Ver la versión completa : Que es primero... ¿el pensamiento? ¿o el lenguaje?
Nulyeta
23-sep-2009, 16:43
¿Que decis? ¿Primero el huevo o la gallina?
http://www.forovegetariano.org/foro/image.php?u=9410&type=sigpic&dateline=1238340861
by kiwi xD
Primero PENSAMIENTO luego lenguaje...
Primero los instintos, las emociones... luego tu puedes pensar en sensaciones, sin tener lenguaje, solo almecenando el recuerdo de esa emocion, sensacion, necesidad...
El lenguaje es simplemente una forma de expresar lo k hay dentro de nosotros... ya sea con palabras, signos, sonidos, imagenes...
¿o no? jajajaja
La lengua es una forma de expresar lo que hay dentro de nosotros, es sólo un código. Pero el lenguaje es la capacidad de identificar, clasificar, organizar y relacionar esos sentimientos, ideas, percepciones. Es algo innato en los animales, humanos y no humanos. En mi opinión es algo que va ligado, no hay pensamiento sin lenguaje, ni lenguaje sin pensamiento.
Sin duda alguna, lo 1º es el pensamiento. Decir lo contrario equivale a afirmar que los humanos no humanos no piensan, lo cual es un dislate.
Lo que hizo el lenguaje es aumentar exponencialmente la capacidad reflexiva del ser humano, tanto para bien como para mal.
Ah, y no está de más recordar aquí que tanto el aumento del tamaño de nuestro cerebro como la capacidad de hablar se debieron a cambios físicos previos. En el primer caso fue una mutación genética, el MYH16, lo que hizo que el poderoso músculo masticatorio de nuestros antepasados se contrajera, lo que hizo posible el crecimiento del cerebro. Y en lo que respecta al lenguaje, fue la bajada de la laringe lo que posibilitó que pudiéramos hablar.
Como puede verse, lo que nos hizo humanos fueron simples cambios fisiológicos, unas chiripas biológicas. Y esto da que pensar...
Velveteen
23-sep-2009, 19:21
Sin duda alguna, lo 1º es el pensamiento. Decir lo contrario equivale a afirmar que los humanos no humanos no piensan, lo cual es un dislate.
Lo que hizo el lenguaje es aumentar exponencialmente la capacidad reflexiva del ser humano, tanto para bien como para mal.
Ah, y no está de más recordar aquí que tanto el aumento del tamaño de nuestro cerebro como la capacidad de hablar se debieron a cambios físicos previos. En el primer caso fue una mutación genética, el MYH16, lo que hizo que el poderoso músculo masticatorio de nuestros antepasados se contrajera, lo que hizo posible el crecimiento del cerebro. Y en lo que respecta al lenguaje, fue la bajada de la laringe lo que posibilitó que pudiéramos hablar.
Como puede verse, lo que nos hizo humanos fueron simples cambios fisiológicos, unas chiripas biológicas. Y esto da que pensar...
¿Si comes menos serás más listo? :D
¿Si comes menos serás más listo? :D
¿Mandeee? :confused:
Velveteen
23-sep-2009, 19:51
¿Mandeee? :confused:
Hombre, si cuando el músculo masticatorio se encogió, el cerebro creció... :p Sólo era una broma chorra, jaja.
veganauta
23-sep-2009, 20:12
Sin duda alguna, lo 1º es el pensamiento. Decir lo contrario equivale a afirmar que los humanos no humanos no piensan, lo cual es un dislate.(...)
No necesariamente, no sólo existe el lenguaje humano ¿no?...
(...por cierto: ¿"humanos no humanos"? esos deben de ser los inhumanos, ¿no?:bledu:)
Sabeis vosotros de la existencia de niños "salvajes" que se encontraron cuando el proceso de adquisicion del lenguaje habia terminado. habian sido criados por lobos y solo sabian comunicarse por gruñidos. se les intento enseñar el lenguaje humano pero llegaron a aprender un numero limitado de palabras
yo creo que el lenguaje es una cultura que se enseña, y que surgió de la necesidad de expresar ideas
((os gusta mi firma jajajaja))
No necesariamente, no sólo existe el lenguaje humano ¿no?...
(...por cierto: ¿"humanos no humanos"? esos deben de ser los inhumanos, ¿no?:bledu:)
Uuuups! Se me ha colado un "humanos"!!
Bueno, me refería al lenguaje verbal, qué tikismikis nos estás saliendo, parapentero! ;)
Yo también considero que primero es el pensamiento, el lenguage es una adquisición tardía, tras un proceso de analisis de la realidad.
vangelis
23-sep-2009, 22:55
Y que es el lenguaje? Porque si es la capacidad de comunicarse muy pocos animales no disponen de él. Además, lo único que diferencia nuestra capacidad comunicativa de la de otros animales es la complejidad, cosa que no implica que sea mejor ni más efectivo, por cierto.
Así pues, ante una diferencia cuantitativa y no cualitativa no voy a ser yo quien ponga una frontera entre comunicación no-linguística y lenguaje.
Supongo que ya no hablamos de lenguaje escrito, que surgió hace cuatro días y además como un elemento protocivilizado por lo que es obviamente posterior al pensamiento.
Nulyeta
23-sep-2009, 23:20
Supongo que ya no hablamos de lenguaje escrito, que surgió hace cuatro días y además como un elemento protocivilizado por lo que es obviamente posterior al pensamiento.
Los animales tambien tienen su propio lenguaje... y claro que no estamos hablando de un lenguaje escrito solamente... :)
Hay un lenguaje universal... :rolleyes:
Snickers
24-sep-2009, 01:01
Y que es el lenguaje? Porque si es la capacidad de comunicarse muy pocos animales no disponen de él. Además, lo único que diferencia nuestra capacidad comunicativa de la de otros animales es la complejidad, cosa que no implica que sea mejor ni más efectivo, por cierto.
Así pues, ante una diferencia cuantitativa y no cualitativa no voy a ser yo quien ponga una frontera entre comunicación no-linguística y lenguaje.
Supongo que ya no hablamos de lenguaje escrito, que surgió hace cuatro días y además como un elemento protocivilizado por lo que es obviamente posterior al pensamiento.
Pues ese es el kit, creo yo
Y siguiendo ese hilo:
Todo animal tiene innato el instinto de comunicación, explícito o implícito en sus acciones.
De hecho antes de el lenguaje oral, esta el gestual, los bebés empiezan 1º a comunicarse por gestos, y los adultos se comunican con ellos en muchas casos por gestos
El lenguaje oral q lleva a los conceptos se crea condicionado por el desarrollo de la memoria, de las experiencias
Ahora bien q el ser humano tenga un tipo de comunicación complejo no hace q otros animales q emplean su tipo de lenguaje no pueden reflexionar sobre sus experiencias por el hecho de no tener un lenguaje conceptual
Así pues, sin ligar a lo propio humano el asunto del pensamiento y lenguaje, me sumo a lo dicho por Caye
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=299068&postcount=2
La lengua es una forma de expresar lo que hay dentro de nosotros, es sólo un código. Pero el lenguaje es la capacidad de identificar, clasificar, organizar y relacionar esos sentimientos, ideas, percepciones. Es algo innato en los animales, humanos y no humanos. En mi opinión es algo que va ligado, no hay pensamiento sin lenguaje, ni lenguaje sin pensamiento.
El lenguaje es un espejo de la mente.
A través del lenguaje podemos descubrir como funciona al estructura del pensamiento.
Me parece que a través de la lengua nos comunicamos y expresamos lo que pensamos, entonces, el pensamiento va primero.
Creo que lo importante es diferenciar lengua de lenguaje. La lengua es el código en sí, y es la transmitida por una cultura, son una serie de "signos" aceptados por una comunidad, son los distintos idiomas, por así decirlo. También existe la lengua de signos, distinta a la hablada, pero todas ellas comparten un mismo "lenguaje".
El lenguaje es la capacidad innata. Chomsky, que aparte de meterle caña a eeuu revolucionó la lingüística, propuso lo que se denominó Gramática Universal. Esta teoría se contrapone a muchas anteriores que eran conductistas principalmente. La Grámatica Universal está basada en la idea de que los humanos (y los no humanos, aunque en este apartado chomsky no se metió mucho y todo su trabajo es más teórico que práctico) nacemos con un sistema/programa en el cerebro que es el que permite que desarrollemos las capacidades lingüísticas. Esto se puede demostrar acudiendo a varias situaciones.
Hay una serie de estructuras lingüísticas compartidas por todas las lenguas. Es decir, las lenguas del mundo no comparten un mismo código, ni grámatica, pero todas comparten determinadas estructuras. El que exista algo compartido por todas las lenguas es muestra de que ese sistema ya estaba en nuestro cerebro antes de que se desarrollaran las lenguas en sí. Es lo que os dije al principio, un sistema que tenemos para clasificar y ordenar todo lo que nos rodea.
Esta teoría también se basa en otras situaciones como es por ejemplo la adquisición del lenguaje por parte de los niños. El lenguaje no es hereditario (como defendieron otros lingüistas), los niños aprenden combinando su Grámatica Universal heredada en los genes, con técnicas conductistas de escucha/repetición. Pero los niños no sólo repiten, también crean. Son capaces desde muy pronto de empezar a distinguir verbos de sujetos, y son capaces de generar frases que nunca antes habían oido. Sí tienen esa creatividad lingüística es porque ya había algo en su cabecita antes de introducir "la lengua", sólo se les facilita el código de expresión del lenguaje que ya tienen sea español, sea chino, inglés...
La verdad es que me he enrrollado un montón, y así de buena mañana:eek: no sé si me he explicado muy bien pero mi opinón es que pensamiento y lenguaje son lo mismo. Ahora lo de si fue antes el huevo o la gallina eso sí que no lo sé!:)
Senyor_X
24-sep-2009, 14:12
Yo opino que el lenguaje (incluso aceptando la idea comentada antes por Caye) nace precisamente de la necesidad de comunicar pensamientos a otr@s de la misma u de otra especie.
Hay un lenguaje universal... :rolleyes:
Si si, la música :D
se habla tambien que hace mucho tiempo teniamos desarrollada la telepatia, hoy en dia extinta en muchos....pero qué bueno seria poder desarrollarla, no?
no hay ninguna relacion entre pensamiento y lenguaje
hay monjes budistas que se pasan el dia pensando y no se comunican con ninguna forma de lenguaje verbal o no
y la television y la politica esta llena de humanos que no paran de comunicarse con lenguaje y no piensan nada:bledu:
y la television y la politica esta llena de humanos que no paran de comunicarse con lenguaje y no piensan nada:bledu:
jajaja buen punto!
Bueno lo de los monjes budistas es para verlo porque en Asia al menos son una parte bastante grande de la población y viven integrados en la sociedad. El ejemplo más fuerte que se me ocurre es Birmania. Los monjes budistas no son nada lejanos a sus comunidades, todo lo contrario. Se nos acercaban muchísimos a hablarnos, a enseñarnos las pagodas, a preguntarnos que está pasando en el mundo, a criticar al gobierno militar, a describirnos la situación de sus pueblos. En Birmania son los más revolucionarios, los más abiertos de mente, lo más comunicadores. Son educados, cultos, sonrientes, cercanos...
Y no hace falta hablar para comunicar, ni otra persona. El lenguaje es algo que te relaciona a ti con el mundo, con lo que te rodea. El lenguaje es disntinguir entre lo inerte de una piedra y lo vivo de un animal...
Qué poético me está quedando todo, es que vengo de tomarme un par de cervezolas
RespuestasVeganas.Org
24-sep-2009, 18:38
Documentos TV: La niña salvaje
http://www.youtube.com/watch?v=WQ4D5D4WtgU
Niños salvajes
"Un niño salvaje o niño feral es una persona que ha vivido apartada de la sociedad durante un largo período de su infancia. Esta categoría incluye desde personas que no han tenido el más mínimo contacto humano durante años hasta niños que han sido confinados en sitios donde solamente se les alimentaba. Se han conocido pocos casos pero han sido muy estudiados por su interés sociológico, médico y lingüístico.
Carlos Linneo en su obra "Systema naturae" describiría sus tres características principales: hirsutismo (crecimiento excesivo de vello en mujeres), imposibilidad de hablar y dificultad para caminar erguidos de forma permanente. Estos niños muestran poca sensibilidad al frío y al calor, visión nocturna y sentido del olfato muy desarrollados; imitan sonidos de animales y prefieren la compañía de éstos a la de los humanos; olfatean la comida que van a ingerir, duermen del anochecer al alba, de acuerdo con las estaciones; y parecen ser sexualmente indiferentes. De todas formas, estas características dependen del momento en que los abandonen y los encuentren y del grado de interacción con animales y con personas durante su período al margen de la sociedad".
"Durante los seis primeros años es cuando el cerebro tiene la capacidad para que, en un ambiente que lo permita, aprender el lenguaje del grupo al que pertenece." (...) "Aquellos en los que la normalización del ambiente en el que crecían fue posterior a dos años ya no tenían la misma facilidad para adquirir el nivel adecuado de lenguaje y de socialización." (...) "A partir de los seis u ocho años ya va a ser muy difícil que adquiera un lenguaje normal, no que adquiera un cierta capacidad de exprensión, pero sí la que le correspondería a su edad en circunstancias normales." María Jesus Mardomingo, jefe de psiquiatría infantil del Hospital Gregorio Marañón.
Afasia
La afasia es una disfunción en los centros o circuitos del lenguaje del cerebro que imposibilita o disminuye la capacidad de comunicarse mediante el lenguaje oral, la escritura o los signos, conservando la inteligencia y los órganos fonatorios. El término afasia fue creado en 1864 por el médico francés Armand Trousseau (1801 - 1867), profesor de medicina en el hospital Hotel-Dieu. La palabra afasia procede del vocablo griego ἀφασία: imposibilidad de hablar.
Washoe: Lenguaje y emociones en chimpancés
http://www.dailymotion.com/swf/x74q9r_washoe-lenguaje-y-emociones-en-chim_school&related=1
Un comentario que encontre negando que los chimpancés tengan lenguaje es el siguiente:
"Este tema de los "chimpancés hablantes" estuvo muy de moda hace unas décadas (al principio, incluso, se intentaba que hablasen, luego a los psicólogos se les ocurrió lo de enseñarles el lenguaje de signos), y fue portada de revistas y objeto de documentales y películas, expandiendo una visión antropocéntrica, bienintencionada pero falsa, de la "inteligencia" de los chimpancés. Hoy es algo muy cuestionado.
En realidad, estas investigaciones "gramaticales" con chimpancés siempre han estado bajo sospecha por la poca disposición de los adiestradores más entusiastas a compartir sus datos o a que se realizasen revisiones de pares o investigaciones independientes bajo el método científico, por el poco rigor y el sesgo de algunas aseveraciones (por ejemplo, al considerar que gestos naturales del chimpancé se corresponden con los códigos artificiales del ASL) y por los resultados muy poco alentadores cuando se han hecho investigaciones rigurosas. Actualmente, las versiones más ambiciosas de estas supuestas habilidades lingüísticas son más bien cosa del pasado: Joel Wallman demolió todas esas experiencias en su clásico Aping Language, convirtiendo el entusiasmo inicial en decepción. Igualmente, psicolingüistas como Steven Pinker (citado al final de la nota de prensa de Yahoo) sostienen que ni Washoe ni ningún otro chimpancé aprendiese el lenguaje de signos. Simplemente se aceptaba ingenuamente el absurdo mito de que el ASL es algo así como un sistema de gestos y pantomimas, que el chimpancé repite, y no un lenguaje completo con su fonología, su morfología y su sintaxis." Raul Espert, profesor titular del Departamento de Psicobiología de la Universidad de Valencia.
Más información:
http://respuestasveganas.blogspot.com/2008/10/argumento-los-animales-no-tienen.html
RespuestasVeganas.Org
24-sep-2009, 19:22
Que es primero... ¿el pensamiento? ¿o el lenguaje?
Pues así a bote pronto se me ocurre lo siguiente:
- Sin cerebro no puede haber mente.
- En la mente hay diferentes tipos de pensamientos (comunicación interna).
- Los pensamientos que están unidos a emociones voy a llamarlos pensamientos emocionales o irracionales.
- Los pensamientos que carecen de emociones voy a llamarlos pensamientos lógicos o racionales.
- El lenguaje es una forma avanzada de comunicación del pensamiento.
- Sin pensamiento no puede haber comunicación, ni por lo tanto lenguaje.
Creo que primero fue el pensamiento o que el pensamiento es una forma de comunicación interna necesaria para sentir y ser consciente de las experiencias que surgen al estar vivos en un medio que interfiere materialmente con nuestro cuerpo.
La comunicación externa o social (gesticular, simbólica, lenguaje, etc) debe de ser una evolución del pensamiento individual al pensamiento social.
Primero los pensamientos.
De los pensamientos surgen los sentimientos y emociones, que comunicamos a otros mediante el lenguaje.
Si no nos relacionaramos con los demás no tendríamos esa necesidad de comunicarnos (existen muchas formas de comunicación, además de la palabra hablada), pero si seguiriamos pensando.
Snickers
24-sep-2009, 20:08
no hay ninguna relacion entre pensamiento y lenguaje
hay monjes budistas que se pasan el dia pensando y no se comunican con ninguna forma de lenguaje verbal o no
y la television y la politica esta llena de humanos que no paran de comunicarse con lenguaje y no piensan nada:bledu:
Bueno
si ya ponemos otro factor, q es la comunicación, y q en el fondo esta ahí junto con los otros, pues yo diría q todo es comunicación, puesto q todo es energía y todo vibra y tiene su onda.
Ahora bien, hace falta saber el código para entender lo q cada cosa puede comunicar, desde además diferentes ángulos y enfoques y evidentemente tener la antena orientada al emisor. En el caso de los monjes son ellos los q se comunican consigo mismo, se puede suponer
Respecto a los políticos q no piensan nada yo eso lo dudo, supongo q pensarán poco o mal (aunq quizás no para ellos) , pero nada no lo creo
Siguiendo con el tema de los niño salvajes que ha propuesto Zen (lo siento pero no sé muy bien como se hace lo de citar).
No sólo ha habido estudios sobre niños salvajes que han convivido con animales, también los ha habido sobre niños en aislamiento. Un caso muy famoso, muy estudiado y que apoya la teoría innatista de Chomsky, es el de Genie. Os pongo un link de wikipedia que a pesar de ser wikipedia está bastante bien, la historia de esta niña es bastante dura. http://es.wikipedia.org/wiki/Genie
Hay que aclarar que dentro de la teoría innatista se aclara que hay un periodo crítico (creo recordar que va hasta los 13 años) en el que el cerebro está más "blando" y es cuando se adquieren y desarrollan capacidades como el lenguaje. Pasado ese periodo es practicamente imposible.
En el caso de Genie, una vez salió de su encierro, se intentó que pudiera adquirir una capacidad lingüística adulta. Esto fue imposible, mientras que otras capacidades visuales si se pudieron desarrollar. Genie pudo construir frases como "Genie llora" "Genie feliz" y otras estructuras muy muy simples. Ahora viene mi pregunta, ¿creeis que Genie tenía pensamientos que no podía expresar? Se le dieron todos los "input" necesarios para que pudiera expresar cualquier tipo de sentimiento y aún así no pudo hacer uso de ellos. Genie, por su encierro y por sus deficiencias cerebrales no era capaz de decir más cosas que esas frases simples porque no podía pensar cosas más complicadas que esa estructura. Por lo tanto pensamiento y lenguaje van de la mano.
Vigotsky, un psicólogo ruso (bielorruso) fue el que más defendió la teoría de que lenguaje y pensamiento van de la mano. Él más o menos vino a decir que el pensamiento es lingüístico por su naturaleza.
Una prueba más simple, con vosotros mismos ¿Podeis pensar en algo que no conozcais en su forma lingüística? ¿Vuestros pensamientos no son una sucesión de estructuras lingüísticas? No me refiero a un setimiento que no podais expresar con palabras, me refiero a cadenas de pensamientos, hipótesis y conclusiones... En incluso, lo que no se puede expresar con palabras ¿será porque no lo podemos clasificar de ninguna manera?
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.