daban el callo también en los campos, se ocupaban de los telares, etc. No sé, en esto no tengo mucha idea tampoco, pero supongo que colectivamente la mujer no habrá incidido en el rumbo de la historia salvo excepciones, pero han hecho ese trabajo sucio, anónimo y no reconocido que ha permitido mantener a flote las familias, los pueblos y las sociedades. Eso también hay que reconocerlo, y por eso esas mujeres anónimas se merecen todos nuestros respetos, tanto como Kant (y lo digo yo, que estudio filosofia y Kant es a ella lo que Messi al fútbol).

Pero bueno, no crucifiqueis tampoco a enanone, que está diciendo que todo eso afortunadamente está cambiando y hoy en día el hecho de ser mujer no te impide alcanzar cualquier meta, por muy alta que sea (almenos en la mayoría de los casos).

[Senyor_X]

Pero es que es eso, nadie ha negado que la mayoría de nombres relevantes en la historia sean hombres, lo que, almenos yo estoy diciendo, es que, por un lado, la diferencia no es tan abrumadora en la realidad sinó que el papel de muchas mujeres individuales ha sido silenciado por ser mujeres y por el otro he hecho notar que me parece cuanto menos curioso, que se dé más importancia histórica a quien mata o da ordenes de matar (reyes, emperadores, papas y demás mandamases) que a quien produce alimentos, que habría que ir revisando el concepto de importancia.

Finalmente, tambien pretendia hacer ver que en la historia, aunque sean unos y no otros los nombres que perduren, no significa que sean más importantes ni mejores, sinó que simplemente estaban ahí, formando parte del entramado social que produjo la historia. Esto es lo que quería hacer entender cuando pregunté cual era la pieza más importante del motor de un coche, pregunta que se quedó sin respuesta.



Pero bueno, no crucifiqueis tampoco a enanone, que está diciendo que todo eso afortunadamente está cambiando y hoy en día el hecho de ser mujer no te impide alcanzar cualquier meta, por muy alta que sea (almenos en la mayoría de los casos).

Otra cosa es que, de su discurso, se pueda sacar la conclusión que los avances en la igualdad, no le parezcan tan afortunados como al resto, y por otro lado, que no atribuya al capitalismo estos avances, pues nada tiene que ver una cosa con la otra (y lo que es más, a menudo el capitalismo es el mayor obstáculo para estos avances).

[liebreblanca]

Pero bueno, no crucifiqueis tampoco a enanone, que está diciendo que todo eso afortunadamente está cambiando y hoy en día el hecho de ser mujer no te impide alcanzar cualquier meta, por muy alta que sea (almenos en la mayoría de los casos)

Yo lo crucifico (metaforicamente :D) porque ha dicho que se alegra de que las mujeres cobren menos, que es parte del sistema capitalista. Literal. Y se alegra de que los pobres tengan que cobrar sueldos miserables porque es bueno para el empresario. Eso me jode un montón. A ver, si todos los Dias, carrefoures y demás, empezarán a pagar 1200 en vez de 700 euros, ¿se iban a hundir las empresas? No, porque tienen miles de millones de beneficio. Pero a las trabajadoras les cambiaba la vida. No se como le cuesta tanto de entender.

[Spinoza88]

Yo lo crucifico (metaforicamente :D) porque ha dicho que se alegra de que las mujeres cobren menos, que es parte del sistema capitalista. Literal.

Pues eso no lo he visto. ¿Cuando dices que traes los clavos y el martillo? :D

Es broma. La verdad es que no sé que tiene que ver el sistema capitalista con que la mujer deba cobrar menos.

Por lo demás, es difícil que podamos entendernos con él, cuando tiene interiorizados tan profundamente los dogmas del capitalismo que parece que cuando habla de él lo haga como de Dios o de la palabra divina. Vive en un paradigma muy diferente al nuestro, así es difícil, más aún cuando no parece que tenga intención de revisarlo.

[liebreblanca]

En el sector privado soy libre de pagarle a cada uno de mis empleados LO QUE QUIERA si el acepta el sueldo, y puedo decidir el sueldo en base a cuestiones tan arbitrarias como el número de pecas en la cara o el tamaño del sujetador. Cualquier injusticia irá en merma de mis beneficios anuales, eso es todo. Así que no me parece importante que la mujer cobre menos por un mismo trabajo. Dentro de algunos años esto dejará de ocurrir y no es en cualquier caso más que una muestra de el estupendo grado de libertad del que gozamos en occidente

Me refiero a esto.

[nekete]

He estado buscando información sobre si cuando en un grupo hay 56 mujeres y 1 hombre, es correcto dirigirse al grupo como "todas" en vez de "todos".

Yo juraría que oí, además en el telediario, que la RAE, admitía el "todas" en ese caso, siendo por tanto, correcto hacerlo así.

Pero no encuentro la información concreta. Tan sólo que si bien es admisible el "todas" lo correcto y preferible sigue siendo el "todos".

No sabéis nada al respecto?

[gatera]

"¿como os organizais las que trabajais fuera de casa?"

Qué pasa, que este hilo está reservado sólo para mujeres? Ni que hablara de compresas.

Podemos llevar el asunto al hilo feminista?

[Walkiria]

¿Por qué el plural tiene que ser en masculino, exactamente?

[Pride]

"¿como os organizais las que trabajais fuera de casa?"

Qué pasa, que este hilo está reservado sólo para mujeres? Ni que hablara de compresas.

Podemos llevar el asunto al hilo feminista?

Creo que es porque está destinado a las madres solteras o parejas con hijos que necesitan repartirse las actividades culinarias. :o

[gatera]

Creo que es porque está destinado a las madres solteras o parejas con hijos que necesitan repartirse las actividades culinarias. :o

Veamos: si yo digo: "los miembros de este foro......." estoy excluyendo a las mujeres?


Entonces yo, que soy hombre, que vive con 2 mujeres (y 3 gatas) y cocina 300 días al año, no puedo opinar en este hilo?

[Pride]

Veamos: si yo digo: "los miembros de este foro......." estoy excluyendo a las mujeres?

¿No han explicado varias veces que emplear el masculino en plural abarca a hombres y a mujeres no las excluye ni es un ejemplo de machismo porque en las lenguas indoeuropeas el masculino es el género no marcado? :o

[gatera]

¿No han explicado varias veces que emplear el masculino en plural abarca a hombres y a mujeres no las excluye ni es un ejemplo de machismo porque en las lenguas indoeuropeas el masculino es el género no marcado? :o

Claro. Pero ese "las" excluye a los hombres. El "los" incluye a todos.

[Alba_kitty]

Creo que a lo que gatera se refiere, es que ella debería haber dicho "los que trabajáis fuera de casa", en lugar de "las". Pues "los" abarca tanto a hombres como a mujeres.
Pero vamos, que no hace falta sacar punta querido gaterilla, la chica estaría refiriéndose en este caso a las mamis que, como ella, han pasado por esa situación :).

[gatera]

¿Por qué el plural tiene que ser en masculino, exactamente?

Pero Walki, desde cuándo ese "los" es masculino? desde ayer?

Edito y pongo tilde.

[Pride]

Sí, yo entiendo lo que dice Gatera. Lo que digo yo es que por lo que ha escrito la usuaria que abrió el hilo, parece referirse a un problema que tienen las madres para organizarse. O sea que ni siquiera se refiere a todas las mujeres, sino sólo a las que tienen hijos. Y como Crisha ha escrito en él, pues también está sobreentendido que el título del tema tampoco tiene que ser un interrogatorio a las mujeres vegetarianas registradas en el foro que hayan procreado, sino sólo cómo o qué debería hacer una madre para organizarse mejor.

[gatera]

Creo que a lo que gatera se refiere, es que ella debería haber dicho "los que trabajáis fuera de casa", en lugar de "las". Pues "los" abarca tanto a hombres como a mujeres.
Pero vamos, que no hace falta sacar punta querido gaterilla, la chica estaría refiriéndose en este caso a las mamis que, como ella, han pasado por esa situación :).

Ya, pero ese encabezamiento lo colocas, en forma de denuncia, en el hilo feminista y es del todo pertinente. Da por sentado que sólo las mujeres de este foro trabajan dentro y fuera de casa.

[Pride]

¿Entonces el comentario era otro intento por ponerle frente al feminismo? :rolleyes:

[gatera]

¿Entonces el comentario era otro intento por ponerle frente al feminismo? :rolleyes:

Ese titular, con otras palabras, lo dió Iñaki Gabilondo hablando de la Vicepresidenta Soraya, y le tacharon de machista (aquí también). Ya he dicho que yo cocino en casa, y ese "las" me deja fuera.

Pero si vamos a adoptar "miembras" por ser más papistas que el Francisco, no sigamos perdiendo el tiempo en debates estériles. Me bajo.

[Pride]

Ese titular, con otras palabras, lo dió Iñaki Gabilondo hablando de la Vicepresidenta Soraya, y le tacharon de machista (aquí también). Ya he dicho que yo cocino en casa, y ese "las" me deja fuera.

Pero si vamos a adoptar "miembras" por ser más papistas que el Francisco, no sigamos perdiendo el tiempo en debates estériles. Me bajo.

A ver, cómo me explico...

Existe algo, llamado contexto. Podría jurar que un lingüista muy famoso llamado Robert Jakobson dilucidó en una conferencia que dio en los sesenta un conjunto de aspectos o cuestiones semiológicas muy empleadas hoy en día. Cuando se ejerce un acto de comunicación, un emisor comunica un mensaje en un determinado código que se refiere a un asunto o tiene un contexto a un receptor y... me falta una sexta.

Bueno, que dos mensajes pueden tener el mismo contenido y referirse, empero, a cosas totalmente diferentes. De hecho existe un singular fenómeno llamado homonimia... que consiste en palabras que son sintáctica, gramatical, ortográfica e incluso ortológicamente iguales... ¡y significan cosas diferentes! De hecho puedo usar ironías y querer expresar exactamente lo contrario a lo que dice el contenido de un mensaje.

En fin, me dejo de sarcasmos y voy al grano:


Aunque no pude evitar preguntarme si la usuaria en cuestión, al abrir este hilo, quiso decir en efecto que sólo las mujeres cocinan y probablemente usted traía la misma cuestión en la cabeza, podemos proceder a leer el contenido del primer mensaje. Y nos topamos con lo siguiente:

Pues nada, que después de 3 años en las que he disfrutado de un permiso por maternidad y una excedencia para el cuidado de mi pequeña toca volver a trabajar y tengo que incorporarme en 3 semanas.
Yo empece a informarme sobre ser vegetariana durante el embarazo y lo empece a poner en practica una vez que di a luz, con lo cual nunca he estado trabajando y llevando dieta vegetariana a la vez.

Ahora el problema que veo es que antes me resultaba muy comodo freir un filete o cualquier cosa en un momento, pero ahora, para preparar una ensalada tardo bastante en limpiar la verdura, lo mismo para platos de cereal con verdura. Limpiar el cereal, la verdura, cortarla, tiempo de pochar, cocer,.... Legumbres si suelo tener preparadas en el congelador asi que eso no seria problema.

Mi horario será de 9:30 a 14:30. Llegare a casa a las 15:00 y tendre una hora para comer, recoger la cocina, preparar la merienda de los peques y salir a recogerlos al cole, sobre las 16:00.

Me estoy agobiando un poco porque me veo que voy a empezar a comer cualquier cosa que me encuentre por la nevera y me gustaría llevar una dieta lo mas equilibrada posible, sobretodo porque tengo bastantes problemas digestivos.

En fin, que estoy abierta a todas las ideas que me deis para organizaros las comidas.

Al parecer, la usuaria en cuestión es madre. Aunque no lo dice parece estar implícito el hecho de que es madre soltera. Y en caso de no serlo siempre cabe la pregunta que puede ser formulada en términos más amables de por qué su pareja sexual no puede echarle una mano. Es sumamente obvio que no hace falta tener un libro publicado que enumera una lista de consejos sobre cómo acometer la difícil tarea de ser madre soltera y llevar una dieta vegetariana sin tener que sobrellevar el estrés con ansiolíticos, porque de hecho una usuaria muy estimada por todos llamada Crisha publicó un mensaje muy esclarecedor y es sabido por todos (o al menos es la creencia que siempre sostuve en los años que llevo en este foro) que Crisha no es madre.

Y bueno, que estoy seguro de que los padres solteros, las parejas con hijos, los que no tienen hijos y son solteros, y las parejas sin hijos son completamente libres de comentar cuanta ocurrencia se les venga a la cabeza siempre que ésta lleve consigo una mínima dosis de respeto y sensatez. De modo que la finalidad exclusiva y elitista que se le atribuye al título del hilo también puede ser concebida como exagerada.

Y tiene que disculparme por mi tono de agresividad y por el uso de sarcasmos, pero su mensaje inicial me ha parecido un tanto agresivo y precipitado y consideraba propicio responder de este modo.

[gatera]

Y tiene que disculparme por mi tono de agresividad y por el uso de sarcasmos, pero su mensaje inicial me ha parecido un tanto agresivo y precipitado y consideraba propicio responder de este modo.

No te preocupes, tu tono no me molesta en absoluto. Aunque a primera vista pueda parecer que estoy poniendo una lupa demasiado grande, no es así. Es algo que se repite con cierta periodicidad. No en valde el 90% de este foro es femenino. Pero es mejor vigilar los clichés, que pasan desapercibidos en unos debates, y son archifiscalizados en otros.

[Isli]

Balde es con b.
Por lo demás estoy de acuerdo con gatera.

[Walkiria]

Pero Walki, desde cuándo ese "los" es masculino? desde ayer?

Edito y pongo tilde.

En muchos colectivos libertarios y demás se está empezando a usar el "las" como genérico, no veo qué tiene de malo.
Y que nadie me venga con la RAE, eh, que ahí no se reconoce ni siquiera la palabra "vegano" (hoy presentan la siguiente edición, a ver qué novedades nos trae, supongo que sólo términos informáticos... son un puñado de carcamales, qué queréis que os diga). Por mi parte hace ya tiempo que he dejado de ver el "los" como genérico exclusivo. Sobre todo teniendo en cuenta que en este foro somos mayoría femenina.

[gatera]

Balde es con b.
Por lo demás estoy de acuerdo con gatera.

Gracias por la corrección. Las prisas.




En muchos colectivos libertarios y demás se está empezando a usar el "las" como genérico, no veo qué tiene de malo.
.

En las colectivos libertarios? qué colectivos más modernas. Vamos, que tú no ves que la título del hilo tiene una tufilllo machista. Ay, la corporativismo de género.....

[Ecomobisostrans]

"¿como os organizais las que trabajais fuera de casa?"

Qué pasa, que este hilo está reservado sólo para mujeres? Lo he visto al principio, no lo he comentado porque me ha parecido de poca importancia, pero de hecho tienes razón.

En muchos colectivos libertarios y demás se está empezando a usar el "las" como genérico, no veo qué tiene de malo.
En los textos libertarios se entiende por el contexto, aqui en cambio puede dar a ambiguedad, de todas maneras como las normas del foro prohiben el sexismo, podemos perfectamente interpretalo así.
Eso no quita que yo personalmente para evitar las malas interpretaciones escribiría "lxs" o "læs", o incluso "los" tal como indica el diccionario, que también se sobreentiende que el que lo escribe no lo hace con connotación sexista.

Edito porque no había visto esto último:

En las colectivos libertarios? qué colectivos más modernas. Vamos, que tú no ves que la título del hilo tiene una tufilllo machista. Ay, la corporativismo de género..... En esto ya no te doy la razón. Es algo muy generalizado que los colectivos libertarios escriban palabras de manera distinta al diccionario para dar una connotación diferente, lo mismo que cuando escriben con k, o con los símbolos del dinero (sí, la idea no es original mía aunque mas de uno lo haya pensado), o de alguna otra manera alternativa. Son maneras de escribir que tienen una importante carga de significado no verbal (aunque se hagan usando las propias letras y palabras), igual que la tiene el que tu hayas escrito palabras que no tienen nada que ver cambiadas de género, pero en este caso el significado es de burla.

[gatera]

En esto ya no te doy la razón. Es algo muy generalizado que los colectivos libertarios escriban palabras de manera distinta al diccionario para dar una connotación diferente, lo mismo que cuando escriben con k, o con los símbolos del dinero (sí, la idea no es original mía aunque mas de uno lo haya pensado), o de alguna otra manera alternativa. Son maneras de escribir que tienen una importante carga de significado no verbal (aunque se hagan usando las propias letras y palabras), igual que la tiene el que tu hayas escrito palabras que no tienen nada que ver cambiadas de género, pero en este caso el significado es de burla.

Ecomo, que ya lo sé. Pero traer aquí ese comodín para justificar el título del hilo......A ver, tú no apostarías 100 euros a que el título estaba pensando sólo en las mujeres del foro?

[Walkiria]

Vamos a ver. En este foro somos MÁS mujeres que hombres. Es así.
Entonces, ¿por qué narices no se puede usar el plural en femenino? Lo siento, es que no lo entiendo.
¿De verdad me estáis diciendo que si hay cien mujeres y un hombre hay que decir "ellos" sólo por ese hombre? Oye, pues mira tú qué bien, el nene mimado.
¿Y eso no es lenguaje sexista? ¿De qué estamos hablando aquí?
Personalmente aborrezco los asteriscos y demás chuminadas.

[gatera]

Entonces, ¿por qué narices no se puede usar el plural en femenino? Lo siento, es que no lo entiendo.



Porque ese "LOS" no es plural masculino. Es plural masculino y femenino.

De la Wiki:

"El género masculino es la forma no marcada o inclusiva: si digo "los alumnos de esta clase" me refiero a alumnos de sexo masculino y femenino; el género gramatical femenino es la forma marcada y por tanto resulta la exclusiva o excluyente: si digo "las alumnas de esta clase" no me refiero también a los de sexo masculino, sino solamente a los de sexo femenino. Se expresa por medio de morfemas constitutivos."


Y estoy de acuerdo contigo , Walki, en que los asteriscos me sublevan.

[Walkiria]

La wiki no lo admite porque la RAE no lo admite. Mira lo que dice la RAE de la palabra "vegano":

vegano, na.
1. adj. Natural de La Vega. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a esta localidad de la República Dominicana o a su provincia.

Entonces, si nos ceñimos a las normas de la RAE, ¿qué hacemos en este foro con la palabra "vegano"?

[Ecomobisostrans]

¿De verdad me estáis diciendo que si hay cien mujeres y un hombre hay que decir "ellos" sólo por ese hombre? Oye, pues mira tú qué bien, el nene mimado. ¿Y eso no es lenguaje sexista? Al final tantísimo bombardeo de "corrección política" y de continuo "sacapuntas" (porque es que no se le puede llamar de otra manera) acaba provocando esto... Esto no es lenguaje sexista, simplemente es lenguaje, todas las lenguas tienen sus defectos, que su origen es sexista, pues sí, pero ahora ya no tiene ese significado.

Y una cosa es que los colectivos libertarios quieran hablar así para tener esa connotación, y otra que ahora se quiera imponer esa manera de hablar, al final resultará que el que hable según la RAE estará mal visto por "sexista", el que hable según los colectivos libertarios estará mal visto por "usar mal la lengua", etc. y así entre unos y otros vamos a conseguir (si es que no se está consiguiendo ya) que el lenguaje que supuestamente es para comunicarse, sea usado como arma arrojadiza y como fuente de conflictos.

El que habla tiene que procurar hacerlo de una manera entendedora, y el que entiende tiene que procurar entender de la mejor manera posible, y os aseguro que mas del 90% de las veces que aqui en el foro hay debates por el significado exacto, a modo de supuestos y posibles "malentendidos" en realidad son hechos a propósito, pues cualquier persona de inteligencia mínimamente normal sabe perfectamente lo que el otro está expresando.

Y Gatera, lo de que el título estaba pensado para mujeres habría que matizarlo. Supongo que inconscientemente lo habrá hecho así, pero dudo mucho que haya tenido la voluntad expresa de excluir. Vamos, que si tu hubieras explicado como te organizas cuando trabajas fuera no creo que nadie viniese a decirte que solo es para mujeres, ¿o acaso crees que sí?

[gatera]

que su origen es sexista


Origen sexista? se te ocurre otro alternativa para incluir a las dos géneros?

Y estoy de acuedo contigo en lo del bombardeo para acabar aceptando "miembra viril".

[Walkiria]

En otros idiomas existe un plural neutro. Te evitas problemas y es mucho más sencillo.

[Pride]

¿Y si llevamos la discusión sobre el lenguaje al hilo de vegetarianos feministas?
Yo no tengo problema con la idea de Walkiria, aunque no la comparto. Todo con tal de que no sugieran que se escriba con equis o arroba para no usar lenguaje machista, porque los textos así me repatean mucho. :D

[Solalux]

En otros idiomas existe un plural neutro. Te evitas problemas y es mucho más sencillo.

¿Conoces algún idioma europeo en que exista el plural neutro para incluír a hombres y mujeres?

[AnnaM]

Es que no lo habéis entendido..... El título en sí quiere decir:

¿Cómo os organizáis las "personas" que trabajáis fuera de casa?, y punto.

Cuando tuve a mi único hijo, al mes ya fui a trabajar, he de reconocer que mis padres me ayudaron mucho, pero en cuanto a la comida, la preparaba el día anterior. Recuerdo que, ya era mayorcito mi hijo y si se levantaba antes que yo, se me zampaba lo que encontraba por los fogones, y que había preparado para la comida del mediodía, ya fueran acelgas, arroz hervido, etc., para desayunar le daba lo mismo.
En cuanto pude compré un arcón y los fines de semana congelaba, procurando programar para toda la semana.

[Ecomobisostrans]

El debate sobre el lenguaje sexista sigue aqui: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?26836-Lenguaje-no-sexista/page10 (sugiero mover todos los mensajes a este hilo para que el que entre a leer sobre el tema no se tenga que tragar 3 páginas de off-topic)

[Ecomobisostrans]

¿Conoces algún idioma europeo en que exista el plural neutro para incluír a hombres y mujeres?No sé si hay ningún ejemplo de idioma europeo, pero eso no quiere decir que no se pueda, y tanto en plural como en singular, para cuando es innecesario especificar.


El lenguaje lo hacemos las personas y el genérico masculino y deberí darse por obsolte, pero no acabaremos nunca con eso si desde ya no empezamos a cambiar las cosas. Precisamente como el lenguaje lo hacemos las personas, todas las personas, habrá para quienes "cambiar las cosas" sea cambiar el lenguaje, y para otros ese "cambiar las cosas" será dejar el lenguaje como está y cambiar la forma de entenderlo.
Yo personalmente soy mas partidario de cambiar el lenguaje, pero no atormentando o ignorando a los que lo hagan diferente, yo personalmente cuando escribo ya lo suelo cambiar (no siempre), aunque el cambio mas importante tendría que hacerse en cuanto al diccionario, que se hiciese una revisión y se adaptase a los tiempos actuales.
Si se cambia en el diccionario no hay problema, será una nueva manera de escribir y de hablar como tantas otras ha habido durante la historia, pero si lo cambia uno por su cuenta presenta algunos problemas.
-No todxs lo cambian igual, eso en ocasiones puede confundir, especialmente si quien escribe está mas obcecado con esa "corrección" que con facilitar la lectura.
-Si se usan las palabras dobles (los maestros y las maestras, bomberos y bomberas, carteros y carteras...) si hay muchas hacen un texto muy cargoso, que dificulta quedarse con el contenido.
-Si se usan palabras colectivas lo mismo y encima se pierde precisión, por ejemplo "el personal docente" (no todo el personal docente son maestrxs), y muchas no tienen o si la tienen es algo rebuscadísimo que pocxs entienden (lxs carretillerxs, lxs camarerxs).
-Si se usan las abreviaturas de las dobles (maestros/as...) al leer en voz alta es impronunciable, con lo que hay que decirlo de la manera larga y volvemos al punto anterior.
-Si se usan x, asteriscos, arrobas, u otros símbolos, tambien resulta impronunciable.

En esperanto lo estan cambiando, al principio tambien el neutro era el masculino, pero ahora estan dejando el neutro como neutro, y un sufijo masculino y otro femenino, cuando lo encuentre exacto lo pongo.

[gatera]

Nada.

[gatera]

Es que no lo habéis entendido..... El título en sí quiere decir:

¿Cómo os organizáis las "personas" que trabajáis fuera de casa?, y punto.


Ya. Las "personas del sanedrín", será.

Comité de expertas.

[Solalux]

Se os está olvidando que una cosa es adoptar palabras de otro idioma o incorporar neologismos, algo que se hace cada dos por tres, aceptados o no por la rae, y otra adoptar una regla gramatical. La gramátca es mucho más remisa y conservadora con los cambios. No basta con que un par de grupitos alternativos decidan que eso del uso del genero no marcado es sexista, si la mayoría de la gente no es que no quiera aceptarlo, es que ni lo sabe. Un hablante de español que oye: "los niños han empezado ya el cole" sabe que no estamos hablando de colegios de frailes solo para varones. El mismo hablante oye "chicas, ¿qué opinais? Y entiende que esa persona se refiere a las chicas. Cuando yo me refiero a mis hijos, nunca digo mi hijo y mi hija, es una redundancia y una chorrada. Y por supuesto si dijera que tengo dos hijas todo el mundo pensaría que son dos niñas, aunque sean 50% de cada.

Cuando preparaba la oposición había un tema sobre el lenguaje sexista y daban recomendaciones como no decir "los alumnos", sino "el alumnado", no decir "los profesores" sino el profesorado, usar "la persona" en lugar de "el hombre". Esto no me parece mal (especialmente en el último caso, que canta bastante) pero en el caso de las profesiones por ejemplo no sirve de mucho. Estoy segura de que cuando alguien en la tele/ radio oye al "equipo médico" piensa más en hombres que en mujeres de todas formas. La culpa no es del masculino usado como género no marcado.

[gatera]

También se olvida que el lenguaje ha de ser práctico y economizar palabras. A mí me da igual que se pase al femenino todo lo que parece masculino, pero por favor, que no haya que estar escribiendo constantemente "todos y todas", que es muy cansino.

Si estamos hablando de "los jóvenes" estamos hablando de los jóvenes y de las jóvenes. El que vea otra cosa es que tiene mucho tiempo para perderlo. Que a mí me llamen "marujo", porque realizo las 3/4 partes de las tareas de casa, me preocupa tanto como la fecha de la 2ª edición de las memorias de Belén Esteban.

[Ecomobisostrans]

Se os está olvidando que una cosa es adoptar palabras de otro idioma o incorporar neologismos, algo que se hace cada dos por tres, aceptados o no por la rae, y otra adoptar una regla gramatical. La gramátca es mucho más remisa y conservadora con los cambios. No basta con que un par de grupitos alternativos decidan que eso del uso del genero no marcado es sexista, si la mayoría de la gente no es que no quiera aceptarlo, es que ni lo sabe. Un hablante de español que oye: "los niños han empezado ya el cole" sabe que no estamos hablando de colegios de frailes solo para varones. El mismo hablante oye "chicas, ¿qué opinais? Y entiende que esa persona se refiere a las chicas. Cuando yo me refiero a mis hijos, nunca digo mi hijo y mi hija, es una redundancia y una chorrada. Y por supuesto si dijera que tengo dos hijas todo el mundo pensaría que son dos niñas, aunque sean 50% de cada.

Cuando preparaba la oposición había un tema sobre el lenguaje sexista y daban recomendaciones como no decir "los alumnos", sino "el alumnado", no decir "los profesores" sino el profesorado, usar "la persona" en lugar de "el hombre". Esto no me parece mal (especialmente en el último caso, que canta bastante) pero en el caso de las profesiones por ejemplo no sirve de mucho. Estoy segura de que cuando alguien en la tele/ radio oye al "equipo médico" piensa más en hombres que en mujeres de todas formas. La culpa no es del masculino usado como género no marcado.
Estoy de acuerdo, yo por mí lo cambiaría, pero si no es algo generalizado qué le vamos a hacer, no lo veo una cosa de tanta importancia como para ponerse a hacer una campaña de esa envergadura. Igual cuando los problemas de verdad esten resueltos nos podemos poner a debatir el sexo/género de lxs ángelxs y cosas por el estilo, pero mientras tanto vale mas que nos centremos en solucionar las discriminaciones de verdad y nos dejemos de pamplinas simbólicas que no llegan a ninguna parte. Simplemente los que querramos escribirlo de manera alternativa que lo hagamos, procurando que se entienda bien y sin presionar a los demás, y esos demás que dejen a un lado el puritanismo lingüístico y no critiquen el lenguaje mientras esté haciendo su función que es la de entendernos.

Y ahora un toque de humor que viene muy al dedo de este hilo. Está en catalán pero creo que se pueden activar los subtítulos (y la protagonista es vegetariana!):


https://www.youtube.com/watch?v=5d5W0lABIF4
https://www.youtube.com/watch?v=5d5W0lABIF4

[Pride]

Lo del lenguaje me produce cierta incertidumbre. No niego que pueda existir todo un machismo subyacente a que el plural que refiera a ambos sexos sea el mismo que refiere al sexo masculino. Tampoco niego la posibilidad de que el criterio sea arbitrario y carezca, en el fondo de toda relevancia. Es como preguntarse por qué antes de p y b se escribe m, básicamente.

[spiritello]

Yo tuve un profesor que nos llamaba " vosotras " a la clase entera porque solo un tercio eramos chicos. Él decía que cuando hay mayoría femenina hay que usar el género femenino. Era un hombre absolutamente genial.

[Solalux]

Lo del lenguaje me produce cierta incertidumbre. No niego que pueda existir todo un machismo subyacente a que el plural que refiera a ambos sexos sea el mismo que refiere al sexo masculino. Tampoco niego la posibilidad de que el criterio sea arbitrario y carezca, en el fondo de toda relevancia. Es como preguntarse por qué antes de p y b se escribe m, básicamente.

Bueno, claro. El lenguaje es arbitrario.

[gatera]

De todas formas, al salir del hilo en el que planteé este debate, se ha perdido la perspectiva del mismo. "cómo os apañáis vosotras para cocinar" tiene una lectura: dar por hecho que la cocina es cosa de mujeres.

[Solalux]

Sí, eso es verdad Gatera. También es verdad que los hombres del foro no son muy activos en hilos de cocina, por lo que se puede entender, pero es innegable que el mensaje inicial del hilo se dirigía sólo a mujeres y que poniéndonos tiquismiquis puede sonar sexista.

[Alba_kitty]

Yo pienso que este debate es una chorrada como una catedral. Y no hay más.

[gatera]

También es verdad que los hombres del foro no son muy activos en hilos de cocina

También.


Yo pienso que este debate es una chorrada como una catedral. Y no hay más.

También.

Pero si presumimos tanto de ser la vanguardia del progresismo, y acabamos usando un lenguaje "marujil", vamos listas.

[Crisha]

Yo pienso que este debate es una chorrada como una catedral. Y no hay más.

Mujer, parece una chorrada porque el caso no ha sido al contrario... Imagina que abre un hilo un chico del foro y pregunta lo mismo con el "los". No te cuento la que se habría montado con todo el mundo preguntando si nuestra opinión, como mujeres del foro, no le vale.
Y la verdad, yo tb pensé que el título estaba algo sesgado, pero creo que es que ES sesgado proque en este foro somos mayoría mujeres y sobre todo, en la parte cocinil. Ahí es donde no le veo mayor problema.
Estoy segura de que a Yolma le vienen bien todas las opiniones, ayudas y consejos ;)

Walki, el lenguaje está para entenderse, y el nuestro, de momento, tiene estas reglas gramaticales. Que hay que cambiarlas? sí, sin duda. Como bien han indicado, en algunos colectivos libertarios se emplea un lenguaje "propio" y para algunas puristas del lenguaje del foro, como tú misma, no creo que trasformar todas las Q en K, o abandonar la U en GUE, GUI sea aceptable. Es más, lo consideraríamos lenguaje de choni o similar, como ya pasó recientemente en un hilo de despedida.

[Alba_kitty]

Sí, Crisha, si te entiendo. De hecho yo pensé lo mismo que gatera cuando leí el hilo, pero pienso que no es necesario darle tanta importancia, pues yolma no pretendía excluir a los hombres ni mucho menos, simplemente le resultó más cómodo referirse a las mujeres porque en cantidad somos más. Pero sí, estoy de acuerdo con gatera en eso, lo que pasa es que opino que no se le debería dar más importancia al asunto de la que tiene :).

[Mandarinas]

Ay, las paradojas y rarezas de este idioma...

"El idioma castellano".
Pablo Parellada «Melitón González»

Señores: un servidor,
Pedro Pérez Paticola,
cual la academia española
«Limpia, fija y da esplendor».
Pero yo lo hago mejor
y no por ganas de hablar
pues les voy a demostrar
que es preciso meter mano
al idioma castellano,
donde hay mucho que arreglar.

¿Me quieren decir por qué
en tamaño y esencia,
hay esa gran diferencia
entre un buque y un buqué?
¿Por el acento?. Pues yo,
por esa insignificancia,
no concibo la distancia
de presidio a presidió
ni de tomas a Tomás,
ni de topo al que topó
de un paleto a un paletó,
ni de colas a Colás.

Mas dejemos el acento,
que convierte como ves,
las ingles en inglés,
y pasemos a otro cuento.

¿A ustedes no les asombra
que diciendo rico y rica,
majo y maja, chico y chica,
no digamos hombre y hombra?
Y la frase tan oída
del marido y la mujer,
¿Por qué no tiene que ser
el marido y la marida?
Por eso, no encuentro mal
si alguna dice cuala,
como decimos Pascuala,
femenino de Pascual.

El sexo a hablar nos obliga
a cada cual como digo:
si es hombre, me voy contigo;
si es mujer, me voy contiga.

¿Puede darse en general,
al pasar de masculino
a su nombre femenino
nada más irracional?
La hembra del cazo es caza,
la del velo es una vela,
la del suelo es una suela
y la del plazo, una plaza;
la del correo, correa;
la del mus, musa; del can, cana;
del mes, mesa; del pan, pana
y del jaleo, jalea.

¿Por qué llamamos tortero
al que elabora una torta
y al sastre, que ternos corta,
no le llamamos ternero?
¿Por qué, las Josefas son
por Pepitas conocidas,
como si fuesen salidas
de las tripas de un melón?
¿Por qué, el de Cuenca no es un cuenco,
bodoque el que va de boda,
y a los que los árboles podan
no se les llama podencos?

Cometa está mal escrito
y es nombre que no me peta;
¿Hay en el cielo cometa
que cometa algún delito?
¿Y no habrá quien no conciba
que llamarle firmamento
al cielo, es un esperpento?
¿Quién va a firmar allá arriba?
¿Es posible que persona
alguna acepte el criterio
de que llamen monasterio
donde no hay ninguna mona?
¿Y no es tremenda gansada
en los teatros, que sea
denominada «platea»
donde no platea nada?

Si el que bebe es bebedor
y el sitio es bebedero,
a lo que hoy es comedor
hay que llamarle comedero.
Comedor será quien coma,
como bebedor quien bebe;
de esta manera se debe
modificar el idioma.

¿A vuestro oído no admira,
lo mismo que yo lo admiro
que quien descerraja un tiro,
dispara, pero no tira?
Este verbo y otros mil
en nuestro idioma son barro;
tira, el que tira de un carro,
no el que dispara un fusil.
De largo sacan largueza
en lugar de larguedad,
y de corto, cortedad
en vez de sacar corteza.
De igual manera me aquejo
de ver que un libro es un tomo;
será tomo, si lo tomo,
y si no lo tomo, un dejo.

Si se le llama mirón
al que está mirando mucho,
cuando mucho ladre un chucho
se llamara ladrón.
Porque la silaba «on»
indica aumento, y extraño
que a un ramo de gran tamaño
no se le llame Ramón.

Y, por la misma razón,
si los que estáis escuchando
un gran rato estáis pasando,
estáis pasando un ratón.
Y sobra para quedar
convencido el más profano,
que el idioma castellano
tiene mucho que arreglar.

Conque basta ya de historias,
y, si al terminar me dais
dos palmadas no temáis
porque os llame palmatorias.

[Crisha]

Entrevista a Yadira Calvo (http://literofilia.com/?p=21019)


Es que eso no es lenguaje inclusivo, ahí hay un error grave. El lenguaje inclusivo no es usar, ellos y ellas, muchachas y muchachos, y poner arrobas. Eso es una búsqueda, que es muy válida como toda búsqueda de equidad, para atenuar el sexismo que tiene el idioma, pero es la forma equivocada. Hay que conocer un poco más el idioma para hacerlo de forma adecuada, no para eliminarlo porque eso está en la gramática, pero hay vocablos comunes: oficinista, poeta, periodista… son palabras que sólo podemos determinar si es hombre o mujer por el artículo que le pongamos. También podemos usar abstractos cuando se presta, en vez de niños decir niñez, no siempre se presta. Usted como periodista lo sabe muy bien, porque su trabajo es el lenguaje, y sabe cómo se usa. Es como vestir, uno no va vestido de la misma forma a cualquier lado.

Se pueden usar abstractos, comunes, nombres colectivos, en vez de decir los pobladores de Guadalupe, sino la comunidad de Guadalupe, y no porque comunidad sea femenino, es colectivo. Tiene marca de femenino pero implica hombres y mujeres clarísimamente. O podemos usar palabras epicenas, como víctima, o personaje, que aplican a hombres y a mujeres. Ese tipo de vocablos.

De todas maneras, escribir cuesta y requiere un esfuerzo mental, eso va a requerir más esfuerzo mental, como la gente no quiere hacer esfuerzo mental y tal vez le faltan las herramientas necesarias para ponerlo en práctica, pues recurren a ‘’los las’’ y al arroba, pero eso no es lenguaje inclusivo.

[Vegaña]

Yo la verdad que nunca he usado "todxs" o "tod@s" más que nada porque leo mentalmente lo que escribo y no tiene eso un sonido.

He pensado que quizá ya que el idioma está continuamente evolucionando se podría directamente inventar, y hacer un género neutro que convenciera a ambas partes, por ejemplo terminado en "e". Les niñes juegan, estáis todes invitades, soy profesore de inglés, soy medique, trabajado de limpiadore, etc.

Puede sonar a broma, pero no lo es. Totalmente en serio creo que podría ser la solución ;)

[Pride]

El género neutro no se usa en primera y segunda persona porque se supone que ya se conoce el sexo de los interlocutores.

Perdón, querida. :p

A mí, honestamente, me da igual el tema. No el del lenguaje sexista, el del género neutro.

[Crisha]

El género neutro no se usa en primera y segunda persona porque se supone que ya se conoce el sexo de los interlocutores.


¿Pero si es primera o segunda persona del plural y el plural son personas de diferente sexo?

[Pride]

¿Pero si es primera o segunda persona del plural y el plural son personas de diferente sexo?

Para la segunda persona, "ustedes". Aquí en Venezuela no se acostumbra a emplear "vosotros". Para la primera persona sí podría tener cabida.

[Rabia]

En el lenguaje no sexista, he visto que se estila también el uso de la e. En lugar de todos y todas, todes; en lugar de ciudadanos y ciudadanas, se dice ciudadanes, etc. Y bueno, de hecho en Suecia ya se ha oficializado el pronombre neutro. http://www.lavanguardia.com/vida/20150328/54429302071/suecia-oficializa-pronombre-neutro.html Tampoco es ninguna tontería, al fin y al cabo hay mucha gente que no es ni hombre ni mujer.

[joaquin33]

Me acaban de enviar aquí. ¿Hubo acuerdo? ¿Ya todos empleamos todes en lugar de todos? Es algo que trataré de averiguar al leer este espacio. Gracias.

[joaquin33]

En mi opinión, usar epicenos, genéricos y demás, decir el profesorado en lugar de los profesores, no es la solución porque eso supondría empobrecer el idioma. Un sinfín de posibilidades de expresión quedarían tácitamente prohibidas. No creo que eso sea bueno para el lenguaje.

[joaquin33]

Por otro lado, una persona machista seguirá haciendo un uso machista de la lengua, por mucho que respete las reglas del lenguaje inclusivo, o como se llame. Cambiar la lengua sin cambiar la mentalidad es trabajo baldío, esfuerzo inútil. Cambia la mentalidad y cambiará con ella el lenguaje, porque haremos con él un uso respetuoso para ambos sexos.

[Solalux]

En mi opinión, usar epicenos, genéricos y demás, decir el profesorado en lugar de los profesores, no es la solución porque eso supondría empobrecer el idioma. Un sinfín de posibilidades de expresión quedarían tácitamente prohibidas. No creo que eso sea bueno para el lenguaje.

A mí hablar de "el profesorado" en lugar de "los profesores", y, no digamos, en lugar de "los profesores y las profesoras" (gggrrrrr) sí me parece una buena opción, y no es empobrecedor.

Creo que con educación se consiguen ya algunos pequeños cambios en esto del sexismo en el lenguaje, por ejemplo cada vez se utiliza menos "el hombre" como genérico para la especie humano, se utiliza mucho más "la persona" o "el ser humano". Y se me ocurren más, pero no quiero enrollarme.

Liarse a poner cruces o arrobas en lugar de la terminación correcta de las palabras y esperar que lo demás lo lean como tu quieras es de una inocencia tremenda. Algo tan fundamental en un idioma como el sistema de pronombres o artículos no cambia porque se les ocurra a un@s cuant@s feministas posmodern@s [emoji12]

El lenguaje evoluciona, pero en muchos aspectos en conservador, es más fácil introducir palabras que cambiar la gramática, y aún así, muchas palabras que nos parecen modernas se pierden pronto porque son modas (quien se acuerda de "chachi" y"dabuti"). Lo realmente efectivo, lo que hace que las lenguas cambien, es que cambie la realidad, no que lo decida una "elite". Porque desde luego, dependerá por dónde os movais, yo paso mucho tiempo en internet y no veo para nada que esté tan extendido.

[joaquin33]

Sí que empobrece el idioma el uso de colectivos y epicenos para sustituir el plural masculino. De entrada, es una posibilidad que le niegas al idioma, y eso ya es empobrecerlo. Pero voy a poner un ejemplo, y los ejemplos se cuentan por docenas:

Si digo:
"¿Dónde están esos?"

Esos adquiere un matiz despectivo que no se puede lograr con:

"¿Dónde están esas personas?"

Ni con ningún otro genérico.

Los escritores saben muy bien de lo que hablo. Además, usar solo colectivos es etiquetar el habla, es hacernos hablar a todos igual, eliminando los matices y las diferencias de personalidad. Para mí no hay nada más soso, más sin carácter, como si fuera hecho en un laboratorio, que párrafos del tipo:

"El cuerpo del profesorado ha exigido al ministerio de cultura reformas inmediatas para favorecer la integración y el desarrollo del alumnado en todos los centros escolares, incluidos los que se encuentran en medios sociales desfavorables."

[Solalux]

^^^ Ok, vale, en el primer caso sí que se pierde expresividad y es una tontería, y además, como decia antes, el lenguaje no se deja influir por la corrección política de una minoría. La masa de la gente no cambia los fundamentos del idioma porque una ínfima minoría tenga una super idea inclusiva.

Pero en el aséptico lenguaje administrativo me parece bien.