Ver la versión completa : Test ético
La prueba del algodón de la ética: averigua si tu opinión ante una cuestión de carácter ético se fundamenta o no en tu interés; si compruebas que todos tus juicios coinciden con tu interés personal, cabe poner dichos juicios bajo sospecha: en muchas ocasiones los criterios éticos esconden un interés personal; los juicios sobre lo bueno y lo malo, lo correcto y lo incorrecto suelen disolverse ante lo que a uno le conviene y/o gusta.
Recuerdo que un alumno me dijo que estaba en contra de la tauromaquia . Cuando le pregunté si también mantenía opiniones similares en otros aspectos de la explotación animal, como la alimentación, dudó y dijo que no, que eso era una cuestión diferente. Sin duda, en el primer caso, su juicio estaba fundamentado en su nulo interés por los toros; no le gustaba. Por contra, en la otra cuestión primaba su interés particular por el resto de formas de explotación animal: disfrutaba comiendo carne, vistiendo cuero, etc.
Es fácil emitir juicios éticos cuando nada te vincula con el asunto tratado. Lo que realmente tiene valor es mantener una postura cuando ello te supone un coste o peaje personal. ¿Renunciarías a algo que te gusta mucho cuando te enteraras que ese algo se obtiene de forma injusta?
puff eso creo que nos ha pasado a muchos. Yo en parte lo entiendo como imposición social, la idea de que la carne es necesaria y que las mejores botas han de ser de piel o si no son una mierda. Pero una vez la gente está informada correctamente, ya no hay excusa que valga. Como si a mí no me hubiera fastidiado saber la composición de la gelatina y la manteca de cerdo en los polvorones!
Bueno, yo creo que aquí la mayoría renunciamos a muchas cosas que nos encantaban por un interés ajeno a nosotros. A mi me encantaba la carne, los pescados, quesos, los huevos fritos, etc, etc, etc. Y las chupas de cuero!!!
Igual que a los padres que van de progres y les parecen bien que no haya racismo ni discriminación a homosexuales y luego cuando la hija les presenta su novio negro o su hijo les dice que es gay, se preguntan: "por que nos pasa eso a nosotros?" El algodón sale empapado a barro....:hm:
que le pasen el algodon a alguna gente que va de hippy y comen carne y llevan mochilas de cuero!!
que le pasen el algodon a alguna gente que va de hippy y comen carne y llevan mochilas de cuero!!
puff con ellos si que no puedo!!! me dicen que si son hippies y no se que ostias porque escuchan reggae y les pregunto grupos y ni idea, les digo que si comen carne y miran a otro lao o dan exusas, en fin...
apersefone
23-nov-2009, 23:00
La prueba del algodón de la ética: averigua si tu opinión ante una cuestión de carácter ético se fundamenta o no en tu interés; si compruebas que todos tus juicios coinciden con tu interés personal, cabe poner dichos juicios bajo sospecha: en muchas ocasiones los criterios éticos esconden un interés personal; los juicios sobre lo bueno y lo malo, lo correcto y lo incorrecto suelen disolverse ante lo que a uno le conviene y/o gusta.
Recuerdo que un alumno me dijo que estaba en contra de la tauromaquia . Cuando le pregunté si también mantenía opiniones similares en otros aspectos de la explotación animal, como la alimentación, dudó y dijo que no, que eso era una cuestión diferente. Sin duda, en el primer caso, su juicio estaba fundamentado en su nulo interés por los toros; no le gustaba. Por contra, en la otra cuestión primaba su interés particular por el resto de formas de explotación animal: disfrutaba comiendo carne, vistiendo cuero, etc.
Es fácil emitir juicios éticos cuando nada te vincula con el asunto tratado. Lo que realmente tiene valor es mantener una postura cuando ello te supone un coste o peaje personal. ¿Renunciarías a algo que te gusta mucho cuando te enteraras que ese algo se obtiene de forma injusta?
La pregunta final me parece un excelente resumen.
Senyor_X
23-nov-2009, 23:20
Igual que a los padres que van de progres y les parecen bien que no haya racismo ni discriminación a homosexuales y luego cuando la hija les presenta su novio negro o su hijo les dice que es gay, se preguntan: "por que nos pasa eso a nosotros?" El algodón sale empapado a barro....:hm:
Uix, de estos hay unos en mi pueblo que telita...
Volviendo al tema inicial:
A la mayoria de aquí nos gustaban muchas cosas y hemos renunciado a ellas por principios. En algunos casos incluso más allá del mero gusto, pues supone una dificultad añadida adquirir determinados productos cruelty free.
Por ejemplo, incluso aunque no te guste el cuero esteticamente, se consume calzado de piel por inercia y porqué se dice que es el mejor, pero ademas, buscar alternativas requiere un esfuerzo añadido, pues hay que rebuscar más, a veces hay un sobrecoste económico o el riesgo de comprar zapatos por catalogo o por internet.
Salut!
Mad doctor
23-nov-2009, 23:35
Es fácil emitir juicios éticos cuando nada te vincula con el asunto tratado.
Eres un icono del conocimiento tío.
Ahí radica la grandeza de espíritu del vegetariano.
Bueno, yo creo que el vegetariano también tiene su recompensa... :) el vivir con la conciencia un poco más tranquila :)
Senyor_X
23-nov-2009, 23:41
Bueno, yo creo que el vegetariano también tiene su recompensa... :) el vivir con la conciencia un poco más tranquila :)
Sip...
Tambien duermo mejor desde que abandoné la cocacola por principios :D
Snickers
23-nov-2009, 23:41
Es fácil emitir juicios éticos cuando nada te vincula con el asunto tratado. Lo que realmente tiene valor es mantener una postura cuando ello te supone un coste o peaje personal. ¿Renunciarías a algo que te gusta mucho cuando te enteraras que ese algo se obtiene de forma injusta?
pues respondiendo la pregunta creo q depende de si mi renuncia afecta o no a la injusticia
O sea, me imaginao ponerme en el caso del freeganismo y creo q en esas ocasiones lo veo aceptable
Otra cosa es dar dinero a la industria de la explotación
Lo q quiero decir es q muchoas personas han participado de la explotación animal, y si luego cambian ¿Han de renunciar a lo q obtuvieron a raiz de su antigua participación?
Pues creo entonces Howard Lyman hubiese tenido q renegar de sus tierras, granja y bienes y partir de cero. Lo cual a pesar de q teng valor no lo veo práctico, aunq me prece respetable, conste
En cualquier caso la idea general de lo q planteas me parece muy importante
Sí, pero lo normal es preocuparse por encajar en la conciencia general y emborrachar la propia.
Bona nit aaaxxx.;)
Sí, pero lo normal es preocuparse por encajar en la conciencia general y emborrachar la propia.
Bona nit aaaxxx.;)
Bueno, pero si eres anormal... eso te compensa más que lo otro, jeje
Pues a lo que un día decidi renunciar y en aquel entonces me gustaba, ahora me parece totalmente prescindible. Además compensa por lo que me ha permitido descubrir desde entonces. Existen muchísimos placeres que no causan dolor y estan ahí para todos nosotros.
Te he comentado en el blog, no había visto esto todavía.
A algo sí, a todo lo que me gusta y se obtiene de forma injusta no. Y no sé si es posible en este "primer mundo", a veces tengo la sensación de que no participando en una injusticia, participo doblemente en otra, como en un círculo vicioso.
http://www.elblogalternativo.com/wp-content/uploads/2009/11/chiste-forges-etica-empresarial.gif
“Quienes creen que el dinero lo hace todo
terminan haciendo todo por dinero.”
(Voltaire)
http://www.elblogalternativo.com/2009/11/23/el-dinero-lo-es-todo-12/#more-13089
pinkbird
24-nov-2009, 14:42
Pues yo si que desde hace unos años he renunciado a comprar cosas de piel,como botas,chupas de cuero o ante y esas cosas,pero no ha sido tan terrible;de hecho tengo un par de cupas,botas,todo imitación,que molan un montón y me sirven igual,además,yo me siento mucho mejor.;)
sí, en realdiad, está todo en línea con lo que hablamos otras veces... la parte de la alimentación es con la que más "bravos" nos ponemos porque es la que dominamos y, dentro de lo que cabe, no es "tan difícil", pero ¿estaríamos dispuestos a renunciar al móvil, al foro, al ordenador, al coche, al anillo de plata, a la alianza de oro, a los pendientes de brillantitos que nos regalaron, etc, etc, etc.?
sí, en realdiad, está todo en línea con lo que hablamos otras veces... la parte de la alimentación es con la que más "bravos" nos ponemos porque es la que dominamos y, dentro de lo que cabe, no es "tan difícil", pero ¿estaríamos dispuestos a renunciar al móvil, al foro, al ordenador, al coche, al anillo de plata, a la alianza de oro, a los pendientes de brillantitos que nos regalaron, etc, etc, etc.?
Y no sólo eso, ¿renunciaríamos a todos los objetos de plástico que hay a nuestro alrededor, desde el cepillo de dientes hasta el mango de la ducha, pasando por el impermeable? Y más. Y a la ropa barata. Y a los vegetales baratos. Y a cualquier cosa que venga empaquetada. Etc.
Y luego me pregunto si comprando calzado sintético, por poner un ejemplo, no estaremos estropeando otra cosa (me pregunto, no sé de qué se componen los materiales sintéticos). :eing:
Senyor_X
24-nov-2009, 16:24
El simple hecho de plantearse cada cosa que se compra y poner un filtro es un avance. Una vez plantada la semilla en cada un@ de nosotr@s, poco a poco va echando raíces...
Quizá no renunciaremos al ordenador, pero nos replantearemos hasta que punto "necesitamos" uno nuevo, y podemos donar el viejo si aun funciona. Lo mismo con los telefonos. El programa que se nos induce a seguir es el de comprar sin decidir, tomar las decisiones de consumo poniendo un contenido ético en cada una de ellas supone empezar a cambiar este chip, replantearse las necesidades y mayormente acaba significando una reducción del consumo total del individuo.
Luego cada cual pondera, y parece obvio renunciar a (unos nuevos) los pendientes de oro, pues son totalmente superfluos e intentar mantener el coche, pues es una herramienta que permite hacer muchas cosas útiles por "la causa".
Por otro lado, opino que no hay nada malo en seguir beneficiandose relativamente de los errores pasados si no supone aumentar el impacto. Renunciar a unas botas de piel que ya se tienen supone generar un residuo y todos los impactos que genera comprar unas nuevas, mejor esperar a que se estropeen o regalarlas a alguien a quien hagan falta si uno no se siente a gusto ya con ellas. En un caso extremo, mantener armas de caza en casa puede resultar peligroso y regalandolas se aumenta o sostiene el daño que causaban, mejor inutilizarlas y reciclar el hierro.
y en caso del coche, qué sería mejor, o peor, conservar el que se tiene aunque chupe mucho combustible o comprar uno que consuma menos, aunque haya que fabricarlo?
Senyor_X
24-nov-2009, 16:32
Valorar si se necesita un coche primero que nada...
Snickers
24-nov-2009, 17:01
sí, en realdiad, está todo en línea con lo que hablamos otras veces... la parte de la alimentación es con la que más "bravos" nos ponemos porque es la que dominamos y, dentro de lo que cabe, no es "tan difícil", pero ¿estaríamos dispuestos a renunciar al móvil, al foro, al ordenador, al coche, al anillo de plata, a la alianza de oro, a los pendientes de brillantitos que nos regalaron, etc, etc, etc.?
a comprarnos todo eso?
Es q una vez comprado ¿para q voy a renunciar al pc si el mal ya se hizo?
Snickers
24-nov-2009, 17:04
Y no sólo eso, ¿renunciaríamos a todos los objetos de plástico que hay a nuestro alrededor, desde el cepillo de dientes hasta el mango de la ducha, pasando por el impermeable? Y más. Y a la ropa barata. Y a los vegetales baratos. Y a cualquier cosa que venga empaquetada. Etc.
depende de la cosay del paquete
Al plástico es dificil pq no todo tiene alternativas, pero si se busca bien y se invierte en muchas cosas si las hay
Y luego me pregunto si comprando calzado sintético, por poner un ejemplo, no estaremos estropeando otra cosa (me pregunto, no sé de qué se componen los materiales sintéticos). :eing:
Probablemente, dependerá de la fábrica pewro hoy en día es muy dificil q algo sea inocuo. De hecho ya por estar vivos, además de la incidencia en el entorno, nos estamos muriendo poco a poco :D
Snickers
24-nov-2009, 17:07
Por otro lado, opino que no hay nada malo en seguir beneficiandose relativamente de los errores pasados si no supone aumentar el impacto. Renunciar a unas botas de piel que ya se tienen supone generar un residuo y todos los impactos que genera comprar unas nuevas, mejor esperar a que se estropeen o regalarlas a alguien a quien hagan falta si uno no se siente a gusto ya con ellas. .
Si hay alguien escrupuloso y no las quiere por el origen y por si además se podría estar publicitando el cuero yo puedo entender q renuncien. Pero normalmente no hay datos q indiquen q su nueva compra sintética sea más respetuosa con el medio (y en consecuencia con otros animales) q el conservar la prenda antigua
Senyor_X
24-nov-2009, 17:39
Si hay alguien escrupuloso y no las quiere por el origen y por si además se podría estar publicitando el cuero yo puedo entender q renuncien. Pero normalmente no hay datos q indiquen q su nueva compra sintética sea más respetuosa con el medio (y en consecuencia con otros animales) q el conservar la prenda antigua
Entiendo el tema de publicitar, pero solo hasta cierto punto. No es lo mismo los zapatos que se llevan a diario que las de ir a la montaña por ejemplo. Por otro lado, hay imitaciones de piel tan buenas, que podriamos decir que publicitan lo imitado.
Snickers
24-nov-2009, 17:48
Entiendo el tema de publicitar, pero solo hasta cierto punto. No es lo mismo los zapatos que se llevan a diario que las de ir a la montaña por ejemplo. Por otro lado, hay imitaciones de piel tan buenas, que podriamos decir que publicitan lo imitado.
Exacto. De hecho yo he visto como gente se acercaba a veganos con zapatos sintéticos y soltaba la frase de "Y vosotros que fhkjgb ..." y se iba sin esperar explicación
Yo no creo q por llevar imitación al cuero se este publicitando el cuero. Creo q esa idea depende más del receptor q del emisor. Y es q puestos a comunicar se pueden estar comunicando muchas cosas. O simplemente se esta usando una prenda X, q en princio quien la ve no suele tener ni idea de su historia, por muchas suposiciones q se haga.
Esto último también creo q puede pasarnos en otros cuestiones de la vida, y es q tendemos a hacer juicios rápidos y nos importa poco si manejamos todas las premisas
sí, en realdiad, está todo en línea con lo que hablamos otras veces... la parte de la alimentación es con la que más "bravos" nos ponemos porque es la que dominamos y, dentro de lo que cabe, no es "tan difícil", pero ¿estaríamos dispuestos a renunciar al móvil, al foro, al ordenador, al coche, al anillo de plata, a la alianza de oro, a los pendientes de brillantitos que nos regalaron, etc, etc, etc.?
Sí, en realidad mi reflexión no se limitaba al tema vegeta-animalista, sino que abarca a todos los ámbitos posibles de nuestra vida.
Y es verdad que el mero hecho de habitar en el 1Er Mundo y en una economía capitalista nos hace de alguna manera partícipes de la depredación inherente al sistema montado. Pero no es menos cierto que , en lugar de encogerse de hombros y dar por bueno todo el gigantesco entramado de injusticias, podemos tomar medidas concretas para, al menos minimizar la colaboración. Aunque sea casi imposible impedir todo tipo de relación con la explotación animal y humana (perdonad la imprecisión), lo principal es mantener una postura abierta y de alguna manera rebelde ante la realidad que nos rodea. A partir de ahí, cada cuál verá hasta dónde puede/debe/ quiere llegar.
Yo me refería a casos concretos, como éste en el que uno es un consumidor entusiasta y habitual de "X" y viene alguien y te ofrece datos irrebatibles de la explotación que lleva a cabo la empresa "X" . ¿Haríamos algo al respecto o simplemente diríamos: "Ufff, así funciona el mundo"?
por lo demás, así, en abstracto, toda vida humana conlleva algún tipo de depredación, pero es innegable que ésta varía en muy diversos grados...
Bueno, yo creo que el vegetariano también tiene su recompensa... :) el vivir con la conciencia un poco más tranquila :)
Justo, el otro día, en clase de Geografía me di cuenta de que les taladro como puedo y por donde puedo, además en esa clase saben que soy vegetariana, una niña (la avispada que llegó a la conclusión de que yo era vegeta el año pasado) me dijo ¿pero profe cómo lo haces? Se refería, por ejemplo, a que comprábamos ropa que venía de países como Tailandia donde pagan salarios muy bajo etc. Yo le dije: Paula, no podemos controlarlo toso, pero en la medida de lo posible hay que ser consecuente con las ideas que uno tiene.
Y etonces me di cuenta de que el mensaje sublimiar está siempre conmigo aunque no lleve camisetas, el mensaje va implícito en mis palabras. Por un momento me planteó un dilema moral "jo, les estoy mostrando mi forma de ser todo el rato en cuestiones extra-escolares" pero luego me dije "qué puñetas! hayq ue educar en valores, estos son los míos, ya vendrán otros profesores a meterles miedo con la inmigración o a decirles cuánto hay que consumir :rolleyes:"
Sí, en realidad mi reflexión no se limitaba al tema vegeta-animalista, sino que abarca a todos los ámbitos posibles de nuestra vida.
Y es verdad que el mero hecho de habitar en el 1Er Mundo y en una economía capitalista nos hace de alguna manera partícipes de la depredación inherente al sistema montado. Pero no es menos cierto que , en lugar de encogerse de hombros y dar por bueno todo el gigantesco entramado de injusticias, podemos tomar medidas concretas para, al menos minimizar la colaboración. Aunque sea casi imposible impedir todo tipo de relación con la explotación animal y humana (perdonad la imprecisión), lo principal es mantener una postura abierta y de alguna manera rebelde ante la realidad que nos rodea. A partir de ahí, cada cuál verá hasta dónde puede/debe/ quiere llegar.
Yo me refería a casos concretos, como éste en el que uno es un consumidor entusiasta y habitual de "X" y viene alguien y te ofrece datos irrebatibles de la explotación que lleva a cabo la empresa "X" . ¿Haríamos algo al respecto o simplemente diríamos: "Ufff, así funciona el mundo"?por lo demás, así, en abstracto, toda vida humana conlleva algún tipo de depredación, pero es innegable que ésta varía en muy diversos grados...
sí, creo que entendí que te referías a casos concretos y yo planteaba situaciones concretas. Muchos de nosotros, o todos, hacemos todos los días actividades y acciones que sabemos, de manera irrebatible, que son negativos y los seguimos ahciendo... ¿por qué? por comodidad, asumo.
Pero creo que es algo que deberíamos plantearnos cada vez que le "echamos en cara" alguien su actitud respecto de la alimentación.
a comprarnos todo eso?
Es q una vez comparado ¿para q voy a renunciar al pc si el mal ya se hizo?
bueno, eso es exactamente lo que arguyen muchos omnívoros. Mucha gente no comería carne si ésta no estuviera ya muerta y empaqeutada en el super. Pero una vez muerta ¿para qué voy a renunciar a ella si el mal ya está hecho?
igual para el resto de productos.
Y no sólo eso, ¿renunciaríamos a todos los objetos de plástico que hay a nuestro alrededor, desde el cepillo de dientes hasta el mango de la ducha, pasando por el impermeable? Y más. Y a la ropa barata. Y a los vegetales baratos. Y a cualquier cosa que venga empaquetada. Etc.
Y luego me pregunto si comprando calzado sintético, por poner un ejemplo, no estaremos estropeando otra cosa (me pregunto, no sé de qué se componen los materiales sintéticos). :eing:
uy, uno de mis temas favoritos! ;) Calzado sintético merdero (de duración máxima: 1 invierno), de prodcutos derivados del petróleo, con pegamentos de origen desconocido (no podemos descartar que sean de origen animal), elaborados en las chimbambas y tan baratos que hacen sospechar vs. calzado de piel, de origen más local, de duración prolongada (si se cuidan; tengo botas de uso diario que van por el 5º invierno)... sólo en términos de ecología (sin meterme en éticas animalistas variadas proque el hilo versa sobre etica en general) ¿cuál es mejor? considerando todas las fases ¿eh? Desde la vaca hasta el zapato y desde la pltaforma petrolífera hasta el zapato.
difícil, difícil..
y el restop que comentas... pues totalmente de acuerdo ;)
margaly
25-nov-2009, 11:55
... sólo en términos de ecología (sin meterme en éticas animalistas variadas proque el hilo versa sobre etica en general) ¿cuál es mejor? considerando todas las fases ¿eh? Desde la vaca hasta el zapato y desde la pltaforma petrolífera hasta el zapato.
le pregunté a David Román en la charla que dió sobre el impacto medioambiental de la ganadería. Me dijo que los productos hechos a base de petróleos lógicamente contaminan muchisimo, que no sabia si más o menos que todos los productos usados para manufacturar las pieles, y que tampoco sabia si era más o menos que el perjuicio ocasionado al medio, teniendo en cuenta tambien los años de contaminación y gasto que produce el animal con el que luego se hace ese producto. Dijo que de todos modos lo suyo seria buscar alternativas a esos plasticos y no quedarse en el famoso "plastico o piel"
veganauta
25-nov-2009, 11:59
bueno, eso es exactamente lo que arguyen muchos omnívoros. Mucha gente no comería carne si ésta no estuviera ya muerta y empaqeutada en el super. Pero una vez muerta ¿para qué voy a renunciar a ella si el mal ya está hecho?
igual para el resto de productos.
Esa es una comparación cogida por los pelos Crisha, renunciamos a comprar más carne para que se dejen de seguir matando a los animales a los que pertenece esa carne. Tirar el ordenador a la basura no va a salvar a nadie... Eso sin contar que se podrían hacer ordenadores más ecológicos y por supuesto de comercio justo (todos deberían de serlo), pero a ver como le quitas su carne a alguien justamente...
Si es que es lo mismo de siempre, los humanos nos agarramos a un clavo ardiendo, con tal de justificar lo injustificable.
Esa es una comparación cogida por los pelos Crisha, renunciamos a comprar más carne para que se dejen de seguir matando a los animales a los que pertenece esa carne. Tirar el ordenador a la basura no va a salvar a nadie... Eso sin contar que se podrían hacer ordenadores de comercio justo (todos deberían de serlo), pero haber como le quitas su carne a alguien justamente...
Si es que es lo mismo de siempre, los humanos nos agarramos a un clavo ardiendo, con tal de justificar lo injustificable.
de cogida por los pelos, nada. Si se quiere entender, se entiende.
le pregunté a David Román en la charla que dió sobre el impacto medioambiental de la ganadería. Me dijo que los productos hechos a base de petróleos lógicamente contaminan muchisimo, que no sabia si más o menos que todos los productos usados para manufacturar las pieles, y que tampoco sabia si era más o menos que el perjuicio ocasionado al medio, teniendo en cuenta tambien los años de contaminación y gasto que produce el animal con el que luego se hace ese producto. Dijo que de todos modos lo suyo seria buscar alternativas a esos plasticos y no quedarse en el famoso "plastico o piel"
sin duda, margalyta. Ya lo hemos hablado otras veces. Lo difícil es conjugar alternativas y bolsillo. Y aún más: bolsillo y moda/gustos ;) que la gente quiera renunciar a tener 5 pares de zapatos mínimo.
en ecozap, por ejemplo, vi que tenían zapatos de piel eco; no sólo la piel, sino el sistema de producción, los productos de encurtido y tinción. Obviamente, en la misma web tenías productos no de piel eco también... ahí, no hay duda :)
El problema es lo que hablábamos un día, que a mis "dudas" sobre los zapatos de merkal y lo poco que duraban, se me respondió que con el precio que tienen, se compra uno otros cuando se estropeen los primeros... y ahí empieza el problema para mí.
después está el hecho de que, aunque probablemente no sea del todo así, creo que la piel puede considerarse como un subproducto (una vez más, éticas animalistas aparte :)); dudo que se matasen animales sólo por la piel (me refiero a vacas, cerdos, ovejas , no a las pobres focas, cocodrilos, zorros, etc, etc.); en cambio, el petróleo es un producto de obtención por sí mismo con fines determiandos. Es decir, el plástico es imprescindible hoy en día y esto me hace pensar que el pteróleo y sus derivados no son subproductos, sino productos directos, en sí mismos.
veganauta
25-nov-2009, 12:12
de cogida por los pelos, nada. Si se quiere entender, se entiende.
Aquí lo que no quiere entender la mayoría es que los demás animales, como nosotros, no son recursos para hacernos zapatos con ellos, son sujetos que quieren vivir y disfrutar de sus vidas.
Aquí lo que no quiere entender la mayoría es que los demás animales, como nosotros, no son recursos para hacernos zapatos con ellos, son sujetos que quieren vivir y disfrutar de sus vidas.
me estaba preguntando cuánto tardaríamos en lelgar a esto :rolleyes:
¿qué tal si te lees el hilo al completo y dejas de sacar las cosas de contexto? ;)
veganauta
25-nov-2009, 12:23
después está el hecho de que, aunque probablemente no sea del todo así, creo que la piel puede considerarse como un subproducto (una vez más, éticas animalistas aparte :)); dudo que se matasen animales sólo por la piel (me refiero a vacas, cerdos, ovejas , no a las pobres focas, cocodrilos, zorros, etc, etc.); en cambio, el petróleo es un producto de obtención por sí mismo con fines determiandos. Es decir, el plástico es imprescindible hoy en día y esto me hace pensar que el pteróleo y sus derivados no son subproductos, sino productos directos, en sí mismos.
Se matan decenas de millones de vacas sólo por el negocio de su piel. Te recomiendo Earthlings, concretamente el capítulo referido al uso de los animales como vestimenta, para que puedas verlo con tus propios ojos.
Por cierto, también podríamos considerar todos los plásticos subproductos de la extracción del petroleo para usos energéticos. Pero igualmente sería quedarnos en la cáscara del asunto...
veganauta
25-nov-2009, 12:30
me estaba preguntando cuánto tardaríamos en lelgar a esto :rolleyes:
¿qué tal si te lees el hilo al completo y dejas de sacar las cosas de contexto? ;)
Que gracioso, se abre un hilo a propósito de ética, se vuelve cansinamente a mezclar el tocino (del cerdo asesinado) con la velocidad (de nuestro modo de vida), y la que se pregunta cuanto se tarda en defender a los demás animales de esa forzada contraposición (aparte de despectiva comparación) eres tú, y él que saca las cosas de contexto soy yo :cool:
Que gracioso, se abre un hilo a propósito de ética, se vuelve cansinamente a mezclar el tocino (del cerdo asesinado) con la velocidad (de nuestro modo de vida), y la que se pregunta cuanto se tarda en defender a los demás animales de esa forzada contraposición (aparte de despectiva comparación) eres tú, y él que saca las cosas de contexto soy yo :cool:
lo de despectivo lo dices tú que como estás en mi cabeza y en mi teclado, sabes perfectamente qué sentido le he pretendido dar a la frase :rolleyes:
Si no lo has entendido, me lo preguntas si te itneresa. Si has decidido asumir por tu cuenta, está bien que me lo digas, apra saber a qué atenerme. Además de que es mucho más divertido así, claro... tú dices que yo digo aunque no digo y así liamos el asunto un rato...
anda que...
voy a poner un ejemplo menos "sensible":
¿por qué no comer aguacates del brasil (viviendo en España) o tomates de invernadero o por qué no comprarme un brazalete de diamantes o un nuevo móvil que no necesito si ya están elaborados y el mal ya está hecho?
josepfb_bcn
25-nov-2009, 13:19
yo esto me lo he planteado muchas veces ya. Porque llega un momento en que, si has enfocado tu veg(etari)anismo des de una visión mas global y no sólo con que lo que comes no sean animales, te das cuenta que hay muchas cosas de nuestros hábitos que deberíamos cambiar, por ejemplo esto que deciis de consumir cosas que vienen de otros paises,etc...
la idea totalmente sostenible seria renunciar, gradualmente, o por lo menos en medida de lo possible, de todo lo que por el hecho de salirnos a nosotros menos costoso haya implicado explotación (en este caso humana, porque la animal ya ha quedado descartada como veg(etari)anos que somos) ya que si no estariamos comportandonos admitiendo que todo recae, en el fondo, en el interés individual (capitalismo) y que lo único importante es nuestro bolsillo.
había un articulo ( www.ucm.es/info/ec/jec7/pdf/com1-2.pdf ) que sin tocar el tema del vegetarianismo (aunque cuando se habla de economia sostenible, para mi ya es inseparable la una de la otra) lo exponía muy bien. por poner algun ejemplo comentaba que para un yogur de UK, se llegaban a traer productos de mas de 7000 millas alrededor, cuando ese yogur se podía fabrocar con productos que estaban a no mas de 50 km de distancia de la fábrica en cuestión. y bueno además sigue..
con eso por ejemplo, en la medida que colabolaría sería por ejemplo, en obtener frutas i verdudras de pequeñas cooperativas, porque si te vas a comprar fruta i verdura por ejemplo al veritas, ademas de que de por si, como empresa (por muy ecologica que sea) estás contribuyendo a crear una plusválua, que para quien va? o si compramos tofu al xino? y podriamos seguir.
en el magnífico documental de "the story of stuff", del que ya se ha hablado, se hablaban de esos costes no reflejados en los costes repercutidos al consumidor. Por ejmeplo, billetes de avión a 20 euros o un yogur de UK a 80 cts, al mismo precio que uno de aquí ;) o unos pantalones vaqueros a 9.99... creo que los llamaban costes "externalizados" (que no externos).
Yo soy la primera que ha utilizado esos billetes de avión a precios imposibles (aún llenando el a´vión, es imposible que con el precio del carburante, el gasto de neumático, etc, etc, sin contar el gasto medioambiental, que es el verdadero coste externalizado cuesten eso) y ahora me lo planteo más. Creo que podría se run buen ejemplo de hasta dónde llega nuestra ética... ¿Dejaría de viajar a, por ejmeplo, londres, por 25 euros por evitar el gasto energético, de contaminación, muerte innecesaria de unos cuantos animales, etc, etc.?
DanielJack
25-nov-2009, 13:49
Por ejemplo el veganismo y el aborto sin limites
O vegetarianos que comen huevos pero no por ejemplo moluscos bivalvos
Snickers
25-nov-2009, 16:51
bueno, eso es exactamente lo que arguyen muchos omnívoros. Mucha gente no comería carne si ésta no estuviera ya muerta y empaqeutada en el super. Pero una vez muerta ¿para qué voy a renunciar a ella si el mal ya está hecho?
igual para el resto de productos.
en absoluto es lo mismo. No es lo mismo terminarte la latas de atún q compraste en su día y ya centrarte en una dieta vegetariana q volver pagar dinero a la industria de la explotación
Snickers
25-nov-2009, 17:00
voy a poner un ejemplo menos "sensible":
¿por qué no comer aguacates del brasil (viviendo en España) o tomates de invernadero o por qué no comprarme un brazalete de diamantes o un nuevo móvil que no necesito si ya están elaborados y el mal ya está hecho?
Pq estas pagando dinero a ese circuito de explotación
Vamos a ver, desde el punto de vista deontológico es posible q lo propio sería no usar cosas q se hayan obtenido de mala manera. Y digo es posible pq tengo mis dudas. Dependerá de q se use a cambio y hoy en día todo tiene su impacto, aunq sea pequeño
Toda nuestra sociedad esta fundamentada en explotación, y en ella participamos. No estamos en un mundo paraleo de ecoaldeas veganas
Pero desde el punto de vista consecuencialista usar algo q se compró en su día y q proviene de explotación no va a hacer q se siga explotando
No es lo mismo consumir (comprar) q usar
Snickers
25-nov-2009, 17:04
¿Dejaría de viajar a, por ejmeplo, londres, por 25 euros por evitar el gasto energético, de contaminación, muerte innecesaria de unos cuantos animales, etc, etc.?
Bueno, pero el hecho de pagar más no hace q todo el impacto se evite. A veces incluso uno se puede plantear el simple proposito de dejar de viajar a Londres (a no ser q sea cuestión necesaria por trabajo, por ejem)
en absoluto es lo mismo. No es lo mismo terminarte la latas de atún q compraste en su día y ya centrarte en una dieta vegetariana q volver pagar dinero a la industria de la explotación
ah! asumimos entonces que después de este pc no volveremos a comprar otro?
de todos modos, no era una crítica o un "ataque" a tu frase... era más un comentario relativo a las "excusas" que criticamos en los omnívoros, por ejemplo... era más abundar en el tema que atacarlo... no debí explicarme.
Bueno, pero el hecho de pagar más no hace q todo el impacto se evite. A veces incluso uno se puede plantear el simple proposito de dejar de viajar a Londres (a no ser q sea cuestión necesaria por trabajo, por ejem)
no necesariamente, pero sí hace que mucha gente deje de viajar... menos demanda! Y sí, me refería al hecho de sacrificar el ver una ciudad o visitar algo por principios...
si el billete cuesta 1000 euros, en vez de 25, no iremos a londres por falta de pasta no por principios...
Snickers
25-nov-2009, 17:51
ah! asumimos entonces que después de este pc no volveremos a comprar otro?
Eso cabe en la idea, por supuesto.
Todo en la medida de lo posible. Quien lo necesite para trabajar entiendo q lo tenga q comprar. Dejar de comer cadáveres hoy en día en occidente es bastante fácil. Una vida sin pc para muchos en un cambio q no están en condiciones de asumir.
de todos modos, no era una crítica o un "ataque" a tu frase... era más un comentario relativo a las "excusas" que criticamos en los omnívoros, por ejemplo... era más abundar en el tema que atacarlo... no debí explicarme.
No se, puestos a opinar creo q estaba fuera de lugar q resucitases el tema de las críticas y demás asuntos aledaños. Pero bueno, mi opinión es parecida ahora q hace tiempo. Hay q procurar poner delicadeza en como comunicarse, lo cual no hace q seamos unos experimentados en ello, jaja
no necesariamente, pero sí hace que mucha gente deje de viajar... menos demanda! Y sí, me refería al hecho de sacrificar el ver una ciudad o visitar algo por principios..
si el billete cuesta 1000 euros, en vez de 25, no iremos a londres por falta de pasta no por principios...
En esto vuelves a dar en el clavo, Crisha. Y es que una de las claves del despilfarro y del hiperconsumismo actual reside en la baratura (sí, se dice así!) de los precios:el que las cosas cuesten tan poco hace que se propulse el consumo y se reemplace alegremente lo que se tiene (muchas veces en buenas condiciones) por lo nuevo:el mp3 se cambia por el mp4, la cámara clásica se sustituye por la digital, el jersey de hace dos años ya no mola y se compra otro por aburrimiento...Y esto es un cáncer, un cáncer completamente vinculado al modelo económico en el que vivimos.
Puede resultar extraño, incluso surrealista abogar por precios más altos, pero eso implicaría otorgar a las cosas el valor que poseen, a la vez que se ralentizaría la demencial montaña rusa consumista en la que estamos montados
Y con esto de tener un ordenador, pues caben distintas visiones al respecto. Por una parte, es negativo el impacto medioambiental de sus componentes (digo yo, que no sé seguro) así como la probable injusticia de cómo las materias primas han sido obtenidas (Tampoco estoy completamente seguro de esto)
Pero también hay que contrapesar estos posibles inconvenientes con otros probables beneficios: gracias al ordenador puedo acceder a múltiples tipos de información que de otra manera no podría disponer (llamamientos, convocatorias antiglobalización, información sobre montones de trapos sucios que no aparecen en los Medios estándar...). Es decir, mi ordenador es una excelente herramienta para que yo pueda ser un individuo bien informado y a partir de ahí obrar de una forma correcta (uno actúa cuando se entera de las cosas...) Por ejemplo, es aquí donde me podéis informar de productos de comercio justo, de proyectos de ecoaldeas, de el lado oscuro de la producción láctea etc. Supongo que es algo que habrá que tener en cuenta...
Además, el uso del ordenador hace que consuma menos papel (esto en lugar de los periódicos)
O sea que es el clásico caso en el que hay que ponderar los aspectos positivos y los negativos. Sinceramente, ignoro hasta qué punto mi ordenador ha conllevado injusticias humanas medioambientales (agradecería info sobre ello), pero lo que tengo claro es que sí que hace que pueda mejorar como persona
veganauta
25-nov-2009, 20:01
lo de despectivo lo dices tú que como estás en mi cabeza y en mi teclado, sabes perfectamente qué sentido le he pretendido dar a la frase :rolleyes:
Si no lo has entendido, me lo preguntas si te itneresa. Si has decidido asumir por tu cuenta, está bien que me lo digas, apra saber a qué atenerme. Además de que es mucho más divertido así, claro... tú dices que yo digo aunque no digo y así liamos el asunto un rato...
anda que...
A ver Crisha, ni mi comentario es nada personal, ni quiero liar el asunto un rato, ni dos, ni tres. Como bien dices no sé con que intención, o sentido, haces esas comparaciones, ni tampoco es necesario para que me resulten despectivas en si mismas. Es como si vienes a informarme de que tal o cual marca de ropa explota a niños en talleres tercermundistas, y yo me pusiera a analizar si acaso pueda ser más ecológica la producción basada en la explotación infantil que la proveniente de fábricas en "el primer mundo" mecanizadas y robotizadas; o quizá también podría plantearme que de todas formas esos niños ya estaban condenados por su ámbito cultural y socio-económico a ser explotados de una u otra forma, y entonces llegara a considerarlo como un mal menor, una especie de "sub-explotación". Me imagino como te sentirías... estoy seguro de que te molestaría profundamente, además con toda la razón de tu parte.
La única "pequeña" gran diferencia, es que en nuestra cultura (actualmente) está mayoritariamente asumido que forzar a las crías humanas a trabajar es un abuso de poder y una injusticia, casi tan asumido supongo, como que despellejar a las crías (y no tan crías) de los demás animales para hacer zapatos, bolsos, carteras y demás accesorios a costa de sus vidas, es lo más normal y "natural" del mundo...
Y simplemente, no creo que vayamos a cambiar ese concepto de normalidad mientras sigamos relativizandolo todo, de ahí que no pueda evitar "saltar" cuando se fuerzan las comparaciones hasta ese punto...
Un saludo.
Pitusa28
25-nov-2009, 20:41
Justo, el otro día, en clase de Geografía me di cuenta de que les taladro como puedo y por donde puedo, además en esa clase saben que soy vegetariana, una niña (la avispada que llegó a la conclusión de que yo era vegeta el año pasado) me dijo ¿pero profe cómo lo haces? Se refería, por ejemplo, a que comprábamos ropa que venía de países como Tailandia donde pagan salarios muy bajo etc. Yo le dije: Paula, no podemos controlarlo toso, pero en la medida de lo posible hay que ser consecuente con las ideas que uno tiene.
Y etonces me di cuenta de que el mensaje sublimiar está siempre conmigo aunque no lleve camisetas, el mensaje va implícito en mis palabras. Por un momento me planteó un dilema moral "jo, les estoy mostrando mi forma de ser todo el rato en cuestiones extra-escolares" pero luego me dije "qué puñetas! hayq ue educar en valores, estos son los míos, ya vendrán otros profesores a meterles miedo con la inmigración o a decirles cuánto hay que consumir :rolleyes:"
A los alumnos hay que enseñarles unos valores de respeto, y qué mínimo que empiecen por respetar a los animales. Yo también soy profesora y a la mínima que se presenta siempre lo hago saber y el porqué. Si no les hacemos cuestionar estas ideas, nosotros, que somos minoría, ¿quién lo va a hacer? El resto de los profesores no porque ni siquiera se lo plantean ellos mismos.
Dreidel
25-nov-2009, 20:43
¿cuál es mejor? considerando todas las fases ¿eh? Desde la vaca hasta el zapato y desde la pltaforma petrolífera hasta el zapato.
difícil, difícil..
La respuesta está tirada.
De la vaca al zapato => hay muerte.
De la plataforma petrolífera al zapato => no hay muerte.
Y si argumentas que en el proceso de fabricación de un zapato con plástico se contamina más que haciendo uno de vaca (cosa que es más que discutible) y mueren animales, dime cuáles, en qué cantidad y por qué razón.
Y una preguntita, ya que este es "uno de tus temas favoritos", ¿si en país del tercer mundo mataran niños para comer su carne, comprarías zapatos hechos con las pieles de esos niños?
En esto vuelves a dar en el clavo, Crisha. Y es que una de las claves del despilfarro y del hiperconsumismo actual reside en la baratura (sí, se dice así!) de los precios:el que las cosas cuesten tan poco hace que se propulse el consumo y se reemplace alegremente lo que se tiene (muchas veces en buenas condiciones) por lo nuevo:el mp3 se cambia por el mp4, la cámara clásica se sustituye por la digital, el jersey de hace dos años ya no mola y se compra otro por aburrimiento...Y esto es un cáncer, un cáncer completamente vinculado al modelo económico en el que vivimos.
Puede resultar extraño, incluso surrealista abogar por precios más altos, pero eso implicaría otorgar a las cosas el valor que poseen, a la vez que se ralentizaría la demencial montaña rusa consumista en la que estamos montados
totalmente de acuerdo... el precio irrisorio de la mayoría de los productos que, curiosamente, hemos convertido como "imprescindibles" hace que el consumo aumente de manera espectacular.
Y con esto de tener un ordenador, pues caben distintas visiones al respecto. Por una parte, es negativo el impacto medioambiental de sus componentes (digo yo, que no sé seguro) así como la probable injusticia de cómo las materias primas han sido obtenidas (Tampoco estoy completamente seguro de esto)
Pero también hay que contrapesar estos posibles inconvenientes con otros probables beneficios: gracias al ordenador puedo acceder a múltiples tipos de información que de otra manera no podría disponer (llamamientos, convocatorias antiglobalización, información sobre montones de trapos sucios que no aparecen en los Medios estándar...). Es decir, mi ordenador es una excelente herramienta para que yo pueda ser un individuo bien informado y a partir de ahí obrar de una forma correcta (uno actúa cuando se entera de las cosas...) Por ejemplo, es aquí donde me podéis informar de productos de comercio justo, de proyectos de ecoaldeas, de el lado oscuro de la producción láctea etc. Supongo que es algo que habrá que tener en cuenta...
Además, el uso del ordenador hace que consuma menos papel (esto en lugar de los periódicos)
O sea que es el clásico caso en el que hay que ponderar los aspectos positivos y los negativos. Sinceramente, ignoro hasta qué punto mi ordenador ha conllevado injusticias humanas medioambientales (agradecería info sobre ello), pero lo que tengo claro es que sí que hace que pueda mejorar como persona
digamos que el ordenador es un ejemplo fácil de comprender por todos nosotros porque, como mínimo disponemos del que usamos para entrar en el foro ;). Obviamente, el consumo y uso de un ordenador trae consigo muchos beneficios, incluidos medioambientales... y no abogo por la marcha atrás en el sentido de deshacernos de herramientas de utilidad como ésta pero sí poner freno a los "avances" que hacen que nuestras herramientas queden obsoletas antes de que expire la garantía... eso sí trae consigo un aumento del consumo.
La respuesta está tirada.
De la vaca al zapato => hay muerte.
De la plataforma petrolífera al zapato => no hay muerte.
ah, no? y los animales que mueren por la contaminación de las aguas, por el transporte del petróleo, por la actividad de los petroleros, por la fabricación del plástico, etc, etc? que no sea tan "directa" como la de una vaca en el matadero no quiere decir que no haya muerte, eh?
No se, puestos a opinar creo q estaba fuera de lugar q resucitases el tema de las críticas y demás asuntos aledaños. Pero bueno, mi opinión es parecida ahora q hace tiempo. Hay q procurar poner delicadeza en como comunicarse, lo cual no hace q seamos unos experimentados en ello, jaja
sí, supongo que tienes razón. Siento no haber sido más delicada en la comunicación, especialmente con veganauta ;)
A veces, a uno se le olvida que está detrás de una pantalla y faltan todos los mecanismos de comunicaicón real: los gestos, las interrupciones, el poderte explicar y que el otro se explique, etc, etc...:)
Dreidel
25-nov-2009, 21:01
ah, no? y los animales que mueren por la contaminación de las aguas, por el transporte del petróleo, por la actividad de los petroleros, por la fabricación del plástico, etc, etc? que no sea tan "directa" como la de una vaca en el matadero no quiere decir que no haya muerte, eh?
¿Por qué no mencionas los transportes en camión de vacas, que pueden atropellar a animales en su tránsito? ¿Y los gases generados por esos camiones? ¿Que algo contamine significa que no puede ser la mejor opción? ¿Estás en contra de que se fabriquen sondas para hospitales porque son de plástico y contaminan? ¿Según tú es mejor no fabricar esas sondas?
Por favor, responde a mi pregunta: ¿si en un país del tercer mundo mataran niños para comer su carne, comprarías zapatos hechos con las pieles de esos niños?
¿Por qué no mencionas los transportes en camión de vacas, que pueden atropellar a animales en su tránsito? ¿Y los gases generados por esos camiones? ¿Que algo contamine significa que no puede ser la mejor opción? ¿Estás en contra de que se fabriquen sondas para hospitales porque son de plástico y contaminan? ¿Según tú es mejor no fabricar esas sondas?
Por favor, responde a mi pregunta: ¿si en país del tercer mundo mataran niños para comer su carne, comprarías zapatos hechos con las pieles de esos niños?
no, no significa que no sea la mejor opción; siempre que no haya otra opción. Tan simple como eso. Obviamente, entre un zapato "ético" (en su totalidad) y un zapato no ético (por cualquier razón: origen animal, contaminación innecesaria, explotación infantil), no hay duda. El problema surge cuando el cúmulo de razones a un lado y el otro, inclina la balanza.
Y Dreidel, creo sinceramente que deberías plantearte que, en la vida, hay gente con escalas de valores diferentes a las tuyas. Tú no comprarías jamás un zapato hecho de piel de vaca aunque quizás comprarías, consumirías y emplearías objetos que yo no compraría/consumiría/emplearía jamás porque van en contra de mi ética. Ni tu ética ni tu escala de valores (y obviamente, la mía tampoco) son únicas ni universales, ni necesariamente correctas ;)
Ah! y no, no voy a responder a tu pregunta, porque para preguntas absurdas enciendo la tele :D
Dreidel
25-nov-2009, 21:08
Responde a mi pregunta de una vez. ¿Si fueran niños en vez de vacas y el proceso fuera el mismo, segurías comprando esos zapatos?
Me temo que la respuesta es que NO los comprarías, ergo: especismo (discriminación arbitraria basada en atributos irrelevantes como es la especie).
extrema__pobreza
25-nov-2009, 21:09
El cuero implica explotacion, muerte directa, muerte indirecta y contaminacion. Si alguien encuentra una razon para que se mas etico que me la explique.
Responde a mi pregunta de una vez. ¿Si fueran niños en vez de vacas y el proceso fuera el mismo, segurías comprando esos zapatos?
Me temo que la respuesta es que NO los comprarías, ergo: especismo (discriminación arbitraria basada en atributos irrelevantes como es la especia).
eres capaz de demostrarme que tú no eres especista en ningún aspecto de tu existencia? imposible. Diariamente tomas partido por una u otra especie, sin darte cuenta. Desde la cucaracha al mosquito, pasando por las hormigas que seguro que pisas y que prefieres pisar antes que pisarle el perro a tu perro (no sé si tienes perro pero creo que se entiende el ejemplo). Pasando por el coltán de tu móvil que compraste (y probablemente cambiaste antes del fin de la vida útil) sin plantearte nada al respecto de su producción, obtención, transporte, uso y explotación. Y que yo sepa, los humanos son tb especie.
Y no, no respondo a tu pregunta porque para oir demagogia, me pongo el debate sobre el estado de la nación o intereconomía y así, cubro el expediente :D
Dreidel
25-nov-2009, 21:29
eres capaz de demostrarme que tú no eres especista en ningún aspecto de tu existencia? imposible. Diariamente tomas partido por una u otra especie, sin darte cuenta. Desde la cucaracha al mosquito, pasando por las hormigas que seguro que pisas y que prefieres pisar antes que pisarle el perro a tu perro (no sé si tienes perro pero creo que se entiende el ejemplo). Pasando por el coltán de tu móvil que compraste (y probablemente cambiaste antes del fin de la vida útil) sin plantearte nada al respecto de su producción, obtención, transporte, uso y explotación. Y que yo sepa, los humanos son tb especie.
Y no, no respondo a tu pregunta porque para oir demagogia, me pongo el debate sobre el estado de la nación o intereconomía y así, cubro el expediente :D
Espero que si tan relativas y poco universales te parecen las escalas de valores, comprendas que un día llegue alguien con una escala de valores en la que el primer peldaño para esa persona sea "matar a Crisha" entiendas que bueno, cada uno tiene una escala de valores y ya está.
Pues nada, todo es relativo y se acabó. Entonces te pregunto, ¿por qué ·"%$·&·$& eres vegetariana? Total, alomejor se contamina más con el tofu que con la carne, así que ¡a matar vacas! Y si esto no te convence, aún queda el argumento "es que tú usas móvil!!" ¿eso no es demagogia? por dios jajaja.
josepfb_bcn
25-nov-2009, 22:12
lo estaís llevando muy mal Dreidel i Crishna... será típico lo que diré pero parece una discusión de patio de colegio, especialmente por una de les partes implicadas.
el mismo debate que estaís teniendo lo he tenido yo con personas no-VGTs y bueno, utilizaban estos argumentos, el no poder vivir al 100% veganamente, para quitarle credibilidad.
Que, o todo o nada, y puestos que -todo- implica cambiar sus hábitos y replantearse prácticamente la vida. y nada no implica siquiera pensar, pues se quedaba con la última opción.
Eso si, hablar hablaba mucho pero joder, se supone que estamos en esto en la medida de lo possible, y que creo que nadie aquí a nacido vegano (y si lo ha hecho tampoco sería un merito en si mismo pq no lo habría escogido) y por lo tanto a todxs nos falta mucho por aprender.
Estoy seguro que muchxs ya se habían planteado esto de el calzado sintético, y yo realmente no tengo mucha experiencia ni datos con esto así que prefiero escuchar, pq atacar a la manera de verlo de los demas sin fundamentos lo podemos hacer todos (eso si sólo atacando), y cuando sólo se opina, simplemente no se está aportando nada y vale mas callarse.
La idea es tener conciencia de cada cos que se va a comprar, y por ejemplo si se necesita ropa o comida, en general es algo que se va a a pdoer predecir y que por lo tanto se puede planificar y adquirirlas en el sitío determinado
en cuanto a lo de los PCs, pues de algun lado nos dan la possibilidad de acceder a la red y a montones de información, pero sin dejar de estar de aceurdo contigo, no sería esa una justificación de lo que no estamos dispuestos a renunciar?
otro podrá argumentar que un robot inteligete por ejemplo puede recoger a los ñiños del cole, decidir que comprar para hacerles la comida, etc.. y para algunos eso sería una razón por la cual es viable la idea de comvivir con robots, seguramente otros encontrariamos que no hay contacto humano, que podría ser peligroso y nos negariamos.
Es todo muy complejo, y hay muchos que en su tiempo no tienen nada mejor que hacer que ridiculizar las opiniones de los demas, y esto hace que la siguiente vez no empezemos siquiera a hablar sobre un tema en concreto
Snickers
25-nov-2009, 23:55
El cuero implica explotacion, muerte directa, muerte indirecta y contaminacion. Si alguien encuentra una razon para que se mas etico que me la explique.
Sí, pero lo q importa es el valor cuantitativo de esa incidencia, pq hay cuero y cuero, de la misma manera q hay especismo y especismo
Este es un tema dificil de cuantificar, yo creo q es más propio no consumir cuero, pero en sí es una creencia. No tengo datos reales para avalarla
Snickers
26-nov-2009, 00:03
Por favor, responde a mi pregunta: ¿si en un país del tercer mundo mataran niños para comer su carne, comprarías zapatos hechos con las pieles de esos niños?
el dilema esta bien, pero te falta la otra opción, la de obtener la materia prima para ese calzado dañando de forma indirecta. Pq en este asunto el kit es esa elección
Dreidel
26-nov-2009, 08:20
el dilema esta bien, pero te falta la otra opción, la de obtener la materia prima para ese calzado dañando de forma indirecta. Pq en este asunto el kit es esa elección
He dicho que a esos niños los matan para comer su carne. Lo mismo que Crisha defiende que es justo para las vacas, pero ve tan mal con los humanos :)
lo estaís llevando muy mal Dreidel i Crishna... será típico lo que diré pero parece una discusión de patio de colegio, especialmente por una de les partes implicadas.
el mismo debate que estaís teniendo lo he tenido yo con personas no-VGTs y bueno, utilizaban estos argumentos, el no poder vivir al 100% veganamente, para quitarle credibilidad.
Que, o todo o nada, y puestos que -todo- implica cambiar sus hábitos y replantearse prácticamente la vida. y nada no implica siquiera pensar, pues se quedaba con la última opción.
Eso si, hablar hablaba mucho pero joder, se supone que estamos en esto en la medida de lo possible, y que creo que nadie aquí a nacido vegano (y si lo ha hecho tampoco sería un merito en si mismo pq no lo habría escogido) y por lo tanto a todxs nos falta mucho por aprender.
Estoy seguro que muchxs ya se habían planteado esto de el calzado sintético, y yo realmente no tengo mucha experiencia ni datos con esto así que prefiero escuchar, pq atacar a la manera de verlo de los demas sin fundamentos lo podemos hacer todos (eso si sólo atacando), y cuando sólo se opina, simplemente no se está aportando nada y vale mas callarse.
La idea es tener conciencia de cada cos que se va a comprar, y por ejemplo si se necesita ropa o comida, en general es algo que se va a a pdoer predecir y que por lo tanto se puede planificar y adquirirlas en el sitío determinado
en cuanto a lo de los PCs, pues de algun lado nos dan la possibilidad de acceder a la red y a montones de información, pero sin dejar de estar de aceurdo contigo, no sería esa una justificación de lo que no estamos dispuestos a renunciar?
otro podrá argumentar que un robot inteligete por ejemplo puede recoger a los ñiños del cole, decidir que comprar para hacerles la comida, etc.. y para algunos eso sería una razón por la cual es viable la idea de comvivir con robots, seguramente otros encontrariamos que no hay contacto humano, que podría ser peligroso y nos negariamos.
Es todo muy complejo, y hay muchos que en su tiempo no tienen nada mejor que hacer que ridiculizar las opiniones de los demas, y esto hace que la siguiente vez no empezemos siquiera a hablar sobre un tema en concreto
no, no son justificaciones. Y estoy de acuerdo en lo que comentas sobre la planificación de comida, ropa, etc. Es decir, en general, prácticamente todas nuestras necesidades se pueden planificar e intentar encontrar el modo más adecuado de cubrirlas. el más ético y el más sostenible.
El tema del pc era un ejemplo que tanto Erfoud como yo hemos sacado a relucir. en concreto, yo hablé de ellos porque todos y cada uno de nosotros tenemos uno o empleamos uno. Podrái ser el móvil, aunque sé de algunos foreros que carecen de él. Podría ser el mp3 o 4, aunque no tengo.
La idea es que vivimos en el mundo actual. Tenemos lo que tenemos y vivimso con la tecnología que nos rodea. Sea cual sea la solución (aunque no creo que Erfoud estuviera planteando problema alguno en este hilo, sino más bien una reflexión general), tiene que ser realista y relativa a nuestro mundo en el que vivimos. El ultraveganismo (no por radical, sino por máximo exponente) ya existe. Si cualqueira de nosotros decidiese irse a vivir con los jainistas lo habría prácticamente conseguido. Eso sí, no nos enteraríamos porque no tendría modo de contárnoslo ;).
Pero los demás, todos y cada uno de nosotros, vivimos en este mundo. Y nos movemos en este mundo e intentamos hacer lo mejor dentro de este mundo. Hay ciertos valroes que quizás puedan ser universales (y no, no considero que no matar a crisha sea uno de estos valores, pero en el fondo sería tan especista como cualqueir otra cosa) pero las escalas de los mismos no lo son. Y quien diga que en su día a día no es especista, se está engañando, proque es imposible no serlo. Si de verdad, alguien de este foro pone la vida de una hormiga por delante de la de su padre, por ejmeplo, está siendo especista contra su apdre. Si pone el bienestar de su perro por delante del bienestar de una gallina o de un gorrión, está siendo especista. si decide ir a visitar una ciudad europea porque los billetes le salen muy baratos (eso sí, luego allí sólo come vegano y aprovecha para comprar zapatos en el, no sé, vegetarianshoes), sin pararse a pensar en que la contaminación del aire mata animales, durante el despegue y el aterrizaje se matan animales, etc, etc. está siendo especista.
Y este párrafo no va por nadie. Va por todos, porque todos nosotros tomamos decisioens de este estilo diariamente.
Y además, el hilo original se refería a qué sacrificios estaríamos dispuestos a realizar por nuestros principios. Y si "sacrificarte" en algo que no te importa puede considerarse ahcerlo por principios.
Además, también se ha hablado de cosas interesantes, como la baratura de los productos (y su baja calidad).
:)
Si de verdad, alguien de este foro pone la vida de una hormiga por delante de la de su padre, por ejmeplo, está siendo especista contra su apdre. Si pone el bienestar de su perro por delante del bienestar de una gallina o de un gorrión, está siendo especista.
Creo que en estos dos ejemplos no se trata tanto de especismo como de apego. Las cosas no se miden sólo en valoración como especie, sino también en afectos. ;)
JustVegetal
26-nov-2009, 10:44
Bueno lo que está claro es que el hilo del hilo pretende una reflexión y comunicación sobre lo que cada uno estaría dispuesto a hacer por sus principios o por sus ideales, un tú a tú de nuestra coherencia, no veo por ninguna parte que deba ser un mirar a ver lo que el otro hace mal que nosotros hacemos mejor, eso sería un final muy absurdo para un tema muy bonito.
Final al que por desgracia muchos de los grandes temas de la humanidad están abocados.
En un debate desigual en cuanto a la independencia, madurez y cultura de sus participantes lo deseable es saber y compartir: qué hago yo, qué aporto yo a lo que pienso, quién soy yo, qué compro, qué como, qué uso, y si queremos nos podemos alargar a por qué lo hago o por qué no, y dejar que los otros expliquen su parte, sin descalificaciones de la nuestra, sin juicios de valor, oponiendo en todo caso lo que hacemos, como ejemplo.
Lo bueno es que somos seres que empezamos a ser conscientes, y que una de las primeras cuestiones en un debate es la no agresión.
Y, una persona integrada en su sociedad, ecológica, vegetariana, vegana, o en el intento, que habla con los demás, que es amable a la hora de expresarse, que ofrece lo que tiene en información, salva a muchos más animales que quien se encierra en sus ideas y para lo único que sale es para atacar a los que no las desarrollan de la manera que él pretenda.
Creo que en estos dos ejemplos no se trata tanto de especismo como de apego. Las cosas no se miden sólo en valoración como especie, sino también en afectos. ;)
efectivamente... los he puesto justamente por eso... para indicar lo difícil que es medir todo en términos puramente absolutos ;)
efectivamente... los he puesto justamente por eso... para indicar lo difícil que es medir todo en términos puramente absolutos ;)
Ah, ok, entonces me alegro de haberlo resaltado, porque no se entendía así (al menos yo no lo entendía as) y la puntualización que haces es valiosa.
Ah, ok, entonces me alegro de haberlo resaltado, porque no se entendía así (al menos yo no lo entendía as) y la puntualización que haces es valiosa.
sí, últimamente me pasa demasiado... parece que no soy capaz de conectar con los demás al hablar (en este caso escribir).
Gracias a ti por haberlo resaltado, entonces :)
Con lo del tema del cuero, que se ha hablado mucho por aqui, quería aportar lo que escribió Tom Regan en su libro "JAULAS VACÍAS en el apartado dedicado al cuero":
Fases desde el matadero a las tiendas de ropa (escrito por Eliot Gang):" el procedimiento básico consiste en separar la piel del cuerpo, pulirla en una solución de sal y bactericidas, y por último, remojarla para limpiarla y rehidratarla. A continuación se trata con sulfuros e hidróxido de calcio para quitar más fácilmente pelos y posibles restos de carne. La piel pasa por más procesos químicos (y sulfuros), se neutraliza y se pone nuevamente en remojo (normalmente en una solución de ácido sulfúrico) para que absorba los agentes que posibilitan el curtido. Éste se realiza con sales de cromo; se escurre y se seca, antes de volver a trabajar para su uso final".
Y continuo con Tom Regan: " Si pensamos que se emplean muchos agentes químicos, es porque en efecto es así. Y a partir de esta constatación, surge una legítima preocupación por la salud de los trabajadores y por la contaminación del medio ambiente. Todos los preparados químicos que esta industria utiliza, seguramente no son beneficiosos para los trabajadores, ni para los ríos y otros acuíferos en los que se vierten los residuos de este manipulado."
"Muchas personas creen que comprar productos de piel y cuero es un hecho moralmente irrelevante. Al fin y al cabo, la piel procede de animales que en todo caso, morirían para producir carne. Si compramos piel, sólo estamos adquiriendo la de un animal ya muerto. ¿Qué mal hay?. Esta es la respuesta.
Un video realizado clandestinamente por People for the Ethical Treatment of Animals- India, muestra vacas viejas, enfermas y cojas, obligadas a andar cientos de kilómetros, o amontonadas en camiones que circulan ruidosamente por caminos de tierra. Muchos animales mueren durante el viaje, otros quedan heridos. Unos están tan exhaustos que se dejan caer al suelo y son arrastrados a la fuerza al matadero. Los empleados del matadero les frotan los ojos con guindilla y les rompen la cola. Lo mismo que a los corderos persas de Afganistán, que se matan por sus pieles y no por su carne, las vacas de este video, se matan por su piel y no por su carne. Todo esto en un país donde se cree que las vacas son sagradas. Si Gandhi pudiera ver cómo tratan hoy a sus queridas vacas...
A parte del caso de la India, tanto los granjeros como los economistas saben que las ganancias de la industria peletera constituyen un ingreso necesario para la supervivencia de la industria ganadera. Criar animales es caro, y los ganaderos no pueden permitirse renunciar a ese 10% de ingresos que les llega de los "subproductos animales", y en primer lugar, de la piel. Las cifras proporcionadas por el gobierno y la industria indican que el valor de la piel corresponde al 6-7% del valor del animal entero, es decir, a poco más de 2 mil millones de dólares anuales en los EEUU.
Con un margen de media del 2%, muchos ganaderos se verían excluídos del mercado si los consumidores boicotearan el mercado de la piel. De hecho, cada vez que compramos artículos de piel, apoyamos los abusos a los animales, necesariamente conectados con la producción industrial en las granjas intensivas. Comprar objetos de piel no es una acción moralmente irrelevante"
Snickers
26-nov-2009, 12:18
He dicho que a esos niños los matan para comer su carne. Lo mismo que Crisha defiende que es justo para las vacas, pero ve tan mal con los humanos :)
sí, si eso ya lo he visto
Lo q quiero decir es q las muertes indirectas existen, y el q no sepamos cuantificarlas no hace q sean menos ni más. Hace q no sabemos cuantificarlas
En ese sentido, y por si acaso, como las muertes directas también suponen muertes indirectas yo abogo por evitar las muertes directas. Pero me baso en creencias, no endatos
Snickers
26-nov-2009, 12:22
efectivamente... los he puesto justamente por eso... para indicar lo difícil que es medir todo en términos puramente absolutos ;)
bueno
igual es mejor barajar el asunto desde el término q usa Erfoud, q es el de antropocentrismo excluyente
De hecho se puede ser no especista y explotar a mansalva, simplemente se explota a todo animal, sea de la especie q sea
Por eso es más importante el sentido de las cosas q la cáscara q se usa para expresarlas
Snickers
26-nov-2009, 12:27
Bueno lo que está claro es que el hilo del hilo pretende una reflexión y comunicación sobre lo que cada uno estaría dispuesto a hacer por sus principios o por sus ideales, un tú a tú de nuestra coherencia, no veo por ninguna parte que deba ser un mirar a ver lo que el otro hace mal que nosotros hacemos mejor, eso sería un final muy absurdo para un tema muy bonito.
Final al que por desgracia muchos de los grandes temas de la humanidad están abocados.
En un debate desigual en cuanto a la independencia, madurez y cultura de sus participantes lo deseable es saber y compartir: qué hago yo, qué aporto yo a lo que pienso, quién soy yo, qué compro, qué como, qué uso, y si queremos nos podemos alargar a por qué lo hago o por qué no, y dejar que los otros expliquen su parte, sin descalificaciones de la nuestra, sin juicios de valor, oponiendo en todo caso lo que hacemos, como ejemplo.
Lo bueno es que somos seres que empezamos a ser conscientes, y que una de las primeras cuestiones en un debate es la no agresión.
esto esta bien
Y, una persona integrada en su sociedad, ecológica, vegetariana, vegana, o en el intento, que habla con los demás, que es amable a la hora de expresarse, que ofrece lo que tiene en información, salva a muchos más animales que quien se encierra en sus ideas y para lo único que sale es para atacar a los que no las desarrollan de la manera que él pretenda.
pero esto otro se contradice en parte con el texto anterior, ya es dar a entender q hay gente q se encierra en sus ideas, q para lo único q sale es para atacar y además no es amable a la hora de expresarse (lo cual es un calificativo)
Y al final de nuevo se ha hecho un juicio de valor
Snickers
26-nov-2009, 12:33
La idea es que vivimos en el mundo actual. Tenemos lo que tenemos y vivimos con la tecnología que nos rodea. Sea cual sea la solución (aunque no creo que Erfoud estuviera planteando problema alguno en este hilo, sino más bien una reflexión general), tiene que ser realista y relativa a nuestro mundo en el que vivimos.
Pero los demás, todos y cada uno de nosotros, vivimos en este mundo. Y nos movemos en este mundo e intentamos hacer lo mejor dentro de este mundo. Hay ciertos valores que quizás puedan ser universales (y no, no considero que no matar a crisha sea uno de estos valores, pero en el fondo sería tan especista como cualqueir otra cosa) pero las escalas de los mismos no lo son. Y quien diga que en su día a día no es especista, se está engañando, proque es imposible no serlo.
Pero cuando se plantean las cosas así se puede caer en la excusa amparada en la relatividad de las cosas lo cual no hace q sea menos especista. Es al contrario. Si quieres un ejemplo puedo poner el del ecologista q come carne , aunq diga q poca, amparado en q yo con mi gasto energético también incido en la vida animal
Tu misma dices q vivimos en este mundo occidental, y no en comunas jainistas. Y hay cosas propias de este mundo y cosas evitables facilmente. Por ejem cambiar esa carne por seitan, algas y pipas de calabaza
Pero cuando se plantean las cosas así se puede caer en la excusa amparada en la relatividad de las cosas lo cual no hace q sea menos especista. Es al contrario. Si quieres un ejemplo puedo poner el del ecologista q come carne , aunq diga q poca, amparado en q yo con mi gasto energético también incido en la vida animal
Tu misma dices q vivimos en este mundo occidental, y no en comunas jainistas. Y hay cosas propias de este mundo y cosas evitables facilmente. Por ejem cambiar esa carne por seitan, algas y pipas de calabaza
sí, tienes razón. Pero simplemente digo que lo que unos ven como excusas no tienen porqué serlo.
Uno puede ver como excusa que alguien coma carne; producto fácilmente sustituible por otros productos, como seitán, legumbres, etc., de mercado local, incluso y menos costosos al bolsillo y al medioambiente. Y otros peuden ver como excusa que la gente no deje de hacer otras actividades, como viajar por placer, cambiar de teléfono móvil cada 6-8 meses, comprar productos del otro lado del mundo fácilmente sustituibles o evitables, etc, etc. Está claro que alguien que no viaja, no tiene móvil, apenas hace gasto energético, consume únicamente productos locales pero come carne, participa en la muerte un animal. Mi duda es si esa persona mata un animal para autoconsumo, es decir, no participa de la cadena entera de matanza y enriquecimiento del eprsonal a base del sufrimiento animal, y en elr esto de las cosas se mantiene como decíamos... ¿cuál es el cómputo total de muertes directas e indirectas? Nosotros "sacrificamos" no comer carne pero esa persona hace otros sacrificios que nosotros no somos capaces de ahcer y ponemos excusas para ello: me encanta el coco, adoro el aguacate, las bayas de goji tienen antioxidantes, etc, etc.
La verdad es que es un tema muy complejo.
veggiepride
26-nov-2009, 12:52
A la pregunta de Erfoud respondo con un si, en muchas ocasiones y situaciones.
Sabes que muchas cosas que te gustan y mucho provienen del sufrimiento y de la muerte de animales, razón más que suficiente para no quererlas ni en pintura
Pero si mi salud y mi vida estuvieran en juego actuaría de forma diferente.
Snickers
26-nov-2009, 12:58
sí, tienes razón. Pero simplemente digo que lo que unos ven como excusas no tienen porqué serlo.
Uno puede ver como excusa que alguien coma carne; producto fácilmente sustituible por otros productos, como seitán, legumbres, etc., de mercado local, incluso y menos costosos al bolsillo y al medioambiente. Y otros peuden ver como excusa que la gente no deje de hacer otras actividades, como viajar por placer, cambiar de teléfono móvil cada 6-8 meses, comprar productos del otro lado del mundo fácilmente sustituibles o evitables, etc, etc. Está claro que alguien que no viaja, no tiene móvil, apenas hace gasto energético, consume únicamente productos locales pero come carne, participa en la muerte un animal. Mi duda es si esa persona mata un animal para autoconsumo, es decir, no participa de la cadena entera de matanza y enriquecimiento del eprsonal a base del sufrimiento animal, y en elr esto de las cosas se mantiene como decíamos... ¿cuál es el cómputo total de muertes directas e indirectas? Nosotros "sacrificamos" no comer carne pero esa persona hace otros sacrificios que nosotros no somos capaces de ahcer y ponemos excusas para ello: me encanta el coco, adoro el aguacate, las bayas de goji tienen antioxidantes, etc, etc.
.
bueno
eso de hace sacrificios q otros no son capaces de hacer dependerá de las posibilidades de esos otros
Se puede ser vegano y consumir preferentemente local, se puede ser vegano y consumir eco, se puede ser vegano y usar pcs de segunda mano, se puede ser vegano y no tener móvil ni viajar a largas distancias por caprichos (aunq hay viajes q ayudan a las personas, q son catalizadores y en consecuencia provocan cambios beneficiosos de cara al bien común). Yo conozco casos
Esa es mi forma de ser vegano, por cierto. Aunq no deja de haber cosas por mejorar, conste
Y si se esta a favor del consumo eco se postea sobre ello, y si se está a favor del consumo local se postea sobre ello, y si se esta a favor del reciclaje se postea sobre ello.
La cosa es intentar estar a favor y no en contra
A la pregunta de Erfoud respondo con un si, en muchas ocasiones y situaciones.
Sabes que muchas cosas que te gustan y mucho provienen del sufrimiento y de la muerte de animales, razón más que suficiente para no quererlas ni en pintura
Pero si mi salud y mi vida estuvieran en juego actuaría de forma diferente.
Este punto me parece muy interesante. Yo quiero pensar que incluso en el tema de la salud, las decisiones la tomaría de forma humanitaria. Por ejemplo, si mi salud dependiera de comer carne porque somos así y no hay manera de vivir si comer carne (que afortunadamente no es el caso), la comería.
Pero si se tratara de experimentar con un animal el medicamento que supuestamente podría salvarme, quiero pensar que me negaría. Otra cosa es que hoy por hoy me esconda en las palabras "el mal ya está hecho" y acepte tomar muy ocasionalmente algún medicamento del calibre del paracetamol. Pero si me dieran a elegir entre asumir mi enfermedad o aceptar que empiecen a experimentar con animales un medicamento que podría salvarme, quiero pensar que soy la clase de persona que asumiría lo que le ha tocado vivir y no sacrifícaría un ser sano para salvarse a sí misma.
Snickers
26-nov-2009, 13:13
. Por ejemplo, si mi salud dependiera de comer carne porque somos así y no hay manera de vivir si comer carne (que afortunadamente no es el caso), la comería.
Pero si se tratara de experimentar con un animal el medicamento que supuestamente podría salvarme, quiero pensar que me negaría. Otra cosa es que hoy por hoy me esconda en las palabras "el mal ya está hecho" y acepte tomar muy ocasionalmente algún medicamento del calibre del paracetamol. Pero si me dieran a elegir entre asumir mi enfermedad o aceptar que empiecen a experimentar con animales un medicamento que podría salvarme, quiero pensar que soy la clase de persona que asumiría lo que le ha tocado vivir y no sacrifícaría un ser sano para salvarse a sí misma.
Y es curioso pq en el primer caso aceptarías comer carne para sobrevivir y en el segundo caso, q supone también la muerte de otro ser vivo, preferirías aceptar tu muerte
¿Pq en el primer caso no preferías aceptar tu muerte?
Igual en el primer caso se acaba a la larga con más animales q en el segundo (en el cual no has indicado q haya luego q tener q comer carne para vivir)
Senyor_X
26-nov-2009, 13:13
Ya que se detalla como se obtiene la piel, un comentario rapido de cosecha propia sobre el plastico/petroleo.
El petroleo se extrae de muchos kilometros adentro de la corteza terrestre, en el proceso de perforación e instalación de los pozos, se echa a los animales de su habitat si no mueren directamente por "accidentes" con la maquinaria o vertidos. La misma perforación se llevará por delante quien sabe cuantas criaturas que habitan en el interior del suelo, y además, habrá unas fugas de crudo que quedarán depositadas sobre el suelo o sobre el mar, siendo una trampa mortal.
Si hablamos del mar, veremos una mancha de aceite alrededor de cada plataforma, esto tambien está matando animales por momentos. Luego, todos los vertidos del personal que trabaja en el pozo y que tienen que comer, limpiarse, etc... Los residuos son muy costosos de trasladar y no creo que nadie controla que no se viertan directamente al mar. Plastiquitos y demás restos de envases, probablemente acaban en el estomago de muchos animales marinos, tales como delfines, focas, tortugas o aves pescadoras.
Luego este petroleo, tal cual sale, no vale para casi nada, hay que limpiarlo de arena e impurezas, destilarlo en sus varias fracciones y a partir de ellas preparar las primeras materias. Este proceso no se hace en el sitio de extracción, ni mucho menos. A menudo recorre medio mundo desde que se extrae hasta el punto de refinado. Este transporte se hace mediante grandes barcos y/o oleoductos.
Los barcos con sus radars, sonars y demás, como poco interfiere en el sonar de los cetaceos, a parte que por colisión acaban matando otro sinnumero de animales. Eso por no hablar del elevado riesgo de accidente, supongo que nadie aquí ha olvidado el Prestige... cuantos animales murieron? Los oleoductos, son simples tuberias que llevan el crudo de un lugar a otro, pasa que a menudo, sale más barato perder crudo por una fuga que localizarla y arreglarla, con lo cual, tenemos varios puntos donde van a morir gran cantidad de animales probablemente.
Llegado el barco a su destino, la descarga del crudo se suele hacer en alta mar mediante tuberias que llevan el crudo a la refineria. Durante este proceso tambien hay perdidas que van al mar, cualquiera que se haya bañado en las costas de tarragona sabe de que hablo. La limpieza de los tanques tambien se hace a mar abierto, con lo cual toneladas y toneladas de detergentes y restos de petroleo son vertidos al mar, provocando más muertes de animales.
El proceso de refinado requiere un gran consumo de energia, luego de las varias fracciones se distribuiran entre las diversas industrias petroleodependientes. Que tampoco tiene porqué estar al lado de la refineria. En este caso volvemos a tener un transporte que puede ser otra vez por mar o bien por carretera en camiones, sea como sea, más muertes directas por atropello o colision de más animales e indirectas por el añadido de polución, etc...
De una u otra forma, habrá una pequeña fraccion del crudo que será convertida en plasticos y gomas y tejidos sinteticos. La forma de presentación de estas primeras materias suele ser en granulos, en planchas o en rollos. Estas primeras materias seran adquiridas por la industra transformadora, que otra vez no necesariamente estará al lado de la fabricante de la materia prima. Más transporte.
Una vez fabricados los productos finales a partir de plasticos y demás, tienen que ser distribuidos en las tiendas para poder ser adquiridos. Otra vez más transporte.
Añadir que es muy provable que cada paso del proceso se de en paises o continentes distintos, estamos hablando de TRANSPORTE en mayusculas, y que todos estos procesos generan gran cantidad de contaminación y de residuos que directa e indirectamente acaban provocando la muerte de más animales.
Finalmente al final de la vida util del producto, y normalmente los productos de plastico, duran poco, es probable que acabe depositado en cualquier parte merced que más animales puedan morir por ingerir trozos o por invasión de su hábitat.
Intentar cuantificar cuantos animales pueden llegar a morir en el proceso solo directamente, es realmente imposible.
Luego no olvidemos que el control del petroleo es el motivo principal de las guerras de Iraq y Afganistan entre otras muchas, en las cuales han muerto miles y miles y miles de millones de animales de todas las especies.
Usease que ya podemos ir buscando una tercera via para resolver el "famoso dilema" piel vs plastico pues, cada vez más claro, ni el uno ni el otro valen como opcion sostenible ni vegana.
Salut!
te adoro, Senyor_X ;) A ti y tus conocimientos os estaba yo esperando...
veggiepride
26-nov-2009, 13:19
Este punto me parece muy interesante. Yo quiero pensar que incluso en el tema de la salud, las decisiones la tomaría de forma humanitaria. Por ejemplo, si mi salud dependiera de comer carne porque somos así y no hay manera de vivir si comer carne (que afortunadamente no es el caso), la comería.
Pero si se tratara de experimentar con un animal el medicamento que supuestamente podría salvarme, quiero pensar que me negaría. Otra cosa es que hoy por hoy me esconda en las palabras "el mal ya está hecho" y acepte tomar muy ocasionalmente algún medicamento del calibre del paracetamol. Pero si me dieran a elegir entre asumir mi enfermedad o aceptar que empiecen a experimentar con animales un medicamento que podría salvarme, quiero pensar que soy la clase de persona que asumiría lo que le ha tocado vivir y no sacrifícaría un ser sano para salvarse a sí misma.
Afortunadamente ni comer carne ni experimentar con animales es necesario para que podamos seguir viviendo :).
Snickers
26-nov-2009, 13:20
Buen post Senyor
Bueno
creo q la tecnología Drylex q es antihumedad y transpirable no viene del plático
Pero no lo puedo comprobar pq mi inglés se me quedó en la juventud, no quiso madurar el muy anglosajón
Y es curioso pq en el primer caso aceptarías comer carne para sobrevivir y en el segundo caso, q supone también la muerte de otro ser vivo, preferirías aceptar tu muerte
¿Pq en el primer caso no preferías aceptar tu muerte?
Igual en el primer caso se acaba a la larga con más animales q en el segundo (en el cual no has indicado q haya luego q tener q comer carne para vivir)
Lo sé, es algo complejo y contradictorio, así somos los humanos por norma general.
Desde mi particular e intransferible sentido de la ética siento que, en el primer caso, si la naturaleza me ha hecho carnívora, no hay algo que yo pueda elegir hacer o dejar de hacer. En el segundo caso, en cambio, decido escaquearme de mi enfermedad y pasárselo a otro ser que nada tenía que ver con el asunto. Y en el segundo caso es irrelevante (para mí) si la dieta sería carnívora o no.
En el primer caso sería una característica de la especie a la que pertenezco, en el segundo, una elección personal.
Afortunadamente, esto es ficción.
Senyor_X
26-nov-2009, 13:32
Buen post Senyor
Bueno
creo q la tecnología Drylex q es antihumedad y transpirable no viene del plático
Pero no lo puedo comprobar pq mi inglés se me quedó en la juventud, no quiso madurar el muy anglosajón
Ups, ni idea de eso que dices del Drylex.
Existen varias posibles alternativas al petroleo como materia prima del plastico, a saber:
- Se puede fabricar plastico y analogos a partir de almidon y de celulosa. De hecho ya se hace, las bolsas compostables son de almidon. A partir de la celulosa ya hay algunos productos circulando.
- Hay determinadas bacterias que fabrican analogos del plastico. Lo que no estoy seguro es si son bacterias modificadas o no, a ver si alguien puede aportar algo al tema.
- Cauchos y gomas de origen vegetal, a partir de aceites y de latex naturales.
La otra historia es, todo el plastico que ya hemos fabricado puede reciclarse una, otra, otra, otra y otra vez... Los vertederos de hoy seran las minas del futuro.
Snickers
26-nov-2009, 13:45
Ups, ni idea de eso que dices del Drylex.
jajaja
yo q te lo he dejado caer a ver si te animabas a burcarlo en google :D
El secreto es q sea antihumedad y transpirable
Snickers
26-nov-2009, 13:50
Lo sé, es algo complejo y contradictorio, así somos los humanos por norma general.
Desde mi particular e intransferible sentido de la ética siento que, en el primer caso, si la naturaleza me ha hecho carnívora, no hay algo que yo pueda elegir hacer o dejar de hacer.
¿Y si la naturaleza o el destino o da igual qué hace q por circunstancias no puedas alimentarte de forma vegana?
Yo creo q ahí sí puedes elegir morir, igual q en tu segunda opción
Es algo q ya manifestó Ghandi, q prefería en ese caso morirse
¿que harías?
Lo digo pq yo voy por ahí, ahí hay posibilidades de qse haga real el ejem. En convertirnos en carnívoros no las hay
Senyor_X
26-nov-2009, 14:01
jajaja
yo q te lo he dejado caer a ver si te animabas a burcarlo en google :D
El secreto es q sea antihumedad y transpirable
Si, lo he hecho, pero me salian entradas sobre drogas y medicamentos y una sobre bolsas para llevar cosas bajo el agua de este material.
Me informaré.
Snickers
26-nov-2009, 14:04
Si, lo he hecho, pero me salian entradas sobre drogas y medicamentos y una sobre bolsas para llevar cosas bajo el agua de este material.
Me informaré.
grachiaaaa
http://www.google.es/#hl=es&q=shoes+Drylex+vegan+&meta=&aq=f&oq=shoes+Drylex+vegan+&fp=d3ab89675c6b3697
Senyor_X
26-nov-2009, 14:06
Gracias, preguntaré acerca de esto a un colega que es diseñador industrial a ver que me sabe contar.
Ya que se detalla como se obtiene la piel, un comentario rapido de cosecha propia sobre el plastico/petroleo.
Muchas gracias por la información! :aplau:
¿Y si la naturaleza o el destino o da igual qué hace q por circunstancias no puedas alimentarte de forma vegana?
Yo creo q ahí sí puedes elegir morir, igual q en tu segunda opción
Es algo q ya manifestó Ghandi, q prefería en ese caso morirse
¿que harías?
Lo digo pq yo voy por ahí, ahí hay posibilidades de qse haga real el ejem. En convertirnos en carnívoros no las hay
Jo, Snickers, qué pregunta más buena! Espero que nunca me ponga la vida en semejante situación y, si lo hace, que para entonces me haya preparado para semejante elección decisiva (decisiva por lo que supone para mi evolución como persona).
Hoy por hoy no sé lo que haría, si te soy sincera. Sé que no soy Gandhi, ahora mismo y que tengo antecedentes como omívora.
Puede, pero no lo sé, puede que probara a comérmelos. Puede que lo hiciera y puede que acabara con algún trastorno mental por no actuar de acuerdo a mis ideas y por participar de forma tan activa en la violencia sobre seres indefensos. O puede que mi mente encontrara los mecanismos de defensa para sobrellevar el hecho y me convirtiera en uno de esos arrepentidos que dicen "yo también fui vegetariano un tiempo".
Me has dado tema de debate interno para tiempo y tiempo. Gracias.
Snickers
26-nov-2009, 14:15
Jo, Snickers, qué pregunta más buena! Espero que nunca me ponga la vida en semejante situación y, si lo hace, que para entonces me haya preparado para semejante elección decisiva (decisiva por lo que supone para evolución como persona).
Hoy por hoy no sé lo que haría, si te soy sincera. Sé que no soy Gandhi, ahora mismo y que tengo antecedentes como omívora.
Puede, pero no lo sé, puede que probara a comérmelos. Puede que lo hiciera y puede que acabara con algún trastorno mental por no actuar de acuerdo a mis ideas y por participar de forma tan activa en la violencia sobre seres indefensos. O puede que mi mente encontrara los mecanismos de defensa para sobrellevar el hecho y me convirtiera en uno de esos arrepentidos que dicen "yo también fui vegetariano un tiempo".
Me has dado tema de debate interno para tiempo y tiempo. Gracias.
O igual acabas aceptando q se experimente en animales para q te puedan salvar en caso de enfermedad
La frase
“Si alguien dijera que voy a morir si no como caldo de carne o carne de cordero incluso por consejo médico, preferiría morir. Esa es la base de mi vegetarianismo. Para mí ese fue un gran descubrimiento en mi búsqueda de la verdad”. Mohandas Gandhi.
veggiepride
26-nov-2009, 14:16
Buena pregunta la que ha hecho Snickers y en la que hay que ser sincero.
Snickers
26-nov-2009, 14:17
Buena pregunta la que ha hecho Snickers y en la que hay que ser sincero.
es de lo q va el hilo, de sacrificarse, jaja
O igual acabas aceptando q se experimente en animales para q te puedan salvar en caso de enfermedad
La frase
“Si alguien dijera que voy a morir si no como caldo de carne o carne de cordero incluso por consejo médico, preferiría morir. Esa es la base de mi vegetarianismo. Para mí ese fue un gran descubrimiento en mi búsqueda de la verdad”. Mohandas Gandhi.
Si, la conozco. Pero la voy a retomar y meditar muy profundamente ahora, porque me has tocado la fibra. Me he quedado muy descolocada (y lo agradezco).
Creo que en mi caso habría otra posibilidad: como no creo en los médicos, pensar que sólo dicen bobadas y seguir sin comer carne. Y si los médicos estuvieran en lo cierto, moriría de pura incredulidad más que de espíritu de sacrificio.
Creo que la postura de Gandhi es grandiosa y me gustaría muchísimo llegar a hacerla propia. Pero aún tengo que crecer para esto.
veggiepride
26-nov-2009, 14:22
es de lo q va el hilo, de sacrificarse, jaja
Una cosa es sacrificarse y otra es morir. :)
Pues sí Senyor X, ya se puede ir buscando una tercera alternativa , porque en las que ya existen salen perjudicados los animales.
Pero me parece contradictorio/contraproducente promover el veganismo/vegetarianismo llevando la piel de un animal. Si se pretende promover un estilo de vida respetuoso con los demás animales, y que se deje de considerarlos como un recurso, tendríamos que dar ejemplo.
En el caso del plástico, etc, tiene consecuencias para los demas animales, claro, pero existe calzado sintético respetuoso con los animales, humanos y medio ambiente.
http://www.etikos.net/index.php?zona=3&id=470
http://jingasetikos.blogspot.com/
http://www.etikos.net/index.php?zona=3&id=569
claro, Mae. Eso es lo que se ha tratado tb en otros hilos... la alternativa respetuosa con todos es cara para muchos bolsillos (o al menos cara desde el punto de vista de seguir teniendo tantos pares de zapatos como ahora). Y gran parte de lo discutido al respecto en este hilo es consecuencia de debates abiertos en otros hilos... :)
Snickers
26-nov-2009, 14:55
Una cosa es sacrificarse y otra es morir. :)
puede ser lo mismo, puede coincidir. En cualquier caso eso es la cáscara
¿Mejor o peor sacrificarse/morir q sacrificar a otros matándoles para beneficio propio?
O igual acabas aceptando q se experimente en animales para q te puedan salvar en caso de enfermedad
La frase
“Si alguien dijera que voy a morir si no como caldo de carne o carne de cordero incluso por consejo médico, preferiría morir. Esa es la base de mi vegetarianismo. Para mí ese fue un gran descubrimiento en mi búsqueda de la verdad”. Mohandas Gandhi.
en esa frase de Ghandi, acojonante por otro lado, creo que la gran clave está en la "búsqueda de la verdad". En encontrarse a sí mismo y saber qué puede uno esperar realmente de sí mismo. Descubrir qué serías capaz realmente de hacer por tus principios, ideales y creencias...
Creo que es algo que, como bien dice Ami, requiere de reflexión y meditación.
Dreidel
26-nov-2009, 14:56
Con lo del tema del cuero, que se ha hablado mucho por aqui, quería aportar lo que escribió Tom Regan en su libro "JAULAS VACÍAS en el apartado dedicado al cuero":
Fases desde el matadero a las tiendas de ropa (escrito por Eliot Gang):" el procedimiento básico consiste en separar la piel del cuerpo, pulirla en una solución de sal y bactericidas, y por último, remojarla para limpiarla y rehidratarla. A continuación se trata con sulfuros e hidróxido de calcio para quitar más fácilmente pelos y posibles restos de carne. La piel pasa por más procesos químicos (y sulfuros), se neutraliza y se pone nuevamente en remojo (normalmente en una solución de ácido sulfúrico) para que absorba los agentes que posibilitan el curtido. Éste se realiza con sales de cromo; se escurre y se seca, antes de volver a trabajar para su uso final".
Y continuo con Tom Regan: " Si pensamos que se emplean muchos agentes químicos, es porque en efecto es así. Y a partir de esta constatación, surge una legítima preocupación por la salud de los trabajadores y por la contaminación del medio ambiente. Todos los preparados químicos que esta industria utiliza, seguramente no son beneficiosos para los trabajadores, ni para los ríos y otros acuíferos en los que se vierten los residuos de este manipulado."
"Muchas personas creen que comprar productos de piel y cuero es un hecho moralmente irrelevante. Al fin y al cabo, la piel procede de animales que en todo caso, morirían para producir carne. Si compramos piel, sólo estamos adquiriendo la de un animal ya muerto. ¿Qué mal hay?. Esta es la respuesta.
Un video realizado clandestinamente por People for the Ethical Treatment of Animals- India, muestra vacas viejas, enfermas y cojas, obligadas a andar cientos de kilómetros, o amontonadas en camiones que circulan ruidosamente por caminos de tierra. Muchos animales mueren durante el viaje, otros quedan heridos. Unos están tan exhaustos que se dejan caer al suelo y son arrastrados a la fuerza al matadero. Los empleados del matadero les frotan los ojos con guindilla y les rompen la cola. Lo mismo que a los corderos persas de Afganistán, que se matan por sus pieles y no por su carne, las vacas de este video, se matan por su piel y no por su carne. Todo esto en un país donde se cree que las vacas son sagradas. Si Gandhi pudiera ver cómo tratan hoy a sus queridas vacas...
A parte del caso de la India, tanto los granjeros como los economistas saben que las ganancias de la industria peletera constituyen un ingreso necesario para la supervivencia de la industria ganadera. Criar animales es caro, y los ganaderos no pueden permitirse renunciar a ese 10% de ingresos que les llega de los "subproductos animales", y en primer lugar, de la piel. Las cifras proporcionadas por el gobierno y la industria indican que el valor de la piel corresponde al 6-7% del valor del animal entero, es decir, a poco más de 2 mil millones de dólares anuales en los EEUU.
Con un margen de media del 2%, muchos ganaderos se verían excluídos del mercado si los consumidores boicotearan el mercado de la piel. De hecho, cada vez que compramos artículos de piel, apoyamos los abusos a los animales, necesariamente conectados con la producción industrial en las granjas intensivas. Comprar objetos de piel no es una acción moralmente irrelevante"
¡Zas, en toda la boca!
Snickers
26-nov-2009, 14:57
Pues sí Senyor X, ya se puede ir buscando una tercera alternativa , porque en las que ya existen salen perjudicados los animales.
yo creeo q hay calzado vegano q en mayor parte no lleva plástico
Pero me parece contradictorio/contraproducente promover el veganismo/vegetarianismo llevando la piel de un animal. Si se pretende promover un estilo de vida respetuoso con los demás animales, y que se deje de considerarlos como un recurso, tendríamos que dar ejemplo.
Llevar piel de un animal no supone considerar al animal como un recurso
En el caso del plástico, etc, tiene consecuencias para los demas animales, claro, pero existe calzado sintético respetuoso con los animales, humanos y medio ambiente.
http://www.etikos.net/index.php?zona=3&id=470
http://jingasetikos.blogspot.com/
http://www.etikos.net/index.php?zona=3&id=569
y más q abrá
yo creeo q hay calzado vegano q en mayor parte no lleva plástico
Llevar piel de un animal no supone considerar al animal como un recurso
y más q abrá
Claro, muchas son de tela, como las converse all star y más...
Y claro que habrá mucho calzado vegano, todo es buscar.
A mi sí me parece que se utiliza a un animal como recurso cuando se hace con él cinturones, bolsos, zapatos... Se utiliza su piel para hacer lo que sea que se vaya a hacer. Se le deja de considerar un individuo para reducirlo a un objeto.
Dreidel
26-nov-2009, 15:02
En un debate desigual en cuanto a la independencia, madurez y cultura de sus participantes lo deseable es saber y compartir: qué hago yo, qué aporto yo a lo que pienso, quién soy yo, qué compro, qué como, qué uso, y si queremos nos podemos alargar a por qué lo hago o por qué no, y dejar que los otros expliquen su parte, sin descalificaciones de la nuestra, sin juicios de valor, oponiendo en todo caso lo que hacemos, como ejemplo.
Lo bueno es que somos seres que empezamos a ser conscientes, y que una de las primeras cuestiones en un debate es la no agresión.
Y, una persona integrada en su sociedad, ecológica, vegetariana, vegana, o en el intento, que habla con los demás, que es amable a la hora de expresarse, que ofrece lo que tiene en información, salva a muchos más animales que quien se encierra en sus ideas y para lo único que sale es para atacar a los que no las desarrollan de la manera que él pretenda.
Estoy bien hartito de que con la boca pequeña nos digas a los que no pensamos tan absurdamente como tú que no tenemos tanta cultura o madurez. Tienes ese argumento bastante raído ya. De hecho caes en lo mismo que promulgas: que se respete. Dices todo con ese tonito de sabelotodo, y lo que único que haces es insultar encubiertamente.
Una persona si es vegetariana provoca que maten animales. Si es vegana, al menos para la alimentación no directamente, claro que indirectamente sí, pero es que indirectamente todo el mundo. No hace falta que vengas a darnos el sermón de que alguien que provoca que asesinen animales con sus actos del día a día, por hablar con palabras bonitas y siendo amable signifique que sea menos responsable de esas muertes. No tiene ningún tipo de lógica.
Aquí la gente es muy permisiva porque se trata de simples animales, si miembros humanos o incluso de su propia familia sufrieran la injusticia que padecen los animales por el simple hecho de serlo, nadie sería tan "amable" con los que provocan ese sufrimiento.
Snickers
26-nov-2009, 15:05
Claro, muchas son de tela, como las converse all star y más...
Y claro que habrá mucho calzado vegano, todo es buscar.
A mi sí me parece que se utiliza a un animal como recurso cuando se hace con él cinturones, bolsos, zapatos... Se utiliza su piel para hacer lo que sea que se vaya a hacer. Se le deja de considerar un individuo para reducirlo a un objeto.
Me reitero, llevar piel de un animal no supone considerar al animal como un recurso.
Se puede llevar piel pq reciclas un calzado. Eso no supone q se reduzca al animal a un objeto, aunq muchos sí lo hagan aunq en la mayor parte de las veces en origen el calxzado venga por ese derrotero
Por otro lado el calzado q has enlazado con los tres links no garantiza sea transpirable e impermeable. Ese es el kit
Y esto
http://www.etikos.net/index.php?zona=3&id=470
no se como se garantiza lo de respetuoso con el medio si es sintético ¿sintético no es sinónimo de proveniente del plástico?
veggiepride
26-nov-2009, 15:06
puede ser lo mismo, puede coincidir. En cualquier caso eso es la cáscara
¿Mejor o peor sacrificarse/morir q sacrificar a otros matándoles para beneficio propio?
Puedo hacer sacrificios que no considero nada heróicos (que es el caso del veganismo) para respetar el bienestar y la vida de los demás pero ante una situación extrema en la que está en juego mi propia existencia esa cuestión es peliaguda y me asaltan las dudas.
Senyor_X
26-nov-2009, 15:07
¡Zas, en toda la boca!
Podria haber dicho exactamente lo mismo cualquiera citando mi post sobre el petroleo, pero algun@s solo ven lo que les interesa ver.
y...
Respondiendo a tu pregunta supuestamente envenenada a crisha.
Si, usaria zapatos hechos con la piel de niños criados para carne si:
1- Viviera en una sociedad en la cual a la mayoria le pareciese normal y habitual comer niños lo mismo que ahora es normal comer animales. Estoy hablando en terminos comparativos, en esta terrible sociedad hipotética, l@s que nos negamos a comer niños somos tachados igualmente de fanáticos, descerebrados, extremistas e irreales, a parte de ser menos del 3% de la poblacion.
2- Las otras alternativas existentes y viables para mi sueldo fuesen sinonimo de otros tipos de explotación, muerte y degradacion ambiental.
Snickers
26-nov-2009, 15:08
Puedo hacer sacrificios que no considero nada heróicos (que es el caso del veganismo) para respetar el bienestar y la vida de los demás pero ante una situación extrema en la que está en juego mi propia existencia esa cuestión es peliaguda y me asaltan las dudas.
entonces ¿aceptarías q se experimente en un animal para obtener el remedio si estuvieses enferma?
Moderación
26-nov-2009, 15:08
Estoy bien hartito de que con la boca pequeña nos digas a los que no pensamos tan absurdamente como tú que no tenemos tanta cultura o madurez. Tienes ese argumento bastante raído ya. De hecho caes en lo mismo que promulgas: que se respete. Dices todo con ese tonito de sabelotodo, y lo que único que haces es insultar encubiertamente.
Las normas del foro estan claras, pero parece que no para todo el mundo.
Respetalas por favor.
Podria haber dicho exactamente lo mismo cualquiera citando mi post sobre el petroleo, pero algun@s solo ven lo que les interesa ver.
y...
Respondiendo a tu pregunta supuestamente envenenada a crisha.
Si, usaria zapatos hechos con la piel de niños criados para carne si:
1- Viviera en una sociedad en la cual a la mayoria le pareciese normal y habitual comer niños lo mismo que ahora es normal comer animales. Estoy hablando en terminos comparativos, en esta terrible sociedad hipotética, l@s que nos negamos a comer niños somos tachados igualmente de fanáticos, descerebrados, extremistas e irreales, a parte de ser menos del 3% de la poblacion.
2- Las otras alternativas existentes y viables para mi sueldo fuesen sinonimo de otros tipos de explotación, muerte y degradacion ambiental.
buff, gracias Senyor_X ;)
me has pillado escribiendo palabras similares respecto a porqué no decir lo mismo de tu post sobre el petróleo... :)
Me reitero, llevar piel de un animal no supone considerar al animal como un recurso.
Se puede llevar piel pq reciclas un calzado. Eso no supone q se reduzca al animal a un objeto, aunq muchos sí lo hagan aunq en la mayor parte de las veces en origen el calxzado venga por ese derrotero
Si alguien tiene calzado hecho con la piel de un animal y lo sigue utilizando es una opción personal. Yo sólo puedo decir lo que haría yo. Yo no soy capaz de llevarlo, pero cada cual que haga lo que quiera. Otra cosa es seguir comprando cuero, ahí si que no me parece razonable.
Pero con lo que dije anteriormente, de que me parecía contraproducente para el veganismo llevar zapatos de cuero, me refería a que si estas dialogando con alguien y explicandole que se trata de promover un estilo de vida respetuoso, en el que los demas animales tengan pleno derecho a la vida y se dejen de considerar como un recurso, pero esa persona te mira a los pies y te ve los zapatos de cuero, no hay coherencia en el mensaje, y le resta credibilidad.
Cuando he ido a los actos contra las pieles, la gente con lo único que se queda es con que si tú, el vegano, llevas o no zapatos de piel. Y es entonces cuando se le dice a la persona, "mire no, es sintético, existe el calzado vegano" pero si llevas cuero, ¿qué le dices?
No sé si ya me he ido del tema, lo siento !!
veggiepride
26-nov-2009, 15:16
entonces ¿aceptarías q se experimente en un animal para obtener el remedio si estuvieses enferma?
Fíjate Snickers, estoy segura de que en ese caso que señalas preferiría morir, eso lo se.
Pero si en una isla desierta la única manera de sobrevvir fuera pescar o matar un pájaro si creo que lo haría.
yo también veo distintos ambos ejemplos, Veggie. El ser humano se ha empeñado en luchar ede cualquier manera contra las enfermedades que no dejan de ser otra cosa que formas de control de las poblaciones. Y lo hemos extrapolado a los animales; no sólo a los de "consumo", en los que hay un ánimo de lucro, sino también a los que viven con nosotros: vacunas, desparasitaciones, etc, etc. con el fin de alargar la vida. Veo más egoismo en seguir viviendo a costa de experimentación en otros seres vivos que en encontrarme en una situación de supervivencia y pescar un pez...
de todos modos, no hace falta siempre irse a situaciones extremas... la vida diaria ya nos pone este tipo de situaciones delante ;)
Dreidel
26-nov-2009, 15:23
Podria haber dicho exactamente lo mismo cualquiera citando mi post sobre el petroleo, pero algun@s solo ven lo que les interesa ver.
y...
Respondiendo a tu pregunta supuestamente envenenada a crisha.
Si, usaria zapatos hechos con la piel de niños criados para carne si:
1- Viviera en una sociedad en la cual a la mayoria le pareciese normal y habitual comer niños lo mismo que ahora es normal comer animales. Estoy hablando en terminos comparativos, en esta terrible sociedad hipotética, l@s que nos negamos a comer niños somos tachados igualmente de fanáticos, descerebrados, extremistas e irreales, a parte de ser menos del 3% de la poblacion.
2- Las otras alternativas existentes y viables para mi sueldo fuesen sinonimo de otros tipos de explotación, muerte y degradacion ambiental.
Resumen: Como a la sociedad le parece normal, sigamos asesinando vacas.
De todas formas, ¿qué es más injusto? ¿que se maten animales colateralmente, por ciertas circunstancias, o que se asesinen deliberadamente para satisfacer nuestras necesidades?
Dreidel
26-nov-2009, 15:26
Las normas del foro estan claras, pero parece que no para todo el mundo.
Respetalas por favor.
¿No bastaba con decirlo por privado?
Moderación
26-nov-2009, 15:27
Se dirá como se crea oportuno.
Senyor_X
26-nov-2009, 16:09
Resumen: Como a la sociedad le parece normal, sigamos asesinando vacas.
Si yo fuera profesor y esto fuera un examen en el que tuvieras que resumir lo que yo he dicho, te pondria un rosco como una rueda de molino, eso si, 100% vegano y libre de crueldad con cualquier animal.
Y la respuesta correcta es:
Resumen: Como resulta que tanto la piel como los derivados del petroleo son sinonimo de sufrimiento, contaminación, dolor y muerte, los meto en el mismo saco y no los considero alternativa real uno del otro.
De todas formas, ¿qué es más injusto? ¿que se maten animales colateralmente, por ciertas circunstancias, o que se asesinen deliberadamente para satisfacer nuestras necesidades?
Que es mas injusto, que te peguen un tiro o que allanen tu casa, te dejen sin trabajo y envenenen toda el agua que tengas en km alrededor?
Que es mas injusto, cargarse el planeta "colateralmente y por ciertas circunstancias" para satisfacer nuestras supuestas necesidades o buscar alternativas que no signifiquen ni cargarse el planeta ni cargarse a nadie?
Reconozco que quizá deberia haber dicho "podria llegar a estar dispuesto a usar..." en un condicional hiperredundante muy condicionado, aunque me reitero en que solo ves lo que quieres ver.
extrema__pobreza
26-nov-2009, 16:22
Pero entonces la solucion real es buscar otra alternativa, no decir que el cuero es mejor que los plasticos.
Snickers
26-nov-2009, 16:25
Si alguien tiene calzado hecho con la piel de un animal y lo sigue utilizando es una opción personal. Yo sólo puedo decir lo que haría yo. Yo no soy capaz de llevarlo, pero cada cual que haga lo que quiera. Otra cosa es seguir comprando cuero, ahí si que no me parece razonable.
ok
ya vamos ajustando el tema
Pero con lo que dije anteriormente, de que me parecía contraproducente para el veganismo llevar zapatos de cuero, me refería a que si estas dialogando con alguien y explicandole que se trata de promover un estilo de vida respetuoso, en el que los demas animales tengan pleno derecho a la vida y se dejen de considerar como un recurso, pero esa persona te mira a los pies y te ve los zapatos de cuero, no hay coherencia en el mensaje, y le resta credibilidad.
sabes, eso último yo creo q pasa cuando se suelta un discurso de sota-caballo-rey
A mi me parece q los matices son importantes, y q el contenido es más importante q el continente
Yo he tenido la ocasión de hablar con gente sobre veganismo y llevando calzado de cuero, y si el interlocutor esta abierto se puede explicar el mótivo de pq se cpeta usar y no consumir. En el caso de estar cerrado le suele dar lo mismo ocho q ochenta. De hecho he visto gente q te viene a echar en cara el calzado siendo vegano pero como no lo saben ni quieren saber echan su esputo y se van
Cuando he ido a los actos contra las pieles, la gente con lo único que se queda es con que si tú, el vegano, llevas o no zapatos de piel. Y es entonces cuando se le dice a la persona, "mire no, es sintético, existe el calzado vegano" pero si llevas cuero, ¿qué le dices?
Eso dependerá de lo q se esté diciendo en el acto sobre el tema de las pieles
A ese tipo de actos no viene demás ir con calzado vegano, pero lo q dices dependerá del lema, de los carteles y de lo q se coree a megáfono, q no viene demás tampoco el matizarlo bien
Snickers
26-nov-2009, 16:27
Fíjate Snickers, estoy segura de que en ese caso que señalas preferiría morir, eso lo se.
Pero si en una isla desierta la única manera de sobrevvir fuera pescar o matar un pájaro si creo que lo haría.
pues fijate q igual experimentando se mata menos animales por persona q si las personas implicadas deciden comer matando
O sea si para q te salves se necesita experimentar con un animal y para seguir viviendo hay q matar a docenas (peces, pájaros, etc) ¿Que elección es la más dañina?
Conste q con todo esto solo intento relativizar algunas ideas q veo algo absolutistas (algunas dichas ya en el hilo de hoy sobre Goodall)
Senyor_X
26-nov-2009, 16:28
Pero entonces la solucion real es buscar otra alternativa, no decir que el cuero es mejor que los plasticos.
Parece que alguien al fin entiende lo que intento explicar!:D
Snickers
26-nov-2009, 16:32
Veo más egoismo en seguir viviendo a costa de experimentación en otros seres vivos que en encontrarme en una situación de supervivencia y pescar un pez...
Bueno,
es q lo de solo un pez es un dato q das tu, yo no lo planteado así en la disyuntiva q he comentado
Aun así te cojo la palabra
¿Acaso el cazar y pescar no tiene de fin el alargar la vida? ¿Acaso no es seguir viviendo a costa de otros?
Snickers
26-nov-2009, 16:33
De todas formas, ¿qué es más injusto? ¿que se maten animales colateralmente, por ciertas circunstancias, o que se asesinen deliberadamente para satisfacer nuestras necesidades?
Creo lo segundo, pero solo es una creencia
¿Tienes datos al respecto?
JustVegetal
26-nov-2009, 16:38
Gandhi aunque nació vegetariano por su casta en la India, cuenta también él mismo que probó la carne, a escondidas de su familia, con un amigo, porque creían que era la carne de animales, que veían comer a los ingleses, lo que los hacía fuertes. Después quedó arrepentido de aquello y nunca más volvió a tener momentos de debilidad en sus principios vegetarianos.
Desde el principio de ser vegetariana dejé de comprar más zapatos y otros artículos de cuero, algunos miembros de mi familia agotaron los que le quedaban, en mi caso al poco tiempo, mucho antes de ser vegana en mi alimentación, no pude volver a llevarlos, me sentía mal con ese contacto.
Y, una persona integrada en su sociedad, ecológica, vegetariana, vegana, o en el intento, que habla con los demás, que es amable a la hora de expresarse, que ofrece lo que tiene en información, salva a muchos más animales que quien se encierra en sus ideas y para lo único que sale es para atacar a los que no las desarrollan de la manera que él pretenda.
Esto es muy ciero, ¿eh?. La agresión puede tener muchas caras y a veces la queremos controlar tanto en una de sus expresiones que la muy lista nos atrapa en otras. Por eso hay que darle esquinazo con la tolerancia.
Senyor_X
26-nov-2009, 16:51
Por cierto, si teneis telefonos moviles usados (funcionen o no) que ya no usais, se pueden donar para esta campaña www.donatumovil.org
Los aparatos que aun funcionan o tras una simple reparacion son revendidos a bajo coste, y los que ya no, son reciclados. Un 90% de un telefono movil se puede reciclar.
Los equipos informaticos que aun funcionen (asi como otros utiles, ya sea maquinaria agricola o industrial, herramientas, etc...) pueden donarse a esta fundacion www.bancderecursos.org
Pequeñas opciones para reducir el impacto del consumo o alargar la vida util de los productos de forma solidaria.
Por cierto, si teneis telefonos moviles usados (funcionen o no) que ya no usais, se pueden donar para esta campaña www.donatumovil.org
Los aparatos que aun funcionan o tras una simple reparacion son revendidos a bajo coste, y los que ya no, son reciclados. Un 90% de un telefono movil se puede reciclar.
Los equipos informaticos que aun funcionen (asi como otros utiles, ya sea maquinaria agricola o industrial, herramientas, etc...) pueden donarse a esta fundacion www.bancderecursos.org
Pequeñas opciones para reducir el impacto del consumo o alargar la vida util de los productos de forma solidaria.
Muy buenas iniciativas!, Muchas gracias por ponerlo!
Por cierto, si teneis telefonos moviles usados (funcionen o no) que ya no usais, se pueden donar para esta campaña www.donatumovil.org
Los aparatos que aun funcionan o tras una simple reparacion son revendidos a bajo coste, y los que ya no, son reciclados. Un 90% de un telefono movil se puede reciclar.
Los equipos informaticos que aun funcionen (asi como otros utiles, ya sea maquinaria agricola o industrial, herramientas, etc...) pueden donarse a esta fundacion www.bancderecursos.org
Pequeñas opciones para reducir el impacto del consumo o alargar la vida util de los productos de forma solidaria.
Viene bien saberlo, gracias!
margaly
26-nov-2009, 17:10
lo del movil lo descubri hace algunos meses y me vino genial porque tenia un movil de esos super antiguo tipo ladrillo y no me atrevia a tirarlo, y como soy algo vaga para ir a buscar un punto limpio, pues ahí estaba, metidito en un cajón.
La campaña esa es muy cómoda, metes el movil en un sobre (en mi caso, una bolsita que tenian en un centro de la Comunidad de Madrid donde iba) y al correo :D
lo del movil lo descubri hace algunos meses y me vino genial porque tenia un movil de esos super antiguo tipo ladrillo y no me atrevia a tirarlo, y como soy algo vaga para ir a buscar un punto limpio, pues ahí estaba, metidito en un cajón.
La campaña esa es muy cómoda, metes el movil en un sobre (en mi caso, una bolsita que tenian en un centro de la Comunidad de Madrid donde iba) y al correo :D
A mi me pasa igual, tengo un móvil del año catapún, y ahi está guardado. La verdad es que lo tengo de recuerdo, algún día será una reliquia xD, aunque es mejor reciclarlo claro..
extrema__pobreza
26-nov-2009, 17:17
Parece que alguien al fin entiende lo que intento explicar!:D
Si pero me parece mas logico y menos dañino utilizar sinteticos cuando no hay otra alternativa
JustVegetal
26-nov-2009, 17:24
A mi me pasa igual, tengo un móvil del año catapún, y ahi está guardado. La verdad es que lo tengo de recuerdo, algún día será una reliquia xD, aunque es mejor reciclarlo claro..
como dice Margaly ahora es fácil en culquier oficina de correos tienen hasta los sobres especiales allí, y los dejas depositados,
Pero entonces la solucion real es buscar otra alternativa, no decir que el cuero es mejor que los plasticos.
que nadie lo ha dicho, por cierto...
lo del movil lo descubri hace algunos meses y me vino genial porque tenia un movil de esos super antiguo tipo ladrillo y no me atrevia a tirarlo, y como soy algo vaga para ir a buscar un punto limpio, pues ahí estaba, metidito en un cajón.
La campaña esa es muy cómoda, metes el movil en un sobre (en mi caso, una bolsita que tenian en un centro de la Comunidad de Madrid donde iba) y al correo :D
Genial, así que además dan facilidades.
es una muy buena idea para deshacerse de los móviles que ya no se usan
extrema__pobreza
26-nov-2009, 17:32
que nadie lo ha dicho, por cierto...
No hace falta pronunciar esas palabras para decir las cosas, que por cierto yo no he dicho fulanito ha dicho tal.
Bueno,
es q lo de solo un pez es un dato q das tu, yo no lo planteado así en la disyuntiva q he comentado
Aun así te cojo la palabra
¿Acaso el cazar y pescar no tiene de fin el alargar la vida? ¿Acaso no es seguir viviendo a costa de otros?
jajajaja, buena apreciación Snickers.
Lo del pez lo he dicho yo, sí. Obviamente, no es sólo un pez. SErían muchos peces a lo largo de mi vida. Quizás uno a la semana ¿? por todas las semanas que me quedaran de vida; si no decido antes dejarme morir o suicidarme o me cojo una infección que me mata ;)
Lo veo diferente. A ver si puedo explicarme porque es una apreciación compleja. Yo he nacido, estoy viva. Hasta aquí, no lo he elegido. Ahora, puedo decidir, seguir viva o dejarme morir. Elijo seguir viva. El comer para vivir (o mejor dicho, el comer para no morir; ponte que las opciones alimenticias de esta supuesta situación no permitan alimentarse exclusivamente de vegetales) lo veo diferente al negarse a morir aún habiéndote llegado la hora.
El número de animales empleados para la experimentación de simplemente un nuevo alimento, como el CLA, por ejemplo, es muy superior al necesario para vivir el resto de tu vida a razón de un pez por semana...
No hace falta pronunciar esas palabras para decir las cosas, que por cierto yo no he dicho fulanito ha dicho tal.
bueno, teniendo en cuenta que lo que haces es leer lo que otros escriben, es difícl que leas lo que no se escribe. O sea, que el resto lo pones tú de tu cosecha.
No eh dicho que hayas dicho que fulanito ha dicho... he dicho, simplemente, que en este hilo nadie que yo haya leído (y me he leído el hilo) ha dicho que el cuero es mejor que los plásticos.
Senyor_X
26-nov-2009, 17:34
Si pero me parece mas logico y menos dañino utilizar sinteticos cuando no hay otra alternativa
Yo precisamente intento poner el enfasis en:
a) tanto monta monta tanto, los dos son igual de malos o dañinos, y lo llegan a ser tan inmensamente que es practicamente imposible de cuantificar.
b) hay muchos casos en que hay alternativas reales, tejidos vegetales, materiales reciclados.
c) la primera pregunta a hacerse deberia ser: realmente necesito otros zapatos?
d) ante un empate tecnico y sin opciones viables a escojer, es cuando pueden entrar en juego otros parametros: durabilidad de lo que se compra, donde se compra (en el corte ingles? lo traen de san francisco por paqueteria expres? o se lo compro al tendero de la esquina?), el coste economico del producto (realmente con mi sueldo puedo permitirme comprar unos zapatos de tantasmil traidos desde el otro lado del mundo?)
Una vez hechas y respondidas estas preguntas cada cual, se pueden obtener respuestas distintas que haran que uno se decante por unos zapatos sinteticos de los chinos, otra por unas botas de piel, el de mas allà por aguantar un par de temporadas mas con los zapatos que tiene y la otra llevará a remendar lo que ya tiene a pesar de que vayan a usar un cachito de cuero.
Quien tenga tiempo, dinero y habilidad para ello y monte una zapateria con zapatos hechos con materiales 100% vegetales para darles trote, ya sea montaña, nieve, trabajo duro, deportes o cualquier uso y encima sean aceptables esteticamente, tendrá en mi su primer cliente ;)
extrema__pobreza
26-nov-2009, 17:36
bueno, teniendo en cuenta que lo que haces es leer lo que otros escriben, es difícl que leas lo que no se escribe. O sea, que el resto lo pones tú de tu cosecha.
No eh dicho que hayas dicho que fulanito ha dicho... he dicho, simplemente, que en este hilo nadie que yo haya leído (y me he leído el hilo) ha dicho que el cuero es mejor que los plásticos.
Da igual decir 2+2 que 4, quien quiera entender que entienda:rolleyes:
Por cierto, si teneis telefonos moviles usados (funcionen o no) que ya no usais, se pueden donar para esta campaña www.donatumovil.org
Los aparatos que aun funcionan o tras una simple reparacion son revendidos a bajo coste, y los que ya no, son reciclados. Un 90% de un telefono movil se puede reciclar.
Los equipos informaticos que aun funcionen (asi como otros utiles, ya sea maquinaria agricola o industrial, herramientas, etc...) pueden donarse a esta fundacion www.bancderecursos.org
Pequeñas opciones para reducir el impacto del consumo o alargar la vida util de los productos de forma solidaria.
muchas gracias, Senyor_X. El de los móviles lo conocía porque si no recuerdo mal son los que trabajan con Correos, pero el otro me viene especialmente bien
Da igual decir 2+2 que 4, quien quiera entender que entienda:rolleyes:
bueno, teniendo en cuenta que, me parece que aquí estamos empleando más de un idioma... piensa en binario y no te saldrán los mismos resultados y el que quiera entender, que entienda ;)
Snickers
26-nov-2009, 17:42
jajajaja, buena apreciación Snickers.
Ahora, puedo decidir, seguir viva o dejarme morir. Elijo seguir viva. El comer para vivir (o mejor dicho, el comer para no morir; ponte que las opciones alimenticias de esta supuesta situación no permitan alimentarse exclusivamente de vegetales) lo veo diferente al negarse a morir aún habiéndote llegado la hora.
si, lo ves difente, pero a efectos de los animales sacrificados para q vivas no dices pq lo ves diferente, a lmenos no en ese comentario tuyo
El número de animales empleados para la experimentación de simplemente un nuevo alimento, como el CLA, por ejemplo, es muy superior al necesario para vivir el resto de tu vida a razón de un pez por semana...
bueno, no contaba con un pez por semana, contaba con más cadáveres y de diferentes especies. Un pez por semana son 54 al año q por 50 años q te quedan de vida a groso modo son 2700 peces
Si tenemos en cuenta q los experimentos no se hacen para una persona sola ¿A cuantos individuos te tocaría?
Yo creo q no es este el plan, conste ;)
si, lo ves difente, pero a efectos de los animales sacrificados para q vivas no dices pq lo ves diferente, a lmenos no en ese comentario tuyo
bueno, no contaba con un pez por semana, contaba con más cadáveres y de diferentes especies. Un pez por semana son 54 al año q por 50 años q te quedan de vida a groso modo son 2700 peces
Si tenemos en cuenta q los experimentos no se hacen para una persona sola ¿A cuantos individuos te tocaría?
Yo creo q no es este el plan, conste ;)
bueno, es que no se hace un sólo experimento por producto, ni se emplea un sólo producto por persona...
Aun así, digamos que no, no es este el plan ;)
No sé bien a qué comentario te refieres ¿?
Snickers
26-nov-2009, 17:52
bueno, es que no se hace un sólo experimento por producto, ni se emplea un sólo producto por persona...
Aun así, digamos que no, no es este el plan ;)
Exactamente, no se hace un solo experimento por producto y persona, se hace para varias cosas. Así pues si para un producto destinado a muchas personas se experimeta con X animales ¿De todo ello es responsable un solo destinatario? Yo lo dudo. Cada cual tendrá su porcioncita
¿Esa porcioncita sería mayor q los 2700 peces q he contado antes?
No sé bien a qué comentario te refieres ¿?
me refiero a este
jajajaja, buena apreciación Snickers.
Ahora, puedo decidir, seguir viva o dejarme morir. Elijo seguir viva. El comer para vivir (o mejor dicho, el comer para no morir; ponte que las opciones alimenticias de esta supuesta situación no permitan alimentarse exclusivamente de vegetales) lo veo diferente al negarse a morir aún habiéndote llegado la hora.
sigo sin entender porqué dices que no lo digo porque lo vea diferente... :confused:
Snickers
26-nov-2009, 18:13
sigo sin entender porqué dices que no lo digo porque lo vea diferente... :confused:
dices q es diferente el aceptar matar para sobrevivir (el pescar) q aceptar matar para sobrevivir (experimentar), pero no explicas la razón, al menos en ese comentario, jaja
dices q es diferente el aceptar matar para sobrevivir (el pescar) q aceptar matar para sobrevivir (experimentar), pero no explicas la razón, al menos en ese comentario, jaja
ok! es que a veces me cuesta seguirte ;)
no lo explico porque ya decía que me costaba explicarlo; es una sensación. Obviamente, en términos absolutos sería lo mismo, imagino. Pero matar para vivir (en las condiciones que he descrito), es decir comer para no morir, lo veo como parte de mi naturaleza. Vivir a toda costa porque no quiero reconocer que quizás ha llegado mi hora, lo veo artificial.
Todo esto, sin que, si te soy sincera, sea capaz de decirte que me negaría en rotundo a recibir un tratamiento...:rolleyes:
Snickers
26-nov-2009, 18:31
ok! es que a veces me cuesta seguirte ;)
no lo explico porque ya decía que me costaba explicarlo; es una sensación. Obviamente, en términos absolutos sería lo mismo, imagino. Pero matar para vivir (en las condiciones que he descrito), es decir comer para no morir, lo veo como parte de mi naturaleza. Vivir a toda costa porque no quiero reconocer que quizás ha llegado mi hora, lo veo artificial.
Te entiendo, aún así sigo creyendo q esto
Vivir a toda costa porque no quiero reconocer que quizás ha llegado mi hora
se puede emplear si llega un momento en q tienes q verte en la tesitura de cazar
b) hay muchos casos en que hay alternativas reales, tejidos vegetales, materiales reciclados.
Quien tenga tiempo, dinero y habilidad para ello y monte una zapateria con zapatos hechos con materiales 100% vegetales para darles trote, ya sea montaña, nieve, trabajo duro, deportes o cualquier uso y encima sean aceptables esteticamente, tendrá en mi su primer cliente ;)
Así empezaron estos,
http://www.vegetarian-shoes.co.uk/about_us/30269_i.html
reciclando material desechado de viejas llantas. Luego, si entendéis este precioso idioma, veréis que descubrió un material sintético sensacional, aunque no especifica cuál es ni cómo se obtiene...
Bueno, están en Brighton (ay!). Por eso me ofrecí a hacer de guía por Londres-Brighton, para un buen aprovisionamiento de cuantos requieran buenos y duraderos productos veganos. :D
Snickers
26-nov-2009, 18:43
Así empezaron estos,
http://www.vegetarian-shoes.co.uk/about_us/30269_i.html
reciclando material desechado de viejas llantas. Luego, si entendéis este precioso idioma, veréis que descubrió un material sintético sensacional, aunque no especifica cuál es ni cómo se obtiene...
No es obligatorio q sintético quiera decir proveniente de la industria del plástico, pero es habitual.
la cosa es sintético si supone un proceso químico ¿se supone q ese material q comentas no no tiene un proceso químico altamente contaminante como sí tiene lo sintético proveniente del plástico?
Sobre lo otro que comentáis, mañana se cumple un año de mi operación de cadera. Pues bien, las posibilidades de que algo del proceso de la operación (tanto la cirugía en sí como los fármacos empleados) hubiera implicado experimentación, sufrimiento y muerte de animales inocentes eran altas. Bien, pues como paciente, tan sólo me preocupé de que mi alimentación como el injerto de hueso no procedieran de animales, pero no pregunté si el suero "x", la medicación "Y" o el anestésico "Z" fueran veganos (imaginad la cara que hubieran puesto!) Uno siempre puede ser más estricto con sus cosas, pero es muy difícil (Al menos lo fue para mí) llegar a cubrir todos los frentes. En realidad, creo sinceramente que si hubiera aplicado la etiqueta 100% vegano en todo, no me hubiera podido operar, y luego tendría que haberme preocupado de que las muletas que hubiera tenido que usar el resto de mi vida también fueran veganas....Pozi, un lio!
JustVegetal
26-nov-2009, 19:15
Cazando no me veo en absoluto, ni un pájaro, pescando lo veo más posible, en situaciones extremas claro, que no serían tan extremas, porque si ya puedes pescar es mejor que tener que comerte el culo de un compañero de avión congelado, al menos me sigo sintiendo más capaz también de pescar o robar huevos, que de comerme un cadáver que me encuentre de persona o animal.
Puede ser una brecha más en mi ética, o algo más de lo que todavía me falte por pulir, pero hoy por hoy, siendo vegana desde hace años, eso es lo que siento.
En cuanto a lo demás creo que hay un aparente "sacrificio" que puede ser un "triunfo". Aquello de las apariencias engañan. El poder de la víctima. O la víctima puede ser tu verdugo.
Me refiero a que hay una parte inconsciente e ignota de nuestra propia personalidad, nada esotérico, me refiero al "ello" del psicoanálisis, demostrada su existencia por Freud, que es donde están las pulsiones directrices de las acciones, y un material interesante de nuestra verdadera personalidad.
Por todo esto, cuando llegamos a hablar lo que decimos ha sido sometido a muchas negociaciones dentro de nosotros mismos :)
Así que "por las obras los conoceréis" y también "obras son amores", pero mientras tanto hablar con los demás tiene su enorme importancia, porque a veces abre ventanas, ilumina caminos, y produce "compromisos" que siempre nos ayudarán a progresar.
JustVegetal
26-nov-2009, 19:19
Sobre lo otro que comentáis, mañana se cumple un año de mi operación de cadera. Pues bien, las posibilidades de que algo del proceso de la operación (tanto la cirugía en sí como los fármacos empleados) hubiera implicado experimentación, sufrimiento y muerte de animales inocentes eran altas. Bien, pues como paciente, tan sólo me preocupé de que mi alimentación como el injerto de hueso no procedieran de animales, pero no pregunté si el suero "x", la medicación "Y" o el anestésico "Z" fueran veganos (imaginad la cara que hubieran puesto!) Uno siempre puede ser más estricto con sus cosas, pero es muy difícil (Al menos lo fue para mí) llegar a cubrir todos los frentes. En realidad, creo sinceramente que si hubiera aplicado la etiqueta 100% vegano en todo, no me hubiera podido operar, y luego tendría que haberme preocupado de que las muletas que hubiera tenido que usar el resto de mi vida también fueran veganas....Pozi, un lio!
Creo que has hecho todo lo ético que podías. Y así hoy puedes seguir aportando a un modo de pensar que salva animales, muchos más, que si te hubieras puesto tan extremista que hubieras horrorizado al personal, a tu familia, a todos los que te quieren, y hubieran aborrecido el veganismo de por esta vida, al menos.
Senyor_X
26-nov-2009, 19:34
Sobre lo otro que comentáis, mañana se cumple un año de mi operación de cadera. Pues bien, las posibilidades de que algo del proceso de la operación (tanto la cirugía en sí como los fármacos empleados) hubiera implicado experimentación, sufrimiento y muerte de animales inocentes eran altas. Bien, pues como paciente, tan sólo me preocupé de que mi alimentación como el injerto de hueso no procedieran de animales, pero no pregunté si el suero "x", la medicación "Y" o el anestésico "Z" fueran veganos (imaginad la cara que hubieran puesto!) Uno siempre puede ser más estricto con sus cosas, pero es muy difícil (Al menos lo fue para mí) llegar a cubrir todos los frentes. En realidad, creo sinceramente que si hubiera aplicado la etiqueta 100% vegano en todo, no me hubiera podido operar, y luego tendría que haberme preocupado de que las muletas que hubiera tenido que usar el resto de mi vida también fueran veganas....Pozi, un lio!
Creo que la reflexión de fondo al final es que tod@s hacemos lo que podemos, y tener principios nos puede poner a veces contra las cuerdas. En todo caso es mejor que no hacer nada.
El mismo hecho de plantearse los hechos desde distintas perspectivas de los propios gustos y la propia conveniencia es un gran paso que la mayoria de personas de esta sociedad no estan dispuestos a dar.
No ya en asuntos verdaderamente importantes sinó en actos que pueden parecer triviales, por ejemplo, cuanta gente conoceis que satisface su sed en una maquina de refrescos o de botellines de agua de medio litro o menos y acto seguido tira la botella (aunque sea al contenedor de envases) y quien se molesta en buscar una fuente o aguantar media horita la sed hasta llegar a casa y quien compró en su dia una botella y la lleva recargando meses y meses...
El hecho de cambiar el chip es un gran paso. Este cambio de chip a algunos les comienza al hacerse veg*anos y a algunos el hacernos veg supone una más de las conclusiones y resultados de cambiar este chip.
La clave es hacer este cambio de chip.
Senyor_X
26-nov-2009, 19:36
Así que "por las obras los conoceréis" y también "obras son amores", pero mientras tanto hablar con los demás tiene su enorme importancia, porque a veces abre ventanas, ilumina caminos, y produce "compromisos" que siempre nos ayudarán a progresar.
Te cito porqué me encanta lo que has dicho y como, solo quiero resaltarlo.
sí, yo t iba citarte pero ya lo ha hecho Senyor_X :) Muy bonito...
liebreblanca
27-nov-2009, 02:15
¿Renunciarías a algo que te gusta mucho cuando te enteraras que ese algo se obtiene de forma injusta?
Aunque hago todo lo que puedo por vivir éticamente y ser coherente, hay un punto en el que he fallado estrepitosamente. No he dejado de comer chocolate después de leer esto:
"chocolates nestle
Si te gusta el chocolate y los bombones (un regalo tan romántico y adecuado en estas fechas) quizás no debieras leer esto.
Si además de gustarte el chocolate tienes un mínimo de inquietudes por cosas tan oxidadas como la Justicia y la Dignidad Humana, no te vendrá mal leerlo.
Hablemos pues del chocolate. Este dulce producto se fabrica como todos sabemos usando el cacao como materia prima. Es en África donde se produce el 80% del cacao que luego se distribuye por el mundo en forma de bombones, chocolatinas o cacao en polvo para la leche de nuestros niños.
Hablemos de alguna marca, por ejemplo Nestlé. Muchos hemos regalado en alguna ocasión su famosa caja roja de bombones. Pero ¿Qué hay detrás de eso?
Para conocerlo tenemos que irnos a una maltrecha estación de policía de un pequeño pueblo de Malí, África Occidental. Allí, los archivos sobre niños desaparecidos se amontonan interminablemente sobre mesas y estanterías. El jefe de policía local no tiene dudas sobre a dónde fueron a parar los niños. "Definitivamente, allá existe esclavitud", dice refiriéndose al vecino país de Costa de Mafil. "Los chicos tienen que trabajar tan duro que enferman y muchos de ellos mueren".
Los niños pertenecen a las áreas más pobres de Malí, son los ****s e hijas de vendedores callejeros o habitantes de los barrios marginales, cuyos padres los venden por 30 dólares.
Los niños, algunos de ellos menores de 11 años de edad, permanecen como prisioneros en las plantaciones y son golpeados si tratan de escapar. La gran mayoría de ellos tienen algunos dedos menos porque se les obliga a trabajar jornadas de hasta 14 horas con herramientas peligrosas y manejando productos altamente tóxicos como pesticidas. Tras cada agotadora jornada deben arrastrar sacos de hasta 70 kilos de semillas de cacao hasta los almacenes de la plantación (este peso incide en su crecimiento y les produce malformaciones en la columna vertebral; de mayores, si llegan a mayores, serán tullidos). Si se retrasan, son golpeados. No me preguntéis por las niñas.
Se cree que al menos 15.000 niños trabajan en esas condiciones en el vecino país de Costa de Marfil, produciendo el cacao que abastece al menos la mitad de la demanda de chocolate a nivel mundial. La mayor de ellas es Nestlé.
La organización "Save the children" ha puesto un centro de acogida en la frontera para aquellos niños que puedan escapar de las plantaciones. Hasta ahora permanece vacío. Su director, Salia Kante, tiene un mensaje para los consumidores:
"Las personas que toman de ese chocolate están bebiendo sangre. La sangre de niños que tienen que cargar sacos de cacao tan pesados que les laceran los hombros"
¿Será por eso que los envases de los productos Nestlé son rojos?
Según el primer ministro marfileño, Pascal Affi N'Guessan, las grandes empresas fabricantes de chocolate sólo están interesadas en sus ganancias. La asociación para la defensa de Derechos Humanos ILRF está convencida de que Nestlé conoce el fenómeno, porqué periodicamente visita plantaciones para averiguar la calidad del producto.
Pero no terminan ahí las canalladas: en 2002 Nestlé exigió a Etiopía, país azotado por el hambre, seis millones de dólares (una miseria para Nestlé, apenas un 0.0007% de sus ingresos) para compensar la nacionalización de una empresa en 1975. Ha sido muy criticada, además, por promover la leche en polvo en detrimento de la natural para alimentar a los bebés, especialmente en países del Sur, donde el agua potable suele ser un lujo y la leche en polvo se mezcla a menudo con agua contaminada.
¿Y en latinoamérica?
El Departamento Administrativo de Seguridad (DAS) colombiano decomisó el pasado 22 de noviembre en el departamento de Quindío 8.094 paquetes de 25 kilos de leche en polvo "caducados desde hace mucho tiempo" que estaban siendo reempaquetados y reetiquetados con fechas de producción falsas. Dicha leche iba destinada a Venezuela. El senado venezolano se pronunció así al respecto:
"Estos han expresado su "más enfático repudio a esta maniobra tramposa de la transnacional Nestlé, felonía que empieza por importar leche del extranjero a Colombia, a pesar de que ésta empobrece y empuja hacia la ruina a los ganaderos colombianos, sigue por hacerle fraude a un país en donde lleva décadas sacando multimillonarias utilidades y concluye atentando de manera gravísima contra la salud de nuestras gentes, y especialmente de los niños".
Siguiendo en Colombia, la organización SINTRAINAL denuncia que Nestlé se apoya en bandas paramilitares para intimidar y atentar contra los trabajadores y sindicalistas que protestan ante las denigrantes situaciones de trabajo.
Bien, esto se acaba. Si has terminado de leerlo y te sientes mal, te pido de corazón que me disculpes por haberte amargado el chocolate. Era necesario, para mí, que cuando acudas a tu tienda o supermercado te lo pienses dos veces antes de coger una marca de chocolate u otra.
Si todo esto te ha dejado indiferente, mi consejo es que, en vez de un bombón, la próxima vez te metas en la boca el coágulo de sangre de un niño.
No creo que notes la diferencia."
veganauta
27-nov-2009, 09:46
Yo precisamente intento poner el enfasis en:
a) tanto monta monta tanto, los dos son igual de malos o dañinos, y lo llegan a ser tan inmensamente que es practicamente imposible de cuantificar.
b) hay muchos casos en que hay alternativas reales, tejidos vegetales, materiales reciclados.
c) la primera pregunta a hacerse deberia ser: realmente necesito otros zapatos?
d) ante un empate tecnico y sin opciones viables a escojer, es cuando pueden entrar en juego otros parametros: durabilidad de lo que se compra, donde se compra (en el corte ingles? lo traen de san francisco por paqueteria expres? o se lo compro al tendero de la esquina?), el coste economico del producto (realmente con mi sueldo puedo permitirme comprar unos zapatos de tantasmil traidos desde el otro lado del mundo?)
Ya estamos otra vez en las mismas... venga, entonces mandemos a la mierda la compasión y el sentido de la justicia, y ya de paso todo avance social o evolución ética, porque lo único que cuenta es la calculadora, y si las cuentas no nos salen o no nos certifican con fría precisión matemática que es mejor esclavizar y/o asesinar a negros, mujeres, niños u otros animales, que no hacerlo, porque sucede que la otra alternativa es usar tecnología que quien sabe si nos acabará esclavizando y/o matando a todos, pues ya resulta que tanto monta, monta tanto, y de tal guisa acabamos concluyendo que tan malo es usar palanquín mientras flagelamos a cuatro negros, como coger el autobús...
Claro... y ya que nos ponemos a hacer números, por qué no sacarle todo el provecho a nuestra prodigiosa calculadora ética?. Esa a la que introduciéndole todos los datos medidos en litros de sangre y toneladas de dolor (si es que los tenemos y si no pues que más da) nos va a ahorrar el penoso esfuerzo de empatizar con las víctimas o de ejercitar nuestro oxidado sentido de la justicia, ante cualquier posible dilema ético que nos surja. Venga aprovechemos ahora que tanto da asesinar como atropellar, ya que todo dependerá de los resultados que arroje la fatídica máquina para decidir si una cosa es mejor que otra, y si éstos arrojan que podemos salvar a muchos, experimentando con unos pocos, no dejemos pasar la oportunidad y hagámoslo. Y que se jodan esos pocos, que ya los escogeremos entre los que nos caigan menos simpáticos por votación popular...
Pero por favor!, acaso no os dais cuenta, todos los que os adherís a este tipo de planteamientos, de la cantidad de veneno que traen consigo? Como podéis creer que cabe la posibilidad de que lleguemos a preocuparnos sinceramente por los seres que mueren accidental o colateralmente, mientras no nos horroricemos de haberlos matado premeditada y alevosamente para hacernos unos zapatos (o lo que sea)???!!
Todo eso sin entrar a discutir los datos que metemos (y los que no metemos) en esa calculadora, que también habría mucha tela que cortar, pero bueno, tal vez en otro momento...
En fin, yo pensaba que ser vegano era otra cosa, pero como ésto siga así y ésta generalizada corriente relativista triunfe, tendremos que inventar una nueva palabra para definir el asco ético que nos produce la violencia, la injusticia, el abuso y la opresión que ejercen los más fuertes, brutos, ricos o poderosos sobre los que lo son menos. Más allá de la especie a la que pertenezcan esos "menos", claro está, que para los que hacen distinciones ya hay vocablos de sobra.
Saludos.
Ya estamos otra vez en las mismas... venga, entonces mandemos a la mierda la compasión y el sentido de la justicia, y ya de paso todo avance social o evolución ética, porque lo único que cuenta es la calculadora, y si las cuentas no nos salen o no nos certifican con fría precisión matemática que es mejor esclavizar y/o asesinar a negros, mujeres, niños u otros animales, que no hacerlo, porque sucede que la otra alternativa es usar tecnología que quien sabe si nos acabará esclavizando y/o matando a todos, pues ya resulta que tanto monta, monta tanto, y de tal guisa acabamos concluyendo que tan malo es usar palanquín mientras flagelamos a cuatro negros, como coger el autobús...
Claro... y ya que nos ponemos a hacer números, por qué no sacarle todo el provecho a nuestra prodigiosa calculadora ética?. Esa a la que introduciéndole todos los datos medidos en litros de sangre y toneladas de dolor (si es que los tenemos y si no pues que más da) nos va a ahorrar el penoso esfuerzo de empatizar con las víctimas o de ejercitar nuestro oxidado sentido de la justicia, ante cualquier posible dilema ético que nos surja. Venga aprovechemos ahora que tanto da asesinar como atropellar, ya que todo dependerá de los resultados que arroje la fatídica máquina para decidir si una cosa es mejor que otra, y si éstos arrojan que podemos salvar a muchos, experimentando con unos pocos, no dejemos pasar la oportunidad y hagámoslo. Y que se jodan esos pocos, que ya los escogeremos entre los que nos caigan menos simpáticos por votación popular...
Pero por favor!, acaso no os dais cuenta, todos los que os adherís a este tipo de planteamientos, de la cantidad de veneno que traen consigo? Como podéis creer que cabe la posibilidad de que lleguemos a preocuparnos sinceramente por los seres que mueren accidental o colateralmente, mientras no nos horroricemos de haberlos matado premeditada y alevosamente para hacernos unos zapatos (o lo que sea)???!!
Todo eso sin entrar a discutir los datos que metemos (y los que no metemos) en esa calculadora, que también habría mucha tela que cortar, pero bueno, tal vez en otro momento...
En fin, yo pensaba que ser vegano era otra cosa, pero como ésto siga así y ésta generalizada corriente relativista triunfe, tendremos que inventar una nueva palabra para definir el asco ético que nos produce la violencia, la injusticia, el abuso y la opresión que ejercen los más fuertes, brutos, ricos o poderosos sobre los que lo son menos. Más allá de la especie a la que pertenezcan esos "menos", claro está, que para los que hacen distinciones ya hay vocablos de sobra.
Saludos.
Totalmente de acuerdo
margaly
27-nov-2009, 09:59
Totalmente de acuerdo
ya somos dos
JustVegetal
27-nov-2009, 12:42
Ya estamos otra vez en las mismas... venga, entonces mandemos a la mierda la compasión y el sentido de la justicia, y ya de paso todo avance social o evolución ética, porque lo único que cuenta es la calculadora, y si las cuentas no nos salen o no nos certifican con fría precisión matemática que es mejor esclavizar y/o asesinar a negros, mujeres, niños u otros animales, que no hacerlo, porque sucede que la otra alternativa es usar tecnología que quien sabe si nos acabará esclavizando y/o matando a todos, pues ya resulta que tanto monta, monta tanto, y de tal guisa acabamos concluyendo que tan malo es usar palanquín mientras flagelamos a cuatro negros, como coger el autobús...
Claro... y ya que nos ponemos a hacer números, por qué no sacarle todo el provecho a nuestra prodigiosa calculadora ética?. Esa a la que introduciéndole todos los datos medidos en litros de sangre y toneladas de dolor (si es que los tenemos y si no pues que más da) nos va a ahorrar el penoso esfuerzo de empatizar con las víctimas o de ejercitar nuestro oxidado sentido de la justicia, ante cualquier posible dilema ético que nos surja. Venga aprovechemos ahora que tanto da asesinar como atropellar, ya que todo dependerá de los resultados que arroje la fatídica máquina para decidir si una cosa es mejor que otra, y si éstos arrojan que podemos salvar a muchos, experimentando con unos pocos, no dejemos pasar la oportunidad y hagámoslo. Y que se jodan esos pocos, que ya los escogeremos entre los que nos caigan menos simpáticos por votación popular...
Pero por favor!, acaso no os dais cuenta, todos los que os adherís a este tipo de planteamientos, de la cantidad de veneno que traen consigo? Como podéis creer que cabe la posibilidad de que lleguemos a preocuparnos sinceramente por los seres que mueren accidental o colateralmente, mientras no nos horroricemos de haberlos matado premeditada y alevosamente para hacernos unos zapatos (o lo que sea)???!!
Todo eso sin entrar a discutir los datos que metemos (y los que no metemos) en esa calculadora, que también habría mucha tela que cortar, pero bueno, tal vez en otro momento...
En fin, yo pensaba que ser vegano era otra cosa, pero como ésto siga así y ésta generalizada corriente relativista triunfe, tendremos que inventar una nueva palabra para definir el asco ético que nos produce la violencia, la injusticia, el abuso y la opresión que ejercen los más fuertes, brutos, ricos o poderosos sobre los que lo son menos. Más allá de la especie a la que pertenezcan esos "menos", claro está, que para los que hacen distinciones ya hay vocablos de sobra.
Saludos.
¿Que ya estamos otra vez en las mismas? ¿Quien ha dicho de no sentir compasión? ¿Quien ha dicho que abramos todavía más el círculo de compasión, precisamente?
¿Es la muerte accidental o colateral, pero segura, menos asesinato?
No he observado ningún tipo de planteamiento general en este hilo, me han parecido cuestiones de coherencia particulares, respuestas a lo que cada uno siente y hasta dónde llega su compromiso ético con la defensa de los animales.
Ser vegano no era el tema, aunque veganos participemos, tampoco todos los veganos son iguales, ¿podrías exponer tu modelo vegano?
¿Corriente relativista dónde está? Aquí vuelvo a no verla.
Finalmente creo que todos sentimos lo mismo que tú pones en la última frase, y que cada uno se expresa a su manera y lo refrenda con su conducta.
Saludos.
Pos yo no.
:o
yo tampoco :o
¿Que ya estamos otra vez en las mismas? ¿Quien ha dicho de no sentir compasión? ¿Quien ha dicho que abramos todavía más el círculo de compasión, precisamente?
¿Es la muerte accidental o colateral, pero segura, menos asesinato?
No he observado ningún tipo de planteamiento general en este hilo, me han parecido cuestiones de coherencia particulares, respuestas a lo que cada uno siente y hasta dónde llega su compromiso ético con la defensa de los animales.
Ser vegano no era el tema, aunque veganos participemos, tampoco todos los veganos son iguales, ¿podrías exponer tu modelo vegano?
¿Corriente relativista dónde está? Aquí vuelvo a no verla.
Finalmente creo que todos sentimos lo mismo que tú pones en la última frase, y que cada uno se expresa a su manera y lo refrenda con su conducta.
Saludos.
efectivamente...
Citando la idea importante y no quedandome en tu texto que denota un poco de rabia y satira...
Pero por favor!, acaso no os dais cuenta, todos los que os adherís a este tipo de planteamientos, de la cantidad de veneno que traen consigo? Como podéis creer que cabe la posibilidad de que lleguemos a preocuparnos sinceramente por los seres que mueren accidental o colateralmente, mientras no nos horroricemos de haberlos matado premeditada y alevosamente para hacernos unos zapatos (o lo que sea)???!!
Me horrorizo por las muertes directas, colaterales y indirectas e invertidas, por todas. Y Senyor_X me atrevo a decir que también. Por qué, de importarnos las muertes casuales e indirectas, das el salto a deducir que no nos importan las directas? Sobre todo sabiendo que todas tienen una gradacion de muertes indirectas, suponiendo que ninguno de nosotros mata para comer.
veganauta
27-nov-2009, 13:51
Citando la idea importante y no quedandome en tu texto que denota un poco de rabia y satira...
Mi mensaje responde exactamente a ésto del mensaje de Senyor X:
1) tanto monta monta tanto, los dos son igual de malos o dañinos,
2) ante un empate tecnico y sin opciones viables a escojer
Bueno a ésto, y a una actitud generalizada en esta sociedad (y que me repatea profundamente) de que cuando se denuncia el sufrimiento de miles de millones de seres sensibles explotados por costumbre y capricho, enseguida nos acordamos de lo que contaminan los móviles, los ordenadores y el petroleo. Creo que voy a probar a hacer lo mismo cuando me hablen de explotación infantil, de la violencia de género o del conflicto de la inmigración... na, sólo por probar a ver que pasa:cool:
Me horrorizo por las muertes directas, colaterales y indirectas e invertidas, por todas. Y Senyor_X me atrevo a decir que también. Por qué, de importarnos las muertes casuales e indirectas, das el salto a deducir que no nos importan las directas? Sobre todo sabiendo que todas tienen una gradacion de muertes indirectas, suponiendo que ninguno de nosotros mata para comer.
Ese "nos" es mayestático Sakic (no te des por aludido antes de tiempo), se refiere a nosotros los humanos, nosotros esta sociedad, nosotros como manada de "humonos". Y precisamente porque sé que compartimos sensibilidades, me molesta aún más leer de vuestra tecla, argumentos ya más que desgastados por los que no tienen ninguna sensibilidad.
Resumiendo mi anterior post:
¿cómo @#~$% (y conste que lo pregunto desde esa sensibilidad común) va a ser lo mismo matar o hacer sufrir a alguien (HUMANO O NO) para explotarlo directamente (o pagar para ello), que causarle involuntariamente ese mismo sufrimiento y muerte (dando por hecho que sea el mismo, que ya es mucho suponer) por estar subidos colectivamente a un carro que nos puede atropellar a todos (HUMANOS O NO)?
¿quéda más claro así?
Bueno a ésto, y a una actitud generalizada en esta sociedad (y que me repatea profundamente) de que cuando se denuncia el sufrimiento de miles de millones de seres sensibles explotados por costumbre y capricho, enseguida nos acordamos de lo que contaminan los móviles, los ordenadores y el petroleo. Creo que voy a probar a hacer lo mismo cuando me hablen de explotación infantil, de la violencia de género o del conflicto de la inmigración... na, sólo por probar a ver que pasa:cool:
Si, doy fe que se nota que te repatea. Creo entender lo que dices, pero noi creo que sea una situacion de - Que pena las vaquitas! -Y los niños que hacen zapatillas que?
Yo lo entendia mas bien como que está bien preocuparse de todo, no solo de la muerte directa, que no con eso solventamos los males que creamos, tambien hay otros daños que hacemos y no debemos infravalorarlos.
cómo @#~$% (y conste que lo pregunto desde esa sensibilidad común) va a ser lo mismo matar o hacer sufrir a alguien (HUMANO O NO) para explotarlo directamente (o pagar para ello), que causarle involuntariamente ese mismo sufrimiento y muerte (dando por hecho que sea el mismo, que ya es mucho suponer) por estar subidos colectivamente a un carro que nos puede atropellar a todos (HUMANOS O NO)?
¿quéda más claro así?
Si, a mi me queda mas claro. Es una pregunta retorica asi que no necesita respuesta.
Mi mensaje responde exactamente a ésto del mensaje de Senyor X:
1) tanto monta monta tanto, los dos son igual de malos o dañinos,
2) ante un empate tecnico y sin opciones viables a escojer
Bueno a ésto, y a una actitud generalizada en esta sociedad (y que me repatea profundamente) de que cuando se denuncia el sufrimiento de miles de millones de seres sensibles explotados por costumbre y capricho, enseguida nos acordamos de lo que contaminan los móviles, los ordenadores y el petroleo. Creo que voy a probar a hacer lo mismo cuando me hablen de explotación infantil, de la violencia de género o del conflicto de la inmigración... na, sólo por probar a ver que pasa:cool:
ya, pero es un problema de la sociedad y nadie ha dicho que no sea así, aquí estás hablando a gente que no come animales, porque entiende, como tú, que hacerlo provoca sufrimiento, estás contestando (por lo que parece, bastante enojado) a una persona que no consume animales.
Él ha llegado a ver lo mismo que tú (que vestir piel está mal), y además que vestir plástico está mal, ya que también afecta a los animales y les hace sufrir y por eso le parece importante sacar este tema, ya que mucha gente no conoce hasta que punto puede afectar su calzado de petroleo al resto de animales.
Y por supuesto, también es importante conocer las consecuencias de tenr coche, movil, ordenador...si a tí te apetece obviarlas, es tu problema, no se deja de matar animales el hecho de no conocer qué provoca su muerte.
Ese "nos" es mayestático Sakic (no te des por aludido antes de tiempo), se refiere a nosotros los humanos, nosotros esta sociedad, nosotros como manada de "humonos". Y precisamente porque sé que compartimos sensibilidades, me molesta aún más leer de vuestra tecla, argumentos ya más que desgastados por los que no tienen ninguna sensibilidad.
Esto si que no lo entiendo :nose:
Igual es que hemos entendido cosas diferentes, habría que esperar a ver que dice Senyor X, porque no entiendo lo de "falta de sensibilidad"
Resumiendo mi anterior post:
¿cómo @#~$% (y conste que lo pregunto desde esa sensibilidad común) va a ser lo mismo matar o hacer sufrir a alguien (HUMANO O NO) para explotarlo directamente (o pagar para ello), que causarle involuntariamente ese mismo sufrimiento y muerte (dando por hecho que sea el mismo, que ya es mucho suponer) por estar subidos colectivamente a un carro que nos puede atropellar a todos (HUMANOS O NO)?
¿quéda más claro así?
Tal vez habría que matizar qué es para cada uno involuntario. Yo compro un movil, un ordenador o un calzado de petroleo de manera voluntaria, por lo tanto todo el sufrimiento y muerte que cause mi ordenador, mi movil o mi calzado, será mi culpa.
Y si, puedes decir que directamente no se mata al animal, pero el animal muere igual y a él le importa un carajo que su muerte esté directa o indirectamente relacionada con un producto.
Creo que lo que Senyor X quería decir (que me corrija si me equivoco), es que al final del día, los dos productos han provocado el mismo número de muertes (puede que incluso más en el caso del plástico), por lo que podemos ponernos la bendita en los ojos y apoyarlo, o buscar otras alternativas que de verdad no dañen a ningún animal.
veganauta
27-nov-2009, 15:11
ya, pero es un problema de la sociedad y nadie ha dicho que no sea así, aquí estás hablando a gente que no come animales, porque entiende, como tú, que hacerlo provoca sufrimiento, estás contestando (por lo que parece, bastante enojado) a una persona que no consume animales.
Él ha llegado a ver lo mismo que tú (que vestir piel está mal), y además que vestir plástico está mal, ya que también afecta a los animales y les hace sufrir y por eso le parece importante sacar este tema, ya que mucha gente no conoce hasta que punto puede afectar su calzado de petroleo al resto de animales.
Y por supuesto, también es importante conocer las consecuencias de tenr coche, movil, ordenador...si a tí te apetece obviarlas, es tu problema, no se deja de matar animales el hecho de no conocer qué provoca su muerte.
Esto si que no lo entiendo :nose:
Igual es que hemos entendido cosas diferentes, habría que esperar a ver que dice Senyor X, porque no entiendo lo de "falta de sensibilidad"
Vamos a ver Arweny, Senyor X ha escrito lo que ha escrito, y al leer la parte que cito (y que ya he especificado aún más) me ha provocado una reflexión (en parte visceral, pero es que me sale así) que he compartido, supongo que con la misma intención que el la suya, que es la de enriquecer y profundizar en el debate contrastando nuestras sensibilidades, sentimientos y pensamientos: ¿Dónde has leido tú de mi letra que le acusara, a él o a nadie en concreto, de "falta de sensibilidad"?:hm:
Tal vez habría que matizar qué es para cada uno involuntario. Yo compro un movil, un ordenador o un calzado de petroleo de manera voluntaria, por lo tanto todo el sufrimiento y muerte que cause mi ordenador, mi movil o mi calzado, será mi culpa.
Y si, puedes decir que directamente no se mata al animal, pero el animal muere igual y a él le importa un carajo que su muerte esté directa o indirectamente relacionada con un producto.
Creo que lo que Senyor X quería decir (que me corrija si me equivoco), es que al final del día, los dos productos han provocado el mismo número de muertes (puede que incluso más en el caso del plástico), por lo que podemos ponernos la bendita en los ojos y apoyarlo, o buscar otras alternativas que de verdad no dañen a ningún animal.
Claro, y yo vuelvo a repetir, por si no ha quedado claro en mi antepenúltimo post que con esos mismos argumentos, podríamos concluir igualmente que tanto da, como que da lo mismo, ir en palanquín, que coger el autobús. Mira a lo mejor es hasta menos "malo" esclavizar a cuatro negros, siempre los podríamos tratar "humanitariamente", porque vaya ud. a saber como los tratan, y lo que sufren, en las estaciones petrolíferas de donde se obtiene el combustible para el autobús que voluntariamente hemos cogido.
Senyor_X
27-nov-2009, 15:26
Nada, gracias por "defenderme" chic@s...
Veganauta, veo mucho esfuerzo en interpretar mal a conveniencia mis palabras.
Te lo plantearé con una pregunta:
Que usarias antes, jabon hecho directamente con grasa de niños, da igual si son muertos para esto o es un subproducto, o cualquier objeto fabricado con materiales saqueados a los judios durante la segunda guerra mundial?
Hace ya unos cuantos posts que intento contar que ni lo uno ni lo otro que en un caso asi me pondria a investigar alternativas reales y 100% libres de crueldad o bien, ante la no existencia de estas y la real necesidad de usarlo, pues como no me parece ninguna bien, podria decantarme (segun mi criterio) por una o por otra, y que, precisamente por ser MI criterio, no tiene que corresponder con la eleccion de OTRA PERSONA.
E intento destacar, que finalmente, es menos relevante la decisión, dando importancia positiva al hecho, que tanto yo como la otra persona, nos hayamos planteado el acto de consumo más allá de la simple cuestión de gustos.
Salut!
Claro, y yo vuelvo a repetir, por si no ha quedado claro en mi antepenúltimo post que con esos mismos argumentos, podríamos concluir igualmente que tanto da, como que da lo mismo, ir en palanquín, que coger el autobús. Mira a lo mejor es hasta menos "malo" esclavizar a cuatro negros, siempre los podríamos tratar "humanitariamente", porque vaya ud. a saber como los tratan, y lo que sufren, en las estaciones petrolíferas de donde se obtiene el combustible para el autobús que voluntariamente hemos cogido.
Pues no, no me queda claro.
Es que no estoy segura de si lo estás diciendo en serio o estás sinedo irónico. No estoy segura de si opinas como yo o bien estás totalmente en contra.
No estoy segura de si te parece menos grave toda la aniquilación de flora y fauna que va provocando a su paso el petroleo (desde su origen hasta su uso) que esclavizar a 4 negros.
veganauta
27-nov-2009, 15:39
Nada, gracias por "defenderme" chic@s...
Veganauta, veo mucho esfuerzo en interpretar mal a conveniencia mis palabras...
Es triste que te tomes ésto como una "batallita" en la que toca defenderse atacandome personalmente, presuponiendo que me esfuerzo en malinterpretar tus palabras y encima "a conveniencia" (a conveniencia de qué?:hm:), antes que reflexionar sobre lo que ha quedado escrito, tanto por tu parte, como la mía.
Si ya partes de que hay mala fe por mi parte, comprenderás que no me apetezca lo más mínimo seguir debatiendo nada contigo.
Senyor_X
27-nov-2009, 15:45
Es triste que te tomes ésto como una "batallita" en la que toca defenderse atacandome personalmente, presuponiendo que me esfuerzo en malinterpretar tus palabras y encima "a conveniencia" (a conveniencia de qué?:hm:), antes que reflexionar sobre lo que ha quedado escrito, tanto por tu parte, como la mía.
Si ya partes de que hay mala fe por mi parte, comprenderás que no me apetezca lo más mínimo seguir debatiendo nada contigo.
Quizá no haya sido todo lo correcto en el tono de mi mensaje, te pido disculpas si te has sentido ofendido.
Quizà deberia haber puesto una cara como esta :D despues de lo de la defensa, no lo considero una batallita, pero me ha hecho gracia.
No es que parta de que hay mala fe, solo que para deducir que me parece de perlas seguir matando vacas o que me da igual explotar negros, hay que usar un razonamiento que no se me alcanza a comprender del todo sin un añadido de esfuerzo en interpretarlo mal. Llevo unos cuantos posts desgranando mi razonamiento ante determinadas disyuntivas y primero a dreidel y, después tu, pero aun así, sigo viendo malas interpretaciones y argumentaciones contrarias a lo que he dicho puestas en mi boca.
Es triste que te quedes con los comentarios superficiales y eludas contestar la pregunta gorda que te hago.
veganauta
27-nov-2009, 19:38
Quizá no haya sido todo lo correcto en el tono de mi mensaje, te pido disculpas si te has sentido ofendido.
Quizà deberia haber puesto una cara como esta :D despues de lo de la defensa, no lo considero una batallita, pero me ha hecho gracia.
No es que parta de que hay mala fe, solo que para deducir que me parece de perlas seguir matando vacas o que me da igual explotar negros, hay que usar un razonamiento que no se me alcanza a comprender del todo sin un añadido de esfuerzo en interpretarlo mal. Llevo unos cuantos posts desgranando mi razonamiento ante determinadas disyuntivas y primero a dreidel y, después tu, pero aun así, sigo viendo malas interpretaciones y argumentaciones contrarias a lo que he dicho puestas en mi boca.
Es triste que te quedes con los comentarios superficiales y eludas contestar la pregunta gorda que te hago.
Miralo bien no vaya a ser que seas tú el que malinterpreta mis opiniones por estar a la defensiva. Porque sino ya me puedes ir citando de donde sacas que yo deduzco que a ti te parece de perlas la explotación especista o la esclavitud racista.
Lo dicho por los dos ahí está, para él que quiera leerlo. No lo voy a repetir de nuevo, porque me parece que ya no iba a aportar nada nuevo.
(PD. lo que ya me ha matado es que me pidas disculpas, para luego acabar de arreglarlo sugiriendo que me ofendo para eludir tus preguntas)
Senyor_X
27-nov-2009, 19:49
Ya que pides que te cite, quizá no directamente, pero has dado a entender que, en base a los argumentos que yo he expuesto:
Claro, y yo vuelvo a repetir, por si no ha quedado claro en mi antepenúltimo post que con esos mismos argumentos, podríamos concluir igualmente que tanto da, como que da lo mismo, ir en palanquín, que coger el autobús. Mira a lo mejor es hasta menos "malo" esclavizar a cuatro negros, siempre los podríamos tratar "humanitariamente", porque vaya ud. a saber como los tratan, y lo que sufren, en las estaciones petrolíferas de donde se obtiene el combustible para el autobús que voluntariamente hemos cogido.
Mejor lo dejamos aquí, como has dicho, lo dicho dicho está y ya empiezo a cansarme de repetirlo. Va a ser uno de tantos malentendidos de la red.
veganauta
27-nov-2009, 20:10
Ya que pides que te cite, quizá no directamente, pero has dado a entender que, en base a los argumentos que yo he expuesto:
Pues precisamente Senyor X: si no estás de acuerdo en considerar que tanto monta, monta tanto, (por utilizar tu propia expresión) explotar a alguien para que nos lleve a cuestas, como subir a un autobús, luego no es coherente que afirmes que es igual despellejar a alguien para hacer zapatos con él, que utilizar plástico.
Y no sólo no es coherente, sino que es menospreciar implicitamente a quienes están siendo despellejados (aunque sepa perfectamente que no es tu intención).
Así de sencillo.
Senyor_X
27-nov-2009, 20:17
Otra vez das la vuelta a mi argumento, las dos cosas me parecen igual de malas y poco validas.
Desde mi punto de vista podria deducir que desprecias a quienes estan viendo sus habitats arrasados por mareas negras, bombas o simples instalaciones de pozos petroliferos. Si quieres ejemplos concretos, la marea del prestige significó la extinción de un tipo de somormujo endemico de las islas Cíes. Es decir, todos y cada uno de sus individuos fueron exterminados por un "accidente colateral" para que tod@s, incluid@s tu y yo podamos llenar el deposito o llevar los zapatos sinteticos.
Otro ejemplo, el guepardo asiatico, cuyas últimas poblaciones vivian en Iraq.
Los nazis no fueron tan eficaces y eso que se pusieron manos a la obra, nosotros lo hemos conseguido como daño colateral para cumplir nuestros caprichos.
JustVegetal
27-nov-2009, 21:08
Otra vez das la vuelta a mi argumento, las dos cosas me parecen igual de malas y poco validas.
Desde mi punto de vista podria deducir que desprecias a quienes estan viendo sus habitats arrasados por mareas negras, bombas o simples instalaciones de pozos petroliferos. Si quieres ejemplos concretos, la marea del prestige significó la extinción de un tipo de somormujo endemico de las islas Cíes. Es decir, todos y cada uno de sus individuos fueron exterminados por un "accidente colateral" para que tod@s, incluid@s tu y yo podamos llenar el deposito o llevar los zapatos sinteticos.
Otro ejemplo, el guepardo asiatico, cuyas últimas poblaciones vivian en Iraq.
Los nazis no fueron tan eficaces y eso que se pusieron manos a la obra, nosotros lo hemos conseguido como daño colateral para cumplir nuestros caprichos.
Efectivamente Senyor_X, gracias por ayudarnos a agrandar el círculo de la compasión :)
No es salvar a unos y olvidar a otros, es intentar minimizar la huella que inevitablemente dejaremos en el planeta, por más vegano y hasta troglodita que nos decidiésemos a ser.
Es informar amablemente, hacernos más conscientes entre todos.
no abandoné este hilo, eh? ;) pero es que Senyor_X y Just ya os explicais suficientemente bien vosotros y mejor que yo :)
veganauta
27-nov-2009, 21:15
Otra vez das la vuelta a mi argumento, las dos cosas me parecen igual de malas y poco validas.
Desde mi punto de vista podria deducir que desprecias a quienes estan viendo sus habitats arrasados por mareas negras, bombas o simples instalaciones de pozos petroliferos. Si quieres ejemplos concretos, la marea del prestige significó la extinción de un tipo de somormujo endemico de las islas Cíes. Es decir, todos y cada uno de sus individuos fueron exterminados por un "accidente colateral" para que tod@s, incluid@s tu y yo podamos llenar el deposito o llevar los zapatos sinteticos.
Otro ejemplo, el guepardo asiatico, cuyas últimas poblaciones vivian en Iraq.
Los nazis no fueron tan eficaces y eso que se pusieron manos a la obra, nosotros lo hemos conseguido como daño colateral para cumplir nuestros caprichos.
Mira, el problema no es que yo le de la vuelta a tu argumento, es que a tu argumento se le puede dar la vuelta, es reversible, y por lo tanto, para mi, no es valido, además de ser peligroso. Es como un boomerang que lanzas y que se puede volver en nuestra contra, y lo único que hago es señalarlo. Aviso, por si acaso no nos habíamos dado cuenta, para que no nos pase.
Por otro lado no serás a mí a quien oigas decir que hay que desligar el ecologismo del veganismo. Respetar el hábitat es condición sine qua non si verdaderamente respetamos a los individuos. Pero ya me dirás tú que respeto mostramos a los legítimos dueños de esa piel, cuando la compramos en forma de zapatos.
Es que vamos a ver, y ya como último ejemplo del día, no ves que exactamente lo mismo podría sostener quien se compra un abrigo hecho de guepardos asiaticos o de lo que sea? que es igual de malo y dañino usar forro polar y que no habiendo más alternativas, la durabilidad del producto y sus circunstancias personales lo justifican :eing:...
Mira, estoy contigo en pedir más conciencia a la hora de consumir, al tiempo que denunciamos y exigimos que nuestra tecnología sea lo más limpia y respetuosa para con todos, pero por favor no lo hagamos tirando piedras en nuestro propio tejado (aunque sea involuntariamente) obviando (implicitamente) los derechos fundamentales de los más olvidados... y pisoteados.
veganauta, entonces, empleando el ejemplo de los zapatos que nos ha llevado a todo esto ¿qué solución a ello propones? ninguno de nosotros separamos ecología del resto; croe que ha quedado claro. No estamos diciendo que la piel sea la solución. MÁs bien, estamos diciendo que ninguna de las dos opciones más factibles son la solución. ¿qué queda entonces?
Bueno, luego está lo que apuntaba además Frytz en otro hilo, que, aún obviando el tema ecológico de los zapatos sintéticos al alcance de los bolsilllos, desconocemos su origen (explotación humana o no) y los productos empleados para su elaboración (colas de zapatero no veganas).
Por otro lado no serás a mí a quien oigas decir que hay que desligar el ecologismo del veganismo. Respetar el hábitat es condición sine qua non si verdaderamente respetamos a los individuos. Pero ya me dirás tú que respeto mostramos a los legítimos dueños de esa piel, cuando la compramos en forma de zapatos.
:what: Debo estar perdidísima, ahora resulta que tanto el Senyor x, como JustVegetal e incluso yo, hemos dicho que nos importa una mierda la piel del animal que se usa para el calzado, ya que nos negamos a usar plástico como alternativa real o porque mantenemos que el que apoya el consumo de plástico también (lo pongo en negrita para resaltar) es cómplice de la muerte animal. :aaa:
:what: Debo estar perdidísima, ahora resulta que tanto el Senyor x, como JustVegetal e incluso yo, hemos dicho que nos importa una mierda la piel del animal que se usa para el calzado, ya que nos negamos a usar plástico como alternativa real o porque mantenemos que el que apoya el consumo de plástico también (lo pongo en negrita para resaltar) es cómplice de la muerte animal. :aaa:
sí, ya ves... no sé en qué momento ocurrió eso pero así es. Yo dejé el tema en el punto aquel en el que esas palabras se ponían en mi boca en forma de 2+2 es lo mismo que decir 4 y hasta ahora...
veganauta
27-nov-2009, 21:49
:what: Debo estar perdidísima, ahora resulta que tanto el Senyor x, como JustVegetal e incluso yo, hemos dicho que nos importa una mierda la piel del animal que se usa para el calzado, ya que nos negamos a usar plástico como alternativa real o porque mantenemos que el que apoya el consumo de plástico también (lo pongo en negrita para resaltar) es cómplice de la muerte animal. :aaa:
Si eso es lo que deduces de todo lo que vengo diciendo, el que debe estar perdidísimo soy yo, pero no pasa nada, debe ser algún cortocircuito comunicativo entre los dos :aaa::aaa:
JustVegetal
27-nov-2009, 21:55
¡a mi que me registren! que después de calzarme zapatos de loneta en invierno, y rebuscar por todos lados lo sintético como criterio sinequanon en años difíciles, ahora hasta luzco zapatitos modernos, porque hay que decir que lo sintético ha crecido mucho, mucho, y a mi me duran bastante, porque salgo poco :)
veganauta
27-nov-2009, 22:07
veganauta, entonces, empleando el ejemplo de los zapatos que nos ha llevado a todo esto ¿qué solución a ello propones? ninguno de nosotros separamos ecología del resto; croe que ha quedado claro. No estamos diciendo que la piel sea la solución. MÁs bien, estamos diciendo que ninguna de las dos opciones más factibles son la solución. ¿qué queda entonces?
Queda usar alternativas vegetales siempre que la meteorología y la actividad lo permita (cosa que además nuestro pie agradecerá), queda comprar el mínimo de calzado sintético y a ser posible de la máxima calidad posible (para que dure), reciclado y de comercio justo. Queda crear demanda de productos éticos, como en su día se creo de alimentos ecológicos, hasta que a corto plazo sea normal encontrar en cualquier sitio una sección de productos éticos, y a medio plazo se creen organismos que controlen los costes éticos y medioambientales de todos los bienes de consumo, y este venga reflejado en los mismos. Queda reducir al máximo el consumo, queda ser veganos, queda comunicar nuestros sentimientos y pensamientos, a aquellos que puedan resonar con ellos. En fin, queda casi todo por hacer...
Bueno, luego está lo que apuntaba además Frytz en otro hilo, que, aún obviando el tema ecológico de los zapatos sintéticos al alcance de los bolsilllos, desconocemos su origen (explotación humana o no) y los productos empleados para su elaboración (colas de zapatero no veganas).
Ya, pero es que todo eso sucede con los que están hechos de piel (aún obviando todo el tema ecológico y ético de los mismos). Si buscas piel barata no tienes ninguna garantía, ni trazabilidad, y si pagas más para tenerlas, porque no pagar ese plus en un sintético de calidad, de esa forma tendremos aparte de las otras, la garantía de que nadie ha sido despellejado para hacer nuestros zapatos. Que no es poco, me parece a mí.
Senyor_X
27-nov-2009, 22:28
Veo que empezamos a entendernos, no hay retintin en esto, veo que al fin llegamos al punto en comun.
Llega el punto del ejemplo práctico real:
Necesitamos unos zapatos. Hasta hoy nadie ha reconocido que está dispuesto a ir descalzo siempre por principios, aunque algunos lo hagamos por gusto en determinadas ocasiones o andando por casa.
No hay opcion a reciclar unos viejos dandoles un tinte o poniendoles un parche. Hablamos de zapatos de invierno que abriguen algo para darles trote diario. Tenemos un sueldo más o menos de mileurista, las opciones que por ahora se presentan:
- Piel "de calidad": 30 euros en el zapatero de la misma calle donde vivo, fabricados en menorca.
- Sintetico "de calidad": 50 euros por internet me lo traeran desde brighton o donde sea. El que los ha cosido ha cobrado un salario digno.
- Sintetico "de baratillo": 15 euros, traidos desde china fabricados con a saber que materiales.
- Textil vegetal de comercio justo: 60 euros.
No me veo en situación de poder condenar a nadie por no elegir la última opción.
No se quan ajustados estan los precios a la realidad, pues desde hace más de un año que no voy a por zapatos de este tipo...
veganauta
27-nov-2009, 23:10
No me veo en situación de poder condenar a nadie por no elegir la última opción.
De momento me conformaría con que nadie considerara la piel de otro como una opción...me conformo con "poco", ya ves.
Por cierto, hay alguien aquí que consuma, no ya todo lo que viste, sino todo lo que come ¿de comercio justo y ecológico? Lo pregunto porque si nuestra economía no da para alimentarnos con arroz calasparra eco todo el año, y tenemos que comprarlo en oferta del mercadona, habría que entender que lo mejor a lo que se puede llegar en esas circunstancias será a comprarse unos zapatos o zapatillas textiles sintéticas o de algodón, en el mercadillo. Y que no por eso eso se será menos justo o compasivo que el que puede permitirse el "lujo" de crear demanda de justicia y ecología. Que ya manda balls que resulten un lujo...
Senyor_X
27-nov-2009, 23:16
Yo intento consumir cada vez mas bajo estos parametros, pero se llega a lo que se llega, hay formulas para que salga más barato y en eso estamos, pero aun asi, sigo teniendo que comprar la mayor parte de todo en el supermercado. En ningun momento he querido ponerme como ejemplo de nada, soy muy consciente que cometo fallos y que muchos de ellos siguen siendo "por vicio".
Bueno, en esas circunstancias, los zapatos de baratillo puede que me duren dos meses y me destrozen los pies y los de piel de calidad puede que me duren dos decadas y mis pies puedan seguir llevandome a muchos actos pro-vida vegana, sopesando una cosa y otra, puede parecerme relativamente razonable hacer de tripas corazon y acabar decantandose uno por los de piel.
Lo que vengo a decir es que no todo es tan simple y que a veces, aun estando dispuestos a ello, no se puede renunciar a todo lo que nos dictan nuestros principios.
Snickers
27-nov-2009, 23:26
Mira, el problema no es que yo le de la vuelta a tu argumento, es que a tu argumento se le puede dar la vuelta, es reversible, y por lo tanto, para mi, no es valido, además de ser peligroso. Es como un boomerang que lanzas y que se puede volver en nuestra contra, y lo único que hago es señalarlo. Aviso, por si acaso no nos habíamos dado cuenta, para que no nos pase.
si alguien lo hiciese reversible sería mediante falacias, sacando de contexto lo dicho por él
En cualquier caso creo q el malentendido se basa en como señalas el asunto, a saco y sin hacer un arco a lo escrito, q él venía varios post escribiendo
veganauta
27-nov-2009, 23:33
Bueno, en esas circunstancias, los zapatos de baratillo puede que me duren dos meses y me destrozen los pies y los de piel de calidad puede que me duren dos decadas y mis pies puedan seguir llevandome a muchos actos pro-vida vegana, sopesando una cosa y otra, puede parecerme relativamente razonable hacer de tripas corazon y acabar decantandose uno por los de piel.
Lo que vengo a decir es que no todo es tan simple y que a veces, aun estando dispuestos a ello, no se puede renunciar a todo lo que nos dictan nuestros principios.
Creo que eso es lo que se llama vulgarmente arrimar el ascua a tu... ejem, digamos patata.
Creo que como dice Just, los sintéticos ya no son lo que eran, y se pueden encontrar cosas de buena calidad a precios razonables, más aún si dividimos el plus de precio por todos los años de más que nos duren.
Así que sigue sin parecerme justificado sufrir un retortijón de corazón por consumir piel que hizo sufrir una muerte injusta y violenta a otro.
Senyor_X
27-nov-2009, 23:35
Habias dicho especificamente que justificabas adquirir los de plastico baratillo.
De momento me alegro de no necesitar zapatos.
PUes hablando de pieles... conocéis algun sitio en madrid donde vendan correas de guitarra sintéticas??
Snickers
27-nov-2009, 23:39
Por cierto, hay alguien aquí que consuma, no ya todo lo que viste, sino todo lo que come ¿de comercio justo y ecológico?
yo bastante
El arroz, la quinoa, el mijo, el trigo sarraceno, las harinas, las legumbres, el lino, la leche de soja con arroz, las tortas de arroz, el chocolate, el café (q casi no tomo y se me caduca), las infusiones (casi todas), el aceite (casi todo el q puedo), los patés, los embutidos vegetales, bastante de la fruta (manzanas, peras, aguacates, chimoyas, mangos, platanos, etc) y casi toda la verdura ( no la nombro pq es una larga lista)
Compro en el Lidl frutos secos y yogures de soja, a veces canónigos y de vez en cuando galletas. Y en el Simply alubias rojas, pimientos del piquillo y espárragos. A veces alguna cosa q no es eco, como algas o alguna cosa extra
Simplemente salgo poco, no voy de cañas, no viajo casi, ya casi no voy al cine ni a cenar fuera, hace tiempo q no compro ropa (solo la ropa interior o algún pantalón), la heredo/reciclo o la compro en mercadillo. Y no compro casi nada más, casi ni libros ni cds.
Es como quiero gastar el dinero, me gustaría ahorrar y arreglar la casa o comprar un colchón de latex, pero la alimentación respetuosa es lo primero.
Y no me arrepiento
Senyor_X
27-nov-2009, 23:54
PUes hablando de pieles... conocéis algun sitio en madrid donde vendan correas de guitarra sintéticas??
No es raro, en cualquier tienda de guitarras tendrán, suelen ser las más baratillas. La mia lo es i me la regalaron al comprarme la guitarra.
Salut!
veganauta
27-nov-2009, 23:57
si alguien lo hiciese reversible sería mediante falacias, sacando de contexto lo dicho por él
En cualquier caso creo q el malentendido se basa en como señalas el asunto, a saco y sin hacer un arco a lo escrito, q él venía varios post escribiendo
No saco de contexto nada y si quieres te lo demuestro friamente y sin ir "a saco":
Argumento X: Ante la falta de alternativas tanto da usar piel como plástico, porque en ambos procesos mueren un porrón incalculable de animales.
Contra-argumento Y: siempre va a ser mejor usar plástico que piel, porque al menos en el primer caso podremos restar a todo ese porrón incalculable, todo el porrón perfectamente calculable que se asesina y despelleja expresamente para obtener la piel.
Conclusión: si nos reconocemos incapaces de calcular los daños colaterales, no sumemos a éstos los que se producen por agresiones directas que chocan frontalmente con nuestro sentimientos de empatía y con nuestro sentido de la justicia. En todo caso, puedan calcularse o no, trabajemos para reducir al máximo esos daños colaterales.
Fin del mensaje.
Snickers
27-nov-2009, 23:58
No saco de contexto nada y si quieres te lo demuestro friamente y sin ir "a saco":
Argumento X: Ante la falta de alternativas tanto da usar piel como plástico, porque en ambos procesos mueren un porrón incalculable de animales.
¿en q post suyo has visto esa afirmación??
Senyor_X
28-nov-2009, 00:09
Contra-argumento Y: siempre va a ser mejor usar plástico que piel, porque al menos en el primer caso podremos restar a todo ese porrón incalculable, todo el porrón perfectamente calculable que se asesina y despelleja expresamente para obtener la piel.
Conclusión: si nos reconocemos incapaces de calcular los daños colaterales, no sumemos a éstos los que se producen por agresiones directas que chocan frontalmente con nuestro sentimientos de empatía y con nuestro sentido de la justicia. En todo caso, puedan calcularse o no, trabajemos para reducir al máximo esos daños colaterales.
No lo veo un contra argumento valido, pues el porron incalculable de vidas que elimina el petroleo es con mucho, enormemente mayor que el porroncito de las pieles más la vaca en cuestión.
La contaminación de una curtiduria de pieles es localizada, en cada lugar concreto, la contaminación de la industria petrolera, es difusa, extendida por todo el mundo, extendiendose y provocadora de guerras y grandes desastres.
El plástico NO es mejor que la piel aunque en si mismo no esté hecho de un individuo muerto. No es un producto cruelty free, no es un producto ético, no es un producto ecológico, no es una alternativa.
Es un más de lo mismo, mucho más de lo mismo, es un "no quieres caldo, pues toma siete tazas".
Senyor_X
28-nov-2009, 00:10
¿en q post suyo has visto esa afirmación??
Esto te respondo yo, he dicho en algun momento que puede darse el caso que en un momento dado, no haya alternativas viables 100% veganas, ecologicas y tal, intachables vamos, bien sea porqué no se pueden pagar, bien porqué vienen del otro lado del mundo y no las podemos provar, etc...
Snickers
28-nov-2009, 00:20
bueno,
no es lo mismo lo q dices arriba q esto
Uix, de estos hay unos en mi pueblo que telita...
Volviendo al tema inicial:
A la mayoria de aquí nos gustaban muchas cosas y hemos renunciado a ellas por principios. En algunos casos incluso más allá del mero gusto, pues supone una dificultad añadida adquirir determinados productos cruelty free.
Por ejemplo, incluso aunque no te guste el cuero esteticamente, se consume calzado de piel por inercia y porqué se dice que es el mejor, pero ademas, buscar alternativas requiere un esfuerzo añadido, pues hay que rebuscar más, a veces hay un sobrecoste económico o el riesgo de comprar zapatos por catalogo o por internet.
Salut!
veganauta
28-nov-2009, 00:20
¿en q post suyo has visto esa afirmación??
Pues justo en el post que suscita mi "asakureflexión":
Yo precisamente intento poner el enfasis en:
a) tanto monta monta tanto, los dos son igual de malos o dañinos, y lo llegan a ser tan inmensamente que es practicamente imposible de cuantificar.
O sea que como en la práctica es imposible saber cuantos sufren o mueren, pues es igual de malo hacerlos sufrir o matarlos expresamente que no hacerlo.
d) ante un empate tecnico y sin opciones viables a escojer, es cuando pueden entrar en juego otros parametros: durabilidad de lo que se compra, donde se compra (en el corte ingles? lo traen de san francisco por paqueteria expres? o se lo compro al tendero de la esquina?), el coste economico del producto (realmente con mi sueldo puedo permitirme comprar unos zapatos de tantasmil traidos desde el otro lado del mundo?)
Una vez hechas y respondidas estas preguntas cada cual, se pueden obtener respuestas distintas que haran que uno se decante por unos zapatos sinteticos de los chinos, otra por unas botas de piel, el de mas allà por aguantar un par de temporadas mas con los zapatos que tiene y la otra llevará a remendar lo que ya tiene a pesar de que vayan a usar un cachito de cuero.
Lo que viene a confirmarse cuando no se incluyen en esos otros parámetros del punto D el de tener en cuenta a los que son asesinados directamente para ser despellejados, y eso se confirma al final cuando se presentan como opciones relativamente equivalentes, comprar unos sintéticos a los chinos que unas botas de piel.
Snickers
28-nov-2009, 00:22
Pues justo en el post que suscita mi "asakureflexión":
Iniciado por Senyor_X Ver Mensaje
Yo precisamente intento poner el enfasis en:
a) tanto monta monta tanto, los dos son igual de malos o dañinos, y lo llegan a ser tan inmensamente que es practicamente imposible de cuantificar.
no se donde ahí pone Ante falta de alternativas
Snickers
28-nov-2009, 00:28
Iniciado por Senyor_X Ver Mensaje
d) ante un empate tecnico y sin opciones viables a escojer, es cuando pueden entrar en juego otros parametros: durabilidad de lo que se compra, donde se compra (en el corte ingles? lo traen de san francisco por paqueteria expres? o se lo compro al tendero de la esquina?), el coste economico del producto (realmente con mi sueldo puedo permitirme comprar unos zapatos de tantasmil traidos desde el otro lado del mundo?)
Una vez hechas y respondidas estas preguntas cada cual, se pueden obtener respuestas distintas que haran que uno se decante por unos zapatos sinteticos de los chinos, otra por unas botas de piel, el de mas allà por aguantar un par de temporadas mas con los zapatos que tiene y la otra llevará a remendar lo que ya tiene a pesar de que vayan a usar un cachito de cuero.
Es q esos parametros no están demás, ojalá se pudieran poder responder y cuantificar. Así se podría saber qué hace más daño
A mi particularmente sus parametros me parecen insufientes a la hora de obtener respuestas concluyentes. Por ello prefiero el de no cuero
Pero si se pudiese cuantificar ¿Que hay de malo en elegir en consecuencia?
Lo que viene a confirmarse cuando no se incluyen en esos otros parámetros del punto D el de tener en cuenta a los que son asesinados directamente para ser despellejados, y eso se confirma al final cuando se presentan como opciones relativamente equivalentes, comprar unos sintéticos a los chinos que unas botas de piel.
es q eso ya estaba en los parametros anteriores
veganauta
28-nov-2009, 00:38
También podrías decir Senyor X que todas esas estaciones petrolíferas, y todo el negocio petroquímico, no se ha levantado, ni se mantiene, para que los veganos tengamos zapatos libres de piel.
Que vivimos en un mundo dependiente energéticamente del petroleo, y que con todos los residuos de su refinado, podemos hacer una gran pozo de mierda inútil, o ponerlos en circulación dándoles una utilidad en forma de plástico y reciclándolos.
Pero vamos, yo lo dejo aquí, que me aburre estar dando vueltas a lo mismo, y creo que la esencia de mi postura (que por si aún no ha quedado claro es precisamente la contraria a la de ponernos a contar dolor y sangre) ya me siento incapaz de expresarla más claramente.
Bona nit!
Snickers
28-nov-2009, 00:38
por cierto
esto
Argumento X: Ante la falta de alternativas tanto da usar piel como plástico, porque en ambos procesos mueren un porrón incalculable de animales.
no es lo mismo q esto
Iniciado por Senyor_X Ver Mensaje
d) ante un empate tecnico y sin opciones viables a escojer, es cuando pueden entrar en juego otros parametros: durabilidad de lo que se compra, donde se compra (en el corte ingles? lo traen de san francisco por paqueteria expres? o se lo compro al tendero de la esquina?), el coste economico del producto (realmente con mi sueldo puedo permitirme comprar unos zapatos de tantasmil traidos desde el otro lado del mundo?)
Una vez hechas y respondidas estas preguntas cada cual, se pueden obtener respuestas distintas que haran que uno se decante por unos zapatos sinteticos de los chinos, otra por unas botas de piel, el de mas allà por aguantar un par de temporadas mas con los zapatos que tiene y la otra llevará a remendar lo que ya tiene a pesar de que vayan a usar un cachito de cuero.
JustVegetal
28-nov-2009, 00:40
Pues el mercado convencional de zapatos de precio medio es ya casi mayoritariamente sintético, limitándose la piel a veces a una presencia exigua, una lengueta en el talón interior, un forro, para decir que llevan piel y cobrar algo más. Y en los de piel de alta gama también van incluidas partes sintéticas como suelas, tacones, adornos y demás. O sea que llevando piel también llevas petróleo y el sintético también lo fabrican aquí. Este tema es que me lo he mirado mucho.
Antes para comprarte un zapato sintético tenías que rebuscar, eran tirando para feos y te sudaban los pies, pero ahora no, sobre todo en mujer hay para elegir de todos los estilos, los de piel son los caros, y en baratejo o medio precio, menos de 30 euros, todo sintético, con su rombo que lo garantiza. Y también hay de telas gordas que sirven para invierno, tipo antelina, aunque se mojan. Ésos son los que gasto en invierno.
En la alimentación sí procuro el 100% de eco o comercio justo, aunque alguna cosilla no lo sea, pero es muy circunstancial. Somos socios consumidores de La Ortiga que es una cooperativa biológica.
Gracias a Crisha y una genial receta que puso en el foro reciclo el aceite de freir (que lo hacemos poco pero me sale el suficiente) en jabón para lavar la ropa de todo el mes.
Snickers
28-nov-2009, 00:41
Pero vamos, yo lo dejo aquí, que me aburre estar dando vueltas a lo mismo, y creo que la esencia de mi postura (que por si aún no ha quedado claro es precisamente la contraria a la de ponernos a contar dolor y sangre) ya me siento incapaz de expresarla más claramente.
Pero si es precisamente lo q has hecho, contar dolor y sangre. Tu crees q en tu enfoque (el cuero) hay más dolor y sangre ¿no?
Senyor_X
28-nov-2009, 00:49
También podrías decir Senyor X que todas esas estaciones petrolíferas, y todo el negocio petroquímico, no se ha levantado, ni se mantiene, para que los veganos tengamos zapatos libres de piel.
Que vivimos en un mundo dependiente energéticamente del petroleo, y que con todos los residuos de su refinado, podemos hacer una gran pozo de mierda inútil, o ponerlos en circulación dándoles una utilidad en forma de plástico y reciclándolos.
Pero vamos, yo lo dejo aquí, que me aburre estar dando vueltas a lo mismo, y creo que la esencia de mi postura (que por si aún no ha quedado claro es precisamente la contraria a la de ponernos a contar dolor y sangre) ya me siento incapaz de expresarla más claramente.
Bona nit!
El plástico no es un subproducto barato del refinado del petroleo, es una fracción importante del crudo y un material creado expresamente para satisfacer una demanda especifica de productos hechos con este material. Evidentemente no solo zapatos veganos...
Hace tiempo que me he hartado de cuantificar lo incuantificable y ya un solo muerto me parece demasiado.
Mi postura, pues parece que aun no ha quedado clara, es, que ya considero positivo que la gente se plantee y replantee sus actos de consumo más allá de sus puros y simples gustos y placeres, que me parece que much@s de l@s que aquí escribimos lo hacemos en mayor o menor medida (en mayor teniendo en cuenta que no comemos animales muertos) pero que hay situaciones en que no todo es blanco o es negro, a menudo hay demasiados matices de gris y de marrón incluso.
veganauta
28-nov-2009, 00:50
no se donde ahí pone Ante falta de alternativas
Qué???!!! lo dice en el siguiente punto que cortas y pegas en otro lado aislado de este primero. Para más inri para decirme que lo que pone en este primer punto (que vaya casualidad no incluyes en ese segundo post) no es lo mismo que lo que yo digo.
En fin, miralo todo y releetelo bien, que a estas alturas no estoy para jueguecitos.
Snickers
28-nov-2009, 00:52
Qué???!!! lo dice en el siguiente punto que cortas y pegas en otro lado aislado de este primero. Para más inri para decirme que lo que pone en este primer punto (que vaya casualidad no incluyes en ese segundo post) no es lo mismo que lo que yo digo.
En fin, miralo todo y releetelo bien, que a estas alturas no estoy para jueguecitos.
yo tampoco
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=332313&postcount=213
veganauta
28-nov-2009, 01:11
El plástico no es un subproducto barato del refinado del petroleo, es una fracción importante del crudo y un material creado expresamente para satisfacer una demanda especifica de productos hechos con este material. Evidentemente no solo zapatos veganos...
Sí claro que el plástico es una fracción importante del crudo: ¿qué sugieres que hagamos con ella una vez extraídos los diferentes combustibles? ¿meterla de vuelta en el petrolero e inyectarla al pozo del que se sacó? ¿quemarla? ¿enterrarla?...
El petroleo como recurso, incluyendo los plásticos se podrían tratar más racional, ecológica y justamente, si hubiera voluntad para ello. Pero nunca podrá ser ni racional, ni justo, criar, esclavizar y matar a alguien para comernoslo o despellejarlo, por mucha voluntad que le pongamos.
Si no ves que ésto ya marca la suficiente diferencia como para decantarse por una opción por encima de la otra, pues yo no sé como argumentarlo mejor, y además ya me cansé de intentarlo.
Saludos.
Senyor_X
28-nov-2009, 01:19
Sí claro que el plástico es una fracción importante del crudo: ¿qué sugieres que hagamos con ella una vez extraídos los diferentes combustibles? ¿meterla de vuelta en el petrolero e inyectarla al pozo del que se sacó? ¿quemarla? ¿enterrarla?...
Precisamente lo tienes entendido al revés, los combustibles derivados del petroleo son el subproducto barato que empezaron a vender a bajo coste porque tampoco se puede volver a meter en el pozo. El petroleo se extrae desde muy antiguo para obtener betunes, parafinas y demas derivados simples.
El petroleo como recurso, incluyendo los plásticos se podrían tratar más racional, ecológica y justamente, si hubiera voluntad para ello. Pero nunca podrá ser ni racional, ni justo, criar, esclavizar y matar a alguien para comernoslo o despellejarlo, por mucha voluntad que le pongamos.
Me da que no tienes ni pajolera idea de lo que es un pozo de petroleo, del tamaño y cantidad de maquinaria que se requiere para buscarlo, abrirlo y explotarlo. No es una operacion que se pueda hacer de modo quirúrgico clavando un tubito en el suelo y que drene.
Se arrasan hectareas y hectareas (se tiene que hacer) para poder instalar varias bombas y perforadoras, hay fugas inevitables, no por descuido, porque realmente no existe forma de sellar efectivamente todas las juntas a la roca. Eso solo teniendo en cuenta la extraccion.
Nunca me parecerá tampoco más racional que coger un solo individuo y matarlo.
Si no ves que ésto ya marca la suficiente diferencia como para decantarse por una opción por encima de la otra, pues yo no sé como argumentarlo mejor, y además ya me cansé de intentarlo.
Saludos.
No veo una marca de diferencia. Es como si me das a elegir entre matarme de un tiro, de una puñalada o arrasando todas mis posibles opciones de sustento. No es opcion.
Y ya, no pienso decir nada mas al respecto.
veganauta
28-nov-2009, 01:56
Precisamente lo tienes entendido al revés, los combustibles derivados del petroleo son el subproducto barato que empezaron a vender a bajo coste porque tampoco se puede volver a meter en el pozo. El petroleo se extrae desde muy antiguo para obtener betunes, parafinas y demas derivados simples.
Lo que hicieramos desde muy antiguo y el porque lo hicieramos, no tiene nada que ver con lo que se hace y porque se hace hoy en día.
Me da que no tienes ni pajolera idea de lo que es un pozo de petroleo, del tamaño y cantidad de maquinaria que se requiere para buscarlo, abrirlo y explotarlo. No es una operacion que se pueda hacer de modo quirúrgico clavando un tubito en el suelo y que drene.
Se arrasan hectareas y hectareas (se tiene que hacer) para poder instalar varias bombas y perforadoras, hay fugas inevitables, no por descuido, porque realmente no existe forma de sellar efectivamente todas las juntas a la roca. Eso solo teniendo en cuenta la extraccion.
Nunca me parecerá tampoco más racional que coger un solo individuo y matarlo.
Menuda manipulación matemática, o sea que para calzarnos con piel a todos los humanos basta con coger a un sólo individuo y matarlo, ya, y tampoco se arrasan hectareas y hectareas de tierra fértil (capaz de soportar en su estado original una cantidad de individuos muchísimo mayor que el desierto saudí p.e.) para alimentar a todos esos individuos que también morirán después de sufrir toda su vida, y además, resulta que todos los pozos y la destrucción que conllevan es toda para hacer zapatos de plástico.
Venga ya Senyor X, si te pones a hacer cálculos hazlo bien, sumalo todo y después divide, antes de decir que no tengo ni pajolera idea, y sobre todo antes de concluir que "tanto monta, monta tanto".
No veo una marca de diferencia. Es como si me das a elegir entre matarme de un tiro, de una puñalada o arrasando todas mis posibles opciones de sustento. No es opcion.
Sí, claro que muerto vas a ver pocas diferencias, si acaso la diferencia la deberías de ver ahora que estás vivo, que no es lo mismo que el vecino te mate de un tiro para hacerse un cenicero con tu craneo, que atropellado accidentalmente por su contaminante todoterreno.
Y ya, no pienso decir nada mas al respecto.
Y yo tampoco, a no ser por alusiones.
Snickers
28-nov-2009, 02:00
Venga ya Senyor X, si te pones a hacer cálculos hazlo bien, sumalo todo y después divide, antes de decir que no tengo ni pajolera idea, y sobre todo antes de concluir que "tanto monta, monta tanto".
esa conclusión no la ha plasmado así a palo seco
veganauta
28-nov-2009, 02:06
esa conclusión no la ha plasmado así a palo seco
No claro, si quieres cada vez que me refiera a lo que yo estoy contestandole, lo vuelvo a citar por completo, diseccionado por párrafos, con comentarios adjuntos explicativos y notas a pie de página.:cool:
Snickers
28-nov-2009, 02:12
no solo, añadiría q han de ser comentarios adjuntos bien explicativos :D
Veganofilo
28-nov-2009, 03:01
Un tema interesante este.
A mí me preocupa todo el sufrimiento y todas las muertes del mundo, y no sólo las causadas directamente por los humanos a través de la cría y muerte de animales para la obtención de productos de origen animal. Las muertes "indirectas" no deberían ser olvidadas (y aquí habría que incluir las muertes producidas por la agricultura, tanto la normal como la ecológica).
Si queremos que se adopten medidas para que haya un mundo con menos sufrimiento y menos muerte de animales, no sólo habría que aumentar el número de veganos, sino que también habría que aumentar el número de antiespecistas.
Actualmente, en un momento en el que no se venden productos con piel humana, no creo que la compra y/o el reconocimiento de esos productos como aceptables éticamente (en la medida en que se plantea que son opciones "tan malas" como los productos veganos que contaminan) sea una manera adecuada de avanzar hacia una sociedad menos especista.
Creo, más bien, que avanzar hacia una sociedad antiespecista pasa necesariamente por rechazar el consumo de productos de origen animal, ya que no aceptaríamos el producto si tuviera ingredientes de humanos. Sólo será posible adoptar medidas para evitar muerte y sufrimiento indirectos si hay menos especismo en la sociedad, y en su momento desde luego que habrá que hacerlo. Pero no apoyar la alternativa vegana siempre no me parece la mejor manera de avanzar hacia una sociedad así.
Y, entrando en lo personal, yo estoy encantado con mi calzado de Vegetarian Shoes. Tengo ya 3 zapatos (para verano, para invierno y para traje), unas botas y unas deportivas. Si alguien quiere que le recomiende modelos, me puede escribir.
Snickers
28-nov-2009, 03:35
Un tema interesante este.
A mí me preocupa todo el sufrimiento y todas las muertes del mundo, y no sólo las causadas directamente por los humanos a través de la cría y muerte de animales para la obtención de productos de origen animal. Las muertes "indirectas" no deberían ser olvidadas (y aquí habría que incluir las muertes producidas por la agricultura, tanto la normal como la ecológica).
Si queremos que se adopten medidas para que haya un mundo con menos sufrimiento y menos muerte de animales, no sólo habría que aumentar el número de veganos, sino que también habría que aumentar el número de antiespecistas.
Actualmente, en un momento en el que no se venden productos con piel humana, no creo que la compra y/o el reconocimiento de esos productos como aceptables éticamente (en la medida en que se plantean que son opciones "tan malas" como los productos veganos que contaminan) sea una manera adecuada de avanzar hacia una sociedad menos especista.
Creo, más bien, que avanzar hacia una sociedad antiespecista pasa necesariamente por rechazar el consumo de productos de origen animal, ya que no aceptaríamos el producto si tuviera ingredientes de humanos. Sólo será posible adoptar medidas para evitar muerte y sufrimiento indirectos si hay menos especismo en la sociedad, y en su momento desde luego que habrá que hacerlo. Pero no apoyar la alternativa vegana siempre no me parece la mejor manera de avanzar hacia una sociedad así.
Y, entrando en lo personal, yo estoy encantado con mi calzado de Vegetarian Shoes. Tengo ya 3 zapatos (para verano, para invierno y para traje), unas botas y unas deportivas. Si alguien quiere que le recomiende modelos, me puede escribir.
en general estoy de acuerdo con lo q has dicho salvo un comentario sobre esto
Sólo será posible adoptar medidas para evitar muerte y sufrimiento indirectos si hay menos especismo en la sociedad, y en su momento desde luego que habrá que hacerlo. Pero no apoyar la alternativa vegana siempre no me parece la mejor manera de avanzar hacia una sociedad así.
Creo q una cosa son productos de procedencia animal y otra cosas productos de explotación animal
Si tuviesemos constancia de cada medida, de cada gramo de como incidimos en la vida de otros animales, creo q podríamos decir q todo producto es o no es vegano en relación a esas incidencias. Quiero decir ante ese conocimiento ya no haría falta diferenciar entre vegano o de incidencia negativa indirecta. Todo sería incidencia negativa pq todo supondría explotación aclarada a los animales aunq algunos productos no fuesen de procedencia animal
En esos caso no elegir la piel no tendría pq ser perse lo correcto para los animales, independientemente del especismo, ya q el especismo es un medidor q nos ayuda a saber pq perjudicamos a los animales pero no tanto cuanto y como. Por otro lado en esas incidencias negativas no hay pq descartar a los propios humanos
De todas formas esta hipótesis q menciono hasta cierto punto me es irrelevante pq dudo q se pueda cuantificar lo q comento así pues a falta de saberlo veo más propio el consumo de productos q no se hayan obtenido mediante explotación animal
Senyor_X
28-nov-2009, 09:31
Por alusiones directas:
Lo que hicieramos desde muy antiguo y el porque lo hicieramos, no tiene nada que ver con lo que se hace y porque se hace hoy en día.
Argumento no válido, cuenta y mucho con que intencionalidad empezó la extracción de crudo y porqué hoy estamos como estamos de dependientes de él a nivel energético. Los combustibles siguen siendo la fracción más barata (y subvencionada) del petroleo.
Menuda manipulación matemática, o sea que para calzarnos con piel a todos los humanos basta con coger a un sólo individuo y matarlo, ya, y tampoco se arrasan hectareas y hectareas de tierra fértil (capaz de soportar en su estado original una cantidad de individuos muchísimo mayor que el desierto saudí p.e.) para alimentar a todos esos individuos que también morirán después de sufrir toda su vida, y además, resulta que todos los pozos y la destrucción que conllevan es toda para hacer zapatos de plástico.
Para empezar, no he dicho ni que todo el petroleo fuera para hacer zapatos de plastico, precisamente todo lo contrario. Tampoco olvidemos que la piel tampoco se usa solo para hacer zapatos.
No se donde ves la manipulacion matemática, repasemos los calculos:
- Para hacer unos zapatos de piel, se matará una vaca o una cabra, que si, que habrá tenido su impacto ambiental su mantenimiento en condiciones de esclavitud. Que se habrá comido la cosecha de tantas tierras, etc, etc... De su piel, se harán varias decenas (como poco) de pares de zapatos. El curtido de la piel, se realiza en una fabrica, que tiene una tuberia de salida de residuos, 1 unico foco de contaminación, lo mismo que la granja 1 sola para cada caso concreto. 1 granja es rentable con 2 o 3 hectareas o menos de tierras y su huella ecológica es aproximadamente del doble. Luego hay que sumar los transportes, el riesgo de accidentes que afecten a terceros (más allà de las vacas en cuestión) y el grado de afectación a esos terceros.
- El pozo de petroleo más pequeño que se pueda concebir en la práctica, ya arrasa con el doble o el triple cuanto menos de superficie. Luego el complejo petroquímico donde se refine, etc, etc, etc... no se si has visto nunca una refineria de cerca, pero otra vez, no es una simple nave industrial. Todo el transporte de por medio. Primero del crudo, luego de la fraccion para fabricar el plastico, del plastico 'a granel' para fundir y del producto final. Al menos el primer y el segundo transporte, los riesgos y potenciales daños son infinitamente mayores que los de un camion que transporta vacas al matadero o pieles.
Precisamente la manipulación matemática la veo en intentar hacer creer que la industria del petroleo es 'cruelty free'.
Venga ya Senyor X, si te pones a hacer cálculos hazlo bien, sumalo todo y después divide, antes de decir que no tengo ni pajolera idea, y sobre todo antes de concluir que "tanto monta, monta tanto".
Sabes, mejor quizá paro de hacer ya calculos, pues cada vez la balanza se inclina más contra los plásticos.
Sí, claro que muerto vas a ver pocas diferencias, si acaso la diferencia la deberías de ver ahora que estás vivo, que no es lo mismo que el vecino te mate de un tiro para hacerse un cenicero con tu craneo, que atropellado accidentalmente por su contaminante todoterreno.
Y yo tampoco, a no ser por alusiones.
Pero es que no se trata de que me atropella accidentalmente, es que la analogia correcta seria que para poder dar de comer a su todoterreno, el susodicho vecino viene con una excavadora, arrasa no solo mi casa sinó el barrio entero, contamina las aguas de toda la comarca y hace que el aire de la provincia entera sea poco menos que irrespirable, provoca canceres a toda mi familia y amigos y con suerte yo moriré por un incendio accidental si se me ocurre prender un cigarrito para aliviar tanto estrés que me provoca este sinvivir. Pues casi que coherentemente prefiero que sea la cosa rápida y acabar siendo un bonito cenicero. Y no lo digo de broma.
Por cierto, si os empeñais en hacer preguntas "comprometidas" de este tipo, deberiais, por lo menos estar dispuestos a contestar lo que se os pregunta a este nivel.
Senyor_X
28-nov-2009, 09:44
Un tema interesante este.
A mí me preocupa todo el sufrimiento y todas las muertes del mundo, y no sólo las causadas directamente por los humanos a través de la cría y muerte de animales para la obtención de productos de origen animal. Las muertes "indirectas" no deberían ser olvidadas (y aquí habría que incluir las muertes producidas por la agricultura, tanto la normal como la ecológica).
Si queremos que se adopten medidas para que haya un mundo con menos sufrimiento y menos muerte de animales, no sólo habría que aumentar el número de veganos, sino que también habría que aumentar el número de antiespecistas.
Actualmente, en un momento en el que no se venden productos con piel humana, no creo que la compra y/o el reconocimiento de esos productos como aceptables éticamente (en la medida en que se plantean que son opciones "tan malas" como los productos veganos que contaminan) sea una manera adecuada de avanzar hacia una sociedad menos especista.
Creo, más bien, que avanzar hacia una sociedad antiespecista pasa necesariamente por rechazar el consumo de productos de origen animal, ya que no aceptaríamos el producto si tuviera ingredientes de humanos. Sólo será posible adoptar medidas para evitar muerte y sufrimiento indirectos si hay menos especismo en la sociedad, y en su momento desde luego que habrá que hacerlo. Pero no apoyar la alternativa vegana siempre no me parece la mejor manera de avanzar hacia una sociedad así.
Y, entrando en lo personal, yo estoy encantado con mi calzado de Vegetarian Shoes. Tengo ya 3 zapatos (para verano, para invierno y para traje), unas botas y unas deportivas. Si alguien quiere que le recomiende modelos, me puede escribir.
Por un lado, veo que este argumento es parejo al que me dicen algunos amigos que cuando el mundo se ponga de acuerdo a ello, ya se harán vegetarianos. No hay que convertir a nadie ni provocar un gran cambio social para que cada uno de nosotr@s como individuo empiece a rechazar los productos de plástico o a buscar la manera de reducir su consumo.
La idea central de mi exposición es, que el plástico no deberia ser considerado 'alternativa vegana', no es una cosa a apoyar, a no ser que sea reciclado, claro. No me parece, no ya la mejor, sinó ni siquiera una forma valida de hacer avanzar una sociedad promoviendo el uso de plásticos.
Si vamos a reivindicar alternativas realmente veganas para la confeccion de calzado ahí van unas cuantas opciones que realmente son tan cruelty free como una lechuga: cañamo, lino, materiales sinteticos derivados de celulosa, bioplasticos, plasticos reciclados, algodon, caucho vegetal, pneumaticos reciclados, madera ecologica...
Y seamos claros, tambien hay formas crueles con los animales de obtencion de estos productos lo mismo que los alimentos vegetarianos, pero son prácticas que efectivamente 'se pueden hacer bien'
Si eso es lo que deduces de todo lo que vengo diciendo, el que debe estar perdidísimo soy yo, pero no pasa nada, debe ser algún cortocircuito comunicativo entre los dos :aaa::aaa:
Pero no solo conmigo.
Snickers lo explica muy bien en este post y siguientes (que no pego por falta de espacio) y dice básicamente lo mismo que yo (y que Just, Senyor, Crisha...):
si alguien lo hiciese reversible sería mediante falacias, sacando de contexto lo dicho por él
En cualquier caso creo q el malentendido se basa en como señalas el asunto, a saco y sin hacer un arco a lo escrito, q él venía varios post escribiendo
Me gusta ésto que dices Senyor:
El plástico no es un subproducto barato del refinado del petroleo, es una fracción importante del crudo y un material creado expresamente para satisfacer una demanda especifica de productos hechos con este material. Evidentemente no solo zapatos veganos...
Hace tiempo que me he hartado de cuantificar lo incuantificable y ya un solo muerto me parece demasiado.
Mi postura, pues parece que aun no ha quedado clara, es, que ya considero positivo que la gente se plantee y replantee sus actos de consumo más allá de sus puros y simples gustos y placeres, que me parece que much@s de l@s que aquí escribimos lo hacemos en mayor o menor medida (en mayor teniendo en cuenta que no comemos animales muertos) pero que hay situaciones en que no todo es blanco o es negro, a menudo hay demasiados matices de gris y de marrón incluso.
veganauta
28-nov-2009, 10:14
Pero es que no se trata de que me atropella accidentalmente, es que la analogia correcta seria que para poder dar de comer a su todoterreno, el susodicho vecino viene con una excavadora, arrasa no solo mi casa sinó el barrio entero, contamina las aguas de toda la comarca y hace que el aire de la provincia entera sea poco menos que irrespirable, provoca canceres a toda mi familia y amigos y con suerte yo moriré por un incendio accidental si se me ocurre prender un cigarrito para aliviar tanto estrés que me provoca este sinvivir. Pues casi que coherentemente prefiero que sea la cosa rápida y acabar siendo un bonito cenicero. Y no lo digo de broma.
Mira voy al grano, porque tengo la amarga sensación de que si a estas alturas hay quien al menos no entienda lo que estoy queriendo decir, es porque está haciendo un esfuerzo consciente o inconsciente por no entenderlo.
¿cómo crees que a tu vecino le va a importar una mierda arrasar con tu casa (que si tuviera dos dedos de frente se daría cuenta que además es la suya) porque, mira que mala suerte, la tienes justo encima de un sitio que a él le interesa utilizar, mientras considere una opción pegarte un tiro para hacerse un cenicero?
Es que es tan de cajón, que me resulta de lo más cansino tener que explicarlo hasta el infinito:
Hay principios éticos básicos que deberían de ser innegociables. Que sólo el hecho de pretender que podemos renunciar a ellos en base a reducciones matemáticas, es despojar de la esencia de compasión y justicia que precisamente son la base de la revolución que propone el veganismo.
Que hoy más que nunca, cuando se torturan y matan a miles de millones de seres inocentes cada año, a veces hasta por el simple hecho de obtener un rato de diversión con ello, nuestro trabajo y nuestros gestos para conseguir la consideración igualitaria hacia todos los seres sintientes que habitan este planeta tiene un valor simbólico, más que práctico. Y que si los pocos humanos que hemos reflexionado profundamente y que nos duele en el corazón lo que les sucede a todos esos seres, renunciamos a esos símbolos ahora: ¿qué nos queda?
Senyor_X
28-nov-2009, 10:30
Pon que en lugar del vecino de arriba es un tipo de otra ciudad. Veo que te encanta cogerla con papel de fumar.
Ya paso, sinceramente, allá tu, tus zapatos de plástico y me alegro que ganes 3 o 4000 euros al mes para poder llevar tu consumo 100% etico cruelty free plastic friendly. Algunos nos limitamos a hacer lo que podemos.
Estas son las aportaciones que a mí más me interesan
Si vamos a reivindicar alternativas realmente veganas para la confeccion de calzado ahí van unas cuantas opciones que realmente son tan cruelty free como una lechuga: cañamo, lino, materiales sinteticos derivados de celulosa, bioplasticos, plasticos reciclados, algodon, caucho vegetal, pneumaticos reciclados, madera ecologica...
'
Total, a modo de resumen, que a la hora de vestirnos podemos optar por
- Ropa obtenida de animales:sufrimiento y explotación garantizados100%
- Ropa de materiales no animales, que subdividiríamos en:
+ materiales muy dañinos para el medio ambiente que habrán matado a animales
+materiales poco dañinos (nada dañinos me suena difícil...), con escaso impacto
Bueno, pues cada cual verá, según sus valores y su ética, que ha de escoger.
A mí esta parte final del debate, más allá del cyberpugilato (tan habitual en este foro nuestro...), me ha animado a ser más cuidadoso con mis compras.(escasísimas, por cierto...) Está claro que mi primera opción será evitar productos hechos con animales, pero está claro que mis deberes éticos van más allá, y debo prestar atención al origen y proceso de fabricación de la ropa de origen no animal. Seguiré confiando en
http://www.vegetarian-shoes.co.uk/
, pues me aseguran durabilidad y confío en la relativa inocuidad de sus productos. Su lema, "better than leather" (mejor que el cuero) me encanta, y lo estoy comprobando.
Finalmente, añado que el mero hecho de vivir insertos en esta sociedad de consumo, hace imposible una pureza ecológica o animalista integral. Eso sí, a nosotros nos compete el reducir el impacto negativo al máximo, Siempre podemos aprender y mejorar.
Senyor_X
28-nov-2009, 10:46
El complejo petroquímico de Tarragona, con toda su industria, sus depósitos y sus chimeneas es uno de los complejos industriales más importantes de este reino llamado España. De aquí salen más del cuarenta por ciento de los plásticos que se distribuyen por el territorio. Las empresas que tienen sede en este punto de la costa mediterránea se sienten partícipes de un desarrollo y un progreso que, según afirman, aportan trabajo y riqueza a la provincia. Quizá esten en lo cierto pero dejan de decir algo que a muchos no se nos pasa por alto.
En connivencia con las autoridades muncipales, autonómicas y estatales, los empresarios del sector están hipotecando el futuro de las poblaciones que tienen la desgracia de vivir inmersos en la vorágine de la fumata blanca que se percibe desde la costa en un dia soleado como el de hoy. En Tarragona se está produciendo una tragedia premeditada y no es exagerado decir esto. Poco a poco la industria petroquímica está acabando con lo que consideramos más valioso para nuestra existencia, la vida. En el valle del francolí se está produciendo una destrucción considerable del territorio por parte de unas empresas totalmente irresponsables y que ejercen una influencia más que notable sobre unas “autoridades” no menos irresponsables. En esta fumata blanca encontramos partículas en suspensión de níquel, de dióxido de azufre, óxidos de nitrógeno, plomo, mercurio, cromo, compuestos orgánicos volátiles, monóxido de carbono, cadmio...esto es lo que se respira a diario en el camp de Tarragona. Estos olores son denunciados por las poblaciones vecinas a la petroquímica pero toda denuncia cae en saco roto. Sin emabargo, en la provincia de Tarragona el índice de cáncer ha aumentado en más de un 133% en diez años!!! Y no es casual. Se espera que en la próxima década las alergias afecten a más del 50% de la población. Mientras tanto la contaminación se hace visible en la defoliación de plantas y árboles, en la acidificación del suelo, en la mortandad de peces por sulfato amónico y una larga lista que no nombraremos ahora. Todo ello debería ser motivo de preocupación en lo que respecta a los políticos, los empresarios, las ONG’s, la comunidad de médicos pero por alguna razón no se considera motivo de alarma. No es necesario pensar demasiado para determinar qué razones impiden tal debate. Existe el tópico de la corrupción, de los intereses, etc, pero ello no debe impedirnos tomar posición al respecto. Se deben exigir responsabilidades. No vale decir que hay en juego muchos intereses cuando en realidad lo que está en juego es la vida. El ozono en tarragona ha llegado a alcanzar niveles inaceptables de contaminación. El máximo permitido es una concentración de 108 microgramos por metro cúbico de aire por hora, pues bien, en Tarragona se han llegado a niveles de 288 durante días. Ello ya es sabido por las “autoridades” incompetentes pero no están a la altura de las circunstancias. Estos politicastros no tienen en cuenta declaraciones como la que surgió en Paris y que parte de la premisa de que las enfermedades vienen provocadas por el deterioro del medio ambiente. No se puede pretender la salud si se vive en un entorno enfermo y hoy el valle está más enfermo que nunca. Nos están fumando, poco a poco, y se trata de una muerte lenta y angustiosa. Muy lejos de poner medidas para poner fin a esta locura, los empresarios y la administración han aprobado el nuevo plan director que sin duda dará el golpe de gracia a las poblaciones ya afectadas. La ampliación del polígono norte será una realidad ignorando los informes de gente experta que alerta sobre su peligrosidad. Y creen que crecerán más, que se harán más ricos. Qué absurda esta idea de riqueza. ¿Desde cuándo la riqueza viene determinada por la destrucción de los hábitats? Ni somos ricos ni lo seremos nunca, ni repsoles ypeefes, ni dow chemicales... Es preocupante la frivolidad de los que saben tanto que se olvidan de saber.Los vecinos que tenemos en Tarragona son lastimosamente conocidos en muchos sitios del mundo por sus pífias criminales. Conocido por todos es el caso de la Union Carbide (hoy Dow chemical) en Bhopal. Son las señoras de la muerte. Aquí son aceptadas, están en todas partes, inundando el espacio de basura, inundando el espacio de propaganda engañosa que nos quita la vida. Sí, nos quita la vida. Sus actividades son generadoras de pobreza ya que agreden nuestra existencia deteriorando nuestros espacios vitales. Ello genera violencia, la violencia represión, la represión opresión, la opresión asfixia y la asfixia muerte. ¿Y es así como pretenden construir un mundo basado en la igualdad?
Fuente: Ali Supay www.alisupay.org
P.D.: Vivo a menos de 20 km de el complejo susodicho, afortunadamente en otro valle en el que se notan menos las influencias directas de esa contaminación.
Si buscais "El Morell, Tarragona" en google maps, a la izquierda del mapa se puede ver una pequeña parte del complejo petroquímico existente en estas comarcas. Casi que preferiria que fuera una curtiduria de pieles, pues no se veria en el mapa distinta de una o dos de las naves de ese complejo.
Senyor_X
28-nov-2009, 10:47
Finalmente, añado que el mero hecho de vivir insertos en esta sociedad de consumo, hace imposible una pureza ecológica o animalista integral. Eso sí, a nosotros nos compete el reducir el impacto negativo al máximo, Siempre podemos aprender y mejorar.
Me encanta toda tu aportación, me quedo con esta frase, particularmente el final que subrayo.
Un tema interesante este.
A mí me preocupa todo el sufrimiento y todas las muertes del mundo, y no sólo las causadas directamente por los humanos a través de la cría y muerte de animales para la obtención de productos de origen animal. Las muertes "indirectas" no deberían ser olvidadas (y aquí habría que incluir las muertes producidas por la agricultura, tanto la normal como la ecológica).
Si queremos que se adopten medidas para que haya un mundo con menos sufrimiento y menos muerte de animales, no sólo habría que aumentar el número de veganos, sino que también habría que aumentar el número de antiespecistas.
Actualmente, en un momento en el que no se venden productos con piel humana, no creo que la compra y/o el reconocimiento de esos productos como aceptables éticamente (en la medida en que se plantean que son opciones "tan malas" como los productos veganos que contaminan) sea una manera adecuada de avanzar hacia una sociedad menos especista.
Creo, más bien, que avanzar hacia una sociedad antiespecista pasa necesariamente por rechazar el consumo de productos de origen animal, ya que no aceptaríamos el producto si tuviera ingredientes de humanos. Sólo será posible adoptar medidas para evitar muerte y sufrimiento indirectos si hay menos especismo en la sociedad, y en su momento desde luego que habrá que hacerlo. Pero no apoyar la alternativa vegana siempre no me parece la mejor manera de avanzar hacia una sociedad así.
Y, entrando en lo personal, yo estoy encantado con mi calzado de Vegetarian Shoes. Tengo ya 3 zapatos (para verano, para invierno y para traje), unas botas y unas deportivas. Si alguien quiere que le recomiende modelos, me puede escribir.
Exacto. Estoy de acuerdo.
Snickers
28-nov-2009, 15:17
Estas son las aportaciones que a mí más me interesan
Total, a modo de resumen, que a la hora de vestirnos podemos optar por
- Ropa obtenida de animales:sufrimiento y explotación garantizados100%
- Ropa de materiales no animales, que subdividiríamos en:
+ materiales muy dañinos para el medio ambiente que habrán matado a animales
+materiales poco dañinos (nada dañinos me suena difícil...), con escaso impacto
Bueno, pues cada cual verá, según sus valores y su ética, que ha de escoger.
A mí esta parte final del debate, más allá del cyberpugilato (tan habitual en este foro nuestro...), me ha animado a ser más cuidadoso con mis compras.(escasísimas, por cierto...) Está claro que mi primera opción será evitar productos hechos con animales, pero está claro que mis deberes éticos van más allá, y debo prestar atención al origen y proceso de fabricación de la ropa de origen no animal. Seguiré confiando en
http://www.vegetarian-shoes.co.uk/
, pues me aseguran durabilidad y confío en la relativa inocuidad de sus productos. Su lema, "better than leather" (mejor que el cuero) me encanta, y lo estoy comprobando.
Finalmente, añado que el mero hecho de vivir insertos en esta sociedad de consumo, hace imposible una pureza ecológica o animalista integral. Eso sí, a nosotros nos compete el reducir el impacto negativo al máximo, Siempre podemos aprender y mejorar.
Buena y práctica conclusión
liebreblanca
28-nov-2009, 17:03
¿Las zapatillas de deporte (Wambas) son de plástico? Porque parece como tela, pero no exactamente igual.
Snickers
28-nov-2009, 17:05
¿Las zapatillas de deporte (Wambas) son de plástico? Porque parece como tela, pero no exactamente igual.
¿te refieres a estas?
http://www.fashionontheroad.com/wp-content/uploads/2009/05/bamba-ingles-y-copete-elasticos-negro.jpg
el problema q veo a todo esto del calzado q no sea de cuero es más la suela q el empeine
Senyor_X
28-nov-2009, 18:14
Dejemos de teorizar, alternativas prácticas, reales y esta vez si, as cruelty free as a lettuce:
http://www.naturalfibres2009.org/es/...as/canamo.html
http://cannarelax.blogspot.com/2008/...el-canamo.html esto es una empresa que fabrica colchones y almohadas con la tecnologia esa biscolastica o como se llame a partir de fibra de cañamo.
http://www.canamo-espana.com/catalogo/index.php aqui puedes comprar productos derivados del cañamo, por lo pronto no hay zapatos, solo pantuflas de andar por casa. Fabricación española además.
http://www.rawganique.com/FootwearDock.htm
zapatos veganos, de cañamo y 'de vestir'.
http://www.simpleshoes.com/productsl...categoryid=453 aquí tambien tienen de cañamo. todo es certificado eco, incluso las de cuero :eing:
Ya no hay excusas para seguir con el plastico :D
Mad doctor
28-nov-2009, 18:20
Dejemos de teorizar, alternativas prácticas, reales y esta vez si, as cruelty free as a lettuce:
http://www.naturalfibres2009.org/es/...as/canamo.html
http://cannarelax.blogspot.com/2008/...el-canamo.html esto es una empresa que fabrica colchones y almohadas con la tecnologia esa biscolastica o como se llame a partir de fibra de cañamo.
http://www.canamo-espana.com/catalogo/index.php aqui puedes comprar productos derivados del cañamo, por lo pronto no hay zapatos, solo pantuflas de andar por casa. Fabricación española además.
http://www.rawganique.com/FootwearDock.htm
zapatos veganos, de cañamo y 'de vestir'.
http://www.simpleshoes.com/productsl...categoryid=453 aquí tambien tienen de cañamo. todo es certificado eco, incluso las de cuero :eing:
Ya no hay excusas para seguir con el plastico :D
Yo tuve la primicia!!!!!
La verdad es que no tiene mucho sentido dejar de usar zapatos de plástico, mientras sigamos conduciendo un coche....conducir a diario es como comprase un par de zapatos de plástico casi todas las semanas....
Esta es la mierda que yo le veo al tema.
Pero eso sí, yo a partir de ahora zapatitos de esparto, a hipócrita que sea que siga con el coche....pero será otro pasito.
Gracias Senyor_x!!!
veganauta
28-nov-2009, 18:43
Pon que en lugar del vecino de arriba es un tipo de otra ciudad. Veo que te encanta cogerla con papel de fumar.
Ya paso, sinceramente, allá tu, tus zapatos de plástico y me alegro que ganes 3 o 4000 euros al mes para poder llevar tu consumo 100% etico cruelty free plastic friendly. Algunos nos limitamos a hacer lo que podemos.
....?.... :hm:
Snickers
28-nov-2009, 18:52
Dejemos de teorizar, alternativas prácticas, reales y esta vez si, as cruelty free as a lettuce:
http://www.naturalfibres2009.org/es/...as/canamo.html
http://cannarelax.blogspot.com/2008/...el-canamo.html esto es una empresa que fabrica colchones y almohadas con la tecnologia esa biscolastica o como se llame a partir de fibra de cañamo.
http://www.canamo-espana.com/catalogo/index.php aqui puedes comprar productos derivados del cañamo, por lo pronto no hay zapatos, solo pantuflas de andar por casa. Fabricación española además.
http://www.rawganique.com/FootwearDock.htm
zapatos veganos, de cañamo y 'de vestir'.
http://www.simpleshoes.com/productsl...categoryid=453 aquí tambien tienen de cañamo. todo es certificado eco, incluso las de cuero :eing:
Ya no hay excusas para seguir con el plastico :D
sigo opinando q la clave es encontrar calzado vegano q repela el agua, o sea impermeable, a la par q transpira
Pasa q luego la suele suele llevar plástico
Yo creo q es muy dificil evitar en todo el plástico, lo cual no quita q se pueda intentar hacer el esfuerzo
Senyor_X
28-nov-2009, 18:53
Yo tuve la primicia!!!!!
La verdad es que no tiene mucho sentido dejar de usar zapatos de plástico, mientras sigamos conduciendo un coche....conducir a diario es como comprase un par de zapatos de plástico casi todas las semanas....
Esta es la mierda que yo le veo al tema.
Pero eso sí, yo a partir de ahora zapatitos de esparto, a hipócrita que sea que siga con el coche....pero será otro pasito.
Gracias Senyor_x!!!
Todo suma, o en este caso resta.
También está que haces con el coche, cuanto optimizas los viajes, cuan necesarios son estos viajes...
No es lo mismo coger el coche para cargar la compra en la cooperativa ecologica que en el carrefur, no es lo mismo ir a quemar rueda por vicio en un circuito que ir a visitar abuelos en un asilo, perros en una protectora o indigentes en un albergue.
Visto como dices, con el numero de mosquitos que se matan en un solo viaje, para que hacernos vegetarian@s?;)
Con el coche, pues cogelo lo minimo que puedas, optimiza los viajes, no des vueltas porqué si, intenta compartirlo cuanto puedas, etc, etc, etc...
Lo positivo es que eres consciente del impacto del coche y eso hace valorar mucho más correctamente su uso, me gusta quedarme con esta idea.
Salut!
Senyor_X
28-nov-2009, 18:57
sigo opinando q la clave es encontrar calzado vegano q repela el agua, o sea impermeable, a la par q transpira
Pasa q luego la suele suele llevar plástico
Yo creo q es muy dificil evitar en todo el plástico, lo cual no quita q se pueda intentar hacer el esfuerzo
Evitar el plástico del todo hoy en dia viviendo en el mundo occidental, a no ser que uno se haga un anacoreta y se vaya a vivir a una cueva a alimentarse de liquenes y musgos, es imposible. Por eso todo cuanto se haga para reducir la demanda es poco.
Se pueden dar tratamientos a las fibras naturales, hechos con sustancias naturales y veganos, para darles acabados impermeables y transpirables.
Podemos hacer suelas de plasticos hechos a partir de cañamo, se pueden usar plasticos reciclados, pues al fin y al cabo, ya están aquí y estos si que no se van a ir (los que ya estan fabricados).
Salut!
P.D.: Con todo, me sigo alegrando de andar servido de zapatos, pues a esos precios ahora mismo no podria ni plantearmelos.
Mad doctor
28-nov-2009, 19:14
Visto como dices, con el numero de mosquitos que se matan en un solo viaje, para que hacernos vegetarian@s?;)
No, no me has entendido, conduciendo mato X kilos al año de animales, sin comer carne dejo de matar Y kilos de animal al año, sale una proporción positiva, si matara más animales conducionedo que salvara por no comer carne, no tendría sentido dejar de comer carne y seguir conduciendo, sería más efectivo dejar de conducir.
En este caso se usa más petróleo conduciendo que comprando unos zapatos de plástico, por lo que por dejar, en orden de preferencia, antes estaría dejar el coche, que el zapato, porque siempre se deja antes lo que más impacto provoca.
De todos modos, ya te digo, que yo usaré zapatos de estos sin impacto (aunque ya usaba los de vgetarian shoes).
Un besote.
Snickers
28-nov-2009, 19:31
yo le quiero añadir otra cara a esto del petroleo
http://www.voltairenet.org/article124563.html
John D. Rockefeller creó el primer trust petrolero vertical: la Standard Oil. Mediante métodos poco ortodoxos arruinó a sus competidores estadounidenses y organizó la evasión fiscal de sus ingresos. Más tarde, aliándose a sus rivales BP y Shell, constituyó un cártel para dominar el mercado mundial. Financió como nadie la aventura militar nazi con la esperanza de apoderarse de los recursos de la URSS. Convertida en Exxon-Mobil, su compañía es actualmente la primera del mundo y subvenciona los think tanks [Centros de investigación, de propaganda y divulgación de ideas, generalmente de carácter político] neoliberales y las campañas electorales de los Bush.
Exxon-Mobil, también conocida fuera de Estados Unidos bajo la marca «Esso», es la primera compañía petrolera a nivel mundial (por encima de British Petroleum y Shell) con actividades de exploración, producción, aprovisionamiento, transporte y venta de petróleo y de gas natural así como de sus derivados en cerca de 200 países y territorios.
La historia de Exxon, que es además la decana de las grandes compañías mundiales, está estrechamente ligada a la evolución del liberalismo económico desde el final del siglo XIX ya que su fundador, John D. Rockefeller I, fue el primero que explotó todo el potencial desarrollando el principio del trust [2].
Controlando todas las etapas, de la extracción hasta la comercialización pasando por el transporte, mediante una participación mayoritaria secreta en una multitud de sociedades intermedias, logró dominar primeramente el mercado del petróleo norteamericano antes de atacar a sus rivales en el plano mundial.
Desde el financiamiento de los mudjahines de Ben Laden contra la ocupación soviética de Afganistán, para obstaculizar la exportación del petróleo ruso hacia el sur, hasta el gigantesco proyecto del oleoducto Bakú-Tbilisi-Ceyhan que implica la instalación de bases militares de intervención rápida para la protección de la infraestructura [9], Exxon-Mobil y el Pentágono marchan juntos en el esfuerzo por liberar a Estados Unidos de su dependencia del Medio Oriente.
En cuanto a Irak, Exxon-Mobil utilizó su condición mayor compañía petrolera estadounidense para jugar un papel preponderante en la escalada que llevó a la invasión y al caos actual, a tal punto que una de las bases avanzadas de la US Army fue bautizada con el nombre de la sociedad. Grant Aleonas, subsecretario estadounidense de Comercio, declaraba durante un forum económico en octubre de 2002: «[La guerra] abriría el chorro de petróleo iraquí, que tendría ciertamente consecuencias profundas en términos de resultados de la economía mundial para los países que producen bienes y consumen petróleo.» [12]
Pero hasta ahora, los sabotajes y el estancamiento de las tropas estadounidenses ante la resistencia encarnizada del pueblo iraquí han frustrado las expectativas.
Siguiendo esa misma lógica, en momentos en que la humanidad siente ya las consecuencias del cambio climático en diferentes regiones del mundo, Exxon-Mobil gasta sin medida (12 millones de dólares desde 1998) para financiar a los «escépticos del cambio climático» así como el cabildeo en Washington.
Los sitios web stopesso http://www.greenpeace.org.uk/climate/climatecriminals/esso/index.cfm y exxonsecrets http://www.exxonsecrets.org/ son una mina de información sobre este tema que va mucho más allá de las simples actividades de la multinacional.
Desde 1998, Exxon ha contribuido a las campañas electorales estadounidenses con un total 3’900,000 dólares. El 86% de esa suma ha ido al Partido Republicano, esencial y directamente al candidato George W. Bush [14].
La firma se encuentra actualmente bajo la dirección del muy discreto Lee R. Raymond, por otro lado administrador del J.P. Morgan Chasse & Co. Si bien, teniendo en cuenta su influencia, este se convirtió en miembro del Consejo de Relaciones Exteriores [15], de la Comisión Trilateral y del Grupo de Bilderberg, fue su activismo y no su estatuto social lo que le valió ser nombrado vicepresidente del American Entreprise Institute [16] el think tank que llevó a George W. Bush a la Casa Blanca [17].
Arthur Lepic
Periodista francés, miembro de la sección francesa de la Red Voltaire esspecializado en los problemas energéticos y militares.
Lo positivo es que eres consciente del impacto del coche y eso hace valorar mucho más correctamente su uso, me gusta quedarme con esta idea.
Me gusta mucho esta idea, conoce, para poder decidir correctamente.
Por eso me gustán estos temas en los que ambas posturas (en este caso son las posturas mayoritarias, pero no únicas), saltan a la palestra y son analizadas con el microscopio para dar al lector la potestad de actuar más de acuerdo a su consciencia.
liebreblanca
29-nov-2009, 00:54
¿te refieres a estas?
http://www.fashionontheroad.com/wp-content/uploads/2009/05/bamba-ingles-y-copete-elasticos-negro.jpg
el problema q veo a todo esto del calzado q no sea de cuero es más la suela q el empeine
Si, esas uso yo. Aunque nunca me habia parado a pensar en la suela.
veganauta
29-nov-2009, 12:18
Me gusta mucho esta idea, conoce, para poder decidir correctamente.
Por eso me gustán estos temas en los que ambas posturas (en este caso son las posturas mayoritarias, pero no únicas), saltan a la palestra y son analizadas con el microscopio para dar al lector la potestad de actuar más de acuerdo a su consciencia.
Pues mira Arweny, a mi también me gusta mucho esa idea de Senyor X, y por eso, después de todo este debate, me gustaría invitar a todos a una reflexión colectiva que considero muy necesaria, máxime entre los que presumimos de tener algo de sensibilidad ecologista y animalista por encima de la media, no vaya a ser que algún día nos encontremos discutiendo entre nosotros mismos si la tapa del water de nuestra próxima vivienda debería ser de plástico o de hueso natural (que ya sería el colmo de los colmos, digo yo).
Y ésta invitación a la reflexión es en el sentido de que no sólo deberían preocuparnos los dilemas éticos que se nos presentan a lo largo de nuestras vidas, sino ocuparnos del dilema aún mayor que supone elegir, dadas las circunstancias actuales, de entre todos esos dilemas, aquellos que son más urgentes y prioritarios.
Y para eso creo que es imprescindible que tomemos cierta distancia de nuestros pequeños problemas cotidianos, para poder analizar el problema en su totalidad. O sea eso ya tan consabido de fijarse en cada pequeño paso que damos, pero sin perder de vista la cima. No nos vaya a suceder que de tanta obsesión en no hacernos daño en nuestro pie izquierdo, nos encontremos al final del día dando vueltas sobre el mismo sitio (y con el pie derecho machacado).
Y en ese sentido me sorprenden positivamente estas palabras de Senyor X:
También está que haces con el coche, cuanto optimizas los viajes, cuan necesarios son estos viajes...
No es lo mismo coger el coche para cargar la compra en la cooperativa ecologica que en el carrefur, no es lo mismo ir a quemar rueda por vicio en un circuito que ir a visitar abuelos en un asilo, perros en una protectora o indigentes en un albergue.
...y me sorprenden, porque es justo lo que he intentado decir durante toda esta, por momentos, tensa discusión: que no es lo mismo usar plástico para evitar despellejar y matar a alguien, que para hacer mil envases diferentes para envolver mil millones de chorradas superfluas también hechas con plástico y otros materiales mil veces peores que el plástico.
Que podemos prescindir del coche para mil viajes que son superfluos e innecesarios, pero no para lo que, en nuestras circunstancias es imprescindible. Y para mi, tan imprescindible, sino más, es coger el coche para ir a visitar a los abuelos o ayudar en una protectora, como elegir sintético para mostrarle al mundo que podemos vivir, aquí y ahora, sin explotar y matar a nadie:
¿qué mejor uso podríamos hacer de ese coche o de ese plástico que esos?
Pensemos bien la respuesta a esta pregunta antes de tomar una decisión de la que podríamos arrepentirnos más tarde.
PUes hablando de pieles... conocéis algun sitio en madrid donde vendan correas de guitarra sintéticas??
correas o cuerdas? porque cuerdas las he comprado siempre sintéticas...
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