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Ver la versión completa : Artículo sobre inmigración: Los nuevos europeos.



Roberto X
02-mar-2010, 20:06
me resultó interesante , ante la creciente xenofobia en algunos sitios y alimentadas por los mass mierdas:

http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-141266-2010-03-02.html

En la era de la globalización y el libre mercado, la información, las mercancías y los capitales fluyen por el mundo de manera eficiente, rápida y expedita. No así la mano de obra, que no forma parte del proceso de apertura de mercados, aunque real y técnicamente la mano de obra siempre ha sido una mercancía.

En efecto, se trata de una mercancía “caliente”, ya lo decía aquel famoso aforismo europeo: “Esperábamos trabajadores y nos llegaron personas”, seres humanos. Pero a pesar de todas las barreras, muros, controles y requisitos, la gente se mueve en busca de trabajo y mejores oportunidades. Esta situación ha llevado a muchos países de destino a cambiar sus leyes sobre la nacionalidad y los requisitos para adquirirla. Tradicionalmente, la nacionalidad se regía por los criterios de ius soli y ius sanguinis, el derecho de haber nacido en ese suelo y el derecho que se adquiría por consanguinidad. En algunos casos, como el español, el derecho de sangre lo otorgaba el padre y no la madre, asunto que ha sido modificado hace ya un par de décadas.

Muchos países europeos han optado por seguir el ejemplo alemán, que desde épocas remotas sólo admitía el derecho de sangre. Ahora, si naces en un país europeo, obtendrás la nacionalidad de tus padres, y si ambos son migrantes, serás extranjero. Se ha priorizado la consanguinidad, que en términos teóricos significa compartir la misma identidad, fenotipo, raza, lengua y cultura.

Pero el cambio en este sentido ha resultado ser un búmeran. Por regla general, los hijos de españoles, italianos, portugueses, alemanes, franceses, holandeses, etcétera, que nacían en otro país, no se preocupaban por adquirir la nacionalidad de sus padres. Simplemente eran argentinos, mexicanos, peruanos, colombianos. Pero con la globalización, las leyes restrictivas, los pasaportes comunitarios y los flujos migratorios, tener varias nacionalidades se ha convertido en un recurso fundamental. Hoy en día tener un pasaporte europeo es casi casi la panacea.

Los millones de hijos, nietos y bisnietos de los otros tantos millones de inmigrantes europeos y de otras nacionalidades que llegaron a América latina, ahora tienen derecho de adquirir, recuperar o reclamar otra nacionalidad. En el caso de España, hay un movimiento de protesta de los nietos de españoles que reclaman sus derechos de consanguinidad. Se han dado casos, incluso, de que los parientes recuperan la nacionalidad de sus padres ya fallecidos, para que ellos, a su vez, puedan tener acceso a la nacionalidad como hijos de españoles. Es el caso de un argentino, que en un blog de inmigrantes en España narraba que tuvo que nacionalizar a su padre post mortem, para poder iniciar sus trámites de nacionalidad.

Otro tanto ha sucedido con los descendientes de republicanos españoles; la Ley de la Memoria Histórica (http://leymemoria.mjusticia.es) les otorgó a los hijos y nietos de españoles exiliados el derecho de adquirir la nacionalidad de sus ancestros sin mayores trámites y requisitos. La ley dice textualmente que “se presumirá la condición de exiliado respecto de todos los españoles que salieron de España entre el 18 de julio de 1936 y 31 de diciembre de 1955”. Los nietos de aquellos que emigraron en otras fechas también tienen derechos, pero los trámites son mucho más complicados y en la mayoría de los casos se exige residencia de dos años. Se espera que con esta ley cerca de un millón de personas adquieran la nacionalidad española y, por tanto, el pasaporte europeo.

En Cuba, por ejemplo, esta ley ha despertado muchas expectativas. El primer cubano que se acogió a la ley fue el cardiólogo Norberto Díaz, quien recibió su pasaporte español el 5 de febrero de 2009 y ya está en España viviendo y trabajando. La embajada española en La Habana ha recibido más de 25 mil solicitudes de cubanos durante el año 2009 y en el mundo se ha recibido un total de 161.463 solicitudes de nacionalidad, lo que ha desbordado de trabajo a los consulados y embajadas.

Esta marejada de peticiones de nacionalidad ha despertado opiniones encontradas en la Madre Patria. Porque aquello de madre es pura retórica. Los hijos y nietos de españoles tienen muy poco de español y mucho de mexicano, colombiano o argentino, porque es el suelo donde uno nació, que lo cobijó, lo que forma social y culturalmente.

Los reclamos por la nacionalidad no son muy bien considerados por el común del pueblo español. Y ahora resulta que muchos de ellos argumentan con el ius soli a todos aquellos que con justeza y, de acuerdo con la ley, reclaman el derecho de sangre. De este modo respondió un gallego a un argentino, nieto de gallegos, que se quejaba porque no le habían aceptado el trámite para la nacionalidad:

“Porque tú no hablas nada de patria ni esas cosas, lo único que parece te interesa es ir a trabajar a España.

”¿Qué es la patria para ti, serías capaz de morir por España?

”Porque, no nos engañemos, para la mayoría de los descendientes de los emigrantes españoles España nada significa, no os sentís españoles y consideráis vuestra patria al país donde nacisteis.

”Y si es así, bueno es que te nieguen la nacionalidad española, a ti y a todos los sudacas que os creéis que la doble nacionalidad es simplemente un curro, como decís en Argentina, para poder ir libremente a estableceros en España y quitarnos los puestos de trabajo a los de aquí, sin tener que pasar por los requisitos de inmigración, y eso es una inmoralidad.

”Si no te sientes español, hombre, no tienes que tramitar la nacionalidad española”.

La política de tapar huecos y cerrar espacios para el acceso a la nacionalidad tiene sus límites y sus bemoles. Con el tiempo, los hijos y nietos de inmigrantes se convertirán en españoles, como sus padres se hicieron latinoamericanos. El argumento del trabajo y la búsqueda de oportunidades es exactamente el mismo que los inmigrantes europeos utilizaron durante siglos. La Ley de Memoria Histórica es justa y necesaria y fue otorgada en buena ley. Pero la memoria histórica de un pueblo migrante como el español, el italiano o el portugués es otra cosa.

Profesor de Antropología Social, investigador de fenómenos de migración. De La Jornada, de México. Especial para Página/12.

HDSVegan
02-mar-2010, 21:40
Eso del tema de inmigracion me da tanta rabia.

Quien pueda decir que es 100% sangre del lugar donde vive que levante la mano!

Es muy muy raro que eso suceda,pues en todos lados hay inmigrantes,tu pudiste nacer en tal pais pero tus padres no en el o tus padres si pero no tus abuelos que criaron ahi a tus padres y asi es el cuenton,entonces nadie tiene ni el derecho ni obligacion de senalar con el dedo a alguien que esta viviendo en otro pais donde no nacio.

Mucho menos el tema Europa - Argentina,cuando la mitad mas uno en Argentina es de desentencia directa europea,uno nunca sabe cuando va a necesitar ayuda de alguien pues en este caso como Argentina le dio su apoyo a los europeos en la super llegada llega de inmigrantes en los anos 50 considerando que eso fue una ola exagerada al punto que no habia territorio Argentino que abarque con tantas personas ahora porque europa,en este caso Espana no puede hacer lo mismo? sin contar que no es la misma cantidad de aquel an~o, me parece sumamente egoista,mas aun cuando los que quieren hacer papeles tienen si o si decendencia espanola.Ya que de sangre puramente Argentina ahora el porcentaje debe ser excaso sin en aquella epoca ni llegabamos a los 2 millones! No veo el porque esta mal.

No veo el porque si o si alguien debe morir por el pais que pide residencia cuando los mismos ciudadanos nacidos ahi no lo harian,pues si partimos quien quiere ir a la guerra? nadie,por algo se hace obligatoria no? y si partimos de otro punto,cuantas personas no ciudadanos nacidos se ofrecen voluntariamente para ir a una guerra de un pais que tampoco es de ellos,entonces ahi esta bien visto? entonces le dan los papeles, me parece hipocrecia.

Que tema inmigracion! que tema,sea del pais que sea,se hace una clase de discriminacion tan animal y absurda sea la situacion econmica y clase que tengas.

Ojala no tengamos que pasar una tercera guerra mundial a ver que pasaria a que pais irian y se hablaria del mismo tema anios despues.

Kirin
02-mar-2010, 22:26
A ver cuando el mundo aprender a tener equilibrio.
Este tipo de fronteras espinosas no sirven de nada, a mi me parecen muy triste.

Y no digo globalización, que lo precioso del ser humano en este planeta es ver la cantidad de facetas que ha conseguido tener según su lugar, el idioma, la cultura, las creencias, la musica, la danza, la forma de expresarse, de ver la vida y encararla...

Eso es algo precioso y que hay que cuidar. Pero no se hace cerrando fronteras y poniendo trabas. Para empezar la mayoría de la gente se quedaría en su país (la mayoría digo) si no tuviera problemas en vivir alli (dondesea). La culpa está en el origen, al final es gente que queda en tierra de nadie...

A ver cuando empezamos a vernos y sentirnos como 1 puñetero mundo, jo*er. Que es lo primordial. Somos un mundo con mil historias y culturas que hay que cuidar porque son parte de tod@s. Ninguna por encima de otra. Y quizás el día que se entienda eso se pueda caminar por el mundo tranquil@.

(yo en mi utopia, si, y qué? XD)

Avena
02-mar-2010, 22:59
”Y si es así, bueno es que te nieguen la nacionalidad española, a ti y a todos los sudacas que os creéis que la doble nacionalidad es simplemente un curro, como decís en Argentina, para poder ir libremente a estableceros en España y quitarnos los puestos de trabajo a los de aquí, sin tener que pasar por los requisitos de inmigración, y eso es una inmoralidad"
INMORALIDAD? y cuando Argentina recibió a tantos españoles que allí se establecieron? creo que nadie sabe mirar atrás! quien hizo ese comentario en la nota o no se en dónde es un super xenófobo de 10 pisos!

Coincido con TODO lo que dijo HDSVegan!! .... además la nacionalidad no se saca sólo por un tema de ir a trabajar, es más, la mayoría de las personas que conozco quieren el pasaporte europeo para poder viajar por Europa cuando quieran y las veces que quieran... porque ahora sin pasaporte Europeo ni para viajar la tenés fácil!!! , y así lo necesitaran por trabajo.. tan mal esta? tan inmoral es?.

Por otro lado que te nieguen la nacionalidad cuando sos hijo de Español, Italiano o etc es algo absurdo!!!.. completamente! es como si yo hoy en día tengo a mi hijo aca y entonces en Argentina no le dan la nacionalidad por eso!!!

No se, este tema me da mucha bronca ya que algunos países sólo saben mirar según sus necesidades del momento y no tienen memoria.

HDSVegan
02-mar-2010, 23:47
Aparte son hijos de ciudadanos espanoles no es que se van a ir a espana a quedar ilegal,eso si lo veo mal,tanto para el pais pues tener ilegales es una decadencia y tanto como el ilegal pues vivir en las sombras como si fueras un asesino serial cuando solo trabajas sin papeles me parece triste.

Pero este es un caso donde es legal y comun que quieran la residencia un hijo de un ciudadano espanol.
Nadie esta quitando el trabajo a nadie,ya que si ese trabajo esta libre es porque nadie lo quiere o no califica para el trabajo,pero que le echen la culpa a los inmigrantes porque no tienen trabajo los ciudadanos de ahi me parece absurdo.

Por otra parte en la compania donde trabajamos nosotros aca HOTELBEDS ,la sede central esta en Espana,esa es la cabeza luego estan las otras regadas por el mundo,y nosotros queriamos ir alla obviamente mediante la empresa se hacen los papeles legales para vivir ahi,pero no lo hicimos porque habia rumores de que en Espana eran muy discriminativos con los de otros paises y mas aun con los colombianos,entonces lo dudamos porque aca nos va muy muy bien y siempre vamos creciendo y no quisimos ir alla para ni crecer o que no te dejen crecer por el hecho de la discriminacion por mas inteligente que seas,lo cual me parece muy mal.

Entonces de ese modo tambien estariamos mal visto nosotros? por ir a vivir alla porque la compania te cambia de pais o lo elegimos,acaso le estamos sacando trabajo? me parece tan surrealista jaja.

Senyor_X
02-mar-2010, 23:57
A ver cuando el mundo aprender a tener equilibrio.
Este tipo de fronteras espinosas no sirven de nada, a mi me parecen muy triste.

Y no digo globalización, que lo precioso del ser humano en este planeta es ver la cantidad de facetas que ha conseguido tener según su lugar, el idioma, la cultura, las creencias, la musica, la danza, la forma de expresarse, de ver la vida y encararla...

Eso es algo precioso y que hay que cuidar. Pero no se hace cerrando fronteras y poniendo trabas. Para empezar la mayoría de la gente se quedaría en su país (la mayoría digo) si no tuviera problemas en vivir alli (dondesea). La culpa está en el origen, al final es gente que queda en tierra de nadie...

A ver cuando empezamos a vernos y sentirnos como 1 puñetero mundo, jo*er. Que es lo primordial. Somos un mundo con mil historias y culturas que hay que cuidar porque son parte de tod@s. Ninguna por encima de otra. Y quizás el día que se entienda eso se pueda caminar por el mundo tranquil@.

(yo en mi utopia, si, y qué? XD)

Me ha encantado como lo que dices y como lo has hecho, iba a poner poco más o menos lo mismo.

adriagridulce
03-mar-2010, 03:40
Cuando las personas salen de su pais no lo hacen por gusto, a quien le gusta cambiar sus costumbres, su gente, su comida por algo desconocido? creo que a nadie, en los paises de europa oriental y latinoamerica hay muchas necesidades y las personas ven una luz de esperanza para ellos y sus familias con vivir en otro pais, trabajar y mandar algo de dinero.

Creo que el problema es que algunos van a hacer las cosas mal en el pais que los recibe ( robar, secuestrar, traficar...) y este concepto se generaliza hacia todos los inmigrantes, se debe tener en cuenta que así como hay gente que hace las cosas mal la mayoría quiere hacer las cosas bien y por necesidad economica y por lo tanto de progreso...no por gusto de estar en otro pais partiendose el lomo, adaptandose a una nueva cultura y lejos de sus seres queridos.

Kirin
03-mar-2010, 09:51
Creo que el problema es que algunos van a hacer las cosas mal en el pais que los recibe ( robar, secuestrar, traficar...)


De hecho esta gente suele entrar por la puerta grande, con los bolsillos llenos y de la mano de los poderosos de cada país. Hoy en día lo grabe es robar pan por hambre, pero si robas millones de dinero no pasa nada, eres el amo del calabozo, sales en nada y santas pascuas.

Y a mi si me gustaría ir al menos una temporada a vivir en otros paises, por aprender nuevas cosas, ver otras culturas y vivirlas normal, el día a día.

Hound
03-mar-2010, 10:38
Eso del tema de inmigracion me da tanta rabia.

Quien pueda decir que es 100% sangre del lugar donde vive que levante la mano!

Es muy muy raro que eso suceda,pues en todos lados hay inmigrantes,tu pudiste nacer en tal pais pero tus padres no en el o tus padres si pero no tus abuelos que criaron ahi a tus padres y asi es el cuenton,entonces nadie tiene ni el derecho ni obligacion de senalar con el dedo a alguien que esta viviendo en otro pais donde no nacio.

Mucho menos el tema Europa - Argentina,cuando la mitad mas uno en Argentina es de desentencia directa europea,uno nunca sabe cuando va a necesitar ayuda de alguien pues en este caso como Argentina le dio su apoyo a los europeos en la super llegada llega de inmigrantes en los anos 50 considerando que eso fue una ola exagerada al punto que no habia territorio Argentino que abarque con tantas personas ahora porque europa,en este caso Espana no puede hacer lo mismo? sin contar que no es la misma cantidad de aquel an~o, me parece sumamente egoista,mas aun cuando los que quieren hacer papeles tienen si o si decendencia espanola.Ya que de sangre puramente Argentina ahora el porcentaje debe ser excaso sin en aquella epoca ni llegabamos a los 2 millones! No veo el porque esta mal.

No veo el porque si o si alguien debe morir por el pais que pide residencia cuando los mismos ciudadanos nacidos ahi no lo harian,pues si partimos quien quiere ir a la guerra? nadie,por algo se hace obligatoria no? y si partimos de otro punto,cuantas personas no ciudadanos nacidos se ofrecen voluntariamente para ir a una guerra de un pais que tampoco es de ellos,entonces ahi esta bien visto? entonces le dan los papeles, me parece hipocrecia.

Que tema inmigracion! que tema,sea del pais que sea,se hace una clase de discriminacion tan animal y absurda sea la situacion econmica y clase que tengas.

Ojala no tengamos que pasar una tercera guerra mundial a ver que pasaria a que pais irian y se hablaria del mismo tema anios despues.

Eso es lo que le digo yo siempre a mi familia (son todos unos xenófobos y racistas, además de especistas), realmente nadie es 100% del sitio donde nació. Aunque sea de España, debo reconocer que me da bastante asco por cosas como estas. Y si ya se trata mal a los sudamericanos aquí, imaginaros a los africanos y asiáticos.

Saludos!

Tito Chinchan
03-mar-2010, 11:03
Buenas,

a este respecto, veo algunos problemas que hay con la inmigración. Un factor a tener en cuenta, es el enriquecimiento cultural. Es decir, me parece magnífico que vengan personas que aumenten nuestra cultura, pero, ¿estamos de acuerdo en aceptar un empobrecimiento de la misma? ¿Nos vienen bien personas cuyo concepto de la mujer es la total sumisión al hombre? Es legal, desde luego, pero no creo que sea bueno para nadie.

O personas con unos valores morales "inferiores" a los nuestros. Por ejemplo, ¿en cuantos países la vida no vale nada? ¿Realmente tenemos que estar abiertos a tener en nuestra sociedad personas que consideren que pueden sacar una pistola en cualquier contienda?

Luego está el tema de las religiones. ¿Queremos de verdad más religiones en nuestra sociedad? Personalmente, me sobra con las que hay, como para que tengamos más, además, restrictivas.

Yo no creo que sea tanto problema de xeonofobia, ni de racismo.

A mi no me importa tener de vecino a un argentino, un rumano o uno del Congo Belga, pero si me importa tener a un vecino que atente contra lo que considero mi sociedad. Sea de Burgos, de Palencia o de Chikitistán.

Besitos.

Roberto X
03-mar-2010, 11:10
no sé si dio para mala interpretación, en el texto la parte que habla peyorativamente de "sudacas" no lo hago yo, ni siquiera el autor del texto, sino gente que se siente atacada por ser de tal o cual sitio, esto va y viene, en Argentina esta misma xenofobia va hacia las personas bolivianas.
Lo de ser ilegal que haya gente que lo ve mal, pues es como si nos siguieran categorizando en tal o cual escala, l@s inmigrantes de primera que son l@s hij@s de europe@s , l@s que tienen papeles a secas y las personas que no los tienen.
sea como sea, cuando la xenofobia se acerca, mala señal, a un@s ataca por su color sin preguntar si tienes papeles...
hay gente que ha tenido suerte de no tener que emigrar , no se va a la aventura de ei no tengo papeles, son un máquina, sino es a buscar mejoras en su vida.

Kirin
03-mar-2010, 11:38
Buenas,

a este respecto, veo algunos problemas que hay con la inmigración. Un factor a tener en cuenta, es el enriquecimiento cultural. Es decir, me parece magnífico que vengan personas que aumenten nuestra cultura, pero, ¿estamos de acuerdo en aceptar un empobrecimiento de la misma? ¿Nos vienen bien personas cuyo concepto de la mujer es la total sumisión al hombre? Es legal, desde luego, pero no creo que sea bueno para nadie.

O personas con unos valores morales "inferiores" a los nuestros. Por ejemplo, ¿en cuantos países la vida no vale nada? ¿Realmente tenemos que estar abiertos a tener en nuestra sociedad personas que consideren que pueden sacar una pistola en cualquier contienda?

Luego está el tema de las religiones. ¿Queremos de verdad más religiones en nuestra sociedad? Personalmente, me sobra con las que hay, como para que tengamos más, además, restrictivas.

Yo no creo que sea tanto problema de xeonofobia, ni de racismo.

A mi no me importa tener de vecino a un argentino, un rumano o uno del Congo Belga, pero si me importa tener a un vecino que atente contra lo que considero mi sociedad. Sea de Burgos, de Palencia o de Chikitistán.

Besitos.

El problema es vernos como la misma cultura con distintos problemas, cuando somos muchas culturas con los mismos problemas.

Tendríamos que ser consciente en general, todos, de los problemas que tenemos como seres humanos. Que la solución es el respeto. La religion en casa de cada un@. Y ya está. Asi podemos aprender de otras culturas sin que una u otra se quede aplastada. La tortura no es cultura, eso entraría en lo de respeto. Y menos si es por algo religioso. Yo no tengo nada contra las monjas por ejemplo si se quedan en sus conventos y están allí porque quieren, amen XD como si quieren vestir de fucsia, ir en bolas o haciendo el pino.

El día que nos enteremos que todos somos uno, que somos lo mismo, igual empezamos a tirar adelante.

Vuelvo a decir que si, que suena todo muy utopico, pero no veo más solución. Y creo que paso a paso se puede (o sino se llama al Dr. Manhatan y listo XD)

blueberry
03-mar-2010, 11:51
El problema es vernos como la misma cultura con distintos problemas, cuando somos muchas culturas con los mismos problemas.

Tendríamos que ser consciente en general, todos, de los problemas que tenemos como seres humanos. Que la solución es el respeto. La religion en casa de cada un@. Y ya está. Asi podemos aprender de otras culturas sin que una u otra se quede aplastada. La tortura no es cultura, eso entraría en lo de respeto. Y menos si es por algo religioso. Yo no tengo nada contra las monjas por ejemplo si se quedan en sus conventos y están allí porque quieren, amen XD como si quieren vestir de fucsia, ir en bolas o haciendo el pino.

El día que nos enteremos que todos somos uno, que somos lo mismo, igual empezamos a tirar adelante.

Vuelvo a decir que si, que suena todo muy utopico, pero no veo más solución. Y creo que paso a paso se puede (o sino se llama al Dr. Manhatan y listo XD)Estoy de acuerdo en todo. ¿Dónde anda el Dr, Manhattan? :help:

VeG
03-mar-2010, 12:22
¿Pero entonces te parece bien que los musulmanes que vienen obliguen a las mujeres a usar velos/burkas y eso? o que les extirpen el clítoris a sus hijas? o que pretendan aplicar aquí la sharia?

nekete
03-mar-2010, 12:29
¿Pero entonces te parece bien que los musulmanes que vienen obliguen a las mujeres a usar velos/burkas y eso? o que les extirpen el clítoris a sus hijas? o que pretendan aplicar aquí la sharia?


Bueno, pero la ablación del clítoris está prohibida en España. Y lo del velo, pues si es por obligación, dudo que nadie esté de acuerdo o le parezca bien. También hay que pensar que muchas mujeres lo llevan en plan monja, porque sienten que así es como han de lucir sus cabezas, otras tantas obligadas, claro. Luego lo que no me parece de recibo, es que haya hombres, o mujeres, que obliguen a otras mujeres a llevar velo o burka.

Kirin
03-mar-2010, 12:44
Primeramente he hablado de respeto, y eso no es respeto. Asi que no, no respeto la ausencia de respeto XD no se si se entiende.... Es como si me dices que una cultura tiene por costumbre apalear gatos vivos, pues no, eso hay que erradicarlo de raiz. Y eso no es cultura, no nos engañemos.

VeG
03-mar-2010, 12:47
Primeramente he hablado de respeto, y eso no es respeto. Asi que no, no respeto la ausencia de respeto XD no se si se entiende.... Es como si me dices que una cultura tiene por costumbre apalear gatos vivos, pues no, eso hay que erradicarlo de raiz. Y eso no es cultura, no nos engañemos.

Pero precisamente mucha gente está desconforme con la inmigración porque algunos de los que vienen intentan mantener aquí esas costumbres.

Avena
03-mar-2010, 13:03
O personas con unos valores morales "inferiores" a los nuestros. Por ejemplo, ¿en cuantos países la vida no vale nada? ¿Realmente tenemos que estar abiertos a tener en nuestra sociedad personas que consideren que pueden sacar una pistola en cualquier contienda?

Luego está el tema de las religiones. ¿Queremos de verdad más religiones en nuestra sociedad? Personalmente, me sobra con las que hay, como para que tengamos más, además, restrictivas.
Pero aca se está hablando de que hijos y nietos de europeos tienen problemas para sacar la nacionalidad. Dudo que un hijo o nieto de europeo tenga unos valores inferiores a nivel valor de la vida y religión.
En parte coincido con vos pero también creo que no se puede prejuzgar a una persona por su origen, por ejemplo no cualquier palestino atentaría contra tu seguridad o la de una mujer.
Coincido con Kirin 100% pero por otro lado también creo que unas religiones tan distintas tienen su problema, ya que al vivir una persona en otro país es muy probable que termine casado con una persona de ese país, y el tema religión por más manejado que se tenga puede aflorar en cualquier momento, no se si conocen el caso de Gabriela Arias Uriburu? a quien su marido le quitó los hijos para llevarselos a Jordania?... lean esto: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=211600 el artículo es del 99, hoy les cuento que ella está sin sus hijos !! busquen más info y van a ver por todo lo que ha tenido que pasar, como muchas otras mujeres.
Por ejemplo lean esto... ella no se puede ir a vivir allá ni siquiera:
Si sus hijos se lo pidieran, ¿iría a vivir a Jordania?
-Me lo pidieron. Pero no puedo. En Jordania la ley permite que un hombre mate a su esposa si alega deshonor. Y para ese territorio seguimos casados. Mi vida peligra. No hay en ese país mujeres occidentales separadas que vivan con sus hijos. Zahira le pide al padre que volvamos a Guatemala, o que vengan todos aquí.
Así que no se, eso SI me parece grave!... y es un riesgo de la "globalización".


no sé si dio para mala interpretación, en el texto la parte que habla peyorativamente de "sudacas" no lo hago yo, ni siquiera el autor del texto, sino gente que se siente atacada por ser de tal o cual sitio, esto va y viene
Roberto se entendió perfecto, debió ser un comentario que dejaron por allí o po ralgún lado no? siempre lo entendí así, lo cité y critiqué porque me pareció de la máxima ignorancia, pero sabía que no eras vos :)


Bueno, pero la ablación del clítoris está prohibida en España. Sí pero eso no quita que se puedan conseguir a alguien de su país que lo haga clandestinamente. :(

Mowgli
03-mar-2010, 13:05
Pero precisamente mucha gente está desconforme con la inmigración porque algunos de los que vienen intentan mantener aquí esas costumbres.

En un país se hacen muchas cosas ilegalmente, no creo que tenga tanto que ver con la nacionalidad.Y de todas formas, dudo mucho que ese sea el motivo principal para que alguien rechace la inmigración, para mi que a esas personas que van diciendo por ahí que las ayudas y subvenciones hay que dárselas antes a los españoles, no les importa mucho la libertad individual de una mujer africana.
En cuanto a lo del pañuelo, me parece bastante surrealista (digo pañuelo, no burka). El otro día hablaban en la tele sobre una ciudad en la que quieren dejar de tocar campanas para llamar a misa por que lo consideraban irrespetuoso hacia otros colectivos religiosos, y madre mía, qué revuelo, qué drama, qué tragedia! Eso sí, como vaya la niña con un pañuelo en la cabeza al cole, la expulsamos... Yo veo una xenofobia bien clara.

veganauta
03-mar-2010, 13:05
Primeramente he hablado de respeto, y eso no es respeto. Asi que no, no respeto la ausencia de respeto XD no se si se entiende.... Es como si me dices que una cultura tiene por costumbre apalear gatos vivos, pues no, eso hay que erradicarlo de raiz. Y eso no es cultura, no nos engañemos.


¿y cuándo la que lleva el burka lo hace "voluntariamente"?

¿Se le debería permitir llevarlo o es un insulto a la libertad de todas las mujeres?

Tiene miga el asunto...

Tito Chinchan
03-mar-2010, 13:10
Pero aca se está hablando de que hijos y nietos de europeos tienen problemas para sacar la nacionalidad. Dudo que un hijo o nieto de europeo tenga unos valores inferiores a nivel valor de la vida y religión.
En parte coincido con vos pero también creo que no se puede prejuzgar a una persona por su origen, por ejemplo no cualquier palestino atentaría contra tu seguridad o la de una mujer.


Buenas,

yo no juzgo a nadie, ni la generalización es buena, ni prejuzgo. Simplemente expongo la preocupación que tiene la gente con respecto a los inmigración. Tendemos a acusar de xenofobia o racismo cualquier comentario (no por este) que diga alguien que no sea "entra cualquiera, el mundo es libre" y el tema no es tan sencillo.

El problema que va surgiendo de la no adaptación es que se crean guettos en las poblaciones, donde conservan esas costumbres que no pertenecen al país al que van. Por ejemplo, que un argentino tome mate en España, me parece estupendo (aunque incomprensible que nadie tome semejante brebaje). Es una costumbre que puede enriquecernos (o por lo menos dejarnos igual), pero hay otras derivadas que no molan. Por ejemplo, las famosas bandas latinas.

Besitos.

P.D: El reggeton es otra cosa que se podía haber quedado de allá donde venga :aaa:

Maggie
03-mar-2010, 14:10
Por ejemplo, que un argentino tome mate en España, me parece estupendo (aunque incomprensible que nadie tome semejante brebaje).

metete con lo que quieras, pero no con El Mate. :mad:
es una de las pocas (¿unica?) costumbre que me traje...

yo creo que lo que falta es TOLERANCIA. Respeto hacia otras culturas. Comprendo que algunas cosas sobran también, pero qué hay de malo en que la gente siga con sus costumbres o religiones, siempre y cuando se mantenga al margen de la violencia física/psicologica.
A mí me encanta la diversidad, y lo unico que siempre he pedido como inmigrante que soy, es respeto. y si lo pido, lo doy. Que quieres llevar un pañuelo en la cabeza? pues todo tuyo! aquí hay quien ni siquiera se lava el pelo... eh? no nos engañemos tampoco...

creo que es un tema que pincha mucho y salen muchas cosas a la luz cuando se habla... hay que ser inmigrante, para poder decir muchas cosas y ver muchas otras...

Pero la verdad, yo no me quejo, a mí me han tratado siempre muy bien aquí, es más, me dicen que parezco mas de acá que de allá!!! (salvo por El MAte, jeje).

:paz: busquemos la paz, al menos a mí, me importa más que la frontera.

besos

Crisha
03-mar-2010, 15:23
metete con lo que quieras, pero no con El Mate. :mad:
es una de las pocas (¿unica?) costumbre que me traje...

yo creo que lo que falta es TOLERANCIA. Respeto hacia otras culturas. Comprendo que algunas cosas sobran también, pero qué hay de malo en que la gente siga con sus costumbres o religiones, siempre y cuando se mantenga al margen de la violencia física/psicologica.
A mí me encanta la diversidad, y lo unico que siempre he pedido como inmigrante que soy, es respeto. y si lo pido, lo doy. Que quieres llevar un pañuelo en la cabeza? pues todo tuyo! aquí hay quien ni siquiera se lava el pelo... eh? no nos engañemos tampoco...

creo que es un tema que pincha mucho y salen muchas cosas a la luz cuando se habla... hay que ser inmigrante, para poder decir muchas cosas y ver muchas otras...

Pero la verdad, yo no me quejo, a mí me han tratado siempre muy bien aquí, es más, me dicen que parezco mas de acá que de allá!!! (salvo por El MAte, jeje).

:paz: busquemos la paz, al menos a mí, me importa más que la frontera.

besos

bueno, creo que lo del mate iba de broma...
y después, el problema no está en que tú te pongas un pañuelo en la cabeza, sino en que te obliguen a ponértelo... es decir, que se importen unas costumbres más restrictivas que las que aquí existen, echando por tierra lo conseguido hasta el momento...
si se lo quiere poner, que se lo ponga, pero que se lo ponga para evitar que le abra la cabeza el marido si no lo hace, pues no... no sé si me explico.

Kirin
03-mar-2010, 15:39
¿y cuándo la que lleva el burka lo hace "voluntariamente"?

¿Se le debería permitir llevarlo o es un insulto a la libertad de todas las mujeres?

Tiene miga el asunto...

Bueno, el único problema que veo ahí son las comillas. Las cosas o son voluntarias o no. Las comillas me da que no. Si una mujer quiere vestirse con burka, con un barril, con hojas o de zara... me la sopla mientras sea voluntariamente de verdad y no se lo imponga a nadie.

Tenemos que aprender, enseñar y asimilar el respeto. Obviamente mucha gente vive cegada y se la sopla el respeto y por eso trata a los demás como inferiores, pero puede ser un musulman que pega a su mujer y la obliga a ir tapada de cabeza a los pies, o puede ser un padre español que obliga a comer carne a su hijo que quiere ser vegeta, o una mujer con sus empleados, o un niño con otro... son distintas situaciones de distinta gravedad pero al final todas tienen en común la falta de respeto.

Pero es muy muy muuuy dificil que de pronto todos nos demos abrazos XD o no llevarse, sin más, ni bien ni mal.

Pero se puede ir haciendo a pocos.

La pena es que hay muchisima gente que tiene la mente capada por ideas políticas, religiosas, "culturales"(entiendase que poco tienen de cultura)... que les empuja a no pensar, apretar a base de fuerza bruta y a no respetar.

No se si esa gente puede cambiar de algún modo la verdad...

Snickers
03-mar-2010, 15:39
¿y cuándo la que lleva el burka lo hace "voluntariamente"?

¿Se le debería permitir llevarlo o es un insulto a la libertad de todas las mujeres?

Tiene miga el asunto...

Si lo hace "voluntariamente" será pq se ha contrastado q no es voluntariamente

El problema directo es el tratar esas comillas, y no tanto si es o no un supuesto insulto. A fin de cuentas habrá para quienes el hacerlo de forma voluntaria (sin comillas) también sea un insulto, y ello no hace q sea de recibo el prohibir a alguien q vista como le de la gana, a fin de cuentas si no se pq lo viste (solo q lo hace de forma voluntaria) es interpretativo q pueda o no ser un insulto

Y por esa regla de tres muchas cosas se podrían prohibir ya q se pueden interpretar como un insulto, lo cual no creo q sea plan. Sobre todo pq si es cultural lo propio es transformar las cosas, y no tanto el reprimirlas


Miga, el tema de la voluntad en general, trae mucha ya que ¿que es lo voluntario? ¿realmente hacemos las cosas por nuestra entera voluntad?

Maggie
03-mar-2010, 16:10
bueno, creo que lo del mate iba de broma...
y después, el problema no está en que tú te pongas un pañuelo en la cabeza, sino en que te obliguen a ponértelo... es decir, que se importen unas costumbres más restrictivas que las que aquí existen, echando por tierra lo conseguido hasta el momento...
si se lo quiere poner, que se lo ponga, pero que se lo ponga para evitar que le abra la cabeza el marido si no lo hace, pues no... no sé si me explico.

jajaj! ya sé q iba de broma!!!! no se ha notado el sarcasmo?? pufff, es q cuando escribo, en mi mente suena, y era con tonito de coña!!! jajaja
no se me ofenda nadieeeee!!!!!!!!!

y lo otro, claro q te explicas! por eso digo eso de que mientras no haya agresión física/psicologica... mmmhhhhhhhh aclarado?!?!?! :bien:

veganauta
03-mar-2010, 16:51
Bueno, el único problema que veo ahí son las comillas. Las cosas o son voluntarias o no. Las comillas me da que no. Si una mujer quiere vestirse con burka, con un barril, con hojas o de zara... me la sopla mientras sea voluntariamente de verdad y no se lo imponga a nadie.

No se si esa gente puede cambiar de algún modo la verdad...


Si lo hace "voluntariamente" será pq se ha contrastado q no es voluntariamente

Miga, el tema de la voluntad en general, trae mucha ya que ¿que es lo voluntario? ¿realmente hacemos las cosas por nuestra entera voluntad?

Sí, exactamente y como decís el problema son las comillas... vayamos más allá del simbólico burka, porque también se da el caso de que podemos encontrar a mujeres que "voluntariamente" eligen caminar tres pasos por detrás del hombre sin el cual no saldrían a la calle ni locas, o que defiendan también "voluntariamente" el "derecho" culturalmente establecido de sus maridos a someterlas (incluso recurriendo al uso de la violencia)...¿son esas mujeres "libres" para elegir ser golpeadas?, ¿tienen derecho a renunciar a sus derechos?

Y lo del insulto a los valores fundamentales de nuestra cultura no me parece tan trivial, cuando los valores que implícitamente se menosprecian son los de la libertad e igualdad.

Una de las preguntas de fondo sería si podemos usar nuestra libertad individual para elegir renunciar a ella, especialmente cuando la renuncia sucede porque nunca se tuvo la más mínima oportunidad de ejercerla.

En fin, que el tema me parece demasiado grave y complejo como para pensar que no hay problema si es ella la que quiere llevar el burka, o a la que le parece bien que su marido la maltrate. No sé si me explico...

Roberto X
03-mar-2010, 18:44
una cosa es el uso del burka y tantas otras tradiciones, no sólo "foráneas" sino opresoras y represoras , patriarcales,etc,etc.
que viva el mateeee!!

Snickers
03-mar-2010, 19:59
Sí, exactamente y como decís el problema son las comillas... vayamos más allá del simbólico burka, porque también se da el caso de que podemos encontrar a mujeres que "voluntariamente" eligen caminar tres pasos por detrás del hombre sin el cual no saldrían a la calle ni locas, o que defiendan también "voluntariamente" el "derecho" culturalmente establecido de sus maridos a someterlas (incluso recurriendo al uso de la violencia)...¿son esas mujeres "libres" para elegir ser golpeadas?, ¿tienen derecho a renunciar a sus derechos?

Y lo del insulto a los valores fundamentales de nuestra cultura no me parece tan trivial, cuando los valores que implícitamente se menosprecian son los de la libertad e igualdad.

Una de las preguntas de fondo sería si podemos usar nuestra libertad individual para elegir renunciar a ella, especialmente cuando la renuncia sucede porque nunca se tuvo la más mínima oportunidad de ejercerla.

En fin, que el tema me parece demasiado grave y complejo como para pensar que no hay problema si es ella la que quiere llevar el burka, o a la que le parece bien que su marido la maltrate. No sé si me explico...

bueno

son dos cosas.

Lo primero si hay un problema real. O sea el q alguien renuncie a su libertad cuando en sí no ha llegado a ejercerla

Sobre esto esta claro q según ciertas culturas probablemente no se ejerce la libertad y por ello no se renuncia a nada, no hay sacrificio, y quien elije no es consciente de la dimensión de sus actos

Pasa q eso seguramente ocurre en muchas culturas. En la nuestra en su medida también, aunq a veces quienes pagan las consecuencias sean personas en lejanos paises y por ello nos cueste hacernos conscientes de la dimensión de nuestros actos. En esto nos atamos a esas personas del tercer mundo, vease por capitalismo, consumismo o pq no decirlo materialismo (el solo ver el aquí y el ahora pasando de valores y virtudes conocidas como espirituales)

Y al final y siguiendo el simil de quién debe a quién (http://www.quiendebeaquien.org/) ¿todos insultamos a otros?

Yo creo q eso es cuestión cultural. Así pues si las personas q elijen llevar burka lo hacen voluntariamente creo q están en tan derecho a equivocarse como los demás (vease por ejem cualquer drogata de cualquier droga q está siendo limitado por éstas) pq a fin de cuentas lo hacen en ellas mismas. Pero claro ¿que hacer si ello se lo transmiten a sus hijos?

Y ahí yo creo q está la clave. la clave está en q los niños tiene derecho a conocer una visión del mundo lo más amplia posible. Y si se viene a este país han de aceptar q eso se les plantee a los hijos. Principalmente en los colegios, aunq en la vida haya más escuelas y a familia sea de las importantes

Y probablemente así la cultura se vaya transformando

Otro punto, el sugundo punto, es como incidir a la hora de cambiar un error q se ha visto claramente. Si con represión o con educación. Yo creo q en casos en los q claramente se atenta contra una persona hay q actuar de urgencia. Pero hay otros casos q reprimir puede hacer q salga el tiro por la culata, o sea q se atrincheren y salgan incluso fortalecidas ciertas costumbres. El típico ejem gráfico puede ser el de los soldados imperialistas q en vez de solucionar los problemas recrudecen el conflicto y fortifican al adversario

El tema es difícil, y creo q no hay q olvidar al factor tiempo en él

En cualquier caso yo estoy hablando de llevar un burka, no de las posibles pero supuestas implicaciones q ello puede tener

Llevar un burka en principio puede ser simplemente vestir, y aveces aunq sea algo más puede ser tan insultante como un crucifijo con muerte colgando de un cuello. Y al final mientras cada cual podamos tener nuestro espacio (en este caso en este país) el resto es cuestión de concienciación (o sea de particiar en concienciar a otros, y sobre todo de deliberar como hacerlo), y no tanto de sentirse insultado