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perico27
07-may-2007, 20:25
¿Qué es peor para vosotros matar (a conciencia) una hormiga o una vaca?

Carrie
07-may-2007, 20:49
A ver yo no te puedo decir que es peor la verdad te digo que a mi me da mas pena la vaca y tambien te digo que yo no mataria a ninguna de las dos....

Awen
07-may-2007, 22:06
Que pregunta más absurda xD.

Lo peor es matar a ambas juntas

frantxi
07-may-2007, 22:44
Pues me sentiria peor al matar a una vaca.

perico27
07-may-2007, 22:47
Awen por eso a preguntas absurdas, respuestas absurdas como la tuya ,no?

Awen
07-may-2007, 22:49
Exacto perico27 :)

Dejando bromas aparte, perico lo siento pero no entiendo el por qué de tu pregunta. Quizá me pasé con el sarcasmo, si es así te pido perdón.

Lyzzard
07-may-2007, 23:16
Realmente hay que ponerse en esta tesitura? Es como lo de salvar a un niño o a un perro?

Y yo te pregunto Perico: cual de las dos merece más la vida según tu opinión?
La vaca resulta más tangible que la hormiga por su tamaño, no es más entrañable por cómo nos mira...así que pisotón al canto que hormigas hay muchas!

Sacamos algo de una decisión asi? en fin no sé...:confused:

Veganofilo
07-may-2007, 23:30
¿Qué es peor para vosotros matar (a conciencia) una hormiga o una vaca?

Igual de mal una cosa que la otra.

Yo no tengo problema en responder a preguntas de este tipo. :D

perico27
08-may-2007, 00:47
Lyzzard no empezemos de nuevo con lo del niño y el perro, porque ya tuvimos bastante y ya sabes lo que pienso de ti.

A los demás, no hago esta pregunta con ninguna intención, solo quiero ver las respuestas que dais, así de simple.

Y a Awen, buen rollo colega!

flex23
08-may-2007, 04:19
Asumiendo que la hormiga sea sintiente (cosa que no estoy tan seguro como en el caso de la vaca):

Bueno, mi respuesta sería es lo mismo. Pero no es que para mi sea lo mismo sino que para mi hasta el día de hoy es lo mismo. Si encuentro un argumento (o me lo dicen) para considerar que es peor matar a una vaca que una hormiga o viceversa pues cambiaré de idea.

Sobre el sentir, siento más lo de la vaca pero eso es completamente irrelevante.


Que pregunta más absurda xD.

Una pregunta no puede ser absurda. Absurdo es algo que se contradice y esta pregunta no se contradice a si misma. Es perfectamente lícita para evaluar la coherencia de lo que afirmamos.

Harlock
08-may-2007, 05:46
Pero la hormiga ¿es reina, obrera, soldado o macho reproductor? Que la causística moral es completamente diferente en cada caso...

En fin, coñas aparte, la vaca tiene un sistema nervioso central y la hormiga una serie de ganglios repartidos por el cuerpo (que a veces se agrupan en la cabeza o en el tórax pero sin formar exactamente un cerebro), por lo que es discutible que esta última pueda sentir dolor, y si lo siente será de una manera completamente diferente. Así que me alineo con el sector mamífero y voto por la vaca.

Ahora podemos empezar a discutir sobre los métodos de ejecución, si es peor matar 10.000 hormigas o 1 vaca, la finalidad en cada caso, etc.

Hasta luego,

Awen
08-may-2007, 07:12
Dicho por flex23:
"Una pregunta no puede ser absurda. Absurdo es algo que se contradice y esta pregunta no se contradice a si misma. Es perfectamente lícita para evaluar la coherencia de lo que afirmamos"

Anda, revisate el diccionario. La palabra absurdo tiene varias acepciones. Y si esta pregunta es lícita, podríamos hacer muchas otras también igual de absurdas y hacerlas pasar por lícitas.

Por cierto, ya que estamos y me he metido de lleno en el hilo, aportaré mi respuesta (yo también soy un absurdo :P).

En mi caso no mato ni a una mosca. Me parece perfectamente lógico y válido el argumento del pirata espacial. Pero en mi caso hago un razonamiento algo más emocional: yo no mataría a ninguna de las dos, ambos son seres con vida. Acabar con su existencia me parece horrendo en casi cualquier caso (por supuesto hay excepciones, aunque principalmente todas podrían tener que ver con lo que sujal decía en otro hilo -creo recordar- acerca de la necesidad y las circunstancias; si es necesario para mi supervivencia o la de otro ser que yo, en mi escala de valores o emocionalmente, considere más "importante" -la que me puede caer encima con esta frase xD- como último recurso mataría a alguno de estos dos bichos).

Entended por importante, en este caso, que sea importante para mi. Vamos, básicamente que le tenga cariño :P. Si tengo una granja de hormigas y una vaca se va a comer a mi hormiga favorita, igual me cargo a la vaca. Si una hormiga gigante amenaza a mi vaca, a la cual he criado de pequeñita y la quiero como a una hermana, acabaría con la vida de la hormiga. ¿Se nota que sigue pareciendome una pregunta absurda?

Frytz
08-may-2007, 07:32
He de suponer que la vaca por tener apariencia mamifera, y un tamaño considerable, los que respetan la vida de los animales no humanos, le tendrian mayor consideracion, de hecho todas las campañas a favor de no comer carne, involucra principalmente a las vacas, entre otros. Pero cuantos de estos caminan por la calle mirando el suelo y tratando de no pisar hormigas?

Lyzzard
08-may-2007, 08:08
Lyzzard no empezemos de nuevo con lo del niño y el perro, porque ya tuvimos bastante y ya sabes lo que pienso de ti.

A los demás, no hago esta pregunta con ninguna intención, solo quiero ver las respuestas que dais, así de simple.

Y a Awen, buen rollo colega!

Bueno pues mi respuesta está dada.
Y no, no sé lo que piensas de mí ni me interesa saberlo, porque en el fondo no me importa. No pienso entrar en un nuevo combate absurdo así que lo dicho, mi respuesta está dada.

Un saludo.

margaly
08-may-2007, 08:10
estoy de acuerdo con flex: a mi me parece igual de mal el asesinato de cualquier animal, otra cosa muy distinta es lo que yo sienta. El sentimiento por la muerte de una vaca supongo que sería mayor, no se si por tamaño (que el tamaño si que importa ;) ) , por similitud con nosotros, logicamente se parece mas que una hormiga al ser humano, porque expresa mejor sus sentimientos, en realidad no se bien la razon, pero sé que me haria sentir mil veces peor.

momoco
08-may-2007, 08:45
pues un poco lo mismo, mal esta por igual, para mi. Ahora, supongo que me sentiria peor por la vaca, pero es por cuestión de cercania, y porque quieras o no asumes que hormigas matas muchas a lo largo de la vida (involuntariamente :) )

Candela
08-may-2007, 12:39
Cuando se aboga por la vaca, por cualquier razón (sistema nervioso, tamaño, simpatía, cara más expresiva...) ¿se esta teniendo una actitud especista? ¿o no tiene nada que ver?

susanamaria
08-may-2007, 13:24
Una pregunta no puede ser absurda. Absurdo es algo que se contradice y esta pregunta no se contradice a si misma. Es perfectamente lícita para evaluar la coherencia de lo que afirmamos.
Flex, me recuerdas un montón a un profesor de Teoría de la Ciencia que tuve (el "famoso" Gustavo Bueno, padre). En su clase, casi nadie se atrevía a preguntar ni a opinar ni a decir ni mu, porque siempre había algo a lo que sacar punta y dejarnos como a auténticos idiotas ;)
Por cierto, absurdo no es solamente algo que se contradice:
absurdo, da.

(Del lat. absurdus).


1. adj. Contrario y opuesto a la razón; que no tiene sentido. U. t. c. s.

2. adj. Extravagante, irregular.

3. adj. Chocante, contradictorio.

4. m. Dicho o hecho irracional, arbitrario o disparatado.

margaly
08-may-2007, 13:51
Cuando se aboga por la vaca, por cualquier razón (sistema nervioso, tamaño, simpatía, cara más expresiva...) ¿se esta teniendo una actitud especista? ¿o no tiene nada que ver?

pues no se si sera especismo el que los dos te parezcan igual de mal y uno te provoque mas sentimiento que otro... digo yo que el sentimiento nunca es el mismo, no? mientras uno tenga claro que los derechos sí son los mismos creo que ya no hay especismo... no sep, pienso

Harlock
08-may-2007, 14:25
pues no se si sera especismo el que los dos te parezcan igual de mal y uno te provoque mas sentimiento que otro... digo yo que el sentimiento nunca es el mismo, no? mientras uno tenga claro que los derechos sí son los mismos creo que ya no hay especismo... no sep, pienso
Vale. Pero yo los sentimientos los aparto para las discusiones racionales, no tengo nada claro que los derechos sean los mismos (esto daría para una discusión sobre lo que entendemos por "derechos", pero no me desvío), y me decanto por la vaca sencillamente por sus características fisiológicas. Estas características se desprenden del hecho concreto de pertenecer a la especie bos taurus. Los que consideráis que el concepto de "especismo" es operativo, ¿se aplicaría en este caso? ¿o créeis que sólo hay eso que llamáis "especismo" cuando se beneficia la especie humana?

Hasta luego,

sujal
08-may-2007, 14:31
¿Qué es peor para vosotros matar (a conciencia) una hormiga o una vaca?


Sigues sin entender nada Perico! Parece mentira que regreses con otra variante niño-perro.

Ya se que este hilo no va a crear las cotas de confusión que se vieron en el caso del niño. La comparación no mueve a una interpretación tan dramática puesto que ni la vaca ni la hormiga se valoran desde el apego de especie y son dos seres ajenos a la mayoría de nosotros (la hormiga en su hormiguero y la vaca en su pasto no se cruzan en nuestras acomodadas vidas ni como animales domésticos).


Asumiendo que la hormiga sea sintiente (cosa que no estoy tan seguro como en el caso de la vaca):

Bueno, mi respuesta sería es lo mismo. Pero no es que para mi sea lo mismo sino que para mi hasta el día de hoy es lo mismo. Si encuentro un argumento (o me lo dicen) para considerar que es peor matar a una vaca que una hormiga o viceversa pues cambiaré de idea.

Sobre el sentir, siento más lo de la vaca pero eso es completamente irrelevante. (Flex23)

Esta respuesta de Flex lo dice todo. Si te sirve, bienvenida sea! Volvemos a encontrarnos con las respuestas determinadas por las variables; objetivo/subjetivo o razón/sentimiento (empatía). Todas valen... lo que no vale es meterlas en el mismo saco. El saco del absurdo o, más bien, del no querer entender lo evidente negando implícitamente las diferentes perspectivas.

Un saludo.

perico27
08-may-2007, 15:27
Sigues sin entender nada Perico! Parece mentira que regreses con otra variante niño-perro (Escrito por Sujal)

Y ya tuvo que saltar el señor sabelotodo!Mira si no te gustan mis post ,ni los mires, ni respondas! No entiendo por qué tienes que criticar mi manera de pensar.Te digo como Awen ,si te parece estupida o absurda la pregunta que hago pues no respondas que nadie te obliga!

sujal
08-may-2007, 15:34
No critico tu manera de pensar! Dios me libre! En todo caso critíco tu manera de no pensar!

perico27
08-may-2007, 15:36
Pues vaya asco de moderador y vaya dictador criticando lo que uno piensa o pregunta porque no tiene claro algo! Ya lo que te faltaba es que me borraras los post...!

susanamaria
08-may-2007, 15:36
Sigues sin entender nada Perico! Parece mentira que regreses con otra variante niño-perro (Escrito por Sujal)

Y ya tuvo que saltar el señor sabelotodo!Mira si no te gustan mis post ,ni los mires, ni respondas! No entiendo por qué tienes que criticar mi manera de pensar.Te digo como Awen ,si te parece estupida o absurda la pregunta que hago pues no respondas que nadie te obliga!
Básicamente para eso se escribe en un foro, para exponer una opinión y recibir otras opiniones, unas favorables y otras no. Podemos opinar hasta para decir que tu pregunta es absurda, y por supuesto podemos criticar tu manera de pensar o lo que nos venga en gana, mientras sea de forma educada, es lo que tiene esto...
A eso te expones al escribir en el foro, a que los demás critiquemos como piensas, si no lo entiendes, pues se siente. Yo tb voy a opinar un poco: por lo que escribes pareces un poco irascible y soportas muy mal la crítica.
Llamar señor sabelotodo a Sujal no es muy amigable ¿no? Y no mezcles cosas que no tienen nada que ver, como que Sujal sea moderador, que es algo accesorio, pues antes es participante del foro como tu. Y no lances balones fuera ni te hagas la víctima con eso de "que solo faltaba que te borre los post", que sabes que no va la cosa por ahí.

perico27
08-may-2007, 15:39
No es muy amigable porque no es mi amigo, claro está! Y si tu dices que se puede decir de todo menos insultar, posna, lo repito SABELOTODO, que no es ningún insulto!

sujal
08-may-2007, 15:41
Pues vaya asco de moderador y vaya dictador criticando lo que uno piensa o pregunta porque no tiene claro algo! Ya lo que te faltaba es que me borraras los post...!


Perico.... ejem! déja de piropearme que me sonrojo!:o

susanamaria
08-may-2007, 15:52
No es muy amigable porque no es mi amigo, claro está! Y si tu dices que se puede decir de todo menos insultar, posna, lo repito SABELOTODO, que no es ningún insulto!
amigable.

(Del lat. amicabĭlis).


1. adj. Dicho de una persona: Afable, inclinada a la amistad.

2. adj. Dicho de una cosa: amistosa.

3. adj. Que tiene unión o conformidad con algo.
Yo lo decía más bien en la primera acepción, que no eres muy afable (Agradable, dulce, suave en la conversación y el trato).
A veces me recuerdas a mi hija de 17 años cuando discute algo :rolleyes:

perico27
08-may-2007, 16:07
Pues yo lo tomé por el 3er significado ,gusanamaria.

De verdad qué asco de moderadores hay en este foro!Creo que la que se salva es Margari!

susanamaria
08-may-2007, 16:10
Me gusta que me llames así, gracias, me trae recuerdos de una amiga de la adolescencia que me llamaba cariñosamente "gusanita". ¡Que chico tan amigable y gentil!

Creo que la que se salva es Margari! Hasta que Margaly te lleve la contraria, que entonces pasará a ser un asco tb :D

sujal
08-may-2007, 16:13
Pues cuando se entere cómo la has llamao se va a mosquear contigo. MARGALY! (te lo digo por experiencia).

Y siento que te tomes las cosas así! tú mismo!

margaly
08-may-2007, 16:17
De verdad qué asco de moderadores hay en este foro!Creo que la que se salva es Margari!

ale, ya ha despertao al montruo....

gggggggggggggrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

que no es margari!!! que magari (m-a-g-a-r-i-) hay una ya que tiene una fantastica web de recetillas!!!!

que soy margaly !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! m-a-r-g-a-l-y

y por cierto, aqui asco nadie eh?? puede gustarte o no su opinion, pero asco ninguno :mad:

perico27
08-may-2007, 16:36
Jajaja que joven me haces sentir !!Puede ser que Margary me lleve la contraria pero lo hace diferente a vosotros,no tan soberbia!

Sigo pensando que asco de moderadores !!

perico27
08-may-2007, 16:37
Sorry margaly! Jijiji!

susanamaria
08-may-2007, 16:54
Como dice Sujal, siento que te tomes así las cosas. Creo que la soberbia la ves tu donde no la hay, pero enfin...

margaly
08-may-2007, 16:57
es divertido, uno pasa de ser una "fanática colgá" a una persona sin soberbia :rolleyes:

perico27
08-may-2007, 16:59
Margay se puede ser las dos cosas a la vez jejeje!

Lyzzard
08-may-2007, 17:05
Adiós! ya la hemos liao!

Perico, siempre te enzarzas con alguien, menos mal que esta vez no he sido yo...:D


Margay se puede ser las dos cosas a la vez jejeje!

Uf!, que mal pinta esto...

margaly
08-may-2007, 17:14
Adiós! ya la hemos liao!

:D :D juaaaaasssssssssssssssssssssssssssssss, me parto, menos mal que mi jefe me pilla lejos, jajajajajaja



Margay ...
http://www.messengergif.net/Gifs/s2831328/2831.gif

QUE SOY MARGALY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!http://www.messengergif.net/Gifs/s2852108/2862.gif


perico pericoooooo
http://www.messengergif.net/Gifs/s3343528/3345.gif

Vega26
08-may-2007, 17:19
¿Perico eres consciente de que has preguntado si es mejor matar conscienteme a una vaca o a una hormiga? :eek: En fin yo habia entendido que desde el punto de vista etico no es correcto matar, además, por su puesto que desde casi todas las moralidades que se han conocido a lo largo de la historia matar es malo (y esta feo que diria mi abuela :D ) Matar va a suponer quitar la vida independientemente de la especie animal tal y como lo veo yo es lo mismo si es hormiga que si es vaca. Y puestos a preguntar......que digo yo perico ¿qué es mejor matar (de forma consciente) a tu padre o a tu madre? ;) Y ya que estamos.....¿que salvarias antes a la madre o alx novix?.....:D

Besos,

Vega

Lyzzard
08-may-2007, 17:23
matar es malo (y esta feo que diria mi abuela :D )

Supongo que las abuelitas siempre han dicho verdades como puños :D .
En fin creo que esto ya no va a ningún lado...

Vega26
08-may-2007, 17:29
Ah me acabo de dar cuenta Candela cielo, si, si es especismo pero el plantearselo.....

Besos,

Vega

frantxi
08-may-2007, 18:15
Supongo que las abuelitas siempre han dicho verdades como puños :D .
En fin creo que esto ya no va a ningún lado...


Independientemente de que sufran o no, las plantas también son seres vivos...


(a ver si vuelve a haber otra discusión, que a este paso, salimos en salsa rosa y en el tomate)

erfoud
08-may-2007, 18:21
Si en el fondo vosotros tenéis la culpa de las trifulcas. Os tienden el lazo y caéis inocentemente. Yo paso de determinados posts y de determinados foreros. Se vive mejor así!

rescepto
08-may-2007, 18:25
Me parece una pregunta de perogrullo, y me parece también que la gente tiene todo el derecho a ponerse lo irónica que quiera.
Matar es matar, y lo mal o lo bien que está eso lo tiene que decidir uno mismo en función de su conciencia. Una hormiga es un animal, y si lo matas, le quitas la vida. La vaca es un amimal y si lo matas, le quitas la vida. Los mosquitos, las ranas, las mariquitas y los elefantes son animales. Pero mira, a un elefante no le puedo pisar por descuido y a una hormiga sí, y no me voy a pasar la vida mirando al suelo para no matar ninguna.

sujal
08-may-2007, 18:38
Si en el fondo vosotros tenéis la culpa de las trifulcas. Os tienden el lazo y caéis inocentemente. Yo paso de determinados posts y de determinados foreros. Se vive mejor así!

Aquí el único lazo que va a caer es el de la horca para aquellos que no me adulen con suficiencia.:D

El Gran Dictador.:cool:

susanamaria
08-may-2007, 18:42
Aquí el único lazo que va a caer es el de la horca para aquellos que no me adulen con suficiencia.:D

El Gran Dictador.:cool:
http://www.mesaymantel.es/smf/Smileys/default/olarrodill.gif

erfoud
08-may-2007, 19:00
A-DO-RAR-AL-GRAN-HOM-BRE-DEL -PE-LO-RO-JOOOOOOOOOOOOO!!
Nuestro amado lider y guia:tú ordena.Nosotros obedeceremos!

Kuki
08-may-2007, 19:07
jejeje, ké tal Perikín??? en fin, ahí andas buscando gresquilla eh? te mola más ke a los patos la kaka, jajaja.
En fin, para mi ambas tienen el mismo derecho a la vida, sin embargo, será x éso de ke parece más "humana"? la vaca me da más pena ke la hormiga.

Saludos

Veganofilo
08-may-2007, 19:12
Los que consideráis que el concepto de "especismo" es operativo, ¿se aplicaría en este caso? ¿o créeis que sólo hay eso que llamáis "especismo" cuando se beneficia la especie humana?

"Especismo" es discriminar a los seres sintientes en función de su especie. Es independiente de si los humanos se ven beneficiados de dicha discriminación. Por ejemplo, sería especista respetar más los intereses de un perro que los de una vaca por el mero hecho de la especie a la que pertenecen. También sería especista respetar más los intereses de un animal no humano que los de un humano, en función de su especie.

Si consideramos que las hormigas no sienten, no sería especista dar preferencia las vacas. Si consideramos que hay dudas sobre si las hormigas sienten, pienso que tampoco sería especista dar preferencia a las vacas en el hipotético caso de que hubiera que elegir "hormiga o vaca".

De todas maneras, todas estas elecciones tienen poca utilidad en la práctica. No hay muchos psicópatas en la calle que pongan a la gente una pistola en la sien y le digan: "la hormiga o la vaca".

flex23
08-may-2007, 20:06
Hola


¨¨Anda, revisate el diccionario. La palabra absurdo tiene varias acepciones. Y si esta pregunta es lícita, podríamos hacer muchas otras también igual de absurdas y hacerlas pasar por lícitas.¨¨

Ok, mi respuesta es la misma que a la de Susanamaría ya que ella puso las definiciones específicas. Sobre lo otro por supuesto que podemos hacer las preguntas que queramos y a ninguna la consideraré absurda y sí lícita. Por ejemplo si preguntan ¿que es peor tirarse un pedo o matar un marciano? pues se podría argumentar al respecto y la pregunta es totalmente lícita. No tenemos que ¨hacerlas pasar¨ por lícitas porque simplemente lo son.



En mi caso no mato ni a una mosca. Me parece perfectamente lógico y válido el argumento del pirata espacial. Pero en mi caso hago un razonamiento algo más emocional: yo no mataría a ninguna de las dos, ambos son seres con vida. Acabar con su existencia me parece horrendo en casi cualquier caso (por supuesto hay excepciones, aunque principalmente todas podrían tener que ver con lo que sujal decía en otro hilo -creo recordar- acerca de la necesidad y las circunstancias; si es necesario para mi supervivencia o la de otro ser que yo, en mi escala de valores o emocionalmente, considere más "importante" -la que me puede caer encima con esta frase xD- como último recurso mataría a alguno de estos dos bichos). Entended por importante, en este caso, que sea importante para mi. Vamos, básicamente que le tenga cariño :P. Si tengo una granja de hormigas y una vaca se va a comer a mi hormiga favorita, igual me cargo a la vaca. Si una hormiga gigante amenaza a mi vaca, a la cual he criado de pequeñita y la quiero como a una hermana, acabaría con la vida de la hormiga. ¿Se nota que sigue pareciendome una pregunta absurda?

Con respecto a esta respuesta no dudo en absoluto que eso es lo que sientas, pero yo creo que lo ideal no es meter las emociones aquí porque sino cada uno va a preferir lo que más quiera y esto dejaría de ser un debate.

Si el hilo fuera ¿qué es peor matar a tu mamá o a perico27?, si nos ponemos sentimentales la mayoría escogería a la mama pero creo que la idea es preguntarnos si objetivamente hay alguna razón para infravalorar los intereses de perico27 respecto de los de nuestra madre. Yo no la encuentro, lo mismo para la hormiga o vaca. Supongo que la intención fue plantear un debate, si no es así ok no hay problema y olvida lo dicho.


Susanamaría


Flex, me recuerdas un montón a un profesor de Teoría de la Ciencia que tuve (el "famoso" Gustavo Bueno, padre). En su clase, casi nadie se atrevía a preguntar ni a opinar ni a decir ni mu, porque siempre había algo a lo que sacar punta y dejarnos como a auténticos idiotas ;)
Por cierto, absurdo no es solamente algo que se contradice:
absurdo, da.

1. adj. Contrario y opuesto a la razón; que no tiene sentido. U. t. c. s.
2. adj. Extravagante, irregular.
3. adj. Chocante, contradictorio.
4. m. Dicho o hecho irracional, arbitrario o disparatado.

Bueno si en la clase nadie se atrevía a decir ni mu:

Si lo que sucedía en tu clase era porque consideraban que los razonamientos que exponía el profesor eran impecables me parece perfecto porque no encuentro sentido que rebatamos aquello con lo que concordamos (a menos que sea un ejercicio intencional de argumentación que suele plantearse). Pero si era porque simplemente no querían hacerlo y creían todo lo que decía por que lo decía ÉL, es lamentable porque entonces la clase se convertía en clase de religión.

Por otro lado si yo deje como idiota (según tú) a Awen ahora tú me dejas como idiota a mi. Entonces para ti el verbo ¨rebatir¨ es sinónimo de ¨dejar como idiota¨. Si es así ok acepto tu definición.

Sobre las definiciones de ¨absurdo¨:

- La 1 avala lo que he dicho: la pregunta no es contraria a la razón y sí tiene sentido

- La 3 dice contradictorio, que es lo que yo dije

- La 4 dice irracional , que avala lo que dije

Entonces los significados que podrían valer para lo que mencionó Awen serían:

Extravagante, chocante y disparatado. Si se refería a cualquiera de esos 3 perfecto sin embargo hay un problema, estos son adjetivos que refieren a simplemente a interpretaciones emocionales. Por ejemplo a Juan le puede parecer chocante esa pregunta, pero a Laura no. Para mi no es extravagante, lo siento como una pregunta común y corriente y disparatado también puede variar de persona a persona de manera aleatoria. Y lo que estamos hablando no es cuestión de gustos sino de ofrecer argumentos. Entonces si Awen puso lo de ¨absurdo¨ como un comentario informativo sobre su reacción emocional a la pregunta sin intención de utilizarla como argumento pues perfecto me retracto y apruebo la calificación de absurdo que dio a la pregunta (aunque no la comparta). Pero si no es así pues repito que eso no afecta en nada la legitimidad de la pregunta y me mantengo en lo dicho.

Por último quedan dos definiciones: irregular y arbitrario. Y bueno hasta donde veo supongo que Awen no se refería a estas definiciones así que no las comento.

Saludos

perico27
08-may-2007, 20:13
Que bueno lo que ha dado de si la pregunta tan absurda!Al final no soy yo el único absurdo aquí (según algunos,claro). Hasta los SABELOTODOS caen como mosquitos! Jijijiji!! Además todo iba bien en el post hasta que escribió el prepotente y metelios de sujal para criticar todo como hace siempre y eso que es el super-moderador.

angeldekuero
08-may-2007, 20:29
Yo cuando piso una hormiga la verdad no me dá pena. , y la vaca pues no sé nunca he matado ninguna, si estoy en una isla solo con la vaca y tengo que matarla para sobrevivir me la cargo.

Lyzzard
08-may-2007, 20:46
Independientemente de que sufran o no, las plantas también son seres vivos...

Sí señor, un claro ejemplo de una verdad como un puño!! gracias Frantxi! ;)



(a ver si vuelve a haber otra discusión, que a este paso, salimos en salsa rosa y en el tomate)

Ni las ganas, ni el tiempo querido Frantxi...

Un saludo.

flex23
08-may-2007, 21:27
Sí señor, un claro ejemplo de una verdad como un puño!! gracias Frantxi! ;) Ni las ganas, ni el tiempo querido Frantxi...
Un saludo.

Un vegetal no puede disfrutar de su vida, no tiene interés en vivir. De igual manera una célula epitelial de tu piel esta viva y eso no significa que tenga intereses, una célula tumoral en cultivo también esta vivita y coleando, pero no tienen ninguna experiencia subjetiva. Ahora si tú tienes un planteamiento para considerar que es inmoral variar la ubicación, configuración espacial o matar un ser que no siente (es decir un ser que no tiene interés en que varies o no varies aquellos parámetros) es otra cosa. Sin embargo eso sería para otro hilo. Aquí las cosas son distintas, estamos hablando de seres que sí tienen intereses: Si dos seres tienen intereses, ¿por qué se tiene que infravalorar un interés por el hecho de ser más grande, no ser humano, tener cola, ser más inteligente, poder volar, etc etc?

Lo de seres que no tienen intereses es otro asunto. No es posible un conflicto e intereses con un ser que no tiene intereses.
Cuando decimos que no debemos hacer sufrir a otro ser nos referimos a que ese ser no tiene INTERES en sufrir o en su defecto tiene INTERES en no sufrir. Lo mismo para vivir, tiene interés en vivir, más especificamente disfrutar de su vida. Entonces la extrapolación hacia seres no sintientes es una falsa analogía. En cambio la analogía entre un ser que sí tiene intereses y otro que también los tiene si es válida.

De hecho a veces podemos tener interés en no vivir, por ejemplo si me dieran a escoger entre vivir en una celda de 1 metro cúbico de por vida, prefiero no vivir. Esto es sólo para mostrar que la importancia de la vida depende de las experiencias que percibamos durante ella y no de la vida per se.

Saludos

sujal
08-may-2007, 21:49
Con respecto a esta respuesta no dudo en absoluto que eso es lo que sientas, pero yo creo que lo ideal no es meter las emociones aquí porque sino cada uno va a preferir lo que más quiera y esto dejaría de ser un debate. (Flex)

No hay debate, sólo exposición de emociones.

(...) la idea es preguntarnos si objetivamente hay alguna razón para infravalorar los intereses de perico27 respecto de los de nuestra madre. Yo no la encuentro, lo mismo para la hormiga o vaca.

Objetivamente tampoco hay debate a no ser que se expongan una serie de circunstancias ajenas a los sujetos a elegir.
La pregunta sería: ¿Qué salvarías; una vida u otra vida? La objetividad nos lleva a considerar la vida como un fin independiente de la forma en que se manifieste.

-----------------------------------------------------------------------

El debate tanto en el plano emocional como el objetivo así se convierte en un absurdo porque no es posible un debate. La pregunta que inicia este hilo no favorece la argumentación en su contenido. Sí en su forma, que es lo que estamos haciendo.

El sabelotodo ha hablado. Ahora que argumente el ofendido, pero por favor, sea usted objetivo y no se deje llevar por la facilidad del insulto.

yoyo21es
08-may-2007, 21:50
Para ser una pregunta tan absurda como dicen algun@s joe anda que no ha dado de sí el post!!

Yo la verdad que no mataría a conciencia a ninguna de las dos pero la hormiguita me da menos pena que la vaca, sera por el hecho de que la vaca es un animal mamifero como yo y la veo con cara de pena y con sentimientos!

perico27
08-may-2007, 21:59
Vale Sabelotodo (no es insulto, tu mismo te llamas así:"El sabelotodo ha hablado")! No te repitas tanto! Ya sabemos tu opinión sobre este post! Deja que los demás usuarios contesten y expongan sus ideas libremente hombre!

sujal
08-may-2007, 22:00
Precisamente el debate está en el absurdo, no en la cuestión inicial yoyo. En realidad es Awen quien abrió las puertas para la discusión y es la forma (pues el contenido sería lo que ya he comentado), lo que da vidilla a este hilo.

flex23
08-may-2007, 22:01
No hay debate, sólo exposición de emociones.

Pero se podría lograr si es que la gente se lo propone. una forma sencilla de hacerlo es darse cuenta que la probabilidad de que suceda que tengamos que elegir entre uno y otro es casi nula y por lo tanto ese rechazo emocional a preferir a la hormiga puede ser dejado de lado.


Objetivamente tampoco hay debate a no ser que se expongan una serie de circunstancias ajenas a los sujetos a elegir.
La pregunta sería: ¿Qué salvarías; una vida u otra vida? La objetividad nos lleva a considerar la vida como un fin independiente de la forma en que se manifieste.

Las circunstancias son simplemente cual es nuestro deber escoger. La pregunta no es ¿que salvarías? porque sino caeriámos en lo mismo (hacer lo que sentimos) sino ¿tienes una razón no-emocional para concluir que es un acto peor salvar a una vaca o viceversa?

En realidad al final no es peor ni lo uno ni lo otro (repito asumiendo que tengamos certeza de la capacidad de sentir hormiguística y que no se den razones adicionales independientes de la empatía) ya que no hay la tercera opción de salvar a ambas. Dado que es lo mismo no considero criticable que alguien salve a la vaca pero tampoco que alguien salve a la hormiga.

Por último reitero lo que dije en mi post anterior, la pregunta no es escoger entre dos seres vivos sino entre dos seres con interés en vivir.

sujal
08-may-2007, 22:06
Vale Sabelotodo (no es insulto, tu mismo te llamas así:"El sabelotodo ha hablado")! No te repitas tanto! Ya sabemos tu opinión sobre este post! Deja que los demás usuarios contesten y expongan sus ideas libremente hombre!

¿Quién calla a quién?

Te estorbo Perico. No argumentas, sólo esperas lanzarte al cuello del primero que caiga en la trampa del absurdo. Ya me tienes a mí para descargar tu bilis, pero te agrias más porque no sigo tu juego. Una pena.

sujal
08-may-2007, 22:22
Pero se podría lograr si es que la gente se lo propone. una forma sencilla de hacerlo es darse cuenta que la probabilidad de que suceda que tengamos que elegir entre uno y otro es casi nula y por lo tanto ese rechazo emocional a preferir a la hormiga puede ser dejado de lado.(Flex)

Claro Flex! pero eso sería objetivizar la cuestión. En el plano emocional no hay nada que argumentar.

Las circunstancias son simplemente cual es nuestro deber escoger

Me refería a unas circunstancias arbitrarias como que la vaca estuviera moribunda y que la hormiga fuese venenosa y estuviera a punto de morderte la mano. Ahí, al añadir unas circunstancias, el debate se podría enriquecer. La pregunta a palo seco es eso... una pregunta sin chicha ni limoná.

rescepto
08-may-2007, 22:23
Este foro se llama forovegetariano pero debería llamarse "forodequefueanteslagallinaoelhuevo" o bien "foroplantasvsanimales"

Lyzzard
08-may-2007, 22:24
Ahora si tú tienes un planteamiento para considerar que es inmoral variar la ubicación, configuración espacial o matar un ser que no siente (es decir un ser que no tiene interés en que varies o no varies aquellos parámetros) es otra cosa. Sin embargo eso sería para otro hilo. Aquí las cosas son distintas, estamos hablando de seres que sí tienen intereses: Si dos seres tienen intereses, ¿por qué se tiene que infravalorar un interés por el hecho de ser más grande, no ser humano, tener cola, ser más inteligente, poder volar, etc etc?


¿He hablado yo de intereses? Sé de que estamos hablando en este hilo aunque gracias por recordármelo. No sé a qué viene toda esta parafernalia pero lo cierto es que independientemente de que sufran o no, las plantas son seres vivos, y eso es una verdad como un puño. Yo no lo he citado, ha sido Frantxi, de un post mío creo, pero que yo no he sacado en este hilo.
Agradezco tu desinteresada opinión, pero con el mayor de los respetos, creo que no viene a cuento, y si viene, te pido por favor que me lo expliques.

Un saludo.

Awen
08-may-2007, 22:24
Flex, no conviertas esto en algo personal, que soy tauro y mu cabezón :mad: . Además con esto de los estudios estoy muy borde. Si te sientes agredido con lo que escriba -releyendo creo que soy demasiado sarcástico-, lo siento de todo corazón.

Mi razonamiento emocional (desafortunado término quizá) es básicamente el que sigue: de base creo que no es ético matar a ninguna de las dos. Bueno, y es posible que esto se sustente en razones, pero también hay emociones por medio. Puedo argumentarte de las dos formas si así te quedas en paz, aunque no en este post -toy fatigao, llevo todo el día estudiando:confused: . El caso es que me da la sensación de que tú has leído la parte donde digo razonamiento emocional y no has seguido leyendo. Leer es una costumbre muy sana, intelectualmente hablando (si te excedes cuidado con el sobrepeso, que promueve el sedentarismo; prueba a leer andando) y, como la comida, hay que leerlo todo. Verás que lo de elegir "sentimentalmente" lo mencioné en el hipotético caso de que hubiese algún tipo de necesidad para mi supervivencia o la de otro ser con el que empatizo. Creo que queda bien claro que no es "la norma general", que dicha norma era "las dos merecen vivir" y estaba sustentada en la premisa de que "todos los seres vivos merecen la vida" (y ahora me saltará con lo de las plantas :P). Si no te ha quedado bien claro no lo voy a repetir por razones que argumento más arriba. Además, discutir sobre esto también me parece absurdo.

En cuanto a lo de absurdo... bueno, las definiciones de diccionario están muy bien. Y creo que mi expresión se podría incluir bastante bien en cualquiera de ellas. Probemos...

"absurdo, da.

(Del lat. absurdus).

1. adj. Contrario y opuesto a la razón; que no tiene sentido. U. t. c. s.

Parto de la base de que la razón es algo más que el hecho de que un enunciado determinado sea coherente (no pienso buscar la palabra razón en el diccionario xD), además tiene que sustentarse en alguna base real que, como dice la segunda parte de esta definición, la dote de sentido; pues yo no encontré esa base real, ese sentido, a la pregunta de perico. Básicamente: no entendía el porqué de la pregunta, no comprendía cual era su sentido, si así lo entiendes mejor.

2. adj. Extravagante, irregular.

En cierto modo me pareció una pregunta extravagante, es cierto. Me chocó que alguien hiciese esta pregunta tan rara...


3. adj. Chocante, contradictorio.

Contradictoria no es, pero chocante sí xD. Creo que a más de un forero nos pareció eso. Aunque sí que te doy la razón en lo de la contradicción.

4. m. Dicho o hecho irracional, arbitrario o disparatado."

En cuanto a la razón, ya me he expresado más arriba. Y también me parece arbitrario (como muchas de tus afirmaciones :)). Y bueno, es obvio que me pareció disparatado nada más leerla. Si no, no hubera reaccionado así.

En fin, espero que haya quedado clara mi postura. Por mi parte no voy a hablar más del tema, me cansa mucho (tengo tantas cosas en las que ocupar mi cabeza...). Así que si no me he expresado bien o si he dicho puras tonterías, lo siento :p , no voy a volver a decir ni "mú" ni lo que quiera que digan las hormigas acerca de este tema.

Awen, de vuelta a los libros

(Si alguien ha leido todo sin quedarse dormido le envio todos mis mensajes manuscritos y firmados, y una foto mia dedicada xD)

flex23
08-may-2007, 22:45
Claro Flex! pero eso sería objetivizar la cuestión. En el plano emocional no hay nada que argumentar.

Ok de hecho



Me refería a unas circunstancias arbitrarias como que la vaca estuviera moribunda y que la hormiga fuese venenosa y estuviera a punto de morderte la mano. Ahí, al añadir unas circunstancias, el debate se podría enriquecer. La pregunta a palo seco es eso... una pregunta sin chicha ni limoná.

Ah ya esta bien pero si es así cambiaría el sentido de la pregunta, mejor dicho el sentido que yo he interpretado en la pregunta. lo que pasa es que yo he supuesto que la intención de la pregunta era evaluar si había algo implícito en el hecho de ser vaca y no hormiga o viceversa para preferir a uno sobre el otro y dando factores diferenciales adicionales no se evaluaría precisamente ese punto. Si fuera lo que tú dices podríamos tratarlo incluso con seres de la misma clase, de la misma especie, con gemelos univitelinos o incluso con clones . En todo es lo que yo he supuesto.

flex23
08-may-2007, 22:50
¿He hablado yo de intereses? Sé de que estamos hablando en este hilo aunque gracias por recordármelo. No sé a qué viene toda esta parafernalia pero lo cierto es que independientemente de que sufran o no, las plantas son seres vivos, y eso es una verdad como un puño. Yo no lo he citado, ha sido Frantxi, de un post mío creo, pero que yo no he sacado en este hilo. Agradezco tu desinteresada opinión, pero con el mayor de los respetos, creo que no viene a cuento, y si viene, te pido por favor que me lo expliques.

Un saludo.

Si el objetivo de citar que las plantas están vivos era un comentario que lo pusieron por poner entonces tienes razón no viene a cuento lo que dije pero si es así tampoco viene a cuento mencionar que las plantas estén vivas.
De ser este el caso, dado que sabías bien de qué se estaba tratando, hacer alusión al tema de la vida de las plantas sería tan relevante como hacer alusión a que China tiene mas de mil millones de habitantes humanos.

Pero se me ocurrió que la mención a la vida vegetal se refería a que también debemos considerar sus vidad como la de los sintientes, por ello en este caso si se aplica. Si no era este caso no hay problema de todas maneras no eres el único así que otro también lo pudo haber interpretado así y por ello no veo problema en mi aclaración inicial.

flex23
08-may-2007, 23:01
Flex, no conviertas esto en algo personal, que soy tauro y mu cabezón :mad: . Además con esto de los estudios estoy muy borde. Si te sientes agredido con lo que escriba -releyendo creo que soy demasiado sarcástico-, lo siento de todo corazón.


No encuentro ninguna razón para que consideres que me siento agredido. Es común que cuando a la gente le rebaten algo se sienta agredida pero no es mi caso. Yo sólo respondo lo que considero incoherente y apuebo lo que considero coherente. Si me agreden y además de la agresión se puso argumentos los respondo. Pero si es agresión pura sin ningún argumento lo hago saber y listo. Y si se quiere hacer pasar una agresión por argumento también lo hago saber.



Mi razonamiento emocional (desafortunado término quizá) es básicamente el que sigue: de base creo que no es ético matar a ninguna de las dos. Bueno, y es posible que esto se sustente en razones, pero también hay emociones por medio. Puedo argumentarte de las dos formas si así te quedas en paz, aunque no en este post -toy fatigao, llevo todo el día estudiando:confused: . El caso es que me da la sensación de que tú has leído la parte donde digo razonamiento emocional y no has seguido leyendo. Leer es una costumbre muy sana, intelectualmente hablando (si te excedes cuidado con el sobrepeso, que promueve el sedentarismo; prueba a leer andando) y, como la comida, hay que leerlo todo. Verás que lo de elegir "sentimentalmente" lo mencioné en el hipotético caso de que hubiese algún tipo de necesidad para mi supervivencia o la de otro ser con el que empatizo. Creo que queda bien claro que no es "la norma general", que dicha norma era "las dos merecen vivir" y estaba sustentada en la premisa de que "todos los seres vivos merecen la vida" (y ahora me saltará con lo de las plantas :P). Si no te ha quedado bien claro no lo voy a repetir por razones que argumento más arriba. Además, discutir sobre esto también me parece absurdo.

Bueno ya mencioné por ahí que en ese caso elegir en base el sentir no es criticable ya que da lo mismo uno que otro. Así que de acuerdo. Y no, no te saltaré con lo de las plantas porque sé a que te refieres.



Parto de la base de que la razón es algo más que el hecho de que un enunciado determinado sea coherente (no pienso buscar la palabra razón en el diccionario xD), además tiene que sustentarse en alguna base real que, como dice la segunda parte de esta definición, la dote de sentido; pues yo no encontré esa base real, ese sentido, a la pregunta de perico. Básicamente: no entendía el porqué de la pregunta, no comprendía cual era su sentido, si así lo entiendes mejor.

Si te refieres a que no sabías el porqué de la pregunta estoy de acuerdo. He sugerido arriba lo que yo creí que era la intención de la pgta por si te interesa. Pero de ser así lo que debiste haber dicho no es que la pregunta es absurda (considerando absurdo como carente de sentido) sino que tú desconoces el sentido de la pregunta lo cual es distinto (como comprenderás que desconozcas algo no implica que ese algo no exista)


En cuanto a la razón, ya me he expresado más arriba. Y también me parece arbitrario (como muchas de tus afirmaciones :)). Y bueno, es obvio que me pareció disparatado nada más leerla. Si no, no hubera reaccionado así.

Ya respondí a lo de la razón. Y sobre la arbitrariedad de mis afirmaciones, no entiendo específicamente a que te refieres con arbitrariedad. Pero no tengo problema en justificar cualquiera de las afirmaciones que he dicho en todo caso si es que a eso te refieres.


Las demás definiciones está bien, en todo lo caso lo que me interesaba era mostrar que la pregunta inicial no era ni contradictoria ni carente de sentido.

Smeargle
08-may-2007, 23:16
Un vegetal no puede disfrutar de su vida, no tiene interés en vivir.

Me gustaría saber de donde has sacado eso, ¿en que te basas para decir que un vegetal o una célula no tienen interés en vivir? Yo creo que el principio fundamental de toda forma de vida es su interés a existir. Que no tengan sistema nervioso, que no sientan dolor o que no comprendamos su existencia no significa que no tengan interés en seguir vivas.

Awen
08-may-2007, 23:21
Pero de ser así lo que debiste haber dicho no es que la pregunta es absurda (considerando absurdo como carente de sentido) sino que tú desconoces el sentido de la pregunta lo cual es distinto (como comprenderás que desconozcas algo no implica que ese algo no exista)


Totalmente de acuerdo con lo último que dices. Sin embargo eso no me parece que invalide mi expresión, sinceramente. Algún otro ejemplo hay de situaciones que tienen un sentido oculto y que nos pueden parecer absurdas. Incluso, aún, conociendo su sentido. Se me ocurre ejemplos muy extremos, pero voy a pensar un ratito alguno que lo sea menos, aunque formalmente no se parezca a la pregunta lanzada por perico, esa que nos esta haciendo discutir la consistencia de las nubes :P. Hmm por ejemplo, hablarle a las plantas para que se sientan acompañadas y crezcan mejor me parece absurdo -porque, a pesar del sentido que le da quien lo hace, no tiene ningún sentido (ojo, no tiene sentido esa afirmación concreta: las plantas no se sienten solas, lo que puede resultarles beneficioso -según leí en sitios quizá no muy fiables :P- es el dióxido de carbono que les exhalamos). Espero que comprendas el sentido (aunque tiene muy poco) de este ejemplo, a pesar de que está alejado del caso sobre el que estamos discutiendo.

Además de que aún quedan muchos más matices en la palabra "absurdo".

Por cierto, ya te mandaré la foto y mis mensajes autografiados ;)

flex23
08-may-2007, 23:24
Me gustaría saber de donde has sacado eso, ¿en que te basas para decir que un vegetal o una célula no tienen interés en vivir? Yo creo que el principio fundamental de toda forma de vida es su interés a existir. Que no tengan sistema nervioso, que no sientan dolor o que no comprendamos su existencia no significa que no tengan interés en seguir vivas.

Una cosa es que un ente se mantenga en una determinada configuración espacial y otra es que dicho ente presente un interés en mantenerse en dicha configuración. Un ser que no presenta experiencias subjetivas no presenta intereses. Si tú te refieres a otra acepción de interés es otra cosa, pero si es así entonces también podríamos decir que un carrito a pilas tiene interés en moverse. Yo me estoy refiriendo a la acepción que implica experiencias subjetivas.

De esta forma el hecho que una célula se mantenga viva no implica que quiera mantenerse viva. De hecho si yo alguna vez me encuentro en coma absoluto irreversible (recalco IRREVERSIBLE) dejare de tener intereses y sería equivalente que esté vivo o muerto para mi (bueno para ¨mi¨ es un decir porque ya dejaría de existir).

P.D: Yo soy una forma de vida y no tengo interés en vivir por el hecho de vivir sino en sentir (sólo que da la casualidad que para sentir hasta donde yo sé hay que vivir).


Ah, sabes que aquí hay un texto en que explico mejor eso http://sensovegan.wordpress.com/¿que-es-el-sensocentrismo/ ya prefiero que leas eso, porque ahora ya no tengo más tiempo de escribir.

flex23
08-may-2007, 23:29
Totalmente de acuerdo con lo último que dices. Sin embargo eso no me parece que invalide mi expresión, sinceramente. Algún otro ejemplo hay de situaciones que tienen un sentido oculto y que nos pueden parecer absurdas. Incluso, aún, conociendo su sentido. Se me ocurre ejemplos muy extremos, pero voy a pensar un ratito alguno que lo sea menos, aunque formalmente no se parezca a la pregunta lanzada por perico, esa que nos esta haciendo discutir la consistencia de las nubes :P. Hmm por ejemplo, hablarle a las plantas para que se sientan acompañadas y crezcan mejor me parece absurdo -porque, a pesar del sentido que le da quien lo hace, no tiene ningún sentido (ojo, no tiene sentido esa afirmación concreta: las plantas no se sienten solas, lo que puede resultarles beneficioso -según leí en sitios quizá no muy fiables :P- es el dióxido de carbono que les exhalamos). Espero que comprendas el sentido (aunque tiene muy poco) de este ejemplo, a pesar de que está alejado del caso sobre el que estamos discutiendo.

Además de que aún quedan muchos más matices en la palabra "absurdo".

Por cierto, ya te mandaré la foto y mis mensajes autografiados ;)

Ok que bueno que me mandes autografos ,aunque no creo merecerlos:D

Awen
08-may-2007, 23:31
Ok que bueno que me mandes autografos ,aunque no creo merecerlos:D

Bueno... pero me comprometí... :P

Por cierto, mola tu blog. Te dejaré un comentario. Ahora DEBO estudiar :P, que me teneis aqui pendiente del foro!!! :)

Lyzzard
08-may-2007, 23:43
Si el objetivo de citar que las plantas están vivos era un comentario que lo pusieron por poner entonces tienes razón no viene a cuento lo que dije pero si es así tampoco viene a cuento mencionar que las plantas estén vivas.
De ser este el caso, dado que sabías bien de qué se estaba tratando, hacer alusión al tema de la vida de las plantas sería tan relevante como hacer alusión a que China tiene mas de mil millones de habitantes humanos.

Pero se me ocurrió que la mención a la vida vegetal se refería a que también debemos considerar sus vidad como la de los sintientes, por ello en este caso si se aplica. Si no era este caso no hay problema de todas maneras no eres el único así que otro también lo pudo haber interpretado así y por ello no veo problema en mi aclaración inicial.

Lo de que las plantas están vivas supongo que lo sabemos todos, no voy a venir yo a explicar a un grupo de vegetarianos que las plantas están vivas porque es algo tan obvio que roza lo absurdo. La mención al asunto la hace otro forero, con intenciones para mí desconocidas y al que no tengo más que darle la razón en lo de que las plantas son seres vivos. No busco relevancia alguna porque no la tiene.
Respecto a lo de que las plantas no son seres sintientes, ya estoy más que curao de espanto, al menos quiero creer en ello. En cuanto a lo del interés por vivir, creo que opino lo mismo que Smeargle, que la ciencia no haya dado una explicación racional en cuanto a los intereses un organismo (unicelular o pluricelular) que tiene vida por vivir, no significa que no los haya. Pienso que la vida es la propia explicación por sí misma, el que nosotros hayamos "humanizado" ese interés por existir y lo hayamos extrapolado a los animales, no implica que no suceda con todo organismo vivo, otra cosa muy diferente es el sentimiento.

Un saludo.

perico27
09-may-2007, 00:19
¿Quién calla a quién?

Te estorbo Perico. No argumentas, sólo esperas lanzarte al cuello del primero que caiga en la trampa del absurdo. Ya me tienes a mí para descargar tu bilis, pero te agrias más porque no sigo tu juego. Una pena.(Escrito por sujal)


Ay sujal!que pesadito estás con lo mismo!Te repito que escribí este post para ver que opinaba la gente, tu has opinado ya,no? pues ya está!Deja a los demás tranquilo que digan lo que quieran, tu siempre con tu afan de protagonismo y tu típico discursillo.Cansas! Y si yo también te canso pues ale, ni me leas ni me respondas más!

Awen
09-may-2007, 09:03
Ay sujal!que pesadito estás con lo mismo!Te repito que escribí este post para ver que opinaba la gente, tu has opinado ya,no? pues ya está!Deja a los demás tranquilo que digan lo que quieran, tu siempre con tu afan de protagonismo y tu típico discursillo.Cansas! Y si yo también te canso pues ale, ni me leas ni me respondas más!

Sin ánimo de defender a sujal y atacarte a tí, pues no es mi intención (aunque, obviamente, le tengo más cariño al sujal, que lo leo desde hace mucho más tiempo y suele contar cosas interesantes :)), me parece que estaría bien que te aplicases la última parte de tu mensaje a tí mismo: si sujal te cansa, pues ni le leas ni le respondas. Que a mi también me cansa ver mensajes encendidos que lo único que aportan son malos sentimientos. La próxima vez cuenta hasta 10.

perico27
09-may-2007, 10:14
Mira Pelota! Si puedes observar, el primero que se mete conmigo en este post es el sujal con su afán de protagonismo, yo solo hago un post y espero ver lo que responde la gente.Así que cuenta hasta diez tú, si es que sabes,claro!

sujal
09-may-2007, 10:55
Sin ánimo de defender a sujal y atacarte a tí, pues no es mi intención (aunque, obviamente, le tengo más cariño al sujal, que lo leo desde hace mucho más tiempo y suele contar cosas interesantes :)), me parece que estaría bien que te aplicases la última parte de tu mensaje a tí mismo: si sujal te cansa, pues ni le leas ni le respondas. Que a mi también me cansa ver mensajes encendidos que lo único que aportan son malos sentimientos. La próxima vez cuenta hasta 10.

Awen, tu diplomacia no sirve. Vamos a echar unas cañas y no perdamos más tiempo con malos rollos.:cool:

Nosolomusica
09-may-2007, 11:20
Yo replanteo la pregunta, si me lo permitís. Donde pone "vaca", que ponga Lyzzard y, donde pone "hormiga", que ponga Candela.

Awen
09-may-2007, 11:26
Ay periquito, llamarme pelota... en fin, que ibamos a esperar de alguien que plantea preguntas estupidas y que responde de tan "buen rollo" a todo el que se atreve a dirigirse a él...

En fin, yo sí que voy a pasar de ti chavalín. Pasa tu también de mi, por favor.

perico27
09-may-2007, 13:24
Awen estás llamando estúpido a todo el mundo que se ha tomado la pregunta en serio. Vaya diplomacia la del elemento este!

Eso, iros a tomaros unas cañas y no creeis más malos rollos aquí, dejad que la gente opina con libertad!

Nosolomusica hombre!! Mira que llamar vaca a Lyzzard!!Jejeje!

Smeargle
11-may-2007, 14:42
Un ser que no presenta experiencias subjetivas no presenta intereses. Si tú te refieres a otra acepción de interés es otra cosa, pero si es así entonces también podríamos decir que un carrito a pilas tiene interés en moverse.


Los vegetales están vivos y muestran ese interés para seguir estándolo en primera instancia porque se reproducen y posteriormente porque sus siguientes generaciones evolucionan y se adaptan al medio. Que me digas que ese interés no lo tiene la planta en sí porque no muestra experiencias subjetivas, vale, quizás seria más adecuado atribuírselo a conceptos más abstractos como la naturaleza o la vida misma. Si quieres comparar el interés de la vida en propagarse y a evolucionar al de un carrito a pilas en moverse, pues no se muy bien a que te refieres, pero creo que el primero es mucho mas complejo y misterioso que el segundo.

El texto al que me remites me da la misma sensación que me dio la frase que cité (puede que lo haya interpretado mal como lo hice con esa), me parece que infravaloras todas las formas de vida que no tienen la capacidad para sentir. Creo que el sensocentrismo que estas defendiendo rebaja las formas de vida no sintientes al nivel de meros objetos.

Si estamos paseando por un camino y vemos una flor, según el sensocentrismo puedo arrancarla tranquilamente, pues esa flor ni siete dolor, ni presenta ningún interés por vivir por no ser consciente de su vida. Pero al hacer eso no solo estamos destruyendo una vida, y privando la existencia de nuevas generaciones de esa forma de vida, sino que además estamos destruyendo el medio ambiente, impidiendo que otras formas de vida puedan vivir gracias a su existencia, proporcionando polen a las abejas o oxigeno para todos los seres que viven gracias a él, entre muchos otros beneficios que pueden a portar a la vida (muchos de ellos seguramente desconocidos por la ciencia).

Por eso creo que la opción del biocentrismo es mucho más interesante, ya que sí respeta esa flor y las demás formas de vidas no sintientes.

En resumen, creo que hay que ser más humilde con la vida y respetarla en todas sus formas y no solo aquellas que comprendemos mejor.

Por último recordar que la ciencia la hemos creado los humanos para entender la realidad que nos rodea y que varia en función de nuestro aprendizaje y solo por eso ya es algo muy limitado. Con eso solo quiero relativizar lo de que no sienten dolor y que no son concientes de su vida.

PD: Siento haberme salido completamente del hilo general, pero ya que estamos al foro de Animales y Medio Ambiente me he tomado esa licencia. :p

sujal
11-may-2007, 15:30
En resumen, creo que hay que ser más humilde con la vida y respetarla en todas sus formas y no solo aquellas que comprendemos mejor.

Por último recordar que la ciencia la hemos creado los humanos para entender la realidad que nos rodea y que varia en función de nuestro aprendizaje y solo por eso ya es algo muy limitado. Con eso solo quiero relativizar lo de que no sienten dolor y que no son concientes de su vida.

Pues yo estoy totalmente de acuerdo contigo, Smeargle. Y con el biocentrismo ese del que hablas.;)

Veganofilo
14-may-2007, 01:58
Si estamos paseando por un camino y vemos una flor, según el sensocentrismo puedo arrancarla tranquilamente, pues esa flor ni siete dolor, ni presenta ningún interés por vivir por no ser consciente de su vida. Pero al hacer eso no solo estamos destruyendo una vida, y privando la existencia de nuevas generaciones de esa forma de vida, sino que además estamos destruyendo el medio ambiente, impidiendo que otras formas de vida puedan vivir gracias a su existencia, proporcionando polen a las abejas o oxigeno para todos los seres que viven gracias a él, entre muchos otros beneficios que pueden a portar a la vida (muchos de ellos seguramente desconocidos por la ciencia).

Los sensocentristas no pensamos eso. Pensamos que los vegetales no tienen intereses propios, pero tienen importancia en la medida en que son útiles a los animales. Una flor, como bien dices, resulta útil a las abejas. Por eso se debe evitar acabar con los vegetales, porque son útiles a los animales.

Aparte, que como el argumento de que el conocimiento científico es limitado, se podría aplicar a otras cosas. Como dijo alguien por aquí, habría que plantearse si los DVDs sienten, aunque no lo sepamos.

Creo que es importante esta frase de Smeargle: "Si quieres comparar el interés de la vida en propagarse y a evolucionar al de un carrito a pilas en moverse, pues no se muy bien a que te refieres, pero creo que el primero es mucho mas complejo y misterioso que el segundo".

A mí me parece muchísimo más compleja la forma en que funciona un carrito a pilas que la manera en que funciona una planta, y creo que si lo del carro fuera más sencillo, el mundo estaría lleno de carros a pilas. En cuanto a lo de "misterioso", pues no sé por qué va a ser misteriosa la forma de funcionar las plantas. Está estudiadísimo, así que de misterio hay poco.

En mi opinión, tras ideas como esa (que la forma de funcionar de las plantas es misteriosa), hay una visión de la naturaleza bastante religiosa, como si el reino vegetal fuera "sagrado".

flex23
14-may-2007, 03:59
Hola


Los vegetales están vivos y muestran ese interés para seguir estándolo en primera instancia porque se reproducen y posteriormente porque sus siguientes generaciones evolucionan y se adaptan al medio. Que me digas que ese interés no lo tiene la planta en sí porque no muestra experiencias subjetivas, vale, quizás seria más adecuado atribuírselo a conceptos más abstractos como la naturaleza o la vida misma. Si quieres comparar el interés de la vida en propagarse y a evolucionar al de un carrito a pilas en moverse, pues no se muy bien a que te refieres, pero creo que el primero es mucho mas complejo y misterioso que el segundo.

No entiendo como un ser que no tiene experiencias mentales puede tener intereses. Tu acepción de ¨interés¨ es definitivamente otra así que lo primero es dejar claro que es algo totalmente diferente al interés de un ser que sí presenta experiencias mentales.

Tu acepción de ¨interés¨ es: algo tiene interés en A si se comporta haciendo A (o algo similar). Entonces usaré esta nueva acepción.

Ahora al punto: tú dices que el interés (según esa nueva acepción de interés) de X no es comparable al interés del ente Y porque el funcionamiento de X es más ¨complejo y misterioso¨ que el de Y. Entonces tenemos lo siguiente:

a) Tienes que definir que es ¨complejidad¨ de tal manera que en base a esa definición pueda realmente mantenerse que el interés de un ente vivo no-sintiente en realizar M no es comparable al interés de un ente no-vivo en realizar N.

b) Sobre lo de misterioso. Este criterio no se sostiene porque puede demostrar tanto lo que pretendes demostrar como lo contrario. Si un criterio implica algo y también su negación pues es incoherente (reducción al absurdo). Me explico:

- En un momento dado el funcionamiento de X puede ser más misterioso que el funcionamiento de Y. De esta manera el interés de X sería (según tu criterio) de un orden superior al interés de Y.

- Sin embargo en otro momento momento dado el funcionamiento de Y puede ser más misterioso que el funcionamiento de X. De esta manera el interés de Y sería (según tu criterio) de un orden superior al interés de X.

- También puede ser que para un humano la ¨misteriosidad¨ de Y pueda ser mayor a la de X y para otro humano precisamente lo contrario dependiendo de sus experiencias, capacidades racionales, conocimientos, etc y por lo tanto de nuevo se puede demostrar algo y su contrario.

Conclusión: El criterio ¨misteriosidad¨ puede demostrar una cosa y lo contrario por lo tanto no es válido. Y esto es porque la misteriosidad depende de la tecnología y el nivel científico/filosófico alcanzado y varía de individuo a individuo:no es un baremo constante.


Más aún si usamos el criterio ¨misteriosidad¨ en la actualidad podríamos concluir que lo concerniente a humanos por ejemplo cuyo funcionamiento se sabe más es de un orden superior a lo concerniente a ratas almizcleras cuyo funcionamiento se conoce menos. Es decir tu criterio ¨misteriosidad¨ serviría plenamente para justificar el especismo.

Además como dice abolicionista, el funcionamiento de las plantas no tiene nada de misterioso como mencionas, hay literalmente decenas de miles de artículos científicos sobre la base fisiológica y bioquímica de su funcionamiento. De hecho es menos ¨misterioso¨ en la actualidad que el funcionamiento del mundo subatómico (que refiere a algo no-vivo). Así que esto podría servir para demostrar lo contrario de lo que quieres demostrar.



El texto al que me remites me da la misma sensación que me dio la frase que cité (puede que lo haya interpretado mal como lo hice con esa), me parece que infravaloras todas las formas de vida que no tienen la capacidad para sentir. Creo que el sensocentrismo que estas defendiendo rebaja las formas de vida no sintientes al nivel de meros objetos.

- Bueno la idea no es que te bases en la sensación que te produce leer un texto sino la coherencia del mismo dejando de lado lo chocante o agradable que te pueda parecer.

- No infravaloro las demás formas de vida lo que sostengo que que al no tener intereses los seres no sintientes (vivos o no vivos) no pueden ser perjudicados ni beneficiados por nuestras acciones)



Si estamos paseando por un camino y vemos una flor, según el sensocentrismo puedo arrancarla tranquilamente, pues esa flor ni siete dolor, ni presenta ningún interés por vivir por no ser consciente de su vida. Pero al hacer eso no solo estamos destruyendo una vida,

- Sí pero esto ya estaba mencionado en el artículo. Estas mencionando el término ¨vida¨ como si fuera algo sagrado por las connotaciones emocionales que produce el término. Por lo demás es un círculo vicioso: ¨Matar un ser vivo es malo porque estamos destruyendo una vida¨. Es lo mismo que decir: ¨matar un ser vivo es malo porque es un ser vivo¨. No hay argumento (por si acaso esto es por lo de: ¨estamos destruyendo una vida¨).

- Por si acaso no mataría ningún ser vivo no-sintiente por gusto pero es algo puramente emocional asi que por eso no lo defiendo.


y privando la existencia de nuevas generaciones de esa forma de vida, sino que además estamos destruyendo el medio ambiente, impidiendo que otras formas de vida puedan vivir gracias a su existencia, proporcionando polen a las abejas o oxigeno para todos los seres que viven gracias a él, entre muchos otros beneficios que pueden a portar a la vida (muchos de ellos seguramente desconocidos por la ciencia).

Como te mencionó abolicionista, el sensocentrismo puede incluir perfectamente como imperativo moral la no destrucción del medio ambiente (incluyendo seres vivos no-sintientes) y esto es porque al hacerlo podemos perjudicar ya sea a seres sintientes existentes o - como tú dices- las nuevas generaciones. Así que esa no sería precisamente una objeción al planteamiento. De hehco es por esa razón que estoy en contra de la tala de bosques por ejemplo o de la polución de riós (no es por los árboles ni por las aguas sino por los animales que viven en el bosque y por los que viven en el río respectivamente).




En resumen, creo que hay que ser más humilde con la vida y respetarla en todas sus formas y no solo aquellas que comprendemos mejor.

Yo no soy sensocentrista porque comprenda menos a un ser no-sintiente que a un ser sintiente. Yo en ningún momento he dicho que el criterio que aplico es en base a cuanto comprendo algo. De hecho te puedo decir que en algunos aspectos conozco más del funcionamiento de vegetales que de animales así que...

Por otro lado si usara ese criterio podría perfectamente (como ya mencioné) priorizar humanos sobre algunos no-humanos. O incluso priorizarme a mi sobre los demás seres y llegar a la conclusión que mis intereses son más valiosos que los tuyos ya que me comprendo más a mi mismo. Pero sin embargo yo no considero eso para que veas que no tiene nada que ver la ¨comprensión¨


Por último recordar que la ciencia la hemos creado los humanos para entender la realidad que nos rodea y que varia en función de nuestro aprendizaje y solo por eso ya es algo muy limitado. Con eso solo quiero relativizar lo de que no sienten dolor y que no son concientes de su vida.

Si lo que quisiste decir aquí es que eventualmente se podría descubrir que un ser que ahora consideramos no-sintiente en la actualidad ea realmente sintiente, no rebate en nada la base del sensocentrismo porque lo único que se haría es incluirlo en el círculo moral y punto. Viceversa si se descubriera que un ser que creemos que siente en realidad no siente se le excluye. y eso no invalida en nada la coherencia del sensocentrismo, de hecho la confirma (digo que la confirma porque sería incoherente no incluir a un ser que sabemos que siente de manera novedosa).

Si no era eso el motivo de este párrafo ignora lo anterior.

P.D. Por si acaso lo único que quiero mostrar es que no encuentro una base racional para considerar a los seres no sintientes (vivos o no vivos) como pacientes morales, por lo demás si alguien quiere emocionalmente ¨respetarlos¨ pues que lo haga pero no puedo defender algo para lo cual no tengo argumentos (excepto claro lo del valor indirecto - pero aquí yo me refiero a valor per se, no indirecto-).

Saludos

Lyzzard
14-may-2007, 08:59
Los sensocentristas no pensamos eso. Pensamos que los vegetales no tienen intereses propios, pero tienen importancia en la medida en que son útiles a los animales. Una flor, como bien dices, resulta útil a las abejas. Por eso se debe evitar acabar con los vegetales, porque son útiles a los animales.


Si somos capaces de medir el valor de la vida según su funcionalidad, entonces es probable que muchos animales humanos consideren que hay animales que les resultan sumamente útiles ya sea para alimentarse, vestirse o para realizar tareas que por sí solos no pueden realizar. Es posible que un esquimal que habita en una zona yerma por condicionantes climáticos considere útil a una foca que pase por ahí si representa la posibilidad de alimentarse por unas semanas. Es un caso extremo? quizá sí pero a mi parecer bastante representativo de la "utilidad".

Creo que los vegetales no están en el planeta para servir, sino para ralizar una función, porque en ausencia de animales humanos, la naturaleza tiende al equilibrio entre los individuos que la integran. No sólo las plantas son útiles a los animales, creo que la naturaleza plantea una reciprocidad de dicha utilidad, o sea un equilibrio. Y nosotros somos quienes lo rompemos.

Un saludo

Lyzzard
14-may-2007, 09:09
Yo replanteo la pregunta, si me lo permitís. Donde pone "vaca", que ponga Lyzzard y, donde pone "hormiga", que ponga Candela.

jejeje, no tiene desperdicio la criatura. Joer en este caso me lo pones muy fácil Nosolomúsica. Yo salvo a Candela, que para algo soy un caballero :cool: y tu? mira que ahí lo dudo :D


Nosolomusica hombre!! Mira que llamar vaca a Lyzzard!!Jejeje!
Ay Periquito!!! que no ofende quien quiere...tu tranquilo! :rolleyes: Piropos mejores me han dicho, porque viniendo de quien viene...:D ...debe ser un piropo.

Saludos kordiales.

sujal
14-may-2007, 09:17
Creo que los vegetales no están en el planeta para servir, sino para ralizar una función, porque en ausencia de animales humanos, la naturaleza tiende al equilibrio entre los individuos que la integran. No sólo las plantas son útiles a los animales, creo que la naturaleza plantea una reciprocidad de dicha utilidad, o sea un equilibrio. Y nosotros somos quienes lo rompemos.

Sí, yo comparto también esta postura, Lizzard. Precisamente es ese referente utilitarista llevado hasta sus últimas consecuencias, en combinación con el arraigo a la propiedad y la satisfacción hedonista, lo que distorsiona o anula tanto en nuestros días la concepción moral de la vida como fin en sí mismo.

flex23
14-may-2007, 18:41
Si somos capaces de medir el valor de la vida según su funcionalidad, entonces es probable que muchos animales humanos consideren que hay animales que les resultan sumamente útiles ya sea para alimentarse, vestirse o para realizar tareas que por sí solos no pueden realizar. Es posible que un esquimal que habita en una zona yerma por condicionantes climáticos considere útil a una foca que pase por ahí si representa la posibilidad de alimentarse por unas semanas. Es un caso extremo? quizá sí pero a mi parecer bastante representativo de la "utilidad".

El caso que describes no es válido porque ahí sí hay un conflicto de intereses. Si yo deseo por ejemplo matarte por una determinada utilidad hay un interés de tu parte por vivir que debo tomar en cuenta. No es cierto que lo que se ha expuesto lleva a la conclusión de que es lícito matar para vestirse o satisfacer un sabor. Si lo analizas en base al utilitarismo (que no necesariamente tiene que ser así porque desde una perspectiva deontológica se puede aplicar el sensocentrismo perfectamente) hay que considerar los intereses de todos no sólo del un individuo y tú has hecho esto último por eso obtienes esa conclusión errónea. En el caso del vegetal no hay un interés en no ser matado por parte del vegetal. Sería como que digas que haya un conflicto de intereses entre tú y un televisor cuando lo quieres apagar porque ¨el televisor no quiere ser apagado¨.

El caso del esquimal es interés en vivir vs interés en vivir. Es distinto así que es una falsa analogía. (De todas formas yo considero que lo correcto - en base al sensocentrismo por supuesto- es que los esquimales deberían ser reubicados en zonas donde tengan posibilidad de alimentarse de manera vegana para así evitar que maten peces. Sin embargo eso en la actualidad sería una utopía porque los gobiernos harían caso omiso de una petición similar. Por ello lo primero es lograr una población mayoritariamente vegana).



Creo que los vegetales no están en el planeta para servir, sino para ralizar una función, porque en ausencia de animales humanos, la naturaleza tiende al equilibrio entre los individuos que la integran. No sólo las plantas son útiles a los animales, creo que la naturaleza plantea una reciprocidad de dicha utilidad, o sea un equilibrio. Y nosotros somos quienes lo rompemos.

Aquí sugieres que hay una función que ha sido adscrita a los vegetales cuando eso no es cierto. Ni yo estoy aquí para realizar una función, ni tú ni un perro ni un árbol ni una roca. Para que estén aquí PARA realizar una función se precisaría que haya un ente con capacidad intencional que los haya creado/colocado en la Tierra para que realicen una determinada función. Y un ser así sería algo así como un Dios. Si tú crees eso bueno no pretendo meterme en un debate sobre la existencia de algo así pero ya queda claro que esa sería lo necesario para que tu argumento tenga cierto sentido.
La otra opción sería que un animal (humano, perro, orangután o tortuga) haya colocado un ser no sintiente en un determinado lugar PARA que cumpla determinada función. Bueno si es así se estaría demostrando lo contrario de lo que quieres demostrar, es decir que habría que dejar que realice esa función (sería lo contrario a lo que quieres demostrar porque dicha función sería precisamente para la utilidad - interés- de dicho animal).


Y repito lo que ya he explicado en anteriores respuestas: si pretendes ¨respetar¨ a un ser sin intereses la coherencia lógica te lleva a ¨respetar¨ a los objetos no vivos no sólo a los seres vivos no-sintientes.

Saludos

Lyzzard
14-may-2007, 23:04
En el caso del vegetal no hay un interés en no ser matado por parte del vegetal. Sería como que digas que haya un conflicto de intereses entre tú y un televisor cuando lo quieres apagar porque ¨el televisor no quiere ser apagado¨

Todavía espero un argumento convincente que me aclare que un vegetal no tiene ningún interés en no ser matado. Y gracias a Dios (en el cual no creo) todavía no tengo ningún conflicto de intereses con mi televisor, en todo caso con mi chica por el mando a distancia jeje;)


De todas formas yo considero que lo correcto - en base al sensocentrismo por supuesto- es que los esquimales deberían ser reubicados en zonas donde tengan posibilidad de alimentarse de manera vegana para así evitar que maten peces. Sin embargo eso en la actualidad sería una utopía porque los gobiernos harían caso omiso de una petición similar. Por ello lo primero es lograr una población mayoritariamente vegana.

Sí, en efecto es una utopía. Ahí llevas toda la razón. El veganismo en pro de la reorganización territorial...no lo veo claro...


Aquí sugieres que hay una función que ha sido adscrita a los vegetales cuando eso no es cierto. Ni yo estoy aquí para realizar una función, ni tú ni un perro ni un árbol ni una roca. Para que estén aquí PARA realizar una función se precisaría que haya un ente con capacidad intencional que los haya creado/colocado en la Tierra para que realicen una determinada función. Y un ser así sería algo así como un Dios. Si tú crees eso bueno no pretendo meterme en un debate sobre la existencia de algo así pero ya queda claro que esa sería lo necesario para que tu argumento tenga cierto sentido.
La otra opción sería que un animal (humano, perro, orangután o tortuga) haya colocado un ser no sintiente en un determinado lugar PARA que cumpla determinada función. Bueno si es así se estaría demostrando lo contrario de lo que quieres demostrar, es decir que habría que dejar que realice esa función (sería lo contrario a lo que quieres demostrar porque dicha función sería precisamente para la utilidad - interés- de dicho animal).


Y repito lo que ya he explicado en anteriores respuestas: si pretendes ¨respetar¨ a un ser sin intereses la coherencia lógica te lleva a ¨respetar¨ a los objetos no vivos no sólo a los seres vivos no-sintientes.


Tu coherencia lógica se sustenta en los argumentos anteriormente expuestos y con los que por supuesto no coincido. Gran error el haber utilizado el término FUNCIÓN porque como es evidente ta has servido de él para contraargumentar sin aportar a mi parecer algo que me demuestre que los vegetales (o seres vivos no sintientes) deben su existencia a la utilidad que representan para los animales (o seres vivos sintientes).

Saludos.

Smeargle
15-may-2007, 01:02
No se si no habéis entendido nada de lo que he intentado explicar o estáis tergiversando las cosas expresamente.



A mí me parece muchísimo más compleja la forma en que funciona un carrito a pilas que la manera en que funciona una planta, y creo que si lo del carro fuera más sencillo, el mundo estaría lleno de carros a pilas.

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: ¿Me estas hablando en serio? ¿o hablas por hablar? Si es en serio cada vez entiendo menos lo del carro a pilas. A parte de que no estamos hablando de cómo funciona una planta sino de la función de la vida.



No entiendo como un ser que no tiene experiencias mentales puede tener intereses. Tu acepción de ¨interés¨ es definitivamente otra así que lo primero es dejar claro que es algo totalmente diferente al interés de un ser que sí presenta experiencias mentales.

Ya entendí que era otra acepción de interés y dije que lo había interpretado mal, con la comparación con el carrito a pilas dije que no entendía a lo que te referías, nunca dije que no fuera comparable, y según mi punto de vista y a falta de una mayor explicación concluía que el interés de la vida era más complejo y misterioso.

Si cuando me hablas de un carro a pilas me estas hablando de partículas subatómicas, podrías explicarlo un poco mas en lugar de intentar rebatir una afirmación que nunca hice y así puede que incluso llegara a entender la comparación que me hacías.


Por lo demás, intentare dejar las cosas claras ya que veo que no habéis entendido el mensaje que os quería transmitir y veo que os gusta buscar tres pies al gato

No quiero demostrar nada, solo estoy expresando mi opinión

Nunca he afirmado que el sensocentrismo no sea coherente ni pretendo hacerlo. Seguro que el nazismo también era coherente yo no por eso es mejor que otros puntos de vista menos coherentes. (No pretendo comparar el sensocentrismo con el nazismo, que nadie se alarme, solo trivializar el hecho de que el sensocentrismo sea coherente).

Lo que intento expresar es que creo que el sensocentrismo esta dejando algo muy importante de lado. Al igual que seguro que el biocentrismo se dejará muchas cosas importantes, pero me parece una opción mas valida ya que respeta todas las formas de vida por si mismas y no solo por ser útiles para las otras.

Tanto la Religión como la Ciencia han sido creadas por los humanos y no creo que ninguna de las dos tenga las respuestas correctas, yo solo estoy hablando de humildad y respeto.

Un último apunte. Ojalá algún día los humanos viviéramos bajo las pautas del sensocentrismo, seria un progreso enorme para la humanidad. Te aseguro que yo daría mi vida para poder ver algo así. Por lo tanto no veo el sensocentrismo como algo malo, más bien como algo incompleto, simplemente creo que el biocentrismo seria el siguiente paso una vez alcanzado este y luego ya veríamos. Desgraciadamente quien manda hoy en día es el egocentrismo y tenemos que convivir con cosas tan feas como es el sexismo el racismo o el especismo entre muchas otras, que son producto de ese egocentrismo.

Así que si queréis luchar por el sensocentrismo me parece muy bien, pero ¿porque dejar los seres no sintientes fuera del saco si podemos meterlos dentro?

ivegano
15-may-2007, 04:22
Yo he matado hormigas y 1 cabra. Hace años, en un pueblo (la cabra, claro) el sistema para librarse de una vaca, cabra u oveja era ahorcarlas. Yo vivi en un pueblo (no dire de donde) y trabajaba en el campo de vez en cuando (me hacia ilusion). Tenian que matar a una cabra que estaba enferma, y como yo era el "chico de ciudad" me picaron, y lo hice. No disponian del tipico sistema para ahorcamientos (vease cualquier western). Habian unas poleas y una cuerda, tire de la cuerda y la cabra estuvo un tiempo interminable asfixiandose hasta que se quedo quieta. Solte la cuerda y se la quite del cuello. Recuerdo que me temblaba todo el cuerpo. Le toque los ojos con la yema de los dedos tal y como me indicaron para ver si estaba muerta. La cabra no reaciono. El dueño se marcho con su hijo a comprar cal viva. Le quite la cuerda del cuello, y al cabo de poco tiempo, la cabra reacciono y empezo a moverse respirando con dificultad. Parecia que queria levantarse pero sus movimientos era totalmente descoordinados. Me quede estupefacto. Le puse de nuevo la cuerda y espere a que expirase, tire de la cuerda y esta vez apenas se movia mientras se asfixiaba. Ate la cuerda a una viga y la deje congando durante mucho tiempo, quizas 1 hora. La descolgue cuando volvia el ganadero. Le conte lo sucedido. Me felicito (con acento en la o, no me funciona la tecla de acento). Tuve pesadillas y apenas comi los 3 dias siguientes.

Nada que ver con matar a una hormiga, lo puedo asegurar.

ivegano
15-may-2007, 07:09
Al margen de mi aterradora experiencia, me ha parecido de lo mas interesante los mensajes sobre biocentrismo y sensocentrismo. Me gustaria saber en que se basan los sensocentristas para determinar que los animales tienen intereses propios y las plantas no.

Lyzzard
15-may-2007, 10:05
Al margen de mi aterradora experiencia, me ha parecido de lo mas interesante los mensajes sobre biocentrismo y sensocentrismo. Me gustaria saber en que se basan los sensocentristas para determinar que los animales tienen intereses propios y las plantas no.

Ansioso estoy yo también ivegano! Lo del biocentrismo sí puedo llegar a entenderlo, pero este extraño sensocentrismo...no sé se me escapa. La ignorancia, que es muy mala :rolleyes:

Saludos.

susanamaria
15-may-2007, 10:30
Pues, para tener interés en vivir hay que tener sistema nervioso, igualito que para sentir dolor, alegría, frío o miedo. Las plantas no lo tienen.
Otra cosa es que sea interesante para el planeta que las plantas vivan.

Lyzzard
15-may-2007, 17:25
Pues, para tener interés en vivir hay que tener sistema nervioso, igualito que para sentir dolor, alegría, frío o miedo. Las plantas no lo tienen.
Otra cosa es que sea interesante para el planeta que las plantas vivan.

Pues sigo sin entender...

Estoy de acuerdo en que las plantan no sienten, pero sí realizan las funciones propias para vivir, se alimentan, se reproducen, crecen, evolucionan en función del entorno que les rodea...no sé, aunque no padezcan dolor, frío o miedo, sí manifiestan un interés por subsistir orientándose al sol, ampliando sus raíces, hasta en ocasiones alimentándose de animales pequeños (insectos).

No logro entender por qué deben su vida a la utilidad que representan para los animales cuando hay casos en los que son estos los que las sirven, para polinizar o para abonar la tierra de la que se alimentan. Además si tenemos en cuenta la cadena trófica, son las únicas con capacidad de subsistir en ausencia de lo demás y que permiten la vida en el planeta.

No intento crear una especie de "clorofili-centrismo" (palabro donde los haya) pero sí creo firmemente en su interés por existir, aunque como siempre, esto es mi más humilde opinión.

Saludos.

Veganofilo
15-may-2007, 18:26
Smeargle:

[Lo que intento expresar es que creo que el sensocentrismo esta dejando algo muy importante de lado. Al igual que seguro que el biocentrismo se dejará muchas cosas importantes, pero me parece una opción mas valida ya que respeta todas las formas de vida por si mismas y no solo por ser útiles para las otras.]

Es que en este tema algo no es mejor por englobar más elementos. El biocentrismo no es más válido por "abarcar más". Puestos a abarcar, podríamos crear una teoría que dijera que también los minerales tienen intereses, o que los gases tienen intereses. Pero no sería correcto.


[Tanto la Religión como la Ciencia han sido creadas por los humanos y no creo que ninguna de las dos tenga las respuestas correctas, yo solo estoy hablando de humildad y respeto.]

Yo hablo de ciencia. Si no hablamos de ciencia, esta discusión no tiene mucho sentido.


[Así que si queréis luchar por el sensocentrismo me parece muy bien, pero ¿porque dejar los seres no sintientes fuera del saco si podemos meterlos dentro?]

Porque no es correcto hacerlo, ya que esos seres no tienen intereses. Sólo puede tener intereses quien siente.


ivegano:

[Me gustaria saber en que se basan los sensocentristas para determinar que los animales tienen intereses propios y las plantas no.]

En que los animales sienten y las plantas no. Si no experimentas sensaciones, no tienes ningún interés en evitar una sensación o tener una (que es lo que, en definitiva, son los intereses).



Lyzzard:

[Estoy de acuerdo en que las plantan no sienten, pero sí realizan las funciones propias para vivir, se alimentan, se reproducen, crecen, evolucionan en función del entorno que les rodea...no sé, aunque no padezcan dolor, frío o miedo, sí manifiestan un interés por subsistir orientándose al sol, ampliando sus raíces, hasta en ocasiones alimentándose de animales pequeños (insectos).]

Las plantas ahí están respondiendo a estímulos, algo que también hacen los objetos. Si lanzas una piedra, también está respondiendo a un estímulo. Si atraes un hierro con un imán, está respondiendo un estímulo. Pero no sienten ese estímulo, al igual que no lo siente la planta.


[No logro entender por qué deben su vida a la utilidad que representan para los animales cuando hay casos en los que son estos los que las sirven, para polinizar o para abonar la tierra de la que se alimentan.]

Porque, al no tener intereses propios, los vegetales sólo pueden tener importancia en la medida en que favorecen (directa o indirectamente) a los animales (únicos seres con intereses). Esto no quiere decir que todos los vegetales sean importantes, habría que verlo caso por caso. Incluso hay vegetales que perjudican los intereses de los animales (el ejemplo más claro son las plantas carnívoras).


[Además si tenemos en cuenta la cadena trófica, son las únicas con capacidad de subsistir en ausencia de lo demás y que permiten la vida en el planeta.]

Esto no implica que sientan.


[No intento crear una especie de "clorofili-centrismo" (palabro donde los haya) pero sí creo firmemente en su interés por existir, aunque como siempre, esto es mi más humilde opinión.]

¿Qué te hace pensar que las plantas tienen intereses? ¿Cómo se manifiestan esos intereses?

angeldekuero
15-may-2007, 19:25
No os comais demasiado la olla con las plantas porque entonces si que morireis (de jambre digo).
Las plantas son seres vivos, responden a estímulos pero no pueden pensar ni tienen sistema nervioso central, no sienten dolor, sus reacciones son actos reflejos que les da su naturaleza viva.

No os comais la olla os podeis comer esa lechuguita tranquilamente.

Bye

sujal
15-may-2007, 19:33
Interés por vivir.

Bien, sabemos muy bien que nosotros los humanos tenemos interés por vivir. Ese interés nos viene dado porque somos seres conscientes de nosotros mismos, de nuestras capacidades y nuestros límites. Podemos ser conscientes de que tenemos que morir algún día y de otras subjetividades. Esto nos empuja a desarrollar un ego de individuo que puede ser más fuerte que el ego de especie o el que impone nuestra naturaleza para la perpetuación de la especie.


Es lo que Shopenhauer llamaba "el genio de la especie" para explicar las locuras del amor o el enamoramiento de pareja. Ahí somos títeres de un impulso instintivo que debe ser el mismo en el resto de especies. ¿Tienen interés por vivir? claro! pero es un interés enajenado como el nuestro cuando responde a las funcionalidades de especie (perpetuarla con los mejores o más aptos). Más allá de eso si tienen alguna subjetividad o no es una cuestión que ignoro. Quizás mamíferos como otros primates, elefantes o delfines puedan tener algo de esa subjetividad o consciencia de sí mismos.


La vida en sí misma no es un fin sino solamente un medio de disfrute. Si un ser vivo no presenta los recursos fisiológicos y bioquímicos para presentar experiencias subjetivas, es decir no tiene consciencia entonces para ese ser es equivalente estar vivo que estar muerto: en ambas situaciones no percibe NADA.

http://sensovegan.wordpress.com/2006/03/09/biocentrismo-versus-sensocentrismo/

A mí este concepto de la vida me espanta, lo siento. Reducirla a un medio para el disfrute me parece empobrecerla.

No es posible ¨quitarle la vida¨ a algo que no es partícipe de la misma ya que en realidad nunca fue ¨poseedor¨ de dicha vida.

Bien, entonces en vez de decir "quitarle la vida" a, por ejemplo, un árbol, digamos eliminar manifestaciones de vida en el árbol concreto". Seguramente no es el árbol quien posea la vida, sino la vida la que se manifieste en el árbol. Entonces directamente digamos "estamos quitándole vida a la vida". Si lo aplicamos a un humano, estamos quitándole vida a la vida y provocando sufrimiento subjetivo.


Ahora, al hablar de interés en vivir no me refiero a que los seres sintientes tengan el concepto de vida o muerte porque si bien se conoce que algunos seres sintientes sí lo tienen existen muchos que probablemente no lo tengan. El punto aquí al hablar de interés no es que el ser sintiente sepa que va a ser privado de experiencias futuras sino que un agente moral (humanos adultos normales por ejemplo) que sabe que lo va a privar de dichas experiencias lo haga intencionalmente evitando que el ser sintiente en cuestión sea partícipe de experiencias positivas en un futuro.

Ahí estoy de acuerdo. Es lo que he comentado al principio. Pero cambio lo de seres sintientes por lo de seres vivos, pues la vida la considero un fín en sí mismo.

El estar vivo implica básicamente las siguientes características:

(...)

VI) Mantenimiento de un balance entrópico negativo. Es decir que el ser vivo aumenta su orden interno a costa de desordenar el medio que lo rodea.

Este punto lo podemos aplicar al humano, no al resto de especie. ¿Por qué? Por ignorar los ecosistemas. Porque hemos rebasado con creces los límites de sostenibilidad en el medio.

Todos los seres inanimados responden a estímulos. Por ejemplo una piedra responde al estímulo de la gravedad y adquiere una aceleración al ser soltada desde una altura determinada en caída libre (pero al igual que los seres vivos no sintientes, no es consciente de dichos estímulos).

Sí, pero unos están capacitados para responder a más variedad de estímulos que otros. He ahí la complejidad estructural de los seres vivos que sólo responde a la adaptación al medio. Los seres inertes no necesitan de esa capacidad, por eso son inertes y mantienen su estructura igual por los siglos de los siglos. Los seres inertes son el sustrato vital de los demás seres (físico y alimenticio). Los vegetales son el sustrato vital de los animales y viceversa.
Todos estamos relacionados y más allá del interés individual (conciencia subjetiva) y el interés de especie (conciencia enajenada), está el interés común de respetar la vida (seres vivos) y el entorno (seres inertes). Por eso la vida como ecosistema es un fín en sí mismo y, por extensión, la vida de cada uno de sus individuos o manifestaciones delimitadas por nuestra conciencia.

Los sensocentristas partís de la vida como subjetividad. Los biocentristas parten de la vida como objetividad, como la correlación de muchas vidas y el entorno.

A mi entender, la vida como manifestación está por encima del interés por disfrutar. Pues la vida no es algo, somos todos, y sin todos no somos nadie. Si no somos nadie, no existimos y si no existimos sólo nos queda la esperanza de disfrutar en el limbo.

La vida es algo más interesante que un interés por disfrutar. De hecho, en nuestro afán por disfrutar como medida de todas las cosas (hedonismo), es un insulto a nuestras vidas, a la del resto de animales que seguro que preferirían que los dejásemos en paz entre los demás seres, y a la de los vegetales que nos ofrecen más de lo que reciben.

Lyzzard
16-may-2007, 08:39
Las plantas ahí están respondiendo a estímulos, algo que también hacen los objetos. Si lanzas una piedra, también está respondiendo a un estímulo. Si atraes un hierro con un imán, está respondiendo un estímulo. Pero no sienten ese estímulo, al igual que no lo siente la planta.

Si LANZO una piedra o si ATRAIGO un hierro...yo no animo a las plantas a hacer nada o las obligo anada, es su naturaleza la que las motiva a orientarse en busca del sol, a ampliar sus raíces en busca de nutrientes, o a comer moscas para alimentarse. Estas acciones no requieren de una acción antrópica.


[Porque, al no tener intereses propios, los vegetales sólo pueden tener importancia en la medida en que favorecen (directa o indirectamente) a los animales (únicos seres con intereses). Esto no quiere decir que todos los vegetales sean importantes, habría que verlo caso por caso. Incluso hay vegetales que perjudican los intereses de los animales (el ejemplo más claro son las plantas carnívoras).

Antecedente=al no tener intereses propios...
Consecuente=...sólo pueden tener importancia en la medida en que favorecen (directa o indirectamente) a los animales (únicos seres con intereses)
Bueno, eso es según tu teoría claro. Me parece una sentencia un poco falta de argumento, pero vamos que si tú te lo crees, me parece correcto. Otra cosa muy distinta es que tengas razón, y ahí ya no voy a entrar, porque me parece absurdo que sigas contestando lo mismo una y otra vez sin algo que justifique tu argumento, tan sólo una teoría...


Esto no implica que sientan.
A veces me quedo anonadado...
Si vuelves a leer mi post verás que en ningún caso digo que las plantas sientan.


¿Qué te hace pensar que las plantas tienen intereses? ¿Cómo se manifiestan esos intereses?

Pues básicamente en que ahí están, tras miles de años de evolución siguen reproduciéndose, alimentándose, creciendo, evolucionando... un carro a pilas no sé si sería capaz de evolucionar por sí sólo (que a lo mejor tú me dices que sí y me tengo que callar). Creo que la palabra "interés" es la base de la controversia en este caso, no soy capaz de determinar si las plantas tienen o no dichos intereses, pero el caso es que (a mi parecer) sí manifiestan el querer seguir existiendo, ¿que cómo se manifiestan? pues mira a tu alrededor.

Un saludo.

Smeargle
16-may-2007, 14:32
A mí este concepto de la vida me espanta, lo siento. Reducirla a un medio para el disfrute me parece empobrecerla.


A mi también me espanta y ademas me entristece.

Me parece que nuestros amigos creen haber comprendido el sentido de la vida y han concluido que la vida no sintiente no es merecedora de ello.



A mi entender, la vida como manifestación está por encima del interés por disfrutar. Pues la vida no es algo, somos todos, y sin todos no somos nadie. Si no somos nadie, no existimos y si no existimos sólo nos queda la esperanza de disfrutar en el limbo.

La vida es algo más interesante que un interés por disfrutar. De hecho, en nuestro afán por disfrutar como medida de todas las cosas (hedonismo), es un insulto a nuestras vidas, a la del resto de animales que seguro que preferirían que los dejásemos en paz entre los demás seres, y a la de los vegetales que nos ofrecen más de lo que reciben.

Sabias palabras.

ivegano
17-may-2007, 03:40
Las plantas no sienten y por lo tanto no tienen interes en continuar viviendo... mmm...

Sin embargo las plantas durante su evolucion desarrollan mecanismos de defensa, para protegerse de los ataques de animales e incluso de otras plantas.
Incluso hay plantas que suministran alimento a ciertas hormigas a cambio de reparar sus hojas (en forma de gotas de savia que deja salir de sus hojas, cuando las hormigas se lo piden mediante un "baile" determminado, cuando la hormiga ha reparado la hoja, o a cambio de continuar reparandola) ¿habeis visto el documental en el que aparece esta escena?
Desde el punto de vista externo, da la sensacion de que los mecanismos, procesos o reacciones quimicas de las plantas, tienen como objetivo la supervivencia. De todas formas para mi lo importante no es si tienen "interes" en vivir o no, sino que sufran o no.

Si dentro de unas decadas la tecnologia permite que clonar carne sea mas rentable para las grandes industrias carnicas que criar a ganado, para mucha gente dejara de tener sentido ser vegetariano, salvo los que lo sean por que creen que es una alimentacion mas saludable, o lo lleven siendo tanto tiempo que les sea mas razonable continuar siendolo.
Yo al tema de la carne clonada que aparecia en este foro, en cuanto salga a la venta, de vez en cuando me meto un bistec entre pecho y espalda ¿conseguiran clonar higados para hacer pate? ¿Huevos? ¿Leche?
Las explotaciones ganaderas se convertirian en grandes laboratorios, y en vez de jamones con denominacion de origen, habrian jamones de la marca tal y cual.
¿Que creeis que tiene mas posibilidades de hacerse realidad, el mundo de carne clonada, o que la union europea otorgue derechos a los animales que les atribuyan la misma proteccion legal a su integridad fisica y psiquica que a los humanos?

margaly
17-may-2007, 07:40
pues yo creo que lo primero. A mi me parece muy dificil que algunas personas vean a los animales como iguales, aun hay mucho orgulloso, engreido y prepotente en el mundo que se cree superior.
Pero aun asi, yo creo que no volvería a comer carne, a mi ya me produce repugnancia, me sentiría algo asi como un canibal, que asquito...

angeldekuero
17-may-2007, 19:52
Si las plantas tambien son seres vivos que coño como? y k koño fumo porque la marihuana? jojo , bueno yo no fumo ya me fume todo hace años.
El otro día salió un programa en la tele hablando de la gente que mira las etiquetas de los productos, esto no vale porque tiene edulcorantes, esto otro tiene bla bla bla, esto tiene carne.., dijeron que era otra enfermedad como otra cualquiera. No sera que los veganos y demás hierbas estan enfermos del coco de tanto no querer hacer daño a nadie?, obesion? fanatismo? (otra vez el fanatismo)., quien lleva razón ? eterna pregunta sin respuesta , nunca habrá una respuesta para eso, el hombre es omnívoro.
Lo siento por vuestras gallinas, vuestros cerdos y vuestras vacas pero seguiran zampandoselas por los siglos de los siglos .
AMEN
.................................

Lawliet
17-may-2007, 22:09
"Si las plantas tambien son seres vivos que coño como? y k koño fumo porque la marihuana? jojo , bueno yo no fumo ya me fume todo hace años.
El otro día salió un programa en la tele hablando de la gente que mira las etiquetas de los productos, esto no vale porque tiene edulcorantes, esto otro tiene bla bla bla, esto tiene carne.., dijeron que era otra enfermedad como otra cualquiera. No sera que los veganos y demás hierbas estan enfermos del coco de tanto no querer hacer daño a nadie?, obesion? fanatismo? (otra vez el fanatismo)., quien lleva razón ? eterna pregunta sin respuesta , nunca habrá una respuesta para eso, el hombre es omnívoro.
Lo siento por vuestras gallinas, vuestros cerdos y vuestras vacas pero seguiran zampandoselas por los siglos de los siglos .
AMEN"

Seguirán seguirán, ¿te crees que no lo sé? como si a la gente le importara... no le importa. La gente es muy egoísta, muy vaga, no quieren informarse, prefieren seguir 'tragando' lo que les dicen (nunca mejor dicho). Que somos seres superiores, es cierto, lo ha dicho Pepito, pero la superioridad es relativa, da igual. Asco me dan esas personas, que se ciegan y no quieren aprender, que reconocen que comen carne, que apoyan el asesinato de miles de millones de seres, que sienten, sólo por la vageza de no cambiar, de seguri disfrutando, asco me das, te lo digo a la cara.

Yo no defiendo a lo que tiene vida, por eso no me va a importar si te pegas un chute de marihuana, como si te quieres morir de eso, yo defiendo lo que es capaz de sentir sufrimiento, actuo de forma que me parece justa:

A mí no me parecen justas las corridas de toros, por ello estoy en contra, no es amor a los animales, yo no los amo, mentiría si dijera que siento compasión cuando matan a un toro, no es compasión lo que siento, es rabía, porque es injusto. Lo mismo con los cerdos, las vacas, los conejos, los pollos, los caballos, los perros, los delfines, y con los propios humanos. Miles de millones de seres reciben un trato injusto, y sabiendo yo, que reciben dicho trato, sería yo alguien muy egoísta, y cabronazo, un hijo de pu**, si lo apoyara, por eso no lo apoyo, por eso cambio, y por eso me dan asco las personas como tú.

Kuki
17-may-2007, 22:41
Ejem! ké canteo no? moderadores...

Y digo yo... ¿conoces a esta persona a la ke acabas de poner a parir lo suficiente como para poder permitirte semejante lujo?
De entre las personas ke circulan por este foro, angel ha demostrado ser una buena persona con un gran corazón ke le da mil vueltas a muchos ke se autoproclaman como salvadores del mundo por su condición vegetariana.

No sé Lawliet, quizá deberías suavizar un poco tus palabras, o al menos molestarte en conocer un poquito a quien desprecias, no es bueno juzgar así de entrada ¿no crees?.

Kuki
17-may-2007, 22:52
Por cierto:

no soy vegetariano porque a menudo aun como carne.
Asco me dan esas personas, que se ciegan y no quieren aprender, que reconocen que comen carne


Está bien ke "quieras aprender" pero de momento comes carne y... LO RECONOCES!

Lawliet
17-may-2007, 23:17
Reconozco que quiero dejar de comer carne. Tanpoco me he fijado si llevaba mucho tiempo en el foro o no. Le he juzgado por su comentario, pero no sé quien es.

Lyzzard
17-may-2007, 23:20
Hola Lawliet!

Por experiencia personal (:D ) te digo que muchas veces, cuando escupimos al cielo, el escupitajo suele impactar en nuestro propio ojo.

Creo que ha sido ina intervención algo desafortunada contra el "Angelote" que le llamo yo. No intento ni mucho menos defenderle porque ya comprobarás que se sobra y se basta por sí mismo. Pero rompiendo una lanza a su favor, debo decir que por lo que he leído en este foro, me parece una persona franca y valiente, que dice las cosas tal y como las piensa, y que independientemente de que las consideremos o no apropiadas, no se le puede tachar de hipócrita.
A veces se le puede pirar la pinza como a cualquiera de los muchos mortales de este foro (observarás que los hay no tan mortales), y aquí estamos todos para darnos una colleja de vez en cuando si nos pasamos de la raya, o si no, está el gran hermano (jejeje) que todo lo ve...
Yo no quiero actuar como moderador (aunque obtuve un voto :rolleyes: ) pero pienso que no debemos juzgar tan a la ligera por un sólo post. Yo no soy vegetariano, y ya me irás conociendo si me das la oportunidad, pero de momento coincido con kuki (la otra no vegetariana)...

No sé Lawliet, quizá deberías suavizar un poco tus palabras, o al menos molestarte en conocer un poquito a quien desprecias, no es bueno juzgar así de entrada ¿no crees?.

Si además...PUNK´S NOT DEAD! ;) Démonos otra oportunidad, a mí me la han dao (por el moment) y estoy encantao.

Un saludo.

Awen
17-may-2007, 23:27
Coincido con el lagarto en todo lo dicho :D

Además el angelote hace deporte, tiene que estar fuerte... mejor no molestarlo mucho :S

Por cierto Angel, te digo lo mismo que le dije a Vlad el Empalador en otro post: que según si ocupa toda tu energía eso de mirar etiquetas y esas cosas será algo malo o no. Total si yo me preocupo 2 minutos al día sobre qué comer para llevar una dieta equilibrada y ética, desde mi punto de vista, no me hago daño y tampoco hago daño. Otra cosa es si estuviese varias horas pensando en el tema, o mirando todos los botes de todo, o... cosas del estilo :).

(Pd: yo añadiría un ROCK'S NOT DEAD! :D)

Lyzzard
17-may-2007, 23:31
Sabes Awen que antes de firmar como lyzzard lo hacía como LYNX?
El felino más bonito del planeta (a mi gusto claro) y mira que son bonitos los jodíos, pero este tiene una clase y un porte...

Que tal los exámenes malagueño? Ups perdón me he pirado del tema... :cool:

Buenas noches.

Of course!! ROCK´S NOT DEAD (mientras existan los "Cantos Rodaos" ;))

Fitito
17-may-2007, 23:32
Holas!

Sin ánimo de tomar partido por nadie, el comentario de Lawliet ha sido brusco, puede ser.

Pero hay gente que tiene que aprender a ir menos ancho por la vida, ya lo dije una vez en este foro por otro anchote que entró, y lo vuelvo a decir. Tal vez sólo sean así en su vida ``virtual´´ y luego sean más observadores.

Cada uno que cargue con su muerto y con su forma de referirse a los demás y a sus inquietudes.

margaly
18-may-2007, 07:31
asco me das, te lo digo a la cara.........por eso cambio, y por eso me dan asco las personas como tú.

Lawliet, pasate por este link:

http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=9

o mejor te copio algo que viene al caso:

3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.

Por favor, comentemos sobre el argumento, no sobre el argumentarista, gracias chatos ;)

(Perdona Kuki, no habia entrado en el foro hasta ahora, y tenias razon, pero tampoco hay que exigir :p, hacemos lo que podemos)

Lawliet
18-may-2007, 10:22
Tengo un pronto muy malo... Lo siento, intentare controlarme.

Kuki
18-may-2007, 13:22
Perdona Kuki, no habia entrado en el foro hasta ahora, y tenias razon, pero tampoco hay que exigir :p, hacemos lo que podemos

Lo sé, no lo exigía, de hecho imaginaba, por las horas ke eran, ke aún no lo habríais visto. Solo os mencioné para resaltar el hecho de que en este foro hay normas y unos moderadores ke se encargan de su cumplimiento. :)

susanamaria
18-may-2007, 13:31
Yo tampoco había la respuesta de Lawliet hasta ahora.
La de Angel sí, y como me pasa muchas veces con él, respiro hondo y cuento hasta 10, proque sé que no es una mala persona, pero a veces (demasiadas pa mi gusto) ¡como le gusta chingar! http://galeon.hispavista.com/fotosdesaskia/img/martillazo.gif
Por cierto Angel, tb esos niños que a tí te gusta tanto sacar en todos los post, que se mueren de hambre gracias al injusto mundo que tenemos, seguirán muriéndose de hambre por los siglos de los siglos. ¿Amén?
Pues no, nada de amén, porque si decimos amén a todas las injusticias, este mundo nunca va a cambiar.

angeldekuero
18-may-2007, 16:03
"Si las plantas tambien son seres vivos que coño como? y k koño fumo porque la marihuana? jojo , bueno yo no fumo ya me fume todo hace años.
El otro día salió un programa en la tele hablando de la gente que mira las etiquetas de los productos, esto no vale porque tiene edulcorantes, esto otro tiene bla bla bla, esto tiene carne.., dijeron que era otra enfermedad como otra cualquiera. No sera que los veganos y demás hierbas estan enfermos del coco de tanto no querer hacer daño a nadie?, obesion? fanatismo? (otra vez el fanatismo)., quien lleva razón ? eterna pregunta sin respuesta , nunca habrá una respuesta para eso, el hombre es omnívoro.
Lo siento por vuestras gallinas, vuestros cerdos y vuestras vacas pero seguiran zampandoselas por los siglos de los siglos .
AMEN"

Seguirán seguirán, ¿te crees que no lo sé? como si a la gente le importara... no le importa. La gente es muy egoísta, muy vaga, no quieren informarse, prefieren seguir 'tragando' lo que les dicen (nunca mejor dicho). Que somos seres superiores, es cierto, lo ha dicho Pepito, pero la superioridad es relativa, da igual. Asco me dan esas personas, que se ciegan y no quieren aprender, que reconocen que comen carne, que apoyan el asesinato de miles de millones de seres, que sienten, sólo por la vageza de no cambiar, de seguri disfrutando, asco me das, te lo digo a la cara.

Yo no defiendo a lo que tiene vida, por eso no me va a importar si te pegas un chute de marihuana, como si te quieres morir de eso, yo defiendo lo que es capaz de sentir sufrimiento, actuo de forma que me parece justa:

A mí no me parecen justas las corridas de toros, por ello estoy en contra, no es amor a los animales, yo no los amo, mentiría si dijera que siento compasión cuando matan a un toro, no es compasión lo que siento, es rabía, porque es injusto. Lo mismo con los cerdos, las vacas, los conejos, los pollos, los caballos, los perros, los delfines, y con los propios humanos. Miles de millones de seres reciben un trato injusto, y sabiendo yo, que reciben dicho trato, sería yo alguien muy egoísta, y cabronazo, un hijo de pu**, si lo apoyara, por eso no lo apoyo, por eso cambio, y por eso me dan asco las personas como tú.

No te conozco ni tampoco pienso conocerte jamás. La gente que como tú van de salvadores del planeta como ya te han dicho antes y se creen cojonudos a veces son los seres mas despreciables. No me das asko porque no te mereces ni eso.
Me parece muy bien que vayas en contra de las corridas de toros , a mi tampoco me gustan y que?
Creo que tu ibas al colegio pero en frente no? a los billares porque se te ve un poco analfabetillo, creo que no sabes leer o es que no quieres entender lo que lees?

A la gente a lo mejor si que le importan los animales, pero comen carne por otros motivos, tema largo que no creo que tu vengas aquí a aclarar con dos palabras mal dichas, porque leerte da repugnancia macho o macha que eres?
Venga sigue salvando a tus bichos anda y no insultes tanto que se te da mal hasta eso , hasta insultar.
Buen finde para todos menos para tí tronko.
Muchas gracias a la gente que me apoyó incondicionalmente. Kuki tu vales mucho ya te lo dije., mas que algunos como este que se cree el ombligo del mundo porque odia las corridas de toros., y a lo mejor hace el amor con una gallina.

angeldekuero
18-may-2007, 16:06
Reconozco que quiero dejar de comer carne. Tanpoco me he fijado si llevaba mucho tiempo en el foro o no. Le he juzgado por su comentario, pero no sé quien es.

Es mejor que no sepas quien soy te lo aseguro., no te interesa y es más como algun dia me veas a tu lado seguro que lloraras pidiendome perdón mientras te meas en tus askerosos pantalones. jojoj

angeldekuero
18-may-2007, 16:10
Coincido con el lagarto en todo lo dicho :D

Además el angelote hace deporte, tiene que estar fuerte... mejor no molestarlo mucho :S

Por cierto Angel, te digo lo mismo que le dije a Vlad el Empalador en otro post: que según si ocupa toda tu energía eso de mirar etiquetas y esas cosas será algo malo o no. Total si yo me preocupo 2 minutos al día sobre qué comer para llevar una dieta equilibrada y ética, desde mi punto de vista, no me hago daño y tampoco hago daño. Otra cosa es si estuviese varias horas pensando en el tema, o mirando todos los botes de todo, o... cosas del estilo :).

(Pd: yo añadiría un ROCK'S NOT DEAD! :D)

Que pasa Awen, un saludo. Estoy de acuerdo en eso , yo tambien soy de los que miro las etiquetas para no comer cualquier basofia, intento comer lo mejor posible que no cuesta tanto y tampoco es malo. El programa ese de la Tv se referia a gente que ya estaba demasiado obsesionada por lo que decian y que llegaba a ser una enfermedad :rolleyes:
Buen finde

susanamaria
18-may-2007, 16:35
Angel: te recuerdo a tí tb las normas del foro
3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.
Y no me digas que él empezó, porque en nosotros está el saber responder a los insultos con argumentos o con más insultos. De paso os recuerdo que está la opción de ignorar al usuario que no soporteis, y así no os salen sus mensajes.

angeldekuero
18-may-2007, 16:57
Angel: te recuerdo a tí tb las normas del foro
3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.
Y no me digas que él empezó, porque en nosotros está el saber responder a los insultos con argumentos o con más insultos. De paso os recuerdo que está la opción de ignorar al usuario que no soporteis, y así no os salen sus mensajes.


Llevas razón e intentaré no entrar mas al trapo, solo le respondí y no insulté solo le respondí. Zanjado el tema tranki.
un saludo

susanamaria
18-may-2007, 17:03
Llevas razón e intentaré no entrar mas al trapo, solo le respondí y no insulté solo le respondí. Zanjado el tema tranki.
un saludo
¡Este es mi chico! :)

angeldekuero
18-may-2007, 17:19
¡Este es mi chico! :)

:eek: jojojo

Lyzzard
18-may-2007, 20:14
Este "angelote" es un caso!

Si ya se lo dije yo que ya te conocería...:D :D

angeldekuero
18-may-2007, 22:53
Este "angelote" es un caso!

Si ya se lo dije yo que ya te conocería...:D :D

jojojo buenas noches

flex23
21-may-2007, 03:08
Lyzzard



Todavía espero un argumento convincente que me aclare que un vegetal no tiene ningún interés en no ser matado. Y gracias a Dios (en el cual no creo) todavía no tengo ningún conflicto de intereses con mi televisor, en todo caso con mi chica por el mando a distancia jeje;)

Si tu afirmación: ¨los vegetales tienen intereses¨ es verdadera la consecuencia lógica es que ¨los televisores tienen intereses¨ es verdadera también¨. así que según tu propio cirterio SI has tenido un conflicto de intereses con la TV y con toda la materia no-viva que te rodea. Ambos son seres que no tienen experiencias subjetivas (sienten) y eso ya lo has aceptado. Por lo tanto es a ti a quien te toca explicar porque dices que un vegetal tienen interes en vivir y un televisor no tiene interés en mantenerse prendido.


Si tu respuesta es esta:

¨¨Si LANZO una piedra o si ATRAIGO un hierro...yo no animo a las plantas a hacer nada o las obligo anada, es su naturaleza la que las motiva a orientarse en busca del sol, a ampliar sus raíces en busca de nutrientes, o a comer moscas para alimentarse. Estas acciones no requieren de una acción antrópica.¨¨

Se aplica lo mismo para el televisor. Tú no obligas al televisor a esta prendido, el televisor continuará prendido toda vez que su funcionamiento sea correcto y tenga la fuente adecuad de energía eléctrica constante.

En el caso del vegetal el vegetal continuará vivo mientras su funcionamiento sea correcto y tenga la fuente de energía lumínica constante.

En un ser vivo suceden reacciones químicas una tras otra como en cualquier máquina no-viva. Por ejemplo la fotosíntesis (en resumen):

La luz solar incide en una determinada molécula colorida que es excitada, la cual transmite esa excitación a otra molécula, lo cual genera a su vez más reacciones que dan como resultado por un lado la síntesis de ATP y por otro la síntesis de glucosa. El vegetal jamás ha experimentando nada de ello ni ejercido una acción voluntaria. ¿De donde se deduce por ejemplo que el vegetal tenga interés en recibir la luz del sol si son únicamente reacciones quñimicas que se generan una tras otra?


En un ser sintiente, es distinto, se da exactamente lo mismo que en los seres no sintientes (vivos o no) pero adicionalmente hay un sistema (nervioso) que le permite que los estímulos internos y externos no se limiten a causar respuestas químicas sino generar una experiencia consciente. Y en ese momento el ser tienen un interés real.


Sí, en efecto es una utopía. Ahí llevas toda la razón. El veganismo en pro de la reorganización territorial...no lo veo claro...

No tiene mucho que ver, pero yo dije que es una utopía en la actualidad, pero cuando haya un buen número de gente que sea vegana la cosa sería muy distinta.


Tu coherencia lógica se sustenta en los argumentos anteriormente expuestos y con los que por supuesto no coincido. Gran error el haber utilizado el término FUNCIÓN porque como es evidente ta has servido de él para contraargumentar sin aportar a mi parecer algo que me demuestre que los vegetales (o seres vivos no sintientes) deben su existencia a la utilidad que representan para los animales (o seres vivos sintientes).

Concentrémonos en lo anterior pero sólo una cosita: para rebatir un planteamiento no basta decir que no coincides sino responde los argumentos que sostienen el planteamiento. Y por supuesto me ha servido para contraargumentar, pero tú mismo lo dices es tu error el usar ¨ función¨ porque por ahí no va el asunto. Así que si es tu error.....

Saludos

flex23
21-may-2007, 03:27
Smeargle:



Ya entendí que era otra acepción de interés y dije que lo había interpretado mal, con la comparación con el carrito a pilas dije que no entendía a lo que te referías, nunca dije que no fuera comparable, y según mi punto de vista y a falta de una mayor explicación concluía que el interés de la vida era más complejo y misterioso.

Si ya entendiste que es una acepción de interés totalmente distinta perfecto. Que quede claro que eso implica que esas dos acepciones de interés se relacionan entre sí como llama (animal) y llama (fuego).

Pero aún así sigues diciendo que no es comparable el interés (según tu acepción) de los seres vivos no sintientes con el carro a pilas. ¿Y eso por qué? No has aportado argumento, tendrías que mostrar que hay algo misterioso en los vivos que les da un aura especial sobre los no-vivos a pesar de que sus reacciones químicas obedezcan a las mismas leyes y todo eso.





No quiero demostrar nada, solo estoy expresando mi opinión

Pero si es sólo opinión y no argumento no veo que tiene que ver eso en un debate.


Nunca he afirmado que el sensocentrismo no sea coherente ni pretendo hacerlo. Seguro que el nazismo también era coherente yo no por eso es mejor que otros puntos de vista menos coherentes. (No pretendo comparar el sensocentrismo con el nazismo, que nadie se alarme, solo trivializar el hecho de que el sensocentrismo sea coherente).

Si dices que le falta incluir algo quiere decir implicitamente que sus premisas no se corresponden con las conclusiones así no lo hayas querido decir.

Por otro lado el nazismo no es coherente porque sus premisas no se corresponden con las conclusiones:

El racista nazi valora en los arios sus INTERESES. Es decir el criterio de valoración es INTERESES. Por lo tanto para no ser arbitrario respecto de esa premisa es preciso que incluya a todos los seres que tengan INTERESES sean humanxs arixs o no. Pero no lo hace y por ello es tan arbitrario/incoherente como el sexismo, el especismo, etc.

El senscentrismo en cambio parte de INTERESES y por coherencia incluye a TODXS lxs que presentan intereses no sólo a los que se les ocurra.



Lo que intento expresar es que creo que el sensocentrismo esta dejando algo muy importante de lado. Al igual que seguro que el biocentrismo se dejará muchas cosas importantes, pero me parece una opción mas valida ya que respeta todas las formas de vida por si mismas y no solo por ser útiles para las otras.

Pero tienes que aportar un argumento para justificar incluir a seres no-sintientes no sólo decir ¨me parece¨.



Tanto la Religión como la Ciencia han sido creadas por los humanos y no creo que ninguna de las dos tenga las respuestas correctas, yo solo estoy hablando de humildad y respeto.

La religión se basa en dogmas de fe y por tanto no tiene mucho que ver aquí, estamos argumentando.

Lo que valdría en todo caso es la Ciencia y la Filosofía. En general el uso de argumentos racionales junto con el apoyo de la evidencia empírica. Si no consideras que a través de la razón podemos obtener respuestas ok. Pero entonces no tiene sentido plantear un debate al respecto.



Así que si queréis luchar por el sensocentrismo me parece muy bien, pero ¿porque dejar los seres no sintientes fuera del saco si podemos meterlos dentro?

También podemos meter a los electrones, a las motocicletas, a las frutas, a lo que se nos ocurra. No es cuestión de meter todo lo que se nos ocurra sino apoyarlo en un planteamiento sólido cuyas premisas no se contradigan.

Saludos

flex23
21-may-2007, 03:43
Sujal:



Bien, sabemos muy bien que nosotros los humanos tenemos interés por vivir. Ese interés nos viene dado porque somos seres conscientes de nosotros mismos, de nuestras capacidades y nuestros límites. Podemos ser conscientes de que tenemos que morir algún día y de otras subjetividades. Esto nos empuja a desarrollar un ego de individuo que puede ser más fuerte que el ego de especie o el que impone nuestra naturaleza para la perpetuación de la especie.

Es correcto pero para tener interés en vivir no es indispensable esas características, no tienes que saber que existe la muerte para ser afectado por la misma, basta y sobra que la muerte te prive de algo y ese algo es el experimentar la vida.
Interés en vivir no quiere decir que tú puedas necesariamente pensar que quieres continuar con tu vida, ni necesariamente planificar a futuro. De hecho por ejemplo en la mayor parte del tiempo los humanos que podemos hacerlo no estamos pensando en ese tema en absoluto y eso no implica que sea un daño igualmente que se nos mate en ese momento o en un momento que sí lo estamos pensando porque de igual manera se nos priva de experimentar la vida posteriormente.



A mí este concepto de la vida me espanta, lo siento. Reducirla a un medio para el disfrute me parece empobrecerla.


- Yo no dije que ese era el concepto o definición de vida, el concepto o definición de vida sería en todo caso lo que presenta las características de I a VI que cité.

- Lo que dije es que sin la capacidad de presentar experiencias subjetivas (agradables) para un ser no-sintiente sería equivalente estar vivo o muerto y no se le priva de nada al matarlo.

- El hecho que te espante o no es una reacción emocional que no afecta en nada a el hecho de si es un criterio adecuado o no. A mi tampoco me agrada emocionalmente matar vegetales y de hecho no o hago (ya lo he mencionado) pero de ahí a sostenerlo racionalmente es muy distinto. Hasta ahora no he encontrado argumentos.



Bien, entonces en vez de decir "quitarle la vida" a, por ejemplo, un árbol, digamos eliminar manifestaciones de vida en el árbol concreto". Seguramente no es el árbol quien posea la vida, sino la vida la que se manifieste en el árbol. Entonces directamente digamos "estamos quitándole vida a la vida". Si lo aplicamos a un humano, estamos quitándole vida a la vida y provocando sufrimiento subjetivo.

Sobre el problema de quitarle la vida a los seres sintientes en ningún momento afirmé que radicaba en el sufrimiento previo sino en que se anulaba toda posibilidad de satisfacer sus intereses en el futuro. Y esto obviamente no se puede aplicar a un ser que no tiene intereses como un auto o un hongo.




Ahí estoy de acuerdo. Es lo que he comentado al principio. Pero cambio lo de seres sintientes por lo de seres vivos, pues la vida la considero un fín en sí mismo.

¿De veras consideras la vida un fin en si mismo? Entonces para ti el contenido de tu vida, tus experiencias subjetivas es completamente irrelevante, te da igual vivir super feliz, que vivir en sufrimiento, que vivir en un estado mental neutro es decir sin experiencias subjetivas alguna como en coma absoluto. ¿Total lo importante de la vida es vivir no? Cómo se viva que más da...


Este punto lo podemos aplicar al humano, no al resto de especie. ¿Por qué? Por ignorar los ecosistemas. Porque hemos rebasado con creces los límites de sostenibilidad en el medio.

Has interpretado erradamente este punto. Un ser vivo necesariamente tiene que mantener lo que menciona el punto VI sino deja de ser vivo. Es una de las características funddamentales mantener un orden interno a costa de desordenar el entorno. Esto es básico para que se cumpla la segunda ley de la termodinámica que nos dice que la entropía total del universo aumenta con el tiempo. No tiene nada que ver con ecosistemas, es una característic individual de todos los seres vivos.



Sí, pero unos están capacitados para responder a más variedad de estímulos que otros. He ahí la complejidad estructural de los seres vivos que sólo responde a la adaptación al medio. Los seres inertes no necesitan de esa capacidad, por eso son inertes y mantienen su estructura igual por los siglos de los siglos. Los seres inertes son el sustrato vital de los demás seres (físico y alimenticio).

Disculpa pero los estímulos a los cuales responde un ser vivo son de la misma naturaleza que aquellos a los que responde un ser no-vivo. Las leyes de la física se aplican exactamente igual. Por ejemplo por qué te va a parecer de menor valor el hecho que una celda fotosolar pueda transformar energía lumínica en energía eléctrica que el hecho que una célula transforme energía quñimica de la glucosa en energía mecánica. Eso es un prejuicio sobre lo que no está vivo. No hay nada especial en las reacciones que ocurren en los sistemas vivos.



A mi entender, la vida como manifestación está por encima del interés por disfrutar. Pues la vida no es algo, somos todos, y sin todos no somos nadie. Si no somos nadie, no existimos y si no existimos sólo nos queda la esperanza de disfrutar en el limbo.

La afirmación de que la vida somos todxs es falsa. Un individuo vivo seguirá siendo vivo independientemente de la existencia de otro ser vivo. Tu hablas como si el conjunto de seres fuera un sólo ser vivo y eso va en contra de toda ciencia básica. Para estar vivo es necesario y suficiente las 6 características que cité en el texto y por ello es independiente de la existencia de otra vida. Basta con que tenga las fuentes de energía adcuada para mantener las funciones vitales y listo.


La vida es algo más interesante que un interés por disfrutar. De hecho, en nuestro afán por disfrutar como medida de todas las cosas (hedonismo), es un insulto a nuestras vidas, a la del resto de animales que seguro que preferirían que los dejásemos en paz entre los demás seres, y a la de los vegetales que nos ofrecen más de lo que reciben.

Y aparte de satisfacer tus intereses: satisfacer tu hambre, protegerte del frío, buscar amor, buscar relacionarte con lxs tuyxs, etc etc y todo aquello que a la larga o a la corta te resulta en placer que más buscas. Acaso buscas el sufrimiento? o como te dije anteriormente vivir por vivir independientemente del contenido vivencial?

Talvez sería bueno aclarar para que no se malinterprete que cuando hablo de disfrute no me refiero a por ejemplo únicamente el hecho de mantener un orgasmo sino todo tipo absoilutamente de experiencias agradables de cualquier índole. Asñi que es tan disfrute que un cerdo tenga orgasmo, como que el cerdo establezca lazos emocionales con sus familiares, como que sienta un aroma agradable, como que se revuelque en el fango, o como que un humano escuche opera, o como que leas un libro interesante o como que un pájaro se deleite en el vuelo, etc etc. De la misma forma comunmente se interpreta las experiencias agradables como sólo dolor cuando es toda una gama de experiencias negativas posibles.

Saludos

Lyzzard
21-may-2007, 08:41
Si tu afirmación: ¨los vegetales tienen intereses¨ es verdadera la consecuencia lógica es que ¨los televisores tienen intereses¨ es verdadera también¨. así que según tu propio cirterio SI has tenido un conflicto de intereses con la TV y con toda la materia no-viva que te rodea. Ambos son seres que no tienen experiencias subjetivas (sienten) y eso ya lo has aceptado. Por lo tanto es a ti a quien te toca explicar porque dices que un vegetal tienen interes en vivir y un televisor no tiene interés en mantenerse prendido.

Vamos a ver, seguimos rizando el rizo.
Yo opino que los vegetales manifiestan un "interés", o una consecuencia de su propia naturaleza como ser vivo de continuar viviendo, de ahí su afán por alimentarse, por crecer, etc.
Para mí la principal diferencia que existe entre un televisor y un ser vivo es la capacidad de evolucionar, independientemente de la cualidad de ser vivo, que es en sí LA DIEFERENCIA. La evolución es un hecho que responde a una necesidad de adaptación al medio, que surge como consecuencia del interés por seguir exixtiendo, y no en un presente, sino en un futuro. Un televisor seguirá funcionando mientras se cumplan todas las condiciones para ello, mientras que los seres vivos (o su capacidad de evolucionar), han sabido anteponerse a factores en principio determinantes para el no desarrollo de la vida, condiciones extremas de temperatura, presión, humedad,... y no digo que lo hayan conseguido en todos los casos pero es una realidad el éxito del proceso evolutivo. ESA es la principal diferencia entre plantas y televisores que yo veo.
Y la consecuencia lógica de los intereses creo que únicamente se sustenta desde tu teoría sensocentrista. No soy un erudito en la materia, pero comparar a un televisor y a una planta, para mí sólo es concebible desde ese punto de vista.


Concentrémonos en lo anterior pero sólo una cosita: para rebatir un planteamiento no basta decir que no coincides sino responde los argumentos que sostienen el planteamiento. Y por supuesto me ha servido para contraargumentar, pero tú mismo lo dices es tu error el usar ¨ función¨ porque por ahí no va el asunto. Así que si es tu error.....


Exacto! fue mi error, pero me reitero en lo dicho, sigues contraargumentando sin exponer claramente por qué los vegetales deben su existencia a la utilidad que representan para los animales...

Voy a ver si riego la minicadena que se está quedando mustia...:D :D :D (un poquito de humor no viene mal eh??)

Un saludo.

flex23
21-may-2007, 15:06
Vamos a ver, seguimos rizando el rizo. Yo opino que los vegetales manifiestan un "interés", o una consecuencia de su propia naturaleza como ser vivo de continuar viviendo, de ahí su afán por alimentarse, por crecer, etc. Para mí la principal diferencia que existe entre un televisor y un ser vivo es la capacidad de evolucionar, independientemente de la cualidad de ser vivo, que es en sí LA DIEFERENCIA. La evolución es un hecho que responde a una necesidad de adaptación al medio, que surge como consecuencia del interés por seguir exixtiendo, y no en un presente, sino en un futuro. Un televisor seguirá funcionando mientras se cumplan todas las condiciones para ello, mientras que los seres vivos (o su capacidad de evolucionar), han sabido anteponerse a factores en principio determinantes para el no desarrollo de la vida, condiciones extremas de temperatura, presión, humedad,... y no digo que lo hayan conseguido en todos los casos pero es una realidad el éxito del proceso evolutivo. ESA es la principal diferencia entre plantas y televisores que yo veo.

Bueno aquí has cambiado lo que venías diciendo. primero decías que la diferencia era el hecho de estar vivo y ahora hablas de evolución/adaptación. Entonces lo correcto sería que hables de seres que evolucionan/se sdaptan y no de seres vivos ya que lo que estás diciendo es que lo relevante es adaptarse y no el hecho de estar vivo. Sólo un comentario para ordenar lkas ideas.

Sin embargo la característica de evolucionar/adaptarse no es una característica individual de los seres vivos sino de las poblaciones. Los individuos no evolucionan sino las poblaciones. La idea de adaptación individual que fue expuesta por Lamarck (la teoría Lamarckiana) está más que descartada y es totalmente diferente a la selección natural. Así que escoger una característica que no tiene un individuo no establece una diferencia sustancial entre uno y otro (en este caso planta y televisor). Un hongo individual no se adapta al medio, la adaptación DE LAS POBLACIONES es una consecuencia del sesgo hacia los individuos que no logran dejar descendencia en un determinado entorno y del exito reproductivo de aquellos individuos que casualmente tenían características favorables para ese determinado entorno y NO que el individuo hongo desarrolle características para sobrevivir en función al medio.

De hecho eso que mencionas de adaptarse a condiciones extremas sólo se da por ejemplo en las arqueobacterias. Pon a una población de perros, de humanos, o de sauces en esos medios y verán como no hay posibilidad de adaptación alguna ni siquiera en intervalos de tiempo gigantescos (imagina que colocas poblaciones de estos seres una y otravez esperando que haya mutaciones aleatorias que les permitan adaptarse, pues podrás esperar millones de años y no se adaptarán). Sin considerar el tema de que no es una capacidad individual (que ya he mencionado es la principal razón por la cual no es válido este criterio), según tu propio criterio una población de arqueobacterias al poder adaptarse a condiciones extremas tendría más valor que una población de perros...Ya se que tú has dicho que no se da en todos los casos pero es precisamente esa una razón adicional por la que tu planteamiento es inconsistente. Ignorar esos casos sería equivalente a por ejemplo la típica conducta especista de ignorar el hecho de que hay humanos que son menos inteligentes que animales no-humanos (cuando arguyen la inteligencia como criterio de infravaloración de intereses).. Podríamos decir de la misma forma, ¨¨hay humanos que prsentan logros intelectuales (análogo a exito evolutivo) notables, se que no son todos los casos pero es una realidad de la especie humana¨¨

La adaptación se da sobre características preexistentes y no al revés.

Así que si quieres encontrar diferencias entre vivo y no-vivo lo primero es que busques características individuales, mientras tanto, aquello que llamas ¨intereses¨ en seres vivos no-sintientes será equivalente a cualquier movimiento de objetos no vivos que se mantenga constantemente.

Primero mencionaste eso de que ¨busca¨ determinadas cosas, luego te mostré que por ahí no ibas a poder diferenciarlo con la materia no-viva.

Ante eso abandonaste tu idea de valorar lo vivo y te decantaste por valorar la capacidad de evolución. Bueno como ya te dije esa no es una característica de un individuo así que tampoco es válida.

Saludos

sujal
21-may-2007, 15:35
¿De veras consideras la vida un fin en si mismo? Entonces para ti el contenido de tu vida, tus experiencias subjetivas es completamente irrelevante, te da igual vivir super feliz, que vivir en sufrimiento, que vivir en un estado mental neutro es decir sin experiencias subjetivas alguna como en coma absoluto. ¿Total lo importante de la vida es vivir no? Cómo se viva que más da...


No me da igual Flex. Tampoco soy masoca. Me refiero a que para disfrutar/sufrir, primero hay que vivir. A partir de ahí, yo decido como minimizar el sufrimiento o favorecer el disfrute. Así yo parto del respeto a la vida por encima de otras valoraciones que dependen de ella.
El sentir es, por ello, una circunstancia secundaria que me sirve para establecer diferencias entre plantas y animales, pero no para partir éticamente de valoraciones como el sensocentrismo porque puede resultar en nuestra contra.

El hecho de tomar como referente "el sentir" antes que "el vivir", puede dar lugar a malentendidos porque "el vivir" es una característica diferenciadora de otros seres (los inertes) que engloba "el sentir". Para establecer unas referencias éticas, lo mejor es partir de las caracteríaticas más globalizadoras.

Es cierto que la violencia como tal debe evitarse porque "daña". Así debemos respetar todo cuanto nos rodea, seres vivos e inertes. Si partimos de esta premisa, desde arriba y no desde abajo, quizás entendamos mejor nuestro entorno y lo que resulta más favorable.

Centrarnos en una premisa excluyente como "los sintientes", es apoyarse en un factor secundario. Centrarse en una característica como "lo vital", también, aunque es más amplio. Quizás deberíamos partir de "lo respetable" sin establecer subgrupos, pero eso es un paso de gigante y se me hace todavía difícil salir de "lo vital". Supongo que soy un vitalista a ultranza.:D

De todas maneras, yo establezco, eso sí, una diferenciación entre "lo natural" y "lo artificial". No puedo considerar en el mismo rango de respeto un televisor que una roca.

Esto tiene tela eh Flex? Puedo ser muy racional, pero ignorar lo emocional no lo veo correcto. Lo dejo aquí que "lo temporal" pasa factura.

Hasta luego!

flex23
21-may-2007, 16:03
Hola


No me da igual Flex. Tampoco soy masoca. Me refiero a que para disfrutar/sufrir, primero hay que vivir. A partir de ahí, yo decido como minimizar el sufrimiento o favorecer el disfrute. Así yo parto del respeto a la vida por encima de otras valoraciones que dependen de ella.

1) El hecho de que para sentir primero hay que vivir no implica que vivir se algo relevante per se. De hecho (y ya lo he mencionado) cabe la posibilidad perfectamente de que existan seres que sientan por otros mecanismos que no impliquen vida. Esos seres sentirían sin vivir y eso no resta en absoluto valor a su sentir ni lo aumenta ni le da valor a los mecanismos nuevos por los cuales son capaces de sentir. Una cosa es que sea lo que conozcamos que no haya seres no vivos sintientes y otra cosa es que no haya posibilidad que existan.

2) Además aun si nos centraramos en lo conocido. Dices que la característica X es importante porque sin ella no se daría la característica Y la cual es en sí importante. Sin embargo esto lo ciñes solo a X = vivir.

Sin embargo X también puede ser ¨estar hecho de materia¨ ya que sin estar hecho de materia tampoco puedes sentir y según eso ¨estar hecho de materia según tú sería un criterio relevante¨

3) No hay conexión lógica entre la premisa 1 y 2 y la conclusión:

Premisa 1: Y es un criterio relevante
Premisa 2: Sin X no es posible Y
Conclusión: X es relevante

En otras palabras la relevancia de Y no reviste de relevancia a X así X permita la existencia de Y.

Este razonamiento se puede considerar una variante de la falacia genética (una forma inversa de esta falacia):

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_gen%C3%A9tica

En la falacia genética se le resta o aumenta importancia a algo dependiendo de el origen de ese algo en vez examinar la relevancia de ese algo per se.

En el silogismo que presento (que es una manera general de exponer el razonamiento que presentas) se le da importancia a a algo dependiendo de que este algo de origen a algo que tiene importancia en vez de establecer la relevancia de ese algo per se.

4) Ya sé que partes del respeto a lo vivo, pero es contradictorio valorar el vivir y el sentir.

Ej:

Según tus criterios:

Sería mejor que:

a) un cerdo viva 10 años con un sufrimiento intenso insoportable (imagina que se le da dosis eléctricas y temperaturas cercanas al punto de ebullición del agua a intervalos diarios y el resto del día está en una celda de metro cúbico) a que

b)Viva un mes super feliz y luego muera de manera totalmente indolora.

Si prefieres lo primero eres coherente (hasta el momento). Quiere decir que consideras que la vida es un fin en si mismo, pero si no entras en contradicción con los criterios que estableces.


El sentir es, por ello, una circunstancia secundaria que me sirve para establecer diferencias entre plantas y animales, pero no para partir éticamente de valoraciones como el sensocentrismo porque puede resultar en nuestra contra.

Si es secundario al vivir supongo que escojeras la primera opción del acápite anterior.


El hecho de tomar como referente "el sentir" antes que "el vivir", puede dar lugar a malentendidos porque "el vivir" es una característica diferenciadora de otros seres (los inertes) que engloba "el sentir". Para establecer unas referencias éticas, lo mejor es partir de las caracteríaticas más globalizadoras.

Es que lo que yo afirmo es que no hya nada especial en estar vivo y son equivalentes los seres sintientes no-vivos y los seres no-vivos. Y eso lo he argumentado con Lyzzard y Smeargle.

Por otro lado, como le decía a Smeargle, aquí no se trata de querer incluir por incluir, sin dar argumento de por qué incluir. Si entramos en el jueguito de quien incluye más seres pues podemos hacerlo pero no tiene seriedad alguna si no hay un plantemiento consistente. Y si entramos en eso yo puedo incluir las ideas abstractas también o la energía mecánica, etc, etc.



Centrarnos en una premisa excluyente como "los sintientes", es apoyarse en un factor secundario. Centrarse en una característica como "lo vital", también, aunque es más amplio. Quizás deberíamos partir de "lo respetable" sin establecer subgrupos, pero eso es un paso de gigante y se me hace todavía difícil salir de "lo vital". Supongo que soy un vitalista a ultranza.:D

Aún no aportas argumentos que validen la relevancia de lo vivo, y lo que has aportado ya te lo he rebatido arriba.
Por otro lado la premisa no es ¨los sintientes¨ es respetar ¨intereses ajenos¨ sólo que da la casualidad que sólo los sintientes tienen intereses. Tú te preocupas por seres a los cuales no les interesa si los incluyes o no (PRECISAMENTE porque no tienen intereses).



De todas maneras, yo establezco, eso sí, una diferenciación entre "lo natural" y "lo artificial". No puedo considerar en el mismo rango de respeto un televisor que una roca.

Ah entonces también respetas a las rocas.... Bueno si es así creo que ya no tiene sentido debatir y no porque considere un absurdo eso porque si me das argumentos yo también respetaré las rocas, pero no es mi intención en entrar en ese tema por ahora. Sólo que ya veo por donde va el asunto, tienes una concepción mística del universo que no me interesa tratar por ahora.


Esto tiene tela eh Flex? Puedo ser muy racional, pero ignorar lo emocional no lo veo correcto. Lo dejo aquí que "lo temporal" pasa factura.

Estamos debatiendo no dando intercambios emocionales. Por eso lo emocional no cuenta a la hora de establecer las conexiones lógicas.


Saludos

sujal
22-may-2007, 15:53
Falacia genética.

La falacia genética es una falacia lógica que consiste en el reproche de algo basándose en su origen.

Se da cuando alguien intenta reducir el prestigio de una idea, una práctica o una institución simplemente teniendo en cuenta su origen (génesis) o su estado anterior. Esto se hace pasando por alto cualquier diferencia que se encuentre con respecto a la situación actual, generalmente trasfiriendo la estima positiva o negativa del estado anterior.


No veo falacia genética Flex. No hay "estado anterior" o continuidad donde lo segundo sigue a lo primero.

Lo sensible es una característica de lo viviente. Esto no quiere decir que desaparezca lo viviente para dejar paso a lo sensible. Lo viviente sigue estando ahí y lo sensible (o sintiente) es una propiedad de lo anterior. O eso creo, si no es así, ponme un ejemplo de sintiente inerte.

Un saludo.

angeldekuero
22-may-2007, 15:56
Falacia genética.

La falacia genética es una falacia lógica que consiste en el reproche de algo basándose en su origen.

Se da cuando alguien intenta reducir el prestigio de una idea, una práctica o una institución simplemente teniendo en cuenta su origen (génesis) o su estado anterior. Esto se hace pasando por alto cualquier diferencia que se encuentre con respecto a la situación actual, generalmente trasfiriendo la estima positiva o negativa del estado anterior.


No veo falacia genética Flex. No hay "estado anterior" o continuidad donde lo segundo sigue a lo primero.

Lo sensible es una característica de lo viviente. Esto no quiere decir que desaparezca lo viviente para dejar paso a lo sensible. Lo viviente sigue estando ahí y lo sensible (o sintiente) es una propiedad de lo anterior. O eso creo, si no es así, ponme un ejemplo de sintiente inerte.

Un saludo.

Sujal me gustaria saber quien eres. Debes de ser algún catedrático o alguien asi no. Flipo leyéndote y a la vez me das envidia , ojalá pudiera yo expresarme la mitad de bien que tú, menos conflictos tendría con mis contertulios.
Eres la caña.

margaly
22-may-2007, 16:04
ufff, pues yo me pierdo siempre con él, juasss. Menos mal que en persona se controla, que sino al menos yo habria salido huyendo despaborida ;)

angeldekuero
22-may-2007, 16:06
ufff, pues yo me pierdo siempre con él, juasss. Menos mal que en persona se controla, que sino al menos yo habria salido huyendo despaborida ;)

Aver si cuando hagais una reunión me avisais y os conozco y de paso me conoceis a mi claro. jajaj

margaly
22-may-2007, 16:09
No estaria nada mal conocernos en persona todos, claro, concienciandonos antes de enterrar el hacha de guerra... debisteis venir al congreso de la UVE ... vaguetes :p

angeldekuero
22-may-2007, 16:10
No estaria nada mal conocernos en persona todos, claro, concienciandonos antes de enterrar el hacha de guerra... debisteis venir al congreso de la UVE ... vaguetes :p



no me entere de nada, la proxima vez voy fijo.

Lyzzard
22-may-2007, 16:25
Jajaja!! El Sujal es una máquina!!! ;) Yo ya me he dado por vencido con Flex pero el sigue ahí al pie del cañón.

Yo ya me uno a tu tripulación como grumetillo porque de timonel voy aviao! se me ha agotado la paciencia y las ganas de seguir opinando en este tema, si total, no puedo expresar emociones...:confused: :confused: Ahora me veo representado en tus opiniones, así que...no me falles!!!

Un saludo.

Lyzzard
22-may-2007, 16:29
Sujal me gustaria saber quien eres. Debes de ser algún catedrático o alguien asi no. Flipo leyéndote y a la vez me das envidia , ojalá pudiera yo expresarme la mitad de bien que tú, menos conflictos tendría con mis contertulios.
Eres la caña.


ufff, pues yo me pierdo siempre con él, juasss.

Creo que en este caso vamos todos en el mismo barco...(debe ser por lo de los piratas del caribe esta nueva manía de comparar con expresiones marineras jeje)

Yo cuando me pierdo, vuelvo a leer, y como generalmente me quedo igual, pues sonrío por mi ignorancia y lo doy todo por bueno. :D

angeldekuero
22-may-2007, 16:32
Creo que en este caso vamos todos en el mismo barco...(debe ser por lo de los piratas del caribe esta nueva manía de comparar con expresiones marineras jeje)

Yo cuando me pierdo, vuelvo a leer, y como generalmente me quedo igual, pues sonrío por mi ignorancia y lo doy todo por bueno. :D


Eso me pasa ami, que a veces me vuelvo loco leyendolo, aunque flipo a veces no entiendo bien. :rolleyes:

flex23
22-may-2007, 18:07
Falacia genética.

La falacia genética es una falacia lógica que consiste en el reproche de algo basándose en su origen.

Se da cuando alguien intenta reducir el prestigio de una idea, una práctica o una institución simplemente teniendo en cuenta su origen (génesis) o su estado anterior. Esto se hace pasando por alto cualquier diferencia que se encuentre con respecto a la situación actual, generalmente trasfiriendo la estima positiva o negativa del estado anterior.

No veo falacia genética Flex. No hay "estado anterior" o continuidad donde lo segundo sigue a lo primero.

Lo sensible es una característica de lo viviente. Esto no quiere decir que desaparezca lo viviente para dejar paso a lo sensible. Lo viviente sigue estando ahí y lo sensible (o sintiente) es una propiedad de lo anterior. O eso creo, si no es así, ponme un ejemplo de sintiente inerte.

Un saludo.

Hola si lees bien lo que puse no mencione que lo que habías puesto era una falacia genética sino que se puede considerar una forma de falacia genética a la inversa porque es muy similar a la falacia genética típica:

Mira esto es lo que yo puse:


Este razonamiento se puede considerar una variante de la falacia genética (una forma inversa de esta falacia):

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_gen%C3%A9tica

En la falacia genética se le resta o aumenta importancia a algo dependiendo de el origen de ese algo en vez examinar la relevancia de ese algo per se.

En el silogismo que presento (que es una manera general de exponer el razonamiento que presentas) se le da importancia a a algo dependiendo de que este algo de origen a algo que tiene importancia en vez de establecer la relevancia de ese algo per se.


En resumen: la falacia genética "afirma" X es bueno o malo porque se deriva de Y (o tiene origen en Y) el cual es bueno o malo respectivamente.

Lo que tú nos dices es: Y es bueno o malo (más estrictamente relevante o irrelevante) porque a partir de Y se deriva X (o Y es origen de X) que es bueno o malo respectivamente.

Eso era todo, es la falacia genética al revés. Yo lo bautizaría como falacia genética inversa por ello.

- Y sobre lo de sintiente no-vivo, no tiene que existir o no tenemos que necesariamente conocer (eso ya lo he mencionado varias veces) un ser de ese tipo para que sirva como un contraejemplo. Simplemente la idea es que hay posibilidad de que existan esos mecanismos en seres que no conocemos o que existirań esos mecanismos y eso no le da valor per se a los mecanismos.

Es como si alguien me diga, hay posibilidad de que existan plantas que sienten y que no conocemos, y yo simplemente le diré ok, el día que se describan esas plantas las consideraré dentro de mi círculo de respeto. El hecho que no se conozca algo no impide que sea legítimo utilizarlo en el razonamiento, de hecho ayuda a comprobar su coherencia. Pero no le voya exigir que le cite un caso real, porque lo importante es la idea que presenta ese supuesto caso no la existencia o no del caso.

Otro ejemplo cuanto te dicen ¿a quién salvarías a una vaca o a una hormiga?, es un caso que no existe, nadie se ha visto jamás en esa disyuntiva y eso no impide que podamos tomarlo como un supuesto para examinar la coherencia de nustro sistema de creencias.

- Y sí es un estado anterior el vivo al sentir. Porque primero nos desarrollamos como vivos no sintientes (embriones hasta fetos) y recién cuando aparece el sistema nervioso llega el sentir. En todo caso la idea inicial tuya era "sin vivir no se puede sentir" y a partir de ahí dedujiste que vivir era relevante. Yo te dije (ciñéndome a lo conocido): "sin ser material tampoco puedes sentir y de ahi no se deduce que ser de materia es relevante".

- El sentir no es una propiedad del ser vivo (o como tú dices "lo sensible es una característica de lo viviente"), si fuera así ser vivo se podría definir incluyendo como una de sus características el sentir, y como sabrás existen seres vivos no sintientes y no es imprescindible sentir para ser un ser vivo. Afirmar que el sentir es una propiedad del ser vivo es como afirmar que tener ojos es una propiedad del ser vivo.

Saludos

angeldekuero
22-may-2007, 19:08
Valgame un deber , no entiendo na de nasti

Kuki
22-may-2007, 19:34
No estaria nada mal conocernos en persona todos, claro, concienciandonos antes de enterrar el hacha de guerra... debisteis venir al congreso de la UVE ... vaguetes :p

La verdad es ke estaría guay. ;)

Kuki
22-may-2007, 19:36
Eso me pasa ami, que a veces me vuelvo loco leyendolo, aunque flipo a veces no entiendo bien. :rolleyes:

jajaja, lo mismito ke yo, por más que leo y releo es ke muchas veces no me entero de NADA! Sujal xfi háblanos un poquito más en cristiano!:D :p

Veganofilo
22-may-2007, 21:43
A mi también me espanta y ademas me entristece.

Me parece que nuestros amigos creen haber comprendido el sentido de la vida y han concluido que la vida no sintiente no es merecedora de ello.

Hola, Smeargle. Yo creo que no tenemos que buscar las respuestas que nos parezcan menos tristes, sino las que nos parezcan más correctas.

Por otra parte, yo no creo haber comprendido el sentido de la vida, porque no creo que la vida tenga un sentido. Yo no creo en sentidos ni significados últimos más allá de la evolución de los procesos históricos.

sujal
23-may-2007, 06:55
Hola si lees bien lo que puse no mencione que lo que habías puesto era una falacia genética sino que se puede considerar una forma de falacia genética a la inversa porque es muy similar a la falacia genética típica:

Mira esto es lo que yo puse:




En resumen: la falacia genética "afirma" X es bueno o malo porque se deriva de Y (o tiene origen en Y) el cual es bueno o malo respectivamente.

Lo que tú nos dices es: Y es bueno o malo (más estrictamente relevante o irrelevante) porque a partir de Y se deriva X (o Y es origen de X) que es bueno o malo respectivamente.

Eso era todo, es la falacia genética al revés. Yo lo bautizaría como falacia genética inversa por ello.



Flex, no inventes tanto que al final la liamos más todavía.:D

1º El orden de los factores no altera el producto. Me da igual que partas de X o Y porque ya comenté que no veo una relación de continuidad. Y(lo sintiente) no se deriva de X(lo vivo), más bien Y es un subconjunto de X.

2º Y no es más bueno o más malo por pertenecer a X. Tampoco intento reducir el prestigio de la cualidad Y (según definición de la wiki). Sólo afirmo que partir de Y para construir una referencia ética, descuida otros subgrupo Z (vivos no sintientes) que son vitales para los sintientes. No puedo olvidar que formamos parte de un ecosistema (X) donde todas las individualidades son interdependientes. Apartar Z del marco ético implica perjudicar a Y en los tiempos que corren.

Mi argumentación es esa. Parto de un estado de interdependencia entre todos los seres vivos. Descuidar una parte es perjudicar a la otra.

Y perdona que no profundice más en el resto de tus comentarios. Trataré de hacerlo más adelante con tranquilidad a ver si me aclaro con tu postura.

Al resto de observadores... un saludo y poneros al día.

Veganofilo
23-may-2007, 10:14
2º Y no es más bueno o más malo por pertenecer a X. Tampoco intento reducir el prestigio de la cualidad Y (según definición de la wiki). Sólo afirmo que partir de Y para construir una referencia ética, descuida otros subgrupo Z (vivos no sintientes) que son vitales para los sintientes. No puedo olvidar que formamos parte de un ecosistema (X) donde todas las individualidades son interdependientes. Apartar Z del marco ético implica perjudicar a Y en los tiempos que corren.

Sujal, ya se dijo que el sensocentrismo tiene en cuenta al reino vegetal, en la medida en que es beneficioso para los sintientes.

En la actualidad la sociedad humana no es sensocentrista, sino antropocentrista. Una sociedad sensocentrista tendría en cuenta a los vegetales. Si no los tiene en cuenta, no es sensocentrista de forma coherente.

flex23
23-may-2007, 17:42
1º El orden de los factores no altera el producto. Me da igual que partas de X o Y porque ya comenté que no veo una relación de continuidad. Y(lo sintiente) no se deriva de X(lo vivo), más bien Y es un subconjunto de X.

Yo no fui el primero que metió el tema de que se deriva o no se deriva ni nada de eso (independientemente de si lo hace o no). Eso lo iniciaste tú con intención de darle valor a la vida por el hecho de que posibilita el sentir, copio y pego:



Me refiero a que para disfrutar/sufrir, primero hay que vivir. A partir de ahí, yo decido como minimizar el sufrimiento o favorecer el disfrute.


Después yo mencioné que eso no daba valor per se a la vida y explique las razones.

Por otro lado sí es un subconjunto. ¿y? Un perro es un subconjunto de toda la materia. Hay que respetar a las computadoras por ello?. Ya he mencionado como 8 veces esto de diversas formas.



2º Y no es más bueno o más malo por pertenecer a X. Tampoco intento reducir el prestigio de la cualidad Y (según definición de la wiki). Sólo afirmo que partir de Y para construir una referencia ética, descuida otros subgrupo Z (vivos no sintientes) que son vitales para los sintientes. No puedo olvidar que formamos parte de un ecosistema (X) donde todas las individualidades son interdependientes. Apartar Z del marco ético implica perjudicar a Y en los tiempos que corren.

Eso lo he aceptado hace millones de años, lo pones como si se opusiera a lo que yo he dicho, cuando no es así. A partir de ahi lo único que estaba en discusión es darle valor a lo vivo per se. Curiosa e irónicamente esto que dices es precisamente lo que se me cuestionaba (tú incluso): dar importancia a los no-sintientes en función de lo beneficioso o perjudicial que puedan ser para los sintientes y sobre eso he respondido punto por punto lo que decías.

Copio y pego para que no quede dudas:



Como te mencionó abolicionista, el sensocentrismo puede incluir perfectamente como imperativo moral la no destrucción del medio ambiente (incluyendo seres vivos no-sintientes) y esto es porque al hacerlo podemos perjudicar ya sea a seres sintientes existentes o - como tú dices- las nuevas generaciones. Así que esa no sería precisamente una objeción al planteamiento. De hecho es por esa razón que estoy en contra de la tala de bosques por ejemplo o de la polución de riós (no es por los árboles ni por las aguas sino por los animales que viven en el bosque y por los que viven en el río respectivamente).

De hecho no conservar o destruir el ecosistema es contradictorio con el sensocentrismo.

Y por cierto, eso de biocentrismo no tiene nada. Un biocentrismo verdadero es aquel que da valor a toda la vida per se y de manera igualitaria independientemente de si sirve o no para otros seres. Un biocentrismo verdadero debería considerar igual matar un humano que a un hongo que a una célula de hígado porque los 3 son seres vivos, así como el sensocentrismo considera que un interés de un pez debe ser valorado igual que el de un humano (si son básicamente equivalentes, por ejemplo interés en vivir). Como no tengo argumentos para defender el biocentrismo no lo defiendo, pero apenas los tenga, si alguna vez los tengo, no dudes que tomaré esa posición.


Bueno ya dejo este tema, entre otras razones, porque yo respondo cada cosa de lo que se pone y luego se responde de lo que yo escribo sólo un pedacito, dejando gran parte de los contraargumentos que pongo de lado.

Saludos

sujal
25-may-2007, 16:08
Bueno ya dejo este tema, entre otras razones, porque yo respondo cada cosa de lo que se pone y luego se responde de lo que yo escribo sólo un pedacito, dejando gran parte de los contraargumentos que pongo de lado.

Saludos

Perdona Flex. A ver si me pongo al día e intento ordenar un poco lo que estamos aquí debatiedo que me he perdido.

Habrá segunda parte...

Un saludo y gracias por las molestias.

Smeargle
26-may-2007, 15:00
Bueno ya dejo este tema, entre otras razones, porque yo respondo cada cosa de lo que se pone y luego se responde de lo que yo escribo sólo un pedacito, dejando gran parte de los contraargumentos que pongo de lado.
Antes que nada quiero pedir disculpas, ya que veo que te has esforzado y has dedicado bastante tiempo para hacernos entender el sensocentrismo, y supongo que te habrás sentido frustrado al ver que no se respondía a tus argumentos. Por mi parte, he leído atentamente y he intentado entender todo lo que has expuesto, y te agradezco mucho tu contribución, pues me ha hecho reflexionar bastante sobre el tema, y seguro que mucha gente también se ha interesado.

Si mí por mi forma de responder ha parecido que despreciaba o ignoraba tus argumentos, lo siento, no era esa mi intención, reconozco que a veces soy un poco torpe y descuidado, y si no he respondido a ellos es solo porque no había enfocado bien el tema y tenias razón o porque no quería dedicarle mucho tiempo a esos temas y los obviaba. Así que si no quieres seguir con el tema ese, ok, gracias por tu aportación y perdona nuestros “pecados”. :D Y si decides seguir con ellos, pues intentare responder a todos tus planteamientos.

Por ahora intentare justificar mi postura en medida de mis capacidades. :p

El sensocentrismo es una concepción filosófica que establece los seres sintientes como el centro del universo, así como el biocentrismo establece a la vida, el antropocentrismo a los humanos, el egocentrismo a uno mismo... Independientemente de los motivos que presente cada uno para establecer su propio centro del universo, yo prefiero el que abarque un rango más grande. Por eso me gusta más el biocentrismo, aunque tampoco creo que aquí termine la cosa. Realmente no encuentro la necesidad de establecer un centro del universo. Según mi punto de vista todo tiene valor por si mismo, una persona, una baca, un mosquito, una planta, una célula, una piedra, una molécula de oxigeno, un átomo... no creo que realmente algo sea mas importante que otro, prefiero ver el universo como un todo, no creo que por el hecho de sentir tenemos derecho a poseer y utilizar el resto del universo a nuestro favor.

Si quieres que te de argumentos racionales para justificar dar valor intrínseco a todos los elementos, pues no puedo hacerlo. Por eso digo que la ciencia está limitada, y con eso no quiero decir que no pueda darnos respuestas ni ayudarnos, pues es evidente que nos a dado muchas respuestas, simplemente digo que no tiene todas las respuestas, ni las podemos buscar todas en ella.

El ser humano ha cometido grandes crueldades y grandes injusticias a lo largo de los años por falta de humildad y respeto. Al creerse el dueño del universo ha asesinado y maltratado a sus semejantes, ha cometido grandes atrocidades a los animales, a destruido bosques y grandes extensiones vegetales, ha contaminado el agua, la tierra y el aire...

Si se hubiera aprendido a respetar al hombre, a los animales, a los vegetales, al agua, al aire y a todo cuanto nos rodea, no tendríamos que enfrentarnos a las guerras, a la extinción de varias especies o a grandes problemas como el agujero de ozono o el cambio climático.

Muchos pueblos indígenas aprendieron a respetar la tierra, los ríos, el aire, las plantas de por si, ellos no tenían conocimiento ni necesidad de ciencias, pero sabían que eso era importante. Lamentablemente, el hombre egocéntrico ha destruido la gran mayoría de esos pueblos o tribus para su propio beneficio. Para mí, esos pueblos estaban mucho mas avanzados que nosotros y comprendían cosas que nosotros difícilmente llegaremos a conocer si solo esperamos las respuestas que la ciencia nos ofrezca.

¿Porque no se pueden respetar las células por si mismas? ¿Acaso no procedemos de ellas? ¿Por qué no se puede respetar el agua por si misma? ¿No nos da bastante ya como fuente de vida y de higiene? ¿Dónde terminan nuestras necesidades reales y donde empiezan nuestros deseos innecesarios?

No quiero que aceptes que todo tiene valor por si mismo porque yo lo diga, o por que me guste a mí, o porque algunas tribus lo hicieron, esto es solamente una invitación a reflexionar sobre ello.

Aunque todo esto es solo teoría y evidentemente a la práctica nunca llegare a ser completamente consecuente, pues muchas veces pienso y actúo de forma egocéntrica al pensar solo en mi mismo y no respetar a los demás. Eso en si ya es una gran contradicción, pero bueno, supongo que pasito a pasito y con ganas y esfuerzo aprenderé a ser cada vez mas consecuente con mis principios. :)

Según mi entender, el objetivo del sensocentrismo es aprender a respetar toda forma sintiente, y eso me parece perfecto, pues creo que puede aportarnos cosas muy buenas a la humanidad, aunque conseguir que se extienda en una sociedad donde se fomenta y se valora el egocentrismo no será tarea fácil.

Un saludo y gracias por tu tiempo ;)

flex23
26-may-2007, 19:01
Hola, como mencione no quería extender más este hilo pero no era esa la única razón, la otra es que ahora me quita tiempo, voy a responder brevemente y eso es lo último que aporto en este hilo.

En realidad el sensocentrismo (por lo menos el que yo sostengo) es un planteamiento puramente ético y por tanto no tiene nada que ver con buscar el centro del universo ni el sentido de la vida ni nada. Esos temas conciernen a otros aspectos filosóficos.

Así como tú dices no tener argumentos racionales para dar valor intrínseco a los seres no-sintientes, yo tampoco los tengo y por eso no lo sostengo.

SIn embargo adicionalmente mencionas que la ciencia puede no tener todas las respuestas. Esto tiene dos problemas:

- Que la ciencia no es sinónimo de razón aunque sea una parte básica de la misma. En realidad para este asunto se necesita filosofía (especificamente es un tema de filosofía moral) y la ciencia como apoyo necesario pero no como guía fundamental. Para dar un ejemplo. En el sensocentrismo se argumenta porque todos los seres sintientes deben ser incluidos (partiendo de una valoración de intereses, que también podría justificarse en sí de premisas aun más básicas) y listo, con eso queda establecido el tema moral, la ciencia no interviene hasta ahí. La ciencia interviene cuando queremos saber por ejemplo quien siente y quien no, pero eso no define la base de la teoría moral simplemente la matiza y no en su aspecto teórico sino en la aplicación, es decir el práctico.

- Y más importante, ya considerando razón en el sentido general (que incluye filosofía y ciencia - aunque aquí también hay un componente empírico-) tú mencionas que la ciencia (refiriéndote a la razón) puede no tener todas las respuestas. En este momento no voy a decir si eso lo considero cierto o no ni las razones pero si lo consideramos cierto podemos especular simplemente lo que sea. Y si es así es tan válido decir que el "agua tiene valor moral per se" que "el agua no tiene valor moral per se". También sería válido decir que "la idea de belleza tiene valor moral per se" y por supuesto su contraria. En fin también (dirigiendonos a aspectos no morales) podríamos decir que existen los unicornios y decir que no existen también. Como no hay una guía específica todo es especulación y nada concreto más allá de la ciencia/filosofía (las cuales tienen la guía de la lógica).

Entonces así como tú dices ¿por qué no se puede respetar a las células por si mismas?, también te puedo decir ¿por qué tenemos que respetar a las células por si mismas? y mi pregunta sería igual de válida y niguna persona tendría porque decantarse por una u otra postura si ninguna aporta razones a su favor, en base a premisas aceptadas ya por esa persona.

Y por último a todo eso tienes que agregarle que significa "respetar al agua" por ejemplo. En el caso de un ser sintiente, "respetar", de manera concisa sería sinónimo de no afectar sus intereses negativamente o valorarlos igualitariamente con los propios. Pero en el otro caso la acepción de "respeto" tendría que ser radicalmente diferente dado que el agua no tiene intereses. Antes que nada hay que definirlo rigurosamente porque sino la pregunta ¿Por qué no se puede respetar el agua por si misma? falla no sólo porque no da razones para apoyar la postura sino que en sí no define exactamente a lo que se refiere.

Chaoo