b12 y algas

[Mad doctor]

A raíz de una citación bibliográfica de nuestro estimado compañero Veganauta, he navegado por las bases de datos bibliográficas y me he encontrado con algunas buenas noticias.

Los artículos son de 1999, por lo que no entiendo porqué no están más extendidos entre los asesores nutricionales del sector vegetariano.

Esto hace que deba profundizar más en artículos más recientes para ver cómo está el tema, e iré actualizando en este hilo.


Int J Vitam Nutr Res. 1999 Nov;69(6):412-8.Links
Bioavailability of dried asakusanori (porphyra tenera) as a source of Cobalamin (Vitamin B12).
Yamada K, Yamada Y, Fukuda M, Yamada S.

Department of Liberal Arts and Sciences, School of Health Sciences, Sapporo Medical University, Japan.

We have already reported that raw nori (Porphyra tenera) contains cobalamin (Cbl) but not Cbl analogues (J. Nutr. Sci. Vitaminol., 42, 497, 1996). It seems, therefore, that it is an excellent natural vegetable source of Cbl. On the other hand, it has been reported that the Cbl nutritional status of vegetarian children deteriorated as estimated by the hematological index, mean corpuscular volume (MCV), after they had dried nori as a source of Cbl. Such a discrepancy between raw and dried nori as a source of Cbl led us to investigate whether Cbl in dried nori had different properties from that in raw nori. We found that contents of Cbl homologues determined by a bioassay method in both raw and dried nori were similar. The urinary methylmalonic acid excretion increased when human female volunteers were given 40 g of dried nori daily during the test period. On the other hand, the urinary methylmalonic acid excretion did not change when volunteers were daily given 320 g of raw nori, which was equivalent to 40 g of the dried one on the basis of dehydrated weight, during the test period. By paper chromatography, 65% of the Cbl homologues were found to be comprised of Cbl analogues in dried nori, while 73% of the Cbl homologues in the raw nori were genuine Cbl. These results were confirmed by the finding that the bioassay method gave higher values for Cbl homologues than those obtained by a competitive binding assay method using an intrinsic factor as a Cbl-binding protein. Our present data demonstrated that Cbl in raw nori can be changed into harmful Cbl analogues by the drying process.

Según éste, parece ser que el alga nori crudo es una buena fuente de b12, pero que durante el proceso de secado aumenta el número de análogos, lo que reduce su biodisponibilidad. Los datos han sido obtenidos en humanos, y analizando el ácido metilmalónico, por lo que me parecen fiables. Hablan de 320 gramos diarios de Nori crudo, una cantidad elevada la verdad, tendríamos que ver cuál es la cantidad de b12 por cada 100 gramos para establecer cuál sería la cantidad óptima diaria de Nori cruda que cubriría las fuentes de b12.

Sin embargo nos topamos con esto.


J Agric Food Chem. 1999 Jun;47(6):2341-3.Click here to read Links
Dried green and purple lavers (Nori) contain substantial amounts of biologically active vitamin B(12) but less of dietary iodine relative to other edible seaweeds.
Watanabe F, Takenaka S, Katsura H, Masumder SA, Abe K, Tamura Y, Nakano Y.

Department of Health Science, Kochi Women's University, Japan. watanabe@cc.kochi-wu.ac.jp

Vitamin B(12) concentrations of dried green (Enteromorpha sp.) and purple (Porphyra sp.) lavers (nori) were determined by both Lactobacillus leichmannii ATCC 7830 microbiological and intrinsic factor chemiluminescence methods. The values determined by using the microbiological method (63.58 +/- 2.90 and 32.26 +/- 1.61 microg/100 g of dry weight) were identical to those found by using the chemiluminescence method (69.20 +/- 2.21 and 25.07 +/- 0.54 microg/100 g of dry weight) in both dried green and purple lavers, respectively. A silica gel 60 thin-layer chromatography of both laver extracts shows that non-coenzyme forms (hydroxo and cyano forms) of vitamin B(12) predominate in both dried lavers. The dried lavers contained lesser amounts of dietary iodine ( approximately 4-6 mg/100 g of dry weight) relative to other seaweeds, suggesting that excessive intake of the dried lavers is unlikely to result in harmful intake of dietary iodine. These results indicate that the dried lavers (nori) are the most excellent source of vitamin B(12) among edible seaweeds, especially for strict vegetarians.

En este artículo publicado un par de meses antes, parece que llegan a una conclusión completamente contrapuesta (bienvenidos al maravilloso mundo de la ciencia!). Según este la estabilidad de la b12 es buena en el alga deshidratada, y dado que contiene menos iodo, la hace más idónea aún que la cruda como fuente de b12. Vemos una media de 30 ug/100g de b12 en alga seca, de modo que 10 gramos de alga seca proporcionaría 3 ug (una dosis diaria recomendada).

Un estudio más reciente con ratas, demuestra también su biodisponibilidad, pero claro, es con ratas, y esto poco nos puede decir para el ser humano:


Br J Nutr. 2001 Jun;85(6):699-703.Click here to read Links
Feeding dried purple laver (nori) to vitamin B12-deficient rats significantly improves vitamin B12 status.
Takenaka S, Sugiyama S, Ebara S, Miyamoto E, Abe K, Tamura Y, Watanabe F, Tsuyama S, Nakano Y.

Laboratory of Nutrition and Food Science, Hagoromo-gakuen College, Sakai 592-8344, Japan. takenaka@vet.osakafu-u.ac.jp

To clarify the bioavailability of vitamin B12 in lyophylized purple laver (nori; Porphyra yezoensis), total vitamin B12 and vitamin B12 analogue contents in the laver were determined, and the effects of feeding the laver to vitamin B12-deficient rats were investigated. The amount of total vitamin B12 in the dried purple laver was estimated to be 54.5 and 58.6 (se 5.3 and 7.5 respectively) microg/100 g dry weight by Lactobacillus bioassay and chemiluminescent assay with hog intrinsic factor respectively. The purple laver contained five types of biologically active vitamin B12 compounds (cyano-, hydroxo-, sulfito-, adenosyl- and methylcobalamin), in which the vitamin B12 coezymes (adenosyl- and methylcobalamin) comprised about 60 % of the total vitamin B12. When 9-week-old vitamin B12-deficient rats, which excreted substantial amounts of methylmalonic acid (71.7(se 20.2) micromol/d) in urine, were fed the diet supplemented with dried purple laver (10 microg/kg diet) for 20 d, urinary methylmalonic acid excretion (as an index of vitamin B12 deficiency) became undetectable and hepatic vitamin B12 (especially adenosylcobalamin) levels were significantly increased. These results indicate that vitamin B12 in dried purple laver is bioavailable to rats.

Éste otro más reciente, de 2002, recalca la inutilidad de la Espirulina, pero si incluye como fuente fiable la Chlorella. De nuevo el punto flaco que está obtenido a partir de resultados obtenidos en ratas, y poco extrapolable a humanos, aunque el artículo se empeñe en usar el término "mamíferos" para incluir a todo el filo, por un resultado obtenido en ratas.


J Nutr Sci Vitaminol (Tokyo). 2002 Oct;48(5):325-31.Links
Characterization and bioavailability of vitamin B12-compounds from edible algae.
Watanabe F, Takenaka S, Kittaka-Katsura H, Ebara S, Miyamoto E.

Department of Health Science, Kochi Women's University, Kochi 780-8515, Japan. watanabe@cc.kochi-wu.ac.jp

Substantial amounts of vitamin B12 were found in some edible algae (green and purple lavers) and algal health food (chlorella and spirulina tablets) using the Lactobacillus delbrueckii subsp. lactis ATCC7830 microbiological assay method. Corrinoid-compounds were purified and characterized from these algae to clarify the chemical properties and bioavailability of the algal vitamin B12. True vitamin B12 is the predominate cobamide of green and purple lavers and chlorella tablets. Feeding the purple laver to vitamin B12-deficient rats significantly improved the vitamin B12 status. The results suggest that algal vitamin B12 is a bioavailable source for mammals. Pseudovitamin B12 (an inactive corrinoid) predominated in the spirulina tablets, which are not suitable for use as a vitamin B12 source, especially for vegetarians. algal health food, bioavailability, cobalamin, edible algae, vitamin B12

[Mad doctor]

En esta revisión bibliográfica bastante reciente, 2007 (revisión completa: http://www.ebmonline.org/cgi/reprint/232/10/1266)


Exp Biol Med (Maywood). 2007 Nov;232(10):1266-74.Click here to read Links
Vitamin B12 sources and bioavailability.
Watanabe F.

School of Agricultural, Biological and Environmental Sciences, Faculty of Agriculture, Tottori University, 4-101 Koyama-Minami, Tottori 680-8553, Japan. watanabe@muses.tottori-u.ac.jp

The usual dietary sources of vitamin B(12) are animal foods, meat, milk, egg, fish, and shellfish. As the intrinsic factor-mediated intestinal absorption system is estimated to be saturated at about 1.5-2.0 microg per meal under physiologic conditions, vitamin B(12) bioavailability significantly decreases with increasing intake of vitamin B(12) per meal. The bioavailability of vitamin B(12) in healthy humans from fish meat, sheep meat, and chicken meat averaged 42%, 56%-89%, and 61%-66%, respectively. Vitamin B(12) in eggs seems to be poorly absorbed (< 9%) relative to other animal food products. In the Dietary Reference Intakes in the United States and Japan, it is assumed that 50% of dietary vitamin B(12) is absorbed by healthy adults with normal gastro-intestinal function. Some plant foods, dried green and purple lavers (nori) contain substantial amounts of vitamin B(12), although other edible algae contained none or only traces of vitamin B(12). Most of the edible blue-green algae (cyanobacteria) used for human supplements predominantly contain pseudovitamin B(12), which is inactive in humans. The edible cyanobacteria are not suitable for use as vitamin B(12) sources, especially in vegans. Fortified breakfast cereals are a particularly valuable source of vitamin B(12) for vegans and elderly people. Production of some vitamin B(12)-enriched vegetables is also being devised.

En esta revisión, se incluye este dato:


A nutritional analysis for the dietary food intake and serum vitamin B12 level of a group of six vegan children aged 7 to 14 who had been living on a vegan diet including brown rice for 4 to 10 years suggests that consumption of nori may keep vegans from suffering vitamin B12 deficiency (59). Rauma et al. (60) also reported that vegans consuming nori and/or chlorella had a serum vitamin B12 concentration twice as high as those not consuming these algae.
El nivel de b12 en seis niños veganos de 7 a 14 años sugiere que el consumo de nori evita los síntomas de la deficiencia de b12 en niños. Los veganos que consumen nori y chlorella tienen una concentración de b12 el doble que en aquellos que no la consumen.


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Parece haber consenso en que las especies Enteromorpha sp. y Porphyra sp. son fuentes fiables de b12, aunque no hay consenso entre las formas crudas y secas. También parece haber consenso con Chlorella. El consenso importante es EVITAR LA ESPIRULINA.


Seguiré investigando y actualizando el post.

[Tito Chinchan]

El consenso importante es EVITAR LA ESPIRULINA.


Ya me lo decía mi madre "Niño, no te toques tanto la (es)pirulina, que se te va a caer al suelo" :D

Qué maremagnum de información algar. Lo malo es que luego no hay manera de encontrar algas tiernas en ningún sitio. Tras mucho años las ví creo que en el Hipercor, pero había muy poquitas latas.

Buen aporte, Mad Max Doctor.

Besitos.

[aaaxxx]

Yo tomo espirulina hace años y ya llega un punto que no sé ni porqué. La tomo desde mucho antes de ser vegana... y llegado este punto pregunto... qué de buena me aporta la espirulina?

[Mad doctor]

... qué de buena me aporta la espirulina?

Bueno más bien poco, malo bastante.

Para uso saciante, mejor usar comprimidos de fucus, y para más natural Fucus deshidratado.

[JustVegetal]

Bueno más bien poco, malo bastante.

Para uso saciante, mejor usar comprimidos de fucus, y para más natural Fucus deshidratado.

¿Qué aporta de malo la espirulina?

[Mad doctor]

¿Qué aporta de malo la espirulina?

Pues que mete mucho análogo de b12, y compite con la absorción de la buena (la activa para humanos) y puede llevar a derivar en anemia.

[JustVegetal]

El tema de la B12 es que es tremendo, pero no solo en veganos, este fin de semana estuve hablando con un médico que me dijo que piensan que la mayoría de B12 ingerida vía digestiva tampoco llega a asimilarse, y recomendaba las que se ponen debajo de la lengua, otras que hay en spray, o directamente inyectarla por vía intramuscular, en dosis de 1000 microunidades, además decía que toda la gente que tenga problemas digestivos, intolerancias, celíacos, deficiencias pancreáticas, etc y los mayores de 50 años, eran totalmente susceptibles de carecer de B12, incluso la relacionaba directamente cn el alzheimer y otras patologías muy graves.

[sujal]

Pero... ¿existe eso que llaman B12? tanto meneo se le está dando a esta escurridiza vitamina que ya dudo de ella. ¿No mutará como los virus?:eek::p

[Mad doctor]

La b12 es el nuevo opio del pueblo...jejeje, así nos tienen controlados, llegará el día que compremos medio gramo de b12 a 60 euros en el bar de la esquina y adulterada...:p

[JustVegetal]

¿Qué puede causar problemas con la absorción de la Vitamina B-12?
Las siguientes cosas que pueden causar problemas relacionados con la absorción de vitamina B-12:

* Si usted tiene una enfermedad llamada anemia perniciosa, ésta puede destruir las células de su estómago que le ayudan a absorber la vitamina B-12.
* Si usted usa medicamentos para la acidez estomacal y para las úlceras durante un tiempo prolongado puede tener dificultad para absorber la vitamina B-12.
* Si le han hecho cirugía del estómago o de los intestinos puede tener dificultad para absorber la vitamina B-12.

Su médico determinará porqué usted tiene un nivel bajo de vitamina B-12 haciéndole preguntas acerca de su salud, haciéndole un examen físico y analizándole la sangre, si esto es necesario.

http://familydoctor.org/online/famdoces/home/articles/765.html

[Senyor_X]

La b12 es el nuevo opio del pueblo...jejeje, así nos tienen controlados, llegará el día que compremos medio gramo de b12 a 60 euros en el bar de la esquina y adulterada...:p

Para que suceda esto, habria que prohibirla primero. El resto vendria solo... ya veo titulares:

"Traficantes veganos regalan dosis de vitamina B12 a la puerta de los colegios"

"Se han detectado calcomanias de vitamina B12 para enganchar a los niños a edades tempranas"

"El consumo de vitamina b12 se descontrola, se cierran los parques todo el dia para evitar el Bedoce-ón"

"Los niños, es que nadie piensa en los niños?"

[veganauta]

A raíz de una citación bibliográfica de nuestro estimado compañero Veganauta, he navegado por las bases de datos bibliográficas y me he encontrado con algunas buenas noticias.

Los artículos son de 1999, por lo que no entiendo porqué no están más extendidos entre los asesores nutricionales del sector vegetariano.

Esto hace que deba profundizar más en artículos más recientes para ver cómo está el tema, e iré actualizando en este hilo.



Según éste, parece ser que el alga nori crudo es una buena fuente de b12, pero que durante el proceso de secado aumenta el número de análogos, lo que reduce su biodisponibilidad. Los datos han sido obtenidos en humanos, y analizando el ácido metilmalónico, por lo que me parecen fiables. Hablan de 320 gramos diarios de Nori crudo, una cantidad elevada la verdad, tendríamos que ver cuál es la cantidad de b12 por cada 100 gramos para establecer cuál sería la cantidad óptima diaria de Nori cruda que cubriría las fuentes de b12.


Sí, ya conocía esos otros estudios, pero para mí éste que explicas en primer lugar es el único, al menos a priori, bien planteado. Los otros, como ya comentas, o fallan por la p... experimentación con otros animales, o los considero igualmente poco concluyentes por basarse en controles de parámetros hematológicos no específicos, como el aumento del VCM o la variación de los niveles séricos de B12.



Este otro es muy reciente (Abril 2009), pero faltaría por hacer el ensayo clínico:


Characterization of vitamin B12 compounds from Korean purple laver (Porphyra sp.) products.

Miyamoto E, Yabuta Y, Kwak CS, Enomoto T, Watanabe F.

Department of Health and Nutrition, Nagasaki International University, Sasebo 859-3298, Japan.

Vitamin B(12) contents of various Korean purple laver products were determined with the microbiological vitamin B(12) assay method. Although a substantial amount (133.8 microg/100 g) of vitamin B(12) was found in dried purple laver, seasoned and toasted laver products contained lesser vitamin B(12) contents (about 51.7 microg/100 g). The decreased vitamin B(12) contents in the seasoned and toasted laver products, however, were not due to loss or destruction of vitamin B(12) during the toasting process. Silica gel 60 thin layer chromatography-bioautogram analysis indicated that all Korean laver products tested contain true vitamin B(12), but not inactive corrinoid compounds. In vitro gastrointestinal digestion experiments indicated that digestion rate of vitamin B(12) from the dried Korean purple laver was estimated to be 50% under pH 2.0 conditions (as a model of normal gastric function). These results suggest that Korean purple laver products would be excellent vitamin B(12) sources for humans, especially vegetarians.



Y este del 2002, que me parece incluso más prometedor dado que revela el enorme potencial del alga microscópica Chlorella como fuente vegana de B12 (bastarían menos de dos gramos para cubrir la CDR):


Purification and characterization of a corrinoid compound from Chlorella tablets as an algal health food.

Kittaka-Katsura H, Fujita T, Watanabe F, Nakano Y.

Department of Health Science, Hiroshima Prefectural Women's University, Hiroshima 734-8558, Japan.

Vitamin B(12) content of an algal health food, Chlorella tablets (Chlorella sp.), was determined by both Lactobacillus leichmannii ATCC 7830 microbiological and intrinsic factor-chemiluminescence methods. The values of 200.9-211.6 microg/100 g dry weight determined by the chemiluminescence method were similar to the values (201.3-285.7 microg/100 g dry weight) determined by the microbiological method. A corrinoid compound was purified to homogeneity from the Chlorella tablets and characterized. The purified corrinoid compound was identified as vitamin B12, on the basis of silica gel 60 TLC, C18 reversed-phase HPLC, 1H NMR spectroscopy, and UV-Vis spectroscopy.

Perooo, otra vez el mismo problema... a falta de ensayos clínicos, pues mejor prudencia y a seguir confiando en los cultivos de bacterias.

Saludos!

[Míriam]

La b12 es el nuevo opio del pueblo...jejeje, así nos tienen controlados, llegará el día que compremos medio gramo de b12 a 60 euros en el bar de la esquina y adulterada...
Hahaha muy bueno!!

No me digas eso que yo soy super fiel a mis macarrones de espirulina una vez a la semanaaa!! Y por ahora no tengo déficit de B12 ni cosas por el estilo...

[Snickers]

a mi por favor una B12 en levadura de cerveza, o mejor en cerveza sola, siempre bien fría, claro está:bledu:

[Mad doctor]

a mi por favor una B12 en levadura de cerveza, o mejor en cerveza sola, siempre bien fría, claro está:bledu:

Red Star!

De venta sólo en USA, yo la traigo de Vegan Essentials.

http://www.redstaryeast.com/

[Snickers]

Red Star!

De venta sólo en USA, yo la traigo de Vegan Essentials.

http://www.redstaryeast.com/

sabes tu muu bien q yo no me se el idioma del imperio

que me pones esta foto?

http://www.redstaryeast.com/userimages/featured_recipe_imgs/frl-honeywholewheat.jpg

http://www.redstaryeast.com/userimages/featured_recipe_imgs/frl-honeywholewheat.jpg



pa tentarme, eh, a ver siengordo massssssss

¿y mi cervecita qué??

[Mad doctor]

Qué el pan no engorda!!! Qué lo que engodar son las jodidas salsas inventadas por el diablo que mojamos como si nos quedara la vida en ello!!! jajaja

La cerveza, obviamente a más ecológica mejor, tiene trazitas de b12 (por la fermentación simultanea de levaduras y bacterias).


In the Czech Republic, a great beer drinking nation, a study published in the July 2001 issue of the European Journal of Clinical Nutrition attributed beer's health effects on the heart to its folate content.

Dr. O. Mayer Jr. and colleagues from the Center of Preventative Medicine at Charles University in Pilsen wrote in their report: "Moderate beer consumption may help to maintain the total homocysteine levels in the normal range due to high folate content. Folate from beer may...contribute to the protective effect of alcohol consumption on cardiovascular disease in population(s) with generally low folate intake from other nutrients." (It sounds like the Czechs aren't eating their leafy vegetables.)

The Czech study measured blood levels of folate, vitamin B6 and vitamin B12 in 543 men and women between 35-65 years of age who drank more than 6.3 ounces of alcohol weekly. Since Pilsen is home to Plzensky Prazdroj, brewer of the world-famous golden lager Pilsner Urquell, it's no surprise that the overwhelming majority of these test subjects were beer drinkers. The B-vitamins measured came from the yeast used to ferment beer, and the beer drinkers had the lowest blood levels of homocysteine and the highest levels of folate.

Por cierto, para todos, y en respuesta a una de tus consultas por email sobre la b12 en multivitamínicos.


Herbert et al.2 (1982, USA) reported that vitamins B1, B3, C, and E, and copper and iron can damage B12. They tested 15 multivitamin preparations used daily by approximately 100 million Americans for inactive B12 analogues and all preparations contained some (6-27% of total corrinoids).
Las vitaminas B1, B3, C y E, así como el cobre y el hierro pueden dañar la estructura de la b12.

[Senyor_X]

Qué el pan no engorda!!! Qué lo que engodar son las jodidas salsas inventadas por el diablo que mojamos como si nos quedara la vida en ello!!! jajaja

La cerveza, obviamente a más ecológica mejor, tiene trazitas de b12 (por la fermentación simultanea de levaduras y bacterias).

Y la cerveza tampoco engorda! son las patatitas para acompañar... (y menos mal que las tapas veganas que se encuentran por ahi tienden a 0 que sinó...)

[JustVegetal]

El pan sí que engorda, y lo hace más cuanto más blanco es por ser mayor su transformación en azúcar en el proceso de la digestión. Si además el pan, como es el caso de los panes de molde, lleva materias grasas en su fórmula todavía engorda más.

[Mad doctor]

El pan sí que engorda, y lo hace más cuanto más blanco es por ser mayor su transformación en azúcar en el proceso de la digestión. Si además el pan, como es el caso de los panes de molde, lleva materias grasas en su fórmula todavía engorda más.

Ais, que no, que el azúcar no engorda, que el ser humano no transforma el azúcar en grasa, como si ocurre en otras especies como aves y ratas.

El azúcar NO ENGORDA, no se transforma en grasa, SÓLO HACE QUE UNO NO TIRE DE SUS RESERVAS Y ADELGACE MÁS LENTO. Pero no engorda.

[Mad doctor]

Otro dato curioso.



Effects of Lactobacilli on Yeast-Catalyzed Ethanol Fermentations

N. V. NARENDRANATH, S. H. HYNES, K. C. THOMAS, AND W. M. INGLEDEW*
Department of Applied Microbiology and Food Science, University of Saskatchewan, Saskatoon, Saskatchewan, Canada S7N 5A8

Received 30 July 1997/Accepted 8 August 1997



[...]Lactobacilli are extremely fastidious. They require a variety of growth factors, like nucleotides, amino acids, and vitamins (15). Biotin and vitamin B12 are required by a few strains (15, 16). Biotin is also an essential growth factor for S. cerevisiae (16). Therefore, lactobacilli, when they are present in high numbers, can quickly scavenge from the medium large amounts of the essential growth factors required by the yeast cells.[...]
En resumen, algunas cepas de lactobacillus requieren mucha b12 para crecer, y se chupan toda la que hay en el medio de fermentación producida por otras especies bacterianas. Esto en la producción de cerveza hace que las levaduras no puedan crecer y no fermenten bien la cebada, y que los niveles de b12 en la cerveza sean casi cero. Una cerveza con cepas controladas podría tener unas trazas de b12 interesantes, pero no suele ser así.

[JustVegetal]

No, el azúcar no engorda, engorda el que se la come. :)

[Senyor_X]

No, el azúcar no engorda, engorda el que se la come. :)

:juas::juas::juas:

[Snickers]

Y la cerveza tampoco engorda! son las patatitas para acompañar... (y menos mal que las tapas veganas que se encuentran por ahi tienden a 0 que sinó...)

las patatas por el aceite de freir, conste, q ellas son inocentes, aunq no sientan nada al respecto :D

[Mad doctor]

No, el azúcar no engorda, engorda el que se la come. :)

Touché gramatical :bledu:

[arrels]

No había visto esto, que interesante :) , lo pongo en favoritos para no perderme las novedades , gracias por la info :)

[Azulado]

Ais, que no, que el azúcar no engorda, que el ser humano no transforma el azúcar en grasa, como si ocurre en otras especies como aves y ratas.

El azúcar NO ENGORDA, no se transforma en grasa, SÓLO HACE QUE UNO NO TIRE DE SUS RESERVAS Y ADELGACE MÁS LENTO. Pero no engorda.

Hola. Esa afirmación me ha sorprendido!
A mi entender, está ampliamente reconocido que el exceso de carbohidratos conlleva síntesis y deposición de grasa. Aunque en humanos sí que hay o ha habido controversia en cuanto a la actividad relativa, y el tejido principal de la lipogénesis, en comparación con ratas por ejemplo.
¿En qué te basas para hacer esa afirmación?

[Azulado]

El tema de la B12 es que es tremendo, pero no solo en veganos, este fin de semana estuve hablando con un médico que me dijo que piensan que la mayoría de B12 ingerida vía digestiva tampoco llega a asimilarse, y recomendaba las que se ponen debajo de la lengua, otras que hay en spray, o directamente inyectarla por vía intramuscular, en dosis de 1000 microunidades, además decía que toda la gente que tenga problemas digestivos, intolerancias, celíacos, deficiencias pancreáticas, etc y los mayores de 50 años, eran totalmente susceptibles de carecer de B12, incluso la relacionaba directamente cn el alzheimer y otras patologías muy graves.

Me gustaría saber qué referencia ha usado para hacer esa recomendación!

[Mad doctor]

Hola. Esa afirmación me ha sorprendido!
A mi entender, está ampliamente reconocido que el exceso de carbohidratos conlleva síntesis y deposición de grasa. Aunque en humanos sí que hay o ha habido controversia en cuanto a la actividad relativa, y el tejido principal de la lipogénesis, en comparación con ratas por ejemplo.
¿En qué te basas para hacer esa afirmación?

Hombre es mentira que esté ampliamente reconocido que el exceso de carbohidratos conlleva síntesis y deposición de grasa, de hecho serás tú quien no puedas encotnrar ninguna referencia científica a esta afirmación.

Una cosa son las creencias populares arraigadas, y otra los datos científico demostrables.

Busca un paper donde ponga que el hombre transforma glucosa en grasa de depósito.


Por otr lado te respondo, citándome a mi mismo cuando se habló de este tema:



¿Que los carbohidratos no engordan? primera vez en mi vida que lo oigo, nu se. Todo alimento que se ingiera y no se gaste con ejercicio físico, trabajo, etc,, el organísmo lo almacena como grasa, TODO, proteínas, carbohidratos simples o complejos, azúcares...

Has de leer el mensaje en donde lo explico:



Los hidratos de carbono no engordan.

Primero os mostraré la ruta de la glucosa:

http://www.biologia.arizona.edu/biochemistry/problem_sets/carbomet/graphics/01t.gif

La acetil coenzima A sirve de punto de partida para la síntesis de ácidos grasos:

http://img26.imageshack.us/img26/3476/sintegrasos3er6.jpg

Se dice que los hidratos de carbono engordan por la lipogénesis “de novo” según la cual, los hidratos de carbono se transforman en grasas y se acumulan como tejido adiposo. Hay tres líneas de evidencia que demuestran que esto no es así:

1. La actividad lipogénica de los enzimas es mucho más baja en el hígado humano que en el de ratas o pájaros, y la síntesis de grasas desde cabohidratos en el tejido adiposo es mínima en humanos.
2. En el cuerpo entero, la lipogénesis neta “de novo” puede solamente ser demostrada en humanos cuando se ingieren cantidades enormes de hidratos de carbono. De todos modos esta síntesis está regulada y en caso de exceso de glucosa ésta se almacena como glucógeno en el hígado, no se desvía a la producción de ácidos grasos, a no ser que exista una carencia de ácidos grasos.
3. Usando métodos isotópicos no invasivos, Hallertein y colaboradores demostraron que la lipogénesis es cuantitativamente muy pequeña.

Recomiendo el Stryer para el estudio de bioquímica (vamos lo recomiendo porque fui el que yo estudié jejejeje), pero no sé como están los planes de estudio en la actualidad:

http://books.google.es/books?id=HRr4...over&dq=stryer


Como veo que te interesan estos temas te puedo recomendar algún libro de bioquímica y metabolismo. Es muy importante tener cuirtas bases.

Las proteínas no se "almacenan" en forma de grasa si se comen en exceso. Las proteínas pueden ser utilziadas como forma de energía solamente en el caso de que se hayan terminado los carbohidratos disponibles. En casos de deficiencia calórica en la alimentación (que no es el caso de un vegeta), las proteínas se convierten en glucosa y la glucosa en ácidos grasos para así convertirse en "energía celular", no en acúmulos grasos en los adipocitos, mediante gluconeogénesis y la lipogénesis. De todos modos un gramo de proteína supone aproximadamente 4 kilocalorías.

http://www.intramed.net/UserFiles/Images/figura.jpg
Gluconeogénesis

De todos modos como comenté en su día, la lipogénesis de novo a partir de glucosa es casi nula en el ser humano.


Una cosa es que el pan os hinche, y que peséis más los días después de comerlo porque la digestión sea lenta, pero pesar más no significa engordar.

A lo que me refiero con engordar es a acumular tejido graso.

En cuestión del pan, no se suele comer sólo, y lo que engorda es lo que suele acompañarle, (mojar en la salsita-base de aceite-, y los rellenos del bocadillo).

El pan, como la pasta, como hidrato de carbono no engorda, otra cosa es que el pan que coméis, lleve margarinas, mantequilla, nata o aceites para su elaboración, entocens evidentemente ese pan engordará, pero no por el hidrato de carbono, sino por el contenido graso que lleve (por ejemplo el pan de molde lelva mucho ácido graso añadido).

Es cierto que debería haber formulado la afirmación de otra manera, porque tenéis razón que el pan como "pan" puede engordar (según su composición). Lo acertado es afirmar "los hidratos de carbono (el "azúcar") no engorda al ser humano".

http://img257.imageshack.us/img257/8496/composicinpanw.jpg

Como se ve en la imagen el contenido graso puede oscilar de 1 a 13.

[alfonsi]

No había visto esto, que interesante :) , lo pongo en favoritos para no perderme las novedades , gracias por la info :)

he hecho lo mismo, porque madre!, lo que se aprende aquí con Mad :sombrero:

[Azulado]

Hombre es mentira que esté ampliamente reconocido que el exceso de carbohidratos conlleva síntesis y deposición de grasa, de hecho serás tú quien no puedas encotnrar ninguna referencia científica a esta afirmación.

Una cosa son las creencias populares arraigadas, y otra los datos científico demostrables.

Busca un paper donde ponga que el hombre transforma glucosa en grasa de depósito.


Por otr lado te respondo, citándome a mi mismo cuando se habló de este tema:


Gracias por los detalles, Mad doctor.
Hay muchas publicaciones donde se observa lipogénesis a partir de carbohidratos (abajo hay link, y tú mismo lo afirmas cuando hablas de la proteína, o cuando hablas de grados de lipogénesis). Supongo que eso no lo rebates, lógicamente.
La controversia parece que está en cuánta de esa grasa queda en el michelín. Aquí es cuando hay que evitar las generalizaciones, y considero que tu afirmación es una generalización peligrosa para quien la lee y no la sabe interpretar. En tu contestación ya haces más matizaciones.Y aún todas esas matizaciones serían matizables, si consideramos limitaciones metodológicas por ejemplo.
Como dices, en varios casos se ha observado que la deposición neta sería mínima (bueno, al menos ya estamos que existir existe! ... importante por eso de no pasarse de un dogma al contrario ;). Pero también se han observado casos en los que es importante. Quizás estos últimos no son comunes, pero sí serán relevantes para quien se crea que por mucho pan seco que se coma no va a engordar.
Tu punto está en la línea de la siguiente editorial yanki, que además está accesible "en abierto", y explica el asunto con mucha claridad, empezando por tu referencia a Hellerstein (creo que a ese te refieres):
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/74/6/707
Nuestra pregunta no es si la rebanada de pan no se va normalmente al michelín y el aceite que le pongo sí (dentro de una dieta equilibrada pero algo pasada de calorías) (Eso también forma parte de las explicaciones de bioquímica básica) Nuestra pregunta es si el azúcar engorda (o puede engordar) Y creo que tu negación transmite una idea equivocada y se basa en datos experimentales de cuestionable relevancia práctica. De hecho, a nivel epidemiológico la correlación más frecuente con obesidad juvenil es el consumo de bebidas carbonatadas (azucaradas) (que siendo puristas también habría que matizarlo mucho, pero bueno...) Por poner un punto de precaución...

[Mad doctor]

No hay que dar muchas vueltas, a la gente no le interesa la bioquímica celular sino si le engorda el pan. Una cosa es la lipogénesis de novo, como concepto de interés metabólico celular, y otra cosa como concepto de interés nutricional.

El proceso de lipogénesis de novo (LDN), es decir la síntesis de ácidos grasos a partir de glucosa es inexistente en adultos, salvo cuando se ingieren grandes cantidades de hidratos de carbono con una ingesta de grasa muy baja (menor al 10% del aporte calórico total).

Por otro lado, los estudios epidemiológicos que comentas sobre las bebidas carbonatadas, son los típicos estudios que incluyen por defecto errores de sesgo (bias en inglés), y jamás pueden ser tenidos en cuenta. Se supone que los niños que beben muchas bebidas carbonatadas las beben en combinación con comida rápida/noequilibrada de alto contenido en grasas, y no engordan por la bebida, sino que esta es una variable independiente asociada a la variable de interés (no existe un estudio a doble ciego en el que se alimente a niños con una dieta baja en grasa y altas dosis de cocacola, y otros niños de control placebo, o con una dieta baja en grasas y rica en cocacola). Es similar a decir que tener perro reduce la tasa de infarto de miocardio, es una falacia, lo que reduce la tasa de infarto es el ejercicio moderado, y los propietarios de perro lo pasean aproximadamente una hora al día, y es el paseo el que reduce el riesgo cardiovascular, no el perro en sí; es el mismo caso del engorde y la bebida carbonatada.

En el link que indicas, realizado con medidas isotópicas bastante fiables, está la cable:


Additionally, McDevitt et al report that, in all settings, the total de novo lipogenesis flux represented a small fraction of both the surplus carbohydrate energy ingested and the total fat stored in the body. The authors calculated that between 3 and 8 g fat/d was produced through de novo lipogenesis compared with 360–390 g carbohydrate ingested/d and 60–75 g body fat stored/d. Thus, the addition of excess carbohydrate energy to a mixed diet so that total energy intake exceeded total energy expenditure (TEE) increased body fat stores, but not by conversion of the carbohydrate to fat. Instead, the oxidation of dietary fat was suppressed and fat storage thereby increased.
La grasa generada por lipogénesis de novo fue de 3-8 g en relación a los 360-390 g de carbohidratos ingeridosto es 0,83% de tasa de conversión. Después indica que la gente que come mucho carbohidrato aumenta sus depósitos de grasa, pero no por la lipogénesis, sino porque el exceso de energía procedente de la glucosa, hace que se acumulen los lípidos procedentes de la dieta, ya que no es necesaria para aporte energético.

Retomando la tasa del 0,83, hay que ser serios, si la comunidad científica entiende que la tasa de sintesis de DHA a partir de ALA es casi nula en humanos, cuando la tasa es de unos 5-10%, cuanto menos nulo vamos a considerar una tasa del 0,83%.


A los efectos de lo que a la gente le interesa y para desmitificar, el hidrato de carbono no engorda.

[Azulado]

No hay que dar muchas vueltas, a la gente no le interesa la bioquímica celular sino si le engorda el pan. Una cosa es la lipogénesis de novo, como concepto de interés metabólico celular, y otra cosa como concepto de interés nutricional.

El proceso de lipogénesis de novo (LDN), es decir la síntesis de ácidos grasos a partir de glucosa es inexistente en adultos, salvo cuando se ingieren grandes cantidades de hidratos de carbono con una ingesta de grasa muy baja (menor al 10% del aporte calórico total).

Por otro lado, los estudios epidemiológicos que comentas sobre las bebidas carbonatadas, son los típicos estudios que incluyen por defecto errores de sesgo (bias en inglés), y jamás pueden ser tenidos en cuenta. Se supone que los niños que beben muchas bebidas carbonatadas las beben en combinación con comida rápida/noequilibrada de alto contenido en grasas, y no engordan por la bebida, sino que esta es una variable independiente asociada a la variable de interés (no existe un estudio a doble ciego en el que se alimente a niños con una dieta baja en grasa y altas dosis de cocacola, y otros niños de control placebo, o con una dieta baja en grasas y rica en cocacola). Es similar a decir que tener perro reduce la tasa de infarto de miocardio, es una falacia, lo que reduce la tasa de infarto es el ejercicio moderado, y los propietarios de perro lo pasean aproximadamente una hora al día, y es el paseo el que reduce el riesgo cardiovascular, no el perro en sí; es el mismo caso del engorde y la bebida carbonatada.

En el link que indicas, realizado con medidas isotópicas bastante fiables, está la cable:


La grasa generada por lipogénesis de novo fue de 3-8 g en relación a los 360-390 g de carbohidratos ingeridosto es 0,83% de tasa de conversión. Después indica que la gente que come mucho carbohidrato aumenta sus depósitos de grasa, pero no por la lipogénesis, sino porque el exceso de energía procedente de la glucosa, hace que se acumulen los lípidos procedentes de la dieta, ya que no es necesaria para aporte energético.

Retomando la tasa del 0,83, hay que ser serios, si la comunidad científica entiende que la tasa de sintesis de DHA a partir de ALA es casi nula en humanos, cuando la tasa es de unos 5-10%, cuanto menos nulo vamos a considerar una tasa del 0,83%.


A los efectos de lo que a la gente le interesa y para desmitificar, el hidrato de carbono no engorda.

Entonces, en una situación de más consumo que necesidades calóricas (sino para qué hablar de engordar!):
Si comemos carbohidratos a lo bestia engordaremos, y si los comemos en una dieta equilibrada también engordaremos... Efectivamente el metabolismo subyacente será distinto y en general poco importará a la gente.
Si estás gordito el único remedio para adelgazar es quemar más que ingieres. Si estás gordito y te zampas media barra de pan seco para saciar tu frenesí en la merienda, no creas que la barra se esfumará... Leyendo lo que escribiste mucha gente puede pensar eso. Y no es el caso!
Todo el asunto se simplifica en la verdad de perogrullo: si comes más de lo que necesitas engordas. Sea grasa, carbohidrato o proteína. Creo que éste es un mensaje más acertado para la gente. Hay algo de margen para jugar con eficiencias. Y con tu salud. Por eso mejor dejemos los detalles para los que saben.
Por supuesto que la lipogénesis a partir de glucosa debería ser normalmente muy baja si todo va bien. Eso lo sabemos de siempre...
Respecto a lo que comentas acerca de los estudios epidemiológicos: recuerda que son epidemiológicos, observacionales, no experimentales en los que haya que hablar de placebos, etc. En los epidemiológicos efectivamente un error está en asumir que una alta correlación implica una causalidad. Pero en este caso el problema no puede venir por esas correlaciones que comentas, que son conocidas.

[Tito Chinchan]

Ais, que no, que el azúcar no engorda, que el ser humano no transforma el azúcar en grasa, como si ocurre en otras especies como aves y ratas.

El azúcar NO ENGORDA, no se transforma en grasa, SÓLO HACE QUE UNO NO TIRE DE SUS RESERVAS Y ADELGACE MÁS LENTO. Pero no engorda.

Buenas,

una preguntilla de super novato. ¿Los hidratos de carbono se almacenan? Es decir, entiendo que si tengo 20 kilos de magra en el cuerpo, y me como una barra de pan al día, por mucho ejercicio que haga, esa magra no sale por que estoy quemando antes los hidratos de carbono, ¿cierto?

Pero, ¿esos hidratos como se almacenan en el cuerpo? La magra se queda en el michelín, ¿y los hidratos?

Besitos.

[Mad doctor]

Pero estás equivocando dos conceptos engordar y no adelgazar.

Una persona que no hace ejercicio y "sólo" comiera pan no engordaría, pero adelgazaría poco.

Una persona que hace ejercicio y "sólo" comiera pan, adelgazaría.

Una persona que no hace ejercicio y "sólo" comiera grasa, engordaría.

Una persona que hace ejercicio y "sólo" comiera grasa, engordaría poco.

Una persona que no hace ejercicio y comiera grasa y pan, engordaría mucho.

Una persona que hace ejercicio y comiera grasa y pan, engordaría mucho.

[Mad doctor]

Buenas,

una preguntilla de super novato. ¿Los hidratos de carbono se almacenan? Es decir, entiendo que si tengo 20 kilos de magra en el cuerpo, y me como una barra de pan al día, por mucho ejercicio que haga, esa magra no sale por que estoy quemando antes los hidratos de carbono, ¿cierto?

Pero, ¿esos hidratos como se almacenan en el cuerpo? La magra se queda en el michelín, ¿y los hidratos?

Besitos.

Sí, en forma de glucógeno en el hígado. El glucagón moviliza de glucógeno a glucosa libre en sangre, y la insulina, moviliza la glucosa de sangre para almacenarla como glucógeno en el hígado.

[Tito Chinchan]

Una persona que no hace ejercicio y "sólo" comiera grasa, engordaría.


Ummmmmmmmm, ¿y la dieta de Athkins? Según vi en un documental de la 2 (si, soy yo el que los ve, no lo busquen más), con esa dieta se pierde peso sólo comiendo magra y panceta, sin nada de hidratos. A groso modo se basa en que el cuerpo gasta más energía en disgregar esta grasa que la que obtiene de ella.


Sí, en forma de glucógeno en el hígado. El glucagón moviliza de glucógeno a glucosa libre en sangre, y la insulina, moviliza la glucosa de sangre para almacenarla como glucógeno en el hígado.

Pero entonces el que coma mucho pan y no haga ejercicio, tendrá el hígado para hacer paté de vegeta, ¿no? ¿No se almacena en más sitios?

Besitos.

[Mad doctor]

La dieta Athkins es bastante aberrante, yo no la comparto, es un caldo de cultivo para problemos de cetosis y otros derivados más graves.

Un par de papers que desprestigiaron ya en su día esta dieta:

# ↑ Anónimo. 1973. A critique of low-carbohydrate ketogenic weight reduction regimens. A review of Dr. Atkins' diet revolution. Journal of the American Medical Association 224 (10): 1415-1419.
# ↑ American Dietetic Association. 1975. Position Paper on Food and Nutrition Misinformation. Journal of the American Dietetic Association 66: 277


Respecto a las reservas de glucógeno, también hay en los músculos, pero no son movilizadas por el glucagón.

El cuerpo consume mucha glucosa, es difícil saturarlo, sin ir más lejos, sólo el cerebro requiere unos 120 g al día.

Por otro lado ten encuenta que cuando uno toma hidratos de carbono, no toma glucosa aislada, sino oligosacáridos complejos y el cuerpo regula también la digestión enzimática de los hidratos complejos a azúcares sencillos, por lo que no se absorben, sino que son empleados por la microbiota (problemas de gases) o se excretan.

[Snickers]

Pero estás equivocando dos conceptos engordar y no adelgazar.

Una persona que no hace ejercicio y "sólo" comiera pan no engordaría, pero adelgazaría poco.

Una persona que hace ejercicio y "sólo" comiera pan, adelgazaría.

Una persona que no hace ejercicio y "sólo" comiera grasa, engordaría.

Una persona que hace ejercicio y "sólo" comiera grasa, engordaría poco.

Una persona que no hace ejercicio y comiera grasa y pan, engordaría mucho.

Una persona que hace ejercicio y comiera grasa y pan, engordaría mucho.

Este año, compis, poned a un Mad Doctor a cenar en vuestra mesa de Navidazzzzzzzzzzzz !!!!

[Azulado]

Mad doctor, en eso no hay duda que estamos de acuerdo: engordar es aumentar! Pero en tus ejemplos te falta a mi entender el factor más crítico: balance calórico. Depende de cuánto pan, cuanta grasa, y cuanto ejercicio.
Puede ser tentador utilizar las conclusiones de un paper para apoyar afirmaciones novedosas o llamativas. Pero hay que tener mucho cuidado con eso. Estamos hablando de un estudio con una docena de sujetos consumiendo una dieta con 50% carbohidrato y 40% grasa (!). El editorial apunta claramente que la ingesta de carbohidratos no superó el requerimiento energético, vamos, que parte de grasa de la dieta se tuvo que quemar para mantenimiento. En esas condiciones difícil vamos a ver deposición por lipogénesis de novo. Por otro lado, cita en el otro extremo el ejemplo de los cameruneses, donde la ingesta altísima de carbohidratos se deposita como grasa de una manera espectacular. A mi entender, lo que demuestran esos paper son conceptos bioquímicos y metabólicos conocidos: la glucosa es precursor de ácidos grasos, los depósitos grasos son de largo plazo y no se tocan si hay alternativas más disponibles, los carbohidratos se van a lípidos una vez se satura el depósito de glucógeno, y éstos a adiposo una vez se satisfacen las necesidades metabólicas. El concepto clásico. De momento es el mejor explica lo que sabemos de bioquímica y metabolismo y lo que observamos en los estudios epidemiológicos.
Esto no quiere decir que sea la verdad absoluta, pero aún es la mejor verdad con la que contamos. No veo adecuado generalizar los hallazgos experimentales individuales, con todas sus particularidades y limitaciones, y convertirlos en dogma cuando antes hay que atar muchos cabos. El más llamativo a mi entender, simple cuestión de balances: ¿dónde se va la materia?
El concepto que citas de regulación de la digestión es también muy llamativo..

[Mad doctor]

Vuelvo a la pregunta inicial que te hice Azulado. Aún no me has dicho ninguna referencia bibliográfica en la que se diga que la glucosa se transforma en grasa y engorda.

Por cierto, que no has entendido el paper, dices:


El editorial apunta claramente que la ingesta de carbohidratos no superó el requerimiento energético, vamos, que parte de grasa de la dieta se tuvo que quemar para mantenimiento. En esas condiciones difícil vamos a ver deposición por lipogénesis de novo.
La lipogénesis de novo no la detectan así, sino directamente mediante marcación radioactiva usando isótopos, precisametne para medir directamente lipogénesis de novo, es decir se añade glucosa marcada, y después se cuantifica la cantidad de grasa marcada (esta cantidad de grasa marcada es la que procede, obivamente, de la metabolización de la glucosa en grasa).

Hay que leer bien los artículos, oprque sino, como te ha ocurrido en este caso, llevana conclusiones erróneas, que después suponen la creación de una teoría con una base argumental falsa.


Tu lo que haces es dar vueltas a un concepto que ha quedado claro con los datos aportados que es erróneo en la especie humana, pero aún no me has dicho cuáles son tus bases para estar tan "empecinado" en intentar otorgar un papel a la glucosa que no tiene.

No tendrá tu padre una fábrica de sacarina eh? :p

[Azulado]

Vuelvo a la pregunta inicial que te hice Azulado. Aún no me has dicho ninguna referencia bibliográfica en la que se diga que la glucosa se transforma en grasa y engorda.

Por cierto, que no has entendido el paper, dices:


La lipogénesis de novo no la detectan así, sino directamente mediante marcación radioactiva usando isótopos, precisametne para medir directamente lipogénesis de novo, es decir se añade glucosa marcada, y después se cuantifica la cantidad de grasa marcada (esta cantidad de grasa marcada es la que procede, obivamente, de la metabolización de la glucosa en grasa).

Hay que leer bien los artículos, oprque sino, como te ha ocurrido en este caso, llevana conclusiones erróneas, que después suponen la creación de una teoría con una base argumental falsa.


Tu lo que haces es dar vueltas a un concepto que ha quedado claro con los datos aportados que es erróneo en la especie humana, pero aún no me has dicho cuáles son tus bases para estar tan "empecinado" en intentar otorgar un papel a la glucosa que no tiene.

No tendrá tu padre una fábrica de sacarina eh? :p


Creo que no entendiste lo que quería decir con ese comentario mío que citas, o quizás yo no me he explicado bien. El comentario que hago no tiene nada que ver con la metodología de determinación de la lipogénesis, sino con la interpretación del resultado que obtuvieron, que es precisamente el tipo de cosas que hay que tener muy en cuenta para leer e interpretar bien la información científica y no sacar conclusiones precipitadas y no generalizables.
Por cierto en tu explicación mezclas lipogénesis con deposición grasa. No te olvides que en ese paper sin ir más lejos detectaron de media un incremento de 2 a 3 veces más lipogénesis de novo en respuesta a la mayor ingestión calórica, aunque luego no vieron que esa grasa se depositara. Y aquí es donde entra mi comentario. Mi comentario significa que no es sorprendente que no encontrasen casi deposición de novo, porque no le dieron oportunidad al metabolismo a que esto suceda. Y esto es lo que el editorial al respecto remarca y advierte.
El error es extrapolar estas particularidades y extender la idea de que el pan seco se esfuma en tu metabolismo. Porque no es el caso.
En cuanto a tu pregunta inicial, creí que ya estaba contestada pero si lo quieres ver explícitamente: La pregunta tiene dos partes: la primera (la glucosa se transforma en grasa) está de sobra demostrada, sin ir más lejos en ese paper. Si lo quieres explícito:
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/74/6/737
In the lean subjects, de novo lipogenesis was significantly higher by a factor of > 2.5 after overfeeding with either sucrose or glucose than after the control diet. In the obese subjects, overfeeding with sucrose resulted in a significant doubling of de novo lipogenesis.
La segunda parte (engorda) tú mismo la has respondido: haya o no haya deposición de grasa, estás metiendo calorías y si metes más de las que necesitas... Pero supongo que lo que quieres decir es si se deposita directamente como grasa. Esto es lo que ha generado controversia en base a unas pocas publicaciones, como la de arriba, que se prestan a la confusión. Pero dentro de los limitados trabajos al respecto, hay ejemplos de que sí se ha observado. El más dramático de cómo la glucosa se convierte en michelín está citado varias veces por ahí arriba:
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/56/3/483
Cumulative overfeeding consisted of 955 +/- 252 MJ (chi +/- SD) mainly as carbohydrate. Body- weight increase was 17 +/- 4 kg, 64-75% as fat.
Pero yendo más allá hay quien dice cosas como:
Sugar directly triggers fat formation, aquí: doi:10.1016/S1359-6446(04)03312-4
Esas son algunas de las bases para no empecinarse en un concepto que estás defendiendo a capa y espada y que no es en absoluto generalizable, pero sobre todo, mal transmitido para el público, que insisto, van a pensar que las rebanadas de pan son el vacío calórico...

[Mad doctor]

Por cierto en tu explicación mezclas lipogénesis con deposición grasa.

No es cierto.

Y si es imoprtante la metodología, porque según la metodología se pueden deducir unas u otras conclusiones. Una cosa es saber si la glucosa se conveirte en ácidos grasos (lipogéneis de novo) y otra si esta grasa se deposita, y repito por enésima, y por última vez ya (de hecho hasta tu lo citas sin queres en tus quotes) que aunque hay una tasa de lipogéneis de novo en hunmanos (inferior el 0,9%) está es de interés celular, pero fisiológico, porque NO SE DEPOSITA: No engorda.

Por cierto, no entiendo porque siempre pones referencias bibliográficas que van en contra de lo que luego pretendes exponer con tus palabras, en el primero:

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/74/6/737

Concluyen: De novo lipogenesis increases after overfeeding with glucose and sucrose to the same extent in lean and obese women but does not contribute greatly to total fat balance.
Que confirma lo que yo digo, que la lipogénesis de novo casi nula, aumenta en casos patológicos, pero no está asociada con el balance de grasa (osea que no engorda, no se deposita, lo que puesto antes y en mis exposiciones anteriores).

En el segundo:

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/56/3/483

Sólo se habla de termogéneisis y balance energético (no sé que tiene que ver con esto, una cosa son las calorías totales, y otra la deposición de grasa, nada tiene que ver las calorías con el engordar o no desde un punto de vista metabólico, sino en generación de ATP, no de depósito de grasa). En el abstract hace referencia a un aumento del % graso, pero no indica la dieta (aunque ponga principalmente carbohidrato), si embargo si lees las conclusiones (http://www.ajcn.org/cgi/reprint/56/3/483) te dice que una dieta rica en carbohidratos "aumentó la tasa metabólica y la termogénesis".

Por otro lado este paper no usa isótopos para determinar la lipogéneisis de novo, por lo que, aunque la dan baja, la calculan por métodos indirectos no fiables.


El tercero, hace referencia a una vía indirecta (no dependiente de insulina) de la glucosa medida por un factor transcripcional, no habla tampoco de lipogénesis de novo.

"A transcription factor has been shown to trigger fat formation from glucose independently of insulin, providing insight into the workings of metabolic activitys".

Pero es un abstract escueto que ni siquiera indica en qué especie se ha realizado, curiosamente, justo en la página donde encontré el abstract de este último paper, encontramos esto:


Is carbohydrate converted to fat in humans?
A noninvasive, stable-isotopic method was developed for measuring de novo synthesis of fatty acids in humans. After a carbohydrate load was given to non-overfed, nonobese men, de novo hepatic lipogenesis was found to be insignificant.

Journal and publication information

Publication Type: Journal Article; Review

Journal: Nutrition reviews (Nutr Rev), published in UNITED STATES. (Language: eng)

Reference: 1991-Dec; vol 49 (issue 12) : pp 364-6

Dates: Created 1992/04/23; Completed 1992/04/23; Revised 2005/11/16;

PMID: 1800916, status: MEDLINE (last retrieval date: 2/18/2009, IMS Date: )

Sourced from the National Library of Medicine. Abstract text and other information may be subject to copyright.


En serio, o lees lo que pongo, o al menos lees lo que pones, porque entonces lo que empezó siendo unas instructiva discusión científica termina derivando en un sinsentido.

[Azulado]

No entiendo qué significa “citar cosas sin querer”… Las citas son las que son, lo que otros han dicho o han escrito, con errores y equivocaciones, es lo que es. Ni quito, ni pongo, ni selecciono. Las evidencias son las que son, y la mayoría, por cierto, son contradictorias, o quizás mejor dicho, necesitan matizarse. Al contrario, esperaba que tú entrases a tratar de justificar algunas de esas contradiciones, pero veo que no lo haces. Un ejemplo, sobre la lipogénesis de novo... ¿por qué 0,9? ¿Y la foto qué te dice?
Pero lo más importante, de nuevo, es el mensaje que se transmite. E insisto que tu afirmación de que el pan no engorda es un atrevimiento innecesario. Sí engorda. Y eso también está explicado en la editorial. Ya te dije que era un documento muy fructífero.
What are the implications of this model? Some conclusions should not be drawn. First, these results do not mean that extra carbohydrate energy represents "free" energy in terms of body fatness. By sparing fat in the body's fuel mixture, surplus carbohydrate energy will make people fatter, even though it is not directly converted to fat. The absence of significant de novo lipogenesis is bad news for high-carbohydrate dieters for another reason, in that the high thermogenic cost of de novo lipogenesis cannot be invoked as an energy-dissipating feature of such diets. Second, the effects of carbohydrate-rich diets on macronutrient balances should not be confused with their potential effect on plasma lipids and atherogenesis. High-carbohydrate euenergetic or hyperenergetic diets consistently induce hypertriglyceridemia, the public health consequences of which remain controversial.
Me tomo la molestia de traducirlo para que todos nos entiendan:
Hay varias conclusiones que no se deberían sacar a partir del modelo propuesto. Estos resultados no significan que los carbohidratos extra supongan energía “vacía” en cuanto a grasa corporal. El extra de carbohidratos hará a la gente engordar a través de la conservación de grasa en el mix de combustibles corporales, incluso aunque aquellos no se convirtiesen directamente en grasa. Pero hay otra razón por la que la ausencia de una lipogénesis de novo significante sería mala noticia para los consumidores de dietas altas en carbohidratos, ya que el coste energético que supondría la lipogénesis de novo no se podrá entonces invocar como un factor disipador de la eficiencia energética de esas dietas. Además, los efectos de las dietas ricas en carbohidratos sobre los balances de macronutrientes no se debería confundir con su efecto potencial en los lípidos plasmáticos y la ateroesclerosis. Las dietas altas en carbohidratos, iso- o hiper-cáloricas consistentemente inducen hipertrigliceremia, cuyas consecuencias en la salud pública son controvertidas.

Todo eso, en el caso de que el modelo se verificase...
Pues eso, de nuevo, que cuidado con los excesos, que el pan seco no es vacío calórico.

[Mad doctor]

¿por qué 0,9?

0,83, te lo expliqué antes, eso demuestra que no me lees. Si no lo encuentras, te hago un quote, pero al menos muestra un poco de interés.


En el link que indicas, realizado con medidas isotópicas bastante fiables, está la cable:

Cita:
Additionally, McDevitt et al report that, in all settings, the total de novo lipogenesis flux represented a small fraction of both the surplus carbohydrate energy ingested and the total fat stored in the body. The authors calculated that between 3 and 8 g fat/d was produced through de novo lipogenesis compared with 360–390 g carbohydrate ingested/d and 60–75 g body fat stored/d. Thus, the addition of excess carbohydrate energy to a mixed diet so that total energy intake exceeded total energy expenditure (TEE) increased body fat stores, but not by conversion of the carbohydrate to fat. Instead, the oxidation of dietary fat was suppressed and fat storage thereby increased.

La grasa generada por lipogénesis de novo fue de 3-8 g en relación a los 360-390 g de carbohidratos ingeridosto es 0,83% de tasa de conversión.
3-8/360-390 da la tasa, de ahí sale el 0,83 derivada del artículo al que tú mismo me hiciste referencia. Use el nivel mínimo como referencia 3/360x100= 0,83 (aunque debería haber usado la media de ambos valores, únicamente era a modo ilustrativo).


tu afirmación de que el pan no engorda es un atrevimiento innecesario.

De nuevo no me lees, y ya me ofende, he puesto una tabla con los distintos contenidos lipídicos de cada pan....te ruego otra vez que leas, sino la encuentras te hago quote:


Lo acertado es afirmar "los hidratos de carbono (el "azúcar") no engorda al ser humano".

http://img257.imageshack.us/img257/8496/composicinpanw.jpg

Como se ve en la imagen el contenido graso puede oscilar de 1 a 13.



Hay varias conclusiones que no se deberían sacar a partir del modelo propuesto. Estos resultados no significan que los carbohidratos extra supongan energía “vacía” en cuanto a grasa corporal. El extra de carbohidratos hará a la gente engordar a través de la conservación de grasa en el mix de combustibles corporales, incluso aunque aquellos no se convirtiesen directamente en grasa.

De nuevo, qué raro no me lees, esto es exactamente lo que he dicho yo, que uno no adelgaza si come hidrato de carbono, pero que en sí el azúcar no engorda. Vuelvo a rogarte que leas mensajes atrás, sino te hago quote, pero sería digno de educación que al menos me leyeras. Te digo lo que dije hace una página:


Una persona que no hace ejercicio y "sólo" comiera pan no engordaría, pero adelgazaría poco.
Pero como en este estudio no sólo comen pan (pan poco graso, obivamente) engordan, porque acumulan la grasa del resto de alimentos que han ingerido, ya que usan toda la energía proporcionada por el carbohidrato del pan.



PD. la imagen tasl cual la pones, indica un aumento del 50% en la lipogénsis de novo, osea que de una media de 0,83 se pasaría a 1,245, por un lado esto sigue sin ser significativo, por otro la imagen no indica la desviación típica del porcentaje, y carece de valor científico para mi. Más que nada porque 0,83 +- 0,5 que sería una media con una DT normal ya ronda valores máximos de 1,33.

En serio Azulado, si no me lees y repites cosas que yo digo como contraponiendo mi opinión perderé el interés en seguir con este debate, porque pasará de entretenido a cansino. Aménd e que me resulta sospechoso que estés registrado ex profeso para tratar este tema, y no te hayas molestado ni en presentarte ni en hablar de ti...sólo escribes en este post, escribes sin leerme, usando palabras que yo mismo he dicho para in en contra de mis propias exposiciones.... casi con afán de ponerme de los nervios....


la lógica silogística me dice:

si no te presentas...
...¿es quizás que ya te conocemos?...

[Azulado]

Bueno... no rebatir punto por punto, o no remarcar cuántas cosas que escribiste son imprecisas o inciertas a mi juicio, no es lo mismo que no leer. Para que no te sientas ofendido esta vez voy punto a punto:


0,83, te lo expliqué antes, eso demuestra que no me lees. Si no lo encuentras, te hago un quote, pero al menos muestra un poco de interés.

3-8/360-390 da la tasa, de ahí sale el 0,83 derivada de el artículo al que tú me hiciste referencia.

Vamos... en todo caso será 3-8 (de novo)/60-75 (depositada), porque de los 360-390 algo se quemará, ¿no? O sea, que si hacemos estas cuentas se queda en un 4-13% aparente (y sólo de origen hepático!, ver abajo). Pero lo más importante es decir que esos números son obtenidos de dietas con un 40% de grasa, donde la ingesta de carbohidratos no llegó a satisfacer las demandas energéticas. A nadie le recomendaríamos esa dieta. ¿Y para el que consuma un 70% de carbohidratos será lo mismo? ¿Y para el que consuma el 100%?

De nuevo no me lees, y ya me ofende, he puesto una tabla con los distintos contenidos lipídicos de cada pan....te ruego otra vez que leas, sino la encuentras te hago quote:


Eso no explica que el pan no engorde. Decir eso implica bajar muchos escalones en la discusión... Mirar al contenido graso de un alimento para ver cuánto nos va a engordar es, más allá de una generalización de un dato experimental, un error nutricional mayúsculo. Sigue abajo.

De nuevo, qué raro no me lees, esto es exactamente lo que he dicho yo, que uno no adelgaza si come hidrato de carbono, pero que en sí el azúcar no engorda. Vuelvo a rogarte que leas mensajes atrás, sino te hago quote, pero sería digno de educación que al menos me leyeras. Te digo lo que dije hace una página:

Tú dices que el azúcar impide perder peso, pero que no engorda. Ahí dice que "surplus carbohydrate energy will make people fatter" Está archirepetido en varias de las referencias, aparte del mecanismo metabólico de fondo, si comes extra de pan, o de azúcar, se engorda. La palabra clave es "extra", y no azúcar, o grasa. Es cuestión de balances

Pero como en este estudio no sólo comen pan (pan poco graso, obivamente) engordan, porque acumulan la grasa del resto de alimentos que han ingerido, ya que usan toda la energía proporcionada por el carbohidrato del pan.

¿Y si sólo consumieran pan, y en exceso de las necesidades calóricas? Pues pondrían grasa. Ejemplo camerunés.

PD. la imagen tasl cual la pones, indica un aumento del 50% en la lipogénsis de novo, osea que de una media de 0,83 se pasaría a 1,245, por un lado esto sigue sin ser significativo, por otro la imagen no indica la desviación típica del porcentaje, y carece de valor científico para mi. Más que nada porque 0,83 +- 0,5 que sería una media con una DT normal ya ronda valores máximos de 1,33.

No. Es el porcentaje de lipogénesis hepática (síntesis de VLDL -nótese hepática, otro factor que ni estamos tocando, ¿o es que sólo el hígado puede realizar lipogénesis?). Va de aprox. 8 a un 50% máx. en un individuo. Por cierto, creo que deberías preferir ver errores estándar, no desviaciones estándar. Todo ello en la tabla adjunta. Por cierto, también, una desviación típica de 0,5 en una media de 0,83... Significaría que el 95% de los datos estarían entre aprox. -0.15?... bueno, no sigo. Acerca de la validez científica, no sé si te debería preocupar algo más que usasen GLM para analizar datos autocorrelacionados, al estar tomados en los mismos sujetos.

En serio Azulado, si no me lees y repites cosas que yo digo como contraponiendo mi opinión perderé el interés en seguir con este debate, porque pasará de entretenido a cansino.

[Azulado]

Mad doctor, a mí también me gustaría que respondieras mis preguntas. Sobre todo aquella del destino de la materia. En tu modelo en el que atiborrarse de pan seco (o azúcar) no crea michelín, ¿dónde se va la glucosa absorbida o sus derivados?

[Mad doctor]

Aiiss, este ya es el último que me cansé...

La tabla que me pones es de % de producción de lipoproteína de muy baja densidad , no de grasa (es grave esto).


Mad doctor, a mí también me gustaría que respondieras mis preguntas. Sobre todo aquella del destino de la materia. En tu modelo en el que atiborrarse de pan seco (o azúcar) no crea michelín, ¿dónde se va la glucosa absorbida o sus derivados?

A dónde se van lso hidratos de carbono, ya ni te contesto, porque se lo expliqué antes a Tito Chinchan, y ya paso de hacerte quotes. Seguro que él te lo explica, porque intuyo que tampoco vas a leerlo (aunque conceptos como glucógeno, deberían de sonarte....).

Te corrijo las últimas cosas, y ya no más, que para eso están los profesores partículares.


Vamos... en todo caso será 3-8 (de novo)/60-75 (depositada), porque de los 360-390 algo se quemará, ¿no? O sea, que si hacemos estas cuentas se queda en un 4-13% aparente (y sólo de origen hepático!, ver abajo). Pero lo más importante es decir que esos números son obtenidos de dietas con un 40% de grasa, donde la ingesta de carbohidratos no llegó a satisfacer las demandas energéticas. A nadie le recomendaríamos esa dieta. ¿Y para el que consuma un 70% de carbohidratos será lo mismo? ¿Y para el que consuma el 100%?
No, no es sobre la depositada, porque estamos hablando de tasa de conversión glucosa-grasa total, no de tasa de conversión glucosa-grasa depositada. Por otro lado precisamente porque los datos se optienen en condiciones patológicas carecen de interes desde el punto de vista nutricional, y sólo desde un punto de vista patológico.


Tú dices que el azúcar impide perder peso, pero que no engorda. Ahí dice que "surplus carbohydrate energy will make people fatter" Está archirepetido en varias de las referencias, aparte del mecanismo metabólico de fondo, si comes extra de pan, o de azúcar, se engorda. La palabra clave es "extra", y no azúcar, o grasa. Es cuestión de balances

Y justo donde cortas la frase dice " even though it is not directly converted to fat", y son cosas como estas las que me hacen ver que además de no tener ni idea, tu única intención es dar el cante.


Es el porcentaje de lipogénesis hepática (síntesis de VLDL -nótese hepática, otro factor que ni estamos tocando

La lipogéneisis es la formación de ácidos grasos, no de lipoproteínas (cada vez las sueltas más gordas). El aumento de la VLDL (integrando una sola molécula de apoB100,) lo que aumenta es el depósito graso periférico por redistribución, no por generación de novo, es decir transportan los triglicéridos a distintas partes del cuerpo.

Decir que la lipogénesis es la síntesis de VLDL, pensar que las VLDL son ácidos grasos, y algunas lindezas más, me quitan las ganas de seguir hablando.

Saber ciencia no es conocer palabras y mezclarlas como en una coctelera, es conocer la base de lo que se habla para argumentar con lógica y credibilidad.

Y en serio, que viendo esto ya veo que no se va a ninguna parte, y que ya intuyo tus motivaciones, este hilo vuelve a su temática que es las novedades de b12 y las algas.

Así que nada, vete a presentaciones, dices que eres una vieja gloria del foro vuelta con ganas de sorprender, a ver si a alguien le entretiene hablar contigo, pero con Mad se te acabaron tus 15 miuntos de gloria, lo siento.

[Azulado]

Lamento Mad doctor tu reacción. No hace honor a tu firma.
Los datos están sobre la mesa. Quien sepa navegar con ellos, tiene material suficiente para juzgar. Quien no sepa navegar con ellos tendrá que fiarse de uno u otro consejo, quizás no se fien de mí, y no tienen que hacerlo, sino que lo consulten con un buen nutricionista, o con varios mejor. Puesto en lenguaje entendible, digo de nuevo para concluir que el extra de pan seco engorda. Tú dices que no. E insisto que has confundido lo que debería ser con lo que podría ser. En una dieta equilibrada e isocalórica el carbohidrato no se depositará como grasa. Es lo que buscamos, por eso decimos equilibrada e isocalórica. Pero en una dieta desequilibrada, pasada de calorías, el carbohidrato extra (después de satisfacer necesidades inmediatas y saturar los depósitos de glucógeno) se depositará como grasa.

[Mad doctor]

Mira veganauta, no sé si conocías este ensayo que se hizo un chico y lo envió a vegsource.

Obviamente no es un estudio científico, pero si individual. Con la credibilidad que esto tiene, pero bueno.


Hello Everyone,

Here is some info. I began working on at the beginning of this week. I hope you all find it educational and informative.

I am full support of John Coleman in the great majority of what he shares with us. Thank you John for bringing the actual data to us.

I will propose, however, that it is possible to maintain optimal B-12, homocysteine, and MMA levels on a pure vegan, predominantly (or potentially all) raw diet, without supplementation, if one consumes chlorella on a regular basis. I'll give three case histories and some recent articles to support my claim.

Case history 1 and 2. Husband and wife, both long term pure vegans, predominantly raw, having been 100% raw for several years at a time.

Both husband and wife had been raw vegans for well over 10 years. They were in their late 20's / early 30's at the time of this first analysis.

Husband: B-12, 327, Homocysteine 13 (reference range 5-15), MMA less than 0.4, where 0.4 or above is abnormal.

Wife: B-12, 288, Homocysteine 9 (reference range 5-15), MMA less than 0.4, where 0.4 or above is abnormal.

Several subsequent tests have shown that they have maintained healthy levels of all 3 since this time, 6 years ago. Neither have supplemented with any B12 or any animal products whatsoever. So here are two long term (about 20 year) pure, largely raw vegans with excellent B-12 status any way you look at it. They both continue to consume several types of algae, including chlorella.

Case History #3, myself. This is what Charlie requested some time ago.

First test: March 1999. B-12, 159, MMA 2.7, where 0.4 or above is abnormal. Poor B12 status.

All other parameters tested were super-optimal and I felt fantastic. Here is a copy of the note I wrote to myself regarding these lab values at the time I received the data.

"While these levels are clearly out of the "reference" range (for Fat, Toxic Americans), I have to wonder a little if there really is any problem. I have been a vegan for 11 years, mostly raw, and I feel fantastic, exercise a lot (Run 25+ M per week, Gym 2-3x per week) and I feel GREAT! No indications of anemia or neurological problems!! Nevertheless, I don't want to end up with any problems, so I will see what I can do about this."

I tested myself again in August of 1999 as a baseline for testing spirulina.

B-12 was 188 and MMA was 3.7, still out of range.

I consumed 1 heaping TBSP of spirulina every day for three months, and tested myself again in November of 1999.

B-12 was 156, MMA was 0.8 (that went down), and this time I tested my homocysteine, which was 17 (5-15 reference)

Conclusion: Poor B-12 status, but the drop in MMA was encouraging.

Because the MMA went down, I continued consuming spirulina and tested myself again in May of 2001. I wanted to give spirulina a totally fair change to work.

May 2001 data:

B-12: 457, wow! MMA 2.3 (reference range less than 0.4)

Spirulina is known to contain B-12 analogs, and my best conclusion is that this is exactly what I got in this situation. B-12 went up, but the functional indicator of B12 status (MMA) was still poor. If this was truly human active B-12, then MMA would be much lower.

My conclusion was that spirulina did not improve my B-12 status. I would also conclude from this that the B12 analogs in spirulina do not interfere with B12. If that were true, then my MMA would have been higher.

I really wanted spirulina to work, but I cannot argue with the facts that I collected. I started with spirulina, because it is well known, widely available, and relatively inexpensive. If it had worked, then I would have been able to tell others about my experience and recommend it to those concerned about B12.

From there I took some time off and was considering taking a B12 supplement. I stopped the spirulina and went back to my normal mostly raw vegan diet without anything else.

I was considering trying chlorella as the next step. I was also keeping in mind that the high homocysteine was damaging my blood vessels. Although with all else so good, I was not too worried, but still did not want to push things too far. I decided to try Vitamineral Green. It is a green food formula that contains several types of grasses, vegetables, and algaes, as well as probiotics. The plus is if that worked, then I would be able to tell people about my experience and recommend it. The downside is that if it worked, I would not know which particular ingredient, or combination of ingredients, were responsible for the changes. Again it had been long enough that my B12 status was poor, and I was not willing at that point to try item after item and be B12 deficient for potentially several more years.

So the plan was to try Vitamineral green (VMG) and if that did not work then I would take a supplement. As with anything else, I would always prefer to consume nutrients in food form as opposed to isolated extracted nutrients from supplements.

I got my lab work done again in August of 2002 to establish a baseline because I took some time off.

B12: 248 MMA 1.6 (<0.4 normal) Homocysteine 15.2 (5-15 reference range). I also got my urinary MMA (UMMA) tested. It is supposed to be below 3.8, and mine was 23.3, way too high.

I started consuming 2 heaping TBSP of VMG daily for one month.

September 2002:

B12: 294 MMA 0.3 (<0.4 normal) Homocysteine 13.6.

Wow! I had normal blood MMA for the first time, and homocysteine had come down a little in just one month.

I continued with the VMG.

November 2002:

B12: 418 Homocysteine 10.5

Hcy continues to decline!

December 2002:

B12: 333 Homocysteine 10.2 UMMA 6.0 Blood MMA: 928 (Reference 90-279) The lab I used started sending the MMA to another lab! So were are not comparing apples to apples anymore, but here it is anyway.

Hcy went down a little more, and UMMA went from 23.3 to 6.0, still just slightly above the reference range of 3.8, but a dramatic drop.

I kept consuming VMG for several more months, and got tested again in May of 2003.

B12: 324 Homocysteine 8.7 UMMA 6.1 Blood MMA: 607 (Reference 90-279)

That was it. I was very happy my Hcy came down to 8.7. Both MMA's were still just slightly high, but they came down a lot, especially the UMMA, from 23.3 to 6.1. UMMA is considered to be the most accurate indicator of functional B12 status.

So why do I think it was the chlorella? Good question.

A recent study done on raw food vegans in Finland found that chlorella may potentially contain human bioactive vitamin B12. This study examined the vitamin B-12 status in long-term adherents of a strict uncooked vegan diet called the "living food diet."

In the study, 21 long-term adherents (mean 5.2 y, range 0.7-14) of the "living food diet" were compared with 21 omnivores.
The study revealed significantly lower serum vitamin B-12 concentrations in the vegans compared with their matched omnivorous controls.
The vegans consuming Chlorella algae had serum vitamin B-12 concentrations twice as high as the vegans that were not using it.
Six of nine vegans, that were not consuming chlorella, showed slow but consistent deterioration of vitamin B-12 status over a 2-year observation period.
On the basis of these results, the researchers concluded that chlorella consumed in large amounts can supply adequate amounts of bioavailable vitamin B-12.

Researchers who have looked at chlorella itself directly have found human active B12 in it consistently. That would support this Finnish study, as well as my experience, as VMG contains chlorella.

[....]



Es interesante cómo describe su evolución con los distintos "experimentos".

[veganauta]

No lo conocía Mad, gracias por traerlo al foro. La verdad es que la chlorella tiene todos los números para ser esa fuente vegana fiable (y mínimamente procesada) de B12. Ya me lo había planteado, pero este post, me ha dado el empujón final para decidirme a experimentarla en mi mismo. Lo único que veo más comprometido será justificar tanta solicitud de análisis especiales. Si lo consigo, ya iré publicando los resultados del auto-ensayo en este mismo hilo.

Un abrazo!

[JustVegetal]

ALGA CHLORELLA, ¿FUENTE FIABLE DE VITAMINA B12? - (17 de marzo de 2006)

http://www.unionvegetariana.org/ncon73.html

"Hola Julio, hace tiempo que te hice una consulta por correo sobre mis indices de B12 que estaban en aquel entonces muy bajos, así como mi homocisteína muy alta. Gracias a tus consejos conseguí encontrar un médico (hematólogo) que no me mirara como un bicho raro al decirle que soy vegana y he conseguido que me controle cada seis meses y me mande un suplemento de B12, con lo que he vuelto a los niveles normales de B12 y homocisteína. Te quería hacer otra consulta. He leído mucho sobre el alga chlorella y me estoy tomando unas cápsulas de Now. Se lo consulté a mi hematólogo y me dijo que podía seguir tomando el suplemento de B12 y esta alga. Ahora quisiera dársela a mi hija pues he leído un artículo de un médico japonés que la utilizó en clínica para unos niños alérgicos a lácteos con buenos resultados de crecimiento y desarrollo. Como mi hija es muy alérgica a proteínas lácteas, huevo y kiwi, me gustaría darle esta alga. Bueno mi pregunta es si puedo darle estas cápsulas de alga chlorella de NOW y qué cantidad. Ella tiene ya 8 años. Un saludo y espero tu contestación. Muchas gracias."
---

Hola. Me alegro mucho de que se solucionara tu problema, de verdad.

No conozco ningún estudio bien diseñado que demuestre que el alga chlorella mejore las reservas de B12, y por tanto la prudencia me aconseja no usarla (aunque un estudio indica que la B12 de esta alga sí podría ser aprovechable por el organismo [1]). Es importante tener en cuenta la opinión consensuada acerca de la no existencia de fuentes fiables de B12 en el reino vegetal. Lo dicen, nada menos, que:

* La Unión Vegetariana Internacional, texto en español: http://www.ivu.org/ave/b12sheet.html
* La Unión Vegetariana Europea: http://www.european-vegetarian.org/lang/en/news/magazine/2002-1-g-firststep.php
* La Vegetarian Society del Reino Unido: http://www.vegsoc.org/info/b12.html
* La North American Vegetarian Society: http://www.navs-online.org/question.html
* La Vegan Society del Reino Unido: http://www.vegansociety.com/html/food/nutrition/b12/
* La Asociación Americana de Dietética (traducción al castellano con autorización expresa de dicha Asociación): http://www.unionvegetariana.org/ada.html
* La Asociación de Dietistas de Canadá: http://www.dietitians.ca/news/downloads/vegetarian_position_paper_2003.pdf
* La New Zealand Dietetic Association: http://www.dietitians.org.nz/assets/NZDAVegoct2000PositionPaper.pdf
* La British Dietetic Association: http://www.bda.uk.com/Downloads/vegetarianfoodfacts.pdf
* El Ministerio de Salud de Estados Unidos: http://www.health.gov/dietaryguidelines/dga95/VARIETY.HTM

Si realizas una búsqueda en Pubmed (la base de datos de estudios científicos más extensa y completa) con la palabra chlorella, limitando la búsqueda a estudios aleatorizados y controlados (randomized controlled trial), que son los verdaderamente fiables, podrás comprobar que a día de hoy no existe ningún estudio serio al respecto.

En cualquier caso, ante la duda de si la B12 de la chlorella es (o se comporta como) un análogo de B12, yo te aconsejaría que no se la dieses. Pese a que un estudio sugería que podría ser una buena fuente[2], dos expertos discutieron posteriormente que eso fuera cierto, aportando buenos datos científicos en su argumentación [3] [4].

En cuanto a tu hija, si lo que te preocupa es su crecimiento o desarrollo, mi consejo es que te centres en una dieta variada y equilibrada (excluyendo los alimentos a los que es alérgica) y seguro que todo saldrá perfectamente, sin necesidad de recurrir a ningún suplemento. Una persona con alergia lo único que tiene que hacer es una correcta selección de los alimentos a los que no es alérgica. Y por supuesto, puede seguir una dieta vegetariana o vegana.

Espero haberte servido de ayuda.

Un abrazo.

- Julio Basulto, responsable de nutrición de la UVE

REFERENCIAS:

[1] Watanabe F, Takenaka S, Kittaka-Katsura H, Ebara S, Miyamoto E. Characterization and bioavailability of vitamin B12-compounds from edible algae. J Nutr Sci Vitaminol (Tokyo). 2002 Oct;48(5):325-31
[2] Rauma AL, Torronen R, Hanninen O, Mykkanen H. Vitamin B-12 status of long-term adherents of a strict uncooked vegan diet ("living food diet") is compromised. J Nutr. 1995 Oct;125(10):2511-5
[3] Davis DR. Some algae are potentially adequate sources of vitamin B-12 for vegans. J Nutr. 1997 Feb;127(2):378; author reply 380. Disponible en: http://www.nutrition.org/cgi/content/full/127/2/378
[4] Dagnelie PC. Some algae are potentially adequate sources of vitamin B-12 for vegans. J Nutr. 1997 Feb;127(2):379; author reply 380. Disponible en: http://www.nutrition.org/cgi/content/full/127/2/379

[Mad doctor]

No lo conocía Mad, gracias por traerlo al foro. La verdad es que la chlorella tiene todos los números para ser esa fuente vegana fiable (y mínimamente procesada) de B12. Ya me lo había planteado, pero este post, me ha dado el empujón final para decidirme a experimentarla en mi mismo. Lo único que veo más comprometido será justificar tanta solicitud de análisis especiales. Si lo consigo, ya iré publicando los resultados del auto-ensayo en este mismo hilo.

Un abrazo!

A ver si voy al centro de salud, que creo que hay una médica vegetariana (me lo comentó Flex), y seguro que le mola ensayar conmigo xD.

Yo también me voy a autoanalizar.

La Chlorella hay modo de conseguirla vivita en lugar de comprimido?

[veganauta]

A ver si voy al centro de salud, que creo que hay una médica vegetariana (me lo comentó Flex), y seguro que le mola ensayar conmigo xD.

Yo también me voy a autoanalizar.


Bien!, obviamente cuantos más seamos más significativos serán los resultados...


La Chlorella hay modo de conseguirla vivita en lugar de comprimido?

Ni idea (de hecho aún no he mirado cual, ni donde comprarla), pero he leído por ahí que tiene una membrana celular muy resistente, y que es necesario cierto proceso previo (calor, presión, pulverización u otros) para romperla y hacerla mínimamente digerible.

[JustVegetal]

Tengo un suplemento de Chlorella de la marca NOW, con la siguiente etiqueta.

Chlorella 1000 mg - 120 Tabs
product image


* Green Superfood
* 1000 mg
* Rich in Chlorophyll, Beta-Carotene, RNA & DNA
* Broken Cell Wall Algae
* A Dietary Supplement
* Vegetarian Formula

Chlorella is a green single-celled microalgae that contains the highest concentrations of chlorophyll known (60 mg/serving). Chlorella supplies high levels of Beta-Carotene, Vitamin B-12, Iron, RNA, DNA and protein.

The cell wall in this high quality Chlorella has been broken down mechanically to aid digestibility.



Nutrition Info


Serving Size 3 Tablets
Servings Per Container 40

Amount Per Serving % Daily Value
Calories 10
Protein 2 g 4%*
Chlorella 3.0 g (3,000 mg) †
Chlorophyll 60 mg †
Each serving may typically provide the following naturally occurring
nutrients:
Beta-Carotene (as pro-Vitamin A 1.8 mg) 3,000 IU 60%
Vitamin B-12 3 mcg 50%
Iron 3 mg 17%
Zinc 2 mg 13%
RNA 90 mg †
DNA 8 mg †
* Percent Daily Values are based on 2,000 calorie diet.
† Daily Value not established.


Creo que se entiende que por cada 3 tabletas, o sea 3 gramos, tiene 3 mcg de B12
Yo no lo tomo como suplemento de B12 porque me parece demasiado bajo.
Y saldría carísimo.

[veganauta]

Es importante tener en cuenta la opinión consensuada acerca de la no existencia de fuentes fiables de B12 en el reino vegetal. Lo dicen, nada menos, que:
(...)
En cuanto a tu hija, si lo que te preocupa es su crecimiento o desarrollo, mi consejo es que te centres en una dieta variada y equilibrada (excluyendo los alimentos a los que es alérgica) y seguro que todo saldrá perfectamente, sin necesidad de recurrir a ningún suplemento. Una persona con alergia lo único que tiene que hacer es una correcta selección de los alimentos a los que no es alérgica. Y por supuesto, puede seguir una dieta vegetariana o vegana.


Aquí el autor del texto se debe haber despistado, porque se contradice claramente.

[veganauta]

Creo que se entiende que por cada 3 tabletas, o sea 3 gramos, tiene 3 mcg de B12
Yo no lo tomo como suplemento de B12 porque me parece demasiado bajo.
Y saldría carísimo.

Pues eso del precio también es algo a tener en cuenta, ¿recuerdas cuánto te costo ese bote?... gracias por la info!

[JustVegetal]

Pues eso del precio también es algo a tener en cuenta, ¿recuerdas cuánto te costo ese bote?... gracias por la info!

Éste ha sido comprado en EEUU y su precio es mucho más barato, como la mitad que aquí, pero aquí rondaría 40 euros o más, son 120 tabletas de 1 gramo.

Con lo barata que es la B12! :)

[Mad doctor]

jajaja, hombre por comprimido sale más barato b12, yo de hacer el experimento sería con chlorella viva, para tomar pastilla, ya tomaría entonces b12 microbiana.

Yo es por la cosa de eliminar la pastilla del mundo vegano jejejje.

[JustVegetal]

Y de dónde la piensas sacar? Creo que la cultivan por China y por ahí y en ese caso, igual te tenías que comer un cubo de alga para llegar a la necesaria.
La pastilla no te la quitas ni para los veganos ni para los demás.

[Mad doctor]

Y de dónde la piensas sacar? Creo que la cultivan por China y por ahí y en ese caso, igual te tenías que comer un cubo de alga para llegar a la necesaria.
La pastilla no te la quitas ni para los veganos ni para los demás.

Indagaré.....

En España hay comprimidos baratos:

http://www.dieteticaonline.es/b2c/index.php?page=pp_producto.php&md=0&codp=2679


http://www.hipernatural.com/es/egi18983.html

[veganauta]

jajaja, hombre por comprimido sale más barato b12, yo de hacer el experimento sería con chlorella viva, para tomar pastilla, ya tomaría entonces b12 microbiana.

Yo es por la cosa de eliminar la pastilla del mundo vegano jejejje.

Entonces me temo que de momento, y hasta que no se popularizara su consumo, habría que recurrir al auto-cultivo (no tengo ni idea si sería viable), luego para hacerla más asimilable imagino que se podría pasar por una turmix, para hacerse un batido con ella, acompañado de frutas de temporada, o lo que fuera.

De momento, si ya se demostrara que los preparados de Chlorella comerciales son una fuente fiable, más adelante se podría pasar a la fase "auto-suficiente" y dar una opción más a los reacios de las formas de presentación menos atractivas, ya me entiendes.

[Mad doctor]

Pues adelante pues!

Ahora entonces habrá que mirar el comprimido de chlorela que más confianza nos de.

Cómo hacemos?

[veganauta]

Hombre, yo buscaría el que mejor relación cantidad-coste tenga del mercado. De la calidad, no sabría decirte, lo dejo en tus manos que para eso eres el experto :p

Luego, el protocolo... ¿qué te parecerían 3 gr. diarios, repartidos en tres tomas acompañando a las tres comidas principales? De esa forma y según los datos de contenido medio por 100 gr., nos aseguraríamos la CDR incluso en el peor de los escenarios, y maximizaríamos la absorción, gracias a las tomas separadas.

Y de los controles analíticos, uno justo antes de comenzar y luego...¿trimestrales, semestrales?, a ver como me lo monto...:eing:

[Mad doctor]

Me parece bien. Mejor trimestrales, eso si tenemos que programarnos para hacerlo justo a la vez, y poder comparar los resultados en paralelo.

[Veganofilo]

Tengo unas dudas:

- ¿El estudio podría ser publicado? Si es así, ¿cuántas personas tendrían que participar para que el estudio fuese serio?

- ¿Los comprimidos tienen cápsula vegana?

- ¿Cuánto valdría hacerse los análisis? ¿O valdrían los normales de la Seguridad Social?

[Mad doctor]

Tengo unas dudas:

- ¿El estudio podría ser publicado?

Si, en el foro :D



Si es así, ¿cuántas personas tendrían que participar para que el estudio fuese serio?

Cuantas más mejor, pero al menos tres para hacer una media


- ¿Los comprimidos tienen cápsula vegana?

Claro


- ¿Cuánto valdría hacerse los análisis? ¿O valdrían los normales de la Seguridad Social?

Tengo que mirar para la UMMA, que no sé, el resto SS sin problema, tan sólo enrollarse con el médico para que sepa de que va, porque sino ni de coña acepta 4 analisis en un año.



-----



Por otro lado, este no es un estudio serio, sino casero, válido sólo para nosotros, sin validez científica, porque no se controla el resto de alimetnación que puede incluir, debería hacer un grupo placebo, y debería realizarse a doble ciego...

Tengo pensado habalr con una profesora de la universidad de Oviedo para proponerle estudios serios respecto a dha y b12, pero sería ya para el año que viene porque este año no doy a basto....


Te unes al estudio pachangero? :p

[Azulado]

Es más acertado estadísticamente y menos peligroso científicamente tirar una moneda al aire que hacer o interpretar mal un estudio. Con la moneda tienes 50% de acertar de verdad. Esa es mi opinión al respecto.