¿Tener o no tener hijos?

[veganauta]

Buffff tanto rollo para al final venir a decir que tener hijos no se puede racionalizar (a la mierda los que sufren), y de que lo que quieres hablar es de tu libro.
Y encima te quejas de que no te sigo el juego, cuando ya te he dicho que todo eso son meras distracciones (por cierto más falacias a la lista, la de contraargumentar lo que nadie ha argumentado).
En fin, con tus gatos, esterilizaciones, árboles y rayos me has convencido del todo, es más, creo que voy a inventarme un sorteo en que la "mayoría" de premios sean más o menos aceptables, de forma que los afortunados que saquen el número correspondiente no se sientan demasiado perjudicados, lo justo para que no les parezca tan mal haber entrado en el juego; a otros, una mínima minoría, les tocará una vida regalada, y a los últimos, se siente por ellos, les va a tocar un verdadero infierno.
Luego voy a meter a todos en el bombo sin preguntarles, y oye, quien es nadie para objetar y racionalizar nada, si luego andan por ahí esterilizando gatos y plantando árboles...
En fin, por mi parte está todo dicho.

[liebreblanca]

De hecho yo iría mas lejos y esterilizaría a todo ser sintiente, para evitar el dolor y el sufrimiento.

O sea, que el problema ya no es que los humanos nos estemos cargando la tierra, el problema es que exista la vida. Para ti el paraiso debe ser la luna, que como no hay nadie, nadie sufre.

Me he perdido con la discusión técnica, pero me gustaria decir que, aunque provengo de una familia altamente disfuncional y tengo no una sino dos enfermedades autoinmunes, me alegro de haber nacido la mayor parte del tiempo. No dudo de que mis hijos se alegrarán todavia más.

[morrigan_]

Vale, se ha liado la de Dios debido a mi comentario completamente basado en mis propios valores los cuales no inducen a la prohibición de la reproducción humana, sólo he expresado lo que yo haría y he explicado de forma personal. Lo cual no interviene en las voluntades de ningún tercero, mucho menos digo que es una verdad absoluta y que el que la incumpla es "un pecador de Dios".

Así que me disculpo si mi comentario ha sido mal redactado y por tanto, confundido.

He deseado dejar mi opinión la guíe mi lógica más objetiva posible y sin delicadezas para dejar el asunto bien claro. Podría haberlo censurado con palabras más bonitas y haber sido menos ofensiva, pero esto es un debate sobre la opinión y las opiniones hay que dejarlas claras. Y también seria censura, por consiguiente, no estaría diciendo la verdad.

Ha habido personas que han confundido la palabra "infestar" con "infectar", cuando la descripción de "infestar" es ésta:
Llenar un sitio con exceso de personas o cosas.
No es un verbo ofensivo y mucho menos he deseado ofender a nadie ni a los hijos de ninguno.

Lo que no comprendo es esta hipersensibilidad colectiva a una simple opinión que no induce al asesinato de ningún ser vivo, sólo a la falta de ganas a crear un bebé y criarlo, además del instinto maternal que escasea en mí desde que tengo memoria. Nunca me han atraído los bebés, ni los niños y mucho menos el deseo de tener que ocuparme de otro ser vivo que dependa absolutamente de mí.

Si no estás de acuerdo, sólo debes hacérmelo saber con razones lógicas como ha hecho Pride. Pero no caracterizar mi comentario de ofensivo, por Dios, ofensivo :hm:. ¿Iríais a la redactora de una revista de críticas de series/libros/etc porque os ha roto un poco el corazoncito una reseña de vuestr@ serie/libro favorit@? ¿No? Pos ya está.



Estoy abierta a opiniones por muy duras que sean, a ver si soy capaz de ver aquella "luz" por la cual todos se han sentido insultados.

[liebreblanca]

El otro dia vi en un diario un articulo antiperros. Habia una foto de un parque con perritos jugando y debajo ponia "los perros estan invadiendo todos los rincones de la ciudad". Me molestó mucho que algunos comparen mis paseos por el parque con mi perra con la invasion de Atila el huno. Me imagino que a las madres no les hará gracia que les digan que están infectando el mundo, como si sus hijos fuesen una plaga de cucarachas.

[pako]

En los tiempos que corren se debe considerar otro factor que no ha sido mencionado, que es el hecho de que las nuevas generaciones vivan en un mundo mucho peor que el que hemos vivido nosotros. Actualmente hemos sobrepasado la capacidad de la Tierra para regenerarse por lo que es bastante probable que muchos problemas ecológicos se agraven, tal es el caso de California o Sao Paulo que sufren ya de una grave escasez de agua, o las millones de personas que viven en ciudades cuya supervivencia solo es posible debido al exceso de energía fósil misma que ahora ha alcanzado su máximo y en los próximos años comenzará a disminuir dejando a millones sin sustento, o incluso países enteros como Yemen que obtenían la mayor parte de sus ingresos por la exportación de petróleo y que tras la caida de su producción ha dejado a millones al borde del colapso. http://www.rankia.mx/blog/game-over/2611551-pico-petroleo-decrecimiento-colapso

[morrigan_]

El otro dia vi en un diario un articulo antiperros. Habia una foto de un parque con perritos jugando y debajo ponia "los perros estan invadiendo todos los rincones de la ciudad". Me molestó mucho que algunos comparen mis paseos por el parque con mi perra con la invasion de Atila el huno. Me imagino que a las madres no les hará gracia que les digan que están infectando el mundo, como si sus hijos fuesen una plaga de cucarachas.

Sí. Un artículo antiperros que promueve detener la adopción para que los perros dejen de... ¿hacer sus necesidades por el suelo? Lo que sea. Yo en ningún momento he exigido que cualquier ser humano deje de tener hijos. Como si quiere tener 10. A mí personalmente me da exactamente igual.


Esto va a parecer un poco misántropo y egoísta... perooo...
¿Para qué he de tener hijos?
¿Para infestar este mundo con más niños los cuales van a suponer un gasto económico, psicológico y energético? ¿Para seguir con "la tradición" y "lo que se debe hacer"? ¿Para traer al mundo a seres vivos que van a tener que enfrentarse a una sociedad superficial, insensible y subnormalizada por los medios de comunicación? ¿Porque me gusta darle y si surge, pos surgió y ajo y agua?

Lo siento pero no. Mis genes no son los mejores (tendencia a la depresión y a la fobia social), la sociedad es una mierda (sobre todo su odio dirigido para lo diferente/"excéntrico" [veganos, comunidad LGTB, feministas, ateos...etc]) y lo que menos me gustaría es que mi hij@ sufriera por estas pelotudeces.


Primero, he dado un aviso.


Esto va a parecer un poco misántropo y egoísta...
Ahí ya sabíais a qué tipo de opinión os enfrentabais.

Y si hay algun@ que se ofende, pues es su culpa. Ofenderse por las opiniones ajenas es tener poca tolerancia y lo mejor es pasar de largo, sin embargo tampoco darle una palmadita en la espalda y unos euritos para que se vaya a comprar unas chuches. Igual que cuando los carnívoros se meten con nosotros y empiezan "Mmm... el beacon qué rico está" ¿Enserio reaccionáis de esta manera? No, ahora enserio. ¿Empezáis a llorar porque os han ofendido?


Y vuelvo a repetir: Infestar es poblar una zona con innumerables animales o plantas.
¿Sin embargo acaso alguien me va a llevar la contraria de que el ser humano no es un animal con sobrepoblación que desequilibra los ecosistemas?

Después, he señalado perfectamente los momentos en los que me nombro a mí misma como principal causa de "infestar", "envenenar", "palabra maldita por Satanás", como quieras llamarlo, el planeta. No he dicho en ningún momento: "¿Para qué las mujeres han de tener hijos? ¿Para que ellas infesten este mundo bla bla?..." ¿No, verdad? Me he señalado a mí. La única que debería sentirse "ofendida" sería yo porque he amenazado la identidad de un ser que ni si quiera existe que es la Idea de mi futuro hijo y sus repercusiones posteriores a su nacimiento.

[morrigan_]

En los tiempos que corren se debe considerar otro factor que no ha sido mencionado, que es el hecho de que las nuevas generaciones vivan en un mundo mucho peor que el que hemos vivido nosotros. Actualmente hemos sobrepasado la capacidad de la Tierra para regenerarse por lo que es bastante probable que muchos problemas ecológicos se agraven, tal es el caso de California o Sao Paulo que sufren ya de una grave escasez de agua, o las millones de personas que viven en ciudades cuya supervivencia solo es posible debido al exceso de energía fósil misma que ahora ha alcanzado su máximo y en los próximos años comenzará a disminuir dejando a millones sin sustento, o incluso países enteros como Yemen que obtenían la mayor parte de sus ingresos por la exportación de petróleo y que tras la caida de su producción ha dejado a millones al borde del colapso. http://www.rankia.mx/blog/game-over/2611551-pico-petroleo-decrecimiento-colapso

Gracias. Enserio.

[Snickers]

Me he perdido con la discusión técnica, pero me gustaria decir que, aunque provengo de una familia altamente disfuncional y tengo no una sino dos enfermedades autoinmunes, me alegro de haber nacido la mayor parte del tiempo. No dudo de que mis hijos se alegrarán todavia más.

Esa mayor parte del tiempo puede ser observada prejuiciosamente debido a la técnica q mencionas, la cual haría q esas experiencias positivas q comentas no mereciesen tu pena debido a q no merecen la de otros, quizás demasiado pesada debido a la mencionada técnica. Es lo q hay cuando "el debería" impera.

[nhoa]

Vale, se ha liado la de Dios debido a mi comentario completamente basado en mis propios valores los cuales no inducen a la prohibición de la reproducción humana, sólo he expresado lo que yo haría y he explicado de forma personal. Lo cual no interviene en las voluntades de ningún tercero, mucho menos digo que es una verdad absoluta y que el que la incumpla es "un pecador de Dios".

Así que me disculpo si mi comentario ha sido mal redactado y por tanto, confundido.

He deseado dejar mi opinión la guíe mi lógica más objetiva posible y sin delicadezas para dejar el asunto bien claro. Podría haberlo censurado con palabras más bonitas y haber sido menos ofensiva, pero esto es un debate sobre la opinión y las opiniones hay que dejarlas claras. Y también seria censura, por consiguiente, no estaría diciendo la verdad.

Ha habido personas que han confundido la palabra "infestar" con "infectar", cuando la descripción de "infestar" es ésta:
Llenar un sitio con exceso de personas o cosas.
No es un verbo ofensivo y mucho menos he deseado ofender a nadie ni a los hijos de ninguno.

Lo que no comprendo es esta hipersensibilidad colectiva a una simple opinión que no induce al asesinato de ningún ser vivo, sólo a la falta de ganas a crear un bebé y criarlo, además del instinto maternal que escasea en mí desde que tengo memoria. Nunca me han atraído los bebés, ni los niños y mucho menos el deseo de tener que ocuparme de otro ser vivo que dependa absolutamente de mí.

Si no estás de acuerdo, sólo debes hacérmelo saber con razones lógicas como ha hecho Pride. Pero no caracterizar mi comentario de ofensivo, por Dios, ofensivo :hm:. ¿Iríais a la redactora de una revista de críticas de series/libros/etc porque os ha roto un poco el corazoncito una reseña de vuestr@ serie/libro favorit@? ¿No? Pos ya está.



Estoy abierta a opiniones por muy duras que sean, a ver si soy capaz de ver aquella "luz" por la cual todos se han sentido insultados.

Yo en ningún momento he equivocado infestar con infectar.

Para ti, infestar no es ofensivo, pero lo que tu estás diciendo y según el significado de la RAE que he entrado a verificar por si me había dejado llevar por alguna connotación negativa de la palabra, es que los niños llenan a modo de plaga un lugar. Les estás atribuyendo a los niños la responsabilidad de estar haciendo algo que no les pertenece. Y yo creo que eso, no añade mucho al debate.

[veganauta]

Me he perdido con la discusión técnica, pero me gustaria decir que, aunque provengo de una familia altamente disfuncional y tengo no una sino dos enfermedades autoinmunes, me alegro de haber nacido la mayor parte del tiempo. No dudo de que mis hijos se alegrarán todavia más.

Liebre, tu texto es el ejemplo perfecto del sesgo optimista al que me refería antes, ¿cuál es la base de esa certeza en que tus hijos se alegrarán de existir?, ¿cómo puedes saber que un accidente genético, traumático, o patológico, no convertirá sus vidas en un infierno al que desearían no haber llegado nunca?
Me alegro sinceramente por ti de que te alegres de estar viva la mayor parte del tiempo, pero a otros muchos les sucede justo lo contrario, y su experiencia es completamente opuesta. Ni a ti, ni a nadie, le hubiera resultado ningún problema el no nacer, en cambio, a todos ellos, nacer sí que se lo ha causado, y además un problema muy grave.

[veganauta]

Hay un libro que no sé si ha salido a colación antes, supongo que sí ya que ha adquirido cierta fama en según que círculos, y que habla en mucha más profundidad de todo esto: Better never to have been (the harm of coming into existence) de David Benatar. Ignoro por completo si ha sido traducido al español pero personalmente me parece una lectura muy recomendable

[Snickers]

Liebre, tu texto es el ejemplo perfecto del sesgo optimista al que me refería antes, ¿cuál es la base de la certeza en que tus hijos se alegrarán de existir?, ¿cómo puedes saber que un accidente genético, traumático, o patológico, no convertirá sus vidas en un infierno al que desearían no haber llegado nunca?

Se entiende q (casi) todo ser vivo está sujeto a posibles accidentes, incluido tu. ¿Pq no te has quitado la vida para ahorrarte esas posibles experiencias negativas? Yo supongo q será pq te aferras a lo positivo de la vida, pq hay fe o esperanza en ti acerca de un futuro digno de vivir. Y a fin de cuentas sería entonces por sesgo optimista. Pero en el caso de otros q no han nacido prefieres optar por el sesgo pesimista.

Al final el asunto gira alrededor de las posibilidades de vivir una vida apreciable, y de considerar qué sociedad hay q construir para dicha vida. Hay lugares donde el nacer ya es un infierno, independientemente de accidentes, y otros donde es una apuesta.



Me alegro sinceramente por ti de que te alegres de estar viva la mayor parte del tiempo, pero a otros muchos les sucede justo lo contrario, y su experiencia es completamente opuesta. Ni a ti, ni a nadie, le hubiera resultado ningún problema el no nacer, en cambio, a todos ellos, nacer sí que se lo ha causado, y además un problema muy grave.

Esas cosas solo se saben a partir de q uno empieza a vivir. Y a sabiendas de q ocurren, y les ocurre a muchos nacidos, es más propio el fomentar la adopción q el traer nuevas vidas. Pero eso no lo comparten muchos padres q quieren concebir sus propios hijos, a veces sin explicaciones lógicas a dicha necesidad. Hay padres q sienten q también es el hijo quien les quiere tener a ellos, y esa percepción, instinto e incluso intuición, es algo q no se puede discutir, pq no hay baremos con q tratar ese enfoque, al menos no con los datos de la lógica cartesiana con la q muchos tratan el tema.

[liebreblanca]

Liebre, tu texto es el ejemplo perfecto del sesgo optimista al que me refería antes, ¿cuál es la base de esa certeza en que tus hijos se alegrarán de existir?, ¿cómo puedes saber que un accidente genético, traumático, o patológico, no convertirá sus vidas en un infierno al que desearían no haber llegado nunca?
Me alegro sinceramente por ti de que te alegres de estar viva la mayor parte del tiempo, pero a otros muchos les sucede justo lo contrario, y su experiencia es completamente opuesta. Ni a ti, ni a nadie, le hubiera resultado ningún problema el no nacer, en cambio, a todos ellos, nacer sí que se lo ha causado, y además un problema muy grave.

Me parece un poco absurdo no tener un hijo por si tiene un accidente que convierte su vida en un infierno. Entonces no saldria a la calle por si me cae una maceta en la cabeza, ni haria nada nunca. ¿Cual es tu solución, que nadie tenga hijos y se extinga la vida y la tierra se quede muerta como la luna o marte? Pues vaya birria de solución. Mi solución es esta: tener hijos si puedes (y quieres) darles una buena vida, y si les pasa algo tan terrible que no quieran seguir viviendo, que se suiciden, pero los años que han disfrutado no se los quita nadie.

[liebreblanca]

Por cierto, acabo de ver Cowspiracy y sobre este tema dice que el problema de la tierra no son los 7.000 millones de humanos, sino los 70.000 millones de vacas. Y que si todos fuesemos veganos necesitariamos tan pocas tierras de cultivo que muchas se podrian abandonar para que volviesen los bosques y la vida salvaje.

[Ecomobisostrans]

¿Cual es tu solución, que nadie tenga hijos y se extinga la vida y la tierra se quede muerta como la luna o marte? Pues vaya birria de solución. ¿Por qué birria? Pero si sería lo mejor, habríamos superado la rueda del karma, el infierno no es "vete a saber donde", el infierno es justamente el encarnar, almenos el encarnar como seres sintientes, solo que hay grados de infierno, no es lo mismo el que nace en una familia acogedora de un país acogedor, que el que nace en Somalia o Corea del Norte o en una familia violenta, pero aún así no dejas de sentir dolor y sufrimiento en muchos momentos. Precisamente una de las respuestas a eso es "es parte de la vida", pues ahí le han dao, si eso es parte de la vida es que hay que extinguir la vida.

[veganauta]

Se entiende q (casi) todo ser vivo está sujeto a posibles accidentes, incluido tu. ¿Pq no te has quitado la vida para ahorrarte esas posibles experiencias negativas? Yo supongo q será pq te aferras a lo positivo de la vida, pq hay fe o esperanza en ti acerca de un futuro digno de vivir. Y a fin de cuentas sería entonces por sesgo optimista. Pero en el caso de otros q no han nacido prefieres optar por el sesgo pesimista.

Lo que yo, tú, o cualquiera, decida sobre su propia vida, no viene al caso porque de lo que estoy hablando es acerca de lo que decidimos por otros al reproducirnos.
De todas formas supones demasiado, si no me suicido es porque simplemente he tenido suerte (hasta ahora), ¿qué propones tú para todos los que no la tienen... tal vez lo mismo que Liebreblanca: que sufran hasta el punto de llegar a quitarse la vida?

Lo del sesgo pesimista hace que me sonría, porque lo único que he hecho es deducir un planteamiento lógico a partir de dos observaciones totalmente objetivas:

1. existen millones de personas que sufren sus vidas hasta el punto de que hubieran preferido no nacer (y más millones aún que sufren sin tener la suficiente capacidad intelectual para plantearse que su vida no tiene sentido)

2. reproducirse expone a alguien que no somos nosotros a ser una de esas personas.

No hay nada pesimista en argumentar que no me parece ni razonable, ni justificable, exponer a semejante riesgo a otro ser, y esto queda automáticamente demostrado cuando los motivos que se alegan para hacerlo no son razonables (instintos, intuiciones, etc).

[veganauta]

Me parece un poco absurdo no tener un hijo por si tiene un accidente que convierte su vida en un infierno. Entonces no saldria a la calle por si me cae una maceta en la cabeza, ni haria nada nunca. ¿Cual es tu solución, que nadie tenga hijos y se extinga la vida y la tierra se quede muerta como la luna o marte? Pues vaya birria de solución. Mi solución es esta: tener hijos si puedes (y quieres) darles una buena vida, y si les pasa algo tan terrible que no quieran seguir viviendo, que se suiciden, pero los años que han disfrutado no se los quita nadie.

A mí lo que me parece absurdo es que se hable tan a la ligera del suicidio... como si matarse fuera lo mismo que ponerse un condón.
Como Snickers, confundes lo que decidas tú acerca de los riesgos que corres y del sufrimiento que experimentas, con lo que decides por otros al traerlos a este mundo.

¿Y si no han disfrutado ningún año? (otra vez el sesgo optimista), ¿propones también que se quiten la vida ellos mismos, a todos los que sufren siendo fetos con capacidad de sentir, bebés, niños, o adultos con discapacidades severas, o simplemente los dejamos que mueran y volvemos a probar suerte con otro, porque a lo que no vamos a renunciar es al instinto/intuición/deseo de reproducir nuestros genes?... y aún siendo adultos con plenas facultades intelectuales, ¿realmente crees que suicidarse es tan fácil?

Tu solución no es ninguna solución, es lo que ya tenemos, un planeta con una enorme cantidad de sufrimiento.

[Snickers]

Lo que yo, tú, o cualquiera, decida sobre su propia vida, no viene al caso porque de lo que estoy hablando es acerca de lo que decidimos por otros al reproducirnos.

Se de lo q estas hablando. Todos los padres deciden por sus hijos, y lo normal es q decidan cuidarles. Ahora bien, hay osos macho q cuando la hembra tiene cachorros de otro, y por ello no da celo, matan a esos cachorros para q entre en celo y preñarla, para reproducirse. ¿Ha hecho un favor a los cachorros? ¿A quitado vida? ¿La ha dado? Simplemente a conservado su instinto. Que tu no sientas ese instinto no quiere decir q no exista.



De todas formas supones demasiado, si no me suicido es porque simplemente he tenido suerte (hasta ahora), ¿qué propones tú para todos los que no la tienen... tal vez lo mismo que Liebreblanca: que sufran hasta el punto de llegar a quitarse la vida?

Dependerá de muchos factores, pero como comprenderás ni tengo la solución al sufrimiento de todos los seres vivos, ni he pretendido tenerla, ni creo q sea correcto andar evitando todo sufrimiento. Hay q corregir las causas en la medida de lo posible, y aguantar mientras se pueda, y cada cual si es libre q decida. Aunq otra cosa es cuando hay niños, q creo han de ser de todos (por ello hay países con recursos donde los servicios sociales priorizan a los infantes)


Lo del sesgo pesimista hace que me sonría, porque lo único que he hecho es deducir un planteamiento lógico a partir de dos observaciones totalmente objetivas:

1. existen millones de personas que sufren sus vidas hasta el punto de que hubieran preferido no nacer (y más millones aún que sufren sin tener la suficiente capacidad intelectual para plantearse que su vida no tiene sentido)

2. reproducirse expone a alguien que no somos nosotros a ser una de esas personas.

Si prefieren no vivir ese sufrimiento lo mostrarían quitándose la vida, pero no se suicidan tantas personas como las q quieren seguir vivas, por lo cual hay menos fatalismo del q piensas, aunq el tuyo te haga creer q abunda tanto.

Reproducirse expone a otros a vivir, con lo bueno y lo malo.


No hay nada pesimista en argumentar que no me parece ni razonable, ni justificable, exponer a semejante riesgo a otro ser, y esto queda automáticamente demostrado cuando los motivos que se alegan para hacerlo no son razonables (instintos, intuiciones, etc).

Insisto q el riesgo lo tienes actualmente tu también, pero prefieres seguir vivo y apostar por esa buena suerte, entonces ¿pq no lo pueden hacer otros? Su instinto, q les mantiene vivos, q no les ha empujado a quitarse la vida, considera q la vida merece la pena vivirse. Si para ti no merece la pena ¿que haces dando lecciones a otros de q no hay q vivirla?

Lo q no tiene lógica es q defiendas los derechos de los animales, sus intereses básicos, SUS vidas, pero luego quieras decidir por ellos, por si merece la pena vivir. Y en sus vidas se incluyen a sus hijos, puesto q son de ellos durante un tiempo, son parte de ellos. Sin los demás no hay vida posible puesto q estamos conectados y el individualismo está demás de cara a ciertas disquisiciones. La vida de cada uno es de cada uno cuando uno es autónomo, mientras se es cachorro la responsabilidad es de los padres, en la mayoría de los casos.

[Snickers]

A mí lo que me parece absurdo es que se hable tan a la ligera del suicidio... como si matarse fuera lo mismo que ponerse un condón.

Eres tu el q hablas a la ligera, acerca de q la vida no merece la pena vivirse (la de todos, pq la lotería traerá sufrimientos). Suicidarse es posible y lo hace mucha gente, por diversos motivos, otros prefieren hablar sobre la vida de los demás. Yo sí creo q en líneas generales suele merecer la pena vivir, aunq ya dije en otro post q hay quienes nacen en infiernos, pero la responsabilidad de ellos no solo suele ser de los padres.


Como Snickers, confundes lo que decidas tú acerca de los riesgos que corres y del sufrimiento que experimentas, con lo que decides por otros al traerlos a este mundo.

No se confunde nada, puesto q cuando se tienen hijos ellos están a cargo de uno, y lo normal es traerlos cuando uno se puede hacer cargo de ellos. Decir q como hay sufrimiento y malas suertes entonces es mejor no tener hijos (no ser padres) es algo infundando puesto q en muchos casos es cuestión de esa suerte q has citado y también de q los padres estén ahí, al pie del cañón. Muchas personas consideran q vale la pena vivir, por tanto tu no eres quien para decir si la vida de otro vale la pena vivirse.


¿Y si no han disfrutado ningún año? (otra vez el sesgo optimista), ¿propones también el que se quiten la vida a ellos mismos, a todos los que sufren siendo fetos con capacidad de sentir, bebés, niños, o adultos con discapacidades severas, o simplemente los dejamos que mueran y volvemos a probar suerte con otro, porque a lo que no vamos a renunciar es al instinto/intuición/deseo de reproducir nuestros genes?... y aún siendo adultos con plenas facultades intelectuales, ¿realmente crees que suicidarse es tan fácil?

Si según tu, la muerte supone no experimentar vivencias negativas insufribles ¿pq ha de ser difícil ese suicidio?
Respecto a q hay q dejar de experimentar para no experimentar nada negativo, eso es algo q cada padre ha de decidir por sus hijos, incluido el papá estado, q normalmente no es raro q si puede intente proteger la vida. Es lo q tiene la paternidad, en la mayoría de los casos, y es algo q se puede experimentar también adoptando.


Tu solución no es ninguna solución, es lo que ya tenemos, un planeta con una enorme cantidad de sufrimiento.

Y de experiencias ricas, de vidas q se quiere vivir.

[vellocinodeoro]

Sí. Un artículo antiperros que promueve detener la adopción para que los perros dejen de... ¿hacer sus necesidades por el suelo? Lo que sea. Yo en ningún momento he exigido que cualquier ser humano deje de tener hijos. Como si quiere tener 10. A mí personalmente me da exactamente igual.



Primero, he dado un aviso.


Ahí ya sabíais a qué tipo de opinión os enfrentabais.

Y si hay algun@ que se ofende, pues es su culpa. Ofenderse por las opiniones ajenas es tener poca tolerancia y lo mejor es pasar de largo, sin embargo tampoco darle una palmadita en la espalda y unos euritos para que se vaya a comprar unas chuches. Igual que cuando los carnívoros se meten con nosotros y empiezan "Mmm... el beacon qué rico está" ¿Enserio reaccionáis de esta manera? No, ahora enserio. ¿Empezáis a llorar porque os han ofendido?


Y vuelvo a repetir: Infestar es poblar una zona con innumerables animales o plantas.
¿Sin embargo acaso alguien me va a llevar la contraria de que el ser humano no es un animal con sobrepoblación que desequilibra los ecosistemas?

Después, he señalado perfectamente los momentos en los que me nombro a mí misma como principal causa de "infestar", "envenenar", "palabra maldita por Satanás", como quieras llamarlo, el planeta. No he dicho en ningún momento: "¿Para qué las mujeres han de tener hijos? ¿Para que ellas infesten este mundo bla bla?..." ¿No, verdad? Me he señalado a mí. La única que debería sentirse "ofendida" sería yo porque he amenazado la identidad de un ser que ni si quiera existe que es la Idea de mi futuro hijo y sus repercusiones posteriores a su nacimiento.

Es gracioso que te sorprendas tantísimo de la gente que se ofende y tú hayas pasado de pedir disculpas en un post a ofenderte sobremanera en el siguiente.

[veganauta]

Se de lo q estas hablando. Todos los padres deciden por sus hijos, y lo normal es q decidan cuidarles. Ahora bien, hay osos macho q cuando la hembra tiene cachorros de otro y por ello no da celo matan a esos cachorros para q entre en celo y preñarla, para reproducirse. ¿A hecho un favor a los cachorros? ¿A quitado vida? ¿La ha dado? Simplemente a conservado su instinto. Que tu no sientas ese instinto no quiere decir q no exista.




Dependerá de muchos factores, pero como comprenderás ni tengo la solución al sufrimiento de todos los seres vivos, ni he pretendido tenerla, ni creo q sea correcto andar eviando todo sufrimiento. Hay q corregir las causas en la medida de lo posible, y aguantar mientras se pueda, y cada cual si es libre q decida, aunq otra cosa es cuando hay niños, q creo han de ser de todos (de hay q en paises con recursos los servicios sociales prioricen a los infantes)



Si prefieren no vivir ese sufrimiento lo mostrarían quitándose la vida, pero no se suicidan tantas persoas como las q quieren seguir vivas, por lo cual hay menos fatalismo del q piensas, aunq el tuyo te haga creer q abunda tanto.

Reproducirse expone a otros a vivir, con lo bueno y lo malo.



Insisto q el riesgo lo tienes actualmente tu también, pero prefieres seguir vivo y apostar por esa buena suerte, ¿pq no lo pueden hacer otros? Su instinto, q les mantiene vivos, q no les ha empujado a quitarse la vida, considera q la vida merece la pena vivirse. Si para ti no merece la pena ¿que haces dando lecciones a otros de q no hay q vivirla?

Lo q no tiene lógica es q defiendas los derechos de los animales, sus intereses básicos, SUS vidas, pero luego quieras decidir por ellos, por si merece la pena vivir. Y en sus vidas se incluyen a sus hijos, puesto q son de ellos durante un tiempo, son parte de ellos. Sin los demás no hay vida posible puesto q estamos conectados y el individualismo está de más de cara a ciertas disquisiciones. La vida de cada es de cada cuando uno es autónomo, mientras se es cachorro la responsabilidad es de los padres, en la mayoría de los casos.

Dices que sabes de lo que hablo y vuelves a insistir en centrarte en tus suposiciones sobre mí (que si tengo instinto o no lo tengo, que si quiero decidir sobre ellos o no, que si voy dando lecciones, que si soy fatalista/pesimista, etc.), y en lo que yo haga o deje de hacer con mi vida, como si todo esto tuviera alguna relevancia. Veo dos opciones, o no sabes de lo que hablo aunque creas que sí, o sí lo sabes, pero como no encuentras una contraargumentación solida prefieres insistir (consciente o inconscientemente) en centrar el debate en mi persona, soltando argumentos señuelo, a ver si a base de insistencia se habla de lo que tú quieres hablar, y no de lo que estoy planteando.

Básicamente quitando toda la paja de lo que dices, queda esto:

"Es correcto que haya individuos que sufran hasta el punto de que sus vidas no valga la pena vivirlas, sean los que sean, siempre que sean minoría.
Por lo tanto podemos seguir produciendo nuevos seres (que recordemos no han pedido existir) aunque para una parte de ellos su vida acabe (y comience) siendo un infierno.
Todo ello porque a nosotros nos va más o menos bien, y porque sentimos el instinto de hacerlo."

Acerca del suicidio, es curioso que le des tanto peso al instinto de reproducirse a la hora de justificar meter a alguien en este mundo sin su consentimiento, y no consideres el instinto de supervivencia que hace que la mayoría de los seres que están ya metidos en vidas donde predomine el sufrimiento, opten por, a pesar de todo, seguir sufriendo, o como se suele decir, por seguir estando entre la espada y la pared.

Añadir que a pesar de ello, actualmente se producen, cada año, alrededor de un millón de suicidios en el mundo, siendo la segunda causa de muerte entre los 19 y los 30 años (la primera en España).
Y eso que sólo es la punta del iceberg del sufrimiento en este planeta, la mayoría de los que sufren, o no saben ni pueden suicidarse, o fallan el intento, o ni siquiera son capaces de llevarlo a cabo.

Pero nada, a seguir jugando a la lotería sacando seres nuevos a este "paraíso", y si sale mal, que se suiciden... si pueden.

[Snickers]

Dices que sabes de lo que hablo y vuelves a insistir en centrarte en tus suposiciones sobre mí (que si tengo instinto o no lo tengo, que si quiero decidir sobre ellos o no, que si voy dando lecciones, que si soy fatalista/pesimista, etc.), y en lo que yo haga o deje de hacer con mi vida, como si todo esto tuviera alguna relevancia. Veo dos opciones, o no sabes de lo que hablo aunque creas que sí, o sí lo sabes, pero como no encuentras una contraargumentación solida prefieres insistir (consciente o inconscientemente) en centrar el debate en mi persona, soltando argumentos señuelo, a ver si a base de insistencia se habla de lo que tú quieres hablar, y no de lo que estoy planteando.

Yo no he dicho nada de tu instinto, no he dicho nada de si eres o no fatalista (más bien hemos hablado del sesgo optimista/pesimista), y si supongo q quieres decidir sobre otros es sobre los q quieren ser padres.


Básicamente quitando toda la paja de lo que dices, queda esto:

"Es correcto que haya individuos que sufran hasta el punto de que sus vidas no valga la pena vivirlas, sean los que sean, siempre que sean minoría.
Por lo tanto podemos seguir produciendo nuevos seres (que recordemos no han pedido existir) aunque a una parte de ellos su vida acabe (y comience) siendo un infierno.
Todo ello porque a nosotros nos va más o menos bien, y porque sentimos el instinto de hacerlo."

No, el resumen es sesgado, pq yo no he dado ese enfoque. Tu te quedas ahí cuando yo he seguido, he dicho q hay quienes no creen q la vida les merezca la pena vivirla y por tanto se suicidan. He dicho q pueden optar por dejar de vivir esas experiencias negativas, q pesan más q las positivas.


Acerca del suicidio, es curioso que le des tanto peso al instinto de reproducirse a la hora de justificar meter a alguien en este mundo sin su consentimiento, y no atiendas al instinto de supervivencia que hace que la mayoría de los seres que están metidos en vidas donde predomine el sufrimiento, opten por a pesar de todo seguir sufriendo, o como se suele decir, por seguir entre la espada y la pared.

¿Sin su consentimiento? Si no existe no puede consentir. La cuestión es q son los padres los q conciben la vida de los hijos, por tanto está en su poder decidir, no en quien no existe.

Lo q es curioso es q cuando te interesa sacas a colación el instinto, el de superviviencia, q está por encima de la muerte solo en los ejemplos q q quieres torcer.
Ese instinto a veces no tiene poder suficiente, y por ello mucha gente rechaza vivir, aunq no sean la mayoría de la población.


Añadir que a pesar de ello, actualmente se producen alrededor de un millón de suicidios en el mundo, siendo la segunda causa de muerte entre los 19 y los 30 años (la primera en España).

Ves como ese instinto es superado a veces.

¿Un millón de suicidios cada cuanto?


Y eso que sólo es la punta del iceberg del sufrimiento en este planeta, la mayoría de los que sufren, o no saben ni pueden suicidarse, o fallan el intento, o ni siquiera son capaces de llevarlo a cabo.

¿pero esa "estadística" de donde te la has sacado?



Pero nada, a seguir jugando a la lotería sacando seres nuevos a este "paraíso", y si sale mal, que se suiciden... si pueden.

O que se jodan, en ocasiones. Pq en la vida en ocasiones toca joderse. ¿Cuando y donde alguien te prometió el paraíso?

[veganauta]

Repetido

[veganauta]

Un millón de suicidios cada año según estadísticas de la OMS.
La misma OMS señala que son aún más los intentos fallidos...
Por mi parte aquí lo dejo, considero que mi planteamiento está de sobra explicado, y no tengo ni tiempo, ni ganas, de meterme en conversaciones interminables tipo "yo no dije eso/sí lo dijiste", etc. etc.

[Snickers]

Un millón de suicidios cada año según estadísticas de la OMS.
La misma OMS señala que son aún más los intentos fallidos...

Pues nada, cuando quieras muestras de donde saca la OMS esos datos.
En cualquier caso 1 millón de personas al año, q podrían ser 70 millones en 70 años, son un 1% de la población. Por lo q no son esa mayoría q parecías querer indicar. Aunq sean muchos.



Por mi parte aquí lo dejo, considero que mi planteamiento está de sobra explicado, y no tengo ni tiempo, ni ganas en meterme en conversaciones interminables tipo "yo no dije eso/sí lo dijiste", etc. etc.

Será q tienes mejores experiencias q vivir. Puede q sea "culpa" de tus padres, en buena medida. :p

[Crisha]

A mí lo que me parece absurdo es que se hable tan a la ligera del suicidio... como si matarse fuera lo mismo que ponerse un condón.
Como Snickers, confundes lo que decidas tú acerca de los riesgos que corres y del sufrimiento que experimentas, con lo que decides por otros al traerlos a este mundo.



Aunque no puedo estar de acuerdo con lo que dices o, al menos con cómo lo planteas (creo que aun no teniendo hijos, soy un poco de las optimistas), creo que tienes toda la razón con esta frase.
No termino de entender qué pinta el suicidio aquí, la verdad. Me aprece que hay una línea obvia entre no querer traer vida al mundo y no querer vivir la tuya propia.

[veganauta]

Se agradece el entendimiento, Crisha. Sé perfectamente que la idea que expongo no es, precisamente, de las que le hacen popular a uno, pero es un alivio que al menos alguien no me pregunte por enésima vez que porque no me suicido... Voy a acabar pensando que lo estuvieran deseando xD

[Crisha]

Se agradece el entendimiento, Crisha. Sé perfectamente que la idea que expongo no es, precisamente, de las que le hacen popular a uno, pero es un alivio que al menos alguien no me pregunte por enésima vez que porque no me suicido... Voy a acabar pensando que lo estuvieran deseando xD

jajaja, un par de veces hemos tenido que releer los comentarios por si era necesario sancionar a alguien por incitarte al suicidio :D :D

[Spinoza88]

Por cierto, acabo de ver Cowspiracy y sobre este tema dice que el problema de la tierra no son los 7.000 millones de humanos, sino los 70.000 millones de vacas. Y que si todos fuesemos veganos necesitariamos tan pocas tierras de cultivo que muchas se podrian abandonar para que volviesen los bosques y la vida salvaje.

Más de 2000 años de historia humana, y todavía hay optimistas. Es como un puto milagro.

El ser humano ha tenido muchas oportunidades a lo largo de la historia para redimirse. La última, después de la 2ªGM, y ahora tenemos más conflictos armados que nunca, y más muertes derivadas de nuestras actividades bélicas. El mundo es un estercolero lleno de nuestra mierda, pero seguimos festejando mientras dure la música.

La raza humana está madura ya, lo único que le queda es extinguirse, y quien no vea esto es un ingenuo optimista o un cómplice del festín de cuervos.

[vellocinodeoro]

El otro día vi una publicidad para hacerse donante de óvulos y estuve pensando sobre ello.
¿Qué pensáis los antinatalidad de ello? Os debe parecer una puñetera aberración ¿no?

[Crisha]

El otro día vi una publicidad para hacerse donante de óvulos y estuve pensando sobre ello.
¿Qué pensáis los antinatalidad de ello? Os debe parecer una puñetera aberración ¿no?

Yo no soy antinatalidad y no estoy tampoco de acuerdo :o (no digo que sea "una aberración"). Pero me resulta complicado explicarlo aquí, la verdad.

[Vegaña]

El otro día vi una publicidad para hacerse donante de óvulos y estuve pensando sobre ello.
¿Qué pensáis los antinatalidad de ello? Os debe parecer una puñetera aberración ¿no?

Y a ti, ¿qué te parece? Una puñetera maravilla, ¿no?

[vellocinodeoro]

A mí no me importaría nada donar un óvulo a una amiga, la verdad.

[Crisha]

A mí no me importaría nada donar un óvulo a una amiga, la verdad.

bueno, a una amiga... pero donante de óvulos es algo más "al mundo". Y bueno, no sé si me haría mucha gracia encontrarme que la hija de mi amiga tiene mi cara xD

[Solalux]

El otro día vi una publicidad para hacerse donante de óvulos y estuve pensando sobre ello.
¿Qué pensáis los antinatalidad de ello? Os debe parecer una puñetera aberración ¿no?

Aunque la idea de que la raza humana desaparezca algún día me resulta hasta atractiva, no soy antinatalidad porque tengo hijos. Y precisamente porque/ desde que tengo hijos me produce más repelús lo de las donaciones de semen/ óvulos.

[vellocinodeoro]

Bueno, yo no lo veo así. Veo que hay mucha gente que sufre mucho y que vive muy amargamente el no poder tener hijos. A mí me sobran óvulos y no lo veo tan descabellado, aunque a lo mejor estoy pecando de ingenua.

[nhoa]

Yo reconozco que tengo muchísimos prejuicios con este tema de la donación. No donaría. Ni a amigos ni a familiares ni a alguien que sufre lo indecible...

[vellocinodeoro]

Bueno, pues si todos lo veis descabellado supongo que seré yo la absurda. Tampoco es que me estéis argumentando mucho, eh XD

[nhoa]

Bueno, yo ya he avanzado que lo mío era prejuicio, por lo tanto poca razón que no sea absurda podría dar :D

[Crisha]

Bueno, pues si todos lo veis descabellado supongo que seré yo la absurda. Tampoco es que me estéis argumentando mucho, eh XD

jajajaja, podría argumentarte un poco más:
- me chirría el hecho de que haya seres que han salido en parte de mí por ahí, esparcidos. Ni te cuento, si encima, la donación es a una amiga. ¿Te imaginas una doble de Daniela en un de sus fiestas de cumple? bufff.
- Creo que el no poder tener hijos es un aviso de la naturaleza. Lo siento, pero lo veo así. Creo que una debe aprender a vivir con ello, como aprendería a vivir con una diabetes, con una enfermedad renal o con un soplo cardíaco.
Hay muchas gente que sufre por muchas cosas, Vello. Creo que también uno debe aprender a gestionar las situaciones de la vida. Sabes que no soy tan dura como suena esta frase, por lo que espero que me entiendas :)
- La adopción está ahí como opción. entiendo que no existe gestación y que eso es lo que puede hacer que una madre se sienta "vacía". De ahí... ver mi argumento número 2.

De todos modos, no sé argumentarlo mejor. Es algo que me chirría horrores. Semen y óvulos, eh?

[nhoa]

Es muy delicado lo de la ausencia de hijos, de la maternidad anhelándola. Aquí se ha hablado de capricho, y yo creo que hay algo más. Sin embargo yo no donaría ni me gustaría que mi pareja lo hiciera por las razones que expone Crisha.

Yo tengo un instinto maternal muy fuerte. Hubiera tenido familia numerosa de no haber razonado y gestionado todos estos años, por lo que entiendo lo que dices, Crisha.

[Crisha]

Es muy delicado lo de la ausencia de hijos, de la maternidad anhelándola. Aquí se ha hablado de capricho, y yo creo que hay algo más. Sin embargo yo no donaría ni me gustaría que mi pareja lo hiciera por las razones que expone Crisha.

Yo tengo un instinto maternal muy fuerte. Hubiera tenido familia numerosa de no haber razonado y gestionado todos estos años, por lo que entiendo lo que dices, Crisha.

:)
Que conste que a lo largo de este hilo, he explicado mi postura, en la que jamás he considerado capricho el "instinto maternal"; y de hecho, yo también he tenido que gestionar mi parte; en mi caso, el no tener hijos.
Con todo ese párrafo me refería únicamente al tema que nos ocupaba: la donación de óvulos.

[vellocinodeoro]

Hace un tiempo me contaba alguien que su mujer estaba amargada porque no podía quedarse embarazada. Cada vez que lo veía le preguntaba y me daba mucha cosilla...hasta que le pregunté que por qué no recurrían a la adopción y me dijo que su mujer opina que de ninguna manera, que eso "no es lo mismo". Le pregunté por la ovodonación y nada, que eso "tampoco es lo mismo". ¿Sabéis lo que pensé? "Que se joda". Ya no le he vuelto a preguntar más. Eso no es instinto maternal ni es na.

[nhoa]

No, si entendía perfectamente. No me refería a ti y además eso, no se puede sacar de lo que habías escrito. Creo que lo leí el fin de semana y no recuerdo de quién. Aunque también en páginas atrás. Gente que achaca la decisión de tener hijos por egoísmo, convención social, querer etc...

Creo que hay algo más. Mucho más.

[Melodie]

Yo llevo tres años practicando sexo sin protección y no me quedo embarazada.
Al principio tenía ausencia de menstruación.
Hace año y poco se me arregló el tema (qué coincidencia que fue cuando comencé a ser vegana;) )
y no hay manera.

No lo buscamos encarecidamente, pero si viene, bienvenido será.

Yo también tengo un instinto maternal muy marcado. De hecho siempre estoy rodeada de los hijos de mis vecinas y amigas.
No creo tampoco que sea un capricho o un egoísmo.
Entiendo la superpoblación que hay actualmente y entiendo que adoptar sería una buena solución a esto.
Cosa que no descarto en un futuro, por cierto.
Y cómo se controla la cabeza cuando deseas algo tanto?

Sobre la donación de óvulos, creo que yo sólo podría hacerlo si no voy a conocer nunca a los padres y el o la niño\a.
Pero no lo veo mal.

[Snickers]

Aunque no puedo estar de acuerdo con lo que dices o, al menos con cómo lo planteas (creo que aun no teniendo hijos, soy un poco de las optimistas), creo que tienes toda la razón con esta frase.
No termino de entender qué pinta el suicidio aquí, la verdad. Me aprece que hay una línea obvia entre no querer traer vida al mundo y no querer vivir la tuya propia.

Se basa en el valor q tiene la vida, segun él. La vida es potencial sufrimiento, q puede pesar más q lo positivo, por lo q hace de esta un sinsentido q no merece la (dicha) pena vivir. Ese potencial sufrimiento, esos riesgos para el q pueda venir, esos posibles accidentes, pueden ser para todos, para el q pueda venir y para los q estamos aquí. Es una lógica q invita a no vivir, y por la cual se reconoce q dejando de traer vida la sociedad también se acabará, lo cual es un suicidio en el tiempo de toda la especie. Y dificil de controlar un final sin sufrimiento para los últimos q queden, por cierto.


jajaja, un par de veces hemos tenido que releer los comentarios por si era necesario sancionar a alguien por incitarte al suicidio :D :D

Es una lógica q yo no comparto, evidentemente.

[vellocinodeoro]

Yo llevo tres años practicando sexo sin protección y no me quedo embarazada.
Al principio tenía ausencia de menstruación.
Hace año y poco se me arregló el tema (qué coincidencia que fue cuando comencé a ser vegana;) )
y no hay manera.

No lo buscamos encarecidamente, pero si viene, bienvenido será.

Yo también tengo un instinto maternal muy marcado. De hecho siempre estoy rodeada de los hijos de mis vecinas y amigas.
No creo tampoco que sea un capricho o un egoísmo.
Entiendo la superpoblación que hay actualmente y entiendo que adoptar sería una buena solución a esto.
Cosa que no descarto en un futuro, por cierto.
Y cómo se controla la cabeza cuando deseas algo tanto?

Sobre la donación de óvulos, creo que yo sólo podría hacerlo si no voy a conocer nunca a los padres y el o la niño\a.
Pero no lo veo mal.
¿y no has visitado al ginecólogo? Se supone que lo normal son 12 meses. Después de ese tiempo habría que mirar si hay algo que está fallando. Lo digo por no dejar pasar mucho el tiempo, que aunque seas joven ya sabes, luego te puedes arrepentir.

[Solalux]

jajajaja, podría argumentarte un poco más:
- me chirría el hecho de que haya seres que han salido en parte de mí por ahí, esparcidos. Ni te cuento, si encima, la donación es a una amiga. ¿Te imaginas una doble de Daniela en un de sus fiestas de cumple? bufff.
- Creo que el no poder tener hijos es un aviso de la naturaleza. Lo siento, pero lo veo así. Creo que una debe aprender a vivir con ello, como aprendería a vivir con una diabetes, con una enfermedad renal o con un soplo cardíaco.
Hay muchas gente que sufre por muchas cosas, Vello. Creo que también uno debe aprender a gestionar las situaciones de la vida. Sabes que no soy tan dura como suena esta frase, por lo que espero que me entiendas :)
- La adopción está ahí como opción. entiendo que no existe gestación y que eso es lo que puede hacer que una madre se sienta "vacía". De ahí... ver mi argumento número 2.

De todos modos, no sé argumentarlo mejor. Es algo que me chirría horrores. Semen y óvulos, eh?
Totalmente de acuerdo en todos los puntos. Es verdad que suena un poco duro decir y hasta pensar el segundo. Especialmente en mi caso, porque nunca he tenido el menor instinto maternal, así que parece un poco injusto que yo haya tenido dos hijos casi de chiripa cuando hay gente a la que le va la felicidad y las ganas de vivir en ello y no puede. Antes pensaba que era un problema de empatía mío, así que me gusta oír que Nhoa que es más maternal que yo también esté de acuerdo. :-))

Y la expresión"me chirría" es como lo que decía yo del "repelús".

[Melodie]

¿y no has visitado al ginecólogo? Se supone que lo normal son 12 meses. Después de ese tiempo habría que mirar si hay algo que está fallando. Lo digo por no dejar pasar mucho el tiempo, que aunque seas joven ya sabes, luego te puedes arrepentir.

Sí Vello, fui, pero por el tema de la menstruación, que era lo que más me preocupaba en ese momento.
Me hicieron algunas pruebas y aun que no soy poliquística, tiendo a ello.
Entonces me preguntó lo de los hijos y le dije eso, que no usábamos protección y que si venía, pues venía.
Y ahí quedó la cosa.

A veces pienso lo que comenta Crisha, quizá "la naturaleza" o simplemente mi cuerpo me están diciendo que no es el momento todavía.

[veganauta]

No, si entendía perfectamente. No me refería a ti y además eso, no se puede sacar de lo que habías escrito. Creo que lo leí el fin de semana y no recuerdo de quién. Aunque también en páginas atrás. Gente que achaca la decisión de tener hijos por egoísmo, convención social, querer etc...

Creo que hay algo más. Mucho más.
A ver, reconozco perfectamente que querer tener hijos es algo que se contagia social y culturalmente, y vete tu a saber si hasta también geneticamente, y por lo tanto que va más allá del simple capricho. Pero también, que satisfacer un deseo, por intenso que sea, sin tener en cuenta las consecuencias en los demás, empezando por el primer afectado, que es el propio ser al que se le impone la existencia, es (casi) tan poco razonable y defendible, como seguir comiendo animales. De hecho no son pocos los carnistas que defienden la existencia de un "instinto carnívoro" en ellos mismos, o hasta en la humanidad en general

[Snickers]

A ver, reconozco perfectamente que querer tener hijos es algo que se contagia social y culturalmente, y vete tu a saber si hasta también geneticamente, y por lo tanto que va más allá del simple capricho. Pero también, que satisfacer un deseo, por intenso que sea, sin tener en cuenta las consecuencias en los demás, empezando por el primer afectado, que es el propio ser al que se le impone la existencia, es (casi) tan poco razonable y defendible, como seguir comiendo animales. De hecho no son pocos los carnistas que defienden la existencia de un "instinto carnívoro" en ellos mismos, o hasta en la humanidad en general

Por tu regla de tres como ningún hijo da su permiso para su existencia, y en vez de ser concebido con dicho permiso su existencia le es impuesta, no se debería de concebir hijos, y por tanto no se debería de generar vida. Y eso es tan disparate o más q tener hijos en este mundo incierto, en el cual nadie tiene la vida asegurada, y no por ello se la quita, a pesar de las consecuencias q supone vivir.

Si crees q la vida es impropia en la vida es algo q no tiene sentido, sin la vida la propia vida dejaría de tener sentido y llegaría la extinción de tal.

No puedes imponer la existencia a alguien q no existía cuando dicha existencia se creo, por tanto la existencia no se impone. Los hijos descienden de los padres, y en la mayoría de los casos los padres sí tienen en cuenta q en la vida no se puede tener el control de todo.

[veganauta]

Y dale con el suicidio... [emoji42]

Si ya lo he entendido, no hace falta que me lo repitas tanto: como nosotros no nos suicidamos, podemos jugar a la ruleta de la fortuna con seres nuevos, y si como resultado de nuestro juego, se produce tal sufrimiento que millones de ellos desearían no haber nacido, no pasa nada, que se suiciden o que se "jodan" (sic).

Y claro, reproduciendonos no imponemos la existencia a nadie, le "regalamos la vida", que queda mucho más guay, donde va a parar [emoji57]

[Snickers]

Y dale con el suicidio... [emoji42]

Si ya lo he entendido, no hace falta que me lo repitas tanto: como nosotros no nos suicidamos, podemos jugar a la ruleta de la fortuna con seres nuevos, y si como resultado de nuestro juego, se produce tal sufrimiento que millones de ellos desearían no haber nacido, no pasa nada, que se suiciden o que se "jodan" (sic).

Eso es. La vida misma. ¿O como te crees q se concibe la vida, más q así?

Lo contrario, lo q tu planteas, es eso "Dale con la ausencia de vida" (o sea la muerte)


Y claro, reproduciendonos no imponemos la existencia a nadie, les "regalamos la vida", que queda mucho más guay, donde va a parar [emoji57]

¿Pero existe alguién antes de la reproducción, al q imponer algo?

Es lo q tu dices, reproducción. Y en ella hay otras reglas de juego de las q tu quieres plantear.

¿Cual es tu "solución" al "problema" de la vida y sus consecuencias (accidentes y demás)?

¿Que tenían q haber hecho tus padres? ¿Y los de los demás? ¿Donde tenían q haber pedido el permiso? ¿O mejor no concebir a nadie?

[veganauta]

O no pillas el quid de la cuestión, o me quieres volver loco teniendo que explicar obviedades.
Es irrelevante que haya o no haya alguien a quien imponerle la existencia antes de que efectivamente le sea impuesta: somos los que existimos los que SABEMOS que reproduciendonos vamos a hacer existir a alguien, y lo hacemos SABIENDO que puede salir mal, y además SABEMOS que si sale mal, quien va a pagar las consecuencias no vamos a ser nosotros (o no sólo nosotros).
Claro que también podemos jugar con las palabras a ver si así nos lavamos las manos y seguimos haciendo lo que nos de la gana hacer.

[noon]

A ver, reconozco perfectamente que querer tener hijos es algo que se contagia social y culturalmente, y vete tu a saber si hasta también geneticamente, y por lo tanto que va más allá del simple capricho. Pero también, que satisfacer un deseo, por intenso que sea, sin tener en cuenta las consecuencias en los demás, empezando por el primer afectado, que es el propio ser al que se le impone la existencia, es (casi) tan poco razonable y defendible, como seguir comiendo animales. De hecho no son pocos los carnistas que defienden la existencia de un "instinto carnívoro" en ellos mismos, o hasta en la humanidad en general


Bueno, tras dotarnos de un aparato reproductor me temo que la genética algo tendrá que decir en esto, sí.

No quisiera verme envuelta en el debate, te doy la razón desde ya, I belive ...

En lo del carnismo no, eso me ha parecido injusto, además de muy poco elegante, como me lo ha parecido vincular deseo con despreocupación por las consecuencias. Juicios del todo planos, inexactos, racionales hasta tal punto que pierden el contacto con ese realismo que tanto pareces valorar.

Feliz de leerte veganauta, por cierto.

[Snickers]

O no pillas el quid de la cuestión, o me quieres volver loco teniendo que explicar obviedades.
Es irrelevante que haya o no haya alguien a quien imponerle la existencia antes de que efectivamente le sea impuesta: somos los que existimos los que SABEMOS que reproduciendonos vamos a hacer existir a alguien, y lo hacemos SABIENDO que puede salir mal, y además SABEMOS que si sale mal, quien va a pagar las consecuencias no vamos a ser nosotros (o no sólo nosotros).
Claro que también podemos jugar con las palabras a ver si así nos lavamos las manos y seguimos haciendo lo que nos de la gana hacer.

Da igual esa cáscara, el quid de la cuestión es q si tener descendientes supone exponerles a los riesgos q la vida tiene, entonces ¿cual es tu alternativa? Esa es la cosa, q eludes afrontar todo lo q te he planteado al respecto.

[veganauta]

Bueno, tras dotarnos de un aparato reproductor me temo que la genética algo tendrá que decir en esto, sí.

No quisiera verme envuelta en el debate, te doy la razón desde ya, I belive ...

En lo del carnismo no, eso me ha parecido injusto, además de muy poco elegante, como me lo ha parecido vincular deseo con despreocupación por las consecuencias. Juicios del todo planos, inexactos, racionales hasta tal punto que pierden el contacto con ese realismo que tanto pareces valorar.

Feliz de leerte veganauta, por cierto.

Hablaba más bien del origen del deseo de reproducirse. Tener aparato reproductor, no creo que signifique necesariamente que tengamos instinto de reproducirnos, así como tener sistema cardiovascular no supone que exista un imaginario "instinto circulatorio".
La evolución nos ha dotado de suficientes mecanismos para tenernos trabajando para ella, en vez de para nosotros mismos. De hecho soy de la opinión de que cuanto más sabemos de las leyes que están detrás de todo este tinglado, más nos podemos dar cuenta de que en realidad la naturaleza es una gran trampa para los seres sintientes.
Todos y cada uno de nosotros somos esclavos y víctimas de un monstruo sin cabeza que devora a sus hijos, y que al mismo tiempo no para de exigir más hijos a los que devorar.
Depredación, parasitismo, dominación, explotación, lo que sea con tal de repetir una y otra vez la misma historia, de correr la misma carrera, como si hubiera una meta a la que llegar.
¿Cuántos billones más de pequeños inocentes devorados el mismo día de su nacimiento, sin ni siquiera haber tenido tiempo de abrir los ojos, necesitamos para convencernos de que todo esto no es más que una gran broma pesada?
A pesar de todo, ya estoy aquí, y elijo vivir, y aprovechar el lujo de estar sano, de no pasar hambre, de no temer acabar desgarrado por otros dientes en cualquier momento, de ser un privilegiado al fin y al cabo.
Pero sé que la existencia, aún vista desde la altura de mis privilegios, no deja de ser un frágil frasco de veneno, perfumado y envuelto en papel de regalo, y que nada habría perdido si jamás lo hubiera probado. No seré yo quien se lo haga beber a nadie.

Acerca de mi desafortunada comparación, pues tienes toda la razón. El caso es que me estaba dando cuenta al mismo tiempo que la escribía y aún así la solté... en fin, puedes darla por retirada.
Tal vez una idea tan contra-intuitiva como esta se comunique más fácilmente y mejor en persona. Creo que no suelo cagarla tanto en el cara a cara, y menos aún que de la impresión de ser persona de juicios planos, fríos, o en exceso racionales.

Gracias por la parte que me toca, por cierto :)

[veganauta]

Da igual esa cáscara, el quid de la cuestión es q si tener descendientes supone exponerles a los riesgos q la vida tiene, entonces ¿cual es tu alternativa? Esa es la cosa, q eludes afrontar todo lo q te he planteado al respecto.
No tener descendientes? No creo haber eludido nada, está desde mi primer post, bien clarito.
Disfrutar de nuestra vida todo lo que sepamos y podamos, evitar perjudicar a los que nos rodean, tener la mejor muerte posible, y... bye bye mundo cruel.

[Snickers]

No tener descendientes? No creo haber eludido nada, está desde mi primer post, bien clarito.
Disfrutar de nuestra vida todo lo que sepamos y podamos, evitar perjudicar a los que nos rodean, tener la mejor muerte posible, y... bye bye mundo cruel.
Vaya, o sea q en el caso de algunos sí q se puede intentar disfrutar de la vida lo mejor q se pueda. Que curioso.

Te repito preguntas q has eludido:

¿Pq no te has quitado la vida para ahorrarte esas posibles experiencias negativas?
¿A hecho un favor a los cachorros?
¿Cuando y donde alguien te prometió el paraíso?
¿Cual es tu "solución" al "problema" de la vida y sus consecuencias (accidentes y demás)?
¿Que tenían q haber hecho tus padres? ¿Y los de los demás? ¿Donde tenían q haber pedido el permiso? ¿O mejor no concebir a nadie?
¿cual es tu alternativa?

Tu alternativa, aunq no lo quieras decir claro, no tiene más cabida q la de ser la muerte.

[veganauta]

Jajaja seguro que no tienes alguna pregunta más que añadir? xD

[Snickers]

Jajaja seguro que no tienes alguna pregunta más que añadir? xD

Y tu ¿ninguna alternativa más q la extinción de la vida para evitar este mundo cruel, con esos accidentes posibles y demás probabilidades q potencias con tu sesgo pesimista? :D

[pako]

El sesgo pesimista me parece que actualmente esta justificado

http://blog.pucp.edu.pe/blog/wp-content/uploads/sites/167/2012/06/futurism-got-corn-graph-1.jpg



http://datateca.unad.edu.co/contenidos/358050/exe/496c75737472616369c3b36e5f31.png

[veganauta]

No te esfuerces, Pako, todo intento de mostrar la realidad que no infle la burbuja optimista, será automáticamente descartado y tachado de pesimista.
La naturaleza nos ha programado así, adoradores complacientes de un minotauro insaciable que no para de exigir nuevas víctimas.

[Snickers]

El sesgo pesimista me parece que actualmente esta justificado


Ya, pero él hablaba de imponer la vida, de los accidentes q en este pueden haber, etc. Por lo tanto para él el sesgo era otro. De hecho su sesgo sirve para los animales no humanos, para cualquier animal, puesto q nada es seguro en la vida.

Por otro lado, sacas unos gráficos en los q aparecen los años 2030 y 2050 ¿Crees q tu tienes derecho a vivir hasta entonces? ¿crees q un hijo tenido en este año o el q viene, en esas fechas (y tiempo después) no podrá elegir qué hacer con su vida?

Conste q tus argumentos me parece más de peso q los de él, q eran intemporales, pero creo q el problema de sobrepoblación no se da en España, por ejemplo.

Me resulta de más peso el dejar de traer niños a este mundo ya q podría suponer un cierto alivio para la naturaleza y los animales, eso sería una gran razón. Pero el decir q la vida por si misma puede suponer un cúmulo de experiencias negativas no dignas de vivir creo q es algo infundado. Depende de muchos factores, yo ya postee q se puede nacer en ambientes infernales, lo cual es una irresponsabilidad concebir vida para tales lugares, pero decir q otros no merecen vivir y nosotros seguir aquí me suena incoherente.

[veganauta]

https://youtu.be/118r96n9i6Q

Me encanta la imagen final de los pingüinos, tirándose al barranco sin parapente... y lo que es peor aún, sin preservativo! ;)

*lo que en los subtitulos traducen como predisposición sería más preciso haberlo traducido como sesgo (bias)

[pako]

En cuanto a este tema mi propósito es dar a conocer estos datos que son desconocidos para la mayoría y de ahí que cada quien tome sus propias decisiones. Personalmente estoy de acuerdo en no traer más habitantes a un mundo que muy probablemente será bastante peor en cuanto a calidad de vida.

[liebreblanca]

Decia Bartolome de las Casas que los conquistadores trataban tan mal a los indios que "no se ayuntaban a sus mujeres para no parir más esclavos". Creo que la situación personal de los foreros no es ni remotamente parecida, ni aqui ninguno está sufriendo tanto como para que no quiera darle ese castigo a sus hijos. Puede haber muchas buenas razones por la que no tenerlos, pero lo de evitarles una vida de sufrimiento no le veo sentido.

[pako]

Decia Bartolome de las Casas que los conquistadores trataban tan mal a los indios que "no se ayuntaban a sus mujeres para no parir más esclavos". Creo que la situación personal de los foreros no es ni remotamente parecida, ni aqui ninguno está sufriendo tanto como para que no quiera darle ese castigo a sus hijos. Puede haber muchas buenas razones por la que no tenerlos, pero lo de evitarles una vida de sufrimiento no le veo sentido.

Las gráficas que muestro son del estudio Los Límites del Crecimiento que hasta el momento ha sido bastante preciso en los resultados, si se interpretan bien las gráficas puede verse como la producción de petroleo, la producción de alimentos, la esperanza de vida, entre otros, caerán en picado en los próximos años por lo que es lógico pensar que disminuirá la calidad de vida en todo el mundo. Este año 2015 es el pico del petróleo a nivel mundial, casi la totalidad de los países han rebasado el pico y su producción se encuentra en declive, los países productores cada vez podrán exportar menos petróleo a los países importadores, en el año 2030 los países importadores (España entre ellos) no tendrán nada de petróleo. A partir de ese año se espera una disminución en la población mundial y las condiciones de vida tenderán a ser parecidas a las del año 1900.

[Snickers]

https://youtu.be/118r96n9i6Q


"El sesgo optimista, o por qué ser optimista no siempre es lo mejor para el trabajo en equipo" Pues sí, no siempre será lo mejor. Y en ocasiones lo mejor es enemigo de lo bueno ¿Y?

En el vídeo hay muchas afirmaciones q son muy discutibles (habla sobre lo q le interesa, interpretando la realidad a su conveniencia, sesgándola, curiosamente), por ejem. mezcla las expectativas con la esperanza. ¿Que es la realidad subjetiva y la realidad objetiva? Lo q está claro es q la actitud q tomemos en la vida influirá en esta.
Por otro lado, confundir esperanza con ilusión es algo posible, pero no tiene pq ser así en todos los casos.

La mayoría de los padres no tienen pq ser unos ilusos fuera de la realidad, de hecho viven en la misma realidad q tu, q sigues vivo, y por algo será. Evidentemente hay padres q tienen en consideración los signos de alerta. Muchos cuentan con saber educar a sus hijos, para q estos contribuyan a las mejoras necesarias en la sociedad. Se anticipan, no andan con unas gafas rosas.

En cualquier caso, la alternativa q propones en el caso q tratábamos no es ni esperanzadora ni realista, es destructiva (son gafas de color negro), puesto q se refería a toda clase de vida animal (susceptible de sufrir esas posibilidades negativas).

Ahh, y no creo q el sesgo y la predisposición sean lo mismo.


Me encanta la imagen final de los pingüinos, tirándose al barranco sin parapente...

¿Y que tiene de encantador?:cool:


y lo que es peor aún, sin preservativo! ;)

Sí, sí debe de parecer q esta mujer ha de andar diciendo a los padres q no tengan más hijos. :rolleyes:

[Snickers]

y las condiciones de vida tenderán a ser parecidas a las del año 1900.

¿Estas dando a entender q en aquellas fechas no había motivos suficientes para vivir? A pesar de vivir vidas duras mucha gente tuvo motivos para vivir, de lo contrario probablemente habría habido unas tasas de suicidios enormes. Eso no quita q la calidad de vida se ha de recuperar, mejorar, sin duda. Pero además de la calidad ha de estar la calidez, de hecho es cuando más se ha de notar y en muchas ocasiones cuando más se ha notado.

[veganauta]

Decia Bartolome de las Casas que los conquistadores trataban tan mal a los indios que "no se ayuntaban a sus mujeres para no parir más esclavos". Creo que la situación personal de los foreros no es ni remotamente parecida, ni aqui ninguno está sufriendo tanto como para que no quiera darle ese castigo a sus hijos. Puede haber muchas buenas razones por la que no tenerlos, pero lo de evitarles una vida de sufrimiento no le veo sentido.

De acuerdo, no le ves sentido tú, pero supongo que te puedes dar cuenta de que sí se lo ven (si es que tienen la suficiente capacidad intelectual para ello) las personas que llevan una vida de sufrimiento, que no habían pedido que nadie les hiciera el "favor" de traerles a esta vida, y que además, dadas las circunstancias, cada vez son y serán más.

Aquí unos dais prioridad al interés de muchos en experimentar la maternidad/paternidad, yo y otros (no soy el inventor de la idea), damos prioridad al interés de cualquiera en no sufrir, especialmente si, como es el caso, es para satisfacer intereses ajenos a nosotros.

Todo lo demás es paja.

[Dethvader]

Decia Bartolome de las Casas que los conquistadores trataban tan mal a los indios que "no se ayuntaban a sus mujeres para no parir más esclavos".

http://s18.postimg.org/deunn74nd/marry.jpg (http://postimage.org/)

[Snickers]

De acuerdo, no le ves sentido tú, pero supongo que te puedes dar cuenta de que sí se lo ven (si es que tienen la suficiente capacidad intelectual para ello) las personas que llevan una vida de sufrimiento, que no habían pedido que nadie les hiciera el "favor" de traerles a esta vida, y que además, dadas las circunstancias, cada vez son y serán más.

¿Como van a pedir algo si se entiende q no existían? ¿Quien ha hablado aquí de hacer el "favor"?

No hay otra manera de mantener la vida en general q concebirla y q ésta transcurra con sus pros y sus contras. Eso no quita q se deba de mejorar, sin duda.

En fin, vuelves a hablar en nombre de otros, q suelen tener voz ¿Quien te ha erigido en su representante?

La mayoría de gente no es esclava, y por tanto tiene opciones de elegir, y si prefiriesen dejar de existir obrarían en consecuencia.


Aquí unos dais prioridad al interés de muchos en experimentar la maternidad/paternidad, yo y otros (no soy el inventor de la idea), damos prioridad al interés de cualquiera en no sufrir, especialmente si, como es el caso, es para satisfacer intereses ajenos a nosotros.

¿Y quién te dice q los padres tienen hijos con la intención de saltarse ese interés? ¿Acaso crees q a los padres les da igual q sus hijos sufran, pq lo q les importa es ser padres a pesar de todo?

Lo q dices lo dices como si los padres llevasen a sus hijos a una vida de sufrimiento, ya q no hay otras posibilidades. ¿Eso es lo q crees q hacen las madres de este foro, por ejemplo?


Todo lo demás es paja.

Lo q es paja es hablar y hablar en nombre de otros. Las personas tienen interés en no sufrir, pero también tienen interes en vivir, a pesar de muchos pesares. Si todo fuese una tortura entonces sería traer niños al infierno, pero en bastantes casos no es así, por lo q generalizar es no querer pasar al contenido del asunto, q es q la vida habitualmente no suele garantizar ausencia de sufrimiento a nadie, ni éste ha de estar ausente siempre, puesto q en ocasiones forma parte de la vida cotidiana (por ejem sufriendo esos accidentes anteriormente mencionados).

Puestos a seguir tu deriva: ¿Se muere nuestro mejor amigo en un accidente y debemos apastillarnos para andar felices o debemos pasar el duelo propio de estos casos?

[Snickers]

http://s18.postimg.org/deunn74nd/marry.jpg (http://postimage.org/)

Los dices como si se estuviese diciendo q es obligatorio reproducirse, lo cual es algo q no se ha dicho. Lo q no es es raro o impropio, más bien es "ley de vida". ¿O de donde te crees q hemos venido? No creo q te parezca q tus padres cometiesen un error, puesto q no lo has corregido, lo cual comparto.

[Dethvader]

No, puse esa imagen porque en esta sociedade de mierda las personas que no quieren procrear (y por lo tanto darle esclav@s al sistema) son discriminadas.

[liebreblanca]

No creas, a mi todo el mundo me dice que que suerte tengo de no tener hijos :mmmm:

[Snickers]

No, puse esa imagen porque en esta sociedade de mierda las personas que no quieren procrear (y por lo tanto darle esclav@s al sistema) son discriminadas.

¿Cómo? ¿¿Donde? ¿Cuando?

Yo soy una de esas personas y no me he visto en esas.

[Dethvader]

En el trabajo, por ejemplo. O pagando um montón de impuestos para subsidiar a las que escogen tenerl@s.

[Snickers]

En el trabajo, por ejemplo. O pagando um montón de impuestos para subsidiar a las que escogen tenerl@s.

Perdona, pero la cuestión me deja aún lagunas.

¿Cómo ocurre esa discrimianción en los casos q planteas?

[Melodie]

Tanta lógica nos hace muy estúpidos (no se lo digo a nadie en concreto, eh).
Para el resto de animales sí es una tortura procrear. Están expuestos al doble de peligros e inseguridad que nosotros los humanos, que, en general (?) tenemos muchísimas comodidades a la hora de traer descendencia al mundo.
Independientemente de lo ético o no ético del tema, quería hacer esta comparación.

[Dethvader]

Perdona, pero la cuestión me deja aún lagunas.

¿Cómo ocurre esa discrimianción en los casos q planteas?

Por ejemplo, en la mierda de empresa donde (aún) trabajo, las personas que no tienen hij@s son llevadas mucho menos en serio.

Por ejemplo, una persona que no tenga hij@s paga mucho más impuestos. Por qué?

Por ejemplo, una persona que tenga un\a hij@ puede estar varias semanas o meses sin trabajar, mientras las otras personas le pagan el sueldo (a través de los impuestos).

Esto no es discriminación?

[Dethvader]

Repetida.

[Snickers]

Tanta lógica nos hace muy estúpidos (no se lo digo a nadie en concreto, eh).
Para el resto de animales sí es una tortura procrear. Están expuestos al doble de peligros e inseguridad que nosotros los humanos, que, en general (?) tenemos muchísimas comodidades a la hora de traer descendencia al mundo.
Independientemente de lo ético o no ético del tema, quería hacer esta comparación.


Y ellos no están sujetos a las disquisiciones sobre la calidad de vida o los posibles accidentes.

Me hace pensar en la teoría del Universo de bloque (en expansión)


El universo de bloque o bloque de tiempo (growing block universe, evolving block universe o the growing block view, en inglés) es una teoría de la filosofía (http://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa) del tiempo (http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo), relacionada con el llamado eternalismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Eternalismo), que afirma que el pasado (http://es.wikipedia.org/wiki/Pasado)y el presente (http://es.wikipedia.org/wiki/Presente_(tiempo)) existen, pero no así el futuro (http://es.wikipedia.org/wiki/Futuro). El presente es una "propiedad objetiva" del universo, comparable a la luz móvil de un reflector. Con el fluir del tiempo, como iluminadas por dicha luz, más porciones de universo llegan a ser, de ahí que se diga que el bloque de universo se halla en desarrollo creciente (growing block).
El presente sería, por tanto, el lugar donde se supone que se produce dicho crecimiento, como una especie de fina rodaja de espacio-tiempo (http://es.wikipedia.org/wiki/Espacio-tiempo), en la cual más espacio-tiempo se reproduce incesantemente.

De este modo, el bloque de tiempo parece más de acuerdo con la intuición común del ser humano: lo conocemos o podemos conocer todo del pasado y gran parte del presente, pero nada del futuro.

Debate

Si imaginamos a Sócrates discutiendo hace 2500 años, no podríamos afirmar: «La discusión está ocurriendo ahora», ya que el concepto ahora es un constructo mental, creado por el cerebro para designar nuestra posición en el espacio. De hecho, el tiempo (http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo) mismo es un constructo mental; pasado, presente y futuro, son herramientas del cerebro, creadas para designar la posición de la materia en el espacio. Cuando decimos: «hace 2500 años», estamos simplemente queriendo decir: «el punto en que la Tierra estaba antes de girar 2500 veces alrededor del Sol», o lo que es lo mismo: «el punto en que la materia de la Tierra estaba antes de girar 2500 veces alrededor de la materia del Sol». En conclusión: la materia se mueve en el espacio, el Sol, la Tierra, los seres humanos, los árboles, se mueven en el espacio, pero no el tiempo, ya que, en este caso, el tiempo hace referencia simplemente al recuerdo mental acerca de dónde estaba la materia en relación a dónde está ahora (pasado y presente). Y el futuro es otro constructo mental, otra herramienta creada por el cerebro en base a lo que aprendió utilizando los conceptos de pasado y presente.


Podemos concluir que «está ocurriendo lo que está ocurriendo», pero «lo que ocurrió» solo es una imagen mental, un recuerdo.


y la del presentismo



Presentismo

Dentro de la filosofía del tiempo, el llamado presentismo es la creencia de que únicamente existe el presente (http://es.wikipedia.org/wiki/Presente_(tiempo)), mientras que futuro (http://es.wikipedia.org/wiki/Futuro) y pasado (http://es.wikipedia.org/wiki/Pasado) son irreales.
Las entidades “pasado” y “futuro” deben, por tanto, ser consideradas como constructos lógicos o ficciones.



donde yo englobaría a los animales, a pesar de muchos traumas.

[Snickers]

Por ejemplo, en la mierda de empresa donde (aún) trabajo, las personas que no tienen hij@s son llevadas mucho menos en serio.

Pero eso no es en esta sociedad, es en tu empresa.


Por ejemplo, una persona que no tenga hij@s paga mucho más impuestos. Por qué?

Pq los hijos dresgravan, ya q son una contribución a la sociedad, puesto q serán quienes la mantengan en el futuro, supuestamente.


Por ejemplo, una persona que tenga un\a hij@ puede estar varias semanas o meses sin trabajar, mientras las otras personas le pagan el sueldo (a través de los impuestos).

Esto no es discriminación?

No lo veo como discriminación, ya q las situaciones no son parejas. En cualquier caso lo veo justificado.

Vamos, q puestos a matizar, lo q creo importante es ver si hay una discrimianción justificada o no justificada.

[Dethvader]

No es sólo en esta empresa. Lee esto:

http://www.brazencareerist.com/blog/2011/06/20/are-people-who-dont-have-children-discriminated-against-at-work/

[Melodie]

Efectiviguonder.

Pero nosotros dilucidamos y razonamos.
Y creo que eso a veces nos hace estúpidos.
Ellos no tienen también sus métodos de control de poblaciones?

[Snickers]

No es sólo en esta empresa. Lee esto:

http://www.brazencareerist.com/blog/2011/06/20/are-people-who-dont-have-children-discriminated-against-at-work/

Parece q habla de ciertas empresas, donde al q no tiene familia le ponen horarios o jornadas ilimitadas. Pero, en cambio, hay empresas q discriminan cuando se tiene familia, precisamente por eso, pq no van a poderte exigir dedicación "ilimitada". Y por ello ser madre se dice q es un hándicap a la hora de buscar muchos trabajos.

Si vas a un buscador y pones "Discriminación laboral por ser madres" te salen muchas noticias e información al respecto.

Yo creo justificable q haya búsqueda legislativa para favorecer la conciliación de la vida laboral con la vida familiar, y ya digo q los niños son considerados un valor por ser el futuro.

Supongo q se generaría debate si se viese q la gente con esos incentivos luego se va al extranjero, como se ha generado cuando cientos de miles de post universitarios se han tenido q ir al extranjero después de darles un formación costosa. Vamos, q esos incentivos tienen una justificación, aunq luego las cosas sean incontrolables.

En algunos países nórdicos, creo recordar, te pagan la carrera pero luego has de devolver parte de lo adelantado cuando empiezas a trabajar. Ahora bien, el país intenta potenciar el trabajo, y cieto bienestar social q anima a estar en país (incluso a animado a mucho extranjero a irse allí).

[Snickers]

Efectiviguonder.

Pero nosotros dilucidamos y razonamos.
Y creo que eso a veces nos hace estúpidos.
Ellos no tienen también sus métodos de control de poblaciones?

Sin duda, como lo tiene China, por poner un notable ejemplo. Pero lo habitual es q se reproduzcan, y en su vida no hay garantía de ausencia de sufrimiento

[noon]

Tal vez una idea tan contra-intuitiva como esta se comunique más fácilmente y mejor en persona. Creo que no suelo cagarla tanto en el cara a cara, y menos aún que de la impresión de ser persona de juicios planos, fríos, o en exceso racionales.



No, no das esa impresión en absoluto, de ahí mi desasosiego. Lo que das son ganas de amenazarte con el Anís del Mono.



Aquí unos dais prioridad al interés de muchos en experimentar la maternidad/paternidad, yo y otros (no soy el inventor de la idea), damos prioridad al interés de cualquiera en no sufrir, especialmente si, como es el caso, es para satisfacer intereses ajenos a nosotros.

Todo lo demás es paja.



Has estado usando palabras como deseo o interés, como si procrear nos fuera algo ajeno (también al resto), algo que perseguimos siempre irracionalmente, algo que es por y para nuestra satisfacción. Por qué no hablar de instinto, o de voluntad sencillamente. Igual esto último ya sugiera demasiada responsabilidad para tu punto de vista.

En otros párrafos se diría que los hijos se tienen directamente siguiendo un dictado del maligno. Aka naturaleza, si te he estado entendiendo.

Ahora siento que toda mi vida es paja y no sé qué pensar al respecto ...

[veganauta]

Jajaja Noon, es que me gusta explorar los límites xD

[noon]

Ya ...

si ves al minotauro salúdale de mi parte :p

[liebreblanca]

Estoy pensando que debo ser una persona tope de cruel, porque mis hijos tienen un 50% de posibilidades de heredar mi celiaquia. Y aún así quiero tenerlos.

[gatera]

Una madre alemana de 65 años tiene cuatrillizos.

Annegret Raunigk ya tenía otros 13 hijos y siete nietos.

http://elpais.com/elpais/2015/05/23/actualidad/1432416780_000333.html

[Crisha]

La verdad, Liebre, para mí, saber que tengo una enfermedad hereditaria ya sería motivo para no tener hijos o, como mínimo, para plantearme la FIV.

[Melodie]

Depende de la enfermedad hereditaria que sea.
Vivir con celiaquía no es doloroso. Sólo un poco restrictivo.

[Crisha]

Depende de la enfermedad hereditaria que sea.
Vivir con celiaquía no es doloroso. Sólo un poco restrictivo.

Bueno, no es verdad, Melodie :)
En primer lugar, depende de a qué edad te empiecen los síntomas. Pueden descubrírtelo a una edad adulta, como a Liebre, o ser un problema desde el fin de la lactancia.
Puede ser poco grave, como en el caso de los adultos que son diagnosticados tras años, o muy grave, incluso mortal.
Se asocia con aparición de otros problemas intestinales, como enfermedad de Crohn, colitis ulcerosa y, el más grave, cáncer de colon.
Fuera de los intestinales: desde síndromes metabólicos, como la diabetes, a cánceres extraintestinales y, obviamente, deficiencias nutricionales, incluida osteoporosis.

Vamos, que no es sólo no comer pan.

[liebreblanca]

Ya, pero yo tengo una solución alternativa: no darle gluten a mis hijos. Si hereda los genes pero nunca come gluten, nunca se pondrá enfermo, ni tendrá hipotiroidismo como yo, ni asma como mi primo, o artrosis como mi madre (todas causadas por comer gluten al no tener el diagnostico). Serán los niños más sanos del barrio porque no comerán bolleria industrial, y si un dia nos apetece pues macarrones de maiz o bizcochos caseros, no se tienen que privar de nada :)

[Melodie]

Me refería a eso Crisha, a que no lo coman nunca.
Así ya no hay problemas ��

[Crisha]

Imagino, no sé. A mí me pararía, desde luego. Tienes que estar muy segura de que no arrastras nada más. O que el hipotiridismo sea realmente por la celiaquía.
Por eso te decía lo de la FIV.
De todos modos, perdona la pregunta ¿qué edad tienes? Lo digo porque a partir de los 35, aumentan exponencialmente las alteraciones de tipo genético, las tuvieras anteriormente o no.

[liebreblanca]

Tengo 38, ya se que se me acaba el tiempo :(

Lo del FIV, si te refieres a hacerle un test a los embriones para quedarme los sanos y tirar los demás... pues no lo veo muy claro. Si mi madre hubiese hecho eso yo no habria nacido, pero mi hermano si, y no creo que tenga más derecho a vivir que yo, ni que hubiese sido "mejor para el mundo" de esa forma. Mis gatos están de acuerdo conmigo :D

[Crisha]

Tengo 38, ya se que se me acaba el tiempo :(

Lo del FIV, si te refieres a hacerle un test a los embriones para quedarme los sanos y tirar los demás... pues no lo veo muy claro. Si mi madre hubiese hecho eso yo no habria nacido, pero mi hermano si, y no creo que tenga más derecho a vivir que yo, ni que hubiese sido "mejor para el mundo" de esa forma. Mis gatos están de acuerdo conmigo :D

Ya, opino igual. Pero traer enfermos al mundo, como si no hubiera ya motivos de enfermarse, es algo que tampoco veo. Y luego está toda la parte que no controlamos, que es justamente ésa: el aumento exponencial de enfermedades genéticas por edad de la madre, algo que pocas mujeres le dan importancia porque están convencidas que te vale con hacerte la amnio.

[Coccoloba]

Si por heredear enfermedades no vamos a parir, no debería parir nadie. Eso es lo que yo pienso :D
Por eso no quiero hijos, porque si voy hacer tan buena madre como la mía, prefiero librar a mis hijos de ese martirio. Y como seguro que mejor no seré, eso sin contar con todo lo que le transmitiré, pues todas las enfermedades que padecemos nos vienen por genetica, todas. Somos seres imperfectos, enfermamos, envejecemos y morimos. Es lo que hay y no hay manera de no dar eso en herencia.

Si alguien desea mucho tener hijos, que los tenga. El que piense lo contrario, que actúe en consecuencia también. si al final todo se resume en eso, desiciones personales.

[Spinoza88]

Ya, pero yo tengo una solución alternativa: no darle gluten a mis hijos. Si hereda los genes pero nunca come gluten, nunca se pondrá enfermo, ni tendrá hipotiroidismo como yo, ni asma como mi primo, o artrosis como mi madre (todas causadas por comer gluten al no tener el diagnostico). Serán los niños más sanos del barrio porque no comerán bolleria industrial, y si un dia nos apetece pues macarrones de maiz o bizcochos caseros, no se tienen que privar de nada :)

Liebre, ese niño tendrá voluntad propia eh. Probablemente coma bollería industrial. Probablemente coma productos animales. Con toda seguridad será un occidental más con un estilo de vida sostenido por la precariedad de otras personas. Probablemente querrá comprarse muchas cosas que seguirán esquilmando el medio ambiente y la integridad de nuestro modelo productivo. Probablemente será una persona no obstante sensible como tú, y acabará padeciendo uno de los muchos trastornos y patologías psicológicas que la OMS prevé que sufrirá la mitad de la población mundial a lo largo de este siglo, estimación basada en el hecho de que en el futuro (como en el presente) el sistema capitalista será incapaz de crear las condiciones óptimas para crear individuos sanos y felices, sin frustraciones ni emociones negativas. Muy probablemente, a medida que el propio sistema capitalista genere cada vez mayor frustración en las sociedades occidentales, aumentará la necesidad y el impulso de las personas en evadirse en los placeres del entretenimiento vacuo y rápido que el propio sistema proporciona, y del que se alimenta. Y a no ser que te toque la lotería, mucho me temo que tu mantenimiento, el de tus amigos animales y el de tu hijo te obligue a largas y extenuantes jornadas de trabajo físico y mental sin ninguna retribución personal más que un mísero sueldo que sólo te permitirá subsistir. Y lo que es peor, y dadas las últimas tendencias en política económica, muy probablemente traigas a un ser humano al mundo cuya mayor parte de su existencia consistirá en aún más largas y extenuantes jornadas de trabajo físico y mental sin ninguna retribución personal más que un aún más mísero sueldo que sólo le permitirá subsistir. Es decir, que no le vas a traer a la vida, como se suele decir, le vas a traer A TRABAJAR al mundo, y como mucho le dejarás unas escasas horas semanales de felicidad vigilada y anestesiante en las que muy probablemente se entregará a placeres mundanos y capitalistas como ver la tele, jugar a la consola, o tomar cervezas con los amigos hasta llegar con el puntillo a casa lo suficientemente achispado como para olvidar que media vida no le pertenece y que está aburrido ya de su pareja. Como en American Beauty, probablemente hacerse una paja en la ducha sea su mejor momento del día.

Por último, espero que también tengas soluciones alternativas a parte de la desaparición de la especie humana para acabar con la destrucción del medio ambiente y el sufrimiento masivo de animales humanos y no humanos que inevitablemente se seguirán produciendo a un ritmo igual o mayor durante las próximas décadas en las que no se avista un cambio profundo en el modo en que los humanos llevan viviendo en este mundo desde el principio de los tiempos.

Feliz día, como decía aquél.

[liebreblanca]

^^^ Ya lo dije, el problema del mundo no son los humanos, son los humanos que comen carne. Y hay veganos de segunda y tercera generación, ¿quien te dice que mis hijos van a comer animales?

Todo lo demás es muy relativo. Hay gente que vive amargada si no puede irse de vacaciones, y yo soy feliz dando un paseo por el parque. Depende de como te lo tomes.

[Spinoza88]

^^^ Ya lo dije, el problema del mundo no son los humanos, son los humanos que comen carne. Y hay veganos de segunda y tercera generación, ¿quien te dice que mis hijos van a comer animales?

Todo lo demás es muy relativo. Hay gente que vive amargada si no puede irse de vacaciones, y yo soy feliz dando un paseo por el parque. Depende de como te lo tomes.

Llevo años leyéndote rajar del mundo en hilos sobre violencia de género, sobre maltrato animal, sobre esclavitud... me sorprende tu optimismo. Me pregunto de dónde surge, si de un conocimiento sobre el mundo que aún no nos has expresado, o de tus ganas irracionales de tener un hijo.

[liebreblanca]

Se como es el mundo, pero tambien como podria ser, y me niego a darlo por perdido.

[Spinoza88]

Se como es el mundo, pero tambien como podria ser, y me niego a darlo por perdido.

Es decir, que te agarras como a un clavo ardiendo a un argumento psicológico. La gente elige con más fundamento el color de las cortinas del salón.

Dicho lo cual, no te lo tomes como un ataque personal, eh Liebre. Sigues siendo una persona admirable aunque seas irracionalmente natalista :D

[liebreblanca]

Pues no voy a negar que soy irracional, si no con mi sueldo no tendria cinco gatos :D

[Crisha]

^^^ Ya lo dije, el problema del mundo no son los humanos, son los humanos que comen carne. Y hay veganos de segunda y tercera generación, ¿quien te dice que mis hijos van a comer animales?

Todo lo demás es muy relativo. Hay gente que vive amargada si no puede irse de vacaciones, y yo soy feliz dando un paseo por el parque. Depende de como te lo tomes.

¿De verdad que todos los problemas del mundo se reducen a que la gente no es vegana?
¿nos hay veganos violadores, maltratadores, malas personas, etc.?
y bueno, es mucho suponer que tus hijos salgan igual que tú.

[veganauta]

Estoy pensando que debo ser una persona tope de cruel, porque mis hijos tienen un 50% de posibilidades de heredar mi celiaquia. Y aún así quiero tenerlos.
Si todo el tiempo que los monos humanos nos dedicamos a tomarnos las ideas que nos chocan como ataques personales (no puedo estar más incluidísimo) lo dedicaramos a aprovecharlo como oportunidades de replantearnos todo lo que damos por sentado, el mundo ya sería vegano hace siglos y valdría un poco más la pena nacer en él de lo que vale la pena ahora.
Pero el mundo es el que es, la humanidad es la que hay, y a mis ojos, ponerse a parir en estas circunstancias, no hace a nadie cruel, simplemente lo hace humanamente irracional.
Llegados aquí, te deseo lo mejor para ti y para el nuevo ser que venga (si es que al final se cumple tu deseo), que a pesar de todo lo que va a tener en contra consiga disfrutar de su vida todo lo posible y que ese posible le valga la pena, incluso le deseo que le quede el suficiente ánimo para que pueda llegar a influenciar a otros, haciéndoles ver que es mejor ser vegano que no serlo, y también que es más razonable proteger y cuidar a otros seres que ya lo necesiten (humanos o no), que fabricar otro nuevo. Suerte, mucha suerte, desgraciadamente va a necesitarla.

[veganauta]

¿De verdad que todos los problemas del mundo se reducen a que la gente no es vegana?
¿nos hay veganos violadores, maltratadores, malas personas, etc.?
y bueno, es mucho suponer que tus hijos salgan igual que tú.

Todos los problemas del mundo no es que se reduzcan a eso, es que parten de eso. Para mí, la raíz del mal es la violencia y opresión normalizadas sobre los más indefensos:

“La verdadera bondad del hombre sólo puede manifestarse con
absoluta limpieza y libertad en relación con quien no representa fuerza
alguna. La verdadera prueba de la moralidad de la humanidad, la más
honda (situada a tal profundidad que escapa a nuestra percepción),
radica en su relación con aquellos que están a su merced: los animales.
Y aquí fue donde se produjo la debacle fundamental del hombre, tan
fundamental que de ella se derivan todas las demás."

Milan Kundera

A lo segundo, si los hubiera (supuestos veganos violadores y maltratadores), es que no han entendido una mierda de que va esto del veganismo.

Con lo último no puedo estar más de acuerdo.

[vellocinodeoro]

Yo antes de decidir tener hijos me hice un test genético porque en mi familia está la distrofia muscular de Duchenne. No soy portadora así que decidí tener descendencia. Si hubiera sido portadora no hubiera tenido hijos por vía natural, hubiera optado por FIV.

[roxy]

Perdón por el offtopic pero.... wow sí que da de sí la encuesta, recuerdo haber participado cuando aún era activa por aqui jeje, saludos!

[Snickers]

Perdón por el offtopic pero.... wow sí que da de sí la encuesta, recuerdo haber participado cuando aún era activa por aqui jeje, saludos!

Pues sí, muchos post.

Por destacar:




Yo no veo ningún acto de egoísmo a ser madre. Más bien, todo lo contrario. La mayoría de madres que conozco, se mueren de amor por sus hijos y son un ejemplo de abnegación y generosidad para con ellos.





la maternidad, en sí misma, no es tomar una vida, sino entregar la tuya, es un acto de amor y por lo tanto de generosidad.




Yo creo que la maternidad bien entendida es el acto de amor más puro que existe: das amor sin saber si recibirás amor a cambio, das sin esperar nada. Es pura entrega. Y esto es lo mismo en mamás (o papás, eeeh, es que hablo como mujer) biológicas o adoptivas, el sentimiento es el mismo.


Una persona puede tener un millón de razones distintas para tener un hijo, ya sea biológico o adoptado, pero una vez en casa, criarlo es (o debe ser) un acto de generosidad, sí, eso que dices, el culmen del amor, o eres capaz de deshacerte de todos tus deseos y entregarte plenamente a sus necesidades, o ni él ni tú vais a ser felices, es que no hay más.

Yo tuve una hija sencillamente porque deseaba mucho tenerla, aceptando el compromiso de hacer todo lo que estuviera en mi mano para que ella fuera una persona lo más libre posible, buena y feliz. Egoísta? no lo sé, no lo entiendo, por qué?



Mi instinto me hizo tenerlos. Y ésta no era una llamada instintiva como pueda ser "comer carne", no se trataba de algo meramente sensitivo, superficial por así decirlo, no se trataba de un mero goce de un sentido, que es fácil acallar con la razón.
Era algo mucho más profundo.
Se trataba de un instinto que llamaba desde dentro, desde las entrañas. Desde el corazón. Y la razón ahí no pintaba nada. Racionalmente, ¿quién querría tener hijos en un mundo así?
Y sí, el mundo está loco y lleno de maldad. Pero cuando veo cómo duermen mis nenas, cómo se ríen, cómo me abrazan... entonces pienso que algo de luz queda en algún sitio. Ellas son el futuro, y quién sabe, quizás vean un mundo más justo, un mundo que yo ya no veré.
Las tuve sin saber si ellas me querrían a mí, sólo por quererlas yo a ellas.
¿Eso es egoísta?
Entonces, peguémonos todos un tiro para no ser egoístas y estar poblando el mundo. Regalemos todo nuestro dinero. Vayámonos a una ONG a vivir para siempre.
No se puede juzgar a quienes han decidido ser padres. Tampoco a quienes deciden lo contrario. Cada uno tiene derecho a formar su familia como mejor le parezca: solo, en pareja, con hijos, sin ellos, con animales, con hijos y animales... ¡qué sé yo, hay tantas posibilidades! ¿Pero por qué tenemos que juzgar a los demás, con calificativos como "egoístas"? Otro podría venir aquí y decir que egoísta es quien no tiene hijos y decide gastarse el dinero en viajar por el mundo, por ejemplo, ¡y eso tampoco sería cierto!
Egoísta es quien sólo piensa en sí mismo. Cuando tienes un hijo, se te acabó el pensar en ti. Te conviertes en "la mamá de", y ya sólo vives por esa personita rechoncha.



La decisión de no procrear me parece del todo sensata, para quien no quiera o así lo haya decidido, pero no por ello siento que yo deba justificarme por haber sido madre, como no espero que nadie se justifique por ir a trabajar en coche, viajar durante sus vacaciones, o pagar veinte euros para asistir a un concierto de música en lugar de dedicarlos a salvar a otro animal. Hablamos de la crueldad de destruir una vida, parece que también crearla resulta estar mal.

Al final, todos nosotros seguimos aquí, respirando, intentando vivir haciendo el menor daño, pero intentando sentir el placer de estar vivos. Si pensara que esto va de sufrimiento y frustración y sacrificio, no sólo no habría tenido una hija, es que ya hace tiempo que me habría colgado de un pino. Igual soy un poco malvada (y lo digo medio irónicamente ...o tal vez medio en serio, aún no lo sé.)





Qué gran madre eres vellocino, como todas las del foro. Si todos los padres fueran como vosotros/as aquí no habría nada que discutir. Qué pena que no sea así.

El otro día me acordé de este hilo, porque comenté una vez que había personas que tenían hijos para poder coger una baja maternal en el trabajo, y que yo conocía un caso. Pues bien, resulta que ese "caso" es aún peor, esa persona tuvo un hijo con su pareja, con el único objeto de separarse de ella al año o así para irse con el vecino y llevarse la mitad de los bienes de su pareja y la pensión de manutención, a pesar de que ella tiene trabajo estable y él me parece que no. Pero como aquí en Catalunya siempre sale ganando la madre pase lo que pase, pues se dan casos como este, en que la mujer te deja al año de tener un hijo, se fuga con el vecino y encima se lleva la casa y la mitad de tu sueldo.



Joe, yo tampoco estoy a favor de traer más niños al mundo, pero de ahí a decir que es cruel hacerlo me parece que exageramos un pelín eh...



Si crees que tener un hijo es un acto cruel, ¿te has juzgado a ti misma con ese rasero? ¿Puedes vivir con la conciencia tranquila teniendo el listón de la moralidad a esa altura? A lo mejor eres una santa y no lo sabemos. Una santa con ordenador.


Con esa vara de medir que tienes, tú también estás siendo cruel y fastidiando la vida de otros sólo por el mero hecho de estar sentada delante del ordenador disfrutando de tu apacible vida occidental. Aplícate tú el refrán, y haz examen de conciencia. Cuando tengas la aureola de santa, vuelves y te pones a criticar a las mujeres que quieren ser madres y toman esa decisión de forma meditada y responsable, entonces sí que te aplaudiré. Pero mientras tanto, yo no sería tan dura con los demás.



Yo creo q el debate se debería de centrar, puestos a racionalizar conductas y sus motivaciones, en si somos seres de manada y por tanto no es impropio querer mantenerla, o si no lo somos y es normal no tener ciertas necesidades.

Puede haber quienes sienten necesidad de ser padres, de tener hijos, y la sacrifican por el colectivo (puesto q nuestro impacto atenta ya en demasía contra la vida en general y en particular), pero no creo q sean los q habitualmente anden criticando a otros q no hacen tal sacrificio. Creo q cuando uno ha superado ciertas cuestiones sabe lo q cuesta hacerlo y es más comprensivo con otros q no han dado el paso. A mi en este tipo de debates me parece q tal comprensión suele estar ausente, salvo excepciones


La cuestión es calcular a cuanta población humana pueda aguantar este planeta de forma sostenible, o sease saber cuantos y hasta donde han/hemos de decrecer. Y creo q a algunos seguro q sí pueden aguantar el planeta y sus otros habitantes, siempre y cuando nos relacionemos con el medio y con los vecinos o demás earthlings respetuosamente, en la medida de lo posible (vamos, q flotar por el suelo no se nos puede plantear).

Y de mientras q cada uno nos miremos nuestro propio quehacer, nuestro consumo, nuestras actividades, y ver que hacemos para que ellas incidan lo menos posible en otros. Pq seguro q además de decir a otros si se puede o debe de tener más hijos habrá cosas q debamos de mejorar en nuestros hechos cotidianos

Para mi la cuestión no es tener o no tener hijos, es ser las personas más correctas q se pueda ser como para q como padres demos el ejemplo adecuado a otras personas y generaciones. Seguro q todos no querrán tener hijos y los q los quieran no tendrán camadas insostenibles, pq de lo contrario no darían el ejemplo q comento.

El notable problema de la cantidad de población humana y su impacto es patente principalmente en Asia (principalmente en China e India) e Europa, y como no en USA, aunq estos últimos tenga un enorme país lleno de recursos básicos q creo aguantaría la población q tiene si cambiasen su tipo de consumo y no creciese exponencialmente.

Todo el control de natalidad q se plantee pasaría además por tener q ser acompañado de un control de la migración, lo cual no suele hacer chiste ya q ésta no se pone en práctica normalmente más q por necesidad. Y esto lo podemos enlazar con el tema de las adopciones, q en vez de ser un negocio deberían de ser un puente digno, y no la vergüenza q son en muchos casos, sobre todo pq se prefiere dejar a millones de niños en lugares inaceptables, en vez de darlos en adopción aunq sea por solidaridad.

En fin, q el tema no es tan simple como decir q si se deja de hacer X contribuimos a Z. Que las variables son más y algunas no están en manos de los ciudadanos de a pie.


Yo creo que lo de no tener hijos por temas medioambientales o por algo relacionado con la sobrepoblación no se sostiene demasiado. Personalmente, me preocupa mucho más el caos económico que supondría una sociedad envejecida sin jóvenes que trabajen para producir la riqueza que necesitan los que no, lo cual está mucho más cerca de pasar que esas hipotéticas situaciones que se suelen decir. Con esto no defiendo que se tengan hijos como plan de futuro o con una "visión de estado", pero alentar a la gente a que no los tenga, aun queriéndolo con todas sus fuerzas, me parece bastante precipitado.

... ...

Personalmente creo que la mayoría de las consecuencias que se suele decir que están originadas por el número terrible de humanos se deben al capitalismo: especulación, mal reparto de bienes, poder desmesurado de las mayores empresas, etc. Si permitimos que haya gente que especule con la producción de trigo de sudán del sur del año 2021 (me lo invento, no sé ni si tienen trigo), esa generación de sudaneses lo va a pasar mal. No porque sean muchos o porque seamos muchos, sino porque les han quitado la comida.

Y, bueno, luego el impacto medioambiental que tendrá el 0.5% más rico con respecto al resto. Habría que mirarlo, pero me temo que sería una buena tela.

PD: esto no es una excusa personal. No tengo planeado tener hijos, pero por otras razones.


Este me ha parecido curioso:


Yo he votado "no quiero tener hijos". Y no por egoísmo, sino venciendo mi egoísmo. De hecho ya se me ha pasado la edad "razonable" para tenerlos.

[vellocinodeoro]

Alguien me ha preguntado por privado, pero no sé por qué no puedo responder así que contesto por aquí: la prueba fue por la seguridad social. Fui al médico de cabecera y chimpún.

[noon]

Yo tuve una hija sencillamente porque deseaba mucho tenerla, aceptando el compromiso de hacer todo lo que estuviera en mi mano para que ella fuera una persona lo más libre posible, buena y feliz. Egoísta? no lo sé, no lo entiendo, por qué?


jaja ... seee, Veganauta se merecía esta cita.

[nekete]

Lo que yo no acabo de entender es po rque parece que a algunas personas les resulta inaceptable el hecho de que hijos educados de segun que manera seran personas felices que contribuiran a un mejor desarrollo de su entorno.

[liebreblanca]

Porque el mundo es un valle de lágrimas. Y la felicidad es imposible :eing:

[veganauta]

Porque el mundo es un valle de lágrimas. Y la felicidad es imposible :eing:
No recuerdo que nadie haya dicho eso, ni nada parecido. Sin embargo sí que he leído afirmaciones que van justo en el sentido contrario, a ti misma, por ejemplo.
Supongo que es más fácil quemar hombres de paja, que digerir el grano...

[veganauta]

Lo que yo no acabo de entender es po rque parece que a algunas personas les resulta inaceptable el hecho de que hijos educados de segun que manera seran personas felices que contribuiran a un mejor desarrollo de su entorno.

Fíjate, a mí me sucede justo lo contrario... No entiendo porque a algunas personas les cuesta tanto aceptar que sus hijos pueden sufrir una vida desgraciada y/o hacer desgraciados a los que les rodeen por mucha educación que quieran y puedan darle.
Como si no hubiera un millón de factores más, aparte de la educación familiar (genéticos, culturales, sociales, patológicos, casuales, etc...) que pueden influir e influyen decisivamente en cada uno de nosotros.

[noon]

Fíjate, a mí me sucede justo lo contrario... No entiendo porque a algunas personas les cuesta tanto aceptar que sus hijos pueden sufrir una vida desgraciada y/o hacer desgraciados a los que les rodeen por mucha educación que quieran y puedan darle.
Como si no hubiera un millón de factores más, aparte de la educación familiar (genéticos, culturales, sociales, patológicos, casuales, etc...) que pueden influir e influyen decisivamente en cada uno de nosotros.


Yo sí soy consciente de eso, me preocupa todos los días, un número variable de veces. Y seguro que no es una cosa rara.

[nekete]

Fíjate, a mí me sucede justo lo contrario... No entiendo porque a algunas personas les cuesta tanto aceptar que sus hijos pueden sufrir una vida desgraciada y/o hacer desgraciados a los que les rodeen por mucha educación que quieran y puedan darle.
Como si no hubiera un millón de factores más, aparte de la educación familiar (genéticos, culturales, sociales, patológicos, casuales, etc...) que pueden influir e influyen decisivamente en cada uno de nosotros.

Hombre. Si tu tienes una vida equilibrada, optimista, 'feliz'. No entiendo que todo eso no lo puedas transmitir a tus hijos. Claro que pueden ser unos completes desgraciados, pero vamos, que tienen mas oportunidad que los que son educados en ambientes conflictivos.

Tambien podemos pensar en como las personas que no han sido educadas en un entorno tan ideal como el que aqui parece transmitirse por parte de los padres que estan en plena crianza son capaces de llevar una vida tambien 'feliz'.

[nekete]

Que por cierto, y perdon por el off topic, pero vengo de hacer algo de cola en una tienda de todo a una libra con la familia majareta delante de mi. Madre mia. Cuanto hablar a voces, cuanto a reirse a estruendosas carcajadas, que ansiedad de los ninyos por abrir los refrescos y las chuches que estaban comprandoles. Casi me estreso y todo. No me quiero imaginar el salon de esa casa. Seguro que es una familia supersana, pero vamos, que desubicados.

[nhoa]

Yo sí soy consciente de eso, me preocupa todos los días, un número variable de veces. Y seguro que no es una cosa rara.

A mí también, noon. Me preocupa mucho, todos los días y varios ratos en el mismo día.

[veganauta]

Hombre. Si tu tienes una vida equilibrada, optimista, 'feliz'. No entiendo que todo eso no lo puedas transmitir a tus hijos. Claro que pueden ser unos completes desgraciados, pero vamos, que tienen mas oportunidad que los que son educados en ambientes conflictivos.

Quién ha dicho que no se pueda nunca transmitir todo eso? Personalmente lo que digo es que en algunos casos se podrá y en otros no, e incluso en los que se pueda habrá situaciones en las que ese aprendizaje no sea suficiente. Que justamente es lo que ahora dices que tienes tan claro, y que en tu primera intervención ni lo mencionabas.
O sea, lo que vengo diciendo desde el principio: que metemos a alguien que, obviamente, no ha pedido entrar en ella, en una lotería en la que le puede tocar todo lo posible que puede experimentar un ser sintiente...incluyendo lo peor.

[nekete]

Me parece exagerado no querer traer a alguien a este mundo porque igual se suicida con catorce años o porque a los dieciocho igual se queda parapléjico el día que estrena la moto.

[veganauta]

Claro, exageradísimo, para que usar un metodo anticonceptivo pudiendo uno suicidarse a los catorce...

[Snickers]

Claro, exageradísimo, para que usar un metodo anticonceptivo pudiendo uno suicidarse a los catorce...

No. Será, en todo caso, pudiendo igual uno suicidarse o quizás pudiendo tener una vida plena, o afortunada (como la tuya, q no te has suicidado).

[Crisha]

jaja ... seee, Veganauta se merecía esta cita.

No estáis alabando lo verdaderamente meritorio: encontrarla en 263 páginas de hilo!!

[Spinoza88]

Lo que yo no acabo de entender es po rque parece que a algunas personas les resulta inaceptable el hecho de que hijos educados de segun que manera seran personas felices que contribuiran a un mejor desarrollo de su entorno.

¿Estadística? ¿2000 años de historia?

No sé, a mí me parece inaceptable que me hayan traído a este mundo a ser un esclavo. ¿Que se puede ser feliz, a pesar de todo? Sí, si no eres empático o no tienes sólidos principios morales. Yo, que soy de ese grupo, vivir me supone una lucha constante en la que tengo que reprimir mis emociones, y fingir que siento que hay alguna esperanza para los seres sintientes. Tengo momentos placenteros, pero objetivamente hablando los momentos de estrés, de cabreo, de odio, de tristeza, de desidia son cuantitativamente y cualitativamente superiores con mucho.

Ahora, si nos queremos poner la venda y creernos lo que dicen los anuncios de refrescos de que la vida es maravillosa, pues adelante. La vida es maravillosa si eres un idiota o un cabronazo. Entonces sí que estás en tu salsa.

[gatera]

La vida tiene cosas muy chulas. Unas cuantas, no muchas, pero son buenas de verdad. Pero mi balanza está muy desequilibrada, rozando la zona de lo que resulta insoportable.

Una confesión que os parecerá una chorrada: me jode tener piscina por varias razones. La principal: rescatar todos los días a decenas de insectos que se están ahogando. Os juro que cuando estoy con la redecilla sacando uno a uno, escucho en mi cabeza los gritos de los que no he visto, diciendo: "a mí, a mí". Hablo muy en serio.

[nhoa]

Ánimo, Gatera!

Haz lo posible por ir equilibrando tu balanza.

Te diría que tapes la piscina, pero con eso no se soluciona. Al igual que con el control de la natalidad de humanos.

Yo en serio, pienso realmente que tiene que haber muchos esfuerzos en común de muchas personas y de muchos paises para implementar políticas de mínimos necesarios de bienestar de personas que no tienen nada.

Sólo así será posible y con el estómago lleno de los que lo tienen vacío, que puedan acceder a una educación y sanidad y plantearse si quieren tener hijos y cuántos hijos quieren tener, que seguro que no serán muchos.

Pero eso, es el país de las piruletas.

Sigo pensando en que no se consigue absolutamente nada con una inglesa o una española decida no tener hijos por los motivos que sea, mientras en cualquier parte del mundo exista una mujer que pare un bebé cada año y medio mientras tenga edad fértil, por no tener recursos mínimos para poder hacer otra cosa.

[gatera]

Gracias, Nhoa.

Y como dices tú, y dice Spinoza, tantas décadas hablando de soluciones y estamos cada vez peor, con más distancia entre ricos y pobres. Por eso entiendo su desazón, porque la realidad es tozuda. Y ya no hace falta viajar mucho, porque cada vez vemos pobreza más cerca. En Europa mismo, entre los del Norte y los del Sur, entre Milán y Nápoles, entre Vitoria y Badaloz. Hasta en los barrios de una misma ciudad. Eso que llaman "bolsas", y no son de plástico.

[veganauta]

¿Estadística? ¿2000 años de historia?

No sé, a mí me parece inaceptable que me hayan traído a este mundo a ser un esclavo. ¿Que se puede ser feliz, a pesar de todo? Sí, si no eres empático o no tienes sólidos principios morales. Yo, que soy de ese grupo, vivir me supone una lucha constante en la que tengo que reprimir mis emociones, y fingir que siento que hay alguna esperanza para los seres sintientes. Tengo momentos placenteros, pero objetivamente hablando los momentos de estrés, de cabreo, de odio, de tristeza, de desidia son cuantitativamente y cualitativamente superiores con mucho.

Ahora, si nos queremos poner la venda y creernos lo que dicen los anuncios de refrescos de que la vida es maravillosa, pues adelante. La vida es maravillosa si eres un idiota o un cabronazo. Entonces sí que estás en tu salsa.

Será porque no lees a Paulo Coelho lo suficiente [emoji78]
A ver cuanto tarda algún listo en dejar caer que si no te suicidas es porque te vale la pena.

[nekete]

¿Estadística? ¿2000 años de historia?

No sé, a mí me parece inaceptable que me hayan traído a este mundo a ser un esclavo. ¿Que se puede ser feliz, a pesar de todo? Sí, si no eres empático o no tienes sólidos principios morales. Yo, que soy de ese grupo, vivir me supone una lucha constante en la que tengo que reprimir mis emociones, y fingir que siento que hay alguna esperanza para los seres sintientes. Tengo momentos placenteros, pero objetivamente hablando los momentos de estrés, de cabreo, de odio, de tristeza, de desidia son cuantitativamente y cualitativamente superiores con mucho.

Ahora, si nos queremos poner la venda y creernos lo que dicen los anuncios de refrescos de que la vida es maravillosa, pues adelante. La vida es maravillosa si eres un idiota o un cabronazo. Entonces sí que estás en tu salsa.

Tu consideras inaceptable que te hayan traído a este mundo y otros consideraran lo contrario. Por ahí no vamos a ninguna parte. A ti te parece de idiotas ser feliz en este mundo y habrá quien piense que lo idiota es lo que tu planteas. Creó que por ahí tampoco llegamos a buen puerto.

Ya siento que tengas que vivir en esas condiciones psicoemocionales tan límites y dolorosas. Yo no podría levantarme de la cama si sintiera la vida así. Desde luego trataría de encontrar el fin a mi sufrimiento. Pasar así !a vida entera. E parece un gran error.

Pienso que cuando alguien dice ser feliz se esta refiriendo a su pequeña parcela, a su familia, trabajo, etc. No creo que haya nadie con dos dedos de frente que diga estar feliz con este mundo que habitamos..

Y bueno... Pues el sufrimiento existe, y el placer. Y todo ello caduca, pasa, surge yvdesapafece constantemente. Tal vrez el secreto de poder vivir en equilibrio sea la contemplación de esa realidad c9nstante.

Chico, animo. No se que decirte.

[nekete]

Gatera, pues vaya dilema. Cierra la piscina si tanto te precupa

[nhoa]

Pienso que cuando alguien dice ser feliz se esta refiriendo a su pequeña parcela, a su familia, trabajo, etc. No creo que haya nadie con dos dedos de frente que diga estar feliz con este mundo que habitamos..

Y bueno... Pues el sufrimiento existe, y el placer. Y todo ello caduca, pasa, surge yvdesapafece constantemente. Tal vrez el secreto de poder vivir en equilibrio sea la contemplación de esa realidad c9nstante.

Chico, animo. No se que decirte.

Esto que tu has puesto, lo tengo yo muy claro desde hace años ya. Me ha gustado coincidir :)

[veganauta]

Sigo pensando en que no se consigue absolutamente nada con una inglesa o una española decida no tener hijos por los motivos que sea, mientras en cualquier parte del mundo exista una mujer que pare un bebé cada año y medio mientras tenga edad fértil, por no tener recursos mínimos para poder hacer otra cosa.

Se consigue no sumar más perjudicados a los que ya hay

[Mandarinas]

Copieteo del libro que estoy leyendo, hablando sobre las diferencias cada vez mayores (clase media, where are you?), el sobrecrecimiento poblacional, y otros factores de sostenibilidad:

(¡La madre del seitán!, voy a por una infusión, porque no encuentro el texto digitalizado, así que me toca escribirlo todo. Eso sí, no es tan meritorio como las multicitas que ha traído Snickers, e igual Malthus ya apareció en algún punto del hilo...):
_____________________

"hay pocas ideas más cautivadoras que la que sostiene que la raza humana está creciendo y explotando los recursos del planeta que se dirige a su autodestrucción inevitable.

(...)

La humanidad también se reproduce exponencialemente. ¿Es posible que estemos multiplicándonos demasiado rápido para ser capaces de mantenernos?. Hace dos siglos, el economista inglés Thomas Malthus estaba convencido de que así era. Según calculó, la humanidad crecía mucho más deprisa que los recursos alimenticios. En términos más específicos, consideró que la población humana crecía geométricamente (por multiplicación: 2, 4, 8, 16, etc.), mientras que los alimentos lo hacían aritméticamente (por adicción:2,4,6,8, etc.)

(...)

Desde su punto de vista, la raza humana se encaminaba a una crisis inevitable. A menos que redujera voluntariamente su tasa de natalidad, la población se enfrentaría a uno de los tres frenos impuestos por la naturaleza para mantenerla dentro de unos límites sostenibles: el hambre, la enfermedad, las catástrofes naturales o la guerra. Los pueblos no tendrían que comer, sucumbirían a una peste u otra, o lucharían entre sí por unos recursos cada vez más escasos.

Es comprensible que la trampa malthusiana se conozca a menudo como la catástrofe o dilema malthusianos. Distintos expertos siguen en la actualidad usando este problema para defender la necesidad de controlar el tamaño de la población mundial, y muchos movimientos de defensa del medioambiente lo han adoptado para ilustrar la insostenibilidad de la raza humana.

Malthus ha sido enterrado muchas veces, y con él la escasez malthusiana. Pero como Garrett Hardin señaló, alguien al que es necesario enterrar con tanta frecuencia no puede estar completamente muerto.

Problema de la teoría: Desde la aparición de su obra, la población mundial ha pasado de novecientos ochenta millones a seis mil quinientos millones. Se calcula que para 2050 superará con creces los nueve mil millones. No obstante, una gran cantidad de población está mejor alimentada, es más saludable y tiene vidas más largas que nunca antes en la historia. Malthus erró en dos cuestiones:

1. Los seres humanos tienen un buen historial en el diseño de tecnologías para resolver problemas de este tipo. Gracias en parte a las leyes de la oferta y la demanda, que han animado a los productores a idear medios mejores y más eficaces de generar alimentos, el mundo ha sido testigo de una serie de revoluciones agrícolas, cada una de las cuales ha incrementado de forma espectacular los recursos disponibles. Los humanos, con la ayuda del mercado, han resuelto el problema de la comida.

2. La población no siempre crece de forma exponencial, y después de cierto tiempo de crecimiento tiende naturalmente a estabilizarse. A diferencia de las células en una placa Petri, que se multiplican hasta llenarla por completo, los humanos tienden a reproducirse menos una vez que han alcanzado cierto nivel de riqueza. De hecho, en épocas recientes, la fertilidad humana ha estado cayendo de forma significativa, y en toda Europa y países como Japón, Canadá, Brasil o Turquía las tasas de natalidad sin insuficientes para impedir la despoblación. El aumento de la esperanza de vida implica que la población se esté haciendo gradualmente más vieja, pero ésa es otra cuestión.

En su libro "A farewell to alms", el historiador económico Gregory Clark sostiene que hasta 1790 los seres humanos estaban realmente atascados en una trampa malthusiana, pero que Inglaterra logró escapar de ésta debido a una combinación de factores que se dieron después, entre ellos la muerte de los más pobres a causa de enfermedades, la necesidad de reemplazarlos con hijos de las clases medias y altas ("movilidad social descendente") y la propensión de estas clases a trabajar con más ahínco. Clark afirma que muchas partes del mundo que no han padecido una experiencia de este tipo siguen estancadas en la trampa.

Ahora bien, lo que ciertametne no estaba equivocado era la teoría que había detrás del malthusianismo: la ley de los rendimientos decrecientes. Esta teoría tiene lecciones importantes para las empresas. Pensemos, por ejemplo, en una fábrica pequeña. El gerente decide sumar cada semana un trabajador adicional a la plantilla de personal. En un comienzo cada nuevo empleado contratado se traduce en un aumento importante de la producción. Sin embargo, algunas semanas más tarde, llegará un momento en el que el aporte de cada nuevo trabajador será menor que el del anterior. Cuando el número de máquinas en las que se puede trabajar es finito, la diferencia que puede suponer un par de brazos es limitada.

El apocalipsis, ¿dónde?.

La forma en que la mayor parte de lo que hoy llamamos mundo occidental (Europa, E.E.U.U., Japón y un puñado de economías avanzadas más) salió de la trampa malthusiana fue aumentando la productividad agrícola, al tiempo que la población tenía menos hijos a medida que se hacía más rica. Esto, junto con la invención de nuevas tecnologías, catapultó la Revolución Industrial, y finalmente los niveles de riqueza y de salud aún más. Por desgracia, otras partes del mundo siguen atascadas en la trampa malthusiana.

En muchos países del África subsahariana, la tierra produce tan poca comida qye una gran mayoría de la población tiene que dedicarse a la agricultura de subsistencia. Cuando el uso de nuevas tecnologías de cultivo aumenta la producción agrícola, la población de estos países se dispara, pero las hambrunas que a menudo siguen a las malas cosechas impiden que el crecimiento se mantenga y la población se enriquezca en los años siguientes.

El apocalipsis, ¿cuándo?

Los neomalthusianos sostienen que aunque el ingenio humano ha conseguido retrasar la catástrofe un par de siglos, estamos nuevamente al borde de otra crisis. En este sentido, afirman que, si bien los argumentos de Malthus giraban en torno a la comida, hoy podemos hablar del petróleo y las fuentes de energía como los principales "medios de sustento del hombre". Estando cerca de alcanzar el "cénit del petróleo", o habiéndolo superado ya, la población mundial pronto llegará niveles insostenibles. Queda por ver si resultan de nuevo válidos los avances tecnológicos y los controles de población que antes impidieron que las tesis de Malthus se hicieran realidad".

_________________________

Que levante la mano quien se haya leído hasta la última coma. Yo me voy a terminar ya el menta-poleo éste, que me han salido callos en los dedos de tanto teclear. :D

[nhoa]

Se consigue no sumar más perjudicados a los que ya hay

Pienso que no se puede hablar de perjudicados en igual medida.

Media de hijos española? En algunas comunidades es negativa además, creo recordar. Qué acción pretendes eficaz, verdaderamente eficaz contra el sufrimiento de la población mundial y del planeta? Control de la natalidad inmediata? Eso es igual a un caos total. Habrá que dotar a los países en miseria de herramientas para poder gestionar entre la población primero, que puedan tener hijos, los que realmente desean y puedan alimentar y educar debidamente. Eso es todo lo que yo pienso. Ahí sí que hay posibilidades de que la población mundial descienda sin dramas, además.

A nivel particular, el hecho de que tú hayas decidido no tener hijos o yo sólo uno, en qué cambia el panorama mundial? En que nuestros miedos a que un hipotético hijo sufra se desvanezcan porque total, no lo hemos tenido?

[nhoa]

Que no quiero yo que se malinterprete tampoco pero mi pregunta es ¿es realmente efectivo a nivel mundial que los países con ciertos niveles de confort y ayudas sociales tengan un crecimiento negativo, que esto ya existe, frente a miles de mujeres sin medios que tienen hijos sin parar porque no pueden hacer otra cosa?
Allí está el verdadero horror. Y no aquí.

[veganauta]

A nivel particular, el hecho de que tú hayas decidido no tener hijos o yo sólo uno, en qué cambia el panorama mundial? En que nuestros miedos a que un hipotético hijo sufra se desvanezcan porque total, no lo hemos tenido?

Esa misma pregunta se puede hacer con cualquier acción que hagamos a nivel particular, Nhoa. Por ejemplo con el veganismo: ¿en qué cambia el panorama mundial el hecho de que tú decidas no comer animales, y otro "decida" seguir haciéndolo?

A mí, el panorama mundial se me queda muy grande y aplastante para decidir nada a nivel particular, yo soy vegano porque no quiero participar en la explotación y matanza de un sólo animal más, e igualmente defiendo la idea de no traer más animales al mundo (sean humanos o no), para que que no haya otro ser más susceptible de sufrir, cuando ya hay tantos sufriendo.

[nhoa]

Esa misma pregunta se puede hacer con cualquier acción que hagamos a nivel particular, Nhoa. Por ejemplo con el veganismo: ¿en qué cambia el panorama mundial el hecho de que tú decidas no comer animales, y otro "decida" seguir haciéndolo?

A mí, el panorama mundial se me queda muy grande y aplastante para decidir nada a nivel particular, yo soy vegano porque no quiero participar en la explotación y matanza de un sólo animal más, e igualmente defiendo la idea de no traer más animales al mundo (sean humanos o no), para que que no haya otro ser más susceptible de sufrir, cuando ya hay tantos sufriendo.

De lo que no hay duda es de que a pesar de todos mis esfuerzos, no me he debido de explicar muy bien.

[Spinoza88]

Tu consideras inaceptable que te hayan traído a este mundo y otros consideraran lo contrario. Por ahí no vamos a ninguna parte. A ti te parece de idiotas ser feliz en este mundo y habrá quien piense que lo idiota es lo que tu planteas. Creó que por ahí tampoco llegamos a buen puerto.

Ya siento que tengas que vivir en esas condiciones psicoemocionales tan límites y dolorosas. Yo no podría levantarme de la cama si sintiera la vida así. Desde luego trataría de encontrar el fin a mi sufrimiento. Pasar así !a vida entera. E parece un gran error.

Pienso que cuando alguien dice ser feliz se esta refiriendo a su pequeña parcela, a su familia, trabajo, etc. No creo que haya nadie con dos dedos de frente que diga estar feliz con este mundo que habitamos..

Y bueno... Pues el sufrimiento existe, y el placer. Y todo ello caduca, pasa, surge yvdesapafece constantemente. Tal vrez el secreto de poder vivir en equilibrio sea la contemplación de esa realidad c9nstante.

Chico, animo. No se que decirte.

No te creas, llevo bastante tiempo practicando el desapego y soy bastante bueno en eso. De todos modos, gracias por preocuparte nekete.

Por cierto, ¿no es una de las cuatro nobles verdades la naturaleza básicamente sufriente de la existencia y que los placeres que nos proporcionan felicidad precisamente nos atan a esa rueda infernal? Me parece bastante alejado lo que dices del espíritu budista. Al fin y al cabo, mas allá de escuelas, el budismo tiene como fin precisamente liberarse de la existencia y alcanzar un plano trascendente a este mundo.

[veganauta]

Yo creo que sí te has explicado, vienes a decir que como el horror está en otro lado, no tiene importancia tener, o no tener, un hijo aquí. A lo que te he contestado que tiene toda la importancia posible para ese nuevo ser.
Aparte de que el horror está en todas partes, en la vieja Europa también. Habría que recordar,que en España el suicidio es la primera causa de muerte entre los 20 y los 30 años (la segunda en todo el mundo).

[nhoa]

Yo creo que sí te has explicado, vienes a decir que el horror está en otro lado, por lo tanto no tiene importancia tener un hijo o no tenerlo aquí. Y yo te he contestado que tiene toda la importancia posible para ese nuevo ser...

Ya hemos salido de dudas. No me he explicado. :)

[veganauta]

Allí está el verdadero horror. Y no aquí.

Es que como ya no estoy de acuerdo con esto, no puedo estarlo con el resto de tu opinión.
Además, plantear hipotéticas soluciones mundiales, no le arregla nada al que se ve metido en este berenjenal y lo está pasando realmente mal, aquí y ahora.

[nhoa]

Es que si no me he explicado ni con esta frase, con mayor razón no me he explicado en todo lo demás.

Que el verdadero horror esté allí y no aquí, es una frase que por supuesto he puesto. Que de ello se pueda deducir que yo entiendo que aquí no haya gente que lo pase mal, creo que no se ajusta a lo que yo he escrito.

Si yo a ti no te entiendo mal, tu propones no tener hijos para cesar en el sufrimiento. Yo no es que no piense que realmente puede ser una solución. Lo que te digo es que creo que no puede ser inmediata.

Y que en los países donde hay un mínimo de confort (alimentos, educación, sanidad) además de no haber un problema de natalidad positiva, el perjuicio que puede haber sobre la infancia, no es ni mínimamente comparable a la infancia de otros países donde no hay ni alimentos ni educación ni sanidad y las personas tienen hijos porque no pueden evitar tenerlos.

Casos particulares? Muchos.

Que yo haya tenido un único hijo (por no meter a nadie más en el ejemplo) no ha venido a aliviar ni en un mínimo a ningún niño de los que ya padecen.

Eso es todo.

[nhoa]

De todas formas, acabo de llegar a la conclusión, y yo creo que acertada, de que no entiendes lo que yo escribo porque realmente, estamos hablando de cosas muy diferentes.

[Snickers]

A ver cuanto tarda algún listo en dejar caer que si no te suicidas es porque te vale la pena.

¿Algún listo? Eso si es una gran manera de argumentar, la descalificación.


Tu consideras inaceptable que te hayan traído a este mundo y otros consideraran lo contrario. Por ahí no vamos a ninguna parte. A ti te parece de idiotas ser feliz en este mundo y habrá quien piense que lo idiota es lo que tu planteas. Creó que por ahí tampoco llegamos a buen puerto.

Ya siento que tengas que vivir en esas condiciones psicoemocionales tan límites y dolorosas. Yo no podría levantarme de la cama si sintiera la vida así. Desde luego trataría de encontrar el fin a mi sufrimiento. Pasar así !a vida entera. Me parece un gran error.

Pienso que cuando alguien dice ser feliz se esta refiriendo a su pequeña parcela, a su familia, trabajo, etc. No creo que haya nadie con dos dedos de frente que diga estar feliz con este mundo que habitamos..

Y bueno... Pues el sufrimiento existe, y el placer. Y todo ello caduca, pasa, surge y desaparece constantemente. Tal vez el secreto de poder vivir en equilibrio sea la contemplación de esa realidad constante.

Chico, animo. No se que decirte.

Así es, otra cosa es tener la mirada fija en una visión concreta, atascada, q le deja a uno contracturado, como mínimo.


No te creas, llevo bastante tiempo practicando el desapego y soy bastante bueno en eso.


Ahh, q en uno no hay tanta pena, entonces.

En fin.

El problema para algunos es puramente mental, puesto q si viven SU vida, y no LA vida (¿Quién vive LA vida? ¿La vida de quién, de otros? ¿Quien tiene capacidad para sentir LA vida?) Su presente, sus instantes, más allá de sus prejuicios y apegos, pueden encontrarse motivos muy valiosos para vivir. Otra cosa es q se pongan en el lugar de demasiadas otras pieles, peso q no pueden soportar.

A cada uno le toca Su dosis, y si acaso se apoya a otros se hace, y de no poderse habrá q saber dosificarse.

[veganauta]

Precisamente la fijación mental que limita el pensamiento natalista, es la de que la existencia es necesaria.
Obviamente para el que no existe, no es necesario existir, y el que existir sea a veces agradable no quita que el precio a pagar en sufrimiento sea demasiado alto para muchos.
Obligarles a cargar con esa factura a otros por algo que a ellos mismos les era del todo innecesario, me parece del todo abusivo.

[veganauta]

De todas formas, acabo de llegar a la conclusión, y yo creo que acertada, de que no entiendes lo que yo escribo porque realmente, estamos hablando de cosas muy diferentes.
Queda claro :)
Lo que me liaba es que me preguntaras a mí acerca del panorama mundial y de la superpoblación, cuando no es algo de lo que haya hablado, y si lo he hecho ha sido muy de refilón, no como punto central.

[nhoa]

Precisamente la fijación mental que limita el pensamiento natalista, es la de que la existencia es necesaria. Obviamente para el que no existe, no es necesario existir, y el que existir sea a veces agradable no quita que el precio a pagar en sufrimiento sea demasiado alto para muchos. Obligarles a cargar con esa factura a otros por algo que a ellos mismos les era del todo innecesario, me parece del todo abusivo.

No estoy segura de que esto que cito pueda tener relación con algo de lo que yo haya escrito pero por terminar de aclarar, si es que algo ha podido quedar claro, es que yo no escribo desde una perspectiva natalista. Ni pienso realmente que la existencia sea necesaria.

Yo escribo desde la necesidad de que los que ya están, habiendo para todos como actualmente hay, se reparta para aliviar sufrimientos. Que se implementen políticas de alimentación, sanidad y educación para los que están. Y que estas medidas, además de venir a aliviar sufrimientos, llevarían a una desaceleración del aumento de la población mundial.

Así que ni perspectiva natalista ni existencias ni na de na. Y esto es lo que he venido escribiendo durante todo el rato.

[Snickers]

Precisamente la fijación mental que limita el pensamiento natalista, es la de que la existencia es necesaria.

Cabe esa posibilidad, en algunos.
¿Existe un pensamiento natalista, q además sea igual para todos los q lo tengan? ¿De donde has sacado eso? El contrario cual sería ¿el mortalista?


Obviamente para el que no existe, no es necesario existir, y el que existir sea a veces agradable no quita que el precio a pagar en sufrimiento sea demasiado alto para muchos. Obligarles a cargar con esa factura a otros por algo que a ellos mismos les era del todo innecesario, me parece del todo abusivo.

Que sí, q tus padres cometieron una gran injusticia, por hacerte correr los riesgos de la vida. Un abuso. ¿Pq no pones freno, entonces? ¿Quizás merezca la pena? ¿Quizás es necesario?

En fin, ya lo dije en otros post. A los niños sí, si acaso. pero los niños en buena medida no son tan otros como a ti te gustaría. Son parte de sus padres y por ello dependen de ellos y ellos deciden, q normalmente deciden por el bien de sus hijos. El resto, pues depende de qué vida te toque vivir, y qué decidas hacer con ella. Si uno es afortunado, com tu dices, puede q tenga qué agradecer.

[nhoa]

Queda claro :)
Lo que me liaba es que me preguntaras a mí acerca del panorama mundial y de la superpoblación, cuando no es algo de lo que haya hablado, y si lo he hecho ha sido muy de refilón, no como punto central.

Claro! Hemos venido sin querer a mezclarnos cuando tu me has citado porque has venido a decir algo así como que no tener un hijo, es evitar perjudicarle. Y yo he seguido con lo mío. Que no es igual perjuicio aquí que allí.

Aclarado queda, entonces.

[veganauta]

Que sí, q tus padres cometieron una gran injusticia, por hacerte correr los riesgos de la vida. Un abuso. ¿Pq no pones freno, entonces? ¿Quizás merezca la pena? ¿Quizás es necesario?


Tal como lo veo, mis padres, como todos los demás, sufren y participan de una injusticia, la gran mayoría porque el sesgo optimista, el sesgo cultural, etc. , les impide ser plenamente conscientes de ella. Esto es muy diferente a decir que "cometieron una gran injusticia".

Lo que haga o deje de hacer con mi vida no viene al caso, enésima vez que lo repito. Como si me diera por tener uno, quince, o cincuenta hijos, la idea sería correcta, o no, independientemente de ello.

[nekete]

No te creas, llevo bastante tiempo practicando el desapego y soy bastante bueno en eso. De todos modos, gracias por preocuparte nekete.

Por cierto, ¿no es una de las cuatro nobles verdades la naturaleza básicamente sufriente de la existencia y que los placeres que nos proporcionan felicidad precisamente nos atan a esa rueda infernal? Me parece bastante alejado lo que dices del espíritu budista. Al fin y al cabo, mas allá de escuelas, el budismo tiene como fin precisamente liberarse de la existencia y alcanzar un plano trascendente a este mundo.

No exacamente asi. Una de las cuatro nobles verdades es que el sufrimiento existe. Asi tal cual. En realidad la palabra adecuada es 'insatisfactoriedad'. No se por que siempre se traduce como 'sufrimiento' (Dukkha, es el palabro en Pali en cuestion).

Y otra verdad es que existe el fin de Dukka y otra mas que existe el camino que conduce al fin de Dukka.

Lo que nos ata a la existencia es el apego. El apego a Dukka tambien nos ata.

En que me contradigo? La verdad que no queria hablar de religion/espiritualidad/loquesea porque entiendo que en mi caso es algo del todo irracional que no puedo argumentar con la razon. Ya sabes que en este foro estas cosas al final siempre acaban mal. :)

Edito para decir, ya que has abierto la rendija, que yo estoy infinitamente agradecido a mis padres que hayan sido los vehiculos a traves de los cuales yo me haya podido manifestar. Solamente puede uno librarse de la existencia (de ese constante renacer) desde el plano humano. Asi que es una bendicion haber nacido como tal. Algo que, por lo que cuentan, es muy raro de conseguir. Pero mucho.

[veganauta]

Lo que nos ata a la existencia es el apego.


Sobre todo el apego a reproducirnos [emoji16]

[Mandarinas]

Yo escribo desde la necesidad de que los que ya están, habiendo para todos como actualmente hay, se reparta para aliviar sufrimientos. Que se implementen políticas de alimentación, sanidad y educación para los que están. Y que estas medidas, además de venir a aliviar sufrimientos, llevarían a una desaceleración del aumento de la población mundial.


Algo similar a lo que comentas se intentó llevar a cabo mediante incentivos positivos. Citando de la misma fuente de mi post anterior (Mandarinas, no insistas, ese ladrillo que dejaste ahí plantado no se lo va a leer ni el tato, por aburrida y por cansina :p):

"La comprensión de que los incentivos importan ha inspirado un enfoque novedoso para hacer frente a la propagación del sida en África. Tras haber intentado sin éxito poner fin a la difusión de la enfermedad regalando preservativos y educando a los africanos a cerca de los peligros de las ETS, el Banco Mundial optó por hacer algo inusual. A partir de un fondo de 1,8 millones de dólares, acordó pagar a tres mil hombres y mujeres de Tanzania para evitar mantener relaciones de riesgo; para demostrar que lo habían hecho, los tanzanos tenían que realizarse con regularidad pruebas que verificaran que no habían contraído ninguna enfermedad de transmisión sexual. El plan fue calificado de "prostitución inversa".

Estas "transferencias monetarias condicionadas", según se las denomina, han sido usadas con gran éxito en Latinoamérica para animar a las familias pobres a acudir a los centros de salud y para lograr que vacunen y escolaricen a sus hijos. Por lo general, estos programas tienden a ser menos costosos que otro tipo de medidas."

______________

En resumiendo, que en ciertos casos para obtener una respuesta los incentivos funcionan, ya sean positivos, como en los casos expuestos o negativos (como multas de tráfico, por ejemplo).

[nhoa]

Algo similar a lo que comentas se intentó llevar a cabo mediante incentivos positivos. Citando de la misma fuente de mi post anterior (Mandarinas, no insistas, ese ladrillo que dejaste ahí plantado no se lo va a leer ni el tato, por aburrida y por cansina :p):

"La comprensión de que los incentivos importan ha inspirado un enfoque novedoso para hacer frente a la propagación del sida en África. Tras haber intentado sin éxito poner fin a la difusión de la enfermedad regalando preservativos y educando a los africanos a cerca de los peligros de las ETS, el Banco Mundial optó por hacer algo inusual. A partir de un fondo de 1,8 millones de dólares, acordó pagar a tres mil hombres y mujeres de Tanzania para evitar mantener relaciones de riesgo; para demostrar que lo habían hecho, los tanzanos tenían que realizarse con regularidad pruebas que verificaran que no habían contraído ninguna enfermedad de transmisión sexual. El plan fue calificado de "prostitución inversa".

Estas "transferencias monetarias condicionadas", según se las denomina, han sido usadas con gran éxito en Latinoamérica para animar a las familias pobres a acudir a los centros de salud y para lograr que vacunen y escolaricen a sus hijos. Por lo general, estos programas tienden a ser menos costosos que otro tipo de medidas."

______________

En resumiendo, que en ciertos casos para obtener una respuesta los incentivos funcionan, ya sean positivos, como en los casos expuestos o negativos (como multas de tráfico, por ejemplo).


Ostras! Pues no se yo la forma de llevarlo a cabo, pero lo de prostitución inversa, suena fatal.

Venga! Voy a ver si me leo el ladrillo con un café, que hasta y media, tengo un ratito :d

[nhoa]

Copieteo del libro que estoy leyendo, hablando sobre las diferencias cada vez mayores (clase media, where are you?), el sobrecrecimiento poblacional, y otros factores de sostenibilidad:

(¡La madre del seitán!, voy a por una infusión, porque no encuentro el texto digitalizado, así que me toca escribirlo todo. Eso sí, no es tan meritorio como las multicitas que ha traído Snickers, e igual Malthus ya apareció en algún punto del hilo...):
_____________________

"hay pocas ideas más cautivadoras que la que sostiene que la raza humana está creciendo y explotando los recursos del planeta que se dirige a su autodestrucción inevitable.

(...)

La humanidad también se reproduce exponencialemente. ¿Es posible que estemos multiplicándonos demasiado rápido para ser capaces de mantenernos?. Hace dos siglos, el economista inglés Thomas Malthus estaba convencido de que así era. Según calculó, la humanidad crecía mucho más deprisa que los recursos alimenticios. En términos más específicos, consideró que la población humana crecía geométricamente (por multiplicación: 2, 4, 8, 16, etc.), mientras que los alimentos lo hacían aritméticamente (por adicción:2,4,6,8, etc.)

(...)

Desde su punto de vista, la raza humana se encaminaba a una crisis inevitable. A menos que redujera voluntariamente su tasa de natalidad, la población se enfrentaría a uno de los tres frenos impuestos por la naturaleza para mantenerla dentro de unos límites sostenibles: el hambre, la enfermedad, las catástrofes naturales o la guerra. Los pueblos no tendrían que comer, sucumbirían a una peste u otra, o lucharían entre sí por unos recursos cada vez más escasos.

Es comprensible que la trampa malthusiana se conozca a menudo como la catástrofe o dilema malthusianos. Distintos expertos siguen en la actualidad usando este problema para defender la necesidad de controlar el tamaño de la población mundial, y muchos movimientos de defensa del medioambiente lo han adoptado para ilustrar la insostenibilidad de la raza humana.

Malthus ha sido enterrado muchas veces, y con él la escasez malthusiana. Pero como Garrett Hardin señaló, alguien al que es necesario enterrar con tanta frecuencia no puede estar completamente muerto.

Problema de la teoría: Desde la aparición de su obra, la población mundial ha pasado de novecientos ochenta millones a seis mil quinientos millones. Se calcula que para 2050 superará con creces los nueve mil millones. No obstante, una gran cantidad de población está mejor alimentada, es más saludable y tiene vidas más largas que nunca antes en la historia. Malthus erró en dos cuestiones:

1. Los seres humanos tienen un buen historial en el diseño de tecnologías para resolver problemas de este tipo. Gracias en parte a las leyes de la oferta y la demanda, que han animado a los productores a idear medios mejores y más eficaces de generar alimentos, el mundo ha sido testigo de una serie de revoluciones agrícolas, cada una de las cuales ha incrementado de forma espectacular los recursos disponibles. Los humanos, con la ayuda del mercado, han resuelto el problema de la comida.

2. La población no siempre crece de forma exponencial, y después de cierto tiempo de crecimiento tiende naturalmente a estabilizarse. A diferencia de las células en una placa Petri, que se multiplican hasta llenarla por completo, los humanos tienden a reproducirse menos una vez que han alcanzado cierto nivel de riqueza. De hecho, en épocas recientes, la fertilidad humana ha estado cayendo de forma significativa, y en toda Europa y países como Japón, Canadá, Brasil o Turquía las tasas de natalidad sin insuficientes para impedir la despoblación. El aumento de la esperanza de vida implica que la población se esté haciendo gradualmente más vieja, pero ésa es otra cuestión.

En su libro "A farewell to alms", el historiador económico Gregory Clark sostiene que hasta 1790 los seres humanos estaban realmente atascados en una trampa malthusiana, pero que Inglaterra logró escapar de ésta debido a una combinación de factores que se dieron después, entre ellos la muerte de los más pobres a causa de enfermedades, la necesidad de reemplazarlos con hijos de las clases medias y altas ("movilidad social descendente") y la propensión de estas clases a trabajar con más ahínco. Clark afirma que muchas partes del mundo que no han padecido una experiencia de este tipo siguen estancadas en la trampa.

Ahora bien, lo que ciertametne no estaba equivocado era la teoría que había detrás del malthusianismo: la ley de los rendimientos decrecientes. Esta teoría tiene lecciones importantes para las empresas. Pensemos, por ejemplo, en una fábrica pequeña. El gerente decide sumar cada semana un trabajador adicional a la plantilla de personal. En un comienzo cada nuevo empleado contratado se traduce en un aumento importante de la producción. Sin embargo, algunas semanas más tarde, llegará un momento en el que el aporte de cada nuevo trabajador será menor que el del anterior. Cuando el número de máquinas en las que se puede trabajar es finito, la diferencia que puede suponer un par de brazos es limitada.

El apocalipsis, ¿dónde?.

La forma en que la mayor parte de lo que hoy llamamos mundo occidental (Europa, E.E.U.U., Japón y un puñado de economías avanzadas más) salió de la trampa malthusiana fue aumentando la productividad agrícola, al tiempo que la población tenía menos hijos a medida que se hacía más rica. Esto, junto con la invención de nuevas tecnologías, catapultó la Revolución Industrial, y finalmente los niveles de riqueza y de salud aún más. Por desgracia, otras partes del mundo siguen atascadas en la trampa malthusiana.

En muchos países del África subsahariana, la tierra produce tan poca comida qye una gran mayoría de la población tiene que dedicarse a la agricultura de subsistencia. Cuando el uso de nuevas tecnologías de cultivo aumenta la producción agrícola, la población de estos países se dispara, pero las hambrunas que a menudo siguen a las malas cosechas impiden que el crecimiento se mantenga y la población se enriquezca en los años siguientes.

El apocalipsis, ¿cuándo?

Los neomalthusianos sostienen que aunque el ingenio humano ha conseguido retrasar la catástrofe un par de siglos, estamos nuevamente al borde de otra crisis. En este sentido, afirman que, si bien los argumentos de Malthus giraban en torno a la comida, hoy podemos hablar del petróleo y las fuentes de energía como los principales "medios de sustento del hombre". Estando cerca de alcanzar el "cénit del petróleo", o habiéndolo superado ya, la población mundial pronto llegará niveles insostenibles. Queda por ver si resultan de nuevo válidos los avances tecnológicos y los controles de población que antes impidieron que las tesis de Malthus se hicieran realidad".

_________________________

Que levante la mano quien se haya leído hasta la última coma. Yo me voy a terminar ya el menta-poleo éste, que me han salido callos en los dedos de tanto teclear. :D

Se te ha olvidado citar el libraco :D

[Mandarinas]

Jajajaja, tanta moralla y se me pasó.

"Las 50 mejores llaves de brazos y piernas y sus salidas posibles". http://image.casadellibro.com/a/l/t0/45/9788496492745.jpg

Ehm, no, me he confundido, pero igual como guía de supervivencia cuando ya no haya espacio suficiente en el planeta, y en la cola del pan, que siempre hay alguien que se cuela.

Era éste: "50 cosas que hay que saber sobre economía". http://image.casadellibro.com/a/l/t0/68/9788434469068.jpg

(Dime que te ha interesado tanto que probablemente lo quieras leer...el de las llaves de brazos y piernas, digo. :p)

[nhoa]

También, también...

De más está decirte, que al principio, me lo creí, aunque me parecía un poco raro... :D

[Spinoza88]

No exacamente asi. Una de las cuatro nobles verdades es que el sufrimiento existe. Asi tal cual. En realidad la palabra adecuada es 'insatisfactoriedad'. No se por que siempre se traduce como 'sufrimiento' (Dukkha, es el palabro en Pali en cuestion).

Y otra verdad es que existe el fin de Dukka y otra mas que existe el camino que conduce al fin de Dukka.

Lo que nos ata a la existencia es el apego. El apego a Dukka tambien nos ata.

En que me contradigo? La verdad que no queria hablar de religion/espiritualidad/loquesea porque entiendo que en mi caso es algo del todo irracional que no puedo argumentar con la razon. Ya sabes que en este foro estas cosas al final siempre acaban mal. :)

Edito para decir, ya que has abierto la rendija, que yo estoy infinitamente agradecido a mis padres que hayan sido los vehiculos a traves de los cuales yo me haya podido manifestar. Solamente puede uno librarse de la existencia (de ese constante renacer) desde el plano humano. Asi que es una bendicion haber nacido como tal. Algo que, por lo que cuentan, es muy raro de conseguir. Pero mucho.

Muy interesante. Veía cierta contradicción entre el discurso natalista y el budismo por el hecho de que éste, por definición, defiende la consecución de un estado fuera del plano de la existencia, y obviamente por todas las connotaciones negativas que para los budistas tiene la vida en el Samsara. Y aunque es cierto lo que dices de que es tan verdad para los budista Dukkha como la posibilidad de trascender, si mal no recuerdo de mis lecturas, la mayoría de los más famosos budistas han reconocido en numerosas ocasiones que el camino a la iluminación siempre será minoritario, y que la mayor parte de las personas son incapaces de tomarlo. Por eso, veía cierto sin sentido en sumarse al coro natalista.

Pero no había caído en lo que comentas al final, se me olvidaba que el budismo participa de la tradición religiosa del karma y las múltiples existencias. No hay contradicción entonces, cierto. Reproducirse sería positivo porque acerca a más almas a poder abandonar el Samsara, cosa que sólo se puede conseguir como humano, ¿no? :)

[Snickers]

Tal como lo veo, mis padres, como todos los demás, sufren y participan de una injusticia, la gran mayoría porque el sesgo optimista, el sesgo cultural, etc. , les impide ser plenamente conscientes de ella. Esto es muy diferente a decir que "cometieron una gran injusticia".

Lo que haga o deje de hacer con mi vida no viene al caso, enésima vez que lo repito. Como si me diera por tener uno, quince, o cincuenta hijos, la idea sería correcta, o no, independientemente de ello.

Ahh, cuando se trata de tus padres entonces lo q ocurre es q hay falta de consciencia. En fin. También podría ser sesgo natural; pq es instinto de supervivencia, esperanza, sacrificio, amor los hijos y otras cuestiones q no barajas. En cualquier caso, lo suyo sería también abusivo ¿no?

Y ¿Como sabes q tu no te mereces lo q te ha pasado, u algunos otros?

Lo q hagas o dejes de hacer con tu vida, q es de la única de la q puedes hablar en primera persona (aunq hables en nombre de la de los demás, puesto q es lo q haces cuando hablas de LA vida), hace q lo q digas sea o no un constructo mental. Lo q cuenta no es si se tienen o no hijos, es si es o no correcto tenerlos. Es si LA vida, según tu, merece la pena vivirla ya q está sujeta a riesgos, accidentes y múltiples posibles sufrimientos.

Que estes vivo demuestra q esta vida merece la pena vivirse, arriesgarse. Lo demás son visión intelectuales, prejuiciosas, y q en el fondo definen más a quién las hace q a la vida en sí.

[Snickers]

Sobre todo el apego a reproducirnos [emoji16]

No. Mucha gente no tiene tal apego y tiene hijos, y mucha gente con tal apego no tiene hijos.

[Coccoloba]

Este tema siempre me hace pensar en esta canción :D . :off: ??

https://www.youtube.com/watch?v=_TsOPjZEF6E&index=4&list=RDXgNzxqrngU8

[Riply]

La vida tiene cosas muy chulas. Unas cuantas, no muchas, pero son buenas de verdad. Pero mi balanza está muy desequilibrada, rozando la zona de lo que resulta insoportable.

Una confesión que os parecerá una chorrada: me jode tener piscina por varias razones. La principal: rescatar todos los días a decenas de insectos que se están ahogando. Os juro que cuando estoy con la redecilla sacando uno a uno, escucho en mi cabeza los gritos de los que no he visto, diciendo: "a mí, a mí". Hablo muy en serio.

Yo creo que las penas teniendo pasta son mucho menos penas. O por lo menos se llevan mejor.

No es lo mismo que se muera un padre (mi caso hace unos años) y tener que además, estar pendiente de llegar a fin de mes, de encontrar trabajo..etc..que pudiendo irte el fin de semana a llorar a la casa de la playa.

[Melodie]

Es verdad que la vida también tiene cosas chulas.
Pero según el lugar en el que te haya tocado nacer.

Me pregunto si nuestras opiniones personales variarían o lo veríamos de otro modo si llevásemos este debate a China, Irak, Irán....

Independientemente de eso, yo siempre he creído que la vida se trata de superación.
Que no es cómo nazcas o vivas, sino lo que haces con ello.
Suena al discurso optimista de siempre, pero es muy cierto.

[gatera]

Yo creo que las penas teniendo pasta son mucho menos penas. O por lo menos se llevan mejor.


Pues el índice de suicidios por ahí arriba, en esos países tan prósperos y tan escandinavos ellos, es más alta que por ahí abajo.

En el Verano de 2009 viajé 20 días por Noruega y 15 por Marruecos. Las sonrisas del país africano ganaron por goleada a las de los nórdicos. Será cultural, o será lo que sea, pero en Marraquech se veía mucha más felicidad que en Trondheim. Curioso, oye.

[liebreblanca]

En parte puede ser deficit de vitamina D, que provoca depresión, pero tambien es que nuestra cultura tiene unas expectativas muy altas, por eso es mucho más fácil frustrarse.

[veganauta]

Ahh, cuando se trata de tuPeros padres entonces lo q ocurre es q hay falta de consciencia. En fin. También podría ser sesgo natural; pq es instinto de supervivencia, esperanza, sacrificio, amor los hijos y otras cuestiones q no barajas. En cualquier caso, lo suyo sería también abusivo ¿no?

Y ¿Como sabes q tu no te mereces lo q te ha pasado, u algunos otros?

Lo q hagas o dejes de hacer con tu vida, q es de la única de la q puedes hablar en primera persona (aunq hables en nombre de la de los demás, puesto q es lo q haces cuando hablas de LA vida), hace q lo q digas sea o no un constructo mental. Lo q cuenta no es si se tienen o no hijos, es si es o no correcto tenerlos. Es si LA vida, según tu, merece la pena vivirla ya q está sujeta a riesgos, accidentes y múltiples posibles sufrimientos.

Que estes vivo demuestra q esta vida merece la pena vivirse, arriesgarse. Lo demás son visión intelectuales, prejuiciosas, y q en el fondo definen más a quién las hace q a la vida en sí.

Leyendo todo esto lo único que me queda clarísimo es hasta que punto no entiendes, o no quieres entender, absolutamente nada de lo que he dicho.
Me resulta alucinante, como si hablaramos en diferentes idiomas.
No tiene sentido gastar ni una sola palabra más, cuando no se puede, no se puede, y además es imposible.

[Snickers]

Leyendo todo esto lo único que me queda clarísimo es hasta que punto no entiendes, o no quieres entender, absolutamente nada de lo que he dicho.
Me resulta alucinante, como si hablaramos en diferentes idiomas.
No tiene sentido gastar ni una sola palabra más, cuando no se puede, no se puede, y además es imposible.

Clarísimo, clarísimo. :rolleyes:

[nhoa]

Yo creo que las penas teniendo pasta son mucho menos penas. O por lo menos se llevan mejor.

No es lo mismo que se muera un padre (mi caso hace unos años) y tener que además, estar pendiente de llegar a fin de mes, de encontrar trabajo..etc..que pudiendo irte el fin de semana a llorar a la casa de la playa.

Yo también creo que las penas con pasta, al menos se llevan mejor.



Pues el índice de suicidios por ahí arriba, en esos países tan prósperos y tan escandinavos ellos, es más alta que por ahí abajo.

En el Verano de 2009 viajé 20 días por Noruega y 15 por Marruecos. Las sonrisas del país africano ganaron por goleada a las de los nórdicos. Será cultural, o será lo que sea, pero en Marraquech se veía mucha más felicidad que en Trondheim. Curioso, oye.

Lo de las estadísticas de suicidio en países nórdicos, no obstante, ya se ha debatido alguna vez, pero no recuerdo dónde. Creo recordar que no son fiables desde el punto de vista en que la forma de recoger ese tipo de muertes en diferentes países, difiere bastantito.
Y yo, la felicidad del sur, es que no la veo, francamente. Ser feliz no teniendo lo mínimo imprescindible, es que no se puede.

[Solalux]

Pues el índice de suicidios por ahí arriba, en esos países tan prósperos y tan escandinavos ellos, es más alta que por ahí abajo.

En el Verano de 2009 viajé 20 días por Noruega y 15 por Marruecos. Las sonrisas del país africano ganaron por goleada a las de los nórdicos. Será cultural, o será lo que sea, pero en Marraquech se veía mucha más felicidad que en Trondheim. Curioso, oye.

Oí en la radio hace tiempo que en España el suicido es un tabú mucho mayor y que muchas partidas de defunción de suicidas se saldan con un aséptico "paro cardiaco", "accidente de caza" etc. Y que en los países nórdicos son mucho más rigurosos con sus papeleos.

Edito porque veo que Nhoa ya ha dicho más o menos lo mismo que yo. Yo tampoco me creo lo de la alegría del sur.

[Crisha]

Yo creo que las penas teniendo pasta son mucho menos penas. O por lo menos se llevan mejor.

No es lo mismo que se muera un padre (mi caso hace unos años) y tener que además, estar pendiente de llegar a fin de mes, de encontrar trabajo..etc..que pudiendo irte el fin de semana a llorar a la casa de la playa.

sí, está claro que las penas con pan son menos...

[Crisha]

En parte puede ser deficit de vitamina D, que provoca depresión, pero tambien es que nuestra cultura tiene unas expectativas muy altas, por eso es mucho más fácil frustrarse.

Totalmente cierto.
Y que conste que incluyo el tener hijos entre las expectativas que se ha creado la gente ahora. Antes las mujeres no podían ser "yermas" (aunque el yermo fuese el marido) proque "había que tener hijos", y ahora que sabemos que se puede no tener hijos, nos hemos creado la expectativa de tenerlos, y añadimos una causa más de frustración.
que conste que no es crítica, es comentario. De hecho, entiendo esa frustración, aunque sigo pensando lo que dije varios posts atrás.

[Crisha]

Lo de las estadísticas de suicidio en países nórdicos, no obstante, ya se ha debatido alguna vez, pero no recuerdo dónde. Creo recordar que no son fiables desde el punto de vista en que la forma de recoger ese tipo de muertes en diferentes países, difiere bastantito.
Y yo, la felicidad del sur, es que no la veo, francamente. Ser feliz no teniendo lo mínimo imprescindible, es que no se puede.

Eso es. Esos países son de tradición religiosa protestante, donde el suicidio no se ve como un pecado. Por tanto, recogen en sus estadísticas los datos de suicidios con total normalidad. Aquí, sigue siendo tabú. Asumo que por la tradición católica que nos asola.

[nhoa]

Eso es. Esos países son de tradición religiosa protestante, donde el suicidio no se ve como un pecado. Por tanto, recogen en sus estadísticas los datos de suicidios con total normalidad. Aquí, sigue siendo tabú. Asumo que por la tradición católica que nos asola.


Nos asola, nos asola... :D

Conste que el término me parece súper correcto ahí aplicado, pero me ha hecho gracia. :)

[gatera]

Que no haya día durante algunos meses no es para tirar cohetes.

[gatera]

Ah, y me cuesta creer (ateo que es uno), que alguien que quiera dejar este mundo diga: " mira no, no lo hago porque es pecado, y yo no como pecado".

[nhoa]

Ah, y me cuesta creer (ateo que es uno), que alguien que quiera dejar este mundo diga: " mira no, no lo hago porque es pecado, y yo no como pecado".

Es que no va por ahí. Alguien determinado a dejar este mundo, supongo que lo dejará. Será después la connivencia de familia, forense, registro el que al determinar la causa de la muerte diga lo que convenga.

Es lo mismo que en la prensa. Suicidados habrá a diario. Cuestión que jamás se ventila.

Por ejemplo ahora recuerdo un suicidio de hace pocos años. Lo que en un país nórdico es lanzarse de un quinto piso, aquí es que el vecino del quinto se cayó por anclar las jardineras a la ventana.

[Crisha]

Ah, y me cuesta creer (ateo que es uno), que alguien que quiera dejar este mundo diga: " mira no, no lo hago porque es pecado, y yo no como pecado".

Es que no va por ahí el asunto. No es el pecado lo que envita que la gente se suicide, sino que la sociedad lo incluya en las estadísticas. Es para la sociedad para la que el suicidio sigue siendo tabú.
Pero vamos, que la religión está detrás de la mayoría de las costumbres: persianas y cortinas en España, frente a no cortinas ni persianas en Suiza, por ejemplo. Catolicismo vs Calvinismo (para el que los católicos siempre tienen algo que ocultar; y no me refiero a las persianas quita calor). Y así, con la mayoría de los países protestantes.
Países con bases de civismo mayores frente a nosotros. Probablemente porque en el catolicismo el perdón limpia los pecados... peca todo lo que quieras que luego sólo tienes que arrepentirte y pedir perdón; frente al protestantismo que no ve el perdón de la misma manera, y ve más importante el no pecar que el arrepentimiento.

[gatera]

Estoy de acuerdo con vosotras a medias. Lo oculta la familia, pero no por motivos religiosos, sino que se avergüenzan. De la misma forma que convierten una esquizofrenia, o una psicosis, en una depresión, que está mejor vista.

[Coccoloba]

Una muy muy buena y cercana amiga se ha suicidado el viernes. Hoy es el funeral. Nadie me lo quería decir por miedo, o pena, o no sé que...
Estaba muy enferma, pero sobre todo, muuuuy deprimida. Hablamos dos horas por telefono hace menos de un mes. Le dije que se viniera a casa, que yo la cauidaba. Estaba decidida, luego ya no supe mas... hasta anoche.
Pienso que hay que ser muy valiente para hacerlo. Y soy muy cobarde

[Melodie]

Muy valiente.
Lo siento Cocoloba

[nhoa]

Una muy muy buena y cercana amiga se ha suicidado el viernes. Hoy es el funeral. Nadie me lo quería decir por miedo, o pena, o no sé que...
Estaba muy enferma, pero sobre todo, muuuuy deprimida. Hablamos dos horas por telefono hace menos de un mes. Le dije que se viniera a casa, que yo la cauidaba. Estaba decidida, luego ya no supe mas... hasta anoche.
Pienso que hay que ser muy valiente para hacerlo. Y soy muy cobarde

Lo siento, Cocco.
Ánimos!

[nekete]

Mi cunyado tambien se suicido hace tiempo. No se le oculto nunca a nadie. Causa de la muerte: Suicidio. No hay otra razon. Donde esta la verguenza? Se mato. Ya esta. No entiendo la ocultacion.

[Crisha]

Estoy de acuerdo con vosotras a medias. Lo oculta la familia, pero no por motivos religiosos, sino que se avergüenzan. De la misma forma que convierten una esquizofrenia, o una psicosis, en una depresión, que está mejor vista.

Pero la vergüenza viene de ahí, proque si no, todas las familias de todos los países se avergonzarían y justamente lo que estamos diciendo es que, en los países escandinavos, se contabilizan adecuadamente en las estadísticas.

Lo siento mucho, coccoloba. Yo también creo que hay que ser muy valiente, aparte de que nadie tiene nada que decir.

[liebreblanca]

Mi cunyado tambien se suicido hace tiempo. No se le oculto nunca a nadie. Causa de la muerte: Suicidio. No hay otra razon. Donde esta la verguenza? Se mato. Ya esta. No entiendo la ocultacion.

Yo tampoco lo entiendo. Mi padre se mató porque era alcoholico desde los 12 años, estaba fatal el hombre. No fue ninguna sorpresa, al menos para mi, ¿porque ocultarlo, si era algo que se veia venir? Pero el resto de la familia si que evita el tema. De hecho nunca hablamos de él, como si hubiese existido.

Lo siento Cocco :abrazo:

[Solalux]

El suegro de una amiga se mató a la Kurt Cobain, con una escopeta de caza, la guardia civil les dijo que no había duda de que había sido suicidio, no sé si lo habrán terminado aceptando, pero la familia negó la versión del suicidio rotundamente, imposible, no le pasaba nada, luego se fueron descubriendo pufos y deudas que el hombre había dejado por ahí... Creo que sí hay un factor de vergüenza muy fuerte para mucha gente. El pudor, la vergüenza son cosas muy subjetivas, lo que a uno le parece natural para otro es algo para ocultar.

[Snickers]

Mi cunyado tambien se suicido hace tiempo. No se le oculto nunca a nadie. Causa de la muerte: Suicidio. No hay otra razon. Donde esta la verguenza? Se mato. Ya esta. No entiendo la ocultacion.

Habrá de todo. Pero eso no supone q haya mucha gente viva q no se suicida por cuestiones culturales, aunq pudiese haberla.

Vamos, q la mayor parte de la población no quiere suicidarse, se entiende q por instinto de supervivencia, amor a su familia, etc. Incluso a veces optamos por cosas negativas ya q nos sacrificamos por otros. El sufrimiento no suele ser el patrón q mide las cosas, a mi entender. Para extremo está la gente q se sacrifica y sufre simplemente por superación personal, aunq a veces no lleguen a la meta y se tengan q rendir en el camino.

[gatera]

Locura. Está mal visto porque la gente relaciona el suicidio con enfermedad mental, y ésta no tiene la misma prensa que una diabetes,no. Sólo hay que recordar las condiciones infrahumanas de los Manicomios hasta hace poco.

[Riply]

Lo siento mucho.


Una muy muy buena y cercana amiga se ha suicidado el viernes. Hoy es el funeral. Nadie me lo quería decir por miedo, o pena, o no sé que...
Estaba muy enferma, pero sobre todo, muuuuy deprimida. Hablamos dos horas por telefono hace menos de un mes. Le dije que se viniera a casa, que yo la cauidaba. Estaba decidida, luego ya no supe mas... hasta anoche.
Pienso que hay que ser muy valiente para hacerlo. Y soy muy cobarde

[veganauta]

Ética, sufrimiento y procreación:

http://www.everyoneweb.com/presentation_tier/Index.aspx?WebID=antinatalism&BoomID=B1&KnooppuntID=K460&KnoopOpen=True&LG

[Snickers]

Ética, sufrimiento y procreación:


Es un manifiesto antinatalista q se titula "El antinatalismo previene el sufrimiento y la muerte"

Vaos, todo un largo texto q se resume en aquello de "Muerto el perro se acabó la rabia"

Lo q no me casa es q se de a entender q la vida es insufrible, pero solo cuando es la vida de los q podrían estar por venir.

[nekete]

A mi lo que no me casa es la negación sistemática de la posibilidad de salir del sufrimiento.

[Snickers]

A mi lo que no me casa es la negación sistemática de la posibilidad de salir del sufrimiento.

Es q pesa más q los momentos felices, y no debe de merecer la pena. Pero claro, el sufrimiento de otros. Por el particular, si acaso, se hacen sacrificios. :rolleyes:

[veganauta]

Vaos, todo un largo texto q se resume en aquello de "Muerto el perro se acabó la rabia"


No es que espere ningún entendimiento de alguien que confunde no llegar a existir con suicidarse, o no dejar que alguien llegue a existir con asesinar. Ni mucho menos de alguien que sugiere que los que sufren es porque se lo tienen merecido:



Y ¿Como sabes q tu no te mereces lo q te ha pasado, u algunos otros?


...pero tal como lo veo, si de verdad tanto te preocupara la muerte te preguntarías si está justificado seguir trayendo al mundo nuevos seres sensibles condenados a experimentarla.

Pero claro, si uno cree que al mundo se viene a expiar pecados originales con promesas y amenazas de cielos e infiernos eternos, se puede acabar más preocupado por los no nacidos que por las experiencias de los que ya están aquí. Total, que son unas cuantas vidas de tormento más o menos, comparadas con toda la eternidad...


A mi lo que no me casa es la negación sistemática de la posibilidad de salir del sufrimiento.

¿Quién lo niega?

Lo que yo me preguntaría es:

¿cuántas reencarnaciones nos quedan para llegar a ser todos Buda?

Más que nada para plantearnos si no saldría más a cuenta, no meter innecesariamente a nadie más en este berenjenal, en vez de pasarnos unos cuantos milenios más esperando el nirvana, el cielo eterno, o alguna otra vieja o nueva promesa de salvación.

[Snickers]

No es que espere ningún entendimiento de alguien que confunde no llegar a existir con suicidarse, o no dejar que alguien llegue a existir con asesinar. Ni mucho menos de alguien que sugiere que los que sufren es porque se lo tienen merecido:

No confundo nada. las motivaciones son las q son.

¿Cuando y donde he escrito yo q los q sufren es pq se lo tienen merecido? Yo no se lo q se merecen o no, pero tu sí q pareces creer saberlo


...pero tal como lo veo, si de verdad tanto te preocupara la muerte te preguntarías si está justificado seguir trayendo al mundo nuevos seres sensibles condenados a experimentarla.

A mi no me preocupa la muerte, me preocupa la negación de la vida. La muerte forma parte de la vida. Negar la vida para evitar la muerte o el sufrimiento forma parte de la NADA

[veganauta]

Claro, llevas con la cantinela del suicidio (directa e indirectamente) desde tu primera (contra)intervención en un hilo que habla de las implicaciones éticas de la procreación, pero obviamente no confundes nada [emoji42]

A quién se le está negando la vida? Ya te lo digo yo, a nadie. Vive y disfruta de tu vida, si tienes esa suerte. Nadie (aparte de ti), está sugiriendo a nadie que se suicide, ni tampoco que haya que matar a ningún perro rabioso, ni no rabioso, sino, precisamente, que no hay suficientes argumentos de peso para que debamos forzar a nadie a nacer, y sí los hay para abstenerse de hacerlo.
Nadie es perjudicado por no procrear excepto los que tengan el interés en hacerlo, y en la medida que la frustración de ese deseo les cause sufrimiento. En el otro plato hay que poner a todos los que, por haber sido procreados, han sufrido, sufren y sufrirán toda la gama posible de padecimientos, desde los más agudos, intensos, e insoportables, hasta los más insidiosos, duraderos y degradantes. Para mí, está más que claro hacia donde se inclina esa balanza.
A estas alturas ya no voy explicarme más (cómo no fuera haciendo un gráfico?), quien quiera entender bien, y quien no, también.

[nekete]

(...)

Lo que yo me preguntaría es:

¿cuántas reencarnaciones nos quedan para llegar a ser todos Buda?

Más que nada para plantearnos si no saldría más a cuenta, no meter innecesariamente a nadie más en este berenjenal, en vez de pasarnos unos cuantos milenios más esperando el nirvana, el cielo eterno, o alguna otra vieja o nueva promesa de salvación.

Yo pienso que a este berenjenal venimos por propia voluntad, o mas bien que son las propias consecuencias de nuestros propios actos las que hacen que aparezcamos en esta vida. Y poco importa que dejemos de reproducirnos, o de que el planeta se destruya hoy mismo o dentro de un rato. La vida aparecera en otra parte, y con ella el sufrimiento, y con el la posibilidad de liberarse del mismo.

Respecto a lo de que cuanto tiempo seria necesario para alcanzar el estado de Buda, pues si te lo curras, en una semana ya lo tienes.


(...)"Aún si no fuera la mitad del mes, monjes. Cualquiera que desarrollase estos cuatro establecimientos de la atención consciente de esta manera durante siete días, podría esperar uno de estos dos frutos: el conocimiento final aquí y ahora o, si aún quedara rastro de apego alguno, el no-retorno.

[47] "Y fue con referencia a esto que se ha dicho: 'Monjes, este es el camino directo para la purificación de los seres, para la superación de la pena y las lamentaciones, para la desaparición del dolor y de la aflicción, para alcanzar el recto sendero, para la realización del Nibbana, es decir, los cuatro establecimientos de la atención consciente'".(...)

http://www.bosquetheravada.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=668:mn-10-satipatthana-sutta-%E2%80%93-discurso-sobre-los-establecimientos-de-la-atenci%C3%B3n-consciente&Itemid=211



Respecto a que quien lo niega.. Pues parece que tu y lo que opinan igual que tu, ya que os cebais unicamente con el sufrimiento no dandole oportunidad a salirse de el. Porque claro que el sufrimiento existe, pero tambien existe su cesacion. Y solo obteniendo el precioso renacimiento humano se puede uno liberar.

Yo me apeo aqui. Con vuestro permiso.

[veganauta]

poco importa que dejemos de reproducirnos, o de que el planeta se destruya hoy mismo o dentro de un rato. La vida aparecera en otra parte, y con ella el sufrimiento, y con el la posibilidad de liberarse del mismo.

Lo siento, pero esto me suena a aquello de que poco importa que nosotros dejemos de comer animales, siempre habrá alguien en el mundo que los seguirá comiendo... De verdad crees que habría la misma cantidad de seres sufriendo si el "precioso renacimiento humano" sucediera unos cuantos miles de millones de veces menos de lo que ha sucedido hasta ahora?


Respecto a lo de que cuanto tiempo seria necesario para alcanzar el estado de Buda, pues si te lo curras, en una semana ya lo tienes.

Respecto a que quien lo niega.. Pues parece que tu y lo que opinan igual que tu, ya que os cebais unicamente con el sufrimiento no dandole oportunidad a salirse de el.

No hombre, la oportunidad la tenemos de no meter a otros más en el.
Si es que además no es para nada incompatible lo que crees con el antinatalismo. A los que están metidos, y a los que seguirán viéndose metidos en este berenjenal (que conociendo la naturaleza humana, ya sabemos todos que no vamos a convencer a casi nadie) les será muy útil un sistema para liberarse del sufrimiento en 7 días.

[Snickers]

Claro, llevas con la cantinela del suicidio (directa e indirectamente) desde tu primera (contra)intervención en un hilo que habla de las implicaciones éticas de la procreación, pero obviamente no confundes nada [emoji42]

Se habla precisamente de eso, de cuestionar la procreación. De cuestionar si es negativo crear vida, pq en esta no todo es un mar de rosas. De q no merece la pena la vida, aunq parezca q solo es la de otros, ya q los q os quejáis aquí estáis con vuestra cantinela desde hace años. Lo cual no os hace creíbles.

En fin, q no se habla simplemente de no llegar a existir, sino de las motivaciones q pq no hacerlo, de pq no procrear. Y si la vida y sus potenciales peligros, así como el evitarlos negando ésta, no te parecen el meollo de la cuestión a otros sí nos lo han parecido. Y yo eso lo tengo clarísimo.


A quién se le está negando la vida? Ya te lo digo yo, a nadie. Vive y disfruta de tu vida, si tienes esa suerte. Nadie (aparte de ti), está sugiriendo a nadie que se suicide, ni tampoco que haya que matar a ningún perro rabioso, ni no rabioso, sino, precisamente, que no hay suficientes argumentos de peso para que debamos forzar a nadie a nacer, y sí los hay para abstenerse de hacerlo.

Cuando cuestionas éticamente las decisiones de personas q quieren tener hijos, considerando q la vida de esos hijos no merecerá la pena, y hablando en nombre de quienes aún ni existen ni se puede probar como será su vida, lo q haces es negar la vida de esos hijos y la vida en general, apostando más por la nada. Además de cuestionar la responsabilidad de esos padres. Pero apostando por la nada solo en parte, en la teoría, cuando hablas sobre la vida de otros q hayan o no nacido y consideras q no merecen la vida sus vidas por el potencial sufrimiento q puede haber en estas. Sobre las vidas en las q tendrás potestad (la tuya y la de tus animales) dudo q desarrolles esa teoría, y supongo q harás lo posible para jugar, aunq no te gusten las reglas del juego.

No se puede forzar a nacer a quienes no existen. La cábala parte de premisas falsas. Simplemente la vida es como es, y son los padres quienes procrean. Ni se fuerza a nacer ni puedes hablar en nombre de otros. Se procrea y se concibe, y es eso o la nada, es eso o la vida dejará de existir. Y luego hay q ser responsable y comprometido con esa creación, ser buenos padres y dar lo mejor q se pueda alos hijos, q se supone harás tu con tu vida y con la de tus animales, q creo recordar tenías a tu cargo.


Nadie es perjudicado por no procrear excepto los que tengan el interés en hacerlo, y en la medida que la frustración de ese deseo les cause sufrimiento. En el otro plato hay que poner a todos los que, por haber sido procreados, han sufrido, sufren y sufrirán toda la gama posible de padecimientos, desde los más agudos, intensos, e insoportables, hasta los más insidiosos, duraderos y degradantes. Para mí, está más que claro hacia donde se inclina esa balanza.

Tu hablas de las decisiones de padres, por lo tanto ellos también pueden ser perjudicados ya q es de su interés el procrear, y no del interés de quienes no existen. Y esa la cuestión, q los hijos "pertenecen" a los padres durante un tiempo, son parte de ellos y los han de cuidar y educar para darles forma y q puedan independizarse. Igual q tu perteneces a España, a ese conjunto o manada de humanos en donde has de aportar tus impuestos, mientras puedas.

Hablas y hablas en nombre de mucha gente, gente q en muchas ocasiones es libre de inclinar su balanza como quiera. No importa, en sus casos, lo q es o no para ti, importa lo es o no para ellos. Miles de personas prefieren vivir padeciendo a quitarse la vida, pero es de su interés vivirla así, y no eres quien para decir lo q les tiene o no q merecer la pena a ellos. Si acaso eres perjudicado por los males q padecen habrá q mirar pq, y qué interés tienes en vidas ajenas y en como considerarlas solo desde tu prisma.

Haces un constructo mental acerca del futuro de otros pq la vida es eso, un proceso en un espacio-tiempo. Y en el tiempo en el q se desarrolla la vida y pueden ocurrir múltiples experiencias tu decides q no merecerán la pena. Decides por otros, cuando eso es derecho natural de los padres y si acaso de la sociedad, puesto q hay países donde se puede cuestionar la natalidad como se cuestiona la de las "mascotas" q se esterilizan para evitar sobrepoblación y dar salida a animales sin hogar.

Estas cuestionando la vida, a los padres y en general lo haces en nombre de todos. Nos dices q nuestra vda no puede merecer la pena. Basándote en eso indicas q procrear es imponer unas reglas de juego a otros y q es mejor la extinción de la vida, de generaciones futuras. Y eso llevas años escribiéndolo, pero no puedes hablar en nombre de otros.

Cada cual tiene su cantinela, otro cosa es como la podemos interpretar. A mi la tuya me suena disonante.

[veganauta]

Sigues sin entender nada, da igual como lo explique, que te arreglaras para convertirlo todo en paja. Paja y más paja, para construir tus hombres de idem. Pero bueno, es comprensible cuando lo mejor que se tiene para alegar es esto:


" esa la cuestión, q los hijos "pertenecen" a los padres durante un tiempo, son parte de ellos y los han de cuidar y educar para darles forma y q puedan independizarse. Igual q tu perteneces a España, a ese conjunto o manada de humanos en donde has de aportar tus impuestos, mientras puedas."

O sea que como los hijos son "propiedad" de los padres estos pueden decidir crearlos para satisfacer su interés en tenerlos a cambio de manutención y cuidados. Ya, y si sale mal, como sucede más veces de los que nos gusta pensar a los que nos va más o menos bien, mala suerte, que la vida es así, talmente como la patria: te meten en ella a la fuerza y para servir a otros...

Y a ese alegato del autoritarismo porque sí, porque es lo natural y ya está, le encadenas esto, que ya es de risa:


"Decides por otros, cuando eso es derecho natural de los padres y si acaso de la sociedad"

Claro, si al final de tu novela tenía que ser yo el "malo", él que decide por otros, él que impone. Lo tengo merecido por atreverme a cuestionar el que unos tengan el privilegio de jugar a la lotería con las vidas de otros (las más de las veces sin ni siquiera plantearselo), porque quieren, porque pueden, y porque obviamente (para ti) les "pertenecen".

Pena que se te haya olvidado poner al principio de semejante ficción literaria el aviso ese de que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia XD

Lo que digo de risa, y así podríamos estar eternamente, si no fuera porque no tiene sentido explicar nada más a quien no muestra el más mínimo interés en entender, sino más bien todo lo contrario. Que venga supercoco a arreglarlo si puede.

[Snickers]

Sigues sin entender nada, da igual como lo explique, que te arreglaras para convertirlo todo en paja. Paja y más paja, para construir tus hombres de idem.

Ya ya, lo q tu digas y pq tu lo digas ¿verdad?



Pero bueno, es comprensible cuando lo mejor que se tiene para alegar es esto:" ... ... "

O sea que como los hijos son "propiedad" de los padres estos pueden decidir crearlos para satisfacer su interés en tenerlos a cambio de manutención y cuidados. Ya, y si sale mal, como sucede más veces de los que nos gusta pensar a los que nos va más o menos bien, mala suerte, que la vida es así, talmente como la patria: te meten en ella a la fuerza y para servir a otros...

¿Te meten? ¿¿De donde te meten? ¿Donde se estaba antes de q te metan? ¿Como sabes q es a la fuerza?

Por lo demás eso es, en parte, lo vas pillando. Solo si la cosa depende de la suerte, claro está, pq si te conciben en un mundo con todas las papeletas negativas eso ya es otro cantar. Ahí ya pocos cuidados hay y entonces la vida se presupone un infierno y no merecerá en nada la pena. Por eso se acepta esterilizar animales, pq no hay para todos.


Y a ese alegato del autoritarismo porque sí, porque es lo natural y ya está,

¿Autoritarismo? Los padres y los estamentos de la sociedad q suele haber están como autoridad, pero respetando unos derechos. Como tu lo tendrás q hacer con tus animales. Se llama responsabilidad, compromiso, e incluso AMOR, q es algo q eludes en la relación de los padres para con los hijos. Para ti todo es interés egoísta q se satisface metiendo a niños en un supuesto potencial infierno de mundo. Para la mayor parte de la población no es así, y en muchos casos agradecen a sus padres sus esfuerzos o por lo menos apuestan por la vida en vez de quitársela.




le encadenas esto, que ya es de risa:

Lo q es de risa es q la vida de otros no te sea digna de vivir pero sigas aquí defendiendo a quienes no existen. Monta una asociación a favor de la extinción a ver si te suma alguien, caramba. Le pones un nombre y de subtítulo podéis poner: "Sin "perros" no habrá rabias posibles" o "Contra los egoístas padres, mejor no haber nacido".




Claro, si al final de tu novela tenía que ser yo el "malo", él que decide por otros, él que impone. Lo tengo merecido por atreverme a cuestionar el que unos tengan el privilegio de jugar a la lotería con las vidas de otros (las más de las veces sin ni siquiera plantearselo), porque quieren, porque pueden, y porque obviamente (para ti) les "pertenecen".

Pena que se te haya olvidado poner al principio de semejante ficción literaria el aviso ese de que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia XD

Sí, así es. Los padres son los q procrean, y los hijos descienden de ellos y forman parte de ellos. Por eso de ellos se heredan cosas, por eso se llaman congeneres, pq se comparten cosas y en este compartir unos llevan la capitanía y otros no. Y durante un tiempo, hasta q los hijos se puedan apañar por su cuenta, los padres son responsables de ellos. Lo dice hasta el Código Civil, si es q no te gusta mi película. Pueden decidir casi todo por ellos: desde donde vivir y qué comer, a que educación recibir o q pautas morales darles (por eso algunos reciben formación religiosa y otros no, algunos son veganos y la gran mayoría no). Es peculiar q te tenga q contar esta película, pero bueno.

Buena parte de los padres suelen querer a sus hijos y sacrificarse por su bien y tu en cambio eres el q pretendería imponer tu moral, tu código ético acusando de egoístas a todos los q tienen hijos, y deseándo q los padres no hubiesen tenido a sus hijos. Aunq les amen con locura, se sacrifiquen por ellos, les den una infancia de felicidad y luego tengan una vida decente. Pero claro, todo eso no merecía la pena pq los potenciales accidentes y demás indican q la vida no da la seguridad total, por lo q mejor no vivirla.



Lo que digo de risa, y así podríamos estar eternamente, si no fuera porque no tiene sentido explicar nada más a quien no muestra el más mínimo interés en entender, sino más bien todo lo contrario. Que venga supercoco a arreglarlo si puede.

Entiendo perfectamente la fórmula de "Sin perro no habrá rabia", otra cosa es q la comparta. Y es q no es la rabia lo único q se evita.

En fin. En el próximo post te ahorras, si es q puedes, ese tono de "no te enteras" con el q te diriges a mi. Me entero perfectamente de lo q supone la paternidad y la infancia.

[veganauta]

Sí, así es.


Confundes lo descriptivo con lo prescriptivo, lo que es con con lo que tiene que ser.
Súmale tu continua manipulación de los argumentos antinatalistas para que de la impresión de que se ataca a los padres y así poder autoerigirte en defensor de un pleito que fabricas tú mismo, al tiempo que ignoras por enésima vez el meollo de la cuestión, que es la enorme cantidad de seres que sufren innecesariamente, y que se podría evitar tan fácilmente como tomando medidas contraceptivas.
Pero nada, nada, a obedecer el mandato divino: "creced y multiplicaos" que como podemos ver a nuestro alrededor nos va genial con la formula del "así es y así tiene que seguir..."
No es que no te enteres, desgraciadamente es mucho peor.

[nekete]

Lo siento, pero esto me suena a aquello de que poco importa que nosotros dejemos de comer animales, siempre habrá alguien en el mundo que los seguirá comiendo... De verdad crees que habría la misma cantidad de seres sufriendo si el "precioso renacimiento humano" sucediera unos cuantos miles de millones de veces menos de lo que ha sucedido hasta ahora?

Bueno, habria bastante que decir al respect. De verdad crees que no hay nadie en el mundo que seguira comiendo animals aunque nosotros dejemos de hacerlo? Obvio que no. Luego la realidad es que habra gente que seguira comiendo animales existan las personas vegetarianas o no.

Lo de que 'no importa' es algo que anyades tu. Supongo que para introducir el modo 'disculpa' que yo en ningun momento he mencionado. Que el hecho de que porque no nazcan aqui vayan a hacerlo en otra parte y vayan a seguir sufriendo igual que aqui no es motivo, para mi, para seguir hacienda que nazcan indiscriminadamente seres y mas seres. Queria dejar claro esto.

Sin embargo, para mi, la realidad es que seguiran naciendo, de no hacerlo aqui, en otra parte, y seguiran/seguiremos percibiendo el sufrimiento.




No hombre, la oportunidad la tenemos de no meter a otros más en el.
Si es que además no es para nada incompatible lo que crees con el antinatalismo. A los que están metidos, y a los que seguirán viéndose metidos en este berenjenal (que conociendo la naturaleza humana, ya sabemos todos que no vamos a convencer a casi nadie) les será muy útil un sistema para liberarse del sufrimiento en 7 días.

Has hecho una pregunta, probablemente de cachondeo, asi que era de esperar que la respuesta te la tomaras tambien un tanto a risa. Hay mas, aparte de los siete dias. Supongo que no lo habras leido ni importa que lo hagas. La cuestion es que si haces una pregunta aceptes la respuesta sin risas anyadidas.

El 'sistema' lleva dando vueltas por una gran parte del mundo mas de 2.500 anyos. Pasa que, cosas de la naturaleza humana, no es muy interesante ya que para deshacerse del sufrimiento hay que enfrentarlo de manera muy consciente. Y dormido, el ser humano, en su inmensa mayoria, es mas feliz.

[nekete]

Confundes lo descriptivo con lo prescriptivo, lo que es con con lo que tiene que ser.
Súmale tu continua manipulación de los argumentos antinatalistas para que de la impresión de que se ataca a los padres y así poder autoerigirte en defensor de un pleito que fabricas tú mismo, al tiempo que ignoras por enésima vez el meollo de la cuestión, que es la enorme cantidad de seres que sufren innecesariamente, y que se podría evitar tan fácilmente como tomando medidas contraceptivas.
Pero nada, nada, a obedecer el mandato divino: "creced y multiplicaos" que como podemos ver a nuestro alrededor nos va genial con la formula del "así es y así tiene que seguir..."
No es que no te enteres, desgraciadamente es mucho peor.

Pero y como puedes saber tu que ser va a sufrir innecesariamente. Como puedes saber hasta que punto el sufrimiento es innecesario?

[Snickers]

Confundes lo descriptivo con lo prescriptivo, lo que es con con lo que tiene que ser.

Sí si, de nuevo lo q tu digas, y pq tu lo dices.


Súmale tu continua manipulación de los argumentos antinatalistas para que de la impresión de que se ataca a los padres y así poder autoerigirte en defensor de un pleito que fabricas tú mismo, al tiempo que ignoras por enésima vez el meollo de la cuestión, que es la enorme cantidad de seres que sufren innecesariamente, y que se podría evitar tan fácilmente como tomando medidas contraceptivas.

Claro, no has escrito tu q los pdres son unos egoístas q no cuentan con los intereses de los no concebidos, por lo q no eres tu el q se ha metido en un pleito en nombre de otros q se podrían quejar por si mismos.

Sobre el sufrimiento innecesario y demás, que decir, pues tu hablas por boca de todos, los del sufrimiento innecesario y los del sufrimiento necesario para así vivir también las cosas buenas de la vida. ¿Como haces la criba para evitar los sufrimientos pero mantener lo positivo? Que no se conciba ningún ser vivo y así no habra NADA


Pero nada, nada, a obedecer el mandato divino: "creced y multiplicaos" que como podemos ver a nuestro alrededor nos va genial con la formula del "así es y así tiene que seguir..."
No es que no te enteres, desgraciadamente es mucho peor.

¿Que obedecer? ¿Qué mandato divino? ¿A quien se le obliga a tener hijos?

En fin

[veganauta]

Bueno, habria bastante que decir al respect. De verdad crees que no hay nadie en el mundo que seguira comiendo animals aunque nosotros dejemos de hacerlo? Obvio que no. Luego la realidad es que habra gente que seguira comiendo animales existan las personas vegetarianas o no.

Ya claro, pero a más personas que renuncien a consumir animales o los productos de su explotación, menos seres sensibles y conscientes serán forzados a nacer para ser explotados y asesinados, de la misma forma que a más humanos que renuncien a reproducirse, menos humanos tendrán que sufrir una vida que no valga la pena vivir (pura estadística).


Lo de que 'no importa' es algo que anyades tu. Supongo que para introducir el modo 'disculpa' que yo en ningun momento he mencionado. Que el hecho de que porque no nazcan aqui vayan a hacerlo en otra parte y vayan a seguir sufriendo igual que aqui no es motivo, para mi, para seguir hacienda que nazcan indiscriminadamente seres y mas seres. Queria dejar claro esto.

Pero Nekete, si has sido tú él que había dicho que poco importa que nos reproduzcamos o no, o incluso que el planeta esté desierto o a rebosar de habitantes.

Ahora añades eso de que consideras un hecho el que si no nacen y sufren aquí lo harán en otra parte (en otro planeta?) y que aún así no lo consideras motivo para reproducirse indiscriminadamente.

Lo cual refuerza lo que decía de que se podría usar ese mismo argumento para seguir explotando animales (o para cualquier otra acción que tenga como consecuencia aumentar el sufrimiento), total como si no nacen y sufren aquí lo harán otra parte...


Sin embargo, para mi, la realidad es que seguiran naciendo, de no hacerlo aqui, en otra parte, y seguiran/seguiremos percibiendo el sufrimiento.

Vale, pero supongo que esa es una "realidad" que no puedes demostrar. Lo que sabemos a ciencia cierta es que reproduciendonos creamos seres sensibles y conscientes. Y que una parte de esos nuevos seres van a sufrir vidas horribles, tanto es así que algunos de ellos llegarán hasta el extremo de quitársela a si mismos. A partir de ahí podemos tomar una decisión lógica y razonada.
No se puede tomar ninguna decisión racional en base a creencias que no se pueden demostrar.


El 'sistema' lleva dando vueltas por una gran parte del mundo mas de 2.500 anyos. Pasa que, cosas de la naturaleza humana, no es muy interesante ya que para deshacerse del sufrimiento hay que enfrentarlo de manera muy consciente. Y dormido, el ser humano, en su inmensa mayoria, es mas feliz.

Por lo tanto la probabilidad de liberarnos del sufrimiento a traves de ese antiguo "sistema" es muy pequeña para cualquiera, además de nula para todos aquellos seres que no pueden siquiera plantearselo (bebés, niños, personas con discapacidades psíquicas severas, etc.).

Yo lo que creo es que ahora tenemos posibilidades que hace 2500 años ni se imaginaban, y que con esas nuevas opciones se abren nuevas disyuntivas éticas. La verdad, no le veo ningún sentido a limitarnos a conductas, morales, creencias, y/o sistemas creados hace milenios, cuando ni las circunstancias, ni el conocimiento, eran los mismos que los actuales (eso sin quitarles nada del valor que pudieran tener).

[veganauta]

Pero y como puedes saber tu que ser va a sufrir innecesariamente. Como puedes saber hasta que punto el sufrimiento es innecesario?
Es innecesario porque reproducirse es algo opcional (al menos hoy en día), no una necesidad. No es necesario ni para los que se reproducen, ni mucho menos para los reproducidos que ni siquiera existían.

No entiendo como podría llegar a considerar, por poner tan solo un pequeño ejemplo de los muchos posibles, que sea "necesario" que un recien nacido esté sufriendo por alguna malformación congénita, por alguna complicación durante el parto, o por lo que sea. Necesario para quién?

[veganauta]

Claro, no has escrito tu q los pdres son unos egoístas q no cuentan con los intereses de los no concebidos, por lo q no eres tu el q se ha metido en un pleito en nombre de otros q se podrían quejar por si mismos.



No, no lo he escrito en ningún momento, esto es lo que decía hace como siete páginas acerca de los padres:


Tal como lo veo, mis padres, COMO TODOS LOS DEMÁS, sufren y participan de una injusticia, la gran mayoría porque el sesgo optimista, el sesgo cultural, etc. , les impide ser plenamente conscientes de ella. Esto es muy diferente a decir que "cometieron una gran injusticia".


Pero tú sigue manipulando que a quien te defines es a ti mismo.

[Snickers]

Es innecesario porque reproducirse es algo opcional (al menos hoy en día), no una necesidad. No es necesario ni para los que se reproducen, ni mucho menos para los reproducidos que ni siquiera existían.

No será una necesidad para ti, pero para mucha gente sí lo es. Lo q pasa es q como no lo es para ti no entiendes q sí lo puede ser para otros.


No entiendo como podría llegar a considerar, por poner tan solo un pequeño ejemplo de los muchos posibles, que sea "necesario" que un recien nacido esté sufriendo por alguna malformación congénita, por alguna complicación durante el parto, o por lo que sea. Necesario para quién?

No se habla de q los padres tengan hijos malformados pq quieren. Se habla de q si se quieren intentar tener experiencias positivas hay q arriesgarse y pueden surgir situaciones negativas. Necesario arriesgarse entonces para poder entrar en el juego de la vida, y para poder participar del sorteo de las experiencias q en ésta nos pueden ocurrir. Muchas de ellas satisfactorias.

Pero esto es así tanto para los hijos q se planteen los padres como para los concebidos. El riesgo de experiencias negativas está ahí toda la vida. Según tu regla de tres (evitar las experiencias negativas evitando la vida) se hace un favor a los bebés si se les mata ¿no?

[Snickers]

No, no lo he escrito en ningún momento, esto es lo que decía hace como siete páginas acerca de los padres:

Eso y q los padres son autoritarios q piensan en sus intereses pasando de los de los hijos (q están ahí para servir los intereses de los padres), q abusan de su poder, jugando con sus vidas, blablabla blablabla.

Has dado a entender q los suyo es satisfacer sus intereses a costa de sus hijos (por los riesgos q la vida pueda a estos traerles). O sea que, atienden a su interés sin cuidar del de sus hijos, el cual sería no sufrir y por consiguiente, según tu, no existir para no recibir malas papeletas en la vida.

¿De donde sacas q no quieren sufrir? ¿No puede ser q acepten las reglas del juego, el riesgo de sufrir para así poder jugar a la lotería de las buenas papeletas?


Pero tú sigue manipulando que a quien te defines es a ti mismo.

Algo parecido te respondí hace varios post, cuando me soltaste esa respuesta con el tema de tus padres:


Ahh, cuando se trata de tus padres entonces lo q ocurre es q hay falta de consciencia. En fin. También podría ser sesgo natural; pq es instinto de supervivencia, esperanza, sacrificio, amor los hijos y otras cuestiones q no barajas. En cualquier caso, lo suyo sería también abusivo ¿no?

Y ¿Como sabes q tu no te mereces lo q te ha pasado, u algunos otros?

Lo q hagas o dejes de hacer con tu vida, q es de la única de la q puedes hablar en primera persona (aunq hables en nombre de la de los demás, puesto q es lo q haces cuando hablas de LA vida), hace q lo q digas sea o no un constructo mental. Lo q cuenta no es si se tienen o no hijos, es si es o no correcto tenerlos. Es si LA vida, según tu, merece la pena vivirla ya q está sujeta a riesgos, accidentes y múltiples posibles sufrimientos.

Que estes vivo demuestra q esta vida merece la pena vivirse, arriesgarse. Lo demás son visiones intelectuales, prejuiciosas, y q en el fondo definen más a quién las hace q a la vida en sí.

De paso, te recuerdo este post:


Vaya, o sea q en el caso de algunos sí q se puede intentar disfrutar de la vida lo mejor q se pueda. Que curioso.

Te repito preguntas q has eludido:

¿Pq no te has quitado la vida para ahorrarte esas posibles experiencias negativas?
¿A hecho un favor a los cachorros?
¿Cuando y donde alguien te prometió el paraíso?
¿Cual es tu "solución" al "problema" de la vida y sus consecuencias (accidentes y demás)?
¿Que tenían q haber hecho tus padres? ¿Y los de los demás? ¿Donde tenían q haber pedido el permiso? ¿O mejor no concebir a nadie?
¿cual es tu alternativa?

Tu alternativa, aunq no lo quieras decir claro, no tiene más cabida q la de ser la muerte.

y este otro


Y tu ¿ninguna alternativa más q la extinción de la vida para evitar este mundo cruel, con esos accidentes posibles y demás probabilidades q potencias con tu sesgo pesimista? :D

En fin



O sea que como los hijos son "propiedad" de los padres estos pueden decidir crearlos para satisfacer su interés en tenerlos a cambio de manutención y cuidados. Ya, y si sale mal, como sucede más veces de los que nos gusta pensar a los que nos va más o menos bien, mala suerte, que la vida es así, talmente como la patria: te meten en ella a la fuerza y para servir a otros...

Y a ese alegato del autoritarismo porque sí, porque es lo natural y ya está, le encadenas esto, que ya es de risa:

Claro, si al final de tu novela tenía que ser yo el "malo", él que decide por otros, él que impone. Lo tengo merecido por atreverme a cuestionar el que unos tengan el privilegio de jugar a la lotería con las vidas de otros (las más de las veces sin ni siquiera plantearselo), porque quieren, porque pueden, y porque obviamente (para ti) les "pertenecen".

Pena que se te haya olvidado poner al principio de semejante ficción literaria el aviso ese de que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia XD

Lo que digo de risa, y así podríamos estar eternamente, si no fuera porque no tiene sentido explicar nada más a quien no muestra el más mínimo interés en entender, sino más bien todo lo contrario. Que venga supercoco a arreglarlo si puede.


Recupero este post, por las citas q en él hay:


Pues sí, muchos post.

Este me ha parecido curioso:

[veganauta]

Eso y q los padres son autoritarios q piensan en sus intereses pasando de los de los hijos (q están ahí para servir los intereses de los padres), q abusan de su poder, jugando con sus vidas, blablabla blablabla.


No, no he dicho, ni he dado a entender nada de todo eso. De hecho lo que he escrito (desde el primer post, hace chorrocientas páginas!) es que se puede dar y se da una situación de autoridad, de privilegio, de abuso, de injusticia, sin que la mayoría sea consciente de que la sufre y de que la perpetua, principalmente porque la educación que recibimos, y hasta nuestra propia genética, nos condiciona para tener en cuenta sólo lo positivo de reproducirse, ignorando o menospreciando los riesgos que se corren. Riesgos sobre uno mismo (no hay ningún problema ético), y sobre otros (sí hay un problema ético).
Eres tú el único que se empecina en personalizar, tú sabrás con que fin, si es que hay alguno.

En todo lo demás que escribes demuestras el mismo nivel de (mal)entendimiento (consciente o inconsciente), y sinceramente, no me resulta nada interesante, ni productivo, andar deshaciendo tus entuertos. Más aún cuando sé por experiencia que es meterse en un pantano infinito, diga lo que diga sólo servirá para que cambies momentáneamente una falacia o una inconsistencia, por otra. Dos páginas más allá, cuando te hayas olvidado o pienses que los demás nos hayamos olvidado de que estaba ya rebatida, volverás a repetirla sin cambiarle siquiera una sola coma. Y así podríamos estar hasta el fin de los tiempos. No, gracias.

[nekete]

(...)

Pero Nekete, si has sido tú él que había dicho que poco importa que nos reproduzcamos o no, o incluso que el planeta esté desierto o a rebosar de habitantes.

Ahora añades eso de que consideras un hecho el que si no nacen y sufren aquí lo harán en otra parte (en otro planeta?) y que aún así no lo consideras motivo para reproducirse indiscriminadamente.

Lo cual refuerza lo que decía de que se podría usar ese mismo argumento para seguir explotando animales (o para cualquier otra acción que tenga como consecuencia aumentar el sufrimiento), total como si no nacen y sufren aquí lo harán otra parte...

No. Ya lo dije antes. No que no importe (y si lo dije me retracto) si no que la vida siempre se abrira paso, aqui o en otra parte. Lo que no hago es utilizarlo como disculpa: Como los animales van a morir igual, para que dejar de comerlos?.

No. Sin embargo la realidad observable es que los animals siguen muriendo igual. Para mi es igual de real que seres sintientes estan naciendo una otra vez en este y otros mundos, experimentando sensaciones placenteras y no placenteras.




(...)Vale, pero supongo que esa es una "realidad" que no puedes demostrar. Lo que sabemos a ciencia cierta es que reproduciendonos creamos seres sensibles y conscientes. Y que una parte de esos nuevos seres van a sufrir vidas horribles, tanto es así que algunos de ellos llegarán hasta el extremo de quitársela a si mismos. A partir de ahí podemos tomar una decisión lógica y razonada.
No se puede tomar ninguna decisión racional en base a creencias que no se pueden demostrar.(...)

Exactamente, y por eso no me gusta hablar de ello. Ya lo he dicho tambien hace unas paginas.

Aun y asi, veganauta, si por ti (por tus ideas) fuera, yo no habria nacido y asi me habrias ahorrado el (poco) sufrimiento que he ido experimentando a lo largo de mi vida. Y no me habrias hecho ningun favor, francamente.

Conste que yo no tengo claro que el planeta este sobrecargado de humanos o simplemente mal repartido. Y si creo que el planeta tendria una vida mas larga y mas saludable si los humanos empezaramos a aliviar nuestra pesada carga sobre el. Pero por nada que tenga que ver con el sufrimiento, vaya.



Por lo tanto la probabilidad de liberarnos del sufrimiento a traves de ese antiguo "sistema" es muy pequeña para cualquiera, además de nula para todos aquellos seres que no pueden siquiera plantearselo (bebés, niños, personas con discapacidades psíquicas severas, etc.).

Yo lo que creo es que ahora tenemos posibilidades que hace 2500 años ni se imaginaban, y que con esas nuevas opciones se abren nuevas disyuntivas éticas. La verdad, no le veo ningún sentido a limitarnos a conductas, morales, creencias, y/o sistemas creados hace milenios, cuando ni las circunstancias, ni el conocimiento, eran los mismos que los actuales (eso sin quitarles nada del valor que pudieran tener).[/QUOTE]

[Vitriol]

Este es de los pocos hilos que leo últimamente, con interés. Y tengo sentimientos encontrados. Por un lado veo con simpatía la idea de una extinción voluntaria de la especie humana, progresiva y pacífica. Por otro lado la vida siempre caerá en las mismas contradicciones y es imposible saber con antelación si un individuo será o no será feliz. Así que no me creo en potestad de decir qué debe hacerse, simplemente, si alguien quiere procrear que se preocupe de aquello que engendra y de su felicidad tanto cuanto pueda...

Curiosamente, hace poco un compañero me envío un trozo de un capítulo, disculpad que ahora no recuerde el autor. Éste es uno de los párrafos;

[...]la fe, la moral, el orden y el interés material se unen para condenarnos a ser tribu: a las religiones les hacen falta los fieles, a las naciones los defensores, a los industriales los consumidores, es decir, que hacen falta niños para todo el mundo, sin importar en qué se conviertan de adultos. Se nos empuja por el lomo al encuentro de la catástrofe y no podemos mantener nuestros fundamentos salvo yendo a la muerte, jamás se ha visto paradoja más trágica, jamás se ha visto absurdo más manifiesto, jamás la prueba de que este universo es una creación del azar, la vida un epifenómeno, y el hombre un accidente, ha recibido mayor confirmación general.

[nekete]

Es innecesario porque reproducirse es algo opcional (al menos hoy en día), no una necesidad. No es necesario ni para los que se reproducen, ni mucho menos para los reproducidos que ni siquiera existían.

No entiendo como podría llegar a considerar, por poner tan solo un pequeño ejemplo de los muchos posibles, que sea "necesario" que un recien nacido esté sufriendo por alguna malformación congénita, por alguna complicación durante el parto, o por lo que sea. Necesario para quién?

Pues es que ese recién nacido crecerá y tal vez pueda expresar sus pensamientos. Que tal si te dice que quiere seguir viviendo hasta el último segundo de su vida?

Por cierto, que el "sistema" antes mencionado ha ayudado a infinidad de seres a salir del sufrimiento. Y aún lo sigue haciendo.

[nekete]

Y por cierto, que si consideramos como más que improbable que el planeta tierra sea el único donde la vida sonriente tenga lugar, no entiendo que no haya de ser más que probable que la vida este surgiendo en muchas otras partes. Quiero decir que me parece muy inocente tratar de extinguir el sufrimiento sólo dejando de reproducirse.

[Snickers]

Veo q sigues pasando de responder a las preguntas q te he hecho.


No, no he dicho, ni he dado a entender nada de todo eso. De hecho lo que he escrito (desde el primer post, hace chorrocientas páginas!) es que se puede dar y se da una situación de autoridad, de privilegio, de abuso, de injusticia, sin que la mayoría sea consciente de que la sufre y de que la perpetua, principalmente porque la educación que recibimos, y hasta nuestra propia genética, nos condiciona para tener en cuenta sólo lo positivo de reproducirse, ignorando o menospreciando los riesgos que se corren. Riesgos sobre uno mismo (no hay ningún problema ético), y sobre otros (sí hay un problema ético).

Tu dices q eso es lo q has escrito, pero yo he citado y puesto en negrita más palabras tuyas.

Cuando se dice q los padres piensan en sus intereses y usan a los hijos para q estos sirvan a favor de dichos intereses, eso es algo q no se suaviza dando también a entender q las cosas se hacen de forma inconsciente. Las decisiones q luego se pueden considerar injustas no se toman de forma inconsciente, puesto q es una balanza donde se sopesan las cosas. De lo contrario no hay justicia o injusticia.

En cualquier caso, das a entender q miles de millones de padres deciden tener a sus hijos de forma inconsciente, a la par q dices q se menosprecian los riesgos negativos q puede haber en la vida. A mi entender eso no se casa, si se desprecia lo negativo a la par q se potencia lo positivo (q es algo q no comparto) esta claro q se hace de forma consciente, pues una cosa se sobrevalora a la par q otra se menosprecia. ¿Donde se sobrevalora? ¿En el subconsciente? ¿En el inconsciente?

Habrá muchos padres q puedan tener hijos por inercia, pero hay también otros muchos q lo hacen conscientemente.

justicia.


1. f. Una de las cuatro virtudes cardinales, que inclina a dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece.
2. f. Derecho, razón, equidad.
3. f. Conjunto de todas las virtudes, por el que es bueno quien las tiene.
4. f. Aquello que debe hacerse según derecho o razón. Pido justicia.


De paso te pongo otra q creo relevante:


necesidad.


1. f. Impulso irresistible que hace que las causas obren infaliblemente en cierto sentido.
2. f. Aquello a lo cual es imposible sustraerse, faltar o resistir.
3. f. Carencia de las cosas que son menester para la conservación de la vida.


Respecto a la última acepción destacar q mucha gente se siente partícipe de un colectivo, manada, comunidad, familia o incluso especie. En cualquier caso bastan las dos primeras.


Eres tú el único que se empecina en personalizar, tú sabrás con que fin, si es que hay alguno.

No se de q me hablas. Yo trato sobre tus palabras y lo q estas deberían de contraer, en ti o en cualquiera q opinase algo parecido o igual, no sobre tu persona.


En todo lo demás que escribes demuestras el mismo nivel de (mal)entendimiento (consciente o inconsciente), y sinceramente, no me resulta nada interesante, ni productivo, andar deshaciendo tus entuertos. Más aún cuando sé por experiencia que es meterse en un pantano infinito, diga lo que diga sólo servirá para que cambies momentáneamente una falacia o una inconsistencia, por otra. Dos páginas más allá, cuando te hayas olvidado o pienses que los demás nos hayamos olvidado de que estaba ya rebatida, volverás a repetirla sin cambiarle siquiera una sola coma. Y así podríamos estar hasta el fin de los tiempos. No, gracias.

De nuevo conclusiones, descalificaciones y demás recursos q eluden el meollo de la cuestión.

[Snickers]

Este es de los pocos hilos que leo últimamente, con interés. Y tengo sentimientos encontrados. Por un lado veo con simpatía la idea de una extinción voluntaria de la especie humana, progresiva y pacífica. Por otro lado la vida siempre caerá en las mismas contradicciones y es imposible saber con antelación si un individuo será o no será feliz. Así que no me creo en potestad de decir qué debe hacerse, simplemente, si alguien quiere procrear que se preocupe de aquello que engendra y de su felicidad tanto cuanto pueda...

El razonamiento q refuto justificaría actualmente la extinción de cualquier vida animal en la Tierra, puesto q está sujeta a cualquier riesgo, a esa lotería o sorteo q él menciona. Más aún, justificaría el evitar la vida también para los ya concebidos. Es, sin lugar a dudas, una apuesta por la NADA.

[veganauta]

Y por cierto, que si consideramos como más que improbable que el planeta tierra sea el único donde la vida sonriente tenga lugar, no entiendo que no haya de ser más que probable que la vida este surgiendo en muchas otras partes. Quiero decir que me parece muy inocente tratar de extinguir el sufrimiento sólo dejando de reproducirse.

Estoy de acuerdo contigo, a mí también me parece muy inocente.
Nunca he afirmado que el fin de no procrear fuera "tratar de extinguir el sufrimiento", por lo tanto todo lo que se diga en ese sentido no tiene nada que ver con mis argumentos.
Por cierto, este es un ejemplo de libro de lo que en lógica se conoce como la falacia del hombre de paja (desgraciadamente este hilo está lleno de ellas).



Aun y asi, veganauta, si por ti (por tus ideas) fuera, yo no habria nacido y asi me habrias ahorrado el (poco) sufrimiento que he ido experimentando a lo largo de mi vida. Y no me habrias hecho ningun favor, francamente.


Qué más te daría Nekete, no dices que si no hubieras nacido y sufrido aquí, habrías nacido y sufrido en otro mundo?
De todas formas, hasta donde sabemos, si no hubieras nacido simplemente no hubieras existido, y a quien no existe no se le puede hacer ningún favor, ni lo necesita, ni lo echa de menos.
No tiene ninguna lógica lamentarse de la posibilidad de no haber llegado a existir, cuando efectivamente se existe. Si esa posibilidad se hubiera dado no existirías y entonces, obviamente, no te estarías lamentando por la posibilidad de no haber existido.



Pues es que ese recién nacido crecerá y tal vez pueda expresar sus pensamientos. Que tal si te dice que quiere seguir viviendo hasta el último segundo de su vida?

Por cierto, que el "sistema" antes mencionado ha ayudado a infinidad de seres a salir del sufrimiento. Y aún lo sigue haciendo.

Y si muere? Y si sigue sufriendo a raíz de ello todo lo que le quede de vida? Y qué tal si crece y te dice que aborrece del primero hasta el último segundo de su horrible vida?
Esos casos también se dan Nekete, y quién soy yo o nadie para arriesgar a que otro ser sensible tenga que pasar por esas experiencias? En base a qué? A qué "necesitamos" reproducirnos?

Ningún problema con el "sistema", de hecho es la prueba de que los humanos llevan milenios tratando de escapar del sufrimiento.

[Snickers]

Pues es que ese recién nacido crecerá y tal vez pueda expresar sus pensamientos. Que tal si te dice que quiere seguir viviendo hasta el último segundo de su vida?

Por cierto, que el "sistema" antes mencionado ha ayudado a infinidad de seres a salir del sufrimiento. Y aún lo sigue haciendo.

Es q es inaudito, pq se ha justificado mil veces q los animales tenemos interés en vivir, en no sufrir un futuro de explotación, en tener una vida de experiencias enriquecedoras. Que por tanto hay q dejar de explotarles desde q nacen. Pero ahora los recien nacidos no cuentan al no poder dar su opinión, por lo q los animales no humanos podrían andar a la zaga. ¿Igual prefieren no vivir de ninguna manera, no? ¿Igual pasan de la vida pq en ella hay riesgos y demás posibilidades negativas? ¿Igual mejor q les cacen lo más jónenes posible para ahorrarse esos riesgos y demás, no?

[veganauta]

Más aún, justificaría el evitar la vida también para los ya concebidos.

Completamente falso, y que a estas alturas lo sigas repitiendo una y otra vez, me demuestra hasta que punto está justificado que pase de tus preguntas, de tus respuestas, y en general, de todo lo que digas al respecto de este tema.

[Vitriol]

El razonamiento q refuto justificaría actualmente la extinción de cualquier vida animal en la Tierra, puesto q está sujeta a cualquier riesgo, a esa lotería o sorteo q él menciona. Más aún, justificaría el evitar la vida también para los ya concebidos. Es, sin lugar a dudas, una apuesta por la NADA.

Se trataría de extinguir, imagino, cualquier rastro de vida, de forma voluntaria y no violenta. Hablo de la humana porque me resulta especialmente más repugnante, pero en esencia toda vida es la misma. Por supuesto, me refiero siempre a una inclinación personal, no creo que se pueda establecer si la vida merece o no merece la pena pues sólo sabremos si nos merece la pena a nosotros, subjetivamente. Y para eso es necesario nacer, esto es, que entiendo perfectamente tu postura, pues el individuo empieza a ser en su nacimiento, por lo tanto no es sensato hablar de que se fuerza a nacer a nadie sino que ese alguien lo es solamente una vez ya ha nacido.

No entiendo, aún así, porque esta visión justifica el evitar la vida de los ya concebidos. No hay forma de evitar alguien que ya existe si no es con violencia, a no ser que ese individuo efectivamente quiera dejar de existir. Tampoco pienso que la vida de una lombriz tenga ningún sentido en particular, y sin embargo la respeto. Que la gente quiera vivir no convierte a la vida en algo valioso, simplemente demuestra cuanto nos aferramos a ella. Para bien o para mal.

Y bueno, parafraseando, bien podría decirse que la existencia viene a perturbar la sagrada paz de la nada. Sí, supongo.

[Snickers]

Completamente falso, y que a estas alturas lo sigas repitiendo una y otra vez, me demuestra hasta que punto está justificado que pase de tus preguntas, de tus respuestas, y en general, de todo lo que digas al respecto de este tema.

Pues no parece q pases, pues para lo q te conviene ya respondes. Descalificaciones y demás argucias para no argumentar tus desacuerdos acerca de lo q te refuto.

La deriva de tu razonamiento lleva a ese puerto. Si la cosa es evitar los riesgos de la vida, eso es algo q se puede hacer para los proyectos o potenciales seres por concebir como para los concebidos. A fin de cuentas (según tu) su vida no merece la pena vivirse, pues hay demasiados riesgos. Lo esencial es evitar los riesgos, y para ello evitar la vida.

[Snickers]

Se trataría de extinguir, imagino, cualquier rastro de vida, de forma voluntaria y no violenta. Hablo de la humana porque me resulta especialmente más repugnante, pero en esencia toda vida es la misma. Por supuesto, me refiero siempre a una inclinación personal, no creo que se pueda establecer si la vida merece o no merece la pena pues sólo sabremos si nos merece la pena a nosotros, subjetivamente. Y para eso es necesario nacer, esto es, que entiendo perfectamente tu postura, pues el individuo empieza a ser en su nacimiento, por lo tanto no es sensato hablar de que se fuerza a nacer a nadie sino que ese alguien lo es solamente una vez ya ha nacido.

No entiendo, aún así, porque esta visión justifica el evitar la vida de los ya concebidos. No hay forma de evitar alguien que ya existe si no es con violencia, a no ser que ese individuo efectivamente quiera dejar de existir. Tampoco pienso que la vida de una lombriz tenga ningún sentido en particular, y sin embargo la respeto. Que la gente quiera vivir no convierte a la vida en algo valioso, simplemente demuestra cuanto nos aferramos a ella. Para bien o para mal.

¿A LA vida de quien? A mi entender el error es enfocar el asunto desde una concepción absolutista. En esta Tierra las cosas son más bien relativas, subjetivas, si se miran desde los puntos de vista de cada observador.


Y bueno, parafraseando, bien podría decirse que la existencia viene a perturbar la sagrada paz de la nada. Sí, supongo.

Sí, paz mundial con amonal, q decía ironicamente mi amiguete de la adolescencia.

La cuestión es q la existencia ya está aquí. Y nosotros también. Quizás sea un error considerar q debería de ser esa paz. Quizás no estemos acorde a ella y sea como ha de ser, por ahora.

Cerrar la puerta a lo negativo supone también cerrar la puerta a lo positivo. Pocas veces un animal no humano se apuntaría a un enfoque así, mero constructo mental q encima pretende ser un planteamiento general.

La oscuridad solo se puede evitar con luz. Cerrarse a la luz no evita la oscuridad, más bien hace lo contrario.

[veganauta]

(...) el individuo empieza a ser en su nacimiento, por lo tanto no es sensato hablar de que se fuerza a nacer a nadie sino que ese alguien lo es solamente una vez ya ha nacido.


Bufff, de eso ya se habló hace no sé cuantos cientos de posts:



Es irrelevante que haya o no haya alguien a quien imponerle la existencia antes de que efectivamente le sea impuesta: somos los que existimos los que SABEMOS que reproduciendonos vamos a hacer existir a alguien, y lo hacemos SABIENDO que puede salir mal, y además SABEMOS que si sale mal, quien va a pagar las consecuencias no vamos a ser nosotros (o no sólo nosotros).


Lo que a mí no me parece sensato es refugiarse en un argumento tan débil como ese de que no se fuerza a nadie a nacer porque antes no había nadie. Obvio que no había nadie antes, si no no se le podría forzar a nacer porque ya habría nacido.
Tampoco antes de que se insemine a una vaca, había un ternero, pero a ese ternero se le ha impuesto la existencia, se ha forzado su nacimiento, o como prefieras decirlo, justo a raíz de esa inseminación.

[Snickers]

Bufff, de eso ya se habló hace no sé cuantos cientos de posts:

http://www.forovegetariano.org/foro/images/styles/OfficeSpace/misc/quote_icon.png Iniciado por veganauta http://www.forovegetariano.org/foro/images/styles/OfficeSpace/buttons/viewpost-right.png (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=21491249#post21491249)
Es irrelevante que haya o no haya alguien a quien imponerle la existencia antes de que efectivamente le sea impuesta: somos los que existimos los que SABEMOS que reproduciendonos vamos a hacer existir a alguien, y lo hacemos SABIENDO que puede salir mal, y además SABEMOS que si sale mal, quien va a pagar las consecuencias no vamos a ser nosotros (o no sólo nosotros).





Sí, y luego respondiste a un post mío diciendo q la vida es cruel (q el mundo es cruel).


Tampoco antes de que se insemine a una vaca, había un ternero, pero a ese ternero se le ha impuesto la existencia, se ha forzado su nacimiento, o como prefieras decirlo, justo a raíz de esa inseminación.

Por tu regla de tres con inseminación artificial o con apareamiento natural. Por lo q su vida no merece la pena ya q ni se lo han preguntado antes ni es autónomo durante un tiempo como para ¿suicidarse?

Así pues, se le puede no concebir, se le puede abortar e incluso se le puede matar siendo un ternerín. Pq hay q ahorrarle los riesgos crueles de la vida ¿no?

Al post de mis preguntas poco quisiste responder:


Vaya, o sea q en el caso de algunos sí q se puede intentar disfrutar de la vida lo mejor q se pueda. Que curioso.

Te repito preguntas q has eludido:

¿Pq no te has quitado la vida para ahorrarte esas posibles experiencias negativas?
¿A hecho un favor a los cachorros?
¿Cuando y donde alguien te prometió el paraíso?
¿Cual es tu "solución" al "problema" de la vida y sus consecuencias (accidentes y demás)?
¿Que tenían q haber hecho tus padres? ¿Y los de los demás? ¿Donde tenían q haber pedido el permiso? ¿O mejor no concebir a nadie?
¿cual es tu alternativa?

Tu alternativa, aunq no lo quieras decir claro, no tiene más cabida q la de ser la muerte.

Que se sea responsable de la vida de los hijos no supone q se les haya impuesto lo negativo a los hijos. Los padres no son responsables de todo lo q les pasa a sus hijos. ¿O es q acaso son responsables si les violan, ya q ellos les han traído a este mundo (cruel)??

Son responsables de todo lo q está en sus manos, eso sí. Y si son malos padres habrá q pedirles cuentas, y si son buenos padres habrá q agradecérselo.

[veganauta]

Snickers, te voy a meter a la fuerza y sin preguntarte en un barrio que a mí me parece muy bonito, pero donde sé positivamente que hay violadores, torturadores, asesinos. Luego si efectivamente, te violan, te torturan, o te asesinan, argumentaré como tú lo haces:

"oye, que yo te obligué a venir hasta aquí, sin dejarte ninguna otra opción, para que gozaras de todo lo agradable que tiene este barrio. No es mi responsabilidad que te hayan violado, torturado, asesinado, o lo que sea que te haya pasado y te ha impedido disfrutarlo".

Bueno, claro, en el caso de que hubieras sido asesinado, me podría ahorrar las excusas.

[Snickers]

Snickers, te voy a meter a la fuerza y sin preguntarte en un barrio que a mí me parece muy bonito, pero donde sé positivamente que hay violadores, torturadores, asesinos. Luego si efectivamente, te violan, te torturan, o te asesinan, argumentaré como tú lo haces: "oye, que yo te obligué a venir hasta aquí, sin dejarte ninguna otra opción, para que gozaras de todo lo agradable que tiene este barrio, no es mi responsabilidad que te hayan violado, torturado, asesinado, o lo que sea que te haya pasado y te ha impedido disfrutarlo".

Los padres son responsables de cuidar de sus hijos. Lo q esté en su mano. Por lo q son responsables de todo lo q está en sus manos, eso sí. Y si son malos padres habrá q pedirles cuentas, y si son buenos padres habrá q agradecérselo.

En la vida de los humanos en general, la mayoría de los padres no traen al mundo a sus hijos a barrios con violadores, asesinos y torturadores. ¿En que fabela en guerra vives tu? ¿Donde están los torturadores en tu ciudad? ¿Que haces aquí q no los evitas ya?

¿Donde tu sesgo pesimista no te deja considerar todo lo positivo q tiene la vida?


Bueno, claro, en el caso de que hubieras sido asesinado, me podría ahorrar las excusas.

¿Ya te gustaría?

[veganauta]

Tú lo de la analogía no lo llevas muy bien, eh?
Aparte, tu último comentario es tan repulsivamente ofensivo que ya no sólo me entran ganas de pasar de tu forma de "argumentar", sino de ti, y del todo.
Hasta nunca.

[Snickers]

Tú lo de la analogía no lo llevas muy bien, eh?
Aparte, tu último comentario es tan repulsivamente ofensivo que ya no sólo me entran ganas de pasar de tu forma de "argumentar", sino de ti, y del todo.
Hasta nunca.

¿Ofensivo?
Y lo dices tu, q recurres a la descalificación cada dos por tres.

[Vitriol]

¿A LA vida de quien? A mi entender el error es enfocar el asunto desde una concepción absolutista. En esta Tierra las cosas son más bien relativas, subjetivas, si se miran desde los puntos de vista de cada observador.

Está claro que en este sentido pesarán siempre las cosmovisiones personales. Y que hablar de seres humanos, gatos o perros implica también generalizar un qué que no es siquiera sujeto de ser abstraído por palabra alguna. Nosotros. Sin embargo, lo hacemos constantemente, al igual que nos referimos a la vida como un algo que pudiera ser acotado o definido y no por ello hablamos sandeces. Queda claro que todo es relativo, siempre, con lo cual resultaría arbitrario y ridículo terminar expresando opiniones acerca de lo que fuera, dado que, necesariamente, estaríamos expresándolas desde una perspectiva subjetiva y nada más.


Sí, paz mundial con amonal, q decía ironicamente mi amiguete de la adolescencia.

La cuestión es q la existencia ya está aquí. Y nosotros también. Quizás sea un error considerar q debería de ser esa paz. Quizás no estemos acorde a ella y sea como ha de ser, por ahora.

Cerrar la puerta a lo negativo supone también cerrar la puerta a lo positivo. Pocas veces un animal no humano se apuntaría a un enfoque así, mero constructo mental q encima pretende ser un planteamiento general.

La oscuridad solo se puede evitar con luz. Cerrarse a la luz no evita la oscuridad, más bien hace lo contrario.

La existencia ha estado siempre aquí. Y lo que sea que haya más allá, también. Lo que quizás sea o no un error depende, enteramente también, del punto de vista subjetivo de cada individuo. Así que si, quizás sea un error considerar que la vida debería ser paz. Pero quizás sea un error aceptar una vida que no sea paz, a saber. Yo siempre repito lo mismo, que la vida persiste a base de comer más vida, vida ajena, y ese es el contrato base. Ese contrato es tan esencial que nada ni nadie podrá jamás crear un mundo utópico donde estas bellas criaturas de nuestro mundo no se vean rebajadas a asesinarse entre sí para mantener en pie vete tu a saber que mierda de experiencia atroz. Claro está, también es mi particular forma de ver el asunto, lo cual no implica que la vida sea X o Y, hable quien hable. Lo digo para no recaer en el debate acerca de si estamos dando opiniones o transmitiendo verdades.

Para mi, no hay forma alguna de iluminar esa oscuridad. Sólo puedo entender y aceptar que esa luz generará siempre nuevas sombras, y que es ella misma la que es oscuridad. También tengo la sensación de que tu postura se sustenta en un sentimiento positivista acerca del futuro de las especies y de alguna suerte de nuevo orden mundial, sentimiento que no comparto y que por lo tanto muestra cuanto diferimos acerca de ciertos conceptos. Sí, tienes razón, pocas veces un animal se privaría de sentir en genérico, pocas veces la vida decide eliminarse a si misma, pero tu frase apunta otros matices, como que merece más la pena ser, independientemente de lo que se sea, que no ser. Y eso, ¿en base a qué? ¿A que tu eres y no consideras la posibilidad de dejar de ser? ¿A que tu hallas balance en lo bueno y lo malo de esta existencia? Bueno...


Es irrelevante que haya o no haya alguien a quien imponerle la existencia antes de que efectivamente le sea impuesta: somos los que existimos los que SABEMOS que reproduciendonos vamos a hacer existir a alguien, y lo hacemos SABIENDO que puede salir mal, y además SABEMOS que si sale mal, quien va a pagar las consecuencias no vamos a ser nosotros (o no sólo nosotros).

Una cosa es que lo hagamos sabiendo que va a salir mal, y otra que lo hagamos sabiendo que puede salir mal. Puesto que todo puede salir mal. ¿Mejor no hagamos nada? Como últimamente, hablaré solo por mi y no en nombre de ninguna verdad. Muchos ya sabéis que estoy en momentos muy difíciles, conmigo mismo y por extensión, con el mundo. Y que esos momentos empiezan a parecer crónicos. Pasara lo que pasara, decida lo que decida, de alguna forma agradezco la oportunidad, ni que sea la oportunidad, de haber visto que esto no merecía la pena. A mi me gustaría una extinción progresiva de la humanidad porque me doy asco y me identifico con esa humanidad. Pero la gente buena no tiene culpa de quien sea yo. Así que no opino, digamos, sobre si es bueno o no tener hijos. Digo que, de suceder, sólo el amor debería generar descendencia, no la necesidad, ni la presión cultural, ni la expectativa de un giro en nuestras vidas, nada de eso. Pues si la descendencia sale verdaderamente del amor, como aquello que emerge de forma espontánea y no deliberada, entonces será imbatible y lo que yo pueda argumentar resultará insignificante.

[veganauta]

Una cosa es que lo hagamos sabiendo que va a salir mal, y otra que lo hagamos sabiendo que puede salir mal. Puesto que todo puede salir mal. ¿Mejor no hagamos nada?


Mejor no elegir hacer algo que pueda meter a OTROS en experiencias que no querríamos para nosotros mismos. Mejor no decidir por OTROS los riesgos que tienen que correr.
Mejor no jugar a la lotería con vidas AJENAS.

Y ahí entra de lleno el elegir reproducir nuestros genes para crear un nuevo ser sensible, haciéndole correr todos los riesgos posibles desde el segundo uno de su existencia consciente.

Qué pasa con todos a los que les toca sufrir en sus carnes las ganas de procrear de otros? Qué se jodan* y ya está?

*con esas mismas letras lo he leído con mis propios ojos en este mismo hilo

[Vitriol]

Mejor no elegir hacer algo que pueda meter a OTROS en experiencias que no querríamos para nosotros mismos. Mejor no decidir por OTROS los riesgos que tienen que correr.
Mejor no jugar a la lotería con vidas AJENAS.

Pero es que esos otros solo serán otros en tanto que sean engendrados. Es decir, tu postura parece que parte de una premisa dudosa, que es la de contemplar las criaturas del universo como si siempre hubieran existido sin necesidad de haber sido concebidas. Es evidente que decidieron por ti y por mi, puesto que ni tu ni yo nos engendramos a nosotros mismos, ¿verdad? Es decir, todos los que estamos vivos hemos emergido en el mundo por quienes jugaron a la lotería y, sí, crearon vidas ajenas. La cosa está en que no hay otra forma. Entonces, si crees que la vida es un error de base que debe ser extinguido, entiendo tu postura. Pero si no, no termino de comprenderla, porque antes deberías haber cuestionado por qué te engendraron a ti y si quien lo hizo decidió por ti los riesgos que deberías correr, y a su vez quienes te engendraron deberían cuestionarse lo mismo con respecto a sus progenitores.

Otra cosa distinta también sería decir que dadas ciertas circunstancias es preferible no engendrar seres que sabemos a ciencia cierta que van a sufrir sin remedio. Como por ejemplo, tener un niño en medio de un conflicto bélico o en la más absoluta precariedad.

[veganauta]

Es evidente que decidieron por ti y por mi, puesto que ni tu ni yo nos engendramos a nosotros mismos, ¿verdad? Es decir, todos los que estamos vivos hemos emergido en el mundo por quienes jugaron a la lotería y, sí, crearon vidas ajenas. La cosa está en que no hay otra forma. Entonces, si crees que la vida es un error de base que debe ser extinguido, entiendo tu postura. Pero si no, no termino de comprenderla, porque antes deberías haber cuestionado por qué te engendraron a ti y si quien lo hizo decidió por ti los riesgos que deberías correr, y a su vez quienes te engendraron deberían cuestionarse lo mismo con respecto a sus progenitores.

Bingo!

Yo y otros ya lo estamos cuestionando, tampoco somos los primeros de la historia, aunque seamos minoría.

[Vitriol]

Bingo!

Yo y otros ya lo estamos cuestionando, tampoco somos los primeros de la historia, aunque seamos minoría.

Es decir, que consideras la vida como un error. Ahora tu interpretación me cuadra bastante más.

[Snickers]

Según la tesis de alguno, si mañana alguien nos viola y tortura los responsables somos nosotros, por seguir vivos en esta jungla de mundo. Y en el caso de los niños los responsables son los padres, pq los niños no estan en edad de decidir.


Mejor no elegir hacer algo que pueda meter a OTROS en experiencias que no querríamos para nosotros mismos. Mejor no decidir por OTROS los riesgos que tienen que correr.
Mejor no jugar a la lotería con vidas AJENAS.

Que no son vidas ajenas! Esa es la cuestión de la q pareces no darte cuenta. Que la vida de los hijos no son vidas ajenas a los padres, caramba. De lo contrario no podrías hacerles responsables de lo q les pasa (aunq este claro q no pueden ser responsables de todo lo q les pasa).

En cualquier caso, está claro q los padres sí quieren esas experiencias para ellos, o sea q sí quieren la experiencia de la lotería de la vida, con el riesgo q en ella hay. Sí lo quieren pq de lo contrario se suicidarían.


Y ahí entra de lleno el elegir reproducir nuestros genes para crear un nuevo ser sensible, haciéndole correr todos los riesgos posibles desde el segundo uno de su existencia consciente.

No hay más maneras de procrear, de descender en la vida q la de formar parte de ella, con sus riesgos. No cabe q se hable de riesgos insufribles solo para la vida ajena. Si son insufribles para cualquiera lo son para todos.


Qué pasa con todos a los que les toca sufrir en sus carnes las ganas de procrear de otros? Qué se jodan* y ya está?

Dependerá de lo q les pase. Si hay violadores habrá q cambiarlo, y no solo sufrirlo como si fuese un destino inamovible.

Otra cosa son ciertos riesgos, como accidentes o enfermedades. Y lo q pasa ahí es q la manada ha de apoyarse, y ha de haberse creado un sistema en el cual la solidaridad sea básica. En vez de la culpa.
Esa es la cuestión, q la vida tiene un componente colectivo en el cual hemos de crecer, madurar y mejorar. Algo q se hace en muchas luchas sociales desde hace siglos.


*con esas mismas letras lo he leído con mis propios ojos en este mismo hilo

No. Y cuando quieras lo citas y se lee el contexto.


Otros tienen q leer q si a sus hijos les violan y torturan la culpa es de ellos, por ser padres, por haberles procreado para vivir en esta vida llena de inseguridades, riesgos, accidentes y demás q pueda pasar en esta lotería q es la vida.

[veganauta]

Es decir, que consideras la vida como un error. Ahora tu interpretación me cuadra bastante más.
La vida en si misma, no, la aparición de la consciencia a partir de la evolución de la misma, sí. Un error que nadie ha cometido y que ha costado y costará billones de víctimas inocentes.

Pero claro, ya se ha ocupado también la evolución de dotarnos de mecanismos que nos dificulten cuestionarla, por ejemplo el del sesgo optimista.

Es lo que tiene dejar estas cosas al azar, al universo, a la naturaleza, o a los dioses. En lo último que piensan es en los pobres mortales (ni siquiere piensan así que imagínate).

[Snickers]

Es decir, que consideras la vida como un error. Ahora tu interpretación me cuadra bastante más.

Pues es un error en el q esta buceando cuando puede decidir dejar de hacerlo. Y no es q yo lo desee, es q no me casa q sea tanto error para otros pero tan poco para uno.
Quizás no sea tanto error y dependa de donde. Quizás sea cuestionable procrear en un infierno de barrio de desheredados en guerra, pero no en una familia donde la herencia da una seguridad notable. Quizá depende. Pero para alguno los riesgos de accidentes y enfermedades hacen de esta vida algo insufrible, por lo q sería insufrible para todos, y no merecería la pena la vida ni para el hijo por procrear ni para el concebido o los q ya vivimos.

Por otro lado, el sufrimiento perse no tiene q ser malo. Ni el imponer voluntades. Encerrar a un violador, o hacer pasar a tu hijo de 17 años por el mono para quitarle es algo q se ha de medir en un contexto mayor q el espacio-temporal puntual en el q se hace. Para el futuro se entiende q es lo mejor, y por eso se hace. Y los sacrificios, en los cuales se elige sufrir, se suelen hacer apostando por un futuro mejor.

[Snickers]

La existencia ha estado siempre aquí. Y lo que sea que haya más allá, también. Lo que quizás sea o no un error depende, enteramente también, del punto de vista subjetivo de cada individuo. Así que si, quizás sea un error considerar que la vida debería ser paz. Pero quizás sea un error aceptar una vida que no sea paz, a saber. Yo siempre repito lo mismo, que la vida persiste a base de comer más vida, vida ajena, y ese es el contrato base. Ese contrato es tan esencial que nada ni nadie podrá jamás crear un mundo utópico donde estas bellas criaturas de nuestro mundo no se vean rebajadas a asesinarse entre sí para mantener en pie vete tu a saber que mierda de experiencia atroz. Claro está, también es mi particular forma de ver el asunto, lo cual no implica que la vida sea X o Y, hable quien hable. Lo digo para no recaer en el debate acerca de si estamos dando opiniones o transmitiendo verdades.
Para mi, no hay forma alguna de iluminar esa oscuridad.

Quien sabe si las reglas del juego no se pueden transformar con el tiempo. Pero en ese sentido solo queda q nos ocupemos de lo q nos concierne como comunidad, tanto en nuestra sociedad humana como en el habitat q compartimos con otros colectivos.


Sólo puedo entender y aceptar que esa luz generará siempre nuevas sombras, y que es ella misma la que es oscuridad. También tengo la sensación de que tu postura se sustenta en un sentimiento positivista acerca del futuro de las especies y de alguna suerte de nuevo orden mundial, sentimiento que no comparto y que por lo tanto muestra cuanto diferimos acerca de ciertos conceptos. Sí, tienes razón, pocas veces un animal se privaría de sentir en genérico, pocas veces la vida decide eliminarse a si misma, pero tu frase apunta otros matices, como que merece más la pena ser, independientemente de lo que se sea, que no ser. Y eso, ¿en base a qué? ¿A que tu eres y no consideras la posibilidad de dejar de ser? ¿A que tu hallas balance en lo bueno y lo malo de esta existencia? Bueno...

No, no. Depende. Ser un monstruo, un engendro, un demonio de persona no merece la pena. Una sociedad de orcos no merece la pena. Y una sociedad infernal, donde las papeletas negativas sean tantas q la vida da escasas opciones de experimentar cosas positivas quizás entienda q no merece la pena para muchos potenciales padres. Entiendo q los padres han de tener una responsabilidad al respecto. Pero de ahí a basarnos en la culpa y dar a entender q son responsables de accidentes, enfermedades y violadores ocasionales me parece q hay un trecho.


Y que esos momentos empiezan a parecer crónicos. Pasara lo que pasara, decida lo que decida, de alguna forma agradezco la oportunidad, ni que sea la oportunidad, de haber visto que esto no merecía la pena. A mi me gustaría una extinción progresiva de la humanidad porque me doy asco y me identifico con esa humanidad. Pero la gente buena no tiene culpa de quien sea yo. Así que no opino, digamos, sobre si es bueno o no tener hijos. Digo que, de suceder, sólo el amor debería generar descendencia, no la necesidad, ni la presión cultural, ni la expectativa de un giro en nuestras vidas, nada de eso. Pues si la descendencia sale verdaderamente del amor, como aquello que emerge de forma espontánea y no deliberada, entonces será imbatible y lo que yo pueda argumentar resultará insignificante.

Pues si es el amor es clave para ti, pero a la par ves q hay cosas de ti q participan de eso q es digno q se extinga ¿Pq no lo transformas con amor? ¿O es q entiendes q no lo hay en ti?

[Vitriol]

La vida en si misma, no, la aparición de la consciencia a partir de la evolución de la misma, sí. Un error que nadie ha cometido y que ha costado y costará billones de víctimas inocentes.

Pero claro, ya se ha ocupado también la evolución de dotarnos de mecanismos que nos dificulten cuestionarla, por ejemplo el del sesgo optimista.

Es lo que tiene dejar estas cosas al azar, al universo, a la naturaleza, o a los dioses. En lo último que piensan es en los pobres mortales (ni siquiere piensan así que imagínate).

Entiendo. Yo es que no concibo la vida sin consciencia, para mi la vida es necesariamente consciente en todas sus facetas, aunque esa separación entre individuos quede mucho menos clara en lo que consideramos organismos simples o pura materia. Es decir, bien puede que el fuego sienta su arder.


Quien sabe si las reglas del juego no se pueden transformar con el tiempo. Pero en ese sentido solo queda q nos ocupemos de lo q nos concierne como comunidad, tanto en nuestra sociedad humana como en el habitat q compartimos con otros colectivos.

Soy muy poco optimista en este campo, dudo seriamente que las reglas del juego básicas se puedan cambiar dentro del mismo. Estoy totalmente de acuerdo con lo demás.


]No, no. Depende. Ser un monstruo, un engendro, un demonio de persona no merece la pena. Una sociedad de orcos no merece la pena. Y una sociedad infernal, donde las papeletas negativas sean tantas q la vida da escasas opciones de experimentar cosas positivas quizás entienda q no merece la pena para muchos potenciales padres.

¿Y si el engendro se siente bien consigo mismo? ¿Por qué crees que más vale no ser que ser lo que sea que te toque ser? Aunque te toque ser un engendro y vivir rodeado de tus semejantes. ¿No es lo mismo eso que una vida que se devora a sí misma pero que es todo cuanto hay? Yo pienso que en el mundo hay más seres que sufren que seres que disfrutan. A lo mejor ando equivocado.


]Entiendo q los padres han de tener una responsabilidad al respecto. Pero de ahí a basarnos en la culpa y dar a entender q son responsables de accidentes, enfermedades y violadores ocasionales me parece q hay un trecho.

Supongo que te refieres a veganauta. Yo considero que hay que ser prudente cuando se tiene una criatura nueva. Lo inevitable o imprevisible pues es eso, inevitable e imprevisible.


]Pues si es el amor es clave para ti, pero a la par ves q hay cosas de ti q participan de eso q es digno q se extinga ¿Pq no lo transformas con amor? ¿O es q entiendes q no lo hay en ti?

No sé si el amor es la clave, pero es lo único que queda cuando ves las cosas de forma gris. Todo lo demás se devalúa y al final sólo el amor y la compasión pueden compensar de alguna forma todo este absurdo. Cuando uno se siente con ganas de comerse el mundo, curiosamente, no ve los horrores de la vida del mismo modo y pierde de vista la importancia de estos valores. Por otro lado, hay muchas cosas en mi que debería aceptar antes de poder dar ejemplo, pero me cuesta entenderme. En mí hay amor, pero también hartazgo, tristeza y frustración. ¿Cómo transformar eso? Me gustaría ayudar a los demás pero no sé ni si soy capaz de ayudarme a mí mismo.

[liebreblanca]

O sea, como una de cada 3 mujeres sufre una agresión sexual en algún momento de su vida, si violan a mi hija la culpa es mia por haberla tenido... yo no podria vivir con esa visión tan nihilista de la vida.

[nekete]

Pero, Veganauta, igual es que yo tampoco pillo las analogias pero ese barrio imaginario que describes ya existe. Esta en muchas ciudades.

Te/os cuento que hace no mucho tiempo un periodico de aqui publico la carta que una chica que habia sido agredida sexualmente le habia escrito a su agresor. La chica en cuestion, al parecer, tenia una rutina diaria, algo que el agresor conocia y solo tuvo que esperarla a la salida del metro para seguirla un rato e intentar violarla en algun punto del camino. No lo pudo hacer puesto que los gritos de ayuda de la chica alertaron a algunos vecinos del lugar que fueron en su ayuda. Bueno, en la tal carta la chica manifestaba a su agresor que este no habia conseguido que ella viviera bajo el miedo, ni que fuera a cambiar su rutina diaria, que tenia pensado seguir haciendo las mismas cosas los mismos dias. Tambien agradecia a la 'comunidad' su ayuda y decia sentirse muy parte de ella y bla, bla, bla.

Es decir, que ante situaciones traumaticas, no todas las personas deciden 'desaparecer' ni desear no haber nacido ni nada que se le pueda parecer. Cogemos aviones todos los dias, a sabiendas de que se pueden estrellar, y el coche y nos subimos a la bici y hacemos turismo por paises donde, a priori, ser turista es un reclamo para que te vean como una bolsa de dinero y te roben, maten, violen, etc. Y habra quien no supere vivenciar tales situaciones y habra quien si.

La cuestion es como puedes saber quien querria o no querria pasar por esta vida experimentando tales circunstancias.

Me preguntabas que pasaba con las personas que decidian no querer seguir viviendo en segun que condiciones. Por mi parte estoy a favor de la eutanasia, claro que si. Y el suicidio, cuando es una decision bien pensada pues tampoco me parece la gran tragedia.

No recuerdo el nombre de aquella persona tetraplejica que estuvo anyos, sin conseguir que le autorizaran una eutanasia aqui en es Espanya y al final tuvo que recurrir a la ayuda de una amiga para suicidarse. Habia personas en su misma situacion que para nada consideraban el suicidio ni como una salida ni como una solucion. Otras si.

Lo siento, no puedo pararme a leer todo lo que habeis escrito.

[nhoa]

Ramón Sampedro

[nekete]

Ramón Sampedro

Ese. Gracias.

[veganauta]

O sea, como una de cada 3 mujeres sufre una agresión sexual en algún momento de su vida, si violan a mi hija la culpa es mia por haberla tenido... yo no podria vivir con esa visión tan nihilista de la vida.
Los que planteais el problema como un asunto de encontrar culpas y culpables sois otros, no yo.

Nekete, genial que haya personas que puedan seguir adelante a pesar del sufrimiento, pero hay otras que no han podido hacerlo, no lo hacen y no lo harán, y precisamente como no podemos saberlo antes de engendrarlas, lo mejor es abstenerse de hacerlo, por un simple principio básico de precaución. En primer lugar porque nadie nos está pidiendo nacer, y en segundo, porque los experimentos mejor con gaseosa.

[veganauta]

Por mi parte estoy a favor de la eutanasia, claro que sí. Y el suicidio, cuando es una decision bien pensada pues tampoco me parece la gran tragedia.


Si que un ser sensible y consciente llegue a sufrir tanto como para decidir acabar con su propia vida (o haya que decidirlo por él) , no te parece la prueba y la representación de la gran tragedia de esta existencia, qué es para ti una tragedia?