¿Sufren las piedras?

[RespuestasVeganas.Org]

La materia también tiene derecho a existir y a que nadie la dañe.

Defendamos a la materia. Las piedras también sufren.

http://www.mentat.com.ar/blog/uploaded_images/piedras-741690.jpg

Quiza algun día podamos vivir sin necesidad de utilizar la materia. Podremos ir desnudos y vivir en calurosas cuevas. Tal vez en el futuro nuestro cuerpo desarrolle un mayor pelaje (http://fotitosvagonetta.iespana.es/11Fot/Hombre-lobo.jpg) que evite el uso de abnegada materia para vestirnos cuando hace frío. La materia se comunica con nosotros mediante el lenguaje de las vibraciones (http://www.pulevasalud.com/ps/contenido.jsp?ID=5422&TIPO_CONTENIDO=Noticia&ID_CATEGORIA=2351&ABRIR_SECCION=3&RUTA=1-3-2259-2261-2351), el cual aún, en esta dimensión física, no hemos conseguido demostrar debido a que nuestro conocimiento científico está limitado.

[JustVegetal]

Estoy segura de ello.

[Pride]

Osea que ya no puedo calcinar, destrozar, martillear, y morder las piedras ¿Por qué a ustedes no les da la gana? Lo siento... pero con respetar a animales y plantas ya es mucho... Viva el mineralismo ^^

PD: Mineralismo: Juego de palabras con especismo

PD2: ¿Esto no es SPAM?

PD3: No es por arruinar su burla... pero por la erosión... los desastres naturales... y la existencia de los seres vivos las piedras se las verán duras para sobrevivir xDD

[RespuestasVeganas.Org]

por la erosión... los desastres naturales... y la existencia de los seres vivos las piedras se las verán duras para sobrevivir xDD

Están jodidas!!! jeje que existencia más penosa la de una piedra, tienen que sufrir una barbaridad cuando las pasan la lija!!! :eek:

Aquí podemos ver cómo hacen sufrir a la materia y lo llaman "arte" (escultura (http://es.wikipedia.org/wiki/Escultura) concretamente):

http://www.argotceramica.com/taller/fts/taller17.JPG
¡¡¡¡¡ES INHUMANO!!!!!

[Pride]

Están jodidas!!! jeje que existencia más penosa la de una piedra, tienen que sufrir una barbaridad cuando las pasan la lija!!! :eek:

Aquí podemos ver cómo hacen sufrir a la materia y lo llaman "arte" (escultura (http://es.wikipedia.org/wiki/Escultura) concretamente):

http://www.argotceramica.com/taller/fts/taller17.JPG
¡¡¡¡¡ES INHUMANO!!!!!

Y no te olvides de cuando las usan para construir y tienen que desfigurar a las pobres :mad::bledu: Que agonía... es inhumano... espero que todos reencarnemos en piedras para que aprendamos a respetarlas... y yo que estaba pensando en comer piedras para no torturar más plantas... que inconciencia la mía! Que barbadirad!

[Frytz]

Pues bien..........tengo mis cuarzos, les hablo, les cargo con energia solar, y los coloco sobre zonas del cuerpo fisico adolorido...........ah y riego las piedras que adornan el jardin. Toy chalao!

[RespuestasVeganas.Org]

Pues bien..........tengo mis cuarzos, les hablo, les cargo con energia solar, y los coloco sobre zonas del cuerpo fisico adolorido...........ah y riego las piedras que adornan el jardin. Toy chalao!

No estás chalao, es una afición como otra cualquiera, chalaos son los que van haciendo daño a los demás. Tiene que ser relajante hablar con una piedra o con una pared, sobre todo porque no te sueltan argumentos de esos que sacan de quicio!!!! jejeje Ademas una piedra calentita sobre el cuerpo (sin que haya aplastamiento) tiene que dar gustito :) Aunque pensándolo bien ¿no sería una forma de explotación?

[Frytz]

Claro que sufren!!!!!!

http://cms7.blogia.com/blogs/j/ja/jaq/jaquematepress/upload/20081103023510-pissing.jpg

[RespuestasVeganas.Org]

Además del hacinamiento que ya están padeciendo esos ladrillos llegan esos dos guarros y los denigran y humillan impunemente :(

Creo que por hoy es suficiente, no quiero que se me arruine la noche.

Cuidaros amig@s ;)

[Snickers]

La verdad Zen_ic es q no es muy propio el querer hablar de respeto y ética, pero en los ámbitos adecuados, cuando empleas la mofa sobre asuntos q desproporcionas y sacas de contexto

Pero allá tu

[Senyor_X]

Sin ánimo de ofender a nadie, este post va en serio?

(Entiendo y veo su logica al tema de la sanacion con gemas, y soy consciente que la materia llamada inerte poco tiene de lo segundo, pero...)

[Snickers]

Sin ánimo de ofender a nadie, este post va en serio?

(Entiendo y veo su logica al tema de la sanacion con gemas, y soy consciente que la materia llamada inerte poco tiene de lo segundo, pero...)

no, no va en serio

Es una manera de mofarse de quienes quieren respetar a las plantas como seres vivos q son

[Veganofilo]

Está claro que hay un tono irónico en este hilo, pero esto no quiere decir que la idea no vaya en serio. Creo que lo que ZEN_inc busca es plantear reducir al absurdo la idea de que los vegetales y los seres vivos no sintientes en general merecen respeto. No creo que busque mofarse de nadie, sino más bien mofarse de una idea que considera incorrecta (al igual que aquí muchos se mofan de las ideas especistas).

A mí la idea de que los vegetales merecen un respeto intrínseco (una idea que muchos veganos defienden) me parece tan errónea como la idea de que las piedras merecen un respeto intrínseco.

[Snickers]

Está claro que hay un tono irónico en este hilo, pero esto no quiere decir que la idea no vaya en serio. Creo que lo que ZEN_inc busca es plantear reducir al absurdo la idea de que los vegetales y los seres vivos no sintientes en general merecen respeto.

A mí la idea de que los vegetales merecen un respeto intrínseco (una idea que muchos veganos defienden) me parece tan errónea como la idea de que las piedras merecen un respeto intrínseco.


los vegetales son seres vivos, las piedras no se muy bien q tiene de seres, auqn tengan algo de vivas

¿no veis diferencias entre piedras y vegetales?

[Veganofilo]

los vegetales son seres vivos, las piedras no se muy bien q tiene de seres, auqn tengan algo de vivas

¿no veis diferencias entre piedras y vegetales?

Sí veo diferencias entre piedras y vegetales, al igual que veo diferencias entre vegetales y virus, entre virus y bacterias, entre bacteras y piedras, etc.

Pero no experimentan sensaciones, con lo cual no veo por qué es moralmente rechazable el destruirlos (otra cosa es que su destrucción tenga repercusiones en la vida de los seres sintientes, por ejemplo, al destruir las bacteras que viven en el organismo de los humanos).

[Snickers]

Sí veo diferencias entre piedras y vegetales, al igual que veo diferencias entre vegetales y virus, entre virus y bacterias, entre bacteras y piedras, etc.

Pero no experimentan sensaciones, con lo cual no veo por qué es moralmente rechazable el destruirlos (otra cosa es que su destrucción tenga repercusiones en la vida de los seres sintientes, por ejemplo, al destruir las bacteras que viven en el organismo de los humanos).

si es lo mismo q te dije en el otro hilo, dependiendo de la dimensión el destruir el mundo mineral también puede ser un atentado a la vida en general, haya o no haya seres sintientes en esos momentos

Otra cosa es chutar una piedra, lo cual no me resulta q tenga las mismas consecuencias q arrancar una flor

[Senyor_X]

no, no va en serio

Es una manera de mofarse de quienes quieren respetar a las plantas como seres vivos q son

Gracias por la aclaración.

[JustVegetal]

Bueno, moralmente es rechazable la destrucción en general, también la de las piedras.

[Snickers]

vamos a ver, si es q no distinguimos entre un ser vivo y el mundo mineral habrá q repasar el tema otra vez

http://es.wikipedia.org/wiki/Ser_vivo


Un ser vivo, también llamado organismo, es un conjunto de átomos y moléculas que forman una estructura material muy organizada y compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular, que se relaciona con el ambiente con un intercambio de materia y energía de una forma ordenada y que tiene la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos actúan y funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte

Y los virus no son seres vivos, por cierto

concretemos




Los seres vivos comprenden unos 1,75 millones de especies descritas y se clasifican en dominios y reinos. La clasificación más extendida distingue los siguientes taxones:

* Archaea (arqueas). Organismos procariontes que presentan grandes diferencias con las bacterias en su composición molecular. Se conocen unas 300 especies.[19] [20]
* Bacteria (bacterias). Organismos procariontes típicos. Están descritas unas 10.000 especies.[19] [20]
* Protista (protozoos). Organismos eucariontes generalmente unicelulares. Con unas 55.000 especies descritas.[21]
* Fungi (hongos). Organismos eucariontes, unicelulares o pluricelulares talofíticos y heterótrofos que realizan una digestión externa de sus alimentos. Comprende unas 100.000 especies descritas.[22]
* Plantae (plantas). Organismos eucariontes generalmente pluricelulares, autótrofos y con variedad de tejidos. Comprende unas 300.000 especies.[23]
* Animalia (animales). Organismos eucariontes, pluricelulares, heterótrofos, con variedad de tejidos que se caracterizan, en general, por su capacidad de locomoción. Es el grupo más numeroso con 1.300.000 de especies descritas.[23]


Y ahora hablemos de atentar contra todos esos organismos, solo pq no sientan. Y luego hablemos del origen de la vida, de la intervención de los humanos en los procesos evolutivos (desastrosa habitualmente) y del tiempo, q es otro factor q se nos olvida a la hora de hablar de la vida, pq nos centramos en el espacio, pero el tiempo se nos pasa por alto, paradojicamente (como si la vida no transcurriese en el tiempo)

Animo, ¿quien se apunta?

[Mad doctor]

Veganófilo, una pregunta capciosa....y si en lugar de las plantas, animales y piedras como elementos individuales, los considerarámos integrantes de un ente vivo?

Volvemos a la paranoia Gaia, en la que los ríos son los vasos sanguíneos, la tierra y piedras el sistema esquelético y los árboles los pulmones de un ente vivo y sientiente llamado tierra.

Sería como no dar valor a un hueso por ser una estrucutra mineral, aunque realmente forma parte de un ser vivo sintiente, como puede ser un gato.

A veces me planteo si el ser humano es una infección (bacteria) en un organismo sintiente (tierra) cuyos componentes vitales, son percibidos por nosotros como elementos no relacionados dada la escala macroscópica.

Vamos que una bacteria que vive en nuestra gargante no nos percibe como un enter completo, sino que se relaciona con distintos tipos celulares, que a sus ojos, no son más que entes individuales, y para ella un fémur no sería más que una montaña calcárea, y un macrófago un depredador...

La idea es compleja y dsiparatada, pero no deja de tener un sentido, cuanto menos escalofriante....

[Snickers]

La idea es compleja y dsiparatada, pero no deja de tener un sentido, cuanto menos escalofriante....

aunq fuese un sentido no sintiente, ehh, conste :D

[JustVegetal]

Sentir no hay una única manera de hacerlo, incluso entre los humanos los hay que sienten más o menos, por eso se dice que son más sensibles, o menos, los hay que captan más y que no, que saben más y que no, que intuyen y que no, que perciben los pensamientos y lo sentimientos de otros y que no. Hay quien sufre mucho hasta la muerte por una cosa que a otros les da casi igual. Incluso en las unidades hospitalarias del dolor físico se sabe que a todos la misma patología no nos duele lo mismo.

Cuando sugerimos la posibilidad de que todo, incluido el reino mineral, tenga conciencia o que todo sienta no significa que todo sienta igual ni tenga el mismo cometido en su existencia, ni venga a desarrollar la misma misión, ni nosotros nos tengamos que enterar.

A veces en las partes menos sintientes de este mundo, según lo que nosotros sentimos (valga la redundancia), está la conciencia más profunda, sosteniendo todo el tinglado del teatro de la experiencia.

[Snickers]

Sentir no hay una única manera de hacerlo, incluso entre los humanos los hay que sienten más o menos, por eso se dice que son más sensibles, o menos, los hay que captan más y que no, que saben más y que no, que intuyen y que no, que perciben los pensamientos y lo sentimientos de otros y que no. Hay quien sufre mucho hasta la muerte por una cosa que a otros les da casi igual. Incluso en las unidades hospitalarias del dolor físico se sabe que a todos la misma patología no nos duele lo mismo.

Cuando sugerimos la posibilidad de que todo, incluido el reino mineral, tenga conciencia o que todo sienta no significa que todo sienta igual ni tenga el mismo cometido en su existencia, ni venga a desarrollar la misma misión, ni nosotros nos tengamos que enterar.

A veces en las partes menos sintientes de este mundo, según lo que nosotros sentimos (valga la redundancia), está la conciencia más profunda, sosteniendo todo el tinglado del teatro de la experiencia.

eso a mi me vibra de buena onda, pasa q no se q he sentido al respecto, aunq algo habrá habido, diríase :p

[JustVegetal]

[QUOTE=Snickers;300530]eso a mi me vibra de buena onda, pasa q no se q he sentido al respecto, aunq algo habrá habido, diríase :p[/QUOTE

;)

[Frytz]

A veces en las partes menos sintientes de este mundo, según lo que nosotros sentimos (valga la redundancia), está la conciencia más profunda, sosteniendo todo el tinglado del teatro de la experiencia.

Eso me ha encantado y es muy profundo!!!

[alexis]

vale esto ya es demasiado

[Veganofilo]

Sentir no hay una única manera de hacerlo, incluso entre los humanos los hay que sienten más o menos, por eso se dice que son más sensibles, o menos, los hay que captan más y que no, que saben más y que no, que intuyen y que no, que perciben los pensamientos y lo sentimientos de otros y que no. Hay quien sufre mucho hasta la muerte por una cosa que a otros les da casi igual. Incluso en las unidades hospitalarias del dolor físico se sabe que a todos la misma patología no nos duele lo mismo.

Cuando sugerimos la posibilidad de que todo, incluido el reino mineral, tenga conciencia o que todo sienta no significa que todo sienta igual ni tenga el mismo cometido en su existencia, ni venga a desarrollar la misma misión, ni nosotros nos tengamos que enterar.

A veces en las partes menos sintientes de este mundo, según lo que nosotros sentimos (valga la redundancia), está la conciencia más profunda, sosteniendo todo el tinglado del teatro de la experiencia.

Una característica común a todos los seres sintientes es que poseen sistema nervioso.

Si alguien sugiere una posibilidad de que los vegetales o los minerales sienten, debería mostrar al menos indicios de que eso ocurre. Si no, podemos plantear cualquier idea que nos pase por la cabeza como "posible".

[Veganofilo]

Mad doctor, yo no tengo en consideración moral a un ser/objeto/individuo/cosa/ente por el mero hecho de estar vivo. Por eso, respondiendo a tu pregunta:

"¿y si en lugar de las plantas, animales y piedras como elementos individuales, los considerarámos integrantes de un ente vivo?"

Aunque así fuera, me parecería ello irrelevante a efectos morales.

A un hueso no lo tengo en consideración por el hecho de ser un hueso. Lo tengo en consideración porque el hueso permite el movimiento de animales, que son seres sintientes.

Muchas veces cuando expongo este tipo de ideas, se me responden cosas de este estilo, lo cual me hace pensar que no se me ha entendido bien. El que no piense que los vegetales sujetos tengan consideración moral no quiere decir que no sean importantes. Son importantes, pero no porque tengan un valor intrínseco, sino porque afectan a los animales.

[Snickers]

Una característica común a todos los seres sintientes es que poseen sistema nervioso.

Si alguien sugiere una posibilidad de que los vegetales o los minerales sienten, debería mostrar al menos indicios de que eso ocurre. Si no, podemos plantear cualquier idea que nos pase por la cabeza como "posible".

igual es el asunto de los conceptos lo q es diferente

Un vegetal también necesita tener su equilibrio dinámico, y sienta o no solo por el hecho de ser un ser vivo me parece moralmente propio el respetárselo en la medida de lo posible

http://es.wikipedia.org/wiki/Homeostasis

[Mad doctor]

Más allá de cualquier debate sobre la moralidad del respeto a la planta, yo me quedaría con una simlpe reflexión:

Las plantas tienen un derecho intrínseco a la vida, pero dado que el ser humano es de naturaleza herbívora y que es el único modo de sobrevivir sin hacer daño a las especies animales, no nos queda otra, como siempre digo cuando nos muramos ya rendiremos cuentas al creador (como figura de origen, no religiosa).

De todos modos aquellos que den un paso más y no quieran terminar con una vida vegetal, tienen un camino difícil, nada de madera, nada de zanahoria, y sólo alimentarse de frutos caídos....es difícil, pero respetable.

Yo me ciño a mi respuesta endógena de alimentarme de plantas y no destruirlas de modo innecesario.


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Por cierto Alexis, creo que no has entendido nada del post, y hay que saber distinguir entre discusiones pragmáticas de hechos aplicados y discusiones filosóficas de fondo.

[JustVegetal]

Una característica común a todos los seres sintientes es que poseen sistema nervioso.

Si alguien sugiere una posibilidad de que los vegetales o los minerales sienten, debería mostrar al menos indicios de que eso ocurre. Si no, podemos plantear cualquier idea que nos pase por la cabeza como "posible".

Porque solo se conozca o se acepte como método que siente el sistema nervioso no significa que no haya otros "sistemas" que puedan sentir, una cosa no elimina la otra.

Cuando digo algo no es cualquier imaginación que se me pase por la cabeza, normalmente es porque he cotejado al respecto información e investigaciones que considero válidas aunque no estén refrendadas por la secta de la ciencia oficiosa, en la que un vegano de principio no debería creer porque apoya un sistema totalmente contrario a nuestra ética.

[Snickers]

Porque solo se conozca o se acepte como método que siente el sistema nervioso no significa que no haya otros "sistemas" que puedan sentir, una cosa no elimina la otra.


si pal caso patata, al final es decir q unos solo respetan a quien tenga sistema nervioso y otros van más allá

Yo entiendo la vida desde un prisma holístico (sí, resumiendo: el todo es más q la suma de sus partes). Además del respeto a la biodiversidad creo q la Tierra es un sistema complejo en el q debemos intervenir solo en la medida de lo necesario, algo q evidentemente no hacemos. Si encima nos ponemos a plantear q solo son moralmente respetables los seres con sistema nervioso el asunto acaba saliéndose de madre (q en este caso es la Tierra)

Me sumo a lo dicho por Mad: Las plantas tienen un derecho intrínseco a la vida (en la medida de lo posible)

[Veganofilo]

Porque solo se conozca o se acepte como método que siente el sistema nervioso no significa que no haya otros "sistemas" que puedan sentir, una cosa no elimina la otra.

Este argumento es empleado habitualmente por quienes defienden que los vegetales sienten. Aceptar ese argumento lleva a que en la frase "los X sienten", podamos poner cualquier cosa en X.

Por ejemplo:

LOS VASOS DE PLÁSTICO SIENTEN

Argumento:

Que sólo se conozca o se acepte como método que siente el sistema nervioso, no significa que los vasos de plástico no puedan sentir. Una cosa no elimina la otra.


Plantear que hipotéticamente puede haber otras formas de sentir más allá del sistema nervioso, no me parece un argumento suficiente para aceptar la validez de que los vegetales (o las piedras, o los vasos de plástico) sienten.




Cuando digo algo no es cualquier imaginación que se me pase por la cabeza, normalmente es porque he cotejado al respecto información e investigaciones que considero válidas aunque no estén refrendadas por la secta de la ciencia oficiosa, en la que un vegano de principio no debería creer porque apoya un sistema totalmente contrario a nuestra ética.

¿Qué investigaciones?

Yo no veo por qué no debería confiar en el método científico, cuando este es correctamente aplicado. ¿Cuál es la alternativa entonces? ¿Creer en nuestras intenciones, y cada vez que alguien nos cuestione, hablar de "la secta de la ciencia oficiosa"?

Creo que hacen falta más pruebas para defender una idea, y que no basta con hablar de sectas.

[Veganofilo]

Además del respeto a la biodiversidad creo q la Tierra es un sistema complejo en el q debemos intervenir solo en la medida de lo necesario, algo q evidentemente no hacemos.

¿Deberíamos concluir de eso que es éticamente rechzable que impidamos a una gota de lluvia caer en el suelo con nuestra mano?

¿Y si estamos en la playa, y hacemos un castillo de arena? ¿Esa intervención es rechazable éticamente?

Lo pregunto en serio. Si toda intervención innecesaria es negativa, ¿debemos concluir esto? Si estas intervenciones innecesarias no son negativas, ¿por qué la intervención en los vegetales sí lo son?

[Snickers]

¿Deberíamos concluir de eso que es éticamente rechzable que impidamos a una gota de lluvia caer en el suelo con nuestra mano?

Si no te vas a tomar las ideas de otros en serio es posible q otros no te tomen en serio a ti


¿Y si estamos en la playa, y hacemos un castillo de arena? ¿Esa intervención es rechazable éticamente?

depende, ¿de que depende? de según como se mire todo depende



Lo pregunto en serio. Si toda intervención innecesaria es negativa, ¿debemos concluir esto? Si estas intervenciones innecesarias no son negativas, ¿por qué la intervención en los vegetales sí lo son?

¿Quien ha dicho q toda intervención innecesaria es negativa?

La cuestión es q no q esta en muchas ocasiones en nuestras manos saber si una intervención es o no negativa

Ahora bien, volviendo al tema de los SERES vivos, o sea dejando la paragüería a un lado, mi opinión es la de q si no podemos devolver la vida a un ser vivo no se la quitemos innecesariamante

¿Que es necesario?

Eso es harina de otro costal, lo q si esta claro es q no es necesario matar vegetales solo pq no tengan sistema nervioso

[Mad doctor]

Estáis confundiendo la capacidad de percibir o reaccionar con la capacidad de sentir, y confundiendo el derecho a la existencia con el derecho a la vida, y confundiendo el intervencionismo intrínseco con el intervencionismo destructivo.

Una termita recoge piedras, las desplaza y recoge agua, hojas...y crea termiteros de 2 metros de altura con sistemas de aireación, zonas de cultivo, zonas de descanso, zonas de estancia para la reina, zonas de almacén...está intervinicendo, pero de modo respestuoso con la naturaleza.

Una consa es intervenir, o interactuar más bien diría yo, y otra destruir.


Creo que los "piedristas" defendemos que se puede coger una piedra, si es para escarvar y casar un tubérculo, pero no se puede coger una piedra si para simplemetne tirarla al río, ya que esa piedra puede ser hogar o cobijo de un ser.

Una planta puede ser arrancada para comer, pero no se puede arrancar con la única finalidad de destruirla.

Vamos que lo que promulgamos es el derecho a la vida, más que derecho a la vida, yo dirí educación y respeto.


Somos parte de la tierra y tenermos derechos intervencionistas, como todas las especies (las nutrias crean diques, odifican la naturaleza), pero ninguna especie destruye por destruir, y eso es lo que debe hacer el ser humano interaccionar, con animales, piedfras y plantas, pero con una finalidad noble, no por el mero hecho de intervenir, destruir o modificar.

[JustVegetal]

Este argumento es empleado habitualmente por quienes defienden que los vegetales sienten. Aceptar ese argumento lleva a que en la frase "los X sienten", podamos poner cualquier cosa en X.

Por ejemplo:

LOS VASOS DE PLÁSTICO SIENTEN

Argumento:

Que sólo se conozca o se acepte como método que siente el sistema nervioso, no significa que los vasos de plástico no puedan sentir. Una cosa no elimina la otra.


Plantear que hipotéticamente puede haber otras formas de sentir más allá del sistema nervioso, no me parece un argumento suficiente para aceptar la validez de que los vegetales (o las piedras, o los vasos de plástico) sienten.




¿Qué investigaciones?

Yo no veo por qué no debería confiar en el método científico, cuando este es correctamente aplicado. ¿Cuál es la alternativa entonces? ¿Creer en nuestras intenciones, y cada vez que alguien nos cuestione, hablar de "la secta de la ciencia oficiosa"?

Creo que hacen falta más pruebas para defender una idea, y que no basta con hablar de sectas.

Es mucho más largo que todo eso. La gente no es que piense "como hasta donde no siente" y si piensa eso realmente es un camino muy falaz. La gente da la lata con que las plantas también sienten para seguir comiendo animales, simplemente, y nadie los va a convencer de lo contrario con argumentaciones racionales, todo va más por vía interna.
Vale más el choque emocional, llevarlos a un matadero y luego a un campo donde estén recolectando plantas y queda bastante evidente, no que sientan o dejen de sentir unos u otros, pero sí el horror innecesario que injustifica comer carne de animales, y ¿qué es más posible a una naturaleza humana civilizada?, matar un animal o coger unos tomates.

Después, yo que soy vegana vieja y convencida, no justifico que alguien destruya piedras o campos porque piense que no sienten porque realmente sí creo que sienten, aunque de manera distinta a los animales, y esto que creo sale de estudios científicos hechos por investigadores como Sheldrake, Ervin Laszlo, Masaru Emoto, Popp, etc, etc, decenas o cientos de ellos, si te interesa el tema puedo proporcionarte una buena lista, de cuyos resultados se plantea un nuevo paradigma al actual biquímico para explicar el universo y todos los seres que lo habitan.

Por cierto, una cosa es que confíes en el método científico, que yo también, y otra es que confíes en las conclusiones de personas que se proclaman científicas en el seno de una sociedad materialista y manipulada. Porque se han demostrado que nos han colado un fraude tras otro en todas las parcelas del saber.

Bueno, y me voy a cocinar que es tarde.
Un saludo de lo más vegan.

[Veganofilo]

Si no te vas a tomar las ideas de otros en serio es posible q otros no te tomen en serio a ti

Mi análisis va totalmente en serio. Creo que aplicar el razonamiento que estáis defendiendo a las plantas, pero no a una gota de lluvia, es incoherente.

Se está interviniendo en la naturaleza cada vez que se impide a una gota de agua hacer lo que tenía que hacer (llegar al suelo). No veo por qué esta intervención es aceptable, y otras intervenciones sobre no sintientes son inaceptables.




¿Quien ha dicho q toda intervención innecesaria es negativa?

Es lo que entendí de tus mensajes.





Eso es harina de otro costal, lo q si esta claro es q no es necesario matar vegetales solo pq no tengan sistema nervioso

Estoy de acuerdo, necesario no es. Pero no sé qué problema hay en hacerlo.

Si en el mundo no hubiera vida sintiente, daría igual que las plantas crecieran hasta el infinito, o que todo se destruyese. No habría nadie que experimentase esas sensaciones.

[Veganofilo]

Después, yo que soy vegana vieja y convencida, no justifico que alguien destruya piedras o campos porque piense que no sienten porque realmente sí creo que sienten, aunque de manera distinta a los animales, y esto que creo sale de estudios científicos hechos por investigadores como Sheldrake, Ervin Laszlo, Masaru Emoto, Popp, etc, etc, decenas o cientos de ellos, si te interesa el tema puedo proporcionarte una buena lista, de cuyos resultados se plantea un nuevo paradigma al actual biquímico para explicar el universo y todos los seres que lo habitan.

Conozo el trabajo de Sheldrake, y no veo que de sus investigaciones se deduzca que los vegetales sientan.

Conozco el trabajo de Emoto, y no veo que de sus investigaciones se deduzca que el agua siente. Él defiende que el agua reacciona a estímulos, lo cual es bastante diferente. Por otra parte, los trabajos de Emoto no han sido realizados a doble ciego. Él ha llegado a afirmar que indica a los fotógrafos que seleccionen las fotografías más agradables, algo que lo desacredita bastante.

En todo caso, si tienes estudios que demuestran que los vegetales experimentan sensaciones, te pido que los pongan. Es lo bueno del análisis científico, que podemos discernir qué afirmaciones son aceptables y qué afirmaciones no lo son.




Por cierto, una cosa es que confíes en el método científico, que yo también, y otra es que confíes en las conclusiones de personas que se proclaman científicas en el seno de una sociedad materialista y manipulada. Porque se han demostrado que nos han colado un fraude tras otro en todas las parcelas del saber.

¿Y esto es aplicable a Emoto y otros? Ellos viven en la misma sociedad materialista y manipulada. ¿Por qué confías en lo que dicen?

No sé si será tu caso, pero conozco a muchos que confían en ellos porque sus conclusiones les resultan agradables. Es más agradable pensar que vivimos en un mundo armónico, inteligente, que en un mundo donde no existe un sentido.

[Snickers]

Mi análisis va totalmente en serio. Creo que aplicar el razonamiento que estáis defendiendo a las plantas, pero no a una gota de lluvia, es incoherente.

Claro, es q una gota de agua es un ser vivo, desde siempre

Mi denominador común son los seres vivos, el tuyo es los sintientes y lo(s) no sintientes. Simplemente hablamos en idiomas diferentes, y creo sinceramente q es pq no te tomas en serio ponerte en la visión del otro



Se está interviniendo en la naturaleza cada vez que se impide a una gota de agua hacer lo que tenía que hacer (llegar al suelo). No veo por qué esta intervención es aceptable, y otras intervenciones sobre no sintientes son inaceptables.

el ser humano forma parte de la naturaleza, la cuestión es hasta q punto participa de su equilibro o todo lo contrario, destruye la vida



Estoy de acuerdo, necesario no es. Pero no sé qué problema hay en hacerlo.

el problema lo tienen los vegetales, aunq no puedas ponerte en su lugar ya q lo ves todo como respeto a seres sintientes si respeto a seres no sintientes no, algo paradójico puesto q acerca de las plantas y su vida no parece q sientas respeto

¿que sientes por las plantas?



Si en el mundo no hubiera vida sintiente, daría igual que las plantas crecieran hasta el infinito, o que todo se destruyese. No habría nadie que experimentase esas sensaciones.

Que no habría nadie q experimentase sensaciones no quiere decir q de igual algo, además de q puestos a hablar del infinito habría q tener en cuenta si ese estado o falta de vida sintiente ha de ser infinito o no. Que algo ocurra en un momento no quiere decir q vaya a ser así siempre. Y ese desarrollo de la vida en el tiempo es algo q los limitados ojos del humano no pueden ni saben ver en muchas ocasiones

[Frytz]

"La cuestión básica es que estamos viendo el universo como un proceso cósmico unificado, y estamos viendo a todos los objetos, la gente y los acontecimientos como pautas del proceso. No se puede separar alguna de las pautas del resto sin destruirla. Esto resulta bastante obvio cuando se había de organismos vivos, como un pájaro o un gato; separen ese organismo del entorno, el aire y todo lo demás, y se mata al animal allí mismo. La Nueva Física nos ha evidenciado que esto también es cierto para la materia inorgánica: uno puede también destruir átomos, partículas y moléculas, si logra sacarlas completamente de su ambiente. Lo que puede hacerse es separar las pautas del resto: conceptualmente. Hemos tenido mucho éxito haciéndolo. Puedo decir que esta taza de agua es un objeto separado y que el micrófono es un objeto separado y que Satish Kumar es diferente a mí, estamos separados, él no es yo, y yo no soy él, todo eso. Pero la Nueva Física nos ha mostrado que se torna muy difícil separar las cosas de esta manera, especialmente cuando vamos a dimensiones más y más pequeñas. Entonces se vuelve crecientemente difícil separar cualquier pauta del todo. Todavía puede llegar a hacerse aproximadamente, pero se vuelve más y más difícil. Se puede comenzar de una comprensión del universo como un todo y luego especializarse en pautas individuales. Pero si se comienza con las pautas y se dice que son objetos separados, ladrillos separados, entonces jamás se comprenderá el todo. Creo que ese es el aporte de la Nueva Física: no se trata de cómo juntar las cosas sino que es cuestión de cómo empezar a partir del todo ya mismo y luego especializarse en pautas individuales." (Fritjof Capra (http://es.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra))

[Snickers]

Estáis confundiendo la capacidad de percibir o reaccionar con la capacidad de sentir, y confundiendo el derecho a la existencia con el derecho a la vida, y confundiendo el intervencionismo intrínseco con el intervencionismo destructivo.

por mi parte no lo creo


... está intervinicendo, pero de modo respestuoso con la naturaleza.

ello es, ello es


Una consa es intervenir, o interactuar más bien diría yo, y otra destruir.

exactamente


Creo que los "piedristas" defendemos que se puede coger una piedra, si es para escarvar y casar un tubérculo, pero no se puede coger una piedra si para simplemetne tirarla al río, ya que esa piedra puede ser hogar o cobijo de un ser.

Una planta puede ser arrancada para comer, pero no se puede arrancar con la única finalidad de destruirla.

Vamos que lo que promulgamos es el derecho a la vida, más que derecho a la vida, yo dirí educación y respeto.

Pos eso, respeto



Somos parte de la tierra y tenermos derechos intervencionistas, como todas las especies (las nutrias crean diques, odifican la naturaleza), pero ninguna especie destruye por destruir, y eso es lo que debe hacer el ser humano interaccionar, con animales, piedfras y plantas, pero con una finalidad noble, no por el mero hecho de intervenir, destruir o modificar.

Lo paradójico es q desde el punto de vista sensocentrista se plantea respetar a quien siente y acaba faltándose al respeto a quien no siente, destruyendo la vida, y al final uno se pregunta si ese proceso no hace q uno pierda el sentimiento por la vida cambiándolo por el pensamiento racional hacia esta. Resultando así q en su totalidad pierden ambos, el ser sintiente q no respeta a la vida no sintiente y evidentemente la vida no sintiente

Creo q hay q recuperar el sentido de veneración por la vida, por la vida misma, la vida en general, la VIDA en mayúsculas, puesto q este alejamiento hacia una relación con ella forma parte del hacer materialista e individualista, falto de búsqueda de interacciones fraternales con los otros seres vivos

[JustVegetal]

Conozo el trabajo de Sheldrake, y no veo que de sus investigaciones se deduzca que los vegetales sientan.

Conozco el trabajo de Emoto, y no veo que de sus investigaciones se deduzca que el agua siente. Él defiende que el agua reacciona a estímulos, lo cual es bastante diferente. Por otra parte, los trabajos de Emoto no han sido realizados a doble ciego. Él ha llegado a afirmar que indica a los fotógrafos que seleccionen las fotografías más agradables, algo que lo desacredita bastante.

En todo caso, si tienes estudios que demuestran que los vegetales experimentan sensaciones, te pido que los pongan. Es lo bueno del análisis científico, que podemos discernir qué afirmaciones son aceptables y qué afirmaciones no lo son.




¿Y esto es aplicable a Emoto y otros? Ellos viven en la misma sociedad materialista y manipulada. ¿Por qué confías en lo que dicen?

No sé si será tu caso, pero conozco a muchos que confían en ellos porque sus conclusiones les resultan agradables. Es más agradable pensar que vivimos en un mundo armónico, inteligente, que en un mundo donde no existe un sentido.

Aunque me parece muy arriesgado por tu parte desacreditar con una palabra la obra de Sheldrake y de Emoto, no voy a insistir, pero, me gustaría que ya que yo he enseñado mi patita por debajo de la puerta, me digas tú a qué científicos te crees que demuestran que el sistema nervioso es la única forma de sentir que hay en el universo?.

Claro que ellos viven en esa sociedad y también nosotros, pero ellos se han atrevido a plantar cara a un paradigma obsoleto que ha posibilitado el materialismo y el consumismo, y además lo han hecho a través de la vía de la investigación. Creo en la sinceridad de sus trabajos y de sus vidas.
Y tu última frase es una simple apreciación personal de lo que te parecemos los que esgrimimos estos argumentos.

Las apreciaciones personales no son argumentos que rebatan las investigaciones de los demás, ni sus experiencias, ni sus vidas.

"Rupert Sheldrake es uno de los biólogos más controvertidos de nuestra época. Sus teorías están revolucionando no sólo la rama científica de su campo sino que desbordan hacia otras disciplinas como la física y la psicología. Los científicos ortodoxos lo acusan de introducir la filosofía en la ciencia. En su libro Una Nueva Ciencia de la Vida, Sheldrake toma posiciones en la corriente organicista u holística clásica, sustentada por nombres como Von Bertalanffy y su Teoría General de Sistemas o E.S. Russell, para cuestionar de forma tajante la visión mecanicista que da por explicado cualquier comportamiento de los seres vivos mediante el estudio de sus partes constituyentes y posterior reducción de los mismos a leyes químicas y físicas."

"Masaru Emoto nació en Yokohama en julio de 1943. Se graduó en relaciones internacionales, en la Universidad Municipal de Yokohama en el Departamento de Ciencias y Humanidades. En 1986 estableció la Corporación IHM en Tokio. En octubre de 1992 recibió el certificado de Doctor en Medicina Alternativa de la Universidad Abierta Internacional. Seguidamente fue introducido en el concepto del "micro cluster water" en Estados Unidos y el MRA (Analizador de Resonancia Magnética). Así empezó a descubrir los misterios del agua."

Además en la misma vanguardia de la ciencia tienes a muchos otros demostrando lo mismo, desde diferentes puntos, si quieres leerte un libro muy interesante que recopila trabajos de varios de los más notables, que algunas veces han sido repudiados por la secta "científica" y otras rehabilitados porque no ha quedado más remedio, te aconsejo
"El Campo"
Subtitulado "En busca de la fuerza secreta que mueve el universo"
de Lynne Mctaggart

Sigo con mi guiso.

[veganauta]

"Masaru Emoto nació en Yokohama en julio de 1943. Se graduó en relaciones internacionales, en la Universidad Municipal de Yokohama en el Departamento de Ciencias y Humanidades. En 1986 estableció la Corporación IHM en Tokio. En octubre de 1992 recibió el certificado de Doctor en Medicina Alternativa de la Universidad Abierta Internacional. Seguidamente fue introducido en el concepto del "micro cluster water" en Estados Unidos y el MRA (Analizador de Resonancia Magnética). Así empezó a descubrir los misterios del agua."


A mi también me ilusionaron los trabajos de Emoto cuando los conocí a través de la película "What the bleep do we know"...lo cual no hizo sino aumentar mi decepción cuando en una entrevista él mismo en persona venía a reconocer que los resultados de sus experimentos no podían ser reproducidos a no ser que los experimentadores los "creyeran" posibles.

Que cada cual saque sus propias conclusiones, pero por lo que a mí respecta, mostrar tal carencia de rigor científico, basta y sobra para que pierda toda la confianza en esa persona y sus "investigaciones".

Saludos!

[Veganofilo]

Aunque me parece muy arriesgado por tu parte desacreditar con una palabra la obra de Sheldrake y de Emoto, no voy a insistir, pero, me gustaría que ya que yo he enseñado mi patita por debajo de la puerta, me digas tú a qué científicos te crees que demuestran que el sistema nervioso es la única forma de sentir que hay en el universo?

Yo no he desacreditado "con una palabra" la obra de Sheldrake y de Emoto. Yo he dicho que de lo dicho por Sheldrake no se deriva que las plantas experimenten sensaciones (lo cual no desacredita su obra, y ni siquiera sé si Sheldrake afirma que las plantas experimentan sensaciones), y he dicho que Emoto no realiza experimentos a doble ciego y que indica a los fotógrafos que elijan las fotos agradables (lo cual sí desacredita su obra, pero no por lo que yo digo, sino por lo que él hace).

Obviamente no se puede demostrar científicamente que el sistema nervioso sea la única foma de sentir, ya que siempre cabe la posibilidad hipotética de que existan formas que se no escapen.

Lo demostrado es que los animales experimentan sensaciones. Sin embargo, nadie ha demostrado que los vegetales experimenten sensaciones. Si alguien afirma que los vegetales experimentan sensaciones, tendrá que demostrar o, cuanto menos, aportar algún indicio, y no argumentar simplemente "no se ha demostrado que sólo los animales sientan". Este tipo de razonamientos creo que no sirven para conocer el mundo.




Las apreciaciones personales no son argumentos que rebatan las investigaciones de los demás, ni sus experiencias, ni sus vidas.

Estoy de acuerdo contigo, y por eso creo que frases como esta no son argumentos válidos: "otra es que confíes en las conclusiones de personas que se proclaman científicas en el seno de una sociedad materialista y manipulada".

[veganauta]

el problema lo tienen los vegetales, aunq no puedas ponerte en su lugar ya q lo ves todo como respeto a seres sintientes si respeto a seres no sintientes no, algo paradójico puesto q acerca de las plantas y su vida no parece q sientas respeto

¿que sientes por las plantas?


En esa pregunta que haces creo que está el quid de la cuestión: ¿qué importa lo que sintamos por las plantas o por otros seres a la hora de que merezcan un respeto intrínseco o no?

Todos los seres sintientes merecemos el mismo respeto más allá de lo que veganófilo, tú, yo o nadie, sintamos al respecto. Ya que para cada uno de nosotros nuestra vida y nuestras experiencias y sensaciones, tienen el máximo valor.

A un ser no sintiente, esté vivo o no, es imposible faltarle al respeto, ya que tanto le da estar en una posición como en otra, tanto le da estar vivo como no estarlo, tanto le da ser como no ser...

Para mi, toda esta confusión nace de mezclar la ética con la metafísica. Al cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de dios...

[Snickers]

A mi también me ilusionaron los trabajos de Emoto cuando los conocí a través de la película "What the bleep do we know"...lo cual no hizo sino aumentar mi decepción cuando en una entrevista él mismo en persona venía a reconocer que los resultados de sus experimentos no podían ser reproducidos a no ser que los experimentadores los "creyeran" posibles.

pues ya lo dicen en esa misma película, el observador altera el experimento

Es posible q si el participante en el experimento no cree en él bloquee entonces su influencia en este

[Veganofilo]

pues ya lo dicen en esa misma película, el observador altera el experimento

Es posible q si el participante en el experimento no cree en él bloquee entonces su influencia en este

Y es posible que entonces, cada vez que no sale, se diga "es porque el participante no cree".

De ahí la importancia de realizar experimentos a doble ciego cuando se quiere demostrar algo científicamente.

[roxy]

pues lo sieto pero he llorado de risa con vuestros comentarios jejej me encanta... pues no es mal argumento para un carnívoro! ehh! qué haces subiéndote a esa piedra! que la aplastas, pobrecita! (lo de las lechugas ya es de risa, pero ver esto sería para mondarse)

[JustVegetal]

A mi también me ilusionaron los trabajos de Emoto cuando los conocí a través de la película "What the bleep do we know"...lo cual no hizo sino aumentar mi decepción cuando en una entrevista él mismo en persona venía a reconocer que los resultados de sus experimentos no podían ser reproducidos a no ser que los experimentadores los "creyeran" posibles.

Que cada cual saque sus propias conclusiones, pero por lo que a mí respecta, mostrar tal carencia de rigor científico, basta y sobra para que pierda toda la confianza en esa persona y sus "investigaciones".

Saludos!

No puse a Emoto porque me parezca más o menos científico, lo puse porque sus trabajos son muy populares y sabía que los conoceríais, y de hecho los han reproducido mucha gente, incluso en el ámbito escolar, será que todos creyeron en ello.

Sin embargo el hecho de que la "fe" del investigador influye en el resultado final de la investigación está demostrado también, que es lo que reconoce Emoto, humildemente a mi parecer, y no es reconocido por otras gentes que aseguran haber utilizado el cacareado método científico y también les afecta.

Así hay revistas científicas famosas que han publicado trabajos y datos como científicos y después nadie fue capaz de obtenerlos iguales resultados reproduciendo el mismo proceso.

De todos modos uno puede quitar a Emoto, o a quien quiera de su lista de personas en las que confía para construir su visión del mundo, pero ya es sorprendente que siendo veganos vayáis al final a confiar en los que creyeron demostrado que los animales no sienten, con tal de pensar vosotros que no sienten las plantas y el reino mineral.

Es tan difícil temerse que estamos en un barco que la ciencia oficial no tomará?

Y que en ese barco no somos los únicos que queremos considerarnos serios, éticos, responsables, etc

Estoy esperando vuestras fuentes, quiero saber a qué científicos os referís cuando decís que está demostrado que la única forma de sentir es a través del sistema nervioso.

[JustVegetal]

pues ya lo dicen en esa misma película, el observador altera el experimento

Es posible q si el participante en el experimento no cree en él bloquee entonces su influencia en este

Las revistas científicas están llenas de investigaciones que nunca a nadie más le salieron.

[Snickers]

A un ser no sintiente, esté vivo o no, es imposible faltarle al respeto, ya que tanto le da estar en una posición como en otra, tanto le da estar vivo como no estarlo, tanto le da ser como no ser...



no se de donde sacas eso, ya en su día nos quedamos a medias en aquello de los intereses

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=225006&postcount=33


algo q ya cité acá

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=215603&postcount=32

de hecho hace unos cuantos post en este hilo ya he mencionado un asunto, al cual podrías hacer referencia


Un vegetal también necesita tener su equilibrio dinámico, y sienta o no solo por el hecho de ser un ser vivo me parece moralmente propio el respetárselo en la medida de lo posible

http://es.wikipedia.org/wiki/Homeostasis

[Veganofilo]

JustVegetal, no sé si has leído un mensaje en el que te respondí, pero creo que sí, porque has respondido a un mensaje posterior de 'veganauta'. En ese mensaje dije:

Obviamente no se puede demostrar científicamente que el sistema nervioso sea la única foma de sentir, ya que siempre cabe la posibilidad hipotética de que existan formas que se no escapen.

Lo demostrado es que los animales experimentan sensaciones. Sin embargo, nadie ha demostrado que los vegetales experimenten sensaciones. Si alguien afirma que los vegetales experimentan sensaciones, tendrá que demostrar o, cuanto menos, aportar algún indicio, y no argumentar simplemente "no se ha demostrado que sólo los animales sientan". Este tipo de razonamientos creo que no sirven para conocer el mundo.


En el caso de que lo hayas leído, me parece bastante injusto que me digas esto, y creo que no aporta nada al debate:

Estoy esperando vuestras fuentes, quiero saber a qué científicos os referís cuando decís que está demostrado que la única forma de sentir es a través del sistema nervioso.




pero ya es sorprendente que siendo veganos vayáis al final a confiar en los que creyeron demostrado que los animales no sienten, con tal de pensar vosotros que no sienten las plantas y el reino mineral.


Como tú bien dices:

Las apreciaciones personales no son argumentos que rebatan las investigaciones de los demás, ni sus experiencias, ni sus vidas.

[Snickers]

Las revistas científicas están llenas de investigaciones que nunca a nadie más le salieron.

es q lo q dice acerca de creer es lo de siempre:

"Brujas. Yo no creo en ellas pero haberlas haylas"

[Snickers]

Y es posible que entonces, cada vez que no sale, se diga "es porque el participante no cree".

si, es una posibilidad. Otra cosa es q por ello haya de ser así


De ahí la importancia de realizar experimentos a doble ciego cuando se quiere demostrar algo científicamente.

dependerá de q tipo de experimentos, si en ellos la creencia juaga un papel importante entonces es importante creer

[JustVegetal]

JustVegetal, no sé si has leído un mensaje en el que te respondí, pero creo que sí, porque has respondido a un mensaje posterior de 'veganauta'. En ese mensaje dije:

Obviamente no se puede demostrar científicamente que el sistema nervioso sea la única foma de sentir, ya que siempre cabe la posibilidad hipotética de que existan formas que se no escapen.

Lo demostrado es que los animales experimentan sensaciones. Sin embargo, nadie ha demostrado que los vegetales experimenten sensaciones. Si alguien afirma que los vegetales experimentan sensaciones, tendrá que demostrar o, cuanto menos, aportar algún indicio, y no argumentar simplemente "no se ha demostrado que sólo los animales sientan". Este tipo de razonamientos creo que no sirven para conocer el mundo.




En el caso de que lo hayas leído, me parece bastante injusto que me digas esto, y creo que no aporta nada al debate:

Estoy esperando vuestras fuentes, quiero saber a qué científicos os referís cuando decís que está demostrado que la única forma de sentir es a través del sistema nervioso.


Es para demostrarte que te estás fiando de gente menos fiable que los que yo he mencionado. Nada más. Hoy por hoy ya están rebatidos todos los que fundamentaron el mundo materialista y creo que eso nos favorece a los que queremos un mundo más ético para todos los animales y para el resto de habitantes del planeta.
Así que no veas provocación.

[Veganofilo]

Es para demostrarte que te estás fiando de gente menos fiable que los que yo he mencionado.

Dice un refrán especista: "la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero".

Yo presto atención a los datos, las pruebas, los argumentos. Me fío de estos, y no del individuo.

[Snickers]

Dice un refrán especista: "la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero".

Yo presto atención a los datos, las pruebas, los argumentos. Me fío de estos, y no del individuo.

de que pruebas?? si has dicho esto


Obviamente no se puede demostrar científicamente que el sistema nervioso sea la única foma de sentir, ya que siempre cabe la posibilidad hipotética de que existan formas que se no escapen.

[veganauta]

Y es posible que entonces, cada vez que no sale, se diga "es porque el participante no cree".

De ahí la importancia de realizar experimentos a doble ciego cuando se quiere demostrar algo científicamente.

Exacto, si el agua reacciona de una manera u otra a ciertos estímulos, lo hará creamos o no creamos en ello. Y para demostrarlo basta que el experimento se realice sin prejuicios en un sentido, o en otro.

De todas formas, lo esencial en este asunto, como ya comentas, es que aunque se pudiera demostrar lo que Emoto sostiene, eso no supondría en absoluto que al agua le importara en lo más mínimo "ser vehículo de una información negativa o positiva", ya que esa información sólo tendrá consecuencias positivas o negativas para los seres que puedan percibirlas como negativas o positivas. De lo que se deduce que la razón última a la hora de respetar el agua, sería la de respetar a todos los seres con capacidad de sentir lo negativo y lo positivo. Para los demás seres simplemente no existe el bien ni el mal, que es justo de lo que trata la ética.

[RespuestasVeganas.Org]

Holas,

Si no se me ha pasado nada, comparto todo lo que ha dicho Veganófilo, puntos y comas incluidos. (También las intervenciones de Veganauta).


Está claro que hay un tono irónico en este hilo, pero esto no quiere decir que la idea no vaya en serio. Creo que lo que ZEN_inc busca es plantear reducir al absurdo la idea de que los vegetales y los seres vivos no sintientes en general merecen respeto. No creo que busque mofarse de nadie, sino más bien mofarse de una idea que considera incorrecta (al igual que aquí muchos se mofan de las ideas especistas).

A mí la idea de que los vegetales merecen un respeto intrínseco (una idea que muchos veganos defienden) me parece tan errónea como la idea de que las piedras merecen un respeto intrínseco.

Exactamente es eso.

1. No quiero un mundo en el que si alguien corta una flor sea repudiado socialmente o vaya a prisión.
2. No quiero un mundo en el que si alguien destruye una piedra o la tira al rio sea repudiado socialmente o vaya a prisión. La cuestión del respeto moral a la materia es el tema del hilo, no el tema del respeto moral a la vida, para lo cual ya existe otro hilo.

Al leer los comentarios me he quedado bastante asustado :eing: Voy a repasarlos de nuevo y a responder a algunas cosas.

[Snickers]

Exacto, si el agua reacciona de una manera u otra a ciertos estímulos, lo hará creamos o no creamos en ello. Y para demostrarlo basta que el experimento se realice sin prejuicios en un sentido, o en otro.

creer o no creer en algo ya es prejuiciar a ese algo



De todas formas, lo esencial en este asunto, como ya comentas, es que aunque se pudiera demostrar lo que Emoto sostiene, eso no supondría en absoluto que al agua le importara en lo más mínimo "ser vehículo de una información negativa o positiva",

el agua no es un SER vivo



ya que esa información sólo tendrá consecuencias positivas o negativas para los seres que puedan percibirlas como negativas o positivas.

podrían ser los vegetales, q sí perciben estímulos y reaccionan a ellos





De lo que se deduce que la razón última a la hora de respetar el agua, sería la de respetar a todos los seres con capacidad de sentir lo negativo y lo positivo. Para los demás seres simplemente no existe el bien ni el mal, que es justo de lo que trata la ética.

eso lo deduces tu, yo deduzco q agua envenenada (que mata) no es de bien para los vegetales, animales o cualquier otro ser vivo

[Snickers]

Exactamente es eso.

1. No quiero un mundo en el que si alguien corta una flor sea repudiado socialmente o vaya a prisión.




¿Quien ha repudiado aquí a nadie?

A ver si van a ser los sensocentristas los q repudian a los biocentristas


2. No quiero un mundo en el que si alguien destruye una piedra o la tira al rio sea repudiado socialmente o vaya a prisión. La cuestión del respeto moral a la materia es el tema del hilo, no el tema del respeto moral a la vida, para lo cual ya existe otro hilo.

el punto 2 no se sostiene, tu mismo te acabas de sumar a Veganófilo y su opinión acerca de q un punto y otro comparten un sinsentido, pasa q lo hacéis desde vuestras premisas, no desde las premisas de quienes respetamos la vida vegetal

[Veganofilo]

ZEN_inc, creo que esta cuestión de si las plantas experimentan sensaciones, tiene una aplicación práctica más inmediata. ¿Qué pasa cuando hay un "conflicto" entre un vegetal y un animal?

Por ejemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=ymnLpQNyI6g&feature=player_embedded
(Vídeo de una planta carnívora atrapando animales)


Si alguien es vegano y mantiene una actitud de consideración y respeto a los vegetales, eso en sí no me parece negativo. Lo que me preocupa son las consecuencias de esa actitud, especialmente cuando son difundidas. Lo que me preocupa es que esa actitud lleve a no tener en cuenta en todo caso el máximo beneficio para los animales.

[RespuestasVeganas.Org]

A Paco le gusta picar piedra simplemente porque le relaja ¿hace algo malo?

http://2.bp.blogspot.com/_X9JdQYTz3vQ/SSFhbG1KfeI/AAAAAAAAADI/2WPYmy0wtck/s400/Picando_Piedra.jpg

[RespuestasVeganas.Org]

el agua no es un SER vivo

Pero es materia. Todos los seres vivos estamos hechos de materia. Una piedra y una gota de agua también son materia. El debate es sobre si debemos mostrar un respeto moral hacia esta materia (piedras, agua, etc) o no ¿sufre una piedra o el agua? si no sufren ¿debemos mostrar respeto moral? ¿por qué?...


¿Quien ha repudiado aquí a nadie?

A ver si van a ser los sensocentristas los q repudian a los biocentristas

Aquí no se ha repudiado ni por un lado ni por el otro, es un debate sobre IDEAS. Me refería a un mundo en el que la gran mayoría defendiera ese respeto y que considerara lo contrario moralmente malo.


el punto 2 no se sostiene, tu mismo te acabas de sumar a Veganófilo y su opinión acerca de q un punto y otro comparten un sinsentido, pasa q lo hacéis desde vuestras premisas, no desde las premisas de quienes respetamos la vida vegetal

Olvídate de la vida vegetal, estamos hablando de materia, concretamente materia inerte.

[Veganofilo]

Snickers, yo presto atención a las pruebas. Por eso aceptaré que los vegetales experimentan sensaciones cuando se me den pruebas.

Hipotéticamente claro que es posible que los vegetales (o las piedras) experimenten sensaciones. No he negado esto. Hipotéticamente todo es posible.

[Snickers]

ZEN_inc, creo que esta cuestión de si las plantas experimentan sensaciones, tiene una aplicación práctica más inmediata. ¿Qué pasa cuando hay un "conflicto" entre un vegetal y un animal?

Por ejemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=ymnLpQNyI6g&feature=player_embedded
(Vídeo de una planta carnívora atrapando animales)


Si alguien es vegano y mantiene una actitud de consideración y respeto a los vegetales, eso en sí no me parece negativo. Lo que me preocupa son las consecuencias de esa actitud, especialmente cuando son difundidas. Lo que me preocupa es que esa actitud lleve a no tener en cuenta en todo caso el máximo beneficio para los animales.

Constantemente hay conflictos entre vegetales y animales, por cierto

¿te refieres a intervenir y evitarlo?

¿Te refieres a q somos tremendos pq no evitamos q las plantas carnívoras coman bichitos?

¿Seríamos, tal y como se ha mencionado en el hilo ya, repudiables?


Yo, previa información de las consecuencias más allá de la planta, particularmente defendería al ser vivo más complejo. Algo q probablemente haría si unos insectos se quieren zampar a una persona, por ejem

[Snickers]

Snickers, yo presto atención a las pruebas. Por eso aceptaré que los vegetales experimentan sensaciones cuando se me den pruebas.

Hipotéticamente claro que es posible que los vegetales (o las piedras) experimenten sensaciones. No he negado esto. Hipotéticamente todo es posible.

Estupendo, es posible. Guardaré este post como oro en paño, jaja

[Snickers]

Pero es materia. Todos los seres vivos estamos hechos de materia. Una piedra y una gota de agua también son materia. El debate es sobre si debemos mostrar un respeto moral hacia esta materia (piedras, agua, etc) o no ¿sufre una piedra o el agua? ¿es indiferente moralmente sufrir o no? ¿qué es sufrir?

no se de que debate hablas


Aquí no se ha repudiado ni por un lado ni por el otro, es un debate sobre IDEAS. Me refería a un mundo en el que la gran mayoría defendiera ese respeto y que considerara lo contrario moralmente malo.

considerar algo como malo no hace q se repudie a las personas

Yo no repudio a mi madre, q come cadáveres de animales



Olvídate de la vida vegetal, estamos hablando de materia, concretamente materia inerte.

Estarás hablando tu, q por cierto has llegado el último, jaja

[Snickers]

A Paco le gusta picar piedra simplemente porque le relaja ¿hace algo malo?

http://2.bp.blogspot.com/_X9JdQYTz3vQ/SSFhbG1KfeI/AAAAAAAAADI/2WPYmy0wtck/s400/Picando_Piedra.jpg


si me sacas esa imagen pero cargándose plantas te responderé q si hace algo malo

[Veganofilo]

Estupendo, es posible. Guardaré este post como oro en paño, jaja

Pero espero que conserves también el "hipotéticamente todo es posible" :P

[Snickers]

Pero espero que conserves también el "hipotéticamente todo es posible" :P

no lo quiero sacar de contexto, ya q no creo q hipoteticamente todo sea posible, las cosas hipoteticamente son posibles mientras no se demuestre q son imposibles ;)

Y hay muchas cosas q, y no nos metamos en física cuántica, se ha demostrado q son imposibles :D

O sea q hipoteticamente todo no es posible, lo cual no quita sentido a tu afirmación dentro de su contexto, evidentemente :bledu:

[RespuestasVeganas.Org]

considerar algo como malo no hace q se repudie a las personas

Yo no repudio a mi madre, q come cadáveres de animales



No repudias a tu padre (ni tampoco la sociedad) por comer cadáveres de animales, hecho que consideras moralmente malo, porque dicha acción se efectúa dentro de un contexto histórico que no lo condena moralmente. En cambio supongo que sí que repudiarías a tu padre (y también la sociedad) si fuera un pederasta porque dicha acción se efectúa dentro de un contexto histórico que lo condena moralmente. Yo me refería con mi mensaje:


1. No quiero un mundo en el que si alguien corta una flor sea repudiado socialmente o vaya a prisión.
2. No quiero un mundo en el que si alguien destruye una piedra o la tira al rio sea repudiado socialmente o vaya a prisión. La cuestión del respeto moral a la materia es el tema del hilo, no el tema del respeto moral a la vida, para lo cual ya existe otro hilo.

a una sociedad que repudie moralmente eso que comento, tal y como hoy repudia moralmente otro tipo de cosas y hace leyes para castigar dichas conductas e intentar evitarlas.

[Snickers]

No repudias a tu padre (ni tampoco la sociedad) por comer cadáveres de animales, hecho que consideras moralmente malo, porque dicha acción se efectúa dentro de un contexto histórico que no lo condena moralmente. En cambio supongo que sí que repudiarías a tu padre (y también la sociedad) si fuera un pederasta porque dicha acción se efectúa dentro de un contexto histórico que lo condena moralmente.

ello es, lo supones

[RespuestasVeganas.Org]

si me sacas esa imagen pero cargándose plantas te responderé q si hace algo malo


María, Julia y Adela han decidido, en lugar de ponerse pieles, hacerse un collar con flores que han cortado de la pradera, quieren estar guapas para la fiesta de esta noche ¿han hecho algo malo?

http://shakatime.net/images/collar-flores-hawaii.jpg

[RespuestasVeganas.Org]

ello es, lo supones

¿Sugieres que si tu padre fuera un pederasta no lo repudiarías?

[Snickers]

María, Julia y Adela han decidido, en lugar de ponerse pieles, hacerse un collar con flores que han cortado de la pradera, quieren estar guapas para la fiesta de esta noche ¿han hecho algo malo?

http://shakatime.net/images/collar-flores-hawaii.jpg

¿en lugar de ponerse pieles?

que cuco eres

[JustVegetal]

No creo que sea éticamente presentable el argumento de que si algo no siente otro pudiera dedicarse a destruirlo. Ponte a picar las piedras o a arrancar las plantas de un parque natural protegido.
Y claro que si un pirado se carga un árbol o un conjunto de piedras es alguien que puede ser condenado, entonces con todos los destroyers que hay estaría el campo hecho un asco, como desde luego lo está donde no se protege.
Anda vete simplemente a la Casa de Campo y arranca un pino o ponte a romper piedras, a ver cuánto tardan en llegar los guardias.
Es que si alguien disfruta destruyendo yo creo que debe ir al psicólogo no que tenga que proceder a ello aprovechando que las piedras parece que no sienten.

[Snickers]

¿Sugieres que si tu padre fuera un pederasta no lo repudiarías?

no aceptaría lo q ha hecho, pero no por ello tendría q rechazarlo a él como persona. Es cuando más necesitaría q lo quisiesen.

Ahora bien, entre rejas, conste

[RespuestasVeganas.Org]

¿en lugar de ponerse pieles?

que cuco eres

Aún no has respondido, puedes suprimir la mención a las pieles si quieres porque es irrelevante para la pregunta: ¿hacen algo malo?

[Snickers]

No creo que sea éticamente presentable el argumento de que si algo no siente otro pudiera dedicarse a destruirlo. Ponte a picar las piedras o a arrancar las plantas de un parque natural protegido.
Y claro que si un pirado se carga un árbol o un conjunto de piedras es alguien que puede ser condenado, entonces con todos los destroyers que hay estaría el campo hecho un asco, como desde luego lo está donde no se protege.
Anda vete simplemente a la Casa de Campo y arranca un pino o ponte a romper piedras, a ver cuánto tardan en llegar los guardias.

bueno, si. Pero incluso se puede entender su escenario. Su escenario es posible




Es que si alguien disfruta destruyendo yo creo que debe ir al psicólogo no que tenga que proceder a ello aprovechando que las piedras parece que no sienten.

bueno, las cosas en su medida. Al psicólogo podría ir todo el mundo, por cierto

Lo q dices de destruir sí me parece un buen sismógrafo. Si alguien destruye y destruye ha de pensar q algo esta tambaleándose

[JustVegetal]

a mi me parece que cortar flores es irrelevante si se hace con respeto, las plantas ni siquiera mueren por ello

[Snickers]

Aún no has respondido, puedes suprimir la mención a las pieles si quieres porque es irrelevante para la pregunta: ¿hacen algo malo?

yo diría q hacen algo mal

Ahora bien si te empeñas utilizo tu concepción, y sí, hacen algo malo

¿Y?

¿TE RESULTA NOVEDOSA MI RESPUESTA?

[Snickers]

a mi me parece que cortar flores es irrelevante si se hace con respeto, las plantas ni siquiera mueren por ello

bueno, no se, es posible q no, pero es posible q si. No se si la gente sabe hacer esto con respeto

[RespuestasVeganas.Org]

a mi me parece que cortar flores es irrelevante si se hace con respeto,

¿Respeto para quién? ¿para la planta? ¿para los que ven cómo se corta? explícaté.


las plantas ni siquiera mueren por ello

Estás en contra de los muebles de madera ¿compras muebles de madera o sólo muebles hechos con materiales que no implican matar vida?

[RespuestasVeganas.Org]

yo diría q hacen algo mal

Ahora bien si te empeñas utilizo tu concepción, y sí, hacen algo malo

¿Y?

¿TE RESULTA NOVEDOSA MI RESPUESTA?

Si la mayor parte del mundo tuviese tu misma concepción moral sobre las plantas ¿qué pasaría si alguien decidiera cortar flores para hacerse un collar como estas chicas de la foto?


PD: Los collares de flores están bien hechos, no mal hechos.

[Snickers]

¿Respeto para quién? ¿para la planta? ¿para los que ven cómo se corta? explícaté.

que cosas tienes. ¿Debe de ser que pensáis q somos gilipollas?



Estás en contra de los muebles de madera ¿compras muebles de madera o sólo muebles hechos con materiales que no implican matar vida?

cuéntame

¿Donde venden de esos?

[Snickers]

Si la mayor parte del mundo tuviese tu misma concepción moral sobre las plantas ¿qué pasaría si alguien decidiera cortar flores para hacerse un collar como estas chicas de la foto?

Yo que se. No soy adivino

Una cosa es tener mi misma concepción moral y otra considerar q por ello uno debe de tomar cartas en todos los asuntos y andar imponiendo normas. Eso se hace entre todos, o sea no solo yo.

Y en ello esta como factor clave la educación

Evidentemente no tendría q tener las mismas consecuencias q matar a un animal, por ejem

[RespuestasVeganas.Org]

que cosas tienes. ¿Debe de ser que pensáis q somos gilipollas?

No respondes a la pregunta. En ningún momento he insultado a nadie simplemente hago preguntas porque me gusta que me quede claro lo que piensan los demás para poder tener un debate lo más coherente posible. Perdone usted si se ha sentido ofendido por hacerle esa pregunta a JustVegetal.


cuéntame

¿Donde venden de esos?

http://www.google.es/#hl=es&source=hp&q=muebles+de+acero&btnG=Buscar+con+Google&meta=&aq=f&oq=muebles+de+acero&fp=1f4a6fd9db046c95

http://www.google.es/#hl=es&q=muebles+de+piedra&meta=&fp=1f4a6fd9db046c95

...

[JustVegetal]

¿Respeto para quién? ¿para la planta? ¿para los que ven cómo se corta? explícaté.



Estás en contra de los muebles de madera ¿compras muebles de madera o sólo muebles hechos con materiales que no implican matar vida?

Yo estoy en contra de matar árboles para hacer muebles, ya hay muchos que caen por los vientos para hacerlo o aprovechar los muebles viejos reciclados o como sea. O de otros materiales.

[Snickers]

No respondes a la pregunta. En ningún momento he insultado a nadie simplemente hago preguntas porque me gusta que me quede claro lo que piensan los demás para poder tener un debate lo más coherente posible. Perdone usted si se ha sentido ofendido por hacerle esa pregunta a JustVegetal.

ofendido? no, yo no he dicho eso




http://www.google.es/#hl=es&source=hp&q=muebles+de+acero&btnG=Buscar+con+Google&meta=&aq=f&oq=muebles+de+acero&fp=1f4a6fd9db046c95

http://www.google.es/#hl=es&q=muebles+de+piedra&meta=&fp=1f4a6fd9db046c95

...

Bueno, esos muebles están hechos con materiales X, pero no por ello eso quiere decir que no implican matar vida

[JustVegetal]

Cortar flores con respeto me refería a cortarlas sin dañar el resto de la planta innecesariamente, con desprecio de su vida, ahorrándonos a los demás el espectáculo de ver a alguien que desprecia la naturaleza o cree que le pertenece, y dando mal ejemplo a futuros cortadores de flores.

[JustVegetal]

Por cierto tanto teorizar tanto teorizar ¿Habéis visto alguno las películas "¿Y tú qué sabes?" de las que está hablando el compañero Árbol en otro post?
Pues ahí se presenta una buena base de datos defendido por estamentos científicos que refrenda otra manera de ver el mundo, donde la conciencia no quedaría limitada a la demostración de la tenencia de un sistema nervioso.

[RespuestasVeganas.Org]

Cortar flores con respeto me refería a cortarlas sin dañar el resto de la planta innecesariamente, con desprecio de su vida, ahorrándonos a los demás el espectáculo de ver a alguien que desprecia la naturaleza o cree que le pertenece, y dando mal ejemplo a futuros cortadores de flores.

Ajam, por un lado JustVegetal veo tu postura de respeto al cortarle a una planta sus flores para hacerse un collar (supongo que también apoyaras podar árboles para hacer muebles) pero considerando mal el matar la planta. Por otro lado veo la postura ética de Snickers, para el cual está mal cortar una flor para hacer un collar (supongo que también el podar un árbol para hacer un mueble) independientemente de que muera o no la planta. ¿Me equivoco?

Otra postura sería la de alguien que considerara que está mal hacer un collar de cualquier tipo, ya que es algo prescindible para lo cual se usa y daña a la materia (hacer agujeros a las piedras, usar fibras textiles para introducir dichas piedras, etc). Si dicha persona os dice que está mal hacer un collar independientemente del material usado ¿qué pensáis? ¿le haríais caso?

[Snickers]

Ajam, por un lado JustVegetal veo tu postura de respeto al cortarle a una planta sus flores para hacerse un collar (supongo que también apoyaras podar árboles para hacer muebles) pero considerando mal el matar la planta. Por otro lado veo la postura ética de Snickers, para el cual está mal cortar una flor para hacer un collar (supongo que también el podar un árbol para hacer un mueble) independientemente de que muera o no la planta. ¿Me equivoco?

supones mal, podar un árbol para hacer un mueble no es para mi lo mismo q cortar una flor para hacerse un collar

Ahora bien, depende de la necesidad de mueble q se tenga :rolleyes:



Otra postura sería la de alguien que considerara que está mal hacer un collar de cualquier tipo, ya que es algo prescindible para lo cual se usa y daña a la materia (hacer agujeros a las piedras, usar fibras testiles para introducir dichas piedras, etc). Si dicha persona os dice que está mal hacer un collar independientemente del material usado ¿qué pensáis? ¿le haríais caso?

¿Se daña la materia?

Como te lean algunos intervinientes de este hilo :bledu:

En serio

¿realmente no has entendido la diferencia entre el mundo vegetal y el mineral? Entre los seres vivos q son los vegetales y los minerales ?

[Snickers]

"La cuestión básica es que estamos viendo el universo como un proceso cósmico unificado, y estamos viendo a todos los objetos, la gente y los acontecimientos como pautas del proceso. No se puede separar alguna de las pautas del resto sin destruirla. Esto resulta bastante obvio cuando se había de organismos vivos, como un pájaro o un gato; separen ese organismo del entorno, el aire y todo lo demás, y se mata al animal allí mismo. La Nueva Física nos ha evidenciado que esto también es cierto para la materia inorgánica: uno puede también destruir átomos, partículas y moléculas, si logra sacarlas completamente de su ambiente. Lo que puede hacerse es separar las pautas del resto: conceptualmente. Hemos tenido mucho éxito haciéndolo. Puedo decir que esta taza de agua es un objeto separado y que el micrófono es un objeto separado y que Satish Kumar es diferente a mí, estamos separados, él no es yo, y yo no soy él, todo eso. Pero la Nueva Física nos ha mostrado que se torna muy difícil separar las cosas de esta manera, especialmente cuando vamos a dimensiones más y más pequeñas. Entonces se vuelve crecientemente difícil separar cualquier pauta del todo. Todavía puede llegar a hacerse aproximadamente, pero se vuelve más y más difícil. Se puede comenzar de una comprensión del universo como un todo y luego especializarse en pautas individuales. Pero si se comienza con las pautas y se dice que son objetos separados, ladrillos separados, entonces jamás se comprenderá el todo. Creo que ese es el aporte de la Nueva Física: no se trata de cómo juntar las cosas sino que es cuestión de cómo empezar a partir del todo ya mismo y luego especializarse en pautas individuales." (Fritjof Capra (http://es.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra))

esta facilmente encontrable en la red

http://www.scribd.com/doc/6719860/Capra-Fritjof-El-Tao-de-La-Fisica

[JustVegetal]

Ajam, por un lado JustVegetal veo tu postura de respeto al cortarle a una planta sus flores para hacerse un collar (supongo que también apoyaras podar árboles para hacer muebles) pero considerando mal el matar la planta. Por otro lado veo la postura ética de Snickers, para el cual está mal cortar una flor para hacer un collar (supongo que también el podar un árbol para hacer un mueble) independientemente de que muera o no la planta. ¿Me equivoco?

Otra postura sería la de alguien que considerara que está mal hacer un collar de cualquier tipo, ya que es algo prescindible para lo cual se usa y daña a la materia (hacer agujeros a las piedras, usar fibras textiles para introducir dichas piedras, etc). Si dicha persona os dice que está mal hacer un collar independientemente del material usado ¿qué pensáis? ¿le haríais caso?

Le diría que la vida y el mundo del arte está lleno de cosas y artilugios efectivamente prescindibles, pero humanamente viables mientras sean realizados con materiales y elementos que respeten al máximo el medioambiente y sus habitantes.
Hay gente que no experimenta la necesidad de crear ni de adornarse pero otros sí y no me parece mal.

[RespuestasVeganas.Org]

supones mal, podar un árbol para hacer un mueble no es para mi lo mismo q cortar una flor para hacerse un collar

Ya sé que no son lo mismo, pero ¿por qué es peor moralmente el podar un árbol que el cortar una rosa?



Ahora bien, depende de la necesidad de mueble q se tenga :rolleyes:


Ajam, dices que si consideras que un mueble es necesario no te parece mal podar un árbol. Supongo que pensarás lo mismo de cortar una flor.



¿Se daña la materia?

Como te lean algunos intervinientes de este hilo :bledu:

En serio

¿realmente no has entendido la diferencia entre el mundo vegetal y el mineral? Entre los seres vivos q son los vegetales y los minerales ?

Sí, se puede dañar la materia.

[Snickers]

Ya sé que no son lo mismo, pero ¿por qué es peor moralmente el podar un árbol que el cortar una rosa?

¿Quien ha dicho q es peor?


Ajam, dices que si consideras que un mueble es necesario no te parece mal podar un árbol. Supongo que pensarás lo mismo de cortar una flor.

si es para hacer una medicina, por ejem, me parece correcto



Sí, se puede dañar la materia.


ya ya


dañar.

(Del lat. damnāre, condenar).

1. tr. Causar detrimento, perjuicio, menoscabo, dolor o molestia. U. t. c. prnl.
2. tr. Maltratar o echar a perder algo. U. t. c. prnl.
3. tr. ant. Condenar a alguien, dar sentencia contra él.
4. prnl. P. Rico. Dicho de un aparato, un objeto, etc.: estropearse (‖ deteriorarse).


por lo cual se puede también dañar un vegetal

[RespuestasVeganas.Org]

¿Quien ha dicho q es peor?

entonces ¿consideras que el hecho éticamente es lo mismo? ¿consideras que el mundo vegetal es un medio o un fin?


si es para hacer una medicina, por ejem, me parece correcto

¿por qué no un collar de flores? hay gente que considera que ponerse un collar de flores le da buenas vibraciones...


por lo cual se puede también dañar un vegetal

Sí, se puede dañar a un vegetal, lo cual no implica que ese dañar un vegetal sea moralmente relevante, lo mismo pasa con dañar a una piedra. En ambos casos piedra y planta no tienen voluntad. Pueden ser dañadas pero no sufren, su valor desde el punto de vista de la consciencia animal es utilitario(materia prima), estético o de equilibrio ecológico, fuera de estos tres valores no hay ningún motivo por el cual, por ejemplo, criticar moralmente el plantar una planta en un tiesto y luego observar cómo se seca por no regarla.

[Snickers]

¿Que sentido tiene todo este interrogatorio?



entonces ¿consideras que éticamente es lo mismo?

depende de las razones para hacerlo. Las intenciones me son muy importantes.

Yo he entendido al podar el podar las ramas. Si es podar el árbol depende de la necesidad.

Entre matar y no matar elijo no matar. Entre matar y matar la situación más necesaria



¿por qué no un collar de flores? hay gente que considera que ponerse un collar de flores le da buenas vibraciones...

Si, pero no creo q sea la única medicina

Las plantas suelen morir




Sí, se puede dañar a un vegetal, lo cual no implica que ese dañar un vegetal sea moralmente relevante, lo mismo pasa con dañar a una piedra. En ambos casos piedra y planta no tienen voluntad. Pueden ser dañadas pero no sufren, su valor desde el punto de vista de la consciencia animal es utilitario(materia prima), estético o de equilibrio ecológico, fuera de estos tres valores no hay ningún motivo por el cual no plantar un árbol en un tiesto y luego observar cómo se seca por no regarlo.

¿no tienen voluntad?

¿en que te basas?

[veganauta]

podrían ser los vegetales, q sí perciben estímulos y reaccionan a ellos



Hasta donde sabemos las plantas no perciben los estímulos, los reciben. Por cierto en la misma forma que lo haría el agua si diéramos por buenas las investigaciones de Emoto.

De todas formas, quiero dejar claro que a pesar de no existir ningún indicio razonable que sugiera que las plantas experimentan activamente su existencia, y aparte del respeto que me merecen como elementos imprescindibles para la satisfacción de los intereses vitales de todos los seres sintientes, además estoy dispuesto a respetarlas (en la medida de lo posible) por el principio de prudencia, no vaya a resultar que al final, se acabe descubriendo que tengan cierta sintiencia.

Lo cual, de todas formas, distaría muchísimo de respetarlas porque estén vivas o por creer que la vida en si misma tiene alguna relevancia ética, más allá de la vital importancia que tiene para los individuos que la experimentan.

[Snickers]

Hasta donde sabemos las plantas no perciben los estímulos, los reciben. Por cierto en la misma forma que lo haría el agua si diéramos por buenas las investigaciones de Emoto.

Llámale X: Los reciben y reaccionan


Dijiste


eso no supondría en absoluto que al agua le importara en lo más mínimo "ser vehículo de una información negativa o positiva", ya que esa información sólo tendrá consecuencias positivas o negativas para los seres que puedan percibirlas como negativas o positivas

pero las consecuencias no tendrían pq ser las mismas ya q hablamos de cuestiones diferentes. las plantas son seres vivos y el agua no lo es. Y los seres vivos pueden morir, por ejem



De todas formas, quiero dejar claro que a pesar de no existir ningún indicio razonable que sugiera que las plantas experimentan activamente su existencia, y aparte del respeto que me merecen como elementos imprescindibles para la satisfacción de los intereses vitales de todos los seres sintientes, además estoy dispuesto a respetarlas (en la medida de lo posible) por el principio de prudencia, no vaya a resultar que al final, se acabe descubriendo que tengan cierta sintiencia.


¿Que es experimentar activamente? ¿Que sería experimentar pasivamente?



Lo cual, de todas formas, distaría muchísimo de respetarlas porque estén vivas o por creer que la vida en si misma tiene alguna relevancia ética, más allá de la vital importancia que tiene para los individuos que la experimentan.

Para ti distaría muchísimo, para las plantas no

[RespuestasVeganas.Org]

¿no tienen voluntad?

¿en que te basas?

No hay ningún tipo de psiqué en una planta y en una piedra y por lo tanto no hay opciónes sino solo respuestas a estímulos físicos y químicos. Las plantas y las piedras no tienen mente ni sufren, entonces ¿a quién más que al observador le importa que mueran (o sean dañadas) o no?

[Snickers]

No hay ningún tipo de psiqué en una planta y en una piedra y por lo tanto no hay opciónes sino solo respuestas a estímulos físicos y químicos.

respuestas a estímulos físicos y químicos también los tiene el ser humano, de hecho sus respuestas desde su psique están condicionadas por lo anterior. Tampoco hay opciones más allá de las q puede dentro de sus límites

Sobre q vuelvas a mezclar en el mismo lote a las plantas y las piedras ya q se puede decir

Las plantas están programadas para decidir, tanto como tu y tu psique racionalista lo estáis a la hora de juzgar un asunto. Geneticamente cada cual, como ser vivo, tiene sus condicionantes, aunq los animales tengan menos límites, claro esta



Las plantas y las piedras no tienen mente ni sufren, entonces ¿a quién más que al observador le importa que mueran o no?

Las piedras no se como pueden morir ¿Acaso son seres vivos?

Y las plantas, pues les importa a ellas, aunq no les importa desde el prisma q se ve cuando se miran las cosas desde la psique, logicamente. Para ellas su vida tiene valor, les interesa estar vivas, y ahí volveremos al tema de los intereses, del cual he opinado en su momento

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300682&postcount=52

[JustVegetal]

En 1966 el científico Cleve Backster descubrió con un detector de mentiras utilizado en seres humanos que las plantas no solo sienten, sino que adivinan los pensamientos y reaccionan ante el miedo, el temor y el amor.


Luego de años de investigaciones determinó que las plantas tienen sentido de percepción y reaccionaban ante una amenaza de daño 'perdiendo el sentido' o 'desmayándose' y que además tienen memoria: jamás olvidan a quien las hirió, quemó o las cuidó.


Backster ideó un plan, mediante el cual identificaría al 'asesino' de una planta. Seis voluntarios se presentaron para el experimento. Con los ojos vendados, cada uno sacó un papelito de un sombrero, en uno estaban escritas las instrucciones para arrancar de raíz una de las dos plantas que Backster había colocado en la habitación: debería pisotearla, aplastarla y destruirla totalmente.


El 'criminal' cometería su crimen en secreto. Nadie sabría quién llevaría a cabo el 'supuesto asesinato', únicamente la otra planta que estaba en el cuarto sería testigo. Aplicó su detector de mentiras a la 'planta testigo' y haciendo desfilar a los 'sospechosos' ante ella, Backster descubriría al 'criminal'.


Efectivamente, la planta que había presenciado 'el crimen' no mostró reacción alguna ante la presencia de cinco de los 'sospechosos', pero cada vez que se le acercaba el 'culpable' acusaba una violenta reacción en el detector. ¡La planta testigo estaba identificando al voluntario que había maltratado a su compañera!

[JustVegetal]

¿Cómo reaccionan ante el amor? Luego de haberse publicado estos experimentos, Marcel Vogel, químico de California, le pidió a una amiga espiritualista Vivan Wiley que hiciera una prueba: cortaría dos hojas iguales de su jardín, colocaría una de ellas sobre la mesita junto a su cama y la otra en la sala. Cada mañana al levarse Vivian se concentraría en la hoja junto a su cama y desearía que continuara viviendo, pero no prestaría atención a la otra.


Pasado un mes llamó a Vogel para que trajese la cámara de fotos y viera el resultado: a la hoja que no se le había prestado atención se había puesto oscura y había comenzado a podrirse. En cambio, la otra, estaba viva y verde como si la hubiesen acabado de cortar. ¡La mantuvo viva por dos meses!

[extrema__pobreza]

Bien!! otra razon mas para que los carnacas den por culo! Ponemos mierda en nuestro propio tejado.

[JustVegetal]

Bien!! otra razon mas para que los carnacas den por culo! Ponemos mierda en nuestro propio tejado.

No lo veo así en absoluto.

[Veganofilo]

JustVegetal, si hablas de experimentos estaría bien que pusieras referencias a artículos donde el experimento esté descrito (y donde se pueda examinar la metodología), no solamente unas líneas donde se describe ese experimento.

Pero lo de Marcel Vogel es curioso: "cortaría dos hojas iguales de su jardín", "colocaría una de ellas sobre la mesita junto a su cama y la otra en la sala".

¿Cómo se sabe que eran dos hojas iguales? ¿Fueron examinadas al microscopio?

¿Por qué solamente dos?

¿Estaban controladas las condiciones climáticas del dormitorio y de la sala, para ver que no había diferencias que pudieran influir en el experimento?

De doble ciego ni hablamos...

Sinceramente, esto no es más que pseudo-ciencia. Si alguien queda convencido por este tipo de "experimentos", es porque está predispuesto a creerlos. Esto no tiene absolutamente ningún rigor.

[JustVegetal]

JustVegetal, si hablas de experimentos estaría bien que pusieras referencias a artículos donde el experimento esté descrito (y donde se pueda examinar la metodología), no solamente unas líneas donde se describe ese experimento.

Pero lo de Marcel Vogel es curioso: "cortaría dos hojas iguales de su jardín", "colocaría una de ellas sobre la mesita junto a su cama y la otra en la sala".

¿Cómo se sabe que eran dos hojas iguales? ¿Fueron examinadas al microscopio?

¿Por qué solamente dos?

¿Estaban controladas las condiciones climáticas del dormitorio y de la sala, para ver que no había diferencias que pudieran influir en el experimento?

...

Sinceramente, esto no es más que pseudo-ciencia. Si alguien queda convencido por este tipo de "experimentos", es porque está predispuesto a creerlos. Esto no tiene absolutamente ningún rigor.

http://www.es.clearharmony.net/articles/200403/2560.html
Fuente Revista Science & Vie (Ciencia y Vida) nº 682 - 1974

[Veganofilo]

De todas formas, quiero dejar claro que a pesar de no existir ningún indicio razonable que sugiera que las plantas experimentan activamente su existencia, y aparte del respeto que me merecen como elementos imprescindibles para la satisfacción de los intereses vitales de todos los seres sintientes, además estoy dispuesto a respetarlas (en la medida de lo posible) por el principio de prudencia, no vaya a resultar que al final, se acabe descubriendo que tengan cierta sintiencia.

¿Pero por qué aplicar este principio solamente a las plantas? Lo mismo se podría decir, por ejemplo, de las piedras.

[Snickers]

¿Pero por qué aplicar este principio solamente a las plantas? Lo mismo se podría decir, por ejemplo, de las piedras.

vaya

en serio, las plantas son seres vivos, las piedras no, eso si esta reconocido cientificamente ya

¿Podría ser esa la razón?

[JustVegetal]

http://cristalesdeconciencia.blogspot.com/2006/08/vogel-la-transformacin-de-un-hombre-y.html

Marcel Vogel y sus trabajos con cristales, los cuarzos, etc

[Veganofilo]

http://www.es.clearharmony.net/articles/200403/2560.html
Fuente Revista Science & Vie (Ciencia y Vida) nº 682 - 1974

De la web que dices:

"Cuál no fue su sorpresa, en el momento en que tomaba su decisión y antes de extraer el encendedor de su bolsillo, ver la aguja registradora saltar repentinamente, para indicar una mayor conductividad superficial. El trazado gráfico le recordaba curiosamente al de un hombre cuando se le coloca una pregunta-trampa o cuando se lo amenaza."

:rolleyes:

¿Esto es rigor?

JustVegetal, lo que te pedí es: "referencias a artículos donde el experimento esté descrito (y donde se pueda examinar la metodología), no solamente unas líneas donde se describe ese experimento".

Lo que has hecho ha sido poner un enlace donde se describe el experimento en unas líneas, no un artículo científico donde el experimento esté descrito.

Reitero mi petición. Si tienes referencias de artículos científicos, ponlos.

Este es un ejemplo de artículo científico: http://www.eatright.org/ada/files/VegetarianPositionFINAL.pdf

[veganauta]

¿Pero por qué aplicar este principio solamente a las plantas? Lo mismo se podría decir, por ejemplo, de las piedras.

Sí claro, y también estoy dispuesto a respetarlas en la medida de lo posible, o sea mientras no me interese lo contrario :D

[Veganofilo]

vaya

en serio, las plantas son seres vivos, las piedras no, eso si esta reconocido cientificamente ya

¿Podría ser esa la razón?

No veo ningún motivo por el que más probable que los seres vivos experimenten consciencia que los seres no vivos.

[JustVegetal]

Como vegana veo claro que las plantas tiene una función nutricia y no me plantea escrúpulos de conciencia comerlas y hasta cultivarlas y arrancarlas personalmente.
El estado de conciencia que creo que hay en ellas no es similar al que tienen los animales y por supuesto no creo que tengan experiencia del dolor físico como sí produce un sistema nervioso.
Pero si tienen conciencia no veo porqué yo tenga que negarlo y además también me parece que las plantas y todas las piedras tienen derecho a no ser destruidas de forma gratuita y para satisfacer las ansias de gente sin escrúpulos.
Por supuesto antes voy a salvar a un animal que a un árbol pero me produce sensaciones muy desagradables ver quemado un monté o sangrado por una cantera en plan negocio.
Cuando destrozas los vegetales en cadena destrozas a los animales.
Para mi todos somos uno.

Y por lo demás esos conceptos de pseudociencia peyorativos y rápidos ante trabajos de personas que han sido y son honestas y consecuentes con lo que encuentran me parecen fuera de lugar.

[JustVegetal]

De la web que dices:

"Cuál no fue su sorpresa, en el momento en que tomaba su decisión y antes de extraer el encendedor de su bolsillo, ver la aguja registradora saltar repentinamente, para indicar una mayor conductividad superficial. El trazado gráfico le recordaba curiosamente al de un hombre cuando se le coloca una pregunta-trampa o cuando se lo amenaza."

:rolleyes:

¿Esto es rigor?

JustVegetal, lo que te pedí es: "referencias a artículos donde el experimento esté descrito (y donde se pueda examinar la metodología), no solamente unas líneas donde se describe ese experimento".

Lo que has hecho ha sido poner un enlace donde se describe el experimento en unas líneas, no un artículo científico donde el experimento esté descrito.

Reitero mi petición. Si tienes referencias de artículos científicos, ponlos.

Este es un ejemplo de artículo científico: http://www.eatright.org/ada/files/VegetarianPositionFINAL.pdf

Yo te pedí antes que me citases una sola de tus fuentes en la que se niegue que haya otra manera de sentir aparte del sistema nervioso de los animales, y tú no dijiste ninguna. ¿Cuáles son tus científicos?
Te he traído eso porque es lo que he encontrado por Internet, y la fuente no es mala, es la revista Ciencia y Vida.
Tengo algunos libros que tb recogen esas mismas experiencias, o sea que darse se dieron, ahora si tú quieres cotejarlas mejor, cómprate un polígrafo y mira a ver qué sale, y luego igual opinarías de forma más científica.

[Snickers]

No veo ningún motivo por el que más probable que los seres vivos experimenten consciencia que los seres no vivos.

pos nada, los seres vivos sin sintiencia (sistema nervioso) son como cosas, ma o menos. Robots, puesto q no sienten

Todos existimos, todos somos entidades, todos somos seres.

Pero de entre estos

http://es.wikipedia.org/wiki/Ser_vivo



Un ser vivo, también llamado organismo, es un conjunto de átomos y moléculas que forman una estructura material muy organizada y compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular, que se relaciona con el ambiente con un intercambio de materia y energía de una forma ordenada y que tiene la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos actúan y funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte.[1


los q no tiene sintiencia son como cosas, cosas q mueren, q se reproducen, pero poco más

aunq en origen


La materia que compone los seres vivos está formada en un 95% por cuatro bioelementos (átomos) que son el carbono, hidrógeno, oxígeno y nitrógeno, a partir de los cuales se forman las biomoléculas:[2] [3]

* Biomoléculas orgánicas o principios inmediatos: glúcidos, lípidos, proteínas y ácidos nucleicos.
* Biomoléculas inorgánicas: agua, sales minerales y gases.

Estas moléculas se repiten constantemente en todos los seres vivos, por lo que el origen de la vida procede de un antecesor común, pues sería muy improbable que hayan aparecido independientemente dos seres vivos con las mismas moléculas orgánicas.[4] [5] Se han encontrado biomarcadores en rocas con una antigüedad de hasta 3.500 millones de años, por lo que la vida podría haber surgido sobre la Tierra hace 3.800-4.000 millones de años.[6] [7] [8] [9]

Todos los seres vivos están constituidos por células (véase teoría celular). En el interior de éstas se realizan las secuencias de reacciones químicas, catalizadas por enzimas, necesarias para la vida.


el origen de la vida procede de un antecesor común, ello es irrelevante, puesto q una flor y un trozo de plástico están más en un mismo lote q un animal y dicha flor

Ayy, carajo, como va a tener q ver la vida con la consciencia. Mira q ocurrirseme estas cosas

Será de leer este tipo de afirmaciones



Resulta fácil, habitualmente, decidir si algo está vivo o no. Ello es debido a que los seres vivos comparten muchos atributos. Asimismo, la vida puede definirse según estas propiedades básicas de los seres vivos, que nos permiten diferenciarlos de la materia inerte:[10] [11] [12] [13


* Organización. Las unidades básicas de un organismo son las células. Un organismo puede estar compuesto de una sola célula (unicelular) o por muchas (pluricelular).
* Homeostasis. Los organismos mantienen un equilibrio interno, por ejemplo, controlan activamente su presión osmótica y la concentración de electrolitos.
* Irritabilidad. Es una reacción ante estímulos externos. Una respuesta puede ser de muchas formas, por ejemplo, la contracción de un organismo unicelular cuando es tocado o las reacciones complejas que implican los sentidos en los animales superiores.
* Metabolismo. Los organismos consumen energía para convertir los nutrientes en componentes celulares (anabolismo) y liberan energía al descomponer la materia orgánica (catabolismo).
* Desarrollo. Los organismos aumentan de tamaño al adquirir y procesar los nutrientes. Muchas veces este proceso no se limita a la acumulación de materia sino que implica cambios mayores.
* Reproducción. Es la habilidad de producir copias similares de si mismos, tanto asexualmente a partir de un único progenitor, como sexualmente a partir de al menos dos progenitores.
* Adaptación. Las especies evolucionan y se adaptan al ambiente.


q me han confundido

Debe de ser el no ser vivo, ¿o no será eso?

[Veganofilo]

Yo te pedí antes que me citases una sola de tus fuentes en la que se niegue que haya otra manera de sentir aparte del sistema nervioso de los animales, y tú no dijiste ninguna. ¿Cuáles son tus científicos?


De acuerdo, JustVegetal. Te respondí dos veces a este tema, pero veo que sigues tergiversando mi postura.

Un saludo.

[Snickers]

De acuerdo, JustVegetal. Te respondí dos veces a este tema, pero veo que sigues tergiversando mi postura.

Un saludo.

Veganófilo

tu has afirmado, nada más entrar en este hilo, lo siguiente

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300468&postcount=13


Está claro que hay un tono irónico en este hilo, pero esto no quiere decir que la idea no vaya en serio. Creo que lo que ZEN_inc busca es plantear reducir al absurdo la idea de que los vegetales y los seres vivos no sintientes en general merecen respeto. No creo que busque mofarse de nadie, sino más bien mofarse de una idea que considera incorrecta (al igual que aquí muchos se mofan de las ideas especistas).

A mí la idea de que los vegetales merecen un respeto intrínseco (una idea que muchos veganos defienden) me parece tan errónea como la idea de que las piedras merecen un respeto intrínseco.

O sea q has metido a los vegetales dentro del lote de los seres vivos no sintientes

Después has dicho esto

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300481&postcount=15


Sí veo diferencias entre piedras y vegetales, al igual que veo diferencias entre vegetales y virus, entre virus y bacterias, entre bacteras y piedras, etc.

Pero no experimentan sensaciones, con lo cual no veo por qué es moralmente rechazable el destruirlos (otra cosa es que su destrucción tenga repercusiones en la vida de los seres sintientes, por ejemplo, al destruir las bacteras que viven en el organismo de los humanos).

después dijiste esto


http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300626&postcount=27


Una característica común a todos los seres sintientes es que poseen sistema nervioso.

Si alguien sugiere una posibilidad de que los vegetales o los minerales sienten, debería mostrar al menos indicios de que eso ocurre. Si no, podemos plantear cualquier idea que nos pase por la cabeza como "posible".

Pidiendo pruebas a quien afirma cosas

Pero cuando a ti te han pedido pruebas no las has puesto


has dicho

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300674&postcount=45



Obviamente no se puede demostrar científicamente que el sistema nervioso sea la única foma de sentir, ya que siempre cabe la posibilidad hipotética de que existan formas que se no escapen.

Lo demostrado es que los animales experimentan sensaciones. Sin embargo, nadie ha demostrado que los vegetales experimenten sensaciones. Si alguien afirma que los vegetales experimentan sensaciones, tendrá que demostrar o, cuanto menos, aportar algún indicio, y no argumentar simplemente "no se ha demostrado que sólo los animales sientan". Este tipo de razonamientos creo que no sirven para conocer el mundo.

Teniendo el doble rasero de pedir pruebas a los q afirman una cosa cuando tu has estado afirmando tu idea sin mostrar ni una prueba


después te han insistido

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300680&postcount=50


Estoy esperando vuestras fuentes, quiero saber a qué científicos os referís cuando decís que está demostrado que la única forma de sentir es a través del sistema nervioso.

y a esto has respondido

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300683&postcount=53


me parece bastante injusto que me digas esto, y creo que no aporta nada al debate:

Estoy esperando vuestras fuentes, quiero saber a qué científicos os referís cuando decís que está demostrado que la única forma de sentir es a través del sistema nervioso.


Y ahora andas diciendo q se tergiversa tu postura

No se, tu puedes afirmar q sabes q hay seres q son sintientes, o sea los animales. Pq esto esta demostrado. Pero lo otro q has afirmado no lo has demostrado. Finalmente tuviste q aceptar q no tenías pruebas aunq con la frase de hipoteticamente todo es posible ( q es como aceptar q q los seres sintientes puede q no sean sintientes. O sea un argumento, permíteme la expresión, insustancial donde los haya)

Y después de plantear así tu entrada en un hilo (creado por alguien q mezcla a las plantas con los minerales como el q baraja unos naipes mezclando copas con bastos) donde no podéis afirmar q los seres vivos no tengan interés en estar y seguir vivos, resulta q todo el fuerte de tu argumentación es una planta carnívora q se come animalitos y nuestra tesis equipararía a los seres sintientes víctimas de esta con dicha planta

Por favor, un poco de rigor

Acá no creo q nos dediquemos a no impedir q las plantas se coman animalitos ni creo q este demás q te pidan los mismos datos científicos q tu pides.

Yo francamente no creo q los podáis aportar ningunos de los dos

Se sabe q quien tiene sistema nervioso siente, así pues a respetarle. Si ahora vas a plantear q no es cuestión de quien (seres vivos) puesto q también pueden entrar otros seres (entidades, cosas, etc) que sería más bien qué, creo q el asunto pierde más rigor q otra cosa, por mucho q se lo pidas a ella. Plantear q lo q experimenta un ser vivo es equiparable a lo q le ocurre a un mineral o una cosa de fábrica pq ambos no tengan sistema nervioso me parece de un reduccionismo inaudito

Lo tuyo es plantear q la vida no tiene entonces valor más allá de los seres q se sabe son sintientes. Pero es q tu misma afirmas q no sabes a ciencia cierta qué seres son sintientes, sabes q hay seres q son sintientes y cuyo denominador común es el sistema nervioso. Pero no olvides q tu eres uno de esos seres, y q ves las cosas desde el prisma de tu especie, el q hagas de tu visión algo excluyente no es curiosamente más q repetir un patrón q se da con otros seres diferentes, o sea la discriminación.

Habrá q que intentar unificar, digo yo. Y tal y como ha dicho Mad intervenir respetando en la medida de lo posible. Y en esto último también hay q aceptar los límites culturales, por supuesto

[Mad doctor]

Algunos mensajes menospreciando el valor de las plantas me han recordado enormente a los que me ponen a mi por ser vegetariano pero respecto a los animales.

Una cosa es saber diferenciar entre una planta y un animal, pero hay que ser cuidadoso con respecto a aquellos que valoran la vida vegetal como un ser sintiente o no sintiente, aunque no lo compartamos, o nos parezca "ridículo", más que nada porque sino no tendríamos ninguna potestad moral en llamar imbécil/inculto al típico carnívoro que se ríe de nosotros preguntando si queremos que la vaca pueda ir a votar, con una sonrisa sarcástica prepotente en su cara.

Seamos más respetuosos con las creencias de las demás, a absurdas que nos parezcan, más que nada por consecuencia ética con nuestras creencias para con los animales.

No seamos con quienes respetan a las plantas (como algunos frugívoros) como lo son los omívoros con nosotros, como digo, más que nada por coherencia en nuestra petición de respeto para con nosotros por nuestra interpretación del valor de la vida animal y sus derechos.

[RespuestasVeganas.Org]

Un chistecillo :D, no os ofendáis, pero podría ser parte del guión de una película futurista:

El proceso fue suave pero cada vez más profundo, unos comenzaron pidiendo respeto para las piedras y sus más radicales descendientes, décadas después (en un supuesto mundo vegano), acabaron apedreándo a quien consideraran que no las respetaba: "Las piedras son Dios, forman parte de un ser vivo del que formamos parte todos, esta mál hacerlas daño porque se le hace daño a este ser vivo universal. Si dañas una piedra me dañas a mí y me veo obligado a actuar en defensa propia." Declaraciones en el año 2230.

:D

[Snickers]

Un chistecillo :D, no os ofendáis, pero podría ser parte del guión de una película futurista:

El proceso fue suave pero cada vez más profundo, unos comenzaron pidiendo respeto para las piedras y sus más radicales descendientes, décadas después (en un supuesto mundo vegano), acabaron apedreándo a quien consideraran que no las respetaba: "Las piedras son Dios, forman parte de un ser vivo del que formamos parte todos, esta mál hacerlas daño porque se le hace daño a este ser vivo universal. Si dañas una piedra me dañas a mí y me veo obligado a actuar en defensa propia." Declaraciones en el año 2230.

:D

Que personas q supuestamente intentan respetar la vida acaben apedreando a quien no la respeta no tiene mucha coherencia, francamente

Si en tu supuesto mundo vegano caben apedreamientos creo q estaríamos en mundos veganos diferentes

[JustVegetal]

La verdad es que no me ofendo nada, es que estoy tan acostumbrada a defender a los animales frente a los que los maltratan que tengo cierta musculatura para hacer lo propio con las plantas o con las piedras :) aunque me ha sorprendido que veganos usen argumentos en contra de las plantas que están sacados de una ciencia, que yo no respeto, que ha sido la que fundamentó y dio un entorno "ético" a la explotación y la experimentación animal, diciendo precisamente que no sienten como humanos.

Si no aceptamos unas cosas de ellos y hemos visto que tantas veces nos han engañado siguiendo sus propios intereses personales, porque cerramos filas en otros de sus presupuestos? porque solo es presuponer que las plantas o las piedras no sientan.

Tengo que buscarlo, porque entre cientos de libros y miles de artículos que ido acaparando sobre estos asuntos está, uno que habla de cómo en la cúpula de los que marcan las corrientes del pensamiento para el mundo se decidió una vez hacer sociedades "científicas" desde las cuales atacar todo el pensamiento alternativo a lo establecido, y todas las investigaciones que no fuesen tecnológicas o apoyasen las industrias operantes en el planeta con los apelativos de "pseudociencias", ¿por qué? Porque si alguna vez esas nuevas investigaciones se hacen públicas y la gente las creyera científicas el mundo material, el consumismo, y el negocio de las enfermedades tendrían sus días contados.

Y estas sociedades atacan el pensamiento ecologista, el ético, el espiritual y el vegetariano, el pacifismo, la medicina natural, la espiritualidad, la conciencia, etc, etc,

Tengamos cuidado de que alguno de los pensamientos que nos rondan por la cabeza no sea un huevo puesto por ellos.

[JustVegetal]

Zen_ic yo creo que en la vida todo es una evolución ética y en esa utópica cúspide de un mundo vegano pienso que la gente sería tan pacífica que ni los unos maltratarían piedras, aunque pudieran hacer esculturas, ni los otros la emprenderían a pedradas por no entenderlo.

[veganauta]

Resulta fácil, habitualmente, decidir si algo está vivo o no. Ello es debido a que los seres vivos comparten muchos atributos. Asimismo, la vida puede definirse según estas propiedades básicas de los seres vivos, que nos permiten diferenciarlos de la materia inerte:[10] [11] [12] [13


* Organización. Las unidades básicas de un organismo son las células. Un organismo puede estar compuesto de una sola célula (unicelular) o por muchas (pluricelular).
* Homeostasis. Los organismos mantienen un equilibrio interno, por ejemplo, controlan activamente su presión osmótica y la concentración de electrolitos.
* Irritabilidad. Es una reacción ante estímulos externos. Una respuesta puede ser de muchas formas, por ejemplo, la contracción de un organismo unicelular cuando es tocado o las reacciones complejas que implican los sentidos en los animales superiores.
* Metabolismo. Los organismos consumen energía para convertir los nutrientes en componentes celulares (anabolismo) y liberan energía al descomponer la materia orgánica (catabolismo).
* Desarrollo. Los organismos aumentan de tamaño al adquirir y procesar los nutrientes. Muchas veces este proceso no se limita a la acumulación de materia sino que implica cambios mayores.
* Reproducción. Es la habilidad de producir copias similares de si mismos, tanto asexualmente a partir de un único progenitor, como sexualmente a partir de al menos dos progenitores.
* Adaptación. Las especies evolucionan y se adaptan al ambiente.

La irracionalidad que yo veo en tu planteamiento y de la que te hablaba en el otro hilo, es que aún no he visto donde has demostrado que ninguna de esas características comunes al fenómeno de la vida, tenga alguna relevancia ética.

Coincido contigo en que la vida en si misma es una pasada, de una complejidad alucinante, pero no me parecen menos alucinantes todas las reacciones atómicas que se dan en el curso de la existencia de una estrella, desde su nacimiento hasta su colapso (como el sol p.e.), y no por ello considero que esa estrella tenga ningún interés propio en nacer o no nacer, en brillar o no seguir brillando, en colapsarse o no hacerlo.

Hablas de intuición y veneración, y yo te hablo de que no hay puente lógico entre la complejidad inherente de todo lo que está vivo, y el deber de respetarlo por ello. Normal que no nos entendamos.

Como ya dije antes, al cesar lo que es del cesar y...

[RespuestasVeganas.Org]

Que personas q supuestamente intentan respetar la vida acaben apedreando a quien no la respeta no tiene mucha coherencia, francamente

Si en tu supuesto mundo vegano caben apedreamientos creo q estaríamos en mundos veganos diferentes

Si mañana vas por la calle y ves a un tipo torturando a un perro ¿qué haces?... ¿en ningún caso actúas con violencia para defender a quien está siendo lastimado cruelmente?... pues lo mismo podría pasar en ese supuesto mundo vegano si alguien ve que alguien hace a una piedra algo que le parece moralmente incorrecto ¿por qué no?...

Me parece ilusorio que alguien crea que no existe la violencia, aquí todos somos violentos, de una u otra forma. Reconozco que yo puedo ser violento a la hora de escribir, pero creo que es un mal necesario para el fin que persigo defender: no daño a nadie físicamente, no insulto y a lo sumo alguien se puede sentir ofendido por mi ironía, mal que considero dentro de lo aceptable.

[Pride]

Si mañana vas por la calle y ves a un tipo torturando a un perro ¿qué haces?... ¿en ningún caso actúas con violencia para defender a quien está siendo lastimado cruelmente?... pues lo mismo podría pasar en ese supuesto mundo vegano si alguien ve que alguien hace a una piedra algo que le parece moralmente incorrecto ¿por qué no?...

Me parece ilusorio que alguien crea que no existe la violencia, aquí todos somos violentos, de una u otra forma. Reconozco que yo puedo ser violento a la hora de escribir, pero creo que es un mal necesario para el fin que persigo defender: no daño a nadie físicamente, no insulto y a lo sumo alguien se puede sentir ofendido por mi ironía, mal que considero dentro de lo aceptable.

Precisamente, defender y atacar son cosas diferentes, cuando atacas y dañas a alguien sin ninguna razón, por placer, estas usando violencia sin sentido, pero si lo haces para defender, los haces con lógica... porque la misma lógica se aplica a cuando te dñaan a ti, tratarás de defenderte, y cuando dañan a un ser querido, no vas a pensar que la violencia es innecesaria en ese caso...

[Hekanuray]

Las piedras sienten!!! :D yo lo creo así

[Dreidel]

No hay ninguna evidencia científica de que las plantas sientan, entendiendo sentir como experimentar sensaciones. No hay que demostrar que no sientan, hay que demostrar que sienten (quien así lo crea). Los argumentos no se deben demostrar en negativo sino en positivo.

Ejemplo: Argumento: Las hadas y los duendes existen. No hay estudios científicos que digan lo contrario => Queda demostrado.

Como podemos observar, completamente absurdo.

[Snickers]

La irracionalidad que yo veo en tu planteamiento y de la que te hablaba en el otro hilo, es que aún no he visto donde has demostrado que ninguna de esas características comunes al fenómeno de la vida, tenga alguna relevancia ética.

No la tendrá para ti, para muchos matar una planta solo pq no siente no es ético, simplemente pq es matar por matar, es destruir por destruir


Coincido contigo en que la vida en si misma es una pasada, de una complejidad alucinante, pero no me parecen menos alucinantes todas las reacciones atómicas que se dan en el curso de la existencia de una estrella, desde su nacimiento hasta su colapso (como el sol p.e.), y no por ello considero que esa estrella tenga ningún interés propio en nacer o no nacer, en brillar o no seguir brillando, en colapsarse o no hacerlo.

Ello es, una simple consideración, tan respetable como la idea contraria


Hablas de intuición y veneración, y yo te hablo de que no hay puente lógico entre la complejidad inherente de todo lo que está vivo, y el deber de respetarlo por ello. Normal que no nos entendamos.

Pues es tan lógico como pensar q si no puedes devolver la vida a otro ser vivo no se la quites, ya q no es tu vida, es la de dicho ser vivo, q no eres tu

[Snickers]

Si mañana vas por la calle y ves a un tipo torturando a un perro ¿qué haces?... ¿en ningún caso actúas con violencia para defender a quien está siendo lastimado cruelmente?... pues lo mismo podría pasar en ese supuesto mundo vegano si alguien ve que alguien hace a una piedra algo que le parece moralmente incorrecto ¿por qué no?...

Lo mismo, claro q si :D , pasa q no se q tiene q ver el veganismo con las piedras, por mucho q te hayas empeñado en mezclarlo



Me parece ilusorio que alguien crea que no existe la violencia, aquí todos somos violentos, de una u otra forma. Reconozco que yo puedo ser violento a la hora de escribir, pero creo que es un mal necesario para el fin que persigo defender: no daño a nadie físicamente, no insulto y a lo sumo alguien se puede sentir ofendido por mi ironía, mal que considero dentro de lo aceptable.

¿Quien es el q no cree q no existe la violencia? En tu caso lo dejas bien manifestado, en su grado eso sí, pero esta ahí, a mi no me cabe duda

Si para ti es necesaria allá tu

Por cierto ¿Y que fin persigues defender?

[Snickers]

No hay ninguna evidencia científica de que las plantas sientan, entendiendo sentir como experimentar sensaciones. No hay que demostrar que no sientan, hay que demostrar que sienten (quien así lo crea). Los argumentos no se deben demostrar en negativo sino en positivo.

Hay q demostrar lo q se afirma, sin más

[Mad doctor]

O demostrar que la hipótesis nula es falsa.

[JustVegetal]

Os pongo esto que también lo he puesto en el post de ¿Y tú qué sabes?

En 1976 hubo en EEUU una reunión de la Asociación Humanista Americana para fundar el CSICOP, origen e ideario del movimiento "escéptico" al que siguieron la fundación de agrupaciones similares en diferentes países; como el Centro Argentino para la Investigación y Refutación de la Pseudociencia o la española Alternativa Racional a las Pseudociencias (ARP).

Esta gente se dedica a crear una corriente de pensamiento que niegue cualquier tema relacionado con lo paranormal, lo espiritual, la medicina alternativa, y en general cualquier trabajo que suponga una ataque a los dogmas establecidos en el mundo materialista.

Ellos son los que acuñaron el término "Pseudociencia" y gustan de llamarse "escépticos" y hasta "arpíos".
A cualquier trabajo por serio que sea ellos simplemente no le aplican más que descalificaciones, no elaboran ninguna contrademostración, ni realmente son científicos ellos de nada, algunos incluso carecen de titulación universitaria y se dedican a hablar de oídas y pareceres.

Tened cuidado de que alguna de vuestras ideas, que os están imposibilitando ampliar el campo de conocimiento que hoy sí ha avanzado gracias a científicos que trabajan de modo alternativo, no sea una idea que os habéis tragado de ellos.

[Dreidel]

O demostrar que la hipótesis nula es falsa.

No, no es así. Es decir, se puede demostrar que una hipótesis es falsa, pero de ahí a esgrimir que hasta que no se demuestre que es falsa, es cierta, hay un mundo.

[Mad doctor]

Vamos a recordar algo de estadística, para poder hablar hay que conocer los términos.

"En estadística, una hipótesis nula es una hipótesis construida para anular o refutar, con el objetivo de apoyar una hipótesis alternativa. ..."



PASOS A SEGUIR EN UNA PRUEBA DE HIPOTESIS

1. 1. Definir la Hipótesis estadística H0 y Ha

En la prueba de hipótesis, debemos establecer el valor supuesto o hipotetizado del parámetro de población antes de comenzar a tomar la muestra. La suposición que deseamos probar se conoce como hipótesis nula Ho.
Con base en los datos muestrales la hipótesis nula se rechaza o no rechaza. Nunca se puede aceptar la hipótesis nula como verdadera para demostrar sin lugar a dudas que la hipótesis es verdadera se tendría que conocer el parámetro de la población. El no rechazo solamente significa que la evidencia muestral no es lo suficientemente fuerte como para llevar a su rechazo.
Es importante recordar que, sin importar como se determina el problema, la hipótesis nula siempre lleva el signo de igual ( = ).

Supongamos que deseamos probar la hipótesis de que la media de la población es igual a 16. Lo simbolizaríamos y leeríamos “La hipótesis nula es que la media de la población es igual a 16”.

Ho: = 16

El término hipótesis nula surge de las primeras aplicaciones agrícolas y médicas de la estadística. Con el fin de probar la efectividad un nuevo fertilizante o de una nueva medicina, la hipótesis que se probaba es que no tuvo efecto, es decir no tuvo diferencia entre las muestras tratadas y no tratadas.

La hipótesis alternativa describe la conclusión a la que se llegará si se rechaza a la hipótesis nula. También se conoce como hipótesis de investigación. La hipótesis alternativa se acepta si los datos de la muestra proporcionan suficiente evidencia estadística de que la hipótesis nula es falsa.
Consideraremos tres hipótesis alternativas posibles:

Ha: 16
Ha: > 16
Ha: < 16
El signo de igual ( = ) nunca aparecerá en la hipótesis alternativa. Porque la hipótesis nula es la declaración que se prueba, y es necesario incluir un valor especifico en los cálculos. La hipótesis alternativa se observa sólo si se demuestra que no es verdadera la hipótesis nula.

2. 2. Establecer la estadística de prueba que sea apropiado.

Es un valor que se calcula con base a la información de la muestra, y que se utiliza para determinar si se rechaza la hipótesis nula

Existen muchas estadísticas de prueba que pertenecen a una distribución muestral con su propia forma, media y desviación estándar.

Z, t, 2, F
Por ejemplo en la prueba de hipótesis para la media, la estadística de prueba Z se calcula por:


El valor z se basa en la distribución de muestreo de , que tiene una distribución normal cuando la muestra es razonablemente grande con . Así, es posible determinar si la diferencia entre la media muestral y la media poblacional es importante desde el punto de viste estadístico.

3. 3. Definir el nivel de significancia y la zona de rechazo
El nivel de significancia es la probabilidad de rechazar la hipótesis nula cuando es verdadera es a lo que se llama error Tipo I.
El nivel de significancia se define con la letra griega alfa ( ).Se le llama también nivel de riesgo.
No hay un nivel de significancia que se aplique a todas las pruebas. Se toma la decisión de utilizar los niveles 0.05 ( que con frecuencia se conoce como un nivel del 5%), .01, 0.10, o cualquiera entre 0 y 1 a elección de la persona que realiza la prueba.

La zona de rechazo son los valores de la estadística de prueba para los cuales se rechaza la hipótesis nula. La regla de decisión en la prueba de hipótesis, puede establecerse de tres maneras:
Hacer liga con problema resuelto de prueba de hipótesis para la
( conocida ó )

1. 1. Regla basada en la estadística de prueba.
2. 2. Regla basada en la probabilidad.
3. 3. Regla basada en la distribución de probabilidad del estadístico utilizado en la prueba.
La zona de rechazo tiene una magnitud dada por  y una dirección dada por la hipótesis alternativa.
El siguiente ejemplo es de acuerdo a la hipótesis nula que se planteo en base a la media poblacional, y al primer ejemplo de hipótesis alternativa:



4. 4. Calcular la estadística de prueba a partir de los datos muestrales considerando H0 como verdadera

5. 5. Decidir si H0 se acepta o se rechaza.

6. 6. Concluir en términos del contexto del problema.




Si se necesitan más clases ya las cobro por horas, y no voy a domicilio.

La estadística es el estudio de los datos cuantitativos de la población, de los recursos naturales e industriales, del tráfico o de cualquier otra manifestación de las sociedades humanas, el conjunto de estos datos. En matemática, es la rama que utiliza grandes conjuntos de datos numéricos para obtener inferencias basadas en el cálculo de probabilidades.

Todo es aleatorio, así que emplear el término para ir contra una hipótesis es absurdo, porque todo es aleatorio, sólo cabe hablar de cálculo de probabilidades para un suceso. Decir aleatorio, es no decir nada.

[JustVegetal]

Vamos a recordar algo de estadística, para poder hablar hay que conocer los términos.

"En estadística, una hipótesis nula es una hipótesis construida para anular o refutar, con el objetivo de apoyar una hipótesis alternativa. ..."




Si se necesitan más clases ya las cobro por horas, y no voy a domicilio.


Efectivamente :)

[Tito Chinchan]

Buenas,

este tipo de posts me dan mucho miedo. Luego entra alguien que quiera ser vegetariano, o simplemente para informarse, se encuentra con esto y se cae de culo.

Besitos.

[veganauta]

Tened cuidado de que alguna de vuestras ideas, que os están imposibilitando ampliar el campo de conocimiento que hoy sí ha avanzado gracias a científicos que trabajan de modo alternativo, no sea una idea que os habéis tragado de ellos.

Tengamos cuidado todos de que nuestras ideas, intuiciones y creencias, no sean cuestionadas continuamente por el uso de la observación, la lógica y la experimentación. No sea que nos vayamos a tragar cualquier cosa que nos quiera vender el primer feriante que nos encontremos.

[Mad doctor]

Buenas,

este tipo de posts me dan mucho miedo. Luego entra alguien que quiera ser vegetariano, o simplemente para informarse, se encuentra con esto y se cae de culo.

Besitos.

Espero que sepan discernir entre disertación filosófica y creencias pragmáticas.

Sino también caerían de culo al oir sobre el concepto de verdad (La verdad es la idea (Platón) o la forma (Aristóteles) )....:p

Yo apelo al nivel cultural para saber cuál es el fondo del debate, y si alguien cree que es "si las piedras sufren"...es que no ha entendido nada, y mejor que vaya al hilo de "arghhhh" :p

[Tito Chinchan]

Yo apelo al nivel cultural para saber cuál es el fondo del debate, y si alguien cree que es "si las piedras sufren"...es que no ha entendido nada, y mejor que valla al hilo de "arghhhh" :p

No tengo nada claro que todos los que debaten en este hilo no crean que las piedras no sufren, francamente. Es la idea que se me ha quedado de leerme mayoritariamente el post. Soy asín de cortico :rolleyes:

[Mad doctor]

No tengo nada claro que todos los que debaten en este hilo no crean que las piedras no sufren, francamente. Es la idea que se me ha quedado de leerme mayoritariamente el post. Soy asín de cortico :rolleyes:


Mira haz clic abajo:


http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=8840



:bledu:

[Dreidel]

Tranquilo, que en mi carrera ya he dado muuuchas horas de estadística (ciencia bastante discutida (tema que ahora no viene al caso)). Si me hablaras de lógica, todavía, ¿pero estadística? No me hagas reir, profesorcillo.

Extraído de la wikipedia: La estadística es una ciencia con base matemática referente a la recolección, análisis e interpretación de datos, que busca explicar condiciones regulares en fenómenos de tipo aleatorio.

[veganauta]

Algunos mensajes menospreciando el valor de las plantas me han recordado enormente a los que me ponen a mi por ser vegetariano pero respecto a los animales.

Una cosa es saber diferenciar entre una planta y un animal, pero hay que ser cuidadoso con respecto a aquellos que valoran la vida vegetal como un ser sintiente o no sintiente, aunque no lo compartamos, o nos parezca "ridículo", más que nada porque sino no tendríamos ninguna potestad moral en llamar imbécil/inculto al típico carnívoro que se ríe de nosotros preguntando si queremos que la vaca pueda ir a votar, con una sonrisa sarcástica prepotente en su cara.

Seamos más respetuosos con las creencias de las demás, a absurdas que nos parezcan, más que nada por consecuencia ética con nuestras creencias para con los animales.

No seamos con quienes respetan a las plantas (como algunos frugívoros) como lo son los omívoros con nosotros, como digo, más que nada por coherencia en nuestra petición de respeto para con nosotros por nuestra interpretación del valor de la vida animal y sus derechos.

No me doy por aludido porque no creo haberle faltado al respeto a nadie, pero... "nuestras creencias para con los animales?" Precisamente si hay algo que me molesta es que alguien acuse al vegetarianismo ético de basarse en creencias, porque ya se sabe que cada uno es muy libre de creer lo que quiera, así quien crea que los animales (curiosamente todos menos el mismo o aquellos que se parezcan a el mismo) son robots sin intereses propios, podrá abusar de ellos en consecuencia...

No considero necesario creer en nada cuando afirmamos que ningún ser con capacidad para sentir tiene interés en ser perjudicado, es un hecho objetivo y más que probado. Tampoco es necesario acudir a la creencia cuando pedimos que se respete ese interés en la misma medida que queremos que se respete aquel de los nuestros que sea equivalente, simplemente estamos apelando al más básico sentido de la justicia. Pero sí que tenemos que dar un salto de fe, para poder afirmar que las plantas sienten o tienen intereses propios, sea porque están vivas, porque reaccionan a estímulos o porque no se ha demostrado que no sientan.

Y me parece muy bien que aquellos que quieran darlo lo den, lo dicho allá cada cual con sus intuiciones y creencias, pero vuelvo a repetirlo para los que aún no lo tengan claro: lo que es del cesar para el cesar, y lo demás para la conciencia mística de cada uno...

[JustVegetal]

Tengamos cuidado todos de que nuestras ideas, intuiciones y creencias, no sean cuestionadas continuamente por el uso de la observación, la lógica y la experimentación. No sea que nos vayamos a tragar cualquier cosa que nos quiera vender el primer feriante que nos encontremos.

Personalmente intento cultivarme cada día y me gusta ir al fondo de las cuestiones sin miedo ni cortapisas. No me caracterizo por pertenecer a ninguna escuela ni ser seguidora de ningún místico ni movimiento que me encalome unos dogmas, y cuando digo que tengamos cuidado con eso es porque hay "corrientes de pensamiento" que están ahí y son menos científicas que algunas de los feriantes, por lo menos gozan de la misma respetabilidad porque solo aportan juicios de valor y saraos de ególatras que no saben ni lo que se hablan.

¿Quien inventó la palabra pseudociencia? Aquí se ha usado y sin embargo he sido yo la que he puesto quienes fueron sus creadores.
¿Por qué esa palabra que no es nuestra la aplicamos a investigaciones y experiencias que no conocemos, cuando ni siquiera nosotros somos especialistas en ninguna de las disciplinas que estamos desacreditando?

No defiendo a nadie pero tampoco cubro las espaldas a quien no me ha demostrado nada.

Como librepensadora ética me reservo el derecho a cambiar de opinión en cuanto alguien, algo o mi propia experiencia me demuestre que estoy errada, y eso lo llevo haciendo muchas veces a lo largo de mi vida.

No creo que las piedras sufran, son demasiado sabias para ello :), pero hay indicativos que pueden cotejarse de que cierta "conciencia" lo impregna todo.

[Mad doctor]

Veganauta, me equivoqué con la palabra, tienes razón, no debería haber empleado creencia, porque en este caso, es despectivo.

Lo que si que es cierto, es que el respeto animal se basa en datos, y el respeto a plantas y piedras, más en cuestions místicas o filosóficas. Pero vamos que yo, a pesar de no ser nada místico, muestro amplio respeto por los ascetas que además de respetar a los animales, respetan a las piedras.

PD. No me marees, que la idea me la entendiste. :p

[veganauta]

Veganauta, me equivoqué con la palabra, tienes razón, no debería haber empleado creencia, porque en este caso, es despectivo.

Lo que si que es cierto, es que el respeto animal se basa en datos, y el respeto a plantas y piedras, más en cuestions místicas o filosóficas. Pero vamos que yo, a pesar de no ser nada místico, muestro amplio respeto por los ascetas que además de respetar a los animales, respetan a las piedras.

PD. No me marees, que la idea me la entendiste. :p

Perdóname si te mareo, es simplemente que estoy convencido de que la causa lo merece... gracias por puntualizar!

[Mad doctor]

Perdóname si te mareo, es simplemente que estoy convencido de que la causa lo merece... gracias por puntualizar!

A ti te lo permito todo. ;)

PD. Ahora me desorientas, cuál es la "causa" en este "caso"?

Me da que va a tener la gente razón y el que no ha entedido el hilo soy yo.

[veganauta]

Hombre, la causa de mi comentario a tu post era la de aclarar que no cabe reducir toda la ética animalista, a la categoría de creencia. No vaya a ser que al final nos tengamos que inscribir en el registro de asociaciones religiosas...

PD. Por cierto, ¿cuándo hay que probar que la Chlorella puede ser una fuente fiable de B12 en humanos? luego lo publicas en el PubMed y queda como herencia para todos los veganos del mundo futuro. Por mi parte ofrezco mis carnes y sangre humanas como objeto experimental, y seguro que no soy el único.

[Mad doctor]

Hombre, la causa de mi comentario a tu post era la de aclarar que no cabe reducir toda la ética animalista, a la categoría de creencia. No vaya a ser que al final nos tengamos que inscribir en el registro de asociaciones religiosas...

A bueno, claro, pensé que la causa se referís a desprestigiar a las plantas o las piedras ante el animal...de buena duda que una pieda no es un ser vivo, una planta no siente y un animal es en ese aspecto idéntico a un ser humano.


PD. Por cierto, ¿cuándo hay que probar que la Chlorella puede ser una fuente fiable de B12 en humanos? luego lo publicas en el PubMed y queda como herencia para todos los veganos del mundo futuro. Por mi parte ofrezco mis carnes y sangre humanas como objeto experimental, y seguro que no soy el único.

Cuando tenga tiempo, no sé ya si para 2010, voy a ahblar con una amiga profesora de nutrición de la universidad de oviedo para proponerle dos ensayos clínicos y estudios, uno sobre los niveles de DHA en la población española, y la tasa de síntesis, y otro sobre b12 (niveles, análogos, papel de la microbiota).

Ya te iré contando, porque yo al no estar ya trabajando en la uni, no tengo laboratorio y no puedo hacer ningún estudio, tengo que tirar de amigos.

[veganauta]

Cuando tenga tiempo, no sé ya si para 2010, voy a ahblar con una amiga profesora de nutrición de la universidad de oviedo para proponerle dos ensayos clínicos y estudios, uno sobre los niveles de DHA en la población española, y la tasa de síntesis, y otro sobre b12 (niveles, análogos, papel de la microbiota).

Ya te iré contando, porque yo al no estar ya trabajando en la uni, no tengo laboratorio y no puedo hacer ningún estudio, tengo que tirar de amigos.

Que interesante todo...:gracias:

[Snickers]

No tengo nada claro que todos los que debaten en este hilo no crean que las piedras no sufren, francamente. Es la idea que se me ha quedado de leerme mayoritariamente el post. Soy asín de cortico :rolleyes:

¿A quien de este hilo les has entendido q afirme o crea q las piedras sufren?

¿A raíz de que palabras suyas (cítalas, claro esta) podrías haberle entendido eso?

[Snickers]

Tranquilo, que en mi carrera ya he dado muuuchas horas de estadística (ciencia bastante discutida (tema que ahora no viene al caso)). Si me hablaras de lógica, todavía, ¿pero estadística? No me hagas reir, profesorcillo.

Creo q lo de profesorcillo además de una falta de respecto es algo inexacto.

El señor Mad Doctor es todo un profesor, pero es q también hay q saber ser alumno

[Snickers]

No considero necesario creer en nada cuando afirmamos que ningún ser con capacidad para sentir tiene interés en ser perjudicado, es un hecho objetivo y más que probado. Tampoco es necesario acudir a la creencia cuando pedimos que se respete ese interés en la misma medida que queremos que se respete aquel de los nuestros que sea equivalente, simplemente estamos apelando al más básico sentido de la justicia. Pero sí que tenemos que dar un salto de fe, para poder afirmar que las plantas sienten o tienen intereses propios, sea porque están vivas, porque reaccionan a estímulos o porque no se ha demostrado que no sientan.



te vuelvo a citar este post

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300682&postcount=52

donde te cito otros debates, en los cuales cuando llegamos al tema de los intereses simplemente eludes contestarme nada a lo q te digo al respecto

[Snickers]

Veganauta, me equivoqué con la palabra, tienes razón, no debería haber empleado creencia, porque en este caso, es despectivo.


no se muy bien pq dices q era despectivo, a mi me parece más bien q el enfoque despectivo lo lleva el uso q hace él de la idea de creencia, el tuyo no lo veo por ningún lado

¿pq lo has dicho?

[Dreidel]

¿De verdad hacen falta 4 posts seguidos para decir tan poco?

[Snickers]

¿De verdad hacen falta 4 posts seguidos para decir tan poco?

Ya sabes, lo bueno si breve dos veces bueno :D

[Snickers]

Mira, eso sí me ha hecho gracia, al menos tus mensajes son cortos, si no ya no sé qué haría jajaja.

Así q no sabes lo q harías, eh

Si es q no se puede saber todo

Yo te sugiero q hagas un viaje, o sea q cuando veas un post mío ni lo leas. No vaya a ser q sea un poco largo y te deje bloqueado :D

[Dreidel]

Al contrario que algunos con las jaulas, yo no voy a intentar que tus posts sean más grandes ;)

[Snickers]

Al contrario que algunos con las jaulas, yo no voy a intentar que tus posts sean más grandes ;)

jajajaja

claro claro, tu me quieres en post pequeños :D

[Mad doctor]

Snikers, lo de despectivo respecto a creencia, viene a que "que los animales sufren" no es una cuestión de fe, algo que se pueda creer o no, es n hecho, y reducirlo al grado de creencia, es en sí despectivo. Pero bien es verdad que la palabra de por sí sola resulta muy inofensiva, tanto que lo la empleé sin pararme a pensar en lo que realmente implicaba.


PD: Snickers deja de jugar con la peonza, que no estamos en Hanukkah. :bledu:

[extrema__pobreza]

Si mejor reservar la peonza para gente que la merezca:)

[Dreidel]

Sí sí, me ha dado toda una lección de dialéctica. Cómo juega conmigo, ufff, me ha dado por todos lados... bueno, me voy, que tengo que ir a sacarme fotos boicoteando productos veganos :)

[extrema__pobreza]

Sí sí, me ha dado toda una lección de dialéctica. Cómo juega conmigo, ufff, me ha dado por todos lados... bueno, me voy, que tengo que ir a sacarme fotos boicoteando productos veganos :)

Esque hay que hacer algo "productivo" para que no parezca que estas calentando el sofa. Jajaja. Puestos a intentar ser "sutiles" :)

[Snickers]

Esque hay que hacer algo "productivo" para que no parezca que estas calentando el sofa. Jajaja. Puestos a intentar ser "sutiles" :)


No se, igual voy a necesitar tu ejemplo

¿Cuéntame que haces tu?

Quizá haya algo q compartir, q no todo es ponerse un pasamontañas

[RespuestasVeganas.Org]

Ey chic@s, por favor no os piquéis que a estas edades ya tenemos pelos en el/los.... Dejemos el "y tú más" a un lado :paz:

YA SEMOS MAYORES!!!! :cañas:

[veganauta]

te vuelvo a citar este post

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300682&postcount=52

donde te cito otros debates, en los cuales cuando llegamos al tema de los intereses simplemente eludes contestarme nada a lo q te digo al respecto

Ya, lo que pasa es que cuando siento que el debate no va a llevar a nada más que seguir dando vueltas a un bucle, prefiero retirarme.

Tu crees, "te parece" según tus propias palabras, que la vida, la homeostasis, el equilibrio dinámico o lo que sea, son características a considerar moralmente, pero no lo puedes demostrar lógicamente, yo no lo creo precisamente porque no detecto ninguna relación lógica entre una y la otra, y cuando te pregunto al respecto, eludes contestar, aunque me contestes a cosas que no te pregunto:

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300943&postcount=133

Entonces para que seguir dando vueltas persiguiendonos los rabos mutuamente, mejor por mi parte lo dejo aquí.

Un abrazo!

[Snickers]

Tu crees, "te parece" según tus propias palabras, que la vida, la homeostasis, el equilibrio dinámico o lo que sea, son características a considerar moralmente, pero no lo puedes demostrar lógicamente

¿"me parece"?

vamos a ver

yo he dicho

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300629&postcount=29



Un vegetal también necesita tener su equilibrio dinámico, y sienta o no solo por el hecho de ser un ser vivo me parece moralmente propio el respetárselo en la medida de lo posible

http://es.wikipedia.org/wiki/Homeostasis

no se a santo de q viene las comillas. Debe de ser para hacer q mi parecer sea una creencia, q según has dado a entender es de menos valor q lo q tu has llamado ética animalista (la cual no entra dentro de la categoría de creencias), como si la ética biocentrista fuera una religión y por lo tanto supercherías y cosas de ese pelo.

Es un planteamiento bien serio analizado por gente seria y q no se ha dejado en el tintero si las plantas carnívoras han de comerse a los animales o no

no extrañe, por cierto, el comentario de Mad


http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=301071&postcount=153


pensé que la causa se refería a desprestigiar a las plantas o las piedras ante el animal



puestos hasta veganófilo ha dicho que todo es posible, una aseveración dicha para relativizar sus afirmaciones q por otra lado es más carente de lógica q lo q yo estoy diciendo

Dices



, yo no lo creo precisamente porque no detecto ninguna relación lógica entre una y la otra, y cuando te pregunto al respecto, eludes contestar,

¿Que es lo que has preguntado?

No has preguntado nada, has dicho q no ves relaciones lógicas

Analicemos pues


aunque me contestes a cosas que no te pregunto:

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=300943&postcount=133

vamos a ver, esto he dicho


para muchos matar una planta solo pq no siente no es ético, simplemente pq es matar por matar, es destruir por destruir

y después esto


Pues es tan lógico como pensar q si no puedes devolver la vida a otro ser vivo no se la quites, ya q no es tu vida, es la de dicho ser vivo, q no eres tu

¿donde le ves la falta de lógica?

es una lógica natural, no necesito laboratorio para demostrar eso

Tu relacionas la moral con seres q tengan interés en vivir y yo te planto esta idea

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=301083&postcount=157

y ya me puedes citar en q post de este foro te has adentrado en ella, por cierto. Yo al menos doy mis opiniones, tu en este asunto más bien eludes opinar


opinar:
Discurrir sobre las razones, probabilidades o conjeturas referentes a la verdad o certeza de algo.

Y eso q he cogido tu propia concepción de las cosas, o sea vegetales como seres con interés en su bien propio, q es su vida

Me podría ahorrar la concepción particular esta de ver el enfoque desde el prisma de si intereses si o no, pq ¿pq moralmente esta bien matar a un ser pq no sienta?

Tampoco me has hecho sobre ello un análisis, solo dices q es q les da igual

Pero es q eso es irrelevante, pq una de las cosas q más importa para analizar un hecho no solo es la consecuencia también es la intención


moral1.
(Del lat. morālis).

1. adj. Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia.
2. adj. Que no pertenece al campo de los sentidos, por ser de la apreciación del entendimiento o de la conciencia. Prueba, certidumbre moral
3. adj. Que no concierne al orden jurídico, sino al fuero interno o al respeto humano. Aunque el pago no era exigible, tenía obligación moral de hacerlo
4. f. Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia.

Tu intención es justificar el matar, el destruir. Es convertir un ser vivo en un robot y decir q da igual q este vivo o muerto, como si la vida no tuviese valor por si misma y solo girase alrededor de los animales

Lo q tu afirmas son también pareceres, opiniones, algo no por ello desdeñable, conste


opinión.

(Del lat. opinĭo, -ōnis).

1. f. Dictamen o juicio que se forma de algo cuestionable.


pero tanto las tuyas como las mías pueden ser cuestionables. Y yo he cuestionado varias veces el tema de los intereses y ahí nos hemos quedado sin entrar. Cuando quieras opina, q no por ello te voy a tildar de religioso desvalorizando lo q digas

Las cosas se analizan y si se tiene q profundizar se profundiza, en vez de querer mezclar a los seres vivos con las piedras y todos con los objetos inanimados como si todo aquello q no fuese un animal ya fuese lo mismo, discriminable

[veganauta]

Tu intención es justificar el matar, el destruir. Es convertir un ser vivo en un robot y decir q da igual q este vivo o muerto, como si la vida no tuviese valor por si misma y solo girase alrededor de los animales



Ésto de presuponer intenciones malignas en los demás, en un debate del todo teórico, sobra... ¿no crees?. Espero, al menos, que después de tan encendida defensa de la vida no sintiente en si misma, te hayas hecho frugi-vegano...

De los supuestos intereses propios de los organismos vivos no sintientes, te contesto con una pregunta-acertijo para ver si puedo dejar más clara mi postura:

En un mundo donde no hubiera nadie que pudiera oírlo, un árbol al caer en medio del bosque... ¿haría ruido?

[JustVegetal]

El ruido es inherente a la caída e independiente del que lo escuchen.

[Veganofilo]

Tu intención es justificar el matar, el destruir. Es convertir un ser vivo en un robot y decir q da igual q este vivo o muerto, como si la vida no tuviese valor por si misma y solo girase alrededor de los animales

Aunque tu respuesta no iba dirigida a mí, responderé. Mi intención en parte sí es esa, aunque suene feo.

No justifico el matar o el destruir en abstracto. Pero destruir seres no sintientes es algo que en mi opinión está perfectamente justificado cuando de ello resulta un beneficio para seres sintientes .

Y, en efecto, para mí la vida no tiene valor por sí misma, y sólo gira alrededor de los seres sintientes. Eso es.

[Snickers]

Ésto de presuponer intenciones malignas en los demás, en un debate del todo teórico, sobra... ¿no crees?. Espero, al menos, que después de tan encendida defensa de la vida no sintiente en si misma, te hayas hecho frugi-vegano...

¿intenciones malignas?

O sea q ahora el justificar el matar es tener una intención maligna. Pues tu has hecho el juicio de valor, no yo. Tu dices q se puede matar por simplemente matar ya q dicha vida no tiene valor por si misma para estarlo (viva), o sea q no es matar por necesidad, lo es por el hecho de q el ser vivo no siente. Matar pq no siente, sin más, es para mi matar por matar, destruir por destruir

No, no me he hecho frugi-vegano, de la misma manera q tampoco he hablado de condenar a nadie. Pero no te preocupes q lo tengo en plan, jaja. Lo cual no hace q este justificando el matar pq las plantas no sienten, como vegetales para alimentarme, creo q es de cajón



De los supuestos intereses propios de los organismos vivos no sintientes, te contesto con una pregunta-acertijo para ver si puedo dejar más clara mi postura:

En un mundo donde no hubiera nadie que pudiera oírlo, un árbol al caer en medio del bosque... ¿haría ruido?

tu mismo, si eso no te parece eludir el tratar explicitamente el enlace q te he puesto varias veces, debe de ser q dejar las cosas bien claras para ti no es más q jugar con la ambigüedad

Yo te hablo en un idioma y tu me contestas en otro, y lo haces pq no quieres tratar lo q te digo

No todo se mide en sonido, muchacho, y además lo sabes. Pero sí, haría ruido, pasa q como ya has dicho no habría nadie q pudiese oírlo. Creo q es muy simple. Y si me llaman por teléfono y no estoy en casa te aseguro q el teléfono suena

[Snickers]

No justifico el matar o el destruir en abstracto. Pero destruir seres no sintientes es algo que en mi opinión está perfectamente justificado cuando de ello resulta un beneficio para seres sintientes .


sí, pero de eso no hablamos, pq habría q explicar además pq matar por matar y destruir por destruir resulta un beneficio para seres sintientes

[RespuestasVeganas.Org]

En un mundo donde no hubiera nadie que pudiera oírlo, un árbol al caer en medio del bosque... ¿haría ruido?

Que buena pregunta :) (...........edit................:rolleyes: )

[RespuestasVeganas.Org]

¿Tiene intereses el perro más pequeño de los tres que aparecen en la foto?

http://www.forodefotos.com/attachments/fotos-de-mascotas/1981d1220392358-perro-robot-robotsmascota.jpg

[JustVegetal]

¿Tiene intereses el perro más pequeño de los tres que aparecen en la foto?

http://www.forodefotos.com/attachments/fotos-de-mascotas/1981d1220392358-perro-robot-robotsmascota.jpg

Es curioso este perrito pequeño me recuerda mucho a la descripción que de los animales hizo Descartes. Y no era a Descartes al que todavía defienden vuestros valorados racionalistas escépticos?

[Snickers]

¿Tiene intereses el perro más pequeño de los tres que aparecen en la foto?

http://www.forodefotos.com/attachments/fotos-de-mascotas/1981d1220392358-perro-robot-robotsmascota.jpg



yo en esa foto solo veo dos perros :D

[RespuestasVeganas.Org]

yo en esa foto solo veo dos perros :D

jeje que cuco!, bueno aún son distinguibles a simple vista... tiempo al tiempo...

Reformulo la pregunta: ¿tiene intereses un perro robot?



Otra foto curiosa sobre la que reflexionar:

Una mujer sintiendo "empatía" hacia un robot:

http://3.bp.blogspot.com/_xP276L-T8Tg/R8d5XTNgdZI/AAAAAAAAAAg/7x49Oo3RvjY/s320/772644.jpg
"oohhh que algoritmo tan emotivo"


Relacionadas:

Sexo con robots, una fantasía quizás viable en un futuro no tan lejano
http://noticias-tecnologias.blogspot.com/2008/02/sexo-con-robots-una-fantasa-quizs.html

Imágenes de mujeres robot:
http://images.google.es/images?hl=es&source=hp&q=mujer%20robot&cts=1254248672287&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

[Veganofilo]

Es curioso este perrito pequeño me recuerda mucho a la descripción que de los animales hizo Descartes. Y no era a Descartes al que todavía defienden vuestros valorados racionalistas escépticos?

Si lo he entendido bien, el argumento que dejas caer es este:

A. Descartes consideraba que los animales no humanos eran máquinas que no experimentaban sensaciones.
B. Los racionalistas valoran el método cartesiano.
C. Por tanto, el racionalismo es erróneo.

[Veganofilo]

sí, pero de eso no hablamos, pq habría q explicar además pq matar por matar y destruir por destruir resulta un beneficio para seres sintientes

Si un sintiente está obteniendo un beneficio psicológico del hecho de destruir formas de vida vegetales, no se puede hablar de que esté destruyendo por destruyendo ni matando por matando. No lo hace por hacerlo, sino para su beneficio.

Por ejemplo, cuando alguien se hace un collar de flores no arranca esa flores por arrancarlas, sino porque el hacerse ese collar le provoca un placer psicológico.

[JustVegetal]

Si lo he entendido bien, el argumento que dejas caer es este:

A. Descartes consideraba que los animales no humanos eran máquinas que no experimentaban sensaciones.
B. Los racionalistas valoran el método cartesiano.
C. Por tanto, el racionalismo es erróneo.


Mira Veganofilo, me considero y tengo derecho a ello, racionalista, pero lo que no me gusta de los que se autodenominan "escépticos racionalistas" es que piden a los demás las pruebas que ellos no dan, y además pretenden desacreditar investigaciones con juicios de valor, más bien de desvalor, cosa que me parece triste.
Además como ya he dejado dicho creo que estáis siendo manipulados por un estamento de dudosa catadura científica y de siniestros intereses.
Y para terminar desde luego a estas alturas por lo que dijo de los animales no humanos que no reviste la más simple de las observaciones digo que Descartes es totalmente descartable, y ha sido ampliamente superado.

[JustVegetal]

Si un sintiente está obteniendo un beneficio psicológico del hecho de destruir formas de vida vegetales, no se puede hablar de que esté destruyendo por destruyendo ni matando por matando. No lo hace por hacerlo, sino para su beneficio.

Por ejemplo, cuando alguien se hace un collar de flores no arranca esa flores por arrancarlas, sino porque el hacerse ese collar le provoca un placer psicológico.

Hacer un collar de flores es crear con elementos vegetales y no destruye las plantas si se hace con respeto.
Si un sintiente siente deseos de destruir es preocupante y debe ser tratado psicologicamente, aunque sus objetivos sean vegetales y/o minerales. Además en cualquier momento su capacidad destructiva podría volverse contra animales.

[JustVegetal]

Si lo he entendido bien, el argumento que dejas caer es este:

A. Descartes consideraba que los animales no humanos eran máquinas que no experimentaban sensaciones.
B. Los racionalistas valoran el método cartesiano.
C. Por tanto, el racionalismo es erróneo.

Y también
C- Por tanto un vegano debería de desconfiar de Descartes y sus seguidores.

[Snickers]

Si un sintiente está obteniendo un beneficio psicológico del hecho de destruir formas de vida vegetales, no se puede hablar de que esté destruyendo por destruyendo ni matando por matando. No lo hace por hacerlo, sino para su beneficio.

Por ejemplo, cuando alguien se hace un collar de flores no arranca esa flores por arrancarlas, sino porque el hacerse ese collar le provoca un placer psicológico.

me sumo a la respuesta q te ha dado Justvegetal, solo añadiré q a veces q el pan de hoy es hambre para mañana

Respecto a lo q comenta Zen_ic en principio no voy a entrar en ese juego además de q de sobra he respondido ya a esa cuestión. Pero por atar cabos, vuelvo a de siempre: ser vivo (intereses, bien propio, etc), y en ellos están claramente los animales y los vegetales, los chismes con pilas no los cuento :D

[Veganofilo]

Y también
C- Por tanto un vegano debería de desconfiar de Descartes y sus seguidores.

Como dice un refrán especista, "la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero".

En lo demás que me has dicho no voy a entrar, porque son juicios de (des)valor por tu parte.

Un saludo.

[JustVegetal]

Como dice un refrán especista, "la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero".

En lo demás que me has dicho no voy a entrar, porque son juicios de (des)valor por tu parte.

Un saludo.

Yo diría que simplemente describí la realidad sin ánimosidad, incluso con cariño, porque si fueses carnaca iría a por ti, pero eres vegano :) y eso lo valoro mucho.

[liebreblanca]

:eek: Mira que os gusta discutir... :rolleyes:
En mi experiencia con la telepatia, las plantas sienten, aunque no de la misma manera que los animales, y no están tan apegadas a la vida, aunque la aprecian.
Con las piedras todavia no he hablado (aunque ahora me pongo, gracias por recordarmelo :)), pero como creo que todos somos uno, creo que tambien tienen conciencia.
Si la fisica cuántica ha acabado por darle la razón a los místicos: todo lo que existe es una sola conciencia o energia.

No hace falta que nadie crea mi palabra, probadlo ;). Ah, yo si creo en las hadas y los duendes, entre otras cosas.

[Velveteen]

:eek: Mira que os gusta discutir... :rolleyes:
En mi experiencia con la telepatia, las plantas sienten, aunque no de la misma manera que los animales, y no están tan apegadas a la vida, aunque la aprecian.
Con las piedras todavia no he hablado (aunque ahora me pongo, gracias por recordarmelo :)), pero como creo que todos somos uno, creo que tambien tienen conciencia.
Si la fisica cuántica ha acabado por darle la razón a los místicos: todo lo que existe es una sola conciencia o energia.

No hace falta que nadie crea mi palabra, probadlo ;). Ah, yo si creo en las hadas y los duendes, entre otras cosas.

Bienvenida al club. ;)

[Frytz]

Liebre Blanca, Velveteen que suerte teneis!! contadme un poco, que me fascinan esos temas!! por favor!! Que yo en mi ejercicio de razonamiento mental lo permito mas alla de la comprobacion intelectual de mis burdos y limitados sentidos fisicos.

[Velveteen]

Liebre Blanca, Velveteen que suerte teneis!! contadme un poco, que me fascinan esos temas!! por favor!! Que yo en mi ejercicio de razonamiento mental lo permito mas alla de la comprobacion intelectual de mis burdos y limitados sentidos fisicos.

Sólo hay que expandir la mente un poquito. ;)

[Dreidel]

:eek: Mira que os gusta discutir... :rolleyes:
En mi experiencia con la telepatia, las plantas sienten, aunque no de la misma manera que los animales, y no están tan apegadas a la vida, aunque la aprecian.
Con las piedras todavia no he hablado (aunque ahora me pongo, gracias por recordarmelo :)), pero como creo que todos somos uno, creo que tambien tienen conciencia.
Si la fisica cuántica ha acabado por darle la razón a los místicos: todo lo que existe es una sola conciencia o energia.

No hace falta que nadie crea mi palabra, probadlo ;). Ah, yo si creo en las hadas y los duendes, entre otras cosas.

Espero que este mensaje sea irónico, de lo contrario te recomendaría que fueras al médico...

Y lo de la física cuántica, WTF? ¿Tienes una mínima idea de lo que es o es que eso de que "todos somos uno" lo demuestra la cuántica te lo dijo el chico del herbolario?

[Velveteen]

Espero que este mensaje sea irónico, de lo contrario te recomendaría que fueras al médico...

Y lo de la física cuántica, WTF? ¿Tienes una mínima idea de lo que es o es que eso de que "todos somos uno" lo demuestra la cuántica te lo dijo el chico del herbolario?

Primero, ¿por qué no bajas el tono? Segundo, ¿por qué siempre que alguien dice que cree en algo más allá de la ciencia se le tilda de loco? ¿Por qué esa mala educación y prepotencia? Y no, su comentario no era irónico, ni el mío tampoco. No, si ahora va a ser que tener la mente abierta es de gilipollas, no te fastidia.

[Dreidel]

Primero, ¿por qué no bajas el tono? Segundo, ¿por qué siempre que alguien dice que cree en algo más allá de la ciencia se le tilda de loco? ¿Por qué esa mala educación y prepotencia? Y no, su comentario no era irónico, ni el mío tampoco. No, si ahora va a ser que tener la mente abierta es de gilipollas, no te fastidia.

Primero: obviamente, porque no me apetece, gracias por tu sugerencia ;)

Segundo: No, si a mí me parece genial que habléis con las plantas y piedras, lo único que espero es que ningún día os digan que tenéis que quemar cosas...

[Velveteen]

Primero: obviamente, porque no me apetece, gracias por tu sugerencia ;)

Segundo: No, si a mí me parece genial que habléis con las plantas y piedras, lo único que espero es que ningún día os digan que tenéis que quemar cosas...

No era una sugerencia, ya sabes lo de las normas y tal, ¿no?

¿Como a peonzas?

[Dreidel]

No era una sugerencia, ya sabes lo de las normas y tal, ¿no?

¿Como a peonzas?

Me acabas de amenazar de muerte, creo que eso sí que va contra las normas :D

[Velveteen]

Me acabas de amenazar de muerte, creo que eso sí que va contra las normas :D

¿Por qué? ¿Eres una peonza?

En fin, la intolerancia y la estrechez de miras no son lo mío.

[Dreidel]

¿Por qué? ¿Eres una peonza?

En fin, la intolerancia y la estrechez de miras no son lo mío.

Sí, vengo del mundo mágico de las peonzas judías. Quedamos esta noche en sueños para comunicarnos telepáticamente.

P.D.: No creer en cosas que no se ven != ser estrecho de miras.

[Crisha]

Sí, vengo del mundo mágico de las peonzas judías. Quedamos esta noche en sueños para comunicarnos telepáticamente.

P.D.: No creer en cosas que no se ven != ser estrecho de miras.

Dreidel, da igual lo que creas o no, pero tu comportamiento está siendo, como mínimo, "discutible". Nos parece fenomenal que no te apetezca "bajar el tono" como te han pedido pero no tienes ningún derecho a faltarle al respeto a nadie porque no te guste lo que lees. En ese caso, lo tienes fácil: salte del hilo. Nadie te obliga a leer.

[Velveteen]

Sí, vengo del mundo mágico de las peonzas judías. Quedamos esta noche en sueños para comunicarnos telepáticamente.

P.D.: No creer en cosas que no se ven != ser estrecho de miras.

No, gracias.

Más bien, no respetar a quien cree en cosas que no se ven (por cierto, ¿el oxígeno se ve?)=ser estrecho de miras.

[Dreidel]

El oxígeno no se ve, pero hay sensores que captan su existencia/ausencia.

Por cierto, de la Wikipedia:

A veces el deseo de comunicarse de forma telepática es tan poderoso que la persona cree que lo posee sin ser realmente así, es el caso de los esquizofrénicos que pueden tener falsas sensaciones en las que la víctima cree que está en comunicación telepática con otras personas; en esas sensaciones se incluye tanto el pensamiento que emite como el que también recibe.

[Crisha]

la wikipedia, esa gran fuente de información sin contrastar... el gran problema del estudiante actual, que no sabe buscar en otro lado más fiable. Si no está en la wikipedia o en San Google, no existe.
De todos modos, sultimente estás insultando al personal. Baja el tono.

por cierto, cómo se puede captar la "ausencia"? increible duda metafísica y filosófica...

[JustVegetal]

El oxígeno no se ve, pero hay sensores que captan su existencia/ausencia.

Por cierto, de la Wikipedia:

A veces el deseo de comunicarse de forma telepática es tan poderoso que la persona cree que lo posee sin ser realmente así, es el caso de los esquizofrénicos que pueden tener falsas sensaciones en las que la víctima cree que está en comunicación telepática con otras personas; en esas sensaciones se incluye tanto el pensamiento que emite como el que también recibe.

No veas qué fuente más científica!!

[Velveteen]

El oxígeno no se ve, pero hay sensores que captan su existencia/ausencia.

Por cierto, de la Wikipedia:

A veces el deseo de comunicarse de forma telepática es tan poderoso que la persona cree que lo posee sin ser realmente así, es el caso de los esquizofrénicos que pueden tener falsas sensaciones en las que la víctima cree que está en comunicación telepática con otras personas; en esas sensaciones se incluye tanto el pensamiento que emite como el que también recibe.

Y si no se ve, ¿cómo crees en el? :aaa:

Hombre, la gran Wikipedia. Vamos, ya está todo dicho.

[Dreidel]

La wikipedia es una fuente igual o más fiable que cualquier otra. El hecho de que muchas personas puedan escribir en ella no le resta sino que le suma importancia. Curioso cuanto menos que alguien que cree que "todos somos un mismo organismo" critique la wikipedia por ser colaborativa.

Te respondo por segunda vez: hay sensores que lo captan.

[Velveteen]

La wikipedia es una fuente igual o más fiable que cualquier otra. El hecho de que muchas personas puedan escribir en ella no le resta sino que le suma importancia. Curioso cuanto menos que alguien que cree que "todos somos un mismo organismo" critique la wikipedia por ser colaborativa.

Te respondo por segunda vez: hay sensores que lo captan.

¿Cuándo he dicho yo que todos somos un mismo organismo? No critico la wikipedia por ser colaborativa, sino por no ser fiable, por mucho que tú digas. Con los errores que hay en ella, se podría hacer otra enciclopedia.

Y yo te repito lo que has dicho "no creer en cosas que no se ven=ser estrecho de miras".

[Dreidel]

No lo digo por ti, sino por JustVegetal.

Vale, te reconozco que iba a poner "que no se ven, se oyen o se sienten" pero seguro que ante ese "se sienten" diríais que sí sentís las voces en vuestras cabezas, por eso lo quité.

Por tercera vez: hay sensores que captan si hay oxígeno o no. Por lo tanto, existe.

[Crisha]

a ver si diferenciamos: la wikipedia es maravillosa, colaborativa y un trabajo excepcional peeeero, no es fiable. De hecho, su contrastación depende de que el que lea la info sea capaz de corregirla o no. Fiables son la Enciclopaedia Britannica o el Espasa.

por cierto, los sensores captan si existe, no si hay ausencia y, además, tienen límites de detección por lo que siempre habrá cantidades que no detecten, aparentemente no existan pero estén ahí... increible, verdad?

[JustVegetal]

La telepatía existe, hay documentación científica al respecto hace muchos años.
La telepatía no está condicionada por ningún factor físico, da lo mismo que los sujetos emisores y/o receptores estén cerca o lejos, y también da lo mismo si se coloca una pared de acero entre ambos. Incluso se hicieron experimentos telepáticos desde el Apolo que viajo a la Luna.
Está así mismo demostrada la telepatía entre humanos y animales, ej: amo-perro, y entre animales.
El que quiera comprobar puede hacer pruebas en su vida cotidiana y verá que es un fenómeno altamente corriente, del que nadie con cierto grado de instrucción duda.

[Velveteen]

No lo digo por ti, sino por JustVegetal.

Vale, te reconozco que iba a poner "que no se ven, se oyen o se sienten" pero seguro que ante ese "se sienten" diríais que sí sentís las voces en vuestras cabezas, por eso lo quité.

Que yo sepa, las voces se oyen, fuera o dentro de la cabeza, pero no se sienten. También podías haber puesto "que se ha comprobado científicamente que existen", pero claro, para mí la ciencia no es lo único, por lo que estaríamos hablando en diferentes idiomas.


Por tercera vez: hay sensores que captan si hay oxígeno o no. Por lo tanto, existe.

Me parece muy bien, pero yo preguntaba si se veía, no si existía.


a ver si diferenciamos: la wikipedia es maravillosa, colaborativa y un trabajo excepcional peeeero, no es fiable. De hecho, su contrastación depende de que el que lea la info sea capaz de corregirla o no. Fiables son la Enciclopaedia Britannica o el Espasa.

por cierto, los sensores captan si existe, no si hay ausencia y, además, tienen límites de detección por lo que siempre habrá cantidades que no detecten, aparentemente no existan pero estén ahí... increible, verdad?

Alucinante. ;)

[Dreidel]

a ver si diferenciamos: la wikipedia es maravillosa, colaborativa y un trabajo excepcional peeeero, no es fiable. De hecho, su contrastación depende de que el que lea la info sea capaz de corregirla o no. Fiables son la Enciclopaedia Britannica o el Espasa.

por cierto, los sensores captan si existe, no si hay ausencia y, además, tienen límites de detección por lo que siempre habrá cantidades que no detecten, aparentemente no existan pero estén ahí... increible, verdad?

Vale, alabemos al Espasa y la enciclopedia británica porque lo escriben señores encorbatados en despachos y sean inamovibles :)

Si un sensor es capaz de captar algo, es que existe. Además, el oxígeno pesa. Se puede pesar en una balanza. Es diferente que algo no exista a que sea invisible, eso lo enseñan en ¿1º de Primaria?

P.D.: No sé si eres moderadora, me da igual, pero tu tonito también es bastante sarcástico :)

[Frytz]

A propisito de Wiki-impedia:

Aventuras en Wikipedia El proceso por el que Wikipedia se nutre de información favorece la fácil y rápida ampliación de información por encima de la calidad de ésta
Daniel Rodríguez Herrera (http://www.libertaddigital.com/opinion/daniel-rodriguez-herrera/aventuras-en-wikipedia-28617/)


La enciclopedia “on line” Wikipedia, desarrollada por sus propios usuarios en 253 idiomas, perdió credibilidad cuando se supo que sus contenidos fueron alterados por la CIA, el FBI, WalMart, varios congresistas de EEUU y hasta El Vaticano, entre otros. La manipulación comenzó antes de 2005, pero se conoció después que Virgil Griffith, un joven graduado del Tecnológico de California, desarrollara el programa WikiScanner, capaz de pesquisar las huellas de quienes modificaron la enciclopedia con fines de propaganda y desinformación. (http://www.taringa.net/posts/info/2776925/Wikipedia-y-la-manipulacion-del-poder.html)

La Wikipedia surgió hace sólo 6 años, y ya se convirtió en la primer fuente de consulta de muchísimas personas de todo el globo. La crean los mismos usuarios y, justamente por este motivo, tuvo infinidad de cuestionamientos acerca de su veracidad y credibilidad. Este es un claro ejemplo de la importancia que le dan a esta enciclopedia los grandes referentes mundiales (nada menos que el Vaticano, la CIA y el Partido Demócrata forman parte de esto). (http://www.minutouno.com/1/hoy/article/43568-La-manipulaci%C3%B3n-de-la-informaci%C3%B3n-en-la-Wikipedia/)

La cuestion es que todo aquel conocimiento que este mas alla del espectro comprobable a traves de los sentidos fisicos mentales, esta sujeto a afirmar su inexistencia. Todo queda reducido a que si no lo dice wikipedia, discovery channel, libro gordo de petete o el telediario de la caja idiota, es inpensable.....

[Velveteen]

Vale, alabemos al Espasa y la enciclopedia británica porque lo escriben señores encorbatados en despachos y sean inamovibles :)

Si un sensor es capaz de captar algo, es que existe. Además, el oxígeno pesa. Se puede pesar en una balanza. Es diferente que algo no exista a que sea invisible, eso lo enseñan en ¿1º de Primaria?

Pero si no se ve, ¿cómo vamos a creer en él? :rolleyes:

[Velveteen]

A propisito de Wiki-impedia:

Aventuras en Wikipedia El proceso por el que Wikipedia se nutre de información favorece la fácil y rápida ampliación de información por encima de la calidad de ésta
Daniel Rodríguez Herrera (http://www.libertaddigital.com/opinion/daniel-rodriguez-herrera/aventuras-en-wikipedia-28617/)


La enciclopedia “on line” Wikipedia, desarrollada por sus propios usuarios en 253 idiomas, perdió credibilidad cuando se supo que sus contenidos fueron alterados por la CIA, el FBI, WalMart, varios congresistas de EEUU y hasta El Vaticano, entre otros. La manipulación comenzó antes de 2005, pero se conoció después que Virgil Griffith, un joven graduado del Tecnológico de California, desarrollara el programa WikiScanner, capaz de pesquisar las huellas de quienes modificaron la enciclopedia con fines de propaganda y desinformación. (http://www.taringa.net/posts/info/2776925/Wikipedia-y-la-manipulacion-del-poder.html)

La Wikipedia surgió hace sólo 6 años, y ya se convirtió en la primer fuente de consulta de muchísimas personas de todo el globo. La crean los mismos usuarios y, justamente por este motivo, tuvo infinidad de cuestionamientos acerca de su veracidad y credibilidad. Este es un claro ejemplo de la importancia que le dan a esta enciclopedia los grandes referentes mundiales (nada menos que el Vaticano, la CIA y el Partido Demócrata forman parte de esto). (http://www.minutouno.com/1/hoy/article/43568-La-manipulaci%C3%B3n-de-la-informaci%C3%B3n-en-la-Wikipedia/)


Pero ésos no llevan corbata. ;)

[Dreidel]

La telepatía existe, hay documentación científica al respecto hace muchos años.
La telepatía no está condicionada por ningún factor físico, da lo mismo que los sujetos emisores y/o receptores estén cerca o lejos, y también da lo mismo si se coloca una pared de acero entre ambos. Incluso se hicieron experimentos telepáticos desde el Apolo que viajo a la Luna.
Está así mismo demostrada la telepatía entre humanos y animales, ej: amo-perro, y entre animales.
El que quiera comprobar puede hacer pruebas en su vida cotidiana y verá que es un fenómeno altamente corriente, del que nadie con cierto grado de instrucción duda.

Os copio de la maravillosa Wikipedia: "Aunque se han llevado a cabo muchos experimentos sobre la telepatía, la existencia de la telepatía no es aceptada por la mayoría de la comunidad científica, entre otras cosas, argumentando que las magnitudes de energía que el cerebro humano es capaz de producir resultan insuficientes para permitir la transmisión de información."

Así que eso de que "nadie con cierto grado de instrucción" duda, me parece cuanto menos fantasioso.

Por cierto, qué raro que nadie se haya hecho rico usando la telepatía. Te pones cerca de alguien, y mientras lee su tarjeta Visa te comunicas con él y le pillas hasta el PIN de la tarjeta :)

[Crisha]

sarcástico pero no insultante como el tuyo y no, no soy moderadora ¿por?

en segundo lugar, la wikipedia tb la escriben señores encorbatados, en playeras o en bermudas... no sé cómo está vestida la gente cuando escribe desde su ordenador. A lo mejor, ni siqueira están vestidos o a lo mejro son señoras que no tienen que llevar corbata. Alabo la enciclopedia británica porque es un documento contrastado, no porque lo escriban señores encorbatados. Y la enciclopedia británica y la no británcia no son inamovibles en absoluto. Te aconsejo leer un poco más antes de decir barbaridades como esta.

ante el oxígeno y los sensores: no crees en lo que no ves o eso has dicho. Yo te digo que hay oxígeno que existe pero no es detectable porque los sensores tienen límites de detección... ¿en qué punto queda eso?

[Dreidel]

Pero si no se ve, ¿cómo vamos a creer en él? :rolleyes:

Pesándolo, midiéndolo, etc.

[Velveteen]

Os copio de la maravillosa Wikipedia: "Aunque se han llevado a cabo muchos experimentos sobre la telepatía, la existencia de la telepatía no es aceptada por la mayoría de la comunidad científica, entre otras cosas, argumentando que las magnitudes de energía que el cerebro humano es capaz de producir resultan insuficientes para permitir la transmisión de información."

Así que eso de que "nadie con cierto grado de instrucción" duda, me parece cuanto menos fantasioso.

Por cierto, qué raro que nadie se haya hecho rico usando la telepatía. Te pones cerca de alguien, y mientras lee su tarjeta Visa te comunicas con él y le pillas hasta el PIN de la tarjeta :)

¿Otra vez la Wikipedia? :rolleyes:

No sé, ¿tú vas pensando en los números de tu Visa normalmente?

[Velveteen]

Pesándolo, midiéndolo, etc.

O sea, que no hacer falta verlo obligatoriamente, hay otros métodos.

[Dreidel]

Yo no, pero a veces los leo mentalmente, por lo que pasan por mi mente. Aunque bueno, aquí hay gente que habla con piedras, así que también podrían hablar con las bolas de la lotería y preguntarles que si van a salir o no.

[Crisha]

O sea, que no hacer falta verlo obligatoriamente, hay otros métodos.

considerará la wikipedia que entran aquí las mediciones electroencefalográficas de variaciones en las ondas cerebrales? ;)

[Dreidel]

O sea, que no hacer falta verlo obligatoriamente, hay otros métodos.

Sí, métodos exhaustivos.

[JustVegetal]

Os copio de la maravillosa Wikipedia: "Aunque se han llevado a cabo muchos experimentos sobre la telepatía, la existencia de la telepatía no es aceptada por la mayoría de la comunidad científica, entre otras cosas, argumentando que las magnitudes de energía que el cerebro humano es capaz de producir resultan insuficientes para permitir la transmisión de información."

Así que eso de que "nadie con cierto grado de instrucción" duda, me parece cuanto menos fantasioso.

Por cierto, qué raro que nadie se haya hecho rico usando la telepatía. Te pones cerca de alguien, y mientras lee su tarjeta Visa te comunicas con él y le pillas hasta el PIN de la tarjeta :)

Qué osada es la ignorancia Dreidel. Sigue así que de momento con tu estilo te echas a la gente encima. Es una pena. Un poquito más de saber dialogar y conocer tus límites no te vendría mal.

[Frytz]

Mentiras y Falacias de la Encyclopedia Britannica (http://trinityatierra.wordpress.com/2009/03/25/mentiras-y-falacias-de-la-encyclopedia-britannica-joseph-mccabe/)

[Dreidel]

considerará la wikipedia que entran aquí las mediciones electroencefalográficas de variaciones en las ondas cerebrales? ;)

Las ondas cerebrales existen. Pero no tienen potencia para llegar más lejos de un metro (siendo bastante benévolos).

He estudiado telecomunicaciones y creedme, sería genial que con la potencia eléctrica que tienen nuestros cerebros, pudiéramos mandar mensajes a la luna. Quien invente un sistema así, ganaría el Nobel.

[Velveteen]

Yo no, pero a veces los leo mentalmente, por lo que pasan por mi mente. Aunque bueno, aquí hay gente que habla con piedras, así que también podrían hablar con las bolas de la lotería y preguntarles que si van a salir o no.

¿Los lees mentalmente? ¿Por qué razón?

¿Ves? A eso me refería. Si yo respeto que tú no creas en ciertas cosas, ¿por qué tú no respetas que yo sí crea? Y luego nos quejamos de los carnívoros.

[Velveteen]

Sí, métodos exhaustivos.

Por lo tanto, se puede creer en algo aunque no se vea.

[JustVegetal]

Las ondas cerebrales existen. Pero no tienen potencia para llegar más lejos de un metro (siendo bastante benévolos).

He estudiado telecomunicaciones y creedme, sería genial que con la potencia eléctrica que tienen nuestros cerebros, pudiéramos mandar mensajes a la luna. Quien invente un sistema así, ganaría el Nobel.


Mi jaca galopa y corta el viento cuando pasa por el puerto....

[Crisha]

Las ondas cerebrales existen. Pero no tienen potencia para llegar más lejos de un metro (siendo bastante benévolos).

He estudiado telecomunicaciones y creedme, sería genial que con la potencia eléctrica que tienen nuestros cerebros, pudiéramos mandar mensajes a la luna. Quien invente un sistema así, ganaría el Nobel.

no has respondido al resto. si has estudiado telecomunicaciones y sabes algo de métodos de medición, sabrás que existen límites no detectables y para los empíricos como tú, por tanto, no considerables, supongo pero que, en casod e sustancias tóxicas, pueden matar. Existen entonces o no?

[JustVegetal]

O sea la electrónica estudia ahora el cerebro humano y dictamina que sus ondas no llegan a un metro no?
¿Dónde están esos estudios?

[Dreidel]

no has respondido al resto. si has estudiado telecomunicaciones y sabes algo de métodos de medición, sabrás que existen límites no detectables y para los empíricos como tú, por tanto, no considerables, supongo pero que, en casod e sustancias tóxicas, pueden matar. Existen entonces o no?

Crisha, llevas parte de razón.

Pero es que que A implique B no significa que no A implique no B. A ver si me explico.

Si se puede medir, existe.
Si no se puede medir, puede que exista o puede que no, llevas razón con que hay cosas que no se pueden medir y existen. Pero eso no quita que si se pueden medir, existan.

[Dreidel]

O sea la electrónica estudia ahora el cerebro humano y dictamina que sus ondas no llegan a un metro no?
¿Dónde están esos estudios?

No estudia el cerebro humano. Estudia las ondas electromagnéticas, una de las formas de trasmitir información a distancia.
media.org/math/6/e/0/6e003576cd62d18c926a9b3c01a260e8.png

Desarrolla esa fórmula y verás la luz :)

Pero si crees que la información puede viajar sin ninguna onda electromagnética o de otra clase, en serio, harías una revolución brutal en las telecomunicaciones. Ahorrarías millones de euros.

[Crisha]

Crisha, llevas parte de razón.

Pero es que que A implique B no significa que no A implique no B. A ver si me explico.

Si se puede medir, existe.
Si no se puede medir, puede que exista o puede que no, llevas razón con que hay cosas que no se pueden medir y existen. Pero eso no quita que si se pueden medir, existan.

entonces, reconoces que tu afirmación de que lo que no se ve no se puede creer es, como mínimo, gratuita. Y por ello, y esto sí que es un silogismo, tu comentario sobre las posibles esquizofrenias del personal que cree en la telepatía, sobran.

[Velveteen]

O sea la electrónica estudia ahora el cerebro humano y dictamina que sus ondas no llegan a un metro no?
¿Dónde están esos estudios?

¡Adivina! :D

[Velveteen]

Si no se puede medir, puede que exista o puede que no, llevas razón con que hay cosas que no se pueden medir y existen.

Y yo sólo pido respeto para los que creemos en esas cosas que puede que existan y puede que no.

[Dreidel]

Cada uno que crea lo que quiera. Es cierto que esa afirmación mía fue gratuita, pero igual de gratuita que decir que la telepatía existe. Hay las mismas evidencias de que la telepatía exista que de que los ponys voladores o los duendes existan.

Aún así, me gustaría saber cómo creéis que funciona la telepatía, si es con ondas electromagnéticas o cómo. Porque ya os digo que con el bajo voltaje de nuestro cerebro es imposible. Si simplemente créeis en ella, pero no sabéis cómo funciona, es como creer en la magia, ¿no?

[Crisha]

dreidel, la mayoría de las cosas en las que hoy creemos porque vemos(detectamos, conocemos, medimos, etc) eran cosa de magia hace no tanto... no ha cambiado la idea del ser humano porque esas cosas hayan empezado ahora a existir, sino porque nuestros sistemas de detección son mejores. Que algo no pueda ser AÚN demostrado, no queire decir que no exista... a los ejemplos me remito.
Aristóteles era un peazo de científico y creía en la teoría de la generación espontánea que no dejó de ser válida hasta el siglo XIX!!!!!!! los rayos X "demostraron" su existencia ANTES de que pudieran ser medidos... de hecho es imposible crear un aparato de medida para algo que no sabes si existe, o no? Copérnico estuvo con un pie en la hoguera...
los monjes budistas son capaces de pasar desapercibidos ante los ojos de ciertas personas (esto es un hecho demostrado) porque con la experiencia son capaces de reducir su actividad cerebral al mínimo y eso hace que no sean detectados tan fácilmente. Eso se mide con un electroencefalograma, al igual que la determinación de las áreas de máxima actividad cerbral según la actividad realizada. Está totalmente demostrado que un taxista, por ejemplo, emplea hasta un 50% más del área cerebral dedicada a la memoria y a la orientación que un conductor normal. Esto es mesurable. Que el cerebro es capaz de determinadas cosas que no entendemos, también. Si no, no existirían patologías como la ceguera cortical, en la que la persona ve pero no ve. Ve pero no detecta... etc, etc, etc.

[Velveteen]

Cada uno que crea lo que quiera. Es cierto que esa afirmación mía fue gratuita, pero igual de gratuita que decir que la telepatía existe.


Pero al menos al decir que la telepatía existe no se ofende a nadie, mientras que si se insinúa que quien cree en ella está loco, sí.


Hay las mismas evidencias de que la telepatía exista que de que los ponys voladores o los duendes existan.

¿Y qué?


Si simplemente créeis en ella, pero no sabéis cómo funciona, es como creer en la magia, ¿no?

¿Y cuál es el problema? Además, también creo en mi ordenador y no sé cómo funciona

[RespuestasVeganas.Org]

Creo que soy un ave nodriza llegado de la constelación de Orión y reencarnado en este cuerpo físico limitado gracias a intervención alienígena. No tengáis miedo a la muerte, hay otra vida mejor y si la conociérais os suicidariais inmediatamente. Los hombres dispondrán de 1000 vírgenes sodomitas, y las mujeres de miles de regalos y amor infinito. La telepatía existe, emmmm... perdonad, acaba de llegar un mensaje a mi cabeza, sí vale, luego te cojo 100 euros del cajón, muchas gracias por regalármelo. Continúo, no tengáis miedo a morir, porque despues de la muerte viene lo bueno, los alienígenas recogerán solo el alma de los que creen, los demás quedan convertidos en materia sufriente por la eternidad.

Hay que comenzar a educar a todos los niños con este mensaje de la Nueva Era.

[JustVegetal]

Zen_ic yo creí que no eras así.

[RespuestasVeganas.Org]

Zen_ic yo creí que no eras así.

¿Así cómo?

[JustVegetal]

http://www.palmyralibros.com/?s=libro&id=41

LA MENTE MULTIDIMENSIONAL
TELEPATÍA Y VISIÓN REMOTA

Autor
Jean Millay, 1999

Prólogo de Stanley Kripper

Este libro recoge la investigación científica más exhaustiva que se ha realizado sobre la naturaleza multidimensional de nuestra mente. Jean Millay explora la capacidad para desplazar nuestra consciencia por las múltiples dimensiones de la realidad generando fenómenos como la telepatía, la visión remota, la resonancia y el trance. Con amenidad y precisión de laboratorio, los analiza hasta llegar a conclusiones tan irrefutables como sorprendentes que demuestran que no somos sólo seres materiales, sino también seres electromagnéticos. Las ondas cerebrales de un individuo pueden afectar a las de otro, porque somos algo más que nuestra manifestación en el espacio-tiempo; somos una conciencia infinita y eterna que podemos explorar y disfrutar.

Antes de hablar habría que documentarse ¿no?
Éste es un libraco de investigaciones que merece la pena cotejarlo.

[JustVegetal]

Veamos.
¿Existe la Hipnosis?
O es un cuento chino de unos pseudocharlatanes?

[RespuestasVeganas.Org]

http://www.palmyralibros.com/?s=libro&id=41

LA MENTE MULTIDIMENSIONAL
TELEPATÍA Y VISIÓN REMOTA

Autor
Jean Millay, 1999

Prólogo de Stanley Kripper

Este libro recoge la investigación científica más exhaustiva que se ha realizado sobre la naturaleza multidimensional de nuestra mente. Jean Millay explora la capacidad para desplazar nuestra consciencia por las múltiples dimensiones de la realidad generando fenómenos como la telepatía, la visión remota, la resonancia y el trance. Con amenidad y precisión de laboratorio, los analiza hasta llegar a conclusiones tan irrefutables como sorprendentes que demuestran que no somos sólo seres materiales, sino también seres electromagnéticos. Las ondas cerebrales de un individuo pueden afectar a las de otro, porque somos algo más que nuestra manifestación en el espacio-tiempo; somos una conciencia infinita y eterna que podemos explorar y disfrutar.

Antes de hablar habría que documentarse ¿no?
Éste es un libraco de investigaciones que merece la pena cotejarlo.

Cuando me demuestren la telepatía la creeré. Estoy abierto a que alguien me impresione con sus poderes, incluso a alguien de este foro que aseguró que a veces adivinaba cuando morían famosos le dije que me mandara un mail cuando lo sepa. Aún estoy esperando... ¿Telepatía? A ver...

[Crisha]

zen_ic, lamento comunicarte que no todo en esta vida figura en tu blog de respuestas veganas; es más, hay cosas que ni siquiera se pueden explicar, al menos hoy por hoy. Y me sorprende de alguien que, aparentmente, se pasa el día convenciendo escépticos al no consumo de carne de que una alimentación vegana es posible. Me encantaría que todas tus afirmaciones tan rotundas como suelen ser, las demostraras como pides demostración de la telepatía.
DE todos modos, te digo (desde mi escepticismo científico), lo mismo que le dije a dreidel y con el que finalmente hemos llegado a un entendimiento más respetuoso, si no crees, no creas pero deja atrás el tonito sarcástico.

[RespuestasVeganas.Org]

Veamos.
¿Existe la Hipnosis?
O es un cuento chino de unos pseudocharlatanes?

La hipnosis es sugestión.

[RespuestasVeganas.Org]

zen_ic, lamento comunicarte que no todo en esta vida figura en tu blog de respuestas veganas;

¿Lamento?............ jejeje ¿pero qué te crees que creo que es mi blog? ¿la nueva Biblia? ¿y qué tiene que ver el veganismo con la telepatía?... Con frases así te descubres tú sola, sobraba esto que me has dicho porque tocas lo personal. Además el blog indica que está al 2% de desarrollo.


es más, hay cosas que ni siquiera se pueden explicar, al menos hoy por hoy.

Hace mil años muchas cosas increibles tampoco se podían explicar y hoy se explican mediante la física.


Y me sorprende de alguien que, aparentmente, se pasa el día convenciendo escépticos al no consumo de carne de que una alimentación vegana es posible. Me encantaría que todas tus afirmaciones tan rotundas como suelen ser, las demostraras como pides demostración de la telepatía.

Entra en el blog y pide demostraciones, si no esto que has dicho se queda en nada. De hecho pone: "Puedes mejorar esta respuesta dejando un comentario. Muchas gracias.". De hecho soy consciente de que muchas cosas están mal puestas pero es que estoy creando la estructura, las vigas.


DE todos modos, te digo (desde mi escepticismo científico), lo mismo que le dije a dreidel y con el que finalmente hemos llegado a un entendimiento más respetuoso, si no crees, no creas pero deja atrás el tonito sarcástico.

Creo que soy un ave nodriza llegado de la constelación de Orión y reencarnado en este cuerpo físico limitado gracias a intervención alienígena. No tengáis miedo a la muerte, hay otra vida mejor y si la conociérais os suicidariais inmediatamente. Los hombres dispondrán de 1000 vírgenes sodomitas, y las mujeres de miles de regalos y amor infinito. La telepatía existe, emmmm... perdonad, acaba de llegar un mensaje a mi cabeza, sí vale, luego te cojo 100 euros del cajón, muchas gracias por regalármelo. Continúo, no tengáis miedo a morir, porque despues de la muerte viene lo bueno, los alienígenas recogerán solo el alma de los que creen, los demás quedan convertidos en materia sufriente por la eternidad.

Hay que comenzar a educar a todos los niños con este mensaje de la Nueva Era.


Si no crees, no creas.

[Crisha]

Hace mil años muchas cosas increibles tampoco se podían explicar y hoy se explican mediante la física.


pues eso...

por cierto, lamento las "alusiones personales" pero recuerda que tu tono sarcástico también puede ser considerado como una agresión personal. Las retiraría si no fuese porque me has citado.