El argumento de la depredación (Charles K. Fink) [Archivo]

Mad doctor

11-oct-2009, 10:24

Bueno el primer artículo no es más que la extensión de la argumentación de pueblo de "fíjate en los leones".

Para un silogismo de si A entonces B, hay que partir de una hipótesis cierta, o al menos demostrar que no se cumple la hipótesis nula. De modo que dado que la afirmación "Si es natural para los seres humanos comer carne, ¿cómo puede estar mal?" para mi es una hipótesis no cierta, el resto de la exposición no me interesea porque parte de una premisa a mi juicio falsa. Podría ser natural comer carroña, pero no la depredación en sí.

Una cosa es el proteccionismo y otra el intervencionismo. Recientemente se comentó la típica situación de "a quién salvarías a tu padre o a tu madre" pero con el caso de un zorro y un conejo. Por un lado la moral te exige salvar al conejo, pero salvar al conejo podría suponer la muerte del depredador (si la presa fuera necesaria), o provocar la muerte de otra presa diferente (desvestir a un santo para vestir a otro).

Alguien sugirió que si se actuaría igual si en lugar de conejo decimos bebé. Es si duda un buen ejercicio de reflexión, ya que deberíamos tener la misma respuesta para ambos casos, en un sentido o en otro.

A mi personamelte estas disyuntivas me enervan un poco, no son más que variables de "podría dios crear una piedra tan pensada que ni siquiera el mismo pudiera levantarla?" da igual lo que respondas que siempre estará mal.

Cuando hayamos veganizado nuestra especie, pasaremos al debate de la filosofía vegetariana en otras especies, vamos que no pensemos en el color del coche, sin haber primero aprobado el carné de conducir.

Veganofilo

11-oct-2009, 10:52

Hola, Mad. Entiendo que este tipo de disyuntivas te enerven, pero la cuestión de la depredación y el sufrimiento en la naturaleza supone un problema para los individuos afectados que no debería ser pasado por alto.

No estoy de acuerdo en que esta cuestión deba ser pospuesta hasta el momento en que la humanidad sea vegana. En mi opinión deberíamos tener como objetivo beneficiar al mayor número de individuos en total (teniendo en cuenta tanto los de la actualidad como los del futuro), y la estrategia debería estar orientada ese fin. Si nuestro objetivo es veganizar a la humanidad y luego abordar la cuestión del sufrimiento en la naturaleza, podríamos desarrollar una estrategia ideal para veganizar a la humanidad, pero muy posiblemente esa estrategia no sea la más acertada para beneficiar al mayor número de individuos. Podemos desarrollar una estrategia teniendo en cuenta a todos los animales (actuales y futuros, domesticados y salvajes...).

Un saludo.

Mad doctor

11-oct-2009, 11:16

Gonza

11-oct-2009, 14:54

Ulalume

11-oct-2009, 15:16

Estoy de acuerdo con lo último que ha dicho Mad.
No me parece bien veganizar a los animales salvajes por una serie de cosas:

1- Implica una intervención en su hábitat y un recorte de su libertad.
2- Implica la generación de industrias de alimentación para los animales salvajes, lo que se convierte en destrucción del medio ambiente.
3- Y muy importante: esa argumentación es antropocéntrica ya que se basa en unos supuestos extraídos de y para nosotros y aplicados al resto de animales.
4- Con esas medidas no se eliminaría el sufrimiento y la muerte de los animales.

Siendo sincera, pretender eso me parece un pensamiento peligrosamente cercano al fanatismo vegano.

soy_sauce

11-oct-2009, 15:59

Yo también estoy con Mad Doctor, Gonza y Ulalume.

1- Me parece muy poco realista, muy del tipo folleto de los Testigos de Jehová en los que se muestra a un cordero y un león juntos, niños abrazando a depredadores...

2 - Evitar que los depredadores cumplan con su función natural provocaría graves desequilibrios en los ecosistemas que llevarían a su destrucción. Pongamos, por ejemplo, que los leones de la sabana africana son alimentados con pienso ami-cat para que no den muerte a las gacelas. Se daría un desequilibrio en el ecosistema al no tener las gacelas depredadores naturales que diezmaran su población.

3 - Hay animales que necesitan cazar, no les vale la comida muerta o en forma de pienso

4 - Si no me equivoco los argumentos expuestos estarían en relación con lo que se conoce por antinaturalismo (http://en.wikipedia.org/wiki/Antinaturalism_(politics)), a su vez en estrecha conexión con el transhumanismo. El transhumanismo tiene como objetivo todo aquello que las religiones prometen: la supresión del dolor y la inmortalidad, solo que para ello, los transhumanistas, se sirven del desarrollo científico-técnico en lugar de apelar a las consabidas fórmulas religiosas de oración y sumisión. En el fondo de ambas doctrinas subyace el mismo odio a la vida, desprecio hacia el cuerpo debido a su naturaleza orgánica, y la incapacidad de afrontar la muerte como un proceso natural consustancial a la vida.

5 - Tampoco creo que todos los seres humanos deban convertirse al veganismo. Para ser vegano, en primer lugar, uno debe tener la posibilidad de serlo: un kung san, un inuit o un yanomami no la tienen. Por lo tanto, no me parece mal que algunos pueblos de la tierra maten o domestiquen animales para poder sobrevivir, pensar de otro modo sería etnocentrista y por lo tanto racista.

Mad doctor

11-oct-2009, 16:27

5 - Tampoco creo que todos los seres humanos deban convertirse al veganismo. Para ser vegano, en primer lugar, uno debe tener la posibilidad de serlo: un kung san, un inuit o un yanomami no la tienen. Por lo tanto, no me parece mal que algunos pueblos de la tierra maten o domestiquen animales para poder sobrevivir, pensar de otro modo sería etnocentrista y por lo tanto racista.

Pero eso es culpa de ellos, nadie le manda a un primate selvático tropical pirarse a los polos.

soy_sauce

11-oct-2009, 16:36

Veganofilo

11-oct-2009, 16:52

soy_sauce, en tu argumentación:

- Asocias el artículo con los Testigos de Jehová.
- Asocias el artículo con las religiones en general.
- Asocias la idea de veganizar a todo el mundo con el racismo.

La verdad es que con ese tipo de asociaciones de ideas todo debate serio me parece absolutamente imposible. No hay agresividad en tus formas, pero este tipo de asociaciones buscan anatemizar al interlocutor asociándolo con otras posiciones para que así se rechace lo que dice.

En mi opinión, las intervenciones hasta ahora no han entrado a analizar ninguno de los argumentos dados en el artículo. Lo que se ha hecho es oponerse al mismo empleando axiomas o buscándolo asociar a ideas socialmente rechazadas.

Por ejemplo, cuando se dice "implica una intervención en su hábitat". Para aceptar esto como argumento, tendría que demostrarse que toda intervención en el hábitat de los animales es negativa. Y esto al margen de que ya estamos interviniendo en el hábitat de los animales, por ejemplo por medio de la agricultura.

O cuando se dice "me parece un pensamiento peligrosamente cercano al fanatismo vegano". ¿Qué debate cabría si yo definiera una postura de la siguiente manera?: "me parece un pensamiento peligrosamente cercano al fanatismo antropocentrista y especista".

Entiendo que los argumentos del artículo puedan resultar contraintuitivos, pero creo que habría que valorarlos en su justa medida.

Un saludo.

Veganofilo

11-oct-2009, 16:53

¿Es culpa de alguien haber nacido esquimal? Además, tampoco me refería exclusivamente a las tribus que se establecieron en los polos, por eso he puesto como ejemplos a los yanomami y a los kung san.

¿Es culpa de alguien haber nacido "animal matado por los esquimales" porque estos esquimales no quieren cambiar de casa?

Ulalume

11-oct-2009, 17:09

Por ejemplo, cuando se dice "implica una intervención en su hábitat". Para aceptar esto como argumento, tendría que demostrarse que toda intervención en el hábitat de los animales es negativa. Y esto al margen de que ya estamos interviniendo en el hábitat de los animales, por ejemplo por medio de la agricultura.

O cuando se dice "me parece un pensamiento peligrosamente cercano al fanatismo vegano". ¿Qué debate cabría si yo definiera una postura de la siguiente manera?: "me parece un pensamiento peligrosamente cercano al fanatismo antropocentrista y especista".

Entiendo que los argumentos del artículo puedan resultar contraintuitivos, pero creo que habría que valorarlos en su justa medida.

Un saludo.

Vamos, que como ya hemos intervenido en el hábitat qué más da intervenir un poco más...
Además, esa última frase a la que me haces referencia es mi opinión personal, no la base de mis argumentos, que está más arriba. Por otro lado ¿donde está el fanatismo antropocentrista? Antropocentrismo en todo caso es querer extrapolar lo de nuestra especie a las demás especies sin tener en consideración sus necesidades. Y tampoco creo que lo que yo digo sea especista... ¿es especista defender que los demás animales vivan como deben vivir sin intervención humana? ¿O lo es pretender que tengan unos principios como los nuestros porque no nos gusta que la naturaleza salvaje sea cruel?

Cambiando de tercio y respecto al último comentario que has hecho: no se trata de cambiar de casa y punto. No se trata de poner al esquimal en Barcelona y decirle: mira, ahí tienes un Mercadona. Se trata de otras muchas cosas, de otra cultura. O ¿qué te parecería que yo te pusiera a ti en el polo norte y te dijera: tú tranquilo que yo te traigo comida vegana cada semana, pero tienes que vivir aquí? Pretender que todas las culturas sean como la nuestra es etnocentrista.

soy_sauce

11-oct-2009, 17:10

¿Es culpa de alguien haber nacido "animal matado por los esquimales" porque estos esquimales no quieren cambiar de casa?

Pensar que tu cultura (incluyendo el veganismo) es superior a la de "estos" esquimales es etnocentrista.

JustVegetal

11-oct-2009, 17:16

Ulalume

11-oct-2009, 17:22

Y qué más da que sea etnocentrista pues la de ellos es especista a tope porque para empeñarse en vivir allí no les dolieron prendas de esclavizar y utilizar a varias especies de seres. ¿Tenían ese derecho sobre ellas?
Supongo que los esquimales no surgieron por generación espontánea en aquella tierra.

Vamos, ¿que te parecería bien la destrucción de otras culturas en pro del veganismo como solución global?
Además, debes despreciar a la especie humana en su totalidad, porque ninguna rechazó en sus orígenes el consumo de carne y la explotación animal.

soy_sauce

11-oct-2009, 17:23

soy_sauce, en tu argumentación:

- Asocias el artículo con las religiones en general.

.

Por supuesto, los antinaturalistas y los religiosos persiguen los mismos fines: la supresión del dolor y la inmortalidad a causa de los mismos prejuicios que manifiestan hacia la vida: desprecio hacia la naturaleza orgánica (el hecho fisiológico de que un depredador tenga que alimentarse de una presa) y la incapacidad de afrontar que el dolor y la muerte se hallan íntimamente relacionados con la vida (que la presa experimente dolor y muera).

Veganofilo

11-oct-2009, 17:28

Pensar que tu cultura (incluyendo el veganismo) es superior a la de "estos" esquimales es etnocentrista.

No lo es. Sin embargo, considerar que todas las culturas (incluyendo tanto a las que tienen en consideración a los animales como a las que no tienen en consideración a los animales) son igual de válidas moralmente es relativista.

JustVegetal

11-oct-2009, 17:29

Vamos, ¿que te parecería bien la destrucción de otras culturas en pro del veganismo como solución global?
Además, debes despreciar a la especie humana en su totalidad, porque ninguna rechazó en sus orígenes el consumo de carne y la explotación animal.

Una cosa es que esté por la destrucción y otra que vaya a ayudarles a mantener esa forma de vida. No pienso en ir a destruirlos, aunque te parezca raro, Además del resto de culturas no estamos hablando y en todas ha habido vegetarianos. Pero no sé qué pintan los esquimales queriendo por narices vivir en una tierra donde la vida humana no es posible a no ser masacrando a todas las especies animales que allí habitan, y como vegana que soy comprenderás que no me guste. Si la vida humana no es posible allí, creo que no es legítimo que estén, o sea no la apruebo, son invasores, aunque no vaya en su contra.

Veganofilo

11-oct-2009, 17:33

Por supuesto, los antinaturalistas y los religiosos persiguen los mismos fines: la supresión del dolor y la inmortalidad a causa de los mismos prejuicios que manifiestan hacia la vida: desprecio hacia la naturaleza orgánica (el hecho fisiológico de que un depredador tenga que alimentarse de una presa) y la incapacidad de afrontar que el dolor y la muerte se hallan íntimamente relacionados con la vida (que la presa experimente dolor y muera).

Tu razonamiento cae en una falacia por asociación. Tomas unas características comunes, y de ahí concluyes "persiguen los mismos fines". Esto no sirve para establecer un debate racional.

soy_sauce

11-oct-2009, 17:33

Y qué más da que sea etnocentrista pues la de ellos es especista a tope porque para empeñarse en vivir allí no les dolieron prendas de esclavizar y utilizar a varias especies de seres. ¿Tenían ese derecho sobre ellas?
Supongo que los esquimales no surgieron por generación espontánea en aquella tierra.

El veganismo sólo se puede dar en el contexto en el que se dan los medios materiales que permiten rechazar el uso de animales. Esto no ha sido posible antes del siglo XX, así que no sé que culpa pueden tener los antiguos griegos, los etruscos o los hititas en relación con el uso de animales. El mismo caso se da con los esquimales: si tu fueras una esquimal, te aseguro que ni se te pasaría por la cabeza la idea del veganismo.

Veganofilo

11-oct-2009, 17:36

VPor otro lado ¿donde está el fanatismo antropocentrista? Antropocentrismo en todo caso es querer extrapolar lo de nuestra especie a las demás especies sin tener en consideración sus necesidades. Y tampoco creo que lo que yo digo sea especista... ¿es especista defender que los demás animales vivan como deben vivir sin intervención humana? ¿O lo es pretender que tengan unos principios como los nuestros porque no nos gusta que la naturaleza salvaje sea cruel?

Ulalume, no me estaba refiriendo a tu intervención con mi frase. Simplemente era un ejemplo de frase que no servía para el debate.

soy_sauce

11-oct-2009, 17:36

Tu razonamiento cae en una falacia por asociación. Tomas unas características comunes, y de ahí concluyes "persiguen los mismos fines". Esto no sirve para establecer un debate racional.

Demuéstralo.

El antinaturalismo es una de las múltiples encarnaciones del pensamiento metafísico y se fundamenta en lo que he dicho anteriormente; yo no veo por ningún lado la supuesta falacia por asociación.

Ulalume

11-oct-2009, 17:37

Una cosa es que esté por la destrucción y otra que vaya a ayudarles a mantener esa forma de vida. No pienso en ir a destruirlos, aunque te parezca raro, Además del resto de culturas no estamos hablando y en todas ha habido vegetarianos. Pero no sé qué pintan los esquimales queriendo por narices vivir en una tierra donde la vida humana no es posible a no ser masacrando a todas las especies animales que allí habitan, y como vegana que soy comprenderás que no me guste. Si la vida humana no es posible allí, creo que no es legítimo que estén, o sea no la apruebo, son invasores, aunque no vaya en su contra.

Hombre, la vida humana allí es posible, si no ya estarían extinguidos como cultura... Sí, en otras culturas ha habido vegetarianos (que no en todas), pero ninguna sociedad en su totalidad ha prescindido de comer carne y muchísimo menos en sus inicios.
No es que lo esquimales quieran vivir por narices allí como quien decide por narices comprarse un Ipod, es que han nacido allí, aprenden la cultura de allí y están bien allí.
Además los esquimales no son los únicos que "masacran" a los animales. Creo que esto es extensible a casi todas, por no decir todas las demás culturas.
No decía que tú los vayas a destruir, sino si te parecería bien que no les dejasen vivir donde viven para que el veganismo sea global.

Veganofilo

11-oct-2009, 17:38

O ¿qué te parecería que yo te pusiera a ti en el polo norte y te dijera: tú tranquilo que yo te traigo comida vegana cada semana, pero tienes que vivir aquí?

Si fuera la mejor manera de que los intereses de los animales fueran respetados, aceptaría encantado.

Pretender que todas las culturas sean como la nuestra es etnocentrista.

Yo no pretendo eso. Yo pretendo que ninguna cultura discrimine a los individuos por motivos irrelevantes, como el sexo, la raza o la especie. Esto no tiene nada de etnocentrista. De hecho, nuestra cultura no evita ninguna de esas discriminaciones.

Ulalume

11-oct-2009, 17:38

Ulalume, no me estaba refiriendo a tu intervención con mi frase. Simplemente era un ejemplo de frase que no servía para el debate.

Ok veganófilo, pensaba que te referías a ella.

Pretender cambiar cualquier aspecto de la cultura es cambiar la cultura. No se puede ir a los !kung san y decirles que no coman carne pero respetas su cultura. Un cambio como dejar de cazar implicaría una serie de modificaciones que cambiaría lo que son ahora: se convertirían en otra cultura.

Tampoco creo que te hiciera mucha gracia mudarte a una vivienda esquimal... sería cambiar tu vida por completo, de una forma inimaginable.

Veganofilo

11-oct-2009, 17:47

Demuéstralo

En primer lugar, has vinculado el artículo con el antinaturalismo, y a partir de ahí has dado el salto al transhumanismo, con el siguiente nexo "estarían en relación con lo que se conoce por antinaturalismo (http://en.wikipedia.org/wiki/Antinaturalism_(politics)), a su vez en estrecha conexión con el transhumanismo".

En lugar de refutar el artículo, te has puesto a atacar el transhumanismo, señalando determinadas características que comparten con las religiones. Luego has expresado que en ambas posiciones "subyace el mismo odio a la vida, desprecio hacia el cuerpo debido a su naturaleza orgánica, y la incapacidad de afrontar la muerte como un proceso natural consustancial a la vida"

A continuación has dicho que antinaturalistas y religiosos persiguen los mismos fines. Sin embargo, no todos los antinaturalistas son transhumanistas, y eso lo sabes (si no, no habrías dicho antes "en estrecha conexión con").

Hay objetivos del transhumanismo que las religiones no tienen, pero eso no lo has expresado. Has señalado determinadas características comunes, para relacionar el transhumanismo con las religiones. No sólo eso, sino que además has aprovechado para vincular el naturalismo (una postura distinta del transhumanismo) con las religiones.

JustVegetal

11-oct-2009, 17:48

Hombre, la vida humana allí es posible, si no ya estarían extinguidos como cultura... Sí, en otras culturas ha habido vegetarianos (que no en todas), pero ninguna sociedad en su totalidad ha prescindido de comer carne y muchísimo menos en sus inicios.
No es que lo esquimales quieran vivir por narices allí como quien decide por narices comprarse un Ipod, es que han nacido allí, aprenden la cultura de allí y están bien allí.
Además los esquimales no son los únicos que "masacran" a los animales. Creo que esto es extensible a casi todas, por no decir todas las demás culturas.
No decía que tú los vayas a destruir, sino si te parecería bien que no les dejasen vivir donde viven para que el veganismo sea global.

Yo no soy partidaria de ninguna intervención global ni para bien ni para mal, pero sí que puedo opinar que no me parece legítimo depender de otros animales para tu vida, por otro lado cada uno nace y se desarrolla donde tiene que evolucionar y realmente si yo hubiera sido la primera esquimala que llegase por allí no me hubiese quedado en un sitio tan frío, teniendo que matar, forrada en pieles, cocinando con grasa de foca, etc. Lo hubiera considerado un infierno y me hubiese ido hacia zonas más frutícolas y cálidas.

Veganofilo

11-oct-2009, 17:52

Pretender cambiar cualquier aspecto de la cultura es cambiar la cultura. No se puede ir a los !kung san y decirles que no coman carne pero respetas su cultura. Un cambio como dejar de cazar implicaría una serie de modificaciones que cambiaría lo que son ahora: se convertirían en otra cultura.

Ulalume, creo que partimos de una diferencia de base. Para mí lo más importante es que sean garantizados al máximo los intereses de todos los seres sintientes. Por eso cuando entran en conflicto el interés de los !Kung San o de los Inuit en mantener su cultura con el interés de los animales matados por ellos para alimentarse o vestirse, doy más importancia a los de estos últimos (porque hablamos de un interés fundamental, como el de vivir, con otro de menor importancia, como es la identidad cultural).

Sin embargo, parece que tú das más importancia al interés de los !Kung San o de los Inuit a mantener su cultura que al de los animales matados por ellos en vivir.

Esto no quiere decir, por supuesto, que me vaya a ir a hacer activismo a los iglús. No es el momento oportuno. Pero si en un futuro podemos evitar la masacre de millones de seres indefensos, no veo motivo para no hacerlo.

Ulalume

11-oct-2009, 17:53

Yo no soy partidaria de ninguna intervención global ni para bien ni para mal, pero sí que puedo opinar que no me parece legítimo depender de otros animales para tu vida,

Hasta aquí, ok.

por otro lado cada uno nace y se desarrolla donde tiene que evolucionar y realmente si yo hubiera sido la primera esquimala que llegase por allí no me hubiese quedado en un sitio tan frío, teniendo que matar, forrada en pieles, cocinando con grasa de foca, etc. Lo hubiera considerado un infierno y me hubiese ido hacia zonas más frutícolas y cálidas.

Esto no lo puedes saber, puesto que no serías ni remotamente quien eres ahora.

JustVegetal

11-oct-2009, 17:59

Hasta aquí, ok.

Esto no lo puedes saber, puesto que no serías ni remotamente quien eres ahora.

Tienes razón.

Ulalume

11-oct-2009, 17:59

Ulalume, creo que partimos de una diferencia de base. Para mí lo más importante es que sean garantizados al máximo los intereses de todos los seres sintientes. Por eso cuando entran en conflicto el interés de los !Kung San o de los Inuit en mantener su cultura con el interés de los animales matados por ellos para alimentarse o vestirse, doy más importancia a los de estos últimos (porque hablamos de un interés fundamental, como el de vivir, con otro de menor importancia, como es la identidad cultural).

Sin embargo, parece que tú das más importancia al interés de los !Kung San o de los Inuit a mantener su cultura que al de los animales matados por ellos en vivir.

Esto no quiere decir, por supuesto, que me vaya a ir a hacer activismo a los iglús. No es el momento oportuno. Pero si en un futuro podemos evitar la masacre de millones de seres indefensos, no veo motivo para no hacerlo.

Hombre, sí que veo importancia a mantener la identidad cultural. No por mantenerla en si, sino porque no veo justo que una cultura invada a la otra, aunque sea sólo en un punto de vista. Esto llevaría a muchos conflictos e incluso a guerras o guerrillas.
Vamos, que no me parece bien anteponer los supuestos de una cultura sobre otra. Sé que es un tema complejo, pero yo no estoy a favor de la intervención cultural, de, en cierto sentido, "occidentalizar" a los no occidentales. Además, el consumo de carne en tribus y en sociedades menores y el consumo de carne "al estilo occidental actual" es diametralmente opuesto.

EDITO: Además, yo no me refiero a la idenatidad cultural como algo abstracto, sino a la implicación que tiene para cada una de las personas que viven bajo esa identidad.

JustVegetal

11-oct-2009, 18:05

JustVegetal

11-oct-2009, 18:07

Ulalume la identidad cultural tampoco tiene porqué importarnos a los demás, eso podrían decírtelo aquí los taurinos, sin ir más lejos.
No es un valor ético.

Ulalume

11-oct-2009, 18:10

Ulalume la identidad cultural tampoco tiene porqué importarnos a los demás, eso podrían decírtelo aquí los taurinos, sin ir más lejos.
No es un valor ético.

Importa en tanto que implica a las personas que viven bajo ella. La identidad cultural conlleva unos supuestos "éticos" que no tienen que significar lo mismo para ti que para ellos.
Lo de los taurinos es un tema a parte... si lo dicen es para justificar algo injustificable. Es un mal uso que hacen del concepto "identidad cultural".

soy_sauce

11-oct-2009, 18:11

A continuación has dicho que antinaturalistas y religiosos persiguen los mismos fines. Sin embargo, no todos los antinaturalistas son transhumanistas, y eso lo sabes (si no, no habrías dicho antes "en estrecha conexión con").

Sin el transhumanismo no se entendería el antinaturalismo, y sin el pensamiento metafísico no se entendería a ninguna de los otros dos. Yo veo el nexo muy claro, igual no me he expresado muy bien en el post que citas.

JustVegetal

11-oct-2009, 18:12

Importa en tanto que implica a las personas que viven bajo ella. La identidad cultural conlleva unos supuestos "éticos" que no tienen que significar lo mismo para ti que para ellos.
Lo de los taurinos es un tema a parte... si lo dicen es para justificar algo injustificable. Es un mal uso que hacen del concepto "identidad cultural".

Pero no podemos presuponer que los esquimales no hacen lo mismo con un montón de temas.

Ulalume

11-oct-2009, 18:17

Pero no podemos presuponer que los esquimales no hacen lo mismo con un montón de temas.

¿Como el comer carne? Lo hacen porque no tienen muchas fuentes de alimentos. No creo que lo justifiquen con un simple y mal usado "identidad cultural" (como en el caso de los taurinos), es que no les queda otra.

soy_sauce

11-oct-2009, 18:17

Esto la única manera es meterles a los esquimales el gusanillo del veganismo y el animalismo por dentro, la compasión por sus animales, eso ya pasó en los cuáqueros que son ganaderos de tradición y les salieron nuevas generaciones vegetarianas.
Ésa sería la mejor jugada, sin tener que ir a liarla, todo a través de Internet :)

Las circunstancias materiales de los esquimales no son las mismas que las de los cuaqueros. No creo que los inuit tengan acceso a internet como tampoco creo que construyan los iglús con enchufes...

soy_sauce

11-oct-2009, 18:20

Yo no soy partidaria de ninguna intervención global ni para bien ni para mal, pero sí que puedo opinar que no me parece legítimo depender de otros animales para tu vida, por otro lado cada uno nace y se desarrolla donde tiene que evolucionar y realmente si yo hubiera sido la primera esquimala que llegase por allí no me hubiese quedado en un sitio tan frío, teniendo que matar, forrada en pieles, cocinando con grasa de foca, etc. Lo hubiera considerado un infierno y me hubiese ido hacia zonas más frutícolas y cálidas.

Y de camino te pasas por una gasolinera a pillar una bolsa de patatas y una botella de agua... :rolleyes:

JustVegetal

11-oct-2009, 18:25

Las circunstancias materiales de los esquimales no son las mismas que las de los cuaqueros. No creo que los inuit tengan acceso a internet como tampoco creo que construyan los iglús con enchufes...

Mira que yo me he visto ya muchos reportajes del canal Viajar. Anda pues sí que has visto tu esquimales anticuados. Lo que más conservan de sus costumbres es matar focas y ballenas pero ya lo demás tienen sus poblados y se conectan a lo que haga falta, tienen casas y no iglús. Llevan 50 años más menos con ciudades, escuelas y de todo. Además tienen establecido que deben vivir en esas ciudades.

JustVegetal

11-oct-2009, 18:27

Y de camino te pasas por una gasolinera a pillar una bolsa de patatas y una botella de agua... :rolleyes:

Sí, eso va a ser y te recojo a ti en autostop y la compartimos, si quieres :rolleyes:

JustVegetal

11-oct-2009, 18:33

¿Como el comer carne? Lo hacen porque no tienen muchas fuentes de alimentos. No creo que lo justifiquen con un simple y mal usado "identidad cultural" (como en el caso de los taurinos), es que no les queda otra.

Creo que te falta algo de información actual mira lo que puse antes te puede servir.
He visto ya muchos reportajes del canal Viajar. Lo que más conservan de sus costumbres los esquimales es matar focas y ballenas pero por lo demás tienen sus poblados y se conectan a Internet y a lo que haga falta, tienen casas y no iglús. Llevan 50 años más menos con ciudades, escuelas y de todo. Además tienen establecido que deben vivir en esas ciudades.

JustVegetal

11-oct-2009, 19:31

Hombre, sí que veo importancia a mantener la identidad cultural. No por mantenerla en si, sino porque no veo justo que una cultura invada a la otra, aunque sea sólo en un punto de vista. Esto llevaría a muchos conflictos e incluso a guerras o guerrillas.
Vamos, que no me parece bien anteponer los supuestos de una cultura sobre otra. Sé que es un tema complejo, pero yo no estoy a favor de la intervención cultural, de, en cierto sentido, "occidentalizar" a los no occidentales. Además, el consumo de carne en tribus y en sociedades menores y el consumo de carne "al estilo occidental actual" es diametralmente opuesto.

EDITO: Además, yo no me refiero a la idenatidad cultural como algo abstracto, sino a la implicación que tiene para cada una de las personas que viven bajo esa identidad.

Pues este concepto como te lo cojan los de los San Fermines contra la Peta verás la que se arma. De hecho es lo que hacen, apelar a la "identidad cultural", no entiendo a dónde quieres ir a parar y pienso que deberías planteártelo bien.
Es lo mismo que han dicho los de Tordesillas para seguir lanceando toros.
Sorprendida me quedo.

soy_sauce

11-oct-2009, 19:32

Creo que te falta algo de información actual mira lo que puse antes te puede servir.
He visto ya muchos reportajes del canal Viajar. Lo que más conservan de sus costumbres los esquimales es matar focas y ballenas pero por lo demás tienen sus poblados y se conectan a Internet y a lo que haga falta, tienen casas y no iglús. Llevan 50 años más menos con ciudades, escuelas y de todo. Además tienen establecido que deben vivir en esas ciudades.

Que muchos esquimales tengan casas no significa que todos vivan en casas, ni mucho menos que vivan en un clima favorable para el desarrollo de la agricultura.

De todos modos hay otras poblaciones de cazadores-recolectores que no han abandonado su modo de vida, a los que, por lo tanto, no llega internet.

Ulalume

11-oct-2009, 19:37

Pues este concepto como te lo cojan los de los San Fermines contra la Peta verás la que se arma. De hecho es lo que hacen, apelar a la "identidad cultural", no entiendo a dónde quieres ir a parar y pienso que deberías planteártelo bien.
Es lo mismo que han dicho los de Tordesillas para seguir lanceando toros.
Sorprendida me quedo.

Es que son temas muy diferentes el toreo y la caza en tribus. En el caso de los !kung-san, por ejemplo, el hecho de comer carne responde a una necesidad de primer orden, es decir, imprescindible. El hecho de que la gente tenga San Fermines corresponde a una necesidad de segundo orden, es decir, no es en absoluto necesario pero no les da la gana dejar de hacerlo.
Uno corresponde a una necesidad real, algo que corresponde a la estructura más básica de la "identidad cultural" de los !kung san. El otro a un capricho injustificable que si se eliminara nadie saldría perdiendo.
No sé de qué te sorprendes, es así de sencillo.

JustVegetal

11-oct-2009, 19:41

Que muchos esquimales tengan casas no significa que todos vivan en casas, ni mucho menos que vivan en un clima favorable para el desarrollo de la agricultura.

De todos modos hay otras poblaciones de cazadores-recolectores que no han abandonado su modo de vida, a los que, por lo tanto, no llega internet.

¿Y qué? ¿Qué tiene que ver eso con lo otro?
Claro que sí, los esquimales viven en casas y hay una normativa que les dice que deben vivir en los poblados.
¿Y los otros? ¿Qué más da? Los veganos queremos un mundo sin maltrato ni explotación animal, que sea una utopía tal como están las cosas no significa que no tengamos razón ética en nuestros planteamientos.
Pero que si no respetas las costumbres carnívoras de aquí y te manifiestas contra ellas no veo la lógica de tener que aguantar que los esquimales se carguen a las ballenas o a las focas, los otros a los monos o a los camellos, etc.
¿No ves que no tienes razón?

JustVegetal

11-oct-2009, 19:50

Es que son temas muy diferentes el toreo y la caza en tribus. En el caso de los !kung-san, por ejemplo, el hecho de comer carne responde a una necesidad de primer orden, es decir, imprescindible. El hecho de que la gente tenga San Fermines corresponde a una necesidad de segundo orden, es decir, no es en absoluto necesario pero no les da la gana dejar de hacerlo.
Uno corresponde a una necesidad real, algo que corresponde a la estructura más básica de la "identidad cultural" de los !kung san. El otro a un capricho injustificable que si se eliminara nadie saldría perdiendo.
No sé de qué te sorprendes, es así de sencillo.

¿No ves que no tienes razón?
¿Y qué? Y ahora los bosquimanos?
Todas las necesidades son replanteables, aquí si te fías de ciertas informaciones médicas, o sea casi todas, también te dirán que tu necesidad de carne es incuestionable. Y que el toreo es cultura.
El caso es que un vegano es un antiespecista y así se manifiesta y no va rebuscando a ver dónde se estropearía el argumento.
Dale a estos pobres instrumentos e igual se dedican a cultivar la tierra porque los bosquimanos tienen un clima que lo permite, salen a cazar porque tienen esa tradición y la repiten.
Y en alguna parte de nuestra historia carnaca lo mismo pasó aquí.

Veganofilo

11-oct-2009, 19:51

Es que son temas muy diferentes el toreo y la caza en tribus. En el caso de los !kung-san, por ejemplo, el hecho de comer carne responde a una necesidad de primer orden, es decir, imprescindible. El hecho de que la gente tenga San Fermines corresponde a una necesidad de segundo orden, es decir, no es en absoluto necesario pero no les da la gana dejar de hacerlo.
Uno corresponde a una necesidad real, algo que corresponde a la estructura más básica de la "identidad cultural" de los !kung san. El otro a un capricho injustificable que si se eliminara nadie saldría perdiendo.
No sé de qué te sorprendes, es así de sencillo.

La verdadera necesidad de primer orden es el interés en vivir, un interés que aquí nadie niega a los individuos conocidos colectivamente como !Kung San, pero que estos individuos niegan sistemáticamente a los individuos que cazan para alimentarse, existiendo otras alternativas más allá de la reserva de caza en la que viven.

Es decir, que de una parte tenemos un interés de unos individuos en mantener su "identidad cultural", y de otra parte tenemos un interés de unos individuos en seguir viviendo. Si no discriminamos en función de la especie, parece que el interés en seguir viviendo es más importante.

soy_sauce

11-oct-2009, 19:53

¿Y qué? ¿Qué tiene que ver eso con lo otro?
Claro que sí, los esquimales viven en casas y hay una normativa que les dice que deben vivir en los poblados.
¿Y los otros? ¿Qué más da? Los veganos queremos un mundo sin maltrato ni explotación animal, que sea una utopía tal como están las cosas no significa que no tengamos razón ética en nuestros planteamientos.
Pero que si no respetas las costumbres carnívoras de aquí y te manifiestas contra ellas no veo la lógica de tener que aguantar que los esquimales se carguen a las ballenas o a las focas, los otros a los monos o a los camellos, etc.
¿No ves que no tienes razón?

Primero, me parece mal que haya una normativa (si es que la hay) que les obligue a vivir en los poblados.

Segundo, si en los poblados donde viven no se pueden plantar patatas, cebollinos, tomates y lechugas no sé como pretendes que se hagan veganos, ¿haciendo la fotosíntesis?

Tercero, los occidentales no tenemos ninguna necesidad de comer carne, podemos elegir entre una gran variedad de alimentos.

Veganofilo

11-oct-2009, 19:54

El caso es que un vegano es un antiespecista y así se manifiesta y no va rebuscando a ver dónde se estropearía el argumento.

No necesariamente. En muchísimas ocasiones el veganismo va acompañado del especismo, y al combinar esas posiciones habitualmente se da más importancia a los intereses de los humanos por el mero hecho de ser humanos.

Otra cosa es que esa postura es un error, discriminatoria e injusta.

JustVegetal

11-oct-2009, 19:57

Primero, me parece mal que haya una normativa (si es que la hay) que les obligue a vivir en los poblados.

Segundo, si en los poblados donde viven no se pueden plantar patatas, cebollinos, tomates y lechugas no sé como pretendes que se hagan veganos, ¿haciendo la fotosíntesis?

Tercero, los occidentales no tenemos ninguna necesidad de comer carne, podemos elegir entre una gran variedad de alimentos.

O sea te crees que allí no les llevan ya de todo en avión?, pero de todo todo, que te digo que no te has visto ningún reportaje de National Geographic, comen fruta y verdura, legumbres y cereales y toda la carne que pueden y grasa, están obesos, ven la tele, y algunos serán hasta vegetarianos porque gracias a la Conciencia Universal no se han tragado lo de la "identidad cultural" de sus padres y pasan de ir a masacrar focas para vender sus pieles. Mismamente como nosotros.

soy_sauce

11-oct-2009, 19:58

El caso es que un vegano es un antiespecista y así se manifiesta y no va rebuscando a ver dónde se estropearía el argumento.

Ah, entonces para ser un buen vegano uno debe abandonar el pensamiento crítico...

JustVegetal

11-oct-2009, 19:58

No necesariamente. En muchísimas ocasiones el veganismo va acompañado del especismo, y al combinar esas posiciones habitualmente se da más importancia a los intereses de los humanos por el mero hecho de ser humanos.

Otra cosa es que esa postura es un error, discriminatoria e injusta.

¿Cómor? Lo que puede es ir acompañado de la ignorancia y de la falta de trayectoria.

JustVegetal

11-oct-2009, 19:59

Ah, entonces para ser un buen vegano uno debe abandonar el pensamiento crítico...

Me reservo mi opinión de esta frase. Léela bien.

soy_sauce

11-oct-2009, 20:03

O sea te crees que allí no les llevan ya de todo en avión?, pero de todo todo, que te digo que no te has visto ningún reportaje de National Geographic, comen fruta y verdura, legumbres y cereales y toda la carne que pueden y grasa, están obesos, ven la tele, y algunos serán hasta vegetarianos porque gracias a la Conciencia Universal no se han tragado lo de la "identidad cultural" de sus padres y pasan de ir a masacrar focas para vender sus pieles. Mismamente como nosotros.

Ah claro, que la solución es poner Mercadonas en el Serengueti y mandar la comida por avión... :rolleyes:

Occidentalizar a cazadores-recolectores produce más muertes indirectas de animales que muertes directas debidas a la caza. ¿O acaso piensas que los aviones están hechos con cuatro juncos y una cuerda de esparto?

¿Conciencia Universal? yo no conozco ningún tipo de conciencia universal, yo solo tengo la mía.

Además no contestas a mi pregunta acerca de que deberíamos hacer con el resto de pueblos cazadores-recolectores no occidentalizados.

Ulalume

11-oct-2009, 20:04

La verdadera necesidad de primer orden es el interés en vivir, un interés que aquí nadie niega a los individuos conocidos colectivamente como !Kung San, pero que estos individuos niegan sistemáticamente a los individuos que estos cazan para alimentarse, existiendo otras alternativas.

Es decir, que de una parte tenemos un interés de unos individuos en mantener su "identidad cultural", y de otra parte tenemos un interés de unos individuos en seguir viviendo. Si no discriminamos en función de la especie, parece que el interés en seguir viviendo es más importante.

Para un !kung san no existen alternativas si no alteras su cultura. Por algo son nómadas, por algo no cultivan. Allí no tienen mucha variedad de legumbres para substituir las proteínas...
Tenemos una diferencia de base que es insostenible para una una discusión productiva: tú estás a favor de intervenir en las culturas y yo no. Ya he dicho anteriormente por qué. Yo no hablo de "identidad cultural" en el sentido abstracto o patriota... sino en intervenir en la vida de cada una de las personas que forman una tribu o una sociedad menor. Creo que eso es bastante grave, el querer "occidentalizar" en cierta manera al mundo.
Es innegable que el comer es una necesidad de primer orden... Los !kung san la niegan la vida al cazar, pero no es nada fácil, esos animales no están "indefensos" como en los mataderos en los que, sí o sí, van a morir.

¿No ves que no tienes razón?
¿Y qué? Y ahora los bosquimanos?
Todas las necesidades son replanteables, aquí si te fías de ciertas informaciones médicas, o sea casi todas, también te dirán que tu necesidad de carne es incuestionable. Y que el toreo es cultura.
El caso es que un vegano es un antiespecista y así se manifiesta y no va rebuscando a ver dónde se estropearía el argumento.
Dale a estos pobres instrumentos e igual se dedican a cultivar la tierra porque los bosquimanos tienen un clima que lo permite, salen a cazar porque tienen esa tradición y la repiten.
Y en alguna parte de nuestra historia carnaca lo mismo pasó aquí.

Creo que sí que tengo razón. No todas las necesidades son replanteables en según qué ambientes. Allí no tienen Carrefours ni pueden cultivar garbanzos. Son una tribu nómada. Y si lo que quieres es cambiar sus hábitos como comentas con lo de los instrumentos sí que estás a favor de intervenir en las culturas, al contrario de lo que has dicho pocos comentarios antes. A ver... los bosquímanos NO salen a cazar por tradición, sino porque su fuente básica de alimento son los animales y las nueces mongongo... Y de éstas últimas no pueden vivir de forma exclusiva.
No puedes comparar nuestras opciones alimenticias con las suyas en ninguno de los sentidos posibles.
Y sobre lo de los médicos... no voy a hacer ningún comentario, creo que está claro que una cosa no tiene que ver con la otra.

JustVegetal

11-oct-2009, 20:10

Ah claro, que la solución es poner Mercadonas en el Serengueti y mandar la comida por avión... :rolleyes:

Occidentalizar a cazadores-recolectores produce más muertes indirectas de animales que muertes directas debidas a la caza. ¿O acaso piensas que los aviones están hechos con cuatro juncos y una cuerda de esparto?

¿Conciencia Universal? yo no conozco ningún tipo de conciencia universal, yo solo tengo la mía.

Además no contestas a mi pregunta acerca de que deberíamos hacer con el resto de pueblos cazadores-recolectores no occidentalizados.

Hay que tener paciencia.
Mira, yo no digo lo que deberíamos hacer, digo lo que hay hecho y se hace que tú desconoces. Muchísimos africanos de tribus van a los super a por coca-cola y se vacunan en el dispensario. De los esquimales también te he tenido que informar.
Yo no haría nada, y ya dije antes que ojalá la evolución hacia modelos menos agresivos con el medio ambiente y los animales llegue por vía interna porque por fuera estamos apañados.
Y también es triste mantener estas teorizaciones mientras hay tanto por hacer, pero a ti te parece más divertido atacarme a lo personal, al veganismo, etc.

soy_sauce

11-oct-2009, 20:12

No necesariamente. En muchísimas ocasiones el veganismo va acompañado del especismo, y al combinar esas posiciones habitualmente se da más importancia a los intereses de los humanos por el mero hecho de ser humanos.

Otra cosa es que esa postura es un error, discriminatoria e injusta.

Entonces, ¿que se supone que deberíamos hacer con las bandas de cazadores-recolectores?

JustVegetal

11-oct-2009, 20:13

JustVegetal

11-oct-2009, 20:14

Entonces, ¿que se supone que deberíamos hacer con las bandas de cazadores-recolectores?

Mírate las fotitos anda!
Tú desde luego ni yo no vamos a hacer nada.

soy_sauce

11-oct-2009, 20:16

Muchísimos africanos de tribus van a los super a por coca-cola y se vacunan en el dispensario. De los esquimales también te he tenido que informar.

Los kung san y los yanomami no occidentalizados ni se vacunan ni beben CocaCola. ¿Estás segura de que en el Serengueti hay supermercados?

Yo no haría nada, y ya dije antes que ojalá la evolución hacia modelos menos agresivos con el medio ambiente y los animales llegue por vía interna porque por fuera estamos apañados.

Modelos menos agresivos con el medio ambiente, como mandar comida en avión...

Tu has hablado de intervenir a través de internet, eso ya es hacer algo. Aunque no creo que con esos métodos llegues a muchas tribus nómadas de cazadores recolectores.

JustVegetal

11-oct-2009, 20:19

Ulalume

Míra las fotos por favor que yo sí me he dado el trabajo de buscarlas y reconoce que llevas unos argumentos errados que al final justificarían lo injustificable que es el maltrato y la tortura animal con tal de llevar razón.
Las culturas ya están intervenidas.

soy_sauce

11-oct-2009, 20:19

Y también es triste mantener estas teorizaciones mientras hay tanto por hacer, pero a ti te parece más divertido atacarme a lo personal, al veganismo, etc.

No entiendo que pretendes con eso de "atacar al veganismo", yo mismo soy vegano, pero me niego a abandonar el pensamiento crítico

JustVegetal

11-oct-2009, 20:24

No entiendo que pretendes con eso de "atacar al veganismo", yo mismo soy vegano, pero me niego a abandonar el pensamiento crítico

Pues no se te nota nada, y pensamiento crítico no es lo que haces.

¿Qué te parecen las fotos?

O estamos en otro debate? que no es el de si estas culturas están vírgenes y dedicadas a lo de toda su vida y donde no tenemos derecho los veganos ni nadie a meter ni siquiera información.
La del avión no soy yo, por si acaso te sigue pareciendo.

Mad doctor

11-oct-2009, 20:29

Soy, el problema es que razonas desde un punto de vista transversal, y la problemática es horizontal.

Cuando digo que a ningún primate selvático se le ocurre ir a una zona desértica (fría o caliente) me refiero a los primeros moradores, no a los que nacen ahora.

Seguramente ves incorrecto traer una tortuga de florida, y soltarla en el ebro, o un mejillón cebra y soltarlo en el guadalquivir, porque destrozan un ecosistema.

El esquimal es un mejillón tigre, ha ido a una terreno no propicio, y ha intentado sobrevivir en él, de manera gratuita (el afán de exploración y conquista del hombre).

Yo entiendo que si se termina el alimento en la estepa, los hombres se desplazaran en busca de una zona más propicia, pero me parece absurdo que se asienten en un polo, en un desierto o en una región volcánica.

Efectivamente, un esquimal no tiene la culpa de nacer en el polo, sin embargo si quiere estudiar, bien rápido que se baja a la civilización a sacarse la carrera, de modo que teniendo la opción de elegir, no justifica que mate seres, porque sus ancestros desearan colonizar una zona no propicia.

Por esa regla de tres, si el siglo que viene nos da por ir a una lune de júpiter, y allí no hay plantas, pero si especie basadas en silicio, pues nos pondríamos a zampar a los seres basados en silicio.

Si no hay comida, si el ambiente no es propicio, no vayas.

No es cuestion de etnocentrismos, sino de antropocentrismo y respeto de los ecosistemas. Somos primates, adaptados a una zona selvática húmeda, o una estepa, no a un desierto ni a un polo, ni a una luna de marte.

Espero que entiendas ahora mejor mi crítica respecto a la colonización de entornos adversos. Si trarse un mejillón cebra, o un coala a los bosques ibéricos, también está mal llevar un ser humano al polo.

A este concepto se le llama "irrupción de especies exóticas en los ecosistemas autóctonos". Y si está mal para el pobre mejillón, o la flor de palma, está mal para el hombre, y querer esculpar al hombre sí que es antropocentrista.

JustVegetal

11-oct-2009, 20:31

soy_sauce

11-oct-2009, 20:35

Efectivamente, un esquimal no tiene la culpa de nacer en el polo, sin embargo si quiere estudiar, bien rápido que se baja a la civilización a sacarse la carrera, de modo que teniendo la opción de elegir, no justifica que mate seres, porque sus ancestros desearan colonizar una zona no propicia.

Dejemos de lado a las sociedades de cazadores recolectores que han sido occidentalizadas y centrémonos en las que NO lo han sido, ¿que hacer con ellas?

JustVegetal

11-oct-2009, 20:35

'Perdidos en la tribu', producto de un simple montaje televisivo
Miércoles, 13 de Mayo de 2009
FórmulaTV.com
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La Fundación CEAR-Habitáfrica acusa al programa de llevarse a los bosquimanos con los que trabaja de sus comunidades durante 1 mes, y llevarlos a otras localizaciones en las que nunca han vivido para realizar una actuación teatral.

Tres familias, tres tribus primitivas y tres destinos desconocidos que se convertirán en la aventura de sus vidas. Este es el punto de partida de 'Perdidos en la tribu', el nuevo docu-reality que Cuatro estrenó hace dos semanas con un gran éxito de audiencia. Sin embargo, según las últimas informaciones no todo en este programa es tan real como parece.

La Fundación CEAR-Habitáfrica acusa al programa que produce Eyeworks Cuatro Cabezas de montaje. Según aseguran desde esta Fundación, han sacado a los bosquimanos con los que trabajan de sus comunidades durante 1 mes, y se los han llevado a otras localizaciones en las que nunca han vivido para poder grabar el programa. El poblado ficticio montado por el programa se encuentra a 700 kilómetros de su comunidad en la que viven. Las 12 familias de bosquimanos que participan en 'Perdidos en la tribu' trabajan con la Fundación CEAR-Habitáfrica.

Según la Fundación, 'Perdidos en la tribu' no es más que "un reality show con pretensiones de antropología barata que pretende hacer convivir a familias españolas con pueblos indígenas en una especia de Gran Hermano exótico".

La Fundación CEAR- Habitáfrica lleva más de diez años trabajando en Namibia con la misión de combatir el desarraigo y mitigar las causas y consecuencias de las migraciones forzosas, de poblaciones vulnerables ó en riesgo de exclusión en África, por medio de la promoción de asentamientos humanos estables, sostenibles, seguros y productivos. El pueblo san (bosquimano), uno de los primeros que habitaron la tierra, es también uno de los más explotados.

Actualmente la Fundación desarrolla varios proyectos en Donekerbos-Sonneblom, precisamente con la comunidad de bosquimanos que participa en el reality. Estos proyectos, realizados con financiación de la Agencia Española de Cooperación y Desarrollo, buscan favorecer la seguridad alimentaria de los pobladores con proyectos de huertos comunitarios, fortalecimiento de líderes, artesanía para la generación de ingresos y acceso al agua y saneamiento.

Según acusa la Fundación CEAR (Comision Española de Ayuda al Refugiado), "este trabajo que llevamos casi 3 años realizando se ha visto afectado por la presencia del reality". Según nos relata Silvia Sala, responsable de la Fundación CEAR en Namibia, el resultado del programa es el siguiente: bajos pagos a los bosquimanos, a los cuales sacaron de sus comunidades durante 1 mes, y los llevaron a otras localizaciones en las que nunca han vivido en una actuación teatral para "mostrar". Las familias se fueron, precisamente, en pleno periodo de cultivo (el único que pueden realizar en el año, ya que dependen del agua de lluvia), dejando sus campos desiertos, con la disminución de todas estas familias en la participación en su producción. La consecuencia para los niños también ha sido terrible, pues se han visto forzados a dejar el colegio todo el mes para participar en este show".

"Además de dejar de participar en el proyecto, aspecto fundamental en cada intervención, muchos de los líderes comunitarios utilizaron el dinero pagado en el consumo de alcohol. Lo más grave aún es que se trataba de comunidades que normalmente no tienen contacto directo con el alcohol, ya que vivían en zonas muy alejadas, y tienen como norma prohibir la entrada del alcohol en sus comunidades", explica la valenciana Silvia Sala, que lleva viviendo en Namibia más de 4 años.

La Fundación CEAR- Habitáfrica lleva muchos años también intentando sensibilizar a la población pública española sobre los valores y cualidades de África, desde el punto de vista de su diversidad cultural y de la riqueza que suponen su gran cantidad de pueblos indígenas y que enriquecería muchísimo su conocimiento en base de respeto y justicia. El enfoque del programa, además de dejar en ridículo a muchos de los protagonistas y de acercarse a los pueblos indígenas desde el punto de vista mediático, descontextualiza la situación de estas comunidades, utilizando estereotipos y trivializando sus formas de vida, que tan importantes han sido para el desarrollo de la cultura occidental.

Según la Fundación CEAR-Habitáfrica, la televisión ha vuelto a perder la oportunidad de mostrar en primera persona los valores y la cultura de estas comunidades indígenas y a nosotros de mostrar nuestra manera respetuosa de acercarnos. "Es una forma, indignante, de hacernos perder el tiempo a los que allí nos quedamos cuando los focos y las cámaras se van", critican públicamente responsables de la Fundación.

La Fundación no apela a la censura, ni solicita a Cuatro su retirada, pero apelan al sentido común de los telespectadores para que reclamen que el respeto siempre está por encima del lucrativo show "business".

'Perdidos en la tribu' cuenta con la participación de tres tribus o comunidades indígenas: los himba, los mentawai y los bushman. Se desconoce cuál es la verdadera realidad de los himba y los mentawai.
http://www.formulatv.com/images/noticias/11300/11346/1.jpg

http://www.formulatv.com/images/noticias/11300/11346/2.jpg

Ulalume

11-oct-2009, 20:36

http://www.johntyman.com/arctic/inuit205.html

http://www.ansgar-walk.de/uploads/html/trad_eng.htm

http://www.lonelyplanetimage.com/images/371706

http://static.panoramio.com/photos/original/2466730.jpg

Unas informaciones actualizadas.
Antes de atacar tanto uno debe informarse al menos.
http://www.johntyman.com/arctic/275h4.jpg
http://www.johntyman.com/arctic/284h4.jpg
http://media.lonelyplanet.com/lpimg/24894/24894-20/preview.jpg

Ay claro, que desinformada estoy... por eso sé de esta página (http://www.ianandwendy.com/slideshow/OtherTrips/BotswanaNamibia/Botswana/DeceptionValley/picture8.htm) donde hay fotos de los !kung san que, no sé, pero me parece que no están hechas con una caja fotográfica precisamente... Por eso estudio antropología, y he leído estudios sobre tribus no intervenidas... en fin. Esas fotos no demuestran nada más que ALGUNAS culturas están intervenidas.

No todas las culturas están intervenidas y ojalá no lo estén en un futuro. Voy a dejar este debate porque no lleva a nada.

soy_sauce

11-oct-2009, 20:38

Si os interesan tanto estos temas en el Canal 4 hicieron un programa en el que 4 familias españolas iban a 4 tribus una eran los !kung-san ( bosquimanos en España) y allí comían tortilla de patatas, coca-cola, ponían la radio, etc usaban gasolina para coches, cargaban las cámaras. Estos programas se están haciendo en muchos países y les pagan a las tribus por ir.

Perdidos en la Tribu. ¿Te suena?

Por desgracia muchos kung san están siendo occidentalizados, lo que no quita que todavía queden gentes sin occidentalizar.

http://es.wikipedia.org/wiki/San

Actualmente se les sigue presionando a abandonar sus territorios, incluso constituyendo "parques", de los que son expulsados. Por ejemplo, desde los años 80 el Gobierno de Botswana ha tratado por todos los medios de desalojar a los aproximadamente 1.500 bosquimanos que viven en la Reserva de Caza del Kalahari Central y trasladarlos a asentamientos, para dejar vía libre a la conservación ambiental, el turismo y la extracción de diamantes.

Estas son las consecuencias de occidentalizar a las tribus de cazadores recolectores, ¿os parecen bien? A mi me repugnan.

Veganofilo

11-oct-2009, 20:38

Para un !kung san no existen alternativas si no alteras su cultura. Por algo son nómadas, por algo no cultivan. Allí no tienen mucha variedad de legumbres para substituir las proteínas...
Tenemos una diferencia de base que es insostenible para una una discusión productiva: tú estás a favor de intervenir en las culturas y yo no. Ya he dicho anteriormente por qué. Yo no hablo de "identidad cultural" en el sentido abstracto o patriota... sino en intervenir en la vida de cada una de las personas que forman una tribu o una sociedad menor. Creo que eso es bastante grave, el querer "occidentalizar" en cierta manera al mundo.
Es innegable que el comer es una necesidad de primer orden... Los !kung san la niegan la vida al cazar, pero no es nada fácil, esos animales no están "indefensos" como en los mataderos en los que, sí o sí, van a morir.

Sigues viendo "occidentalización" donde yo sólo quiero "veganización".

Pero estoy de acuerdo contigo en que la diferencia de base dificulta avanzar. Tú misma has dicho que rechazas de plano la intervención en las culturas (aunque se podría decir mucho sobre qué son "las culturas", pero da igual para el tema).

Yo, sin embargo, no rechazo nada que pueda ser beneficioso para el reconocimiento de los intereses de los animales. Y si intervenir en una sociedad beneficia a los animales, lo defenderé encantado.

Occidentalizar a cazadores-recolectores produce más muertes indirectas de animales que muertes directas debidas a la caza. ¿O acaso piensas que los aviones están hechos con cuatro juncos y una cuerda de esparto?

Pensaba que no eras utilitarista... Lo coherente sería que aplicaras esta línea de razonamiento también a nuestra sociedad, aunque eso puede llevar a conclusiones difíciles de asumir para muchos: que determinados productos veganos provocan más muertes que determinados productos de origen animal.

A mí me parece estupendo tener en cuenta en nuestros análisis las muertes indirectas provocadas por determinados productos veganos. Pero no sólo en el caso de los cazadores-recolectores, sino en el caso de nuestro consumo. Y tenerlo en cuenta nos da una visión distinta del veganismo.

Con todo, yo defiendo el veganismo, porque pienso que es un paso normalmente necesario para la difusión del antiespecismo. Pero para mí no es un fin en sí.

Al margen de eso, como tú mismo decías "el veganismo sólo se puede dar en el contexto en el que se dan los medios materiales que permiten rechazar el uso de animales". Precisamente por eso habrá que poner medios para que en esas sociedades haya medios materiales para que surja el veganismo y el antiespecismo. Por ejemplo, aviones.

Ulalume

11-oct-2009, 20:43

Sigues viendo "occidentalización" donde yo sólo quiero "veganización".

Pero estoy de acuerdo contigo en que la diferencia de base dificulta avanzar. Tú misma has dicho que rechazas de plano la intervención en las culturas (aunque se podría decir mucho sobre esto de qué son "las culturas", pero da igual para el tema.

Yo, sin embargo, no rechazo nada que pueda ser beneficioso para el reconocimiento de los intereses de los animales. Y si intervenir en una sociedad beneficia a los animales, lo defenderé encantado.
.

Querer "veganizar" es en cierto sentido occidentalizar, porque sólo se da la posibilidad de no usar absloutamente nada de origen animal en las sociedades con un estilo de vida "occidental". Además, las implicaciones de la "veganización" implicarían una destrucción de su cultura por lo que conllevan: los roles se tendrían que distribuir de otra manera, seguramente no podrían ser nómadas, etc.
Vamos, que no estoy a favor.

soy_sauce

11-oct-2009, 20:43

Sigues viendo "occidentalización" donde yo sólo quiero "veganización".

El veganismo es un producto cultural de Occidente

Mad doctor

11-oct-2009, 20:45

Dejemos de lado a las sociedades de cazadores recolectores que han sido occidentalizadas y centrémonos en las que NO lo han sido, ¿que hacer con ellas?

El concepto "qué hacer con ellas" es muy dictatorial. Desde siempre han existido tribus vegetarianas, como indios norteamericanos y los Bantu, como Kikuyu y Wakamba.

Osea que no toda tribu negra es carnívora porque sí, de hecho las tribus más pobres son vegetarianas, porque sólo tienen acceso al vegetal.

La cuestión es "qué hacer con las tribus" sino qué hacen ellas. Cualquier tribu puede decicir cambiar su dieta, y máxime porque para alimentar una vaca para todo el pueblo, podrían alimentarse todos ellos del grano, y esto es, como te comento, lo que ocurre en la matyoría de tribus, son las ricas, las que sacrifican animales, las pobres se comen el grano.

Y como destaqué antes, los esquimales, por ejemplo, cuando quieren estudiar se van a occidente, no están "atrapados", si quisieran podría "occidentalizarse" de motu propio, sin imposiciones.

Y si no se pueden desplazar, pues es problema del hombre, que se empeño en vivr en un desierto. Por la cabezonería, y el espíritu destructor-conquistador del hombre, no deben ser los animales las víctimas.

Mad doctor

11-oct-2009, 20:49

El veganismo es un producto cultural de Occidente

Craso error.......el carnivorismo es un producto cultural de occidente.

EL consumo de carne es sinónimo de riqueza.

Te animo a que viajes por África, por Asia, y por las zonas más pobres del mundo no alcanzadas por la globalización ni la influencia de occidente y verás que comen, grano, grano, legumbre y raíces.

Los hindúes tienen una religión vegetariana-vegana de carácter cultural, y nada tiene que ver con occidente.

Es el consumo de carne, y más con la dinámica actual, el resultado de la industrialización, y la occidentalización.

En la edad media quién comía pollo? Los reyes y los nobles, el pueblo era cuasivegano.

La historia de la humanidad comenzó mucho antes del siglo XIX.

soy_sauce

11-oct-2009, 20:53

El concepto "qué hacer con ellas" es muy dictatorial.

Totalmente de acuerdo, por eso no apoyo el intervencionismo.

Desde siempre han existido tribus vegetarianas, como indios norteamericanos y los Bantu, como Kikuyu y Wakamba.

El problema no está en las tribus vegetarianas, sino en las que no lo son, y las que no lo son es porque no tienen más remedio que comer carne

La cuestión es "qué hacer con las tribus" sino qué hacen ellas. Cualquier tribu puede decicir cambiar su dieta,

Las tribus nómadas no, dependen de la caza, la recolección y en algunos casos de la ganadería. Aparte de que no todas las tierras son aptas para el cultivo.

Mad doctor

11-oct-2009, 21:03

El problema no está en las tribus vegetarianas, sino en las que no lo son, y las que no lo son es porque no tienen más remedio que comer carne

Pero es que éste es el error, el producto del egoismo.

Si en este mundo hay hambre, es precisamente por el consumo de carne.

Si ninguna tribu comeria carne, y usaran directamente el grano y el agua que le dan al animal para que coman 10 personas, comerían 100.

Qué el humano es gilipollas/egoista y para que una tribu de 10 coma carne 100o se tienen que morir de hambre, pues que se jodan los que comen carne.

Si nadie comiera carne, no habría tribus, ni pueblos hambrientos, porque habría alimentos para todos.

Ahora bien, qué quieren comer carne, qué les da igual que el hecho de que comanc arne supone que otros no tienen acceso a alimento ni a agua, entonces que se jodan y no esperen mi ayuda.

En la actualidad, que llegamos a todos los puntos del mundo, todo el mundo puede ser vegano, y así habría comida para todo el mundo. No hay disculpa posible.

CARNE = MUERTE = HAMBRE

No hay nadie en este mundo que no pueda ser vegano, nadie, y si ahora no se puede, es precisamente por el consumo de carne.

Sin carne, hay comida para todos, y todos tienen acceso (directo e indirecto) a una opción de dieta vegetal.

Por cierto, ya me dirás tú como se puede criar una vaca sin tierras de cultivo.......

soy_sauce

11-oct-2009, 21:03

Los hindúes tienen una religión vegetariana-vegana de carácter cultural, y nada tiene que ver con occidente.

Los hindúes tienen una religión que promueve el vegetarianismo porque no tiene más remedio que hacerlo.

En los primeros tiempos del hinduismo los brahmanes sacrificaban animales de manera masiva, pero el aumento demográfico en la India hizo imposible criar animales de una manera que resultase productiva.

La prohibición de comer carne evita que los campesinos se coman a su ganado en épocas de escasez de alimento, lo que los precipitaría a una muerte casi segura. En la India se utiliza a los bovinos para tirar de los arados (las tierras son prácticamente incultivables debido a su gran dureza), para obtener leche y combustible (excrementos), así que la importancia de mantener vivas a las vacas es vital.

De hecho se dejan morir a muchos terneros macho, puesto que estos no dan leche ni paren, negándoles el alimento.

Los hombres y mujeres pertenecientes a la casta casta de los intocables comen carne. [/QUOTE]

Mad doctor

11-oct-2009, 21:07

Pues tu mismo me das la razón, la carne se come por vicio y en condiciones de riqueza. Cuando hay pobreza, y exceso demográfico, lo suyo es una dieta vegetariana.

Ergo si es por vicio, no hay derecho moral a no exigir que no se coma.

Para que la tribu Iguaki comar vaca, la tribu ewoki, se debe morir de hambre porque los iguaki usan el grano para su vaca.

soy_sauce

11-oct-2009, 21:09

.

Si ninguna tribu comeria carne, y usaran directamente el grano y el agua que le dan al animal para que coman 10 personas, comerían 100.

Qué el humano es gilipollas/egoista y para que una tribu de 10 coma carne 100o se tienen que morir de hambre, pues que se jodan los que comen carne.

Hay tribus que cazan y no les supone ningún gasto energético adicional más allá del empleado en la actividad cinegética

Si nadie comiera carne, no habría tribus, ni pueblos hambrientos, porque habría alimentos para todos.

¿Qué tienen de malo las tribus?

Por cierto, ya me dirás tú como se puede criar una vaca sin tierras de cultivo.......

Hay muchos animales que se pueden alimentar únicamente con pasto

soy_sauce

11-oct-2009, 21:13

Pues tu mismo me das la razón, la carne se come por vicio y en condiciones de riqueza. Cuando hay pobreza, y exceso demográfico, lo suyo es una dieta vegetariana.

En las aldeas de cazadores-recolectores no se da ese exceso demográfico

JustVegetal

11-oct-2009, 21:17

Vamos a ver y qué hacemos con la ablación del clítoris? Está claro verdad? Pues igual lo de los animales y las culturas ancestrales, así de simple.
Que nos tengamos que aguantar, está claro, pero si ya nos aguantamos bastante con nuestro entorno que quítale tú los cerdos a los de mi pueblo, pero que encima tengamos que defender la caza de pueblos lejanos, que idealizamos, por su "identidad cultural"!, vamos que no, que eso no será jamás un argumento vegano, lo diga quien lo diga.
Y mucha antropología pero el resultado es que primero ibais con los esquimales y cuando se vio que no os pasasteis a los bosquimanos. Será que esos libros de antropología están ya antiguos?, como pasa en tantas ramas universitarias que van varias décadas por detrás de la sociedad.
En todo caso lo que me da miedo de esto es que es una falta de posicionamiento de las ideas veganas, en las que se te cuela cualquiera por cualquier sitio.

soy_sauce

11-oct-2009, 21:25

Vamos a ver y qué hacemos con la ablación del clítoris? Está claro verdad? Pues igual lo de los animales y las culturas ancestrales, así de simple.
Que nos tengamos que aguantar, está claro, pero si ya nos aguantamos bastante con nuestro entorno que quítale tú los cerdos a los de mi pueblo, pero que encima tengamos que defender la caza de pueblos lejanos, que idealizamos, por su "identidad cultural"!, vamos que no, que eso no será jamás un argumento vegano, lo diga quien lo diga.
Y mucha antropología pero el resultado es que primero ibais con los esquimales y cuando se vio que no os pasasteis a los bosquimanos. Será que esos libros de antropología serán ya antiguos?, como pasa en tantas ramas universitarias que van varias décadas por detrás de la sociedad.
En todo caso lo que me da miedo de esto es que es una falta de posicionamiento de las ideas veganas, en las que se te cuela cualquiera por cualquier sitio.

Creo que Ulalume ha dejado bastante claro lo de las necesidades primarias y secundarias, no voy a repetir lo expuesto anteriormente

Y aquí nadie está idealizando nada, simplemente estamos hablando de una situación que se da y es inevitable: los cazadores recolectores-cazan, y a mi juicio, están en su derecho.

En fin, hay gente que no es dogmática, asúmelo,

JustVegetal

11-oct-2009, 21:26

En las aldeas de cazadores-recolectores no se da ese exceso demográfico

A ver un nombre de una de esas aldeas y un grupo étnico que las habite?

Mad doctor

11-oct-2009, 21:26

En las aldeas de cazadores-recolectores no se da ese exceso demográfico

Pues como comen por vicio que se jodan, a ver si por ser tribu, y no lelvar PC van a ser más buenos que un ejecutivo de wall street.

No hay más, todo el mundo puede ser vegetariano, si todo el mundo fuera vegetariano no habría hambre.

Si uno se empeña en comer carne, es egoista, si es egoista, no puede quejarse si otros son egoístas con él.

La religión cristiana y musulmana la han acojido genial, incluso ahora matan por ella, no sé porqué iba a ser malo intentar inculcarles el respeto a los animales y el altruismo con los demás.

Podemos imponerles las normas occidentales de respeto a las mujeres, pero no podemos imponerles el respeto a los animales.....si esto no es antropocentrismo y especismo que baje dios y lo vea.

Y aquí nadie está idealizando nada, simplemente estamos hablando de una situación que se da y es inevitable: los cazadores recolectores-cazan, y a mi juicio, están en su derecho.

También están en su derecho de conquistar el territorio adyacente y matar a sus habitantes, violar a sus mujeres, y cortar el clítoris a las niñas.

Repito:

Podemos imponerles las normas occidentales de respeto a las mujeres, pero no podemos imponerles el respeto a los animales.....si esto no es antropocentrismo y especismo que baje dios y lo vea.

Snickers

11-oct-2009, 21:27

En primer lugar, has vinculado el artículo con el antinaturalismo, y a partir de ahí has dado el salto al transhumanismo, con el siguiente nexo "estarían en relación con lo que se conoce por antinaturalismo (http://en.wikipedia.org/wiki/Antinaturalism_(politics)), a su vez en estrecha conexión con el transhumanismo".

En lugar de refutar el artículo, te has puesto a atacar el transhumanismo, señalando determinadas características que comparten con las religiones. Luego has expresado que en ambas posiciones "subyace el mismo odio a la vida, desprecio hacia el cuerpo debido a su naturaleza orgánica, y la incapacidad de afrontar la muerte como un proceso natural consustancial a la vida"

A continuación has dicho que antinaturalistas y religiosos persiguen los mismos fines. Sin embargo, no todos los antinaturalistas son transhumanistas, y eso lo sabes (si no, no habrías dicho antes "en estrecha conexión con").

Hay objetivos del transhumanismo que las religiones no tienen, pero eso no lo has expresado. Has señalado determinadas características comunes, para relacionar el transhumanismo con las religiones. No sólo eso, sino que además has aprovechado para vincular el naturalismo (una postura distinta del transhumanismo) con las religiones.

A mi me da q la cosa es vincular lo q no le va con las religiones, q ya entonces él considera q el debate esta ganado. Como si todas las religiones, además, fueran iguales :D

JustVegetal

11-oct-2009, 21:32

Creo que Ulalume ha dejado bastante claro lo de las necesidades primarias y secundarias, no voy a repetir lo expuesto anteriormente

Y aquí nadie está idealizando nada, simplemente estamos hablando de una situación que se da y es inevitable: los cazadores recolectores-cazan, y a mi juicio, están en su derecho.

En fin, hay gente que no es dogmática, asúmelo,

Ulalume lo único que ha dejado claro es que no sabía cómo vivían los actuales esquimales primero y los bosquimanos después.
Estáis hablando de justificar la caza por motivos de "identidad cultural" sin saber nada de la realidad actual de esa gente. Y yo digo que eso no es vegano porque mantiene el especismo.
Y por último estoy bastante cansada de tus improperios y comentarios ingeniosos hacia mi persona, creo que la moderación tendrá que decir algo.

Ulalume

11-oct-2009, 21:53

Ulalume lo único que ha dejado claro es que no sabía cómo vivían los actuales esquimales primero y los bosquimanos después.
Estáis hablando de justificar la caza por motivos de "identidad cultural" sin saber nada de la realidad actual de esa gente. Y yo digo que eso no es vegano porque mantiene el especismo.

¿Qué he dicho de los esquimales que sea falso? ¿Y de los bosquímanos? Que el programa de tele ese que has puesto como referencia no tiene en cuenta esto:

La mayor parte del conjunto de pueblos conocidos como bosquimanos vive dispersa en el desierto del Kalahari, en el sur de África, dispersos en un área de más de 500.000 km². Fuera del Kalahari, algunos grupos de bosquimanos sobreviven en el sur de Angola, en los pantanos de Okavango del norte de Botswana y en Botswana oriental y occidental.

Hay MUCHAS tribus de bosquímanos, y no todas están occidentalizadas.

Además, aunque me equivoque, aunque no tenga razón y ni pajolera idea de tribus de las que he hablado: ¿qué tiene que ver esto con veganizar a tribus que no están occidentalizadas?
Me atacas diciendo que no sé nada de tribus, pero esto es desviar el debate intentando dejarme de inculta para desacreditarme. No te basas en absoluto en el tema central que ha surgido, y repito por última vez:

¿ESTÁ BIEN "OCCIDENTALIZAR" A LAS TRIBUS QUE NO TIENEN MÁS OPCIÓN QUE ALIMENTARSE DE CARNE EN PRO DE QUE SE PUEDAN HACER VEGANOS?

Has dicho primero que no ves bien intervenir, luego has dejado caer que les den herramientas (pro intervenir)... No sé qué es lo que piensas en realidad.
Aquí no se trata de quién sabe más de tribus, sino de la pregunta anterior.

Ya he dejado mi postura clara y no creo que vaya a cambiar por las respuestas que me deis, más o menos acertadas y afortunadas.

Definitivamente dejo este hilo porque seguir hablando será seguir una rueda sin fin.

soy_sauce

11-oct-2009, 21:59

Mad doctor

11-oct-2009, 22:07

¿ESTÁ BIEN "OCCIDENTALIZAR" A LAS TRIBUS QUE NO TIENEN MÁS OPCIÓN QUE ALIMENTARSE DE CARNE EN PRO DE QUE SE PUEDAN HACER VEGANOS?

¿Está bien intervenir para evitar la ablación del clítoris, o los derechos humanos?

Hablamos de no intervenir en otras especies, no en la nuestra propia.

Una cosa es el intervencionismo y otra el inmovilismo.

JustVegetal

11-oct-2009, 22:08

Ulalume

De los esquimales todo lo que dijiste era falso, de las tribus prácticamente también. Después pretendiste justificar lo injustificable.
Yo sí querría veganizar a todo el mundo, por supuesto, pero no me trago argumentos si no están basados en la realidad, y procuro conocer la realidad antes de posicionarme.
Aunque gritando y de malos modales no debes expresarte en el foro, te contesto que las tribus tal cuales ya no existen y que si van a ser o no occidentalizadas eso tú no vas a poder evitarlo y yo tampoco. Y desde luego si se pudieran veganizar pues estaría encantada, evidentemente, sería mi sueño.
He dicho que no intervendría yo, e insisto y me mantengo, una cosa no quita la otra.
Ya se ve que no cambias.
Pues hasta luego.

JustVegetal

11-oct-2009, 22:09

Los Chuckchi son esquimales nómadas siberianos y no viven en casas. Salen en un documental de National Geographic titulado: La travesía del hombre

Y aquí están también unos gitanos del mercadillo que viven en la furgoneta, los conozco de primera mano.

soy_sauce

11-oct-2009, 22:28

Y aquí están también unos gitanos del mercadillo que viven en la furgoneta, los conozco de primera mano.

http://es.wikipedia.org/wiki/Chukchi

Los chucotos o chukchis (en ruso: чукчи (plural), чукча (singular)) son un pueblo paleosiberiano que habita una zona muy extensa y casi despoblada entre el mar de Bering y el mar de Chukchi. Dicha zona incluye las cuencas del río Anádyr y del río Alazeya, en el distrito autónomo de Chukotka, en el extremo nororiental de Siberia.

Los chukchis constituyen un grupo étnico de más de 12 mil personas que hablan el idioma chucoto y se dedican a la pesca y al pastoreo de renos. Físicamente se parecen mucho a los coreanos.

Debido al largo invierno y a las bajas temperaturas de la zona en que viven, las mujeres chukchis son expertas en la confección de prendas de abrigo. La ropa que llevan los chukchis en invierno es muy eficaz contra el frío reinante de la zona en que viven.

http://www.joshuaproject.net/profiles/photos/p102211.jpg

http://visualrian.com/storage/PreviewWM/3472/42/347242.jpg?1226916635

soy_sauce

11-oct-2009, 22:33

Ulalume

Yo sí querría veganizar a todo el mundo, por supuesto, pero no me trago argumentos si no están basados en la realidad, y procuro conocer la realidad antes de posicionarme.

Por eso te crees que un tío dobla cucharas con la mente o que existe una conciencia universal. Claro...:rolleyes:

Aunque gritando y de malos modales no debes expresarte en el foro, te contesto que las tribus tal cuales ya no existen y que si van a ser o no occidentalizadas eso tú no vas a poder evitarlo y yo tampoco. Y desde luego si se pudieran veganizar pues estaría encantada, evidentemente, sería mi sueño.
He dicho que no intervendría yo, e insisto y me mantengo, una cosa no quita la otra.
Ya se ve que no cambias.
Pues hasta luego.

Las tribus existen, haz un esfuerzo y busca algo por internet. Los documentales de National Geographic no son la única fuente de conocimiento.

Quizá no podamos evitar la occidentalización de las pocas tribus que quedan, pero me da la sensación de que tu estarás encantada cuando eso suceda. Has dicho que estarías encantada de veganizar a esas tribus y luego te muestras partidaria de la no intervención, ni tu misma te aclaras.

JustVegetal

11-oct-2009, 22:41

Por eso te crees que un tío dobla cucharas con la mente o que existe una conciencia universal. Claro...:rolleyes:

Las tribus existen, haz un esfuerzo y busca algo por internet. Los documentales de National Geographic no son la única fuente de conocimiento.

Quizá no podamos evitar la occidentalización de las pocas tribus que quedan, pero me da la sensación de que tu estarás encantada cuando eso suceda. Has dicho que estarías encantada de veganizar a esas tribus y luego te muestras partidaria de la no intervención, ni tu misma te aclaras.

Este post va de un tema, no de mi, sabes?
Mantente en las normas que eso es lo que también hago yo.
Mis creencias y motivaciones, respuestas en otros post etc no tienes derecho a sacarlas continuamente de contexto y a intentar convertirlas en argumentos contra lo que esté hablando.

Mad doctor

11-oct-2009, 22:45

Por eso te crees que un tío dobla cucharas con la mente o que existe una conciencia universal. Claro...

Espero que le pidas disculpas, sino das carta blanca a que el resto haga lo mismo contigo.

Es curioso que una persona que no es capaz de respetar a un solo individuo, exija el respeto para una comunidad entera, cuanto menos paradójico.

soy_sauce

11-oct-2009, 22:48

Entonces, ¿intervienes o no?

Snickers

11-oct-2009, 22:49

Espero que le pidas disculpas, sino das carta blanca a que el resto haga lo mismo contigo.

igual le da por empezar a tener esos detalles

y de paso puede seguir por aquí

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=308317&postcount=45

En primer lugar, tengo derecho a decir lo que me dé la gana y a entrar cuando me dé la gana.

En segundo lugar, si entro esporádicamente es porque quizá no tengo tanto tiempo libre como para estar todo el día escribiendo mensajes en foros

En tercer lugar, ¿también tengo que demostrar científicamente lo toca narices que eres?

En cuarto lugar, y ya para despedirme, aprende a construir las frases y no te comas las letras, que da dolor de cabeza leerte.

soy_sauce

11-oct-2009, 22:51

Sí claro, ¿y qué más?

Como siempre tus intervenciones son magistrales.

Snickers

11-oct-2009, 22:54

Sí claro, ¿y qué más?

bueno, no se, es q hay cosas q son como pedir peras al olmo

Como siempre tus intervenciones son magistrales.

A que si !!

Mira q sabes argumentar, con esos detalles, esas apreciaciones, esos análisis

Francamente, no me defraudas

Aljandar

11-oct-2009, 22:55

Just Vegetal, por lo que llevo leído de ti en éste y en otros hilos me pareces una persona nada dogmática, como alguien que ha aprendido a base de rectificar en sí mismo, apasionada en la defensa de tus ideas, que son de un altísimo contenido ético y a las que haces honor viviéndolas y defendiéndolas en forma muy adecuada. Me parece justo y apropiado dejarlo anotado aquí.

...Por otro lado, aquí dejo dos pensamientos, que se me vienen a la memoria, pues el debate lo he seguido con interés:

"...El recurso a la ironía. la agresividad argumentativa o la fuerza para defender las ideas suele corresponderse con una falta de convicción en la fuerza de las ideas que decimos defender"

"...Cuando te muestras disconforme con lo que expongo, no me atacas... me enriqueces"

JustVegetal

11-oct-2009, 22:59

veganauta

11-oct-2009, 23:38

...y si las culturas de esas tribus no occidentalizadas fueran caníbales ¿también defenderíamos la no intervención?

aaaxxx

12-oct-2009, 01:46

Hombre, yo creo que si puedes renunciar a tu identidad cultural hasta el punto de ponerte como un ceporro delante de la tele comiendo basura y viendo pelis yankis, también estás en posición de hacerte vegetariano. Si hablaramos de pura supervivencia, vale. Pero parece ser que no es el caso...

VeG

12-oct-2009, 02:13

Pride

12-oct-2009, 02:48

Pero no se puede intervenir en el desarrollo emocional/cultural de otra especie.

No le veo el realismo a pretender eliminar el sufrimiento inherente a la vida animal.

Poner personas que vigilen el bienestar de las presas y alimenten a los depredeadores con alternativas vegetales, supone un intervencionismo que impide el desarrollo animal, me parece una forma de explotación.

Que me gustaría que la naturaleza no implicara muerte, por supuesto; que me cago en dios por ser un sádico (dios como entelequia asociada al origen), también.

Pero salvar a la presa va en detrimento del depredador que no tiene culpa alguna de su naturaleza.

Otra cosa es la veganización de los animales que coexisten con el ser humano (leáse perros, gatos....) son un "problema" creado por el hombre y el hombre tiene la obligación moral de ponerle fin, y no aumentar la muerte de terceros por un problema por él causado.

A un animal "doméstico" si se le debe veganizar, porque los demás animales no tienen la culpa de la domesticación y masificación de animales domésticos creada por el hombre. Pero un lince salvaje, no debe ser veganizado porque es ajeno a la problemática.

Tampoco se debe intervenir dentro de una misma especie, si dos ciervos se pelean por una hembra, no podemos intervenir, forma parte de su desarrollo interno y de su individualidad.

Los animales distintos a nuestra especie no tienen desarrollo cultural...

La segunda frase es correcta, no tiene lógica intentar hacer algo así.

De hecho, se podría decir que intervenir en la naturaleza es la causa de muchos problemas que nosotros vivimos actualmente, veganizar animales salvajes supondría un problema muy grave, además de ser imposible por haber especies cuyo habitat no le da acceso a alimentos vegetales.

Los animales domésticos, tal y como lo indica nosotros, son algo que nosotros mismos hemos hecho... nosotros debemos hacernos responsables de los animales domesticos, y veganizarlos es lo correcto, cualquiera que piense que veganizar a un perro o a un gato va en contra de su naturaleza, debería tener en cuenta lo anti-natural que es un animal doméstico.

Si dos ciervos se pelean, nosotros no podemos hacer nada por evitarlo, porque nosotros terminariamos heridos o lastimando al animal sin ninguna necesidad.

Saludos!

Mad doctor

12-oct-2009, 09:56

Los animales distintos a nuestra especie no tienen desarrollo cultural...

Sí que tienen desarrollos y patrones culturales, incluso dialectos diferentes dentro de su mismo sistema de comunicación en función de la zona donde habitan.

Te dejo un artículo muy sencillo y bonito sobre el cortejo del pájaro cowbird. Es un ejemplo, puedes buscar, patrones culturales en estrategias de caza, diseño de jerarquías, relaciones sociales, desarrollo de utensilios...

The cultural transmission of courtship patterns in cowbirds, Molothrus ater*1
TODD M. FREEBERGf1

Department of Biology, Indiana University

Received 11 September 1997;
accepted 19 February 1998. ;
Available online 17 April 2002.

Abstract

In this study, I tested whether the courtship behaviours that facilitate patterns of assortative pairing and mating could be culturally transmitted across generations of brown-headed cowbirds. In an earlier study, I housed a first generation of young South Dakota cowbirds in one of two cultural backgrounds: (1) with adult social models from the same population; or, (2) with adult social models from a behaviourally distinct Indiana population. During the breeding season, the first cultural generation of South Dakota cowbirds paired and mated assortatively based upon their cultural backgrounds. In the present study, I tested whether these courtship patterns could be culturally transmitted to a second generation of young South Dakota cowbirds. Serving as adult social models for birds of the second cultural generation were the first cultural generation of South Dakota birds from the previous study. During their first breeding season, the birds of the second cultural generation paired assortatively by cultural background at roughly a 3:1 ratio. In addition to the pairing data, the behavioural responses of females to the vocalizations of males indicated the influence of cultural backgrounds. This experimental demonstration of the cultural transmission of courtship patterns points to the importance of social environments as mechanisms whereby behavioural systems are inherited from one generation of animals to the next.

roxy

12-oct-2009, 10:27

- intentar evitar el sufrimiento causado por otras especies (la depredación). Para esto se debería conocer en profundidad la ecología e intervenir de una manera que no cause otros problemas. Tal vez hoy día no tengamos esos conocimientos todavía, pero no deberíamos cerrarnos a este objetivo porque eso nos impediría desarrollarlo para el futuro.

Pero esto se refiere a volver veg a otras especies animales? en ese caso, no puedo estar de acuerdo. Es cierto que existe el sufrimiento, pero si dejásemos que muchos animales dejen de ser depredados, estamos eliminando un factor muy importante de regulación de poblaciones, que podría dar paso a plagas. Y si no, miranos a los humanos, hemos desarrollado tecnología suficiente como para eliminar a casi todo enemigo natural macroscópico, y ahora somos casi 7000 millones y en aumento! Una población demasiado expandida trae consecuencias desastrosas, y al final acabarían muriendo igual de hambre.

Snickers

12-oct-2009, 10:56

Mi opinión es que deberíamos estar abiertos a:

- intentar que el veganismo llegue a todos los pueblos, incluidos los inuit, etc. Si su cultura anterior incluía cazar, pues es algo que se puede cambiar, la cultura no tiene por qué ser algo tan sagrado sobre todo cuando perjudica a otros seres. Y soluciones para su alimentación no creo que nos falten, ahora mismo, y mucho más en el futuro.

Pues sí, si es sostenible el cambio me parece correcto

- intentar evitar el sufrimiento causado por otras especies (la depredación). Para esto se debería conocer en profundidad la ecología e intervenir de una manera que no cause otros problemas. Tal vez hoy día no tengamos esos conocimientos todavía, pero no deberíamos cerrarnos a este objetivo porque eso nos impediría desarrollarlo para el futuro.

Pues sí, a gran escala no creo q tengamos ahora ese control, y a pequeña si el animal es omnívoro tampoco. Si es carnívoro lo veo algo dificil, en cualquier caso creo importante recalcar (no a ti ni por lo q tu has dicho) q el ser humano ya interviene en la naturaleza puesto q forma parte de ella, otra cosa es a que escala.

Veganofilo

12-oct-2009, 14:02

Pues sí, a gran escala no creo q tengamos ahora ese control, y a pequeña si el animal es omnívoro tampoco. Si es carnívoro lo veo algo dificil, en cualquier caso creo importante recalcar (no a ti ni por lo q tu has dicho) q el ser humano ya interviene en la naturaleza puesto q forma parte de ella, otra cosa es a que escala.

La intervención en la naturaleza (que, como dices, ya se produce) me parece estupenda cuando se realiza para beneficiar a los animales.

Hay mucho rechazo a intervenir en la naturaleza, creo que por influencia del pensamiento ecologista, pero si lo que nos preocupa son los animales, lo coherente me parece apoyar todo lo que contribuya al beneficio de estos.

Snickers

12-oct-2009, 14:09

La intervención en la naturaleza (que, como dices, ya se produce) me parece estupenda cuando se realiza para beneficiar a los animales.

si claro, pero es q eso de

a los animales

tiene mucha miga

¿a los hervivoros? ¿A los carnívoros? ¿a todos?

Hay mucho rechazo a intervenir en la naturaleza, creo que por influencia del pensamiento ecologista, pero si lo que nos preocupa son los animales, lo coherente me parece apoyar todo lo que contribuya al beneficio de estos.

sí, pero el rechazo tiene su lógica ya q hemos hecho cosas sin saber las consecuencias a medio-largo plazo y luego las pagamos todos (aunq sean los descendientes. Que, como dice el dicho, la tierra se la hemos tomado prestada y hay q "devolvérsela" en condiciones de vida)

El asunto es si estamos capacitados para medir determinadas consecuencias. Habrá ocasiones q sí, pero creo q habrá ocasiones q es mejor quedarse corto

Veganofilo

12-oct-2009, 14:24

si claro, pero es q eso de

a los animales

tiene mucha miga

¿a los hervivoros? ¿A los carnívoros? ¿a todos?

A todos o, si no es posible, al mayor número.

sí, pero el rechazo tiene su lógica ya q hemos hecho cosas sin saber las consecuencias a medio-largo plazo y luego las pagamos todos (aunq sean los descendientes. Que, como dice el dicho, la tierra se la hemos tomado prestada y hay q "devolvérsela" en condiciones de vida)

El asunto es si estamos capacitados para medir determinadas consecuencias. Habrá ocasiones q sí, pero creo q habrá ocasiones q es mejor quedarse corto

No actuar es también una manera de actuar. Es decir, que si somos responsables por lo que pueda salir mal tras nuestras intervenciones, somos igualmente responsables por lo que ya está saliendo mal mientras no actuamos pudiendo hacerlo.

Aunque está claro que habría que analizar bastante bien las consecuencias antes de actuar, para que así la actuación sea lo mejor posible.

A lo que me opongo es a rechazar la intervención porque "intervenir está mal".

aaaxxx

12-oct-2009, 15:23

Pero os referís a tener colonias controladas de leones en la sabana o cómo? esterilizarlos y alimentarlos con pienso vegano?

RespuestasVeganas.Org

04-ene-2011, 06:29

Pero os referís a tener colonias controladas de leones en la sabana o cómo? esterilizarlos y alimentarlos con pienso vegano?

Sí. También se les podría alimentar con carne producida en laboratorio y que se criasen junto a animales herbívoros para que fuesen amigos, como gatos, con perros, pollitos, ratones, etc. Para controlar las poblaciones se esterilizaría a los que se estimara oportuno.

A nivel de animales grandes creo que es posible. A nivel de insectos ya lo veo más una cosa de ingeniería genética o algo así... muy dificil.

Evidentemente esto sólo lo puede hacer una civilización vegana, que se tomase en serio estas cuestiones. Hoy en día a la gran mayoría de gente se la suda todo, sólo les preocupa satisfacer sus necesidades primarias y su rol social.

Spinoza88

04-ene-2011, 15:07

Sí. También se les podría alimentar con carne producida en laboratorio y que se criasen junto a animales herbívoros para que fuesen amigos, como gatos, con perros, pollitos, ratones, etc. Para controlar las poblaciones se esterilizaría a los que se estimara oportuno.

A nivel de animales grandes creo que es posible. A nivel de insectos ya lo veo más una cosa de ingeniería genética o algo así... muy dificil.

Evidentemente esto sólo lo puede hacer una civilización vegana, que se tomase en serio estas cuestiones. Hoy en día a la gran mayoría de gente se la suda todo, sólo les preocupa satisfacer sus necesidades primarias y su rol social.

Eso es jugar a ser Dios, y eso siempre sale mal. El hombre no es Dios, no es omnipotente.

Mejor dejar a los animales tranquilos que hagan su vida y nosotros la nuestra.

abbocath

04-ene-2011, 15:20

Eso es jugar a ser Dios, y eso siempre sale mal. El hombre no es Dios, no es omnipotente.

Mejor dejar a los animales tranquilos que hagan su vida y nosotros la nuestra.

es que entonces que el ser humano encarcele a otros homo sapiens privándolo de libertad (aunque ese homo sapiens, en nuestra opinión, se lo merezca) también es jugar a ser dios.

Spinoza88

04-ene-2011, 15:32

es que entonces que el ser humano encarcele a otros homo sapiens privándolo de libertad (aunque ese homo sapiens, en nuestra opinión, se lo merezca) también es jugar a ser dios.

Para nada. El hombre es dueño de su vida, lo que incluye la esfera social a la que pertenece el caso que tú mencionas. Ahí puede construir las leyes que le parezcan adecuadas por las que la polis debe regirse.

Otra cosa muy distinta es meterse a legislar en el mundo natural, sobre el que no tenemos potestad o no deberíamos tener. Poder no es deber. ¿Es que a estas alturas no hemos aprendido que lo mejor que puede hacer el ser humano es trastocar lo mínimo el orden natural?

erfoud

04-ene-2011, 18:14

Mal asunto si empezamos a mezclar el mal moral, de exclusivo ámbito humano, con el mal de la naturaleza. El mal que ocasiona una cobra es, éticamente hablando, igual que el mal que ocasiona un terremoto: un mal sin culpables. La nutria no es culpable de dar muerte a una presa, tengámoslo claro.
Y como sé que la posible réplica es que no se trata de culpabilizar, sino de poner remedio a ese mal, de la misma manera que se trata de prevenir los terremotos, diré que la pretensión de hacer un "Jardín del Edén" vegano, donde nadie deprede a nadie es , aparte de imposible, catastrófica, pues cada actuación humana dinamitaría una complejísima a la vez que necesaria red de la vida.
De verdad que me da mucha pena que una mantis deprede sobre un inocente grillo, pero la idea de intervenir sobre todos los depredadores es... ¿es en serio?
Me basta (y me sobra) que los humanos inhibamos nuestros instintos asesinos, pero en lo que se refiere a las demás especies, dejémoslas en paz.

RespuestasVeganas.Org

04-ene-2011, 23:45

Para nada. El hombre es dueño de su vida, lo que incluye la esfera social a la que pertenece el caso que tú mencionas. Ahí puede construir las leyes que le parezcan adecuadas por las que la polis debe regirse.

¿Qué polis? hay polis que tienen leyes injustas. Lo que dices hace juego al relativismo moral, reduciendo la ética a un lugar concreto en lugar de intentar universalizarla.

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe lo bueno ni lo malo, tan sólo existen intereses relativos al sujeto" (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html)

Otra cosa muy distinta es meterse a legislar en el mundo natural, sobre el que no tenemos potestad o no deberíamos tener.

Ya legislamos en el mundo natural cuando fabricamos medicinas, hacemos una carretera, etc. puesto que vivimos en la naturaleza. El mundo no está dividido entre mundo natural y ciudad, los pueblos y las ciudades están construidas en la naturaleza, y nuestras acciones van contra la naturaleza cuando simplemente usamos un paraguas para no mojarnos o cuando vamos vestidos para no pasar frío.

Estás haciendo una apelación a la naturaleza:

Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo" (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)

Poder no es deber.

Los animales humanos adultos sanos tenemos poder sobre otros seres, y ese poder tiene que ir dado de la mano de un deber hacia quienes son más débiles, no de un placer que haga daño o de indiferencia ante el sufrimiento ajeno. Si podemos ayudar a otro animal ¿por qué no hacerlo? ¿qué más dá la especie a la que pertenezca?

¿Es que a estas alturas no hemos aprendido que lo mejor que puede hacer el ser humano es trastocar lo mínimo el orden natural?

Otra vez recurres a la apelación de la naturaleza. ¿Qué orden es aquél en el que gobierna la violencia y el sufrimiento? a mí me parece que lo que hay es un caos y una brutalidad natural que hay que eliminar tanto en las polis como fuera de ellas.

Sobre "orden natural":

Argumento: "El veganismo es más respetuoso con la naturaleza, pero si no matásemos a los animales se rompería el equilibrio natural" (http://www.respuestasveganas.org/2010/07/argumento-el-veganismo-es-mas.html)

Eso es jugar a ser Dios, y eso siempre sale mal. El hombre no es Dios, no es omnipotente.

Mejor dejar a los animales tranquilos que hagan su vida y nosotros la nuestra.

No se puede jugar a ser "Dios" porque "Dios" no existe y si existiera ese Dios omnipotente (que todo lo puede) pero que crea una naturaleza llena de violencia y sufrimiento pues sería más apropiado llamarle Satanás. Además que el animal humano no lo pueda todo no quiere decir que no intente todo lo que esté en su mano para ayudar a los demás, independientemente de la especie a la que éstos pertenezcan (no especismo).

Los animales no están "tranquilos", están sufriendo y nosotros podemos al menos intentar evitarlo aunque fuera imposible.

Saludos,
David.

RespuestasVeganas.Org

04-ene-2011, 23:51

duplicado.

Veganofilo

05-ene-2011, 06:19

Y como sé que la posible réplica es que no se trata de culpabilizar, sino de poner remedio a ese mal, de la misma manera que se trata de prevenir los terremotos, diré que la pretensión de hacer un "Jardín del Edén" vegano, donde nadie deprede a nadie es , aparte de imposible, catastrófica, pues cada actuación humana dinamitaría una complejísima a la vez que necesaria red de la vida.

Hola, erfoud. Si partimos de que hay solamente dos posibilidades (o como ahora o en un Jardín del Edén), el abanico de posibilidades se reduce. Sin embargo, en un futuro, con el conocimiento científico y la tecnología suficientes, sería posible reducir el sufrimiento que existe en la naturaleza (el cual no se debe exclusivamente a la depredación), aunque sea solo en parte.

Asimismo, tener en cuenta esto, puede servirnos para evitar intervenciones que se realizan ahora y que resultan perjudiciales para los animales, como la reintroducción de lobos. Hay un articulo de Oscar Horta donde habla de esto: http://cla.calpoly.edu/bts/issue_10/10horta.pdf

Spinoza88

05-ene-2011, 21:15

¿Qué polis? hay polis que tienen leyes injustas. Lo que dices hace juego al relativismo moral, reduciendo la ética a un lugar concreto en lugar de intentar universalizarla.

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe lo bueno ni lo malo, tan sólo existen intereses relativos al sujeto" (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html)

Ya legislamos en el mundo natural cuando fabricamos medicinas, hacemos una carretera, etc. puesto que vivimos en la naturaleza. El mundo no está dividido entre mundo natural y ciudad, los pueblos y las ciudades están construidas en la naturaleza, y nuestras acciones van contra la naturaleza cuando simplemente usamos un paraguas para no mojarnos o cuando vamos vestidos para no pasar frío.

Estás haciendo una apelación a la naturaleza:

Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo" (http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)

Los animales humanos adultos sanos tenemos poder sobre otros seres, y ese poder tiene que ir dado de la mano de un deber hacia quienes son más débiles, no de un placer que haga daño o de indiferencia ante el sufrimiento ajeno. Si podemos ayudar a otro animal ¿por qué no hacerlo? ¿qué más dá la especie a la que pertenezca?

Otra vez recurres a la apelación de la naturaleza. ¿Qué orden es aquél en el que gobierna la violencia y el sufrimiento? a mí me parece que lo que hay es un caos y una brutalidad natural que hay que eliminar tanto en las polis como fuera de ellas.

Sobre "orden natural":

Argumento: "El veganismo es más respetuoso con la naturaleza, pero si no matásemos a los animales se rompería el equilibrio natural" (http://www.respuestasveganas.org/2010/07/argumento-el-veganismo-es-mas.html)

No se puede jugar a ser "Dios" porque "Dios" no existe y si existiera ese Dios omnipotente (que todo lo puede) pero que crea una naturaleza llena de violencia y sufrimiento pues sería más apropiado llamarle Satanás. Además que el animal humano no lo pueda todo no quiere decir que no intente todo lo que esté en su mano para ayudar a los demás, independientemente de la especie a la que éstos pertenezcan (no especismo).

Los animales no están "tranquilos", están sufriendo y nosotros podemos al menos intentar evitarlo aunque fuera imposible.

Saludos,
David.

A ver, entiendo todo lo que dices, pero no lo veo claro principalmente por lo que ha dicho Erfoud, por las consecuencias impredecibles que puede traer eso en el equilibrio de la vida terrestre. No estoy incurriendo en una falacia naturalista, lo haría si de ese equilibrio o de esa regularidad natural yo pretendiera derivar leyes morales o éticas, o justificarlas, cosa que no hago. Lo que no se puede hacer es negar que hay un equilibrio que sostiene los ecosistemas y en último término la vida en general en la Tierra, y que meternos a cambiar ese equilibrio me parece contraproducente, a parte que me parece imposible pero bueno. No digo que sea bueno ese equilibrio, pero creo que es necesario para mantener la vida terrestre.

Fíjate que sin carnívoros, no hay sistema con el que controlar la población de herbívoros, con lo que tendríamos que encargarnos nosotros mismos de ellos para evitar la superpoblación, con lo que estamos en las mismas, tendríamos que matar animales. Y si así fuera, ¿con qué derecho decidimos que animal vive o muere? En fin, no hace falta imaginárselo, ya es algo que pasa por la deforestación, la introducción de especies nuevas en ecosistemas y por la desaparición precisamente de especies que mantenían ese equilibrio, y mira la de cagadas que eso ha conllevado. Hace poco se preparaba una masacre de animales en un lago de aquí Catalunya precisamente por algo así...

Lagosuchus

05-ene-2011, 21:52

Sí. También se les podría alimentar con carne producida en laboratorio y que se criasen junto a animales herbívoros para que fuesen amigos, como gatos, con perros, pollitos, ratones, etc. Para controlar las poblaciones se esterilizaría a los que se estimara oportuno.

A parte que me parece que para hacer todo esto se tendria que coartar la libertad de los carnivoros(para no ponerlos en contacto con los herbivoros mientras no convivan) y manipularlos de una mala manera, los que pensais esto que pensais sobre que hacer con los reptiles? Ellos no pueden ser enseñados a convivir(en general) con otros animales, los pensais recluir de por vida en algun sitio?
Y aquellos que solo comen alimento vivo... como lo pensais hacer? Si sabeis de estos animales me podreis decir que aprenderan a comer muerto(moviendole el alimento con pinzas) pero tambien sabeis que no todos aprenden y que no es factible dar de comer muerto a CIENTOS Y MILES de reptiles en la naturaleza por tedioso aunque sea. Y si no quieren comer muerto que?
También os pareceria bien hacerles ingenieria genetica? O los condenariais a la extincion?

Completamente de acuerdo con Erfoud.

enanone

05-ene-2011, 23:23

RespuestasVeganas.Org

05-ene-2011, 23:47

A ver, entiendo todo lo que dices, pero no lo veo claro principalmente por lo que ha dicho Erfoud, por las consecuencias impredecibles que puede traer eso en el equilibrio de la vida terrestre. No estoy incurriendo en una falacia naturalista, lo haría si de ese equilibrio o de esa regularidad natural yo pretendiera derivar leyes morales o éticas, o justificarlas, cosa que no hago. Lo que no se puede hacer es negar que hay un equilibrio que sostiene los ecosistemas y en último término la vida en general en la Tierra, y que meternos a cambiar ese equilibrio me parece contraproducente, a parte que me parece imposible pero bueno. No digo que sea bueno ese equilibrio, pero creo que es necesario para mantener la vida terrestre.

Fíjate que sin carnívoros, no hay sistema con el que controlar la población de herbívoros, con lo que tendríamos que encargarnos nosotros mismos de ellos para evitar la superpoblación, con lo que estamos en las mismas, tendríamos que matar animales. Y si así fuera, ¿con qué derecho decidimos que animal vive o muere? En fin, no hace falta imaginárselo, ya es algo que pasa por la deforestación, la introducción de especies nuevas en ecosistemas y por la desaparición precisamente de especies que mantenían ese equilibrio, y mira la de cagadas que eso ha conllevado. Hace poco se preparaba una masacre de animales en un lago de aquí Catalunya precisamente por algo así...

Vamos a poner el caso de que en un "sistema en equilibrio" hay 10 carnívoros y 1000 hervívoros.

Yo lo que propongo es alimentar a esos 10 animales carnívoros con carne producida en laboratorio y una vez habituados a comer carne en un lugar específico no van a gastar energía para cazar. La población de herbíboros se puede mantener en 1000 individuos mediante esterilización, igual con los carnívoros.

Una vez conseguida la estabilización habría que intentar que ambos animales pudieran convivir sin violencia. Los herbívoros comerían plantas y los carnívoros carne sintética.

Poder se puede hacer. No es diferente a cuando conviven con nosotros animales que en otras circunstancias (sin nuestra intervención) se matarían entre ellos. Nosotros podemos educarles para que no sean violentos unos con otros.

Lo que tu llamas equilibrio es una guerra en la que mueren asesinados millones de animales. Es horrible.

Saludos,
David.

RespuestasVeganas.Org

05-ene-2011, 23:54

A parte que me parece que para hacer todo esto se tendria que coartar la libertad de los carnivoros(para no ponerlos en contacto con los herbivoros mientras no convivan) y manipularlos de una mala manera, los que pensais esto que pensais sobre que hacer con los reptiles? Ellos no pueden ser enseñados a convivir(en general) con otros animales, los pensais recluir de por vida en algun sitio?
Y aquellos que solo comen alimento vivo... como lo pensais hacer? Si sabeis de estos animales me podreis decir que aprenderan a comer muerto(moviendole el alimento con pinzas) pero tambien sabeis que no todos aprenden y que no es factible dar de comer muerto a CIENTOS Y MILES de reptiles en la naturaleza por tedioso aunque sea. Y si no quieren comer muerto que?
También os pareceria bien hacerles ingenieria genetica? O los condenariais a la extincion?

Completamente de acuerdo con Erfoud.

Antes que la libertad está la vida de los demás.

Podemos intentarlo primero con los animales más fáciles de convertir y luego intentarlo con animales menos sociables.

De hecho, si en nuestra especie humana existe una casta de psicópatas (http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-8605098364370180767&hl=es) por naturaleza y hubiera una forma de curarles, yo vería bien intervenir de alguna manera en sus vidas para que tuvieran la capacidad de sentir lástima por el sufrimiento ajeno.

También me parece adecuado impedir que alguien haga daño a otro, sea de la especie que sea. Si tenemos la posibilidad técnica de construir un mundo sin violencia ¿por qué no hacerlo? ¿sólo porque nosotros no hemos sido las víctimas?... Es que ni siquiera veo en vosotros la intención, es como si dijérais que las cosas tienen que ser así porque sí. Evidentemente habría que estudiar las repercusiones pero eso no quiere decir que no haya una intención o ideal sobre qué sería lo justo. En la naturaleza no hay justicia sólo depredación, no puedo quedarme con la conciencia tranquila ni con los brazos cruzados ante eso.

Saludos,
David.

enanone

06-ene-2011, 00:47

Antes que la libertad está la vida de los demás.

Podemos intentarlo primero con los animales más fáciles de convertir y luego intentarlo con animales menos sociables.

De hecho, si en nuestra especie humana existe una casta de psicópatas (http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-8605098364370180767&hl=es) por naturaleza y hubiera una forma de curarles, yo vería bien intervenir de alguna manera en sus vidas para que tuvieran la capacidad de sentir lástima por el sufrimiento ajeno.

También me parece adecuado impedir que alguien haga daño a otro, sea de la especie que sea. Si tenemos la posibilidad técnica de construir un mundo sin violencia ¿por qué no hacerlo? ¿sólo porque nosotros no hemos sido las víctimas?... Es que ni siquiera veo en vosotros la intención, es como si dijérais que las cosas tienen que ser así porque sí. Evidentemente habría que estudiar las repercusiones pero eso no quiere decir que no haya una intención o ideal sobre qué sería lo justo. En la naturaleza no hay justicia sólo depredación, no puedo quedarme con la conciencia tranquila ni con los brazos cruzados ante eso.

Saludos,
David.

Cualquier postura vegana distinta a esta es sencillamente incoherente.

Lagosuchus

06-ene-2011, 00:48

No lo entiendo, entonces las potenciales presas del hombre tienen un derecho a la vida que emana de Dios y el resto no??? No están benditas por el Hombre o por DIos?

No se de que me estas hablando. Primeramente, yo soy humana y como tal puedo elegir, entonces elijo hacer el menor daño posible y puedo ser vegana.

Segundo, no se sabe si las consecuencias de estas acciones van a provocar mas sufrimiento o igual sufrimiento que el bien que se pretende conseguir. Un ejemplo podria ser que a causa de nuestra benevolente accion no permitieramos que existieran esos insectivoros indomables que no se hacen amigos de los insectos. No se el mecanismo segun el cual se pueden esterilizar la cantidad justa de insectos entre todos los que hay, pero se que como salga la cosa rana a ver quienes salen perjudicados. Yo os lo digo, los propios insectos a los que les habeis hecho el gran favor, los cuales hacen cosas como consumir los alimentos de vuestras cosechas. Habriais provocado la muerte(de algunos de ellos, por inanicion ya que no aceptan mas que vivo, a menos que querais meterles por el gaznate la comida cuales patos de Foie Gras, entonces estarian sufriendo hasta su muerte con toda probabilidad prematura) y la desaparicion de muchos insectivoros y habriais hecho el mismo mal a los insectos que queriais proteger. ESO es horrible. Es hacer mas mal que bien.
En el fondo que las cosas se mantengan tal como estan y que los ecosistemas se mantengan estables, tal como funcionan ahora las cosas, es la manera de minimizar el daño a los animales, dejando que sean lo mas plenos posibles pudiendo desarrollar sus inclinaciones naturales.

Venga hombre, es que si nos ponemos asi... como siempre en algun punto de la vida va a haber sufrimiento pues que no exista ningun animal en el mundo.

Si un conflicto similar ocurriera con humanos no actuariais asi. Si imaginamos que hubiera una raza de humanos que solo pudiera consumir carne porque su fisiologia es asi no quisiera aceptar nuestro punto de vista, los esterilizariais? les arrancariais a sus hijos de las manos para educarlos veganamente?
Hoy dia, veriais bien realizar esas mismas medidas a aquellos que se niegan a tomar un estilo de vida vegano?

Lagosuchus

06-ene-2011, 00:51

De hecho, si en nuestra especie humana existe una casta de psicópatas (http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-8605098364370180767&hl=es) por naturaleza y hubiera una forma de curarles, yo vería bien intervenir de alguna manera en sus vidas para que tuvieran la capacidad de sentir lástima por el sufrimiento ajeno.

Pero y si no se puede? Porque es que hay que entender que la naturaleza de algunos animales es que es IMPOSIBLE que sean como mamiferos. Verlo de otra forma es mastocentrista.
Es que me huelo que la unica posibilidad de solucionar el tema asi es con su extincion.

RespuestasVeganas.Org

06-ene-2011, 01:04

Pero y si no se puede? Porque es que hay que entender que la naturaleza de algunos animales es que es IMPOSIBLE que sean como mamiferos. Verlo de otra forma es mastocentrista.
Es que me huelo que la unica posibilidad de solucionar el tema asi es con su extincion.

Si no se puede entonces habrá que seguir pensando cómo solucionarlo y quizás en el futuro sea más fácil de lo que nos parece ahora.

Pride

06-ene-2011, 01:20

Antes que la libertad está la vida de los demás.

Podemos intentarlo primero con los animales más fáciles de convertir y luego intentarlo con animales menos sociables.

De hecho, si en nuestra especie humana existe una casta de psicópatas (http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-8605098364370180767&hl=es) por naturaleza y hubiera una forma de curarles, yo vería bien intervenir de alguna manera en sus vidas para que tuvieran la capacidad de sentir lástima por el sufrimiento ajeno.

También me parece adecuado impedir que alguien haga daño a otro, sea de la especie que sea. Si tenemos la posibilidad técnica de construir un mundo sin violencia ¿por qué no hacerlo? ¿sólo porque nosotros no hemos sido las víctimas?... Es que ni siquiera veo en vosotros la intención, es como si dijérais que las cosas tienen que ser así porque sí. Evidentemente habría que estudiar las repercusiones pero eso no quiere decir que no haya una intención o ideal sobre qué sería lo justo. En la naturaleza no hay justicia sólo depredación, no puedo quedarme con la conciencia tranquila ni con los brazos cruzados ante eso.

Saludos,
David.

Entiendo tu postura, ¿Pero es viable poner fin al sufrimiento no provocado por humanos?

RespuestasVeganas.Org

06-ene-2011, 01:38

no se sabe si las consecuencias de estas acciones van a provocar mas sufrimiento o igual sufrimiento que el bien que se pretende conseguir.

Primero se puede probar en un determinado area. Los insectos serían la última etapa del proceso, la más dificil a mi forma de ver. Todo esto en un mundo vegano porque en el actual puede sonar hasta de risa (principalmente para quienes no son veganos), aunque seguro que en algunos refugios y hogares se podría ya estar dando esto. He visto a gatos interaccionar con pájaros sin atacarles, y a un pitbul con pollitos, etc.

En el fondo que las cosas se mantengan tal como estan y que los ecosistemas se mantengan estables, tal como funcionan ahora las cosas, es la manera de minimizar el daño a los animales, dejando que sean lo mas plenos posibles pudiendo desarrollar sus inclinaciones naturales.

No veo motivo por el cual si podemos reducir o eliminar el sufrimiento estable no debamos hacerlo si ello no produce más sufrimiento.

Las inclinaciones de algunos animales no-humanos no permiten a otros animales tener vidas plenas. El sufrimiento y la muerte no dejan de existir por el hecho de que no sea un humano quien lo provoque:

http://pensamientovegano.wordpress.com/2010/01/03/pero-los-animales-se-matan-entre-ellos/

Venga hombre, es que si nos ponemos asi... como siempre en algun punto de la vida va a haber sufrimiento pues que no exista ningun animal en el mundo.

Al sufrimiento se opone el disfrute y el disfrute es mejor que la nada. En el mundo sólo debería existir felicidad, y la tristeza ser una opción personal.

Si un conflicto similar ocurriera con humanos no actuariais asi. Si imaginamos que hubiera una raza de humanos que solo pudiera consumir carne porque su fisiologia es asi no quisiera aceptar nuestro punto de vista, los esterilizariais? les arrancariais a sus hijos de las manos para educarlos veganamente?

Ese tipo de seres vivos no existen, es un planteamiento que no concuerda con la realidad biológica de los humanos. De hecho aunque fueramos carnívoros yo intentaría ser vegano y sería similar a lo que pasa hoy, unos se irían haciendo veganos y otros pasarían.

Hoy dia, veriais bien realizar esas mismas medidas a aquellos que se niegan a tomar un estilo de vida vegano?

Evidentemente no, vivimos en una supuesta democracia. Ahora es el tiempo en el que yo tengo que aceptar que la mayoría de la gente mate a animales no-humanos por placer, pero eso no quita a que yo también quiera ser mayoría en el futuro, si tal caso se da entonces quienes sean minoría deberán aceptar comer sanamente sin necesidad de matar a otros animales.

__________

Entiendo tu postura, ¿Pero es viable poner fin al sufrimiento no provocado por humanos?

Si no se puede entonces habrá que seguir pensando cómo solucionarlo y quizás en el futuro sea más fácil de lo que nos parece ahora.

Ésta es mi postura en este tema.

sana

06-ene-2011, 02:00

La depredacion en su estado natural no provoca sufrimiento como las granjas industriales no veo el porque ha de veganizar a todos los animales del mundo.

La naturaleza hay que dejarla en paz, el querer controlar todas las especies para acabar con el sufriminto me parece bastamte dogmatico y sin sentido y muy egoista(solo para no sufrir yo porque exista la depredacion), si a la gente les afecta que los leones cacen pues habra que aguantarse y respetarlo y no darles piensos veganos a los leones.

Los humanos esta muy bien que sean veganos ya que su naturaleza es asi pero ya el querer veganizar a todos los seres vivos del planeta ya es demasiado fuerte.
zen ic ya que defiendes la razon, no te dejes llevar por el sentimiento, el querer extinguir todas las especies para evitar sufrimiento no es utilizar la razon.

evitar que los animales de compañia maten no lo veo mal pero ¿los animales salvajes? eso ya es otra cosa.

Por cierto la naturaleza no esta llena de sufrimiento, el sufrimiento esta en los mataderos y granjas, en la naturaleza ese tipo de sufrimiento no es igual, es muchisimo menor.
Si viviesemos en la naturaleza no querriamos cambiar a ninguna especie, no me imagino a un masai queriendo acabar con la depredacion.
No se a mi no es que no me gusta intervenir en los asuntos de los animales salvajes pero bueno, no se si en un futuro cambiare de opinion.

misantropía irreversible

06-ene-2011, 02:18

Totalmente a favor de la argumentación de Mad doctor.

Me parece inaceptable intervenir en la naturaleza y artificializarla si no es para arreglar o mitigar daños causados directa o indirectamente por el ser humano.

Entonces tú no le quitarás las garrapatas a tu perro, aunque tenga miles y eso le pueda causar la muerte, no?

El tema de la moral es muy complicado.

sana

06-ene-2011, 02:23

Hay muchos tipos de moralidades misantripoa irreversible jeje algunas se aceptan mas xD

RespuestasVeganas.Org

06-ene-2011, 02:32

La depredacion en su estado natural no provoca sufrimiento como las granjas industriales no veo el porque ha de veganizar a todos los animales del mundo.

Eso lo dices porque aún no te han comido viva.

http://pensamientovegano.wordpress.com/2010/01/03/pero-los-animales-se-matan-entre-ellos/

La naturaleza hay que dejarla en paz, el querer controlar todas las especies para acabar con el sufriminto me parece bastamte dogmatico y sin sentido y muy egoista(solo para no sufrir yo porque exista la depredacion), si a la gente les afecta que los leones cacen pues habra que aguantarse y respetarlo y no darles piensos veganos a los leones.

Yo no quiero eliminar el sufrimiento de otros porque me afecte emocionalmente a mí sino por la víctima.

Los humanos esta muy bien que sean veganos ya que su naturaleza es asi pero ya el querer veganizar a todos los seres vivos del planeta ya es demasiado fuerte.

¿Eres vegetariana sólo porque esa es tu supuesta naturaleza? ¿no serías vegetariana si fueras omnívora o carnívora?

Si un humano tiene una naturaleza de asesino serial entonces, según tú, si no matara estaría actuando mal.

Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo" (http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-esta-bien-porque-es_678.html)

zen ic ya que defiendes la razon no te dejes llevar por el sentimentalismo, el querer extinguir todas las especies para evitar sufrimiento no es utilizar la razon.

En ningún momento he escrito que quiera extinguir a todas las especies.

____________

Entonces tú no le quitarás las garrapatas a tu perro, aunque tenga miles y eso le pueda causar la muerte, no?

El tema de la moral es muy complicado.

Intervendrá en la naturaleza porque es un ser querido, lo mismo que intervenimos cuando nos vemos en peligro. Buen ejemplo.

Hay muchos tipos de moralidades misantripoa irreversible jeje algunas se aceptan mas xD

Que existan muchos tipos de moralidades no quiere decir que todas las moralidades sean validas ni que las moralidades más aceptadas sean más válidas que las menos aceptadas.

RespuestasVeganas.Org

06-ene-2011, 02:38

misantropía irreversible

06-ene-2011, 02:44

Mi opinión es que no hay que intervenir en la relación entre animales en naturaleza en la mayoría de los casos, pero y en otros? como por ejemplo el caso que se puede leer en el articulo, de que los renos mueren porque las larvas de un insecto se alimentan y crecen en las ventanas de la nariz del reno. Hay que intervenir en ese caso? O dejamos a la madre naturaleza que siga su curso? Y si nos quedamos sin renos por cruzar los brazos? O y si intervenimos y nos quedamos sin esos insectos? El ser humano, gracias a su supuesta inteligencia ( me rio yo de eso en la mayoría de los casos, aunque sí hay gente muy válida intelectualmente hablando) debe de ayudar al mundo animal, única y exclusivamente cuando sea necesario. Otra cosa es discernir sin equivocarse cundo lo es.

Por cierto el ensayo a partir del cual debatimos me ha parecido muy grande, gracias por colgarlo.

Lagosuchus

06-ene-2011, 04:12

Evidentemente no, vivimos en una supuesta democracia. Ahora es el tiempo en el que yo tengo que aceptar que la mayoría de la gente mate a animales no-humanos por placer, pero eso no quita a que yo también quiera ser mayoría en el futuro, si tal caso se da entonces quienes sean minoría deberán aceptar comer sanamente sin necesidad de matar a otros animales.

Pues a eso voy chato, que con un humano nisiquiera se te ocurriria hacer algo asi de brusco. Que si, que vivimos en una democracia. Pero digo que el trato que te parece bien darle a un no humano(por el bien mayor) no se lo dariamos a un humano y eso lo hace especista. Si dices que algo asi si que te pareceria bien hacerlo a una comunidad humana pues supongo que estas siendo coherente y no tengo nada que decirte.

Obviamente yo estoy en contra de este punto de vista tanto porque es extremadamente arriesgado y contraproducente hoy dia para muchos animales, como porque esto ya no va a ser liberacion animal sino un tipo de paternalismo en el cual hacemos tragar nuestra etica a animales que no son agentes morales "por su bien", los obligamos a estar ligados a nosotros, pudiendo empeorar la calidad de vida de muchos de ellos. Como al parecer somos dioses, sabemos el bien y el mal, y nunca nos equivocamos pues nada... adelante, podemos decidir sobre toodos los seres del universo, les guste o no. Si acaso eso se podria hacer con certeza de no hacer mas daño del que se produce en la naturaleza teniendo un conocimiento de absolutamente todas las especies de un ecosistema y no solo de las de animales con su respectiva etologia, porque no sabemos como se interrelacionan y las posibles consecuencias de ello en todos los seres sintientes de ese ecosistema.
Hoy dia por culpa del especismo y la avaricia humana no para de obviarse el tema ecologico y las consecuencias son claras, sufrimiento para muchos seres sintientes. No cometamos el mismo error por razones distintas.

Sobre lo de la nada: al menos todos los animales van a pasar por el trance de la muerte, y la muerte en la mayoria de los casos tiende a ser un tanto agoniosa, asi que eso de que sufrir vaya a ser una opcion... pues mira no. Ni tampoco se va a erradicar la enfermedad, ni los accidentes, ni las peleas intraespecificas de algunos animales... Lo mismo un animal social como pueda ser un chimpance se pueda sentir muy desgraciado durante mucho tiempo porque en su grupo es el que esta en el escalafon mas bajo. Para que haya disfrute debe haber existencia y el sufrimiento esta en muchas partes de ella en los seres sintientes. Segun tu razonamiento debemos evitar el sufrimiento a toda costa, no solo del que nosotros somos responsables, si se puede conseguir sin generar mas sufrimiento. Quizas se pueda inferir asi que se puede evitar el sufrimiento de la muerte con la nada? Total al que no va a nacer no le va a importar perder el disfrute porque no habra existido y le habriamos librado del sufrimiento no? Si la cosa es reducir el sufrimiento hasta sus ultimas consecuencias eso parece lo correcto y eso, en muchos casos se puede hacer.

misantropía irreversible

06-ene-2011, 05:02

El tema de meter mano en la naturaleza, jugando a ser Dios e intentar veganizar a todos los carnivoros, me parece algo horrible y del todo inviable. Si alguien está a favor de eso, como lo hariais? poner miles de personas por los campos, bosques montañas para ver si algún animal carnívoro, harto de echarse verde a la boca, se descantilla y se tira al cuello de algún animalillo? Y esos miles de personas patrullando no chafarían miles de insectos mientras caminan controlando a los carnívoros??
O pondriais sensores a los carnívoros para que cuando pensaran en atacar al animillo le diera un calmabre del copón??

O simplemente encadenariasis a todos los carnivoros y les obligariasi a comer verde??

Y que haríamos con los herbívoros una vez controlado el tema de sus agresores? caparlos? Lo digo por que se reproducirían a milones en 4 días. De msaidas consecuencias horribles. La naturaleza funciona muy bien sóla. Etá bien meter mano para pequeñas ayuditas, como lo de los renos y sus problemas de axfisia por culpa de las larvas que se alimentan y crecen en las ventanas de sus narizotas.

No sé no se me ocurre ninguna forma de evitar que los animales carnívoros hagan eso, comerse a los herbívoros, sin producir mas sufrimiento o como mínimo el mismo que se evita, eso sin contar con las consecuencias impensables que podría acarrear esa situación.
Además el hecho de meter mano en la naturaleza y obligar a los animales a hacer algo que no desean, me parece horripilante, de científico loco ( sin ánimo de ofender a nadie).

Es mi humilde opinión.

Lagosuchus

06-ene-2011, 06:02

Hola compi,

Solo queria explicarte las opciones que me consta que tienen los que consideran que debemos hacer algo con los carnivoros:

a) Esterilizarlos a todos y dejarlos vivir a lo largo hasta que se extingan. Para controlar a los herbivoros, esterilizar la cantidad justa de ellos de tal forma que no se extingan ni haya sobrepoblacion.

b) La de Zen_ic. Consiste en la reeducacion de los animales carnivoros. Al principio para ello supongo que tendran que coger a todas las crias de madres salvajes y educarlos para que no consideren a otros animales como comida, ademas de estar bien cebadillos con carne de laboratorio supongo para que no haya bajas por si acaso. Supongo que tienen la teoria de que esa costumbre se mantendra generacion tras generacion, al no enseñarle mami a cazar. No se que se hara con las madres salvajes que tienen el desagradable vicio. Tambien va incluido con esterilizacion para el exceso de carnivoros y herbivoros.
El problema de esta ultima es que hay carnivoros que como que eso de la educacion y la sociabilizacion no se les da bien.
Igualmente tampoco se como se evitarian casos como que los delfines abusen de sus propios congeneres, o que ataquen o violen a otros animales por temas ajenos a comida.

erfoud

06-ene-2011, 09:52

Aljandar

06-ene-2011, 10:21

El objetivo de cultivar y extender la no violencia desde nosotros mismos hacia nuestros semejantes no tiene por qué excluir a otras especies (si tengo un perro o un gato procuro y coopero en facilitar las condiciones para que su comportamiento no sea agresivo con los gorriones, por ejemplo).

Hay que subrayar que la no violencia no es sólo un fin, sino también el camino, con lo que queda excluida toda manipulación imaginable que entrañe violencia más o menos encubierta para conseguir tal fin.

Siendo la no violencia no sólo la meta, sino sobre todo el método para lograrla, la ciencia no violenta, la práctica cotidiana no violenta , irá encontrando en cada caso la actuación apropiada.

Seguramente sólo hablamos de una utopía irrealizable (vista como solución final y definitiva), pero como estrella que guíe nuestra actuación, y que puede ir marcando nuestra práctica pequeñita y cotidiana, me parece muy noble la que preocupación que expresan Zen y Veganófilo, entre otros: ayudar a eliminar el sufrimientos en todos los seres.

Yo creo que un hombre y una mujer que han eliminado la violencia en sí mismos ya han realizado la tarea más difícil.

Veganofilo

06-ene-2011, 16:56

Ya me estoy imaginando patrullas de veganos yendo por los campos para veganizar a todos los animales insectívoros (pues supongo que los intereses de los insectos cuentan, no sólo hablamos de antílopes, ¿no?), algo así como rociándoles un spray esterilizador (ya, una chorrada, pero me cuesta imaginarlo).
Sería apasionante: los insectos, libres de sus depredadores, se multiplicarían como acostumbran, es decir, a lo bestia , pero a lo bestia, bestia...y, bueno, bye bye al mundo tal como lo conocemos, en, digamos tres o cuatro años.
Quizás sea el objetivo, una especie de Armaggedom vegano, tendr´ça que ser eso, porque de otra manera, no me lo explico

Hola, erfoud. Antes de nada, quiero incidir en que yo no pienso que haya que realizar actualmente intervenciones importantes en la vida de los animales salvajes. Pienso que eso, en todo caso, habría de hacerse en un futuro, con el conocimiento y la tecnología suficientes.

También pienso que no tendría ningún sentido realizar intervenciones ingenuas, pasando por alto las relaciones que establecen los animales entre sí. Si lo que dices va a suponer finalmente un mayor sufrimiento, no tendría sentido hacerlo.

Yo ignoro cuáles son las maneras en que se podrá actuar en un futuro, de la misma manera que un ciudadano del siglo XIX ignoraba muchos de los descubrimientos científicos de la actualidad. Por eso sería apresurado por mi parte decir qué se debería hacer concretamente. Lo que defiendo es tener en cuenta el sufrimiento de todos los animales, incluidos los animales salvajes, cuando se vaya a actuar al respecto.

Aparte de esto, hay que tener en cuenta que actualmente YA se está interviniendo en la naturaleza, aunque sin tener en cuenta los intereses de los animales salvajes. Las políticas contra las mal llamadas "especies invasoras" es un ejemplo. Supongamos que quien actúa ante esas especies tuviera en cuenta los intereses de todos los animales. ¿No es previsible que las intervenciones provocaran menos sufrimiento que el que provocan ahora?

Veganofilo

06-ene-2011, 17:02

La naturaleza hay que dejarla en paz, el querer controlar todas las especies para acabar con el sufriminto me parece bastamte dogmatico y sin sentido y muy egoista(solo para no sufrir yo porque exista la depredacion), si a la gente les afecta que los leones cacen pues habra que aguantarse y respetarlo y no darles piensos veganos a los leones.

Hola, sana. Me parece un error pensar que quienes defienden que haya menos sufrimiento en la naturaleza realmente quieran no sufrir ellos, y de ahí su postura. Imagina que alguien te acusara de que quieres que no haya animales sufriendo en las granjas no por el bien de dichos animales, sino porque tú no quieres sufrir.

Por cierto la naturaleza no esta llena de sufrimiento, el sufrimiento esta en los mataderos y granjas, en la naturaleza ese tipo de sufrimiento no es igual, es muchisimo menor.

Si comparamos la vida de un animal en una granja con la vida de un animal en la naturaleza, en la inmensa mayoría de casos pienso que el animal en la granja sufre más. Sin embargo, hay que tener en cuenta que el número de animales en la naturaleza es muchísimo mayor. Por lo tanto, la comparativa debería hacerse entre el total de animales en las granjas y el total de animales en la naturaleza.

No sé si ya lo enlazó alguien, pero hay un artículo muy interesante sobre el tema del sufrimiento en la naturaleza: http://pensamientovegano.files.wordpress.com/2010/12/la-importancia-del-sufrimiento-de-los-animales-salvajes-alan-dawrst.doc

Un saludo.

erfoud

06-ene-2011, 19:12

Hola, erfoud. Antes de nada, quiero incidir en que yo no pienso que haya que realizar actualmente intervenciones importantes en la vida de los animales salvajes. Pienso que eso, en todo caso, habría de hacerse en un futuro, con el conocimiento y la tecnología suficientes.

También pienso que no tendría ningún sentido realizar intervenciones ingenuas, pasando por alto las relaciones que establecen los animales entre sí. Si lo que dices va a suponer finalmente un mayor sufrimiento, no tendría sentido hacerlo.

Yo ignoro cuáles son las maneras en que se podrá actuar en un futuro, de la misma manera que un ciudadano del siglo XIX ignoraba muchos de los descubrimientos científicos de la actualidad. Por eso sería apresurado por mi parte decir qué se debería hacer concretamente. Lo que defiendo es tener en cuenta el sufrimiento de todos los animales, incluidos los animales salvajes, cuando se vaya a actuar al respecto.

Aparte de esto, hay que tener en cuenta que actualmente YA se está interviniendo en la naturaleza, aunque sin tener en cuenta los intereses de los animales salvajes. Las políticas contra las mal llamadas "especies invasoras" es un ejemplo. Supongamos que quien actúa ante esas especies tuviera en cuenta los intereses de todos los animales. ¿No es previsible que las intervenciones provocaran menos sufrimiento que el que provocan ahora?

Bueno, si se dice todo esto con un ánimo contenido, al estilo de veganizar a perros y gatos (que es posible y me parece magnífico), perfecto, que repito que a mí nada me gusta que un animal sirva de comida a otro.
Sin embargo, esta loable idea, cuando se aplica a la fauna salvaje, descarrila, y repito mi argumentación: porque al pretender veganizar a linces, nutrias, sapos, tiburones, meros,pelícanos... se rompe una delícadísima cadena de muchos segmentos, muchos de ellos ni siquiera comprendidos por el ser humano y cuyas consecuencias me llevan a imaginarme a una de esas pelis de colapsos masivos que al final estallan de lleno contra el homo sapiens.

Claro que nuestra especie actúa sobre el medio natural; lo llevamos haciendo desde que aparecimos sobre la Tierra... Somos así, modificadores natos, qué se le va a hacer... Y claro que hay intervenciones calificables como "reparadoras": reintroducción de determinadas especies, reconstrucción de ecosistemas etc, que hay que distinguir con claridad de una teórica intervención mediante la cual el depredador no depredara y se abriera la Caja de Pandora de todos los desequilibrios evolutivos.
En un documental vi cómo en cierta área unos roedores (Supongo que será Australia, siempre lo es...) se vieron libres de sus depredadores naturales, se multiplicaron sin trabas, acabaron con toda la alimentación disponible y.... acabaron pereciendo a miles. Espero que no sea a esto lo que lleve tal ánimo veganizador.
Yo sueño igual que el resto con un mundo sin depredadores ni depredados, pero a diferencia de mi sueño de una humanidad vegana, eso sí que es un sueño irrealizable.

Lagosuchus

06-ene-2011, 19:28

Aljandar para realizar lo que ha pasado en tu ejemplo el gato ha tenido que pasar por la cautividad. Para conseguir que los carnivoros que puedan ser educados se "eduquen" tendran que pasar por la cautividad, cosa que criticamos al ser en la gran mayoria de los casos contraria a los intereses de los animales. Sin contar que tendran que ser separados de sus familias. Luego en un suponer se soltarian en libertad y tendria que salir bien el experimento y pensar que sus instintos no van a tirar. En muchos(muchiiisimos) carnivoros esto no va a salir bien, entonces que, somos los carceleros de todos los carnivoros del mundo? Y ya si tienen comportamientos que a nuestros ojos no son eticos entre los de su misma especie que? Con picanas electricas los vamos a modificar? O eso o se les hace desaparecer, que es en mi opinion, la opcion ultima que tenderia a tomar una persona que piense asi con la mayoria de carnivoros, porque para llevar una vida miserable de cautiverio(no todos los carnivoros son perritos y gatitos, que parece que como es con eso con lo que solemos convivir nos creemos que todos los animales deben tener su misma "teoria de la mente"), de opresion y sufrimiento por el humano...

Despues, por ahi hay quien dice de hacerles ingenieria genetica. Eso esta estupendo. Nosotros los veganos estamos en contra de la experimentacion animal. Como vamos a estar a favor de algo que podria torturar a ser tras ser sintiente hasta conseguir aquel que tiene las caracteristicas que alguien ha decidido que son las correctas?

Todas las soluciones que he visto expuestas para evitar el sufrimiento no provocado por humanos en la naturaleza no las he visto justificadas para humanos. Y con razon. Lo que no queremos para nosotros por que se lo tenemos que hacer a otros?

Y como ya dije las consecuencias de que estos seres no esten son contraproducentes para evitar el sufrimiento animal.
Erfoud yo intuyo que ese armageddon no pasaria si algo asi pasara. No pasaria porque dudo mucho que alguien pretenda dejarse morir de hambre en pos de los insectos. Asi que igual que se ha decidido que existencias valen, que existencias no valen y en que condiciones valen, tambien lo haran con los insectos a los que han querido librar del sufrimiento. :/ Paradojico.

Ciertamente veganofilo, los programas contra las especies invasoras no tienen en cuenta los intereses de los animales. Pero es que un vegano no tiene por que estar a favor de lo que vosotros estais diciendo para darse cuenta de lo erroneos y violentos que son esos metodos para los individuos de esas especies.
La verdad es que no se que tipo de intervenciones veras tu correctas, en las cuales haya mas individuos beneficiados de los que se perjudican. Hoy dia, y esta es mi opinion personal, me parece que este tipo de idea criminaliza los comportamientos de ciertos animales y eso lpuede llevar a ideas y actos peligrosos y en contra de sus intereses por parte de los humanos hacia los no humanos. De hecho, como ya dije, los actos sugeridos actualmente no son, en mi opinion, el colmo de la bondad, sobre todo si se mira holisticamente.

Veganofilo

06-ene-2011, 22:41

Todas las soluciones que he visto expuestas para evitar el sufrimiento no provocado por humanos en la naturaleza no las he visto justificadas para humanos. Y con razon. Lo que no queremos para nosotros por que se lo tenemos que hacer a otros?

Hola, Lagosuchus. En mi caso no discrimino a los animales de ninguna especie, tampoco para esto. Por eso veo un problema en que un parásito devore a un animal (sea humano u de otra especie), o en que un individuo no tenga alimento (sea humano u de otra especie). No pienso que algunas soluciones deban ser aplicadas solamente a quienes no son humanos.

Ciertamente veganofilo, los programas contra las especies invasoras no tienen en cuenta los intereses de los animales. Pero es que un vegano no tiene por que estar a favor de lo que vosotros estais diciendo para darse cuenta de lo erroneos y violentos que son esos metodos para los individuos de esas especies.

Estoy de acuerdo contigo en que un vegano no tiene por qué estar de acuerdo conmigo. El veganismo supone dejar de consumir productos de origen animal. Precisamente por eso pienso que el veganismo se queda cojo (aunque hacernos veganos es una de las mejores cosas que podemos hacer en la vida), en la medida en que pasa por alto el sufrimiento de los animales salvajes.

En cuanto a si los métodos son erróneos y violentos, habrá que analizarlos caso por caso. No está entre mis objetivos defender métodos erróneos ni violentos, sino hacer lo mejor para que haya menos sufrimiento en el mundo.

La verdad es que no se que tipo de intervenciones veras tu correctas, en las cuales haya mas individuos beneficiados de los que se perjudican. Hoy dia, y esta es mi opinion personal, me parece que este tipo de idea criminaliza los comportamientos de ciertos animales y eso lpuede llevar a ideas y actos peligrosos y en contra de sus intereses por parte de los humanos hacia los no humanos. De hecho, como ya dije, los actos sugeridos actualmente no son, en mi opinion, el colmo de la bondad, sobre todo si se mira holisticamente.

Que esta idea criminaliza los comportamientos de ciertos animales me parece algo exagerada. No tengo un motivo para pensar así. Sabemos que los niños humanos pueden provocar daño a otros niños (o animales de otras especies), y eso es algo a tener en cuenta para actuar de manera que ese daño sea evitado o reducido en la medida de lo posible. No veo que eso lleve a una criminalización de los niños en su conjunto.

En cualquier caso, sí veo posible que eso que dices podría ocurrir si alguien planteara que los animales salvajes son una especie de seres malvados. Pero yo no planteo eso, pues no los juzgo moralmente, sino que simplemente constato un problema (provocan sufrimiento). Además, tampoco soy partidario de incidir especialmente en la cuestión de la depredación. La depredación provoca sufrimiento, pero no es la única causa de sufrimiento en la naturaleza, sino que los animales también sufren por falta de alimento, enfermedades, parásitos, accidentes...

Si un humano tiene un accidente en la montaña y no puede levantarse, si no tiene alimento, si tiene parásitos, si está enfermo, si un humano amoral va a matarlo, etc., vemos que existe un problema, y defendemos que habría que hacer algo. Y, aunque no siempre la situación pueda ser evitado, consideramos que hay un problema, y que sería mejor avanzar a un mundo donde no existiera ese problema. No entiendo por qué deberíamos no aplicar este principio de "ayuda al necesitado" cuando en lugar de humanos hablamos de animales salvajes.

Un saludo.