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Ros
02-oct-2013, 11:19
Sí, lo de "un niño nace con un pan bajo el brazo" está desgraciadamente muy instaurado en el pensamiento de muchas personas. Creo que tampoco hace falta tener todas y cada una de las comodidades de este mundo occidental para tenerlo, pero otra es tener unos mínimos cosa que hay gente que por lo visto ni entiende.

yarega
02-oct-2013, 11:20
No se pierdan el siguiente capitulo de... 'conversaciones con mi tia'.

Te he dejao con la intriga ehhh? XD
Es lo que tiene mandar los mensajes con el movil, que ha mitad de camino se pierden.

Me contestó que para tener niños no hace falta dinero, otra de las que opinan que dios proveerá...

oriola
02-oct-2013, 12:02
Detesto a las personas de las que dicen que para tener un hijo no hay que tener recursos ni planificación, que dios proveerá.

Me parecen de lo más egoísta, imprudente, insensato y crueles. Qué culpa tendrá el crío o la cría.

Alba_kitty
02-oct-2013, 12:34
Yo también detesto a ese tipo de personas. ¡Arrgh!

Walkiria
02-oct-2013, 12:44
Yo creo que esa actitud es propia de personas ignorantes, sin más.

Snickers
02-oct-2013, 17:22
Me contestó que para tener niños no hace falta dinero, otra de las que opinan que dios proveerá...

Claro, hace falta todo aquello q se compra con dinero ¿Qué fórmula usa ella cuando no hay dinero?

En fin

oriola
02-oct-2013, 17:24
Claro, hace falta todo aquello q se compra con dinero ¿Qué fórmula usa ella cuando no hay dinero?

En fin

Es evidente, dios. Claro que depende de donde nazcas, dios puede proveer o no. Supongo que esa persona no nació en Mozambique, por poner un caso.

Snickers
02-oct-2013, 17:29
Es evidente, dios. Claro que depende de donde nazcas, dios puede proveer o no. Supongo que esa persona no nació en Mozambique, por poner un caso.

No te pillo ¿Hay una deidad, con minúscula, que provee a los niños de lo q necesitan y no es con dinero? :rolleyes:

¿Y como es, con un hortelano que alimenta al hijo hasta q se hace mayor? :cool:

Por muy religioso q se quiera ser no hay evidencias de q el dinero no se necesite

Walkiria
02-oct-2013, 19:11
No te pillo ¿Hay una deidad, con minúscula, que provee a los niños de lo q necesitan y no es con dinero? :rolleyes:

¿Y como es, con un hortelano que alimenta al hijo hasta q se hace mayor? :cool:

Por muy religioso q se quiera ser no hay evidencias de q el dinero no se necesite

Según el Génesis, a quienes sean capaces de obedecer, entregarse a Dios y tener fe, Dios cuidará que no les falte de nada, los proveerá. La frasecita ha pasado a ser un dicho sin más, y muchos creyentes creen que sólo con tener a los hijos las cosas se irán resolviendo solas. Lo que pasa es que estas personas se olvidan de que en el Génesis Abraham hablaba con Dios, vamos, que si Dios le pedía un sacrificio era directamente, ahora pues no sé yo qué intercambios comerciales se podrían hacer... :rolleyes:

gatera
02-oct-2013, 19:36
Cuando alguien me hace favor siempre se lo agradezco con un "que dios te lo pague con muchos hijos". Yo soy así de altruísta.

Snickers
02-oct-2013, 20:43
Según el Génesis, a quienes sean capaces de obedecer, entregarse a Dios y tener fe, Dios cuidará que no les falte de nada, los proveerá. La frasecita ha pasado a ser un dicho sin más, y muchos creyentes creen que sólo con tener a los hijos las cosas se irán resolviendo solas. Lo que pasa es que estas personas se olvidan de que en el Génesis Abraham hablaba con Dios, vamos, que si Dios le pedía un sacrificio era directamente, ahora pues no sé yo qué intercambios comerciales se podrían hacer... :rolleyes:

Bueno, ya la deidad es con mayúsculas. En cualquier caso no se pq hay q excluir el dinero de aquello con lo q Dios prooverá. Que haya quienes crean q Dios les resolverá las cosas es cosa de la fe de muchos católicos y demás, pero de ahí a excluir el dinero es algo q no le veo sentido. Muchos católicos emplean el relato ese del hombre subido al tejado de su casa inundada por un diluvio q iba rechazando una y otra vez barcas de salvamento ya q "Dios le iba a proover", por lo q entienden q las herramientas con las q Dios puede proover es propio q sean las normales de la época.

En fin, que decir q no hace falta dinero para responsabilizarse del cuidado de un hijo me parece una soberana tontería, y se puede ser religioso, pero no por ello se tiene q usar ese tipo de argumentos tan tontos

Dayanila
02-oct-2013, 20:52
Hola! Pues a mi parecer te falto una respuesta en tu encuesta jejej! A mi me encantaria tener niños, pero creo que es una locura traerlos a este mundo! Creo que vivimos en un mundo de mentiras...no creo en la educacion ni estoy de acuerdo con ella, creo que desde pequeños no enseñan a diferenciarnos unos de otros, a competir y a pisar al de al lado si hay oportunidad, no creo que dejen a los niños espresarse( ya que creo que todos cuando nacemos, nacemos genios y artistas) pero poco a poco merman esa parte nuestra...nos hablan de progreso pero yo no lo veo, solo veo niños utilizando cada vez mas pronto los moviles( sin darse cuenta la gente de los problemas que les puede llegar a acarrear). Adolescentes adictos al exceso, sin poder vivir sin el tono de un movil cerca...cada vez separandonos mas desde que nacemos de nuestra naturaleza, de la paz, del silencio, de la calma....En fin... Tampoco creo en la sanidad publica, no creo en la tv; ni en la radio (creo que no dejan de mentirnos y envenenarnos) alimentan, la rabia, la tristeza, la violencia, el caos... La comida y las grasas saturadas para que enfermemos, el fluor en el agua y en la pasta de dientes, por no hablar de la mentira de la carne y los lacteos....y todo para enfermar a la poblacion, con las grandes empresas farmaceuticas a la cabeza por supuesto....No se, es fuerte la realidad y la sociedad en la que vivimos que solo nos enjaulan, si te sales del estereotipo ya eres rar@... No, no quiero traer un niño a este mundo aunque me encantaria. Creo que me enrolle mucho no? jejeje, disculpas! un saludo a todos!

oriola
02-oct-2013, 21:37
No te pillo ¿Hay una deidad, con minúscula, que provee a los niños de lo q necesitan y no es con dinero? :rolleyes:

¿Y como es, con un hortelano que alimenta al hijo hasta q se hace mayor? :cool:

Por muy religioso q se quiera ser no hay evidencias de q el dinero no se necesite

Hay dioses con hijos carpinteros, ¿por qué no habría de haberlos con hijos agricultores?

Snickers
02-oct-2013, 21:43
Hay dioses con hijos carpinteros, ¿por qué no habría de haberlos con hijos agricultores?

Bueno, es q la gente que usa el pensamiento de "Dios prooverá" se refiere al Dios cuyo hijo era carpintero, no son de otras deidades, por mucho q te quisieses empeñar

Coccoloba
03-oct-2013, 02:18
Hola! Pues a mi parecer te falto una respuesta en tu encuesta jejej! A mi me encantaria tener niños, pero creo que es una locura traerlos a este mundo! Creo que vivimos en un mundo de mentiras...no creo en la educacion ni estoy de acuerdo con ella, creo que desde pequeños no enseñan a diferenciarnos unos de otros, a competir y a pisar al de al lado si hay oportunidad, no creo que dejen a los niños espresarse( ya que creo que todos cuando nacemos, nacemos genios y artistas) pero poco a poco merman esa parte nuestra...nos hablan de progreso pero yo no lo veo, solo veo niños utilizando cada vez mas pronto los moviles( sin darse cuenta la gente de los problemas que les puede llegar a acarrear). Adolescentes adictos al exceso, sin poder vivir sin el tono de un movil cerca...cada vez separandonos mas desde que nacemos de nuestra naturaleza, de la paz, del silencio, de la calma....En fin... Tampoco creo en la sanidad publica, no creo en la tv; ni en la radio (creo que no dejan de mentirnos y envenenarnos) alimentan, la rabia, la tristeza, la violencia, el caos... La comida y las grasas saturadas para que enfermemos, el fluor en el agua y en la pasta de dientes, por no hablar de la mentira de la carne y los lacteos....y todo para enfermar a la poblacion, con las grandes empresas farmaceuticas a la cabeza por supuesto....No se, es fuerte la realidad y la sociedad en la que vivimos que solo nos enjaulan, si te sales del estereotipo ya eres rar@... No, no quiero traer un niño a este mundo aunque me encantaria. Creo que me enrolle mucho no? jejeje, disculpas! un saludo a todos!

Totalmente de acuerdo.

Solalux
03-oct-2013, 09:27
Yo siempre he encontrado que falta también otra opción: "nunca había querido hijos y los terminé teniendo por presión de mi pareja, expectativas familiares..."

Riply
06-dic-2013, 01:00
Yo siempre he encontrado que falta también otra opción: "nunca había querido hijos y los terminé teniendo por presión de mi pareja, expectativas familiares..."

En mi epoca , conoci unas cuantas mujeres que hubieran marcado esa opcion. Una pena.

gatera
06-dic-2013, 01:16
En mi epoca , conoci unas cuantas mujeres que hubieran marcado esa opcion. Una pena.

Y hombres.

oriola
06-dic-2013, 09:58
En mi epoca , conoci unas cuantas mujeres que hubieran marcado esa opcion. Una pena.

Y en la actualidad también.

liebreblanca
07-dic-2013, 00:54
Yo tuve una compañera de trabajo que abortó porque su pareja no queria el bebé (ella si). Me dió una pena...

oriola
07-dic-2013, 01:11
Yo tuve una compañera de trabajo que abortó porque su pareja no queria el bebé (ella si). Me dió una pena...

¿Pero esto no lo habían hablado antes de quedarse embarazados? :eek:

liebreblanca
07-dic-2013, 02:24
Ella tomaba la pildora, pero a veces falla. Tenian sobre 40 años y ese niño habria sido el tercero. No eran adolescentes irresponsables, son cosas que pasan. Ella queria seguir adelante y él no queria otra boca más, así que al final ella se hizo un aborto y él la vasectomia. Podria habersela hecho antes.

AnnaM
07-dic-2013, 09:09
..... y él la vasectomia. Podria habersela hecho antes.

Totalmente de acuerdo.
Como también estuvimos de acuerdo con mi marido de tener sólo 1 hijo. Él decía que quizás 1 es poco, pero 2 son demasiados.
Eso sí que lo teníamos claro, si por cualquier fallo hubiese quedado embarazada, jamás hubiese abortado.

oriola
07-dic-2013, 09:17
Ella tomaba la pildora, pero a veces falla. Tenian sobre 40 años y ese niño habria sido el tercero. No eran adolescentes irresponsables, son cosas que pasan. Ella queria seguir adelante y él no queria otra boca más, así que al final ella se hizo un aborto y él la vasectomia. Podria habersela hecho antes.

Si tan claro lo tenía, sí. Ya se la podría haber hecho antes y ahorrarse el disgusto y ese proceso nada agradable.

Kilia
19-dic-2013, 22:10
Me he estado leyendo el hilo... Sí, sí, todito :D y no he podido evitar tener diversas reflexiones sobre el tema a la vez que iba leyendo...

Yo nunca he querido tener hijos debido a lo insatisfecha que he estado con mi propia infancia, aunque últimamente se me pasa por la cabeza que quizás algún día sí.

La verdad, he leído muchos de los argumentos de quienes no quieren tener hijos, y me parecen inconsistentes del todo. Para mí, que alguien diga "oye mira, que estoy muy feliz y a gusto en pareja como estoy y no siento necesidad de tener hijos", "oye mira, que es que me gusta mucho mi trabajo y quiero dedicarme a mi vocación plenamente sin que un hijo me quite tiempo" "no quiero esa responsabilidad en mi vida" "creo que debido a mis problemas psicológicos no podría hacerlo bien", incluso un "me gusta mucho salir de fiesta no quiero nunca dejar de hacerlo" me parece del carajo, personas respetables y consecuentes con su realidad. Mucho mejor todos los que tienen hijos sin deber tenerlos.

Cada uno tiene su derecho a elegir libremente si tener hijos o no, pero los argumentos de tipo ecologista/catastrofistas pues...lo siento, no puedo verles sentido alguno. Desde el punto de vista numérico, si dos personas tienen un hijo, quiere decir que 2 han dejado en la tierra 1. Básicamente, si todo el mundo estuviera emparejado y todo todo el mundo en la Tierra tuviera solo un hijo por pareja, en aproximadamente 50 años la población de la Tierra se habría reducido a la mitad. Si se tienen dos hijos, la cosa se queda exactamente como está.

Si alguien de entrada no quiere tener hijos, pues no tiene que preocuparse, pero si alguien se está reprimiendo por eso de la sobrepoblación humana pues...que sepa que haría mucho, pero mucho mucho más por la causa si en vez de privarse de su propio deseo, simplemente convenciera a un par de parejas de esos sectores de la población empeñados en parir como conejos que parara un poco el carro.

Una sola pareja que tenga 7 hijos, si todos esos hijos hacen lo mismo que los padres y tienen 7 hijos cada uno es una explosión demográfica enorme. Eso sí que es una bestialidad. Comparado con eso tener un hijo o dos, y que a su vez ellos tengan 1 hijo o 2 es ridículo. Vamos, como quien después de pegarse un banquete se preocupa porque el café lleve sacarina jeje

De todas formas, el crecimiento natural europeo actualmente está en 0% algunos países incluso tienen valores negativos, otros ligeramente positivos del estilo de 0.05% con lo que pienso que actualmente no hay mucho de qué preocuparse respecto a si tener un hijo es tan ecológicamente insostenible hoy día en el sitio que estamos.

Respecto a la visión catastrofista de que se van a acabar los recursos, tampoco creo que sea necesario ser así de radical. En cuanto empiecen a ver asomar las orejas al lobo de verdad, veréis como se acelera todo el asunto de la fusión nuclear, que aliviaría para siempre todos los problemas energéticos y de contaminación relacionadas con la producción de electricidad.

Es más, ¿quién sabe si el hijo que uno no está teniendo podría ser quien por ejemplo inventara los coches voladores? (adiós carreteras). Es solo un ejemplo, quiero decir, igual me parece tener un hijo con la idea de que arregle el mundo, como no tenerlo porque va a consumir recursos. Es que nadie sabe qué va a pasar de aquí a 2 días, ni un año, ni mucho menos 100 (con esto no quiero decir que viva la vida loca todos a contaminar y consumir).

También me parece que definitivamente quienes dicen que el mundo es un lugar horrible que solo va a peor...pues...no, osea, no. Empecemos a mirar hacia atrás, a ver si realmente estamos tan mal ahora mismo.

Dictadura franquista, segunda guerra mundial con todo lo que conllevó, primera guerra mundial, medievo, peste negra, imperio romano (esclavitud, circo romano donde le hacían a las personas cosas peores de lo que hoy se hacen a los toros, gladiadores (hoy las protestas son por el boxeo...), masacre a los indios americanos, imperio egipcio (hola esclavitud x 10 hola fundamentalismo religioso), inquisición, quema de libros (ah no eso sigue haciéndose cof cof megaupload cof), epidemia de sífilis, guerra de los 100 años.

Toda, absolutamente toda la historia de la humanidad está teñida de sangre. Ahora es cuando por fin estamos saliendo de la barbarie, ahora que no estamos enfrascados en la lucha por la supervivencia y además hay unas leyes que nos protegen que antes ni soñarlo. Lo que pasa es que antes uno no sabía nada, uno vivía en su pueblo, si tenías la suerte de que no te tocara nada feo, la tragedia más grande era cuando se moría el abuelo de la familia.

¿Alguien fue consciente cuando sobre los 60-70 (no recuerdo bien) un dictador en 3 años exterminó a la tercera parte de la población de Camboya por motivos tan surrealistas como llevar gafas o haber estudiado una carrera universitaria? (sin excluir niños pequeños de la edad que fuera). Ahora nos enteramos de todo, y precisamente por eso cada vez hay más activismo. También hay cada vez más vegetarianismo. ¿Nadie se ha parado a pensar que a la gran mayoría de la población mundial ni se le habría pasado por la cabeza serlo en el pasado? Mucha gente se pasaba toda su vida simplemente luchando por poder comer a diario y que no se le muriera la familia de hambre.

No digo que no hayan habido pueblo vegetarianos en sitios puntuales en momentos puntuales, pero cuando prima la necesidad y la supervivencia no te pones a pensar en los derechos de los animalitos. Al igual que el león no piensa en los derechos de la cebra, en la naturaleza no puede permitirse el amor.

Ahora, en el mundo occidental, hay quien no puede pagarse una hipoteca, incluso quien vive en la calle, pero nadie muere de hambre. No hay niños abandonados tirados en la calle a su suerte (en Rumania, te los encuentras a -20º). Hay sanidad gratuita, y por más recortes que se hagan, en otros países dejan morir a niños si sus padres no tienen recursos monetarios y eso no pasa aquí.

Con esto no quiero decir que no haya problemas, lo hay, muchos y gordos , pero creo que es una visión irreal decir que todo va rumbo a la mierda. Está un poco en cada uno hacer que el mundo vaya siendo cada día un lugar mejor. No sé si tendré hijos o no en mi vida, pero lo que sí tengo claro es que intentaría que fueran buenas personas y los animaría a hacer algo bueno por la Tierra :) por supuesto, los educaría en casa. En Cataluña está permitido...Reino Unido, Dinamarca, Australia, Suecia y alguno que otro más:)

liebreblanca
19-dic-2013, 22:25
:sombrero:

Alba_kitty
19-dic-2013, 22:27
¡Cuánto has escrito Kilia!
Me gusta cómo piensas, me pareces muy positiva :).

Kilia
19-dic-2013, 22:32
¡Cuánto has escrito Kilia!
Me gusta cómo piensas, me pareces muy positiva :).

Es que de leer todo el hilo he pensado mucho xDDDD :p

Snickers
20-dic-2013, 00:17
Toda, absolutamente toda la historia de la humanidad está teñida de sangre.

La que conocemos sí, o al menos eso nos ha contado


Ahora es cuando por fin estamos saliendo de la barbarie, ahora que no estamos enfrascados en la lucha por la supervivencia y además hay unas leyes que nos protegen que antes ni soñarlo.

Con esto no quiero decir que no haya problemas, lo hay, muchos y gordos , pero creo que es una visión irreal decir que todo va rumbo a la mierda.

Ojalá se salga de la barbarie, pero eso está por ver. La cosa anda parecida a siempre, somos más y más dificiles de controlar, hay más técnica y sofistificación, pero eso puede acabar en una gran hecatombe

Kilia
20-dic-2013, 00:45
La que conocemos sí, o al menos eso nos ha contado



Ojalá se salga de la barbarie, pero eso está por ver. La cosa anda parecida a siempre, somos más y más dificiles de controlar, hay más técnica y sofistificación, pero eso puede acabar en una gran hecatombe

Bueeeeno, eso de parecida a siempre...dime un solo periodo de la historia en la que hayan habido tantos países juntos en paz, y a la vez habiendo estabilidad económica. Quiero decir, a veces los países estaban en periodos tranquilos en cuestión de guerras externas, pero porque estaban jodidísimos internamente.

También dime un periodo de la historia en la que la mayor parte de la gente se escandalice pensando en lo que le hacen a las crías de perros y gatos en los pueblos...

¿O cuándo hemos tenido tantas personas a la vez una esperanza de vida tan alta?

Yo pienso que a nivel de sociedad, estamos mejor de lo que hemos estado nunca. El asunto de la contaminación y la energía se están desequilibrando un poco, pero en fin, cuando hizo falta ir a la luna porque eeuu y la unión soviética estaban a ver quién la tenía más grande, bien que se dieron prisa...

Snickers
20-dic-2013, 01:56
Bueeeeno, eso de parecida a siempre...dime un solo periodo de la historia en la que hayan habido tantos países juntos en paz, y a la vez habiendo estabilidad económica. Quiero decir, a veces los países estaban en periodos tranquilos en cuestión de guerras externas, pero porque estaban jodidísimos internamente.

No creo q las cosas se puedan comparar de una forma tan simple. Yo no he dicho q sea igual, he dicho q se parecen las cosas. Hay guerras cada dos por tres y en ellas grandes matanzas, hay cierta esclavitud (y no tan ciertas, más bien claras) y hay oligarquías. Lo de la estabilidad económica es muy relativo y dependerá de donde.



También dime un periodo de la historia en la que la mayor parte de la gente se escandalice pensando en lo que le hacen a las crías de perros y gatos en los pueblos...¿La mayor parte de la gente? ¿en serio?

Esta industrialización ha hecho de la vida de millones de animales un auténtico infierno, y la mayor parte de la gente comparte ese consumo desmesurado y barato


¿O cuándo hemos tenido tantas personas a la vez una esperanza de vida tan alta?Es q nunca ha habido tantas personas, pero en lineas generales comparto contigo q eso ha cambiado.


Yo pienso que a nivel de sociedad, estamos mejor de lo que hemos estado nunca. El asunto de la contaminación y la energía se están desequilibrando un poco, pero en fin, cuando hizo falta ir a la luna porque eeuu y la unión soviética estaban a ver quién la tenía más grande, bien que se dieron prisa...Estamos algo mejor, de acuerdo, pero toda esta sofistificación y estado de bienestar de muchos paises industrializados no es gratis. No comparto en absoluto q el desequilibrio sea un poco. Creo q es bastante más q un poco.

oriola
20-dic-2013, 08:31
Bueeeeno, eso de parecida a siempre...dime un solo periodo de la historia en la que hayan habido tantos países juntos en paz, y a la vez habiendo estabilidad económica. Quiero decir, a veces los países estaban en periodos tranquilos en cuestión de guerras externas, pero porque estaban jodidísimos internamente
Decir que ya no hay guerras es vivir de espaldas al mundo: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Guerras_y_conflictos_actuales
Quizá lo que pasa es que la información ahora está bien controlada y sólo nos enteramos de lo que nos tenemos que pasa en ciertos países. Pero guerras hay, y muchas. Y conforme avanza la historia es más fácil hacer estas guerras más sangrientas gracias al avance de la tecnología militar.

De todas formas, no creo que eso tenga que ver con el tema, a no ser que vivas en uno de esos países claro.


También dime un periodo de la historia en la que la mayor parte de la gente se escandalice pensando en lo que le hacen a las crías de perros y gatos en los pueblos...
Hoy quizá haya algo más de conciencia con respecto a temas animales que hace algunos años. Eso es cierto. Igualmente, el consumo de carne per cápita no ha hecho más que aumentar globalmente en los últimos años. Cada vez se matan para alimentación más animales.


¿O cuándo hemos tenido tantas personas a la vez una esperanza de vida tan alta?
Esperanza de vida no es lo mismo que calidad de vida. Yo no tendría un hijo motivado por el hecho de que va a vivir mucho, sino de que le puedo garantizar una vida digna y le traigo a un lugar en que merece la pena nacer.

[/QUOTE]Yo pienso que a nivel de sociedad, estamos mejor de lo que hemos estado nunca. El asunto de la contaminación y la energía se están desequilibrando un poco, pero en fin, cuando hizo falta ir a la luna porque eeuu y la unión soviética estaban a ver quién la tenía más grande, bien que se dieron prisa...[/QUOTE]
Otra vez, la contaminación nunca ha estado a los niveles actuales, y sigue creciendo. A la par que el consumo de energía, y el consumo de carne... que están relacionados. Nunca hemos destruido tanto el planeta como hoy, y con la tendencia actual, cada año superamos. Cada día el ser humano tiene un modo de vida más destructivo con el planeta, con mayor consumo de recursos materiales, energéticos o de agua. Y este cambio es mucho más acusado en los denominados países emergentes. Esto no es una opinión, son datos.

http://datos.bancomundial.org/indicador/EG.USE.ELEC.KH.PC/countries?display=graph

Creo que tu impresión del mundo está basada en un optimismo injustificado. Que es bonito ser optimista, pero siempre y cuando no se niegue frontalmente la realidad.

Y oye, cada cuál puede elegir tener hijos, comer lo que quiera, comprar lo que quiera y hacer el estilo de vida que le apetezca. Pero creo que lo justo es que lo haga afrontando las consecuencias y diciendo, vale, aún así lo hago y no me parece tan mal hacerlo. No con mentiras.

Independientemente de todo lo anterior, te digo de buenas y con la mejor intención, que es peligroso ser tecnooptimista. Las cosas no siempre se terminan arreglando gracias a la ciencia y la tecnología, esto no es una película. Hay muchas crisis a las que nos enfrentamos como humanidad: energética, climática y medioambiental, económica y social, y todas interrelacionadas... y con esto ya estamos hablando de temas que son mucho más interesantes per se que lo de tener hijos o no, así que corto ya que no desvariemos.

gatera
20-dic-2013, 09:15
Yo pienso que a nivel de sociedad, estamos mejor de lo que hemos estado nunca.


Oh sí, no hay más que echar un vistazo a la costa española para ver lo que ha progresado................................


..................................el cemento..

Kilia
20-dic-2013, 11:57
Bueno, el tiempo dirá. A mi me basta con mirar los avances que ha habido en materia de derechos humanos para pensar que cabe esperar un progreso similar.

Cuando la revolución industrial empezó, se hacinaban a los trabajadores en cuchitriles insalubres, al lado de las fábricas tragándose todo rl humo. Mucha gente se ponía enferma y si alguno tenía que dejar de ir a trabajar probablemente perdía el empleo sin importar si había sufrido un accidente en la propia fábrica.

La situación de los esclavos en las galeras de los barcos me parece similar a la de los animales en las granjas(nulo espacio vital, marcaje, castración sin anestesia,...). Y hoy día podemos felizmente decir que en parte del mundo todo eso ha acabado.

Nos quejamos de que las leyes de protección animal y de la naturaleza son insuficientes, pero¿cuándo antes de este siglo ha habido ninguna ley de protección sobre nada de eso?

Kirin
20-dic-2013, 15:55
Bueno, el tiempo dirá. A mi me basta con mirar los avances que ha habido en materia de derechos humanos para pensar que cabe esperar un progreso similar.



Puees con la que nos está cayendo en España con ir hacia atrás en estas cosas no sé de dónde sacas tanto optimismo jaja

Kilia
20-dic-2013, 18:08
Puees con la que nos está cayendo en España con ir hacia atrás en estas cosas no sé de dónde sacas tanto optimismo jaja

De pensar en los que teníamos antes xD

Kirin
20-dic-2013, 18:39
En serio, es que después de las noticias de los recortes de derechos y subidas que se llevan hacendo y se han aceptado hoy... yo no puedo ser tan optimista.

Kilia
20-dic-2013, 19:05
En serio, es que después de las noticias de los recortes de derechos y subidas que se llevan hacendo y se han aceptado hoy... yo no puedo ser tan optimista.

Agh sí...deberíamos aprender de los irlandeses ¡a la cárcel todos ellos!

Vegaña
23-dic-2013, 13:21
Siempre me han gustado los niños, y siempre que veo alguno que no está lo suficientemente alelado por sus padres hablo con él y hago bromas. Si está por ahí alguna compañera de trabajo no tarda en decir: 'tú vas a querer niños, ¿eh?', y yo digo 'no'.

Que me gusten los niños no quiera decir que necesite uno propio, no lo necesito y no lo tendré (al menos consciente y premeditadamente y me ocuparé de que de otro modo no ocurra). Son muchos los motivos, enumero:

1. No voy a tener un hijo si no voy a poder educarlo. Si voy a tener que ir a trabajar diariamente y ver a mi hijo dos o tres horas diarias en las cuales estoy cansada, molida e inapetente prefiero no tenerlo. Si mi hijo estará en manos de educadores profesionales en vez de con su familia, también me abstengo.

2. Un niño (al igual que un animal doméstico) es un artículo de lujo, si no tengo miles de euros ahorrados en la cuenta para cualquier imprevisto que pueda suceder, mejor no lo tengo, porque tendré que depender de otras personas para el bienestar y cuidado de mi vástago.

3. Si no tengo grandes conocimientos pedagógicos no lo tendré, ya que no estoy preparada para educar y formar a una persona. Eso de 'mis padres tampoco sabían, y, mira, no he salido tan mal...' créeme que no me convence.

4. No quiero traer una nueva necesidad a un mundo infestado de personas, 7 mil millones de personas me parece demasiado y abogo por un decrecimiento progresivo. Cuando un río sale de su cauce es de esperar que vuelva a su normalidad.

5. El entorno. Si el entorno en el que va a crecer mi hijo es éste, prefiero que no exista. No, no espero que sea mi hijo el que venga y salve el mundo.

6. No lo necesito. No tengo necesidad. No es decir: necesito comer, dormir, beber agua y tener un hijo. Lo último no me hace falta.

7. Me gustan los niños, pero todos. No solo me gustaría el mío propio. Así que en vez de tener uno, tengo decenas de ellos.

8. Que mis padres, mis suegros o nosotros mismos tengamos un capricho o un deseo puntual de tener un hijo o nieto tampoco es motivo. Quiero a mi novio, y lo quiero mucho. Me basta. No estoy incompleta por no retoñar.

oriola
23-dic-2013, 13:31
Siempre me han gustado los niños, y siempre que veo alguno que no está lo suficientemente alelado por sus padres hablo con él y hago bromas. Si está por ahí alguna compañera de trabajo no tarda en decir: 'tú vas a querer niños, ¿eh?', y yo digo 'no'.

Que me gusten los niños no quiera decir que necesite uno propio, no lo necesito y no lo tendré (al menos consciente y premeditadamente y me ocuparé de que de otro modo no ocurra). Son muchos los motivos, enumero:

1. No voy a tener un hijo si no voy a poder educarlo. Si voy a tener que ir a trabajar diariamente y ver a mi hijo dos o tres horas diarias en las cuales estoy cansada, molida e inapetente prefiero no tenerlo. Si mi hijo estará en manos de educadores profesionales en vez de con su familia, también me abstengo.

2. Un niño (al igual que un animal doméstico) es un artículo de lujo, si no tengo miles de euros ahorrados en la cuenta para cualquier imprevisto que pueda suceder, mejor no lo tengo, porque tendré que depender de otras personas para el bienestar y cuidado de mi vástago.

3. Si no tengo grandes conocimientos pedagógicos no lo tendré, ya que no estoy preparada para educar y formar a una persona. Eso de 'mis padres tampoco sabían, y, mira, no he salido tan mal...' créeme que no me convence.

4. No quiero traer una nueva necesidad a un mundo infestado de personas, 7 mil millones de personas me parece demasiado y abogo por un decrecimiento progresivo. Cuando un río sale de su cauce es de esperar que vuelva a su normalidad.

5. El entorno. Si el entorno en el que va a crecer mi hijo es éste, prefiero que no exista. No, no espero que sea mi hijo el que venga y salve el mundo.

6. No lo necesito. No tengo necesidad. No es decir: necesito comer, dormir, beber agua y tener un hijo. Lo último no me hace falta.

7. Me gustan los niños, pero todos. No solo me gustaría el mío propio. Así que en vez de tener uno, tengo decenas de ellos.

8. Que mis padres, mis suegros o nosotros mismos tengamos un capricho o un deseo puntual de tener un hijo o nieto tampoco es motivo. Quiero a mi novio, y lo quiero mucho. Me basta. No estoy incompleta por no retoñar.

Totalmente de acuerdo con cada punto. Cada uno de ellos un buen motivo.

Hay gente que te dirá que para disminuir la superpoblación basta con tener "sólo un hijo". Que es como decir que para acabar con el sufrimiento animal, puedes comerte un pollo en lugar de dos. Yo soy de los que prefiere dejar de comer pollos directamente.

Y también te dirán que para qué, si siempre habrá quien tenga muchos hijos de todas formas. Todos estos comentarios son reflejos de los comentarios sobre el vegetarianismo. Todos hemos escuchado lo de que es absurdo, porque van a seguir matando animales para comer, y la gente seguirá comiendo mucha carne.

Cada uno que actúe según sus principios. Lo de salvar el mundo y cambiar a la humanidad me queda grande, que bastante guerra me da cambiar yo solito.

VinterVegan
23-dic-2013, 13:34
Muy de acuerdo contigo, a mí también me encantan los niños, pero siempre he pensado que no querría tenerlos, es más, cuando dices a alguien que no quieres tener hijos te miran de forma extraña y te dicen que seguro que algún día te apetecerá y los tendrás.

vellocinodeoro
23-dic-2013, 13:51
Vegaña ¿para qué necesitaría un bebé miles de euros ahorrados? Tengo dos hijas y 5 gatos y ninguno necesita eso...para los gatos sí necesitas cierta solvencia (en ningún caso miles de euros) pero las niñas ni de lejos (a no ser que las infles a gilipolleces innecesarias, las lleves a un médico de pago y a guarderías privadas desde muy bebés).

nessie
23-dic-2013, 14:02
Vegaña ¿para qué necesitaría un bebé miles de euros ahorrados? Tengo dos hijas y 5 gatos y ninguno necesita eso...para los gatos sí necesitas cierta solvencia (en ningún caso miles de euros) pero las niñas ni de lejos (a no ser que las infles a gilipolleces innecesarias, las lleves a un médico de pago y a guarderías privadas desde muy bebés).

¿Y si enfermara de algo chungo que necesitara de un tratamiento caro?

vellocinodeoro
23-dic-2013, 14:08
¿y si enfermas tú? ¿has ahorrado en previsión de esa posibilidad? De todas formas, para cualquier cosa chunga de verdad, como un cáncer, la seguridad social le da mil vueltas a la privada. No me creo que una razón de peso para no tener un hijo sea que pueda enfermar de algo que no cubra la seguridad social.

Walkiria
23-dic-2013, 14:10
¿Y si enfermara de algo chungo que necesitara de un tratamiento caro?

¿Y si enfermaras tú?
Tener dinero ahorrado es la situación ideal para cualquier imprevisto. Por desgracia no siempre es posible, o no lo es en las cantidades que nos gustaría.
Y sí, cuando se terminen de cargar la sanidad a ver qué hacemos. Pero vamos, que eso también te puede pasar a ti, persona adulta. Nadie está a salvo de los imprevistos médicos. O de cualquier otra índole.

Walkiria
23-dic-2013, 14:10
¿y si enfermas tú? ¿has ahorrado en previsión de esa posibilidad? De todas formas, para cualquier cosa chunga de verdad, como un cáncer, la seguridad social le da mil vueltas a la privada. No me creo que una razón de peso para no tener un hijo sea que pueda enfermar de algo que no cubra la seguridad social.

Eheeee nos cruzamos... :D

Walkiria
23-dic-2013, 14:15
De todas formas, lo que dices ya no es así, vello. Por desgracia mi hermana tiene un cáncer terminal y, a causa de los recortes, la ss ya no es opción para ella, le dan citas para dentro de un año y cosas así, cuando para entonces quizás ya ni esté. Ella era una acérrima defensora de la sanidad pública, pero ha visto cómo en los últimos años ha degenerado hasta un punto espantoso. Claro, quienes gozamos de buena salud de esto ni nos enteramos. Pero a ella le ha supuesto un antes y un después.
En fin, perdón por el offtopic.

nessie
23-dic-2013, 14:20
¿y si enfermas tú? ¿has ahorrado en previsión de esa posibilidad? De todas formas, para cualquier cosa chunga de verdad, como un cáncer, la seguridad social le da mil vueltas a la privada. No me creo que una razón de peso para no tener un hijo sea que pueda enfermar de algo que no cubra la seguridad social.

Yo no pedí nacer, ya estoy aquí. Lo que haga conmigo misma no tiene nada que ver con lo que yo quisiera para mi hijo/a.
En cuanto a la seguridad social, no creo que las cosas estén como para pensar que va a seguir siendo igual de buena en el futuro.

nessie
23-dic-2013, 14:22
¿Y si enfermaras tú?
Tener dinero ahorrado es la situación ideal para cualquier imprevisto. Por desgracia no siempre es posible, o no lo es en las cantidades que nos gustaría.
Y sí, cuando se terminen de cargar la sanidad a ver qué hacemos. Pero vamos, que eso también te puede pasar a ti, persona adulta. Nadie está a salvo de los imprevistos médicos. O de cualquier otra índole.

Pero es que que me pase a mí da igual, ¿qué tiene que ver eso a la hora de decidir tener un hijo? Yo soy quien decidiría tenerlo, pero yo no he decidido tenerme a mí misma. ¿Que yo no esté a salvo del imprevisto médico quiere decir que tengo derecho a arrastrar a alguien a la misma situación? (y ahora más que nunca, cuando peor pintan las cosas).

Walkiria
23-dic-2013, 14:27
Pero es que que me pase a mí da igual, ¿qué tiene que ver eso a la hora de decidir tener un hijo? Yo soy quien decidiría tenerlo, pero yo no he decidido tenerme a mí misma. ¿Que yo no esté a salvo del imprevisto médico quiere decir que tengo derecho a arrastrar a alguien a la misma situación? (y ahora más que nunca, cuando peor pintan las cosas).

No mujer, cada una tiene que decidir lo que mejor le parezca. Lo que quiero decir es que lo de tener miles de euros ahorrados personalmente no me parece una razón adecuada, porque imprevistos podemos tener todos. Yo pago todos los meses las pólizas de Sanitas precisamente para tener presentes los imprevistos médicos que pudieran darse, tal y como está la sanidad pública últimamente...

vellocinodeoro
23-dic-2013, 14:29
Yo sólo digo que una razón tan rebuscada para no tener hijos (ojo, ni animales en casa) me parece de todo menos sincera.

vellocinodeoro
23-dic-2013, 14:32
Y sé que soy muuuy pesada, pero de verdad que para tener hijos no hace falta ser rico. Los niños no necesitan tantas cosas materiales como la gente piensa. Yo me sorprendí muchísimo con mi primera hija. El mayor desembolso que hice fue la silla de seguridad para el coche (y porque compré una hiper galáctica), ya que es un artículo que no es conveniente que sea de segunda mano.

nessie
23-dic-2013, 14:46
Yo sólo digo que una razón tan rebuscada para no tener hijos (ojo, ni animales en casa) me parece de todo menos sincera.

Yo creo que las razones que tiene cada uno para hacer las cosas dependen de sus experiencias personales y su manera de pensar. Lo que para una persona pueda parecer rebuscado para otra puede reflejar una experiencia personal y por tanto no parecerle tan rara. Personalmente no considero que mis razones para no querer hijos sean rebuscadas, aunque sí admito que esto que acabamos de estar discutiendo no es la principal, sólo una más de tantas (que ya hemos expuesto múltiples veces a lo largo de este hilo). Quizás todas ellas te parezcan rebuscadas.

oriola
23-dic-2013, 14:52
A mi me parece un poco temerario el pensamiento de que como no tengo ahorros para un posible imprevisto que me pueda pasar a mi, ¿voy a tenerlos para mis hijos/as?

liebreblanca
23-dic-2013, 16:07
¿Y cuanto se supone que tienes que tener?, ¿y la universidad, tambien tienes que tener ahorrado para pagarsela?

Según esas exigencias yo no deberia tener animales (cobrando el salario minimo cuando trabajo, que no es siempre), y mucho menos 4 o 5. Pero comen todos los dias (no el pienso más caro y más mejor, pero comen), y cuando alguno se pone malo encuentro la forma de pagarlo, igual que pago cuando se estropea el coche o un electrodómestico.

gatera
23-dic-2013, 16:08
¿y la universidad, tambien tienes que tener ahorrado para pagarsela?



Ahora sí, y si vives en un pueblo o capital sin Universidad (Menorca por ejemplo) más.

oriola
23-dic-2013, 16:12
¿Y cuanto se supone que tienes que tener?, ¿y la universidad, tambien tienes que tener ahorrado para pagarsela?

Según esas exigencias yo no deberia tener animales (cobrando el salario minimo cuando trabajo, que no es siempre), y mucho menos 4 o 5. Pero comen todos los dias (no el pienso más caro y más mejor, pero comen), y cuando alguno se pone malo encuentro la forma de pagarlo, igual que pago cuando se estropea el coche o un electrodómestico.

Pues si puedes mantenerlos, alimentarles, y costear sus tratamientos médicos, me alegro por ellos.

Yo no pretendo dar lecciones sobre cuánto se debe o no tener preparado en la vida, y no está la cosa como para exigir demasiado a nadie. Solamente criticaba el concepto, la idea. No entro en cantidades, me parece muy personal. En este país está muy arraigada la mentalidad de "dios proveerá", se sea o no creyente, es algo cultural. Tirar para adelante con lo que quiero y me apetece sin pensar en nada más. A mi no me parece acertado, máxime si estamos tratando de la vida de otros.

vellocinodeoro
23-dic-2013, 16:18
Yo creo que las razones que tiene cada uno para hacer las cosas dependen de sus experiencias personales y su manera de pensar. Lo que para una persona pueda parecer rebuscado para otra puede reflejar una experiencia personal y por tanto no parecerle tan rara. Personalmente no considero que mis razones para no querer hijos sean rebuscadas, aunque sí admito que esto que acabamos de estar discutiendo no es la principal, sólo una más de tantas (que ya hemos expuesto múltiples veces a lo largo de este hilo). Quizás todas ellas te parezcan rebuscadas.

En absoluto: de hecho estoy completamente de acuerdo con la primera razón que ha dado Vegaña. Y si quitamos lo de los miles de euros, también estoy de acuerdo en que hay que tener en cuenta la situación económica antes de tener un hijo. Eso de traer un niño al mundo para que te lo mantengan otros lo encuentro fatal.

liebreblanca
23-dic-2013, 16:20
Ahora sí, y si vives en un pueblo o capital sin Universidad (Menorca por ejemplo) más.

¿Y si no quiere ir y prefiere ser, yo que se, mecánico?

Walkiria
23-dic-2013, 16:34
Hombre pero es que hay que buscar un término medio, que entre el «dios proveerá» y el tener miles de euros ahorrados hay un montón de gente por el medio. O a ver si ahora sólo los ricos van a poder tener hijos, madre mía...

Riply
23-dic-2013, 16:35
Vegaña ¿para qué necesitaría un bebé miles de euros ahorrados? Tengo dos hijas y 5 gatos y ninguno necesita eso...para los gatos sí necesitas cierta solvencia (en ningún caso miles de euros) pero las niñas ni de lejos (a no ser que las infles a gilipolleces innecesarias, las lleves a un médico de pago y a guarderías privadas desde muy bebés).


Vello , tener un hijo no es precisamente barato. Si recibes ropita, carrito...etc de familia y demas, quizas, no, pero como haya que proveerse por primera vez a mi si me parece que hay que contar con una minima economia de base, que no es la misma que si hablamos de para uno de nosotros, que vale, este mes estoy " tirada de pelas" y como a base de macarrones.

Un niño da muuuuuchos gastos, desde la ropita, pañales, comida, habitacion, guarderia, colegio.....es un no parar.

Yo creo que si no miles de euros, yo no taeria a un hijo al mundo sin tener por lo menos unos cientos ( muuuchos). :D

oriola
23-dic-2013, 16:51
En absoluto: de hecho estoy completamente de acuerdo con la primera razón que ha dado Vegaña. Y si quitamos lo de los miles de euros, también estoy de acuerdo en que hay que tener en cuenta la situación económica antes de tener un hijo. Eso de traer un niño al mundo para que te lo mantengan otros lo encuentro fatal.

Pues yo creo que es eso lo que estamos diciendo. Me alegra verlo escrito. Que parece que cuando se tiene un hijo no se tiene una responsabilidad porque todo te vendrá dado, y hablar de presupuestos, situación y previsión es hasta ofensivo. Pues oye, al contrario.

Ecomobisostrans
23-dic-2013, 17:21
A mi el hecho de tener hijos tal como está el mundo hoy en día ya no me parece nada adecuado, pero si encima no se tiene dinero ya es una irresponsabilidad total. En un estado del bienestar eso no importa, donde los padres no llegan llega el estado, y esperemos que eso no tarde mucho en extenderse, pero en la España actual donde los padres no llegan el menor sufre. Si se adoptan niños del 3r mundo es diferente, entonces por mucho que aquí pase apuros siempre va a vivir mejor que donde estaba.

gatera
23-dic-2013, 18:11
¿Y si no quiere ir y prefiere ser, yo que se, mecánico?

Algunos chavales tienen bastante claro lo que quieren hacer al acabar los estudios. Otros no. Y luego están los que ni quieren estudiar ni quieren trabajar.

El ahorro siempre significa un "por si acaso". Porque claro, si termina 2º de Bachiller, quiere seguir estudiando y no se lo puedes pagar entonces tienes un problema.

liebreblanca
23-dic-2013, 19:07
Hombre pero es que hay que buscar un término medio, que entre el «dios proveerá» y el tener miles de euros ahorrados hay un montón de gente por el medio. O a ver si ahora sólo los ricos van a poder tener hijos, madre mía...

Mismamente. Creo que con tener trabajo fijo es suficiente (¡que no es poco!).

Crisha
23-dic-2013, 21:19
A mi me parece un poco temerario el pensamiento de que como no tengo ahorros para un posible imprevisto que me pueda pasar a mi, ¿voy a tenerlos para mis hijos/as?

Que conste que entiendo vuestro comentario pero entonces no entiendo que tengáis animales a vuestro cargo, oriola. A no ser que con los animales tengáis siempre "a mano" la idea de la eutanasia (cosa que no entro a valorar, ni a juzgar, que conste) como solución a una enfermedad de difícil curación y de tratamiento caro (ejemplo puesto por nessie con los hijos).
Sobre todo teniendo en cuenta que, aún de momento, un hijo enfermo puede ir a un hospital público, no así un animal.

Y que conste también que no creo que vellocino vaya por lo de "dios proveerá". Me parece que simplemente, por su experiencia, sabe que el dinero necesario no es la cantidad excesiva que los que no tenemos hijos creemos que es necesaria.
Uno tiene que tener una cierta solvencia, claro. Y planificar.

oriola
23-dic-2013, 21:21
Que conste que entiendo vuestro comentario pero entonces no entiendo que tengáis animales a vuestro cargo, oriola. A no ser que con los animales tengáis siempre "a mano" la idea de la eutanasia (cosa que no entro a valorar, ni a juzgar, que conste) como solución a una enfermedad de difícil curación y de tratamiento caro (ejemplo puesto por nessie con los hijos).
Sobre todo teniendo en cuenta que, aún de momento, un hijo enfermo puede ir a un hospital público, no así un animal.

Tenemos animales a nuestro cargo, y precisamente una de ellas enfermó y nos dejamos una pasta para que se recuperara. No entiendo el conflicto que te genera. Por suerte tenemos un presupuesto que nos permite atenderlas como merecen.

¿No pretenderás comparar el coste de mantener dos ratas con el de un hijo?

Crisha
23-dic-2013, 21:26
Tenemos animales a nuestro cargo, y precisamente una de ellas enfermó y nos dejamos una pasta para que se recuperara. No entiendo el conflicto que te genera. Por suerte tenemos un presupuesto que nos permite atenderlas como merecen.

¿No pretenderás comparar el coste de mantener dos ratas con el de un hijo?

Bueno, depende. La hospitalziación de tu rata te costó un dinero que no te hubiera costado la hospitalización de un hijo.
No me genera conflicto, simplemente creo que nunca puedes saber cuánto te va a costar el mantenimiento de un animal. Un hijo tiene sanidad pública, colegio público... al menos de momento, sí.
Podría haber necesitado más tiempo de hospitalización, una cirugía, más tratamiento... no se puede saber de antemano.

Y no estoy dudando en ningún momento de que vuestros animales están mejor que bien cuidados. Aparte de que lo sé, es que nunca se me ocurriría dudar de algo así.

nessie
23-dic-2013, 21:30
Bueno, depende. La hospitalziación de tu rata te costó un dinero que no te hubiera costado la hospitalización de un hijo.
No me genera conflicto, simplemente creo que nunca puedes saber cuánto te va a costar el mantenimiento de un animal. Un hijo tiene sanidad pública, colegio público... al menos de momento, sí.
Podría haber necesitado más tiempo de hospitalización, una cirugía, más tratamiento... no se puede saber de antemano.

Y no estoy dudando en ningún momento de que vuestros animales están mejor que bien cuidados. Aparte de que lo sé, es que nunca se me ocurriría dudar de algo así.

El problema que yo veo es ese "al menos de momento".

oriola
23-dic-2013, 21:32
Bueno, depende. La hospitalziación de tu rata te costó un dinero que no te hubiera costado la hospitalización de un hijo.
No me genera conflicto, simplemente creo que nunca puedes saber cuánto te va a costar el mantenimiento de un animal. Un hijo tiene sanidad pública, colegio público... al menos de momento, sí.
Podría haber necesitado más tiempo de hospitalización, una cirugía, más tratamiento... no se puede saber de antemano.

Y no estoy dudando en ningún momento de que vuestros animales están mejor que bien cuidados. Aparte de que lo sé, es que nunca se me ocurriría dudar de algo así.

Es que con lo que tengo que gastarme en libros y material escolar cualquier curso, en un par de años creo que se superaría el gasto clínico de nuestra aguerrida ratona. Y eso es el gasto habitual, vamos imprevistos aparte.

No quiero decir que se pueda o no criar a un hijo con X dinero, ya he comentado antes que no entro a valorar cantidades. Que hay que tener una previsión, por supuesto. Que esa previsión es mucho mayor que la que te puede hacer falta para cuidar un par de roedores, es lo que intento afirmar ahora.

De todas formas, yo no creo que este motivo sea, de lejos, el más importante a la hora de tomar este tipo de decisión. No al menos para los que decidimos NO tenerlo. Es casi complementario y marginal. El dinero que "me ahorre" de no tener hijos lo puedo gastar en apadrinar, donaciones o cuotas a ONGs o que se yo. No es una cuestión financiera. Por eso creo que no tiene mucho sentido debatir sobre este asunto.

Crisha
23-dic-2013, 22:22
Es que con lo que tengo que gastarme en libros y material escolar cualquier curso, en un par de años creo que se superaría el gasto clínico de nuestra aguerrida ratona. Y eso es el gasto habitual, vamos imprevistos aparte.

No quiero decir que se pueda o no criar a un hijo con X dinero, ya he comentado antes que no entro a valorar cantidades. Que hay que tener una previsión, por supuesto. Que esa previsión es mucho mayor que la que te puede hacer falta para cuidar un par de roedores, es lo que intento afirmar ahora.

De todas formas, yo no creo que este motivo sea, de lejos, el más importante a la hora de tomar este tipo de decisión. No al menos para los que decidimos NO tenerlo. Es casi complementario y marginal. El dinero que "me ahorre" de no tener hijos lo puedo gastar en apadrinar, donaciones o cuotas a ONGs o que se yo. No es una cuestión financiera. Por eso creo que no tiene mucho sentido debatir sobre este asunto.

No, si estoy de acuerdo. Mi comentario venía por el asunto de las enfermedades "imprevistas".

gatera
24-dic-2013, 00:18
No sé si se ha hablado aquí, porque no he leído todo el hilo, pero estaba pensando que el mundo animal necesita muchos hijos para seguir adelante. Supongo que en el animal-humano hacía falta mano de obra para seguir avanzando. Hacia dónde no lo sé, supongo que para tapar los decesos de las guerras.

Crisha
24-dic-2013, 15:41
No sé si se ha hablado aquí, porque no he leído todo el hilo, pero estaba pensando que el mundo animal necesita muchos hijos para seguir adelante. Supongo que en el animal-humano hacía falta mano de obra para seguir avanzando. Hacia dónde no lo sé, supongo que para tapar los decesos de las guerras.

¿Has leído vacas, cerdos, guerras y brujas, de Marvin Harris? Si no lo has hecho, no sé a qué esperas ;)
Tiene explicaciones muy interesantes.

gatera
24-dic-2013, 16:20
¿Has leído vacas, cerdos, guerras y brujas, de Marvin Harris? Si no lo has hecho, no sé a qué esperas ;)
Tiene explicaciones muy interesantes.

Gracias compañera, lo haré en breve:

http://biblioaecidmadrid.files.wordpress.com/2013/10/harris-marvin-vacas-cerdos-guerras-y-brujas.pdf

En las sugerencias aparece un "Porcofilia y porcofobia" que promete.

gatera
24-dic-2013, 20:09
Staatliche Leistungen mitnehmen
Stichtag 31. Dezember: Zwillingseltern bekommen jetzt noch doppeltes Elterngeld
Zwillingseltern steht seit einem Urteil des Bundessozialgerichts aus diesem Sommer für mehrere Jahre doppeltes Elterngeld zu - aber nur, wenn sie sich beeilen. Denn am 31. Dezember endet die Frist. »

Para los que, como yo, no dominen la lengua de Goethe:

Tome beneficios estatales
Fecha de la 31 Diciembre: los padres gemelos serán ahora duplicar el subsidio parental
Padres Gemelas es de una sentencia del Juzgado de lo Social Federal, a partir de este verano durante varios años los padres dobles dinero - pero sólo si se da prisa. Debido a que en 31 Diciembre termina el período. »

Muchas familias no saben que pueden solicitar el subsidio parental veces el dinero extra, incluso con carácter retroactivo desde el 1 de 01 2009

http://i42.tinypic.com/2921edc.jpg

http://www.focus.de/finanzen/recht/staatliche-leistungen-zwillingseltern-duerfen-doppelt-kassieren_id_3482145.html

Kilia
29-dic-2013, 03:19
La comparación que he leído en un mensaje sobre que tener un hijo es como matar pollos para comer me parece sin sentido. Es asumir que tener un hijo causará un daño sobre el mundo sí o sí.

Y sobre los asuntos del dinero...en fin, yo agradezco estar viva, y lo seguiría agradeciendo aunque hubiera nacido en un pueblo con mis padres siendo granjeros sin dinero para pagarme nada. Incluso querría seguir viviendo aunque no pudieran pagarme la universidad xD. También suelen agradecerlo los que viven en el tercer mundo.

A ver, no digo que sea muy razonable buscar tener un hijo si se está en paro, sin casa y a lo loco...pero vamos...que si me preguntan yo no vería un impedimento para vivir el no ser rica preparada para absolutamente cualquier eventualidad en mi vida.

Walkiria
29-dic-2013, 10:53
Pues sí, Kilia, y no deja de llamarme la atención que gente que defienda a mansalva el huir del consumismo como de la peste luego por otro lado opine que poco menos haya que ser rica para tener un hijo. Siempre hay un término medio, que aquí parece que mola irse siempre a los extremos más locuelos, y por eso, teniendo un nivel adquisitivo medio se puede tener un hijo sin problemas. Que hay muuuchos matices entre recoger chatarra y vivir en una chabola y fumar puros habanos y vivir en un palacete de veinte habitaciones. Vamos, digo yo.

Ecomobisostrans
29-dic-2013, 11:27
El problema es que, salvo que vivas en un estado del bienestar, si tienes una posición social media tienes una probabilidad demasiado alta de verte en la pobreza como para arriesgarse a tener hijos. Es imposible hacer previsiones a 25-30 años (ni siquiera a 18, aunque nadie garantiza tampoco que a los 18 vaya a poder encontrar trabajo, y menos un trabajo en condiciones), por lo que si no se tiene una posición por lo menos "media-alta" es una irresponsabilidad tener hijos (así a grosso modo podríamos decir que una vez pagado todo al mes sobren almenos 600-800 € para ahorrar).

liebreblanca
29-dic-2013, 17:37
(así a grosso modo podríamos decir que una vez pagado todo al mes sobren almenos 600-800 € para ahorrar).

:eek: Eso es absurdo. Además siempre puede venir una inflación y que todo ese dinero no valga más que un cromo.
Lo mismo podria yo decir que solo deben tener hijos los que tengan un cacho de tierra, que al menos el huerto les dará de comer aunque no tengan nada más. Puestos a decir barbaridades...

liebreblanca
29-dic-2013, 17:41
no deja de llamarme la atención que gente que defienda a mansalva el huir del consumismo como de la peste luego por otro lado opine que poco menos haya que ser rica para tener un hijo

Si que tiene gracia, y además el tema era que nuestros hijos son poco ecologicos porque consumen ¿no? Entonces mejor que tengamos hijos los pobres y no los ricos, porque un hijo mio con pañales de tela, ropa de segunda mano y pocos juguetes, dañará al medioambiente muchisimo menos que, yo que se, el hijo de Bill Gates con su avión privado y todo lo demás.

Crisha
29-dic-2013, 22:52
Las mujeres que no quieren ser madres siguen siendo un grupo excluido y estigmatizado. (http://www.eldiario.es/sociedad/objetivo-privatizar-enriquecer-bolsillos-gestores_0_210329362.html)
(aunque cabría en varios hilos distintos).

Ecomobisostrans
29-dic-2013, 23:17
:eek: Eso es absurdo. Además siempre puede venir una inflación y que todo ese dinero no valga más que un cromo.

Claro que puede pasar, pero pienso que haciendo un cálculo razonable, las probabilidades de que eso pase son muy bajas, en cambio las de que en una familia media uno de los 2 se quede sin trabajo son muy altas.

De hecho yo no aconsejaría tener hijos a nadie hasta que el mundo no se arregle, porque ya no es cuestión solo del dinero, y si la gente dejase de tener hijos y la población baja seguramente se irían arreglando muchas cosas, y si no da tiempo y nos extinguimos tampoco se ha perdido nada muy valioso...

Y no se trata de ser un Bill Gates, pero sí de poder comprar lo básico, y algunas cosas no tan básicas, que aunque pueda parecer frívolo para un buen desarrollo mental de un niño que vive en esta sociedad son importantes. A partir de aquí la educación ya hará su parte y el carácter propio del hijo la suya. Las restricciones a la larga aún son mas antiecológicas y antitodo, porque son el caldo de cultivo perfecto para anhelarlo todo y no preocuparse de nada mas, mira por ejemplo los jóvenes de la post-guerra española (y hablo de muchos que ni siquiera pasaron necesidad), luego en los años 60-70 ya eran adultos maduros y eran capaces de trabajar mas horas que un reloj, en varios empleos distintos si era necesario, con tal de poder comprar mas y mas, y esa mentalidad aún la llevamos arrastrando.

sana
30-dic-2013, 01:42
Si estáis esperando a tener hijos hasta que el mundo este bien... me temo que no lo tendréis nunca.

Los animales y plantas siguen dando frutos por muy mierda que este el mundo, pero claro, ellos no viven en nuestra sociedad dependiente, si al menos viviésemos con una gran huerta y agua al alcance...

Kilia
30-dic-2013, 18:49
Me parece exagerado eso de "probabilidad muy alta de acabar en la pobreza". Empezando porque en principio ningún funcionario va a acabar así. Con eso se excluye buena parte de las familias españolas y después...en fin, han habido muchos deshaucios es cierto, pero mirando cifras...

Los deshauciados en españa rondan los 200.000 y es una putada gorda, pero en españa somos 60 millones de personas aproximadamente, así que no veo yo ahí esa alta probabilidad de ir a la pobreza extrema. ¿Que hay gente que tiene que ajustarse rl cinturón a base de bien? Pues sí, pero nadie se muere de hambre y todos tenemos sanidad gratuita a pesar de los recortes más o menos buena.

Hay gente que tiene que volver a casa de sus padres, familias que viven en alquileres compartidos, niños que se quedan sin reyes,...en fin, volver a como era la vida hasta hace no mucho. Es incómodo, pero nadie se muere por ello.

Así, por poner un ejemplo que se me viene a la cabeza. Compartiendo coche el año pasado conocí a un chico estudiando el doctorado de trabajo social. Su vida había sido siempre la pobreza total. Nació y se crió en uno de esos barrios marginales que nadie se atreve a pisar. Ahora vive en una especie de piso comunal con un montón de personas más porqur no tiene trabajo y le han quitadoo la beca.

Y ahí sigue más tranquilo que nada persiguiendo sus sueños.

La vida no es tan triste :) al menos por aquí

liebreblanca
30-dic-2013, 18:54
Yo a veces pienso que soy de las que menos notan la crisis, porque siempre he sido pobre :D

oriola
30-dic-2013, 19:12
Los deshauciados en españa rondan los 200.000 y es una putada gorda, pero en españa somos 60 millones de personas aproximadamente, así que no veo yo ahí esa alta probabilidad de ir a la pobreza extrema. ¿Que hay gente que tiene que ajustarse rl cinturón a base de bien? Pues sí, pero nadie se muere de hambre y todos tenemos sanidad gratuita a pesar de los recortes más o menos buena.


Aún no hemos llegado a 50 millones.

Kilia
30-dic-2013, 19:14
Aún no hemos llegado a 50 millones.

Bueeno disculpe usted el error :p

oriola
18-feb-2014, 10:40
Un artículo enormemente interesante, tanto para los que tienen hijos, como los que no.

http://crashoil.blogspot.com.es/2014/02/la-gran-disonancia.html

Es algo largo pero vale la pena dedicarle unos minutos.

gatera
18-feb-2014, 11:25
Un artículo enormemente interesante, tanto para los que tienen hijos, como los que no.

http://crashoil.blogspot.com.es/2014/02/la-gran-disonancia.html

Es algo largo pero vale la pena dedicarle unos minutos.

En estos días que se habla tanto del precio de la electricidad, y del derecho que tiene todo el mundo a consumir energía, me preguntaba yo que hasta dónde se puede seguir ese rítmo de consumo. En lugar de incrementar la generación no sería más razonable moderar el consumo? (pregunta retórica).

Muy buen artículo y muy buena la viñeta de Ramón.

http://i60.tinypic.com/2vhu045.jpg

oriola
18-feb-2014, 11:31
En estos días que se habla tanto del precio de la electricidad, y del derecho que tiene todo el mundo a consumir energía, me preguntaba yo que hasta dónde se puede seguir ese rítmo de consumo. En lugar de incrementar la generación no sería más razonable moderar el consumo? (pregunta retórica).

Muy buen artículo y muy buena la viñeta de Ramón.

http://i60.tinypic.com/2vhu045.jpg

Moderemos o no, ya ha empezado el periodo de decadencia energética en el que cada vez vamos a tener menos energía disponible (en bruto) y si le sumas el crecimiento poblacional, pues la energía per cápita aún disminuirá más. Una tendencia va para arriba y otra para abajo vamos.

Salvo que se produzca algo milagroso, no hay previsiones de que vayamos a volver a tener tanta energía en la historia. Ni tan barata. Ni tan versátil.

El blog que he enlazado explica de forma cristalina este panorama. Es quizá algo desolador, pero no por ello menos cierto. Es altísimamente recomendable para quien tenga interés en geopolítica, energía, tecnología y demás temas afines.

gatera
18-feb-2014, 11:38
Moderemos o no, ya ha empezado el periodo de decadencia energética en el que cada vez vamos a tener menos energía disponible (en bruto) y si le sumas el crecimiento poblacional, pues la energía per cápita aún disminuirá más. Una tendencia va para arriba y otra para abajo vamos.

Salvo que se produzca algo milagroso, no hay previsiones de que vayamos a volver a tener tanta energía en la historia. Ni tan barata. Ni tan versátil.


Hoy mismo en El País hablan de cómo las eléctricas se están asegurando el chiringuito a base de subir la cuota fija y penalizando de esa forma al ahorrador. Usureros.

"Con la subida de los precios en el último trimestre de 2013 se lanzó la campaña bájate la potencia, promovida por una veintena de organizaciones de distinto ámbito, preocupadas por la subida de las partes fijas de la factura que no dependen directamente del consumo del usuario".

También hablan de Som Energía

http://economia.elpais.com/economia/2014/02/17/actualidad/1392627799_518804.html

oriola
18-feb-2014, 11:49
Las jornadas de Som Energía que tuvimos el otro día trataron ese tema también. Me gustó una idea, un concepto, con el cuál explicaron la situación. De manera muy resumida y sin hacer justicia a la estupenda explicación que se dio, se hizo una similitud con el archiconocido rescate a la banca.

Las eléctricas han hecho unos negocios años atrás en España, que les han resultado poco provechosos, poco rentables, y su modelo de negocio ha sido tan ruinoso que les habría reportado pérdidas económicas. Sin embargo, como el estado considera que las empresas eléctricas no pueden tener pérdidas (esto tiene toda una explicación detrás) pues se ha buscado la manera de compensar esa mala gestión y pésima estrategia de negocio. A base de cambios de leyes, regulaciones, tasas, impuestos y demás vilguerías.

En resumidas cuentas, hemos terminado rescatando a las eléctricas de manera similar a lo que sucedió con la banca. Sólo que nos lo han metido de una manera más sutil y progresiva, en parte en lo que se denomina déficit de tarifa; en lugar de ser un rescate propiamente dicho.

La cuestión es asegurar los beneficios que se considera que las eléctricas deben tener. Y eso lo van a sacar de aquí o de allá. Y su baja X, subo Y.

gatera
18-feb-2014, 12:59
Eh, y no te olvides de las autopistas ruinosas de los amiguetes de Aznar. Total, a ellos esos rescates no les cuesta un euro y les asegura una poltrona cuando dejan el cargo.

oriola
18-feb-2014, 13:03
Sí, liberales cuyas inversiones están aseguradas por el estado con nuestros impuestos. Manda cojones. Así también soy yo liberal.

Kilia
19-feb-2014, 17:07
Un poco de luz en la oscuridad
http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2014/02/14/la-planta-solar-mas-grande-del-mundo-se-extiende-en-el-desierto-estadunidense-de-mojave-7634.html

liebreblanca
19-feb-2014, 17:33
No creo que la solución sean esas mega plantas; más bien la autosuficiencia. Además eso si moderaria el consumo, solo gastarias lo que tu mismo generes.

oriola
19-feb-2014, 22:37
Un poco de luz en la oscuridad
http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2014/02/14/la-planta-solar-mas-grande-del-mundo-se-extiende-en-el-desierto-estadunidense-de-mojave-7634.html

Esas plantas aún so prácticamente experimentales. En España hay una desde hace años en Andalucía (Málaga?).

Es difícil sustituir toda la producción energética actual por renovables. Tendremos menos energía disponible en el futuro, en el mejor de los casos. Que el camino que lleva España es de no llegar a tiempo y quedarnos muy dependientes y jodidos.

Kilia
19-feb-2014, 23:46
Yo pienso que enormes plantas solares en los desiertos es una gran idea ya que no causan daño a la biodiversidad...es terreno prácticamente baldío...quizás esa no sea la "buena" y resulte un fracaso, pero las placas solares cada vez tienen más años de vida y rinden más...pero mucho más, más que el doble de como empezaron...la energía solar se emite constantemente y es desaprovechada la grandísima mayoría que se pierde en el espacio, a mi me parece estupendo aprovechar la que nos llega y transformarla en útil para nosotros...

Leí sobre estudios de poner placas solares en la luna, claro, no a corto plazo...

El biodiesel es otra cosa bastante interesante...la fusión también pero no parece que vaya a estar a corto plazo por desgracia tampoco..en fin, poco a poco :)

Kirin
20-feb-2014, 10:55
La solución es decrecimiento: a nivel de consumo personal y consumo general. Algo para lo que creo es necesario ser menos personas en este planeta.
Veo muy muy difícil que se instauren en un futuro próximo energías limpias y baratas, porque quienes tienen el poder para hacerlo (o para que tú no lo hagas) querrán sacar dinero, y si con los inventos que se sabe que existen aún no estamos disfrutando de sus maravillas es porque estarán buscando un modo de sacar beneficio de ello.

A esa gente le da igual que el planeta explote mañana con todos dentro si les da hoy para llenarse la piscina de billetes.

Yo personalmente pienso que es más fácil que cada cual ponga su granito.

Kilia
20-feb-2014, 18:36
Pero algún día, quieran o no, se acabará el petróleo y ahí no quedarán más narices de que para entonces haya otra alternativa (y esa gente también lo sabe)

oriola
20-feb-2014, 19:38
Pero algún día, quieran o no, se acabará el petróleo y ahí no quedarán más narices de que para entonces haya otra alternativa (y esa gente también lo sabe)

Te recomiendo esta lectura: http://crashoil.blogspot.com.es/2011/08/mensaje-en-una-botella.html y el blog en general si te interesa el tema.

Es bastante riguroso con el tema.

Kilia
20-feb-2014, 21:01
Yo pienso que es riguroso..sí, pero tan rigurosos como fueron en su día las películas que hablaban sobre el futuro, el futuro que es hoy quiero decir, hola 2015, ¿qué pasó que los coches no vuelan y las pantallas son finitas?¿qué pasó que los ratones ya no llevan cables?

Los seres humanos somos muy buenos analizando lo que va a pasar a partir de unas premisas, el problema es que no tenemos todos los datos existentes.

Porque sí, mucho bla bla en el blog sobre el agotamiento de los combustibles. Probablemente tenga razón en que esta vez la crisis no va a mejorar por sí sola, pero de pronto, salen cosas como esta:

http://www.abc.es/ciencia/20140122/abci-crean-bateria-azucar-para-201401221338.html

y bueno, no sé, será que me tomo la vida de otra manera, si todo se va a la mierda, me piro a una comuna hippie en el campo y listo :D

Dethvader
21-feb-2014, 17:35
__________

aaaxxx
24-jun-2014, 21:44
Las mujeres que no quieren ser madres siguen siendo un grupo excluido y estigmatizado. (http://www.eldiario.es/sociedad/objetivo-privatizar-enriquecer-bolsillos-gestores_0_210329362.html)
(aunque cabría en varios hilos distintos).

No he leído el árticulo aunque supongo por donde van los tiros. Yo alucino bastante. No es que yo no quiera ser madre, yo soy más bien de las que "no se moriría si no fuera madre pero sabe que probablemente acabará siendolo algún día". El caso es que no entiendo qué más le dará a la gente si no quieres ser madre, si es algo que no puede hacer mal a nadie... Si acaso evitarlo. Que le importe a tu pareja, si desea procrear, se entiende... pero al resto del mundo? :/

gatera
24-jun-2014, 22:44
No he leído el árticulo aunque supongo por donde van los tiros. Yo alucino bastante. No es que yo no quiera ser madre, yo soy más bien de las que "no se moriría si no fuera madre pero sabe que probablemente acabará siendolo algún día". El caso es que no entiendo qué más le dará a la gente si no quieres ser madre, si es algo que no puede hacer mal a nadie... Si acaso evitarlo. Que le importe a tu pareja, si desea procrear, se entiende... pero al resto del mundo? :/

Porque a la gente le gusta mucho meterse en "La vida de los otros". Pero con ignorarlos basta, no te van a pegar por eso.

aaaxxx
24-jun-2014, 22:57
Porque a la gente le gusta mucho meterse en "La vida de los otros". Pero con ignorarlos basta, no te van a pegar por eso.

No... pero he visto situaciones en las que casi, jajaja. Y si la persona en cuestión no es de caracter fuetorro como yo puede verse en serios apuros... De hecho conozco gente que diría que ha tenido hijos sólo por esa presión (a los que luego han adorado, obvio).

Alba_kitty
25-jun-2014, 00:06
A mí me da mucha pena que a las mujeres que no quieren tener hijos se las trate como bichos raros(yo siempre he querido tener hijos, pero me parece igual de respetable no querer tenerlos).
Mi tía de 36 años, ni tiene hijos ni quiere tenerlos. Al principio no dejaban de preguntarle cosas como "¿Para cuándo el bebé?" o referirse a ella a sus espaldas como "una amargada" o "una vaga que seguro que no quiere tenerlos para poder vivir la vida sin obligaciones".
Mi otra tía, de 31 años, tiene pensado tener hijos algún día, pero se está tomando las cosas con calma y sin prisa. Como quiere tener hijos, no suelen decirle nada, pero la gente empieza a mosquearse porque "ya tarda" o "parece que lo único que le importa es vivir la vida, no parece muy por la labor de tener hijos".
En fin, penoso.

gatera
25-jun-2014, 00:21
No... pero he visto situaciones en las que casi, jajaja. Y si la persona en cuestión no es de caracter fuetorro como yo puede verse en serios apuros... De hecho conozco gente que diría que ha tenido hijos sólo por esa presión (a los que luego han adorado, obvio).

Claro, si entiendo lo que dices, pero hay que hacerles frente. Ya hemos hablado aquí de los bautizos, comuniones y eventos parecidos. Hay que plantarse, porque de lo contrario ellos ganan y se perpetúa la estulticia. No hay que discutir siquiera, les ninguneas y punto.

aaaxxx
25-jun-2014, 00:32
Claro, si entiendo lo que dices, pero hay que hacerles frente. Ya hemos hablado aquí de los bautizos, comuniones y eventos parecidos. Hay que plantarse, porque de lo contrario ellos ganan y se perpetúa la estulticia. No hay que discutir siquiera, les ninguneas y punto.

Sí, yo lo haría si estuviera en esa situación y me daría hasta la risa, igual que con el veganismo, el gaturrismo y tantas cosas en mi vida. Pero lo propio sería que la gente fuera más respetuosa, no?

gatera
25-jun-2014, 01:05
Sí, yo lo haría si estuviera en esa situación y me daría hasta la risa, igual que con el veganismo, el gaturrismo y tantas cosas en mi vida. Pero lo propio sería que la gente fuera más respetuosa, no?

Sí, y que no hubiera hambre en el mundo. A veces hay que ganarse el respeto, porque como esperes a que te caíga, cual maná del cielo, vas apañao- apañá.

Coccoloba
25-jun-2014, 03:00
No... pero he visto situaciones en las que casi, jajaja. Y si la persona en cuestión no es de caracter fuetorro como yo puede verse en serios apuros... De hecho conozco gente que diría que ha tenido hijos sólo por esa presión (a los que luego han adorado, obvio).

Tengo muchas amigas en esa situación. Que una vez con hijos, les aman y se pasan al bando de criticarte porque ¨te cambia la vida, ya lo verás que yo pensaba como tu, recuerdas?¨
Aarrrg, Claro que me acuerdo, y porqué no me entiendes ahora!


Claro, si entiendo lo que dices, pero hay que hacerles frente. Ya hemos hablado aquí de los bautizos, comuniones y eventos parecidos. Hay que plantarse, porque de lo contrario ellos ganan y se perpetúa la estulticia. No hay que discutir siquiera, les ninguneas y punto.

Antes me molestaba y me acorbardaba. Ahora les digo directamente no tengo hijos porque no quiero. Me encantan los niños, pero no creo que vivamos en un mundo como para plantearme traer mas gente, podría darte mas razones pero no las entenderías o no me apetece.
Avece entro al trapo... y terminan con esa mirada de ´tiene razón, pero si por eso fuera nadie tendría´ que básicos xd


Sí, y que no hubiera hambre en el mundo. A veces hay que ganarse el respeto, porque como esperes a que te caíga, cual maná del cielo, vas apañao- apañá.

100% de acuerdo. Aunque hay que tomarselo con filosofía o terminarás amargada. Igual que con cualquier otra cosa en la vida. Para mi!

Ulrica
25-jun-2014, 03:24
Tengo muchas amigas en esa situación. Que una vez con hijos, les aman y se pasan al bando de criticarte porque ¨te cambia la vida, ya lo verás que yo pensaba como tu, recuerdas?¨


Yo veo, mujeres sobre todo, que nunca tuvieron paciencia con los críos, siempre les molestaron, pero se encapricharon en tenerlos porque con los de ellas iba a ser distinto, porque salen de vos, y el proceso del parto y blablabla. Ahí andan, a los gritos tras los peques y los chicos estresados (uno se rasca hasta lastimarse). Luego están los que no saben cuidar de si mismos y quieren hacerse cargo de otro ser, no entiendo porque mejor no se compran una planta. Si digo que hay gente que no debería reproducirse porque no sirve para ser padre, me tratan de poco menos que nazi. Pero los que experimentan con personas son ellos.

Coccoloba
25-jun-2014, 05:55
Luego están los que no saben cuidar de si mismos y quieren hacerse cargo de otro ser, no entiendo porque mejor no se compran una planta. Si digo que hay gente que no debería reproducirse porque no sirve para ser padre, me tratan de poco menos que nazi. Pero los que experimentan con personas son ellos.

Bueno, esos ya son el colmo. Y es una de las principales razones que argumento, pero también es la peor, si es que quieres que lleguen a tu punto.

Están los mas amables y que no quieren seguir discutiendo, pero intentan que admitas algo que les de la razón para terminar el tema que ya pica por mil moticos. Entonces te dicen para finalizar, ´Bueno, no quieres. Pero si viniera lo querrías no?´ Y lo dicen con un ojo mas abierto que otro y cara, a mitad de camino entre el miedo y condecendencia inmerecida, para finalmente asentir con orgullo cuando te oyen decir (que ya estas harta de que no te escuchen) -No quiero hijos, pero si me llegaran del cielo los tendría (qué mas remedio) Y los querría (faltaría mas), tengo un montón de sobrinos y a todos los quiero un montón y ellos todos querrian vivir con su tiiita.

Les ves la cara de satisfacción porque te ha convencido!. No tienes hijos porque no quiere, pero no es les odia. :eing:

oriola
25-jun-2014, 06:45
Antes me molestaba y me acorbardaba. Ahora les digo directamente no tengo hijos porque no quiero. Me encantan los niños, pero no creo que vivamos en un mundo como para plantearme traer mas gente, podría darte mas razones pero no las entenderías o no me apetece.
Avece entro al trapo... y terminan con esa mirada de ´tiene razón, pero si por eso fuera nadie tendría´ que básicos xd


¿Y eso que tendría de malo?

Walkiria
25-jun-2014, 07:33
Yo tengo una amiga con una vida "desordenada", por decirlo finamente: trastorno de la alimentación, tabaco, alcohol, drogas, noches locas. Y la tía va al médico porque se encuentra rara y le dicen que está embarazada de casi 30 semanas. Así, de golpe. Y bueno, que por muy amiga que sea (ahora lejana, la verdad, nos llamamos de vez en cuando y ya) me dan ganas de abofetearla. ¿Qué oportunidad va a tener ese niño?
Cuando pienso en los años que tardé en pensar si tener hijos o no, se me llevan los demonios cuando me entero de embarazos así, tan "alegres".
Ésa no sabe dónde se está metiendo.

nhoa
25-jun-2014, 07:49
Yo tengo el instinto maternal hiper desarrollado. Es hoy y me giro en cuanto veo un bebé. Me parecen de una ternura insoportable. Siento hasta físicamente cambios cuando me giro al verlos. No me paro demasiado a analizarlo pero la decisión de no tener un segundo hijo es algo muy doloroso para mí y sé que me va a perseguir toda la vida. Aun así creo que es lo correcto por innumerables razones. Últimamente con mi hijo he conversado pq a él se le ha ocurrido sobre cómo será su vida cuando sea mayor y tenga su propia casa. Yo me he comprometido con él a cuidar de sus gatos y perros adoptados en los viajes que tenga que hacer por trabajo. Me agrada que no me nombre a hijos. No sé si ir más allá respecto a descendencia humana tal y como lo hice una vez cuando él tenía como 5 y le expliqué por qué no se deberían poner en venta ni criar para ello animales. Que como veis lo comprendió a la primera.

Kilia
25-jun-2014, 14:02
30 semanas y no se había dado cuenta???:eek:

Imagino que también tendrá serios trastornos emocionales :(

A ver si la experiencia le es positiva y le hace replantearse su vida...

Coccoloba
25-jun-2014, 15:51
¿Y eso que tendría de malo?

No entiendo tu pregunta

Coccoloba
25-jun-2014, 15:53
Yo tengo el instinto maternal hiper desarrollado. Es hoy y me giro en cuanto veo un bebé. Me parecen de una ternura insoportable. Siento hasta físicamente cambios cuando me giro al verlos.

Yo igual.

oriola
25-jun-2014, 16:06
No entiendo tu pregunta

Es simple, ¿qué tendría de malo que nadie tuviera hijos?

Coccoloba
26-jun-2014, 02:56
Es simple, ¿qué tendría de malo que nadie tuviera hijos?

Exacto!
Pero esa, es la misma discusión. :D

Shizuko
28-jun-2014, 00:15
Yo sí quiero tener, y además los quiero tener más bien joven, pero eso sólo sería posible con recursos y medios económicos más o menos estables (luego la vida puede dar muchas vueltas, pero no me lanzaría a tener hijos sin pensármelo dos veces). Supongo que no va a poder ser xD

zana
03-jul-2014, 17:41
Es simple, ¿qué tendría de malo que nadie tuviera hijos?

Hombre, actualmente estamos siendo testigos ya (al menos en algunos países, entre ellos, España) de los problemas sociales y económicos de una población bastante envejecida (y eso que estamos al principio). Así que no me quiero ni imaginar que pasaría si la natalidad llegara a ser nula. Por cierto que ahora me acuerdo de una peli con dicho argumento, Children of Men.

gatera
03-jul-2014, 18:14
Hombre, actualmente estamos siendo testigos ya (al menos en algunos países, entre ellos, España) de los problemas sociales y económicos de una población bastante envejecida (y eso que estamos al principio). Así que no me quiero ni imaginar que pasaría si la natalidad llegara a ser nula.

El sistema público de pensiones se va a privatizar sí o sí, tengas hijos o no los tengas. Así que, si alguien espera contribuir al estado del bienestar multiplicando la población, mejor que se abstenga.

oriola
03-jul-2014, 22:07
Hombre, actualmente estamos siendo testigos ya (al menos en algunos países, entre ellos, España) de los problemas sociales y económicos de una población bastante envejecida (y eso que estamos al principio). Así que no me quiero ni imaginar que pasaría si la natalidad llegara a ser nula. Por cierto que ahora me acuerdo de una peli con dicho argumento, Children of Men.

También estamos siendo testigos de cómo se alarga la edad de jubilación, y de cómo el paro juvenil alcanza cotas récord en todo el país.

En tema social-laboral, dejar de tener hijos terminaría disminuyendo el paro, y en última instancia la pobreza y la desigualdad (disminuyendo, no va a ser la solución definitiva). El problema del sistema de pensiones es que funciona como una estafa piramidal, es deficitario y se basa en la deuda perpetua y el crecimiento continuo para poder mantenerse. Los de hoy trabajan par pagar a los de ayer, y los de mañana tendrán que trabajar más aún para pagar a los de hoy, y el día de mañana necesitaremos que sean aún más para mantener las pensiones de los anteriores, y así ad infinitum. El problema es el sistema de pensiones y cómo está planteado, no la pirámide poblacional en sí misma. Es una carrera hacia el precipicio en la que cada vez hay que ir más rápido para que no colapse.

Kilia
03-jul-2014, 22:34
Pues cada vez hay menos crecimiento natural en los países desarollados. Así que pienso que de forma natural va a ir reduciéndose la cantidad de personas que nacen. Los planes de pensiones son insostenibles en tanto en cuanto que la experanza de vida se alarga. Lo que si pienso que estaría muy bien es que alargaran la edad de jubilación varios años pero que te permitieran tomarte una pausa y seguir cobrando en distintos momentos de tu vida: por ejemplo, que a los 50 te dieran 5 años libres cobrando el sueldo de jubilado por si quieres luego hacer algo nuevo que te de tiempo a estudiar o hacer un par de masters o lo que sea

Spinoza88
05-jul-2014, 00:04
También estamos siendo testigos de cómo se alarga la edad de jubilación, y de cómo el paro juvenil alcanza cotas récord en todo el país.

En tema social-laboral, dejar de tener hijos terminaría disminuyendo el paro, y en última instancia la pobreza y la desigualdad (disminuyendo, no va a ser la solución definitiva). El problema del sistema de pensiones es que funciona como una estafa piramidal, es deficitario y se basa en la deuda perpetua y el crecimiento continuo para poder mantenerse. Los de hoy trabajan par pagar a los de ayer, y los de mañana tendrán que trabajar más aún para pagar a los de hoy, y el día de mañana necesitaremos que sean aún más para mantener las pensiones de los anteriores, y así ad infinitum. El problema es el sistema de pensiones y cómo está planteado, no la pirámide poblacional en sí misma. Es una carrera hacia el precipicio en la que cada vez hay que ir más rápido para que no colapse.

De acuerdísimo. Que las pensiones dependen de la demografía es una de las grandes falacias de la economía neoliberal, que a fuerza de repetirse tanto por parte de los poderes fácticos como de los medios de masas se ha convertido en una verdad que nadie cuestiona.

Lo cierto es que las pensiones se pagan con dinero, es decir, con la riqueza que crea un estado, da igual si esa riqueza la crean dos personas o que la creen cincuenta. El problema es de distribución: durante décadas hemos visto crecer sin medida los PIB's pero sin embargo los salarios se han mantenido prácticamente iguales. Si esos salarios hubieran aumentado en la misma medida que la riqueza creada, ahora las arcas de las pensiones estarían a rebosar y no sería tan relevante la población activa, ya que las aportaciones en impuestos serían mucho mayores que en épocas pasadas debido al crecimiento salarial, y por tanto sería perfectamente asumible un descenso en la población activa. Es ése el quid de la cuestión, porque es precisamente lo que no se ha producido. Y no nos olvidemos que las propias derivas inmigratorias compensarían de forma natural los déficits poblacionales como ha ocurrido siempre. El problema, otra vez, es que una parte muy pequeña de la población se ha quedado con la mayor parte del dinero.

Una huida hacia delante, pero como todo el sistema económico capitalista sin riendas, no sólo son las pensiones. Todos los estados tienen una deuda que jamás podrán pagar, y dependen para todo de la financiación, que depende a su vez de la capacidad de una economía de generar, de producir bienes y servicios ad infinitum, como dice Oriola, hasta que el planeta pete o hasta que empiecen la Tercera Guerra Mundial y se carguen a la mitad de la población.

gatera
05-jul-2014, 00:28
Cuidado, que una familia de 5 hijos que se autoabastece produce menos impacto que la que tiene sólo 1 hijo y consume a destajo. Y eso me recuerda unas frases de ese hombre sabio que es el ecofilósofo Joaquín Araujo:

“El capitalismo consume trabajo y riquezas haciéndonos consumir efímeras ilusiones en forma de objetos o sueños. Extraña paradoja esta la de consumidores que son consumidos cuando creen consumir”

"El modelo civilizatorio capitalista posee, una naturaleza vampírica, es decir, sobrevive de chupar la vida (materias primas, trabajo, identidad, historia) del ser o los seres, poblaciones o países de los que se alimenta, convirtiendo a éstos a la vez en “no vivos”, en “muertos vivientes”.

gatera
06-jul-2014, 11:10
España será en 2050 el tercer país más viejo del mundo, según la ONU.

"......el investigador del Departamento de Población del CSIC Diego Ramiro, rechaza “el alarmismo” —el envejecimiento no es el mayor problema para el Estado del bienestar, sino “la falta de actividad económica, el desempleo, la ausencia de crédito, el fraude fiscal o la inadecuación del sistema impositivo”

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2014/07/05/actualidad/1404573769_608983.html

liebreblanca
06-jul-2014, 17:23
A mi siempre me ha parecido un cuento; no hay dinero para pensiones pero si para casas reales, tauromafias y andar comprando armamento militar. Tienen dinero para lo que les da la gana (ya se que es una "caja" distinta, pues que las junten).

oriola
06-jul-2014, 17:30
A mi siempre me ha parecido un cuento; no hay dinero para pensiones pero si para casas reales, tauromafias y andar comprando armamento militar. Tienen dinero para lo que les da la gana (ya se que es una "caja" distinta, pues que las junten).

En realidad, a mi entender que es más bien poco en este tema, es además la misma caja. Son los Presupuestos Generales del Estado (igual estoy metiendo la pata) y luego el Gobierno elige cómo los reparte y qué parte asigna a qué gasto.

liebreblanca
06-jul-2014, 20:05
Tengo entendido que hay una caja aparte, donde los trabajadores activos meten, y los parados y jubilados sacan (explicación tope cutre, lo se); pero si no hay suficiente en la caja no veo motivos para no sacarlo de cualquier otra parte. Bien que suben el IVA cuando les interesa. Aqui en cataluña subieron el precio de la gasolina para pagar la sanidad. Vamos, será por soluciones, antes que tener hijos para pagar pensiones...

oriola
06-jul-2014, 20:19
Tengo entendido que hay una caja aparte, donde los trabajadores activos meten, y los parados y jubilados sacan (explicación tope cutre, lo se); pero si no hay suficiente en la caja no veo motivos para no sacarlo de cualquier otra parte. Bien que suben el IVA cuando les interesa. Aqui en cataluña subieron el precio de la gasolina para pagar la sanidad. Vamos, será por soluciones, antes que tener hijos para pagar pensiones...

Para que la gente tenga hijos, primero deberían darles la confianza y la seguridad de que sus hijos tienen algún futuro, y ellos estabilidad para sacar adelante una familia. Que el envejecimiento de la población no viene dado porque media España se haya vuelto decrecentista, ecologista radical o vehemente de repente.

Estoy muy de acuerdo en que debe haber otras fórmulas para que el sistema de pensiones no dependa de un crecimiento exponencial de la población. Porque tal y como está planteado es una bomba.

Crisha
03-sep-2014, 14:08
Me ha parecido interesante. Lo copio aquí a falta de otro hilo mejor:

http://www.huffingtonpost.es/stephanie-jankowski/por-que-pongo-a-mi-marido_b_5730328.html

Solalux
03-sep-2014, 14:44
^^^
Pues sí, me identifico, yo soy una mala madre de esas que están empezando de salir del armario. :-))

vellocinodeoro
03-sep-2014, 18:10
Iba bien, hasta que llegó la gilipollez extrema de:

Os lo voy a aclarar: si nuestros hijos son nuestra única razón de ser, crecerán y se convertirán en unos egocéntricos mimados que no comprenden el significado de dar o compartir su tiempo o sus cosas. ¿Acaso no tenemos ya suficientes personas así en nuestra sociedad?

paulveg
03-sep-2014, 20:23
Iba bien, hasta que llegó la gilipollez extrema de:

Os lo voy a aclarar: si nuestros hijos son nuestra única razón de ser, crecerán y se convertirán en unos egocéntricos mimados que no comprenden el significado de dar o compartir su tiempo o sus cosas. ¿Acaso no tenemos ya suficientes personas así en nuestra sociedad?
Justito lo que pensé yo. Además no se trata de anteponer a tu marido a los hijos. Hasta me parece una tontería plantearlo así. Se trata de tener vida más allá de los hijos (si es que quieres tenerla. Si te quieres consagrar a ellos, fantástico también) y de que no pasa nada si se quedan un fin de semana con los abuelos a los que adoran, por ejemplo.

Pero de ahi a que la razón sea que los niños se miman en exceso y se vuelven egoístas si les damos demasiada atención, pues no. Ni de coña.

Entonces una mamá soltera que no tenga un marido al que "anteponer" va a tener unos hijos insoportables inevitablemente.

Yo creo que mientras sea algo puntual (no que estés deseando a ver quien se queda con los niños el próximo fin de semana) y el resto del tiempo se practique una crianza respetuosa y amorosa, claro que no es malo para el niño.

Muchos de mis sobrinos, sin ir más lejos, lo pasan pipa con los abuelos y cuando toca irse preguntan muchas veces si se pueden quedar a dormir. Hombre, eso desde los 4 años o así . Mucho antes, no saben pedirlo. Que tampoco significa que sea malo.

Mejor eso, que alguien que yo conozco que dice que no podría dormir ni una noche sin sus hijos, ni irse de vacaciones 3 dias sin ellos, pero luego les pega.

liebreblanca
03-sep-2014, 20:47
Mientras no hagan como cierta pareja de famosos, de cuyo nombre no quiero acordarme, que teniendo el bebé un mes lo dejaron con la abuela y se fueron a nueva york para quitarse el estrés...

Walkiria
04-sep-2014, 07:42
A mí eso de "anteponer el marido a los hijos" me parece de un rancio que asusta, en plan "que viene papá del trabajo, niños, preparad las pantuflas y no hagáis ruido". ¡Venga ya!
Yo no digo que no haya que tener espacios con tu pareja, porque evidentemente, y por salud mental, hay que tenerlos, por supuestísimo. PERO yo elegí traer a mis hijas a este mundo, y sólo por ello, son mi prioridad. Que mi marido ya es mayorcito, y sabe cuidarse solo, no necesita de una mujercita que le "atienda".
Vamos, que odio ese texto jajajajaja.

paulveg
04-sep-2014, 09:18
A mí eso de "anteponer el marido a los hijos" me parece de un rancio que asusta, en plan "que viene papá del trabajo, niños, preparad las pantuflas y no hagáis ruido". ¡Venga ya!
Yo no digo que no haya que tener espacios con tu pareja, porque evidentemente, y por salud mental, hay que tenerlos, por supuestísimo. PERO yo elegí traer a mis hijas a este mundo, y sólo por ello, son mi prioridad. Que mi marido ya es mayorcito, y sabe cuidarse solo, no necesita de una mujercita que le "atienda".
Vamos, que odio ese texto jajajajaja.
Super de acuerdo. Yo también lo veo así. Simplemente es reservar tiempo para pasar con tu pareja, como puedes reservarlo para ir al gimnasio sin los niños, o cualquier otra cosa.

Me pasa igual. Yo decidí traerlo, y mi prioridad es que el esté bien. Además padres somos los dos. Que es eso de que antepongo a mi marido, como si él fuese un ente ajeno a los hijos. El tiempo que pasamos sin el niño lo pasamos los dos. No sé, a lo mejor él también tiene algo que opinar[emoji14]

Y es que una vez mas, se enfoca el tema como si los niños fuesen cosas de madres. Son las madres las que renuncian a pasar tiempo con sus hijos... (los padres no lo iban a pasar de todas formas ¿no?) Es como lo de la palabra padrazo. Parece que un tío normal es el que pasa de sus hijos, y uno que comparte la crianza con la mamá, es un padrazo. Nadie dice ¡ qué madraza! Baña a los niños, les hace la comida y juega con ellos en el parque. Pero si lo hace el papá, hacemos la ola. Como si les costara más esfuerzo, o algo...

Solalux
04-sep-2014, 09:38
Bueno, yo lo de anteponer el marido no lo he entendido como vosotras para nada. Lo que yo he leído es que hay veces que una prefiere estar con su marido/ que con sus niños, y que no tiene nada de malo. No se trata de cuidar a uno en lugar de otro, sino de irse de cena guay o hacer una escapadita, sin que alguien te salte con que para eso mejor haber comprado un tamagochi.

Walkiria
04-sep-2014, 10:03
Bueno, yo lo de anteponer el marido no lo he entendido como vosotras para nada. Lo que yo he leído es que hay veces que una prefiere estar con su marido/ que con sus niños, y que no tiene nada de malo. No se trata de cuidar a uno en lugar de otro, sino de irse de cena guay o hacer una escapadita, sin que alguien te salte con que para eso mejor haber comprado un tamagochi.

Se llama "Por qué pongo a mi marido por delante de mis hijos", ¿qué hay que entender ahí?
Y cito:


Desafiar las rancias nociones de lo que se supone que son las madres era el tema de un artículo escrito por Amber Doty titulado Putting Your Husband First [Poner a tu marido por delante de todo]. En esa pieza, Doty afirma rotunda que su marido es su prioridad número uno...

Solalux
04-sep-2014, 10:06
Bueno, sí, lo que ella cita del libro suena un poco raro, pero las conclusiones que saca la que escribe el artículo me parecen muy válidas. Yo debo de haber sido hombre, o padre en mi vida anterior, porque soy la primera que tiene la necesidad de librarse de los niños de vez en cuándo.

paulveg
04-sep-2014, 10:19
Yo entiendo lo que tu dices, Solalux, y si tú lo interpretas así, creo que estamos de acuerdo contigo. Pero el enfoque del texto es el que es, y con eso es con eso que yo no estoy de acuerdo.

Aparte de que sea mejor para los niños que aprendan a compartir y a esperar y que si no se miman. Y un carajo. No tendrán oportunidades para aprender todo eso sin tener que forzarlo. "No, es que este finde nos vamos de balneario sin los niños para que aprendan a compartir y a esperar". No, te vas porque te apetece, y haces bien. Pero para los niños no es ni mejor ni peor.

A eso me refiero.

Para que se entienda el ejemplo, es como cuando me dicen que no consuele a mi hijo cuando se cae porque tiene que aprender la frustración. Pues yo creo que ya hay suficientes situaciones cotidianas en las que aprender la frustración, como cuando lo ato en el coche, que lo odia, o no le dejo jugar con un vaso de cristal, y llora etc... no es algo que haya que forzar.

Pues esto igual. Claro que no es malo que un niño pase ratos sin sus padres, pero es que eso ya pasa naturalmente. El mío tiene solo un año y mogollón de veces se sienta el solo en la sillita si ve a la abuela ponerse el abrigo porque quiere ir con ella, o está tan entretenido jugando con sus primos que ni se entera si me ausento a comer, o a intimar con mi marido, ya puestos jeje. Pero de ahi a que sea malo para él si me da la gana de estar con él 24 horas, es con lo que no estoy nada de acuerdo.

RosanaMQ
04-sep-2014, 11:11
Yo no digo que no haya que tener espacios con tu pareja, porque evidentemente, y por salud mental, hay que tenerlos, por supuestísimo. PERO yo elegí traer a mis hijas a este mundo, y sólo por ello, son mi prioridad. Que mi marido ya es mayorcito, y sabe cuidarse solo, no necesita de una mujercita que le "atienda".

Completamente de acuerdo contigo estoy. :ok:

Por otro lado, tengo que decir en este hilo, que NO SOPORTO, a las familias que dejan de forma constante los niños a los abuelos, defendiéndolo con frases del tipo: "así se entretienen", "con quien van a estar mejor?", "con lo bien que se lo pasa el abuelo", "yo también tengo una vida", etc etc... Para eso no tengas hijos, no?
Si no hay más narices porque se trabaja, o de forma puntual, o lo que sea, vale. Yo hablo de esas familias que por norma, tienen a los abuelos a su disposición. Se aprovechan porque ellos no se van a quejar nunca del nieto, o de que quieren salir, o descansar, o hacer otras cosas!
Esto es un arghhhgggg sí...

Walkiria
04-sep-2014, 12:05
Bueno, sí, lo que ella cita del libro suena un poco raro, pero las conclusiones que saca la que escribe el artículo me parecen muy válidas. Yo debo de haber sido hombre, o padre en mi vida anterior, porque soy la primera que tiene la necesidad de librarse de los niños de vez en cuándo.

Pero si eso no te lo discute nadie, y a la autora tampoco se lo discutiría, pero es que hay maneras y maneras. Es que no puedo evitar imaginarme a una mujercita sumisa meneando la cola detrás del marido, no lo puedo evitar.

Cor-de-laranja
04-sep-2014, 16:39
Lo de tener hijos me temo que lo tendré que dejar para otra vida.... No me hubiera importado tener uno (soy pro hijo único) pero ya estoy mayor para eso. :eing:

gatera
04-sep-2014, 23:57
Completamente de acuerdo contigo estoy. :ok:

Por otro lado, tengo que decir en este hilo, que NO SOPORTO, a las familias que dejan de forma constante los niños a los abuelos, defendiéndolo con frases del tipo: "así se entretienen", "con quien van a estar mejor?", "con lo bien que se lo pasa el abuelo", "yo también tengo una vida", etc etc... Para eso no tengas hijos, no?
Si no hay más narices porque se trabaja, o de forma puntual, o lo que sea, vale. Yo hablo de esas familias que por norma, tienen a los abuelos a su disposición. Se aprovechan porque ellos no se van a quejar nunca del nieto, o de que quieren salir, o descansar, o hacer otras cosas!
Esto es un arghhhgggg sí...

Los dejan con los abuelos porque es más barato. El egoímo de esos padres es mercantilista. Y los abuelos son los tontos útiles que no saben decir que no.

Josenatur
05-sep-2014, 01:54
Los dejan con los abuelos porque es más barato. El egoímo de esos padres es mercantilista. Y los abuelos son los tontos útiles que no saben decir que no.

Pues mi madre nos advirtió que no pensaba cuidar a sus nietos, quizás por eso ni mi hermana ni yo hemos tenido hijos. Mi madre siempre ha sido muy buena con los negocios mercantiles.

oriola
24-oct-2014, 22:18
Me he encontrado con este vídeo de pura casualidad, y lo pongo aquí:


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QVcX6q0sbWM

Espero que no ofenda a padres y madres del foro. En cualquier caso me ha recordado que ya se ha lanzado la segunda temporada de Utopia (que conocí gracias a este foro). Ignoro si este vídeo se llama Utopia por la serie.

Alba_kitty
25-oct-2014, 00:41
Dios...qué cruel.

oriola
25-oct-2014, 01:01
Dios...qué cruel.

El final es demasiado exagerado. Si se trata de un anuncio, supongo que está pensado con el propósito de no pasar indiferente y ser escandaloso. Pero la reflexión es interesante.

Yo me pregunto si las personas detrás de la serie, los guionistas al menos, pensarán en tener hijos propios después de haber comenzado esta serie. Porque el ser humano puede ser muy frívolo.

Alba_kitty
25-oct-2014, 01:22
Vaya si es exagerado. Yo en la situación de esa mujer, me habría acojonado:eek:
Y sí, la reflexión es bastante interesante(aunque yo quiero tener hijos, siento ser egoísta :D)

Kirin
25-oct-2014, 10:35
Es el capítulo 6 de la 2ª temporada de Utopía.
Lo pone en la descripción del video, porque yo solo me vi la primera mitad de la primera temporada. Es una serie muy rara y bastante bestia así que no es raro que el personaje este salga con esas jaja.

oriola
25-oct-2014, 13:58
Es el capítulo 6 de la 2ª temporada de Utopía.
Lo pone en la descripción del video, porque yo solo me vi la primera mitad de la primera temporada. Es una serie muy rara y bastante bestia así que no es raro que el personaje este salga con esas jaja.

Fustigamiento y autoflagelación por no haberme leído ni la descripción. :( Estas cosas me abochornan.

Gracias.

Sobre la serie, decirte que de momento he visto el 1er capítulo de la segunda temporada y sigue en su línea con algunos momentos algo bestias. Pero vamos, la serie me engancha.

Lucia81
06-dic-2014, 20:29
Un articulo sobre el tema hoy en El País: http://elpais.com/elpais/2014/12/04/eps/1417719386_699847.html

oriola
06-dic-2014, 21:00
Un articulo sobre el tema hoy en El País: http://elpais.com/elpais/2014/12/04/eps/1417719386_699847.html

Es interesante esta nueva tendencia de no tener hijos (que normalmente viene representada por mujeres como protagonistas), que parece ser motivada por una cuestión económico-laboral. Por dedicar sus esfuerzos y su tiempo a su carrera profesional.

A mi me parece una pena que ese sea el motivo predominante a la hora de decidir no querer tener hijos. Aunque me parece completamente respetable y digno.

Solalux
06-dic-2014, 23:17
^^^
Es una coartada. A la gente y con gente me refiero a las mujeres les da vergüenza reconocer las dos principales causas para no tener hijos:
1) no encontrar con quién.
2) No querer.

Sí uno quiere realmente tener hijos y tiene con quién encuentra cómo. Ahora va a resultar que todas las mujeres que no tienen hijos son ejecutivas agresivas que trabajan todo el día y quieren más.

liebreblanca
06-dic-2014, 23:34
^^^ Yo conozco dos clases de mujeres que no tienen hijos, las que dicen "huy, quita, quita, bastante tengo con cuidarme a mi misma", y las que se han quedado solteras y no se han atrevido a hacerlo solas, aunque les apeteciese mucho. Pero por el trabajo no.

Solalux
06-dic-2014, 23:40
^^^ lo de "bastante tengo con cuidarme a mi misma" es no querer, ¿no?

liebreblanca
06-dic-2014, 23:44
Si, pero queda "mejor" decirlo asi, o no quiero tantas responsabilidades, o el mundo está fatal, o no tengo dinero para llevarle a una escuela privada y de la pública salen fatal; eso me lo han dicho tambien. Bueno, y aqui en el foro se ha dicho que si no tienes 40000 euros para pagarle la universidad no los puedes tener.

sagatxu
07-dic-2014, 09:56
Yo si tuviera que decidir ahora, no tendría hijos.
Primero porque soy una persona que va mucho a su bola y cuando eran pequeños que necesitaban el cien por cien de mi tiempo, me sentía prisionera.
A mi me gustan los niños, me siento a gusto con ellos, me gusta contarles cuentos, jugar con ellos, me gustaba ir al parque, preparar la navidad con ellos, pero al tener que sacarlos yo sola adelante, a veces me asfixiaba, necesitaba conversas con un adulto, ir de compras sin tener que correr detrás de ellos, estar diciendo,, no toques eo, no te muevas de mi lado, estate quieta..., me producía mucha angustia.
No pude ni salir con amigas durante más de diez años, porque yo jamás se los dejá a mi madre para irme de paseo, solo en contadas ocasiones y porque no había otra opción. En el trabajo pude arreglar el horario y sólo pagaba a una vecina para que los llevara al cole.
La otra razón es por el futuro que les espera, mi hija en el extranjero dos años, sin nada seguro, tantos años estudiando, para nada. Trabaja de au pair, y con 26 años está más que harta, mi segunda hija, peluquera, camarera, yendo dando batacazos y sin ninguna seguridad, mi hijo pequeño está estudiando y pienso, que será de su vida?
Traer hijos al mundo, desde mi punto de vista, ahora, es una temeridad, casi una irresponsabilidad.
Si yo volviera atrás probablemente intentaría adoptar uno o una, pero de lo que estoy segura es que no tendría propios

nhoa
07-dic-2014, 10:10
Yo si tuviera que decidir ahora, no tendría hijos.
Primero porque soy una persona que va mucho a su bola y cuando eran pequeños que necesitaban el cien por cien de mi tiempo, me sentía prisionera.
A mi me gustan los niños, me siento a gusto con ellos, me gusta contarles cuentos, jugar con ellos, me gustaba ir al parque, preparar la navidad con ellos, pero al tener que sacarlos yo sola adelante, a veces me asfixiaba, necesitaba conversas con un adulto, ir de compras sin tener que correr detrás de ellos, estar diciendo,, no toques eo, no te muevas de mi lado, estate quieta..., me producía mucha angustia.
No pude ni salir con amigas durante más de diez años, porque yo jamás se los dejá a mi madre para irme de paseo, solo en contadas ocasiones y porque no había otra opción. En el trabajo pude arreglar el horario y sólo pagaba a una vecina para que los llevara al cole.
La otra razón es por el futuro que les espera, mi hija en el extranjero dos años, sin nada seguro, tantos años estudiando, para nada. Trabaja de au pair, y con 26 años está más que harta, mi segunda hija, peluquera, camarera, yendo dando batacazos y sin ninguna seguridad, mi hijo pequeño está estudiando y pienso, que será de su vida?
Traer hijos al mundo, desde mi punto de vista, ahora, es una temeridad, casi una irresponsabilidad.
Si yo volviera atrás probablemente intentaría adoptar uno o una, pero de lo que estoy segura es que no tendría propios

Te entiendo muy pero que muy bien.

sagatxu
07-dic-2014, 10:17
Gracias Nhoa¡¡¡¡.
He de decir que adoro a mis hijos y no me arrepiento de haberlos tenido, al contrario, ahora que son adultos, me siento orgullosa de tenerlos y no cambiaría ni un solo momento compartido con ellos, ni bueno, ni malo

nhoa
07-dic-2014, 10:24
Gracias Nhoa¡¡¡¡.
He de decir que adoro a mis hijos y no me arrepiento de haberlos tenido, al contrario, ahora que son adultos, me siento orgullosa de tenerlos y no cambiaría ni un solo momento compartido con ellos, ni bueno, ni malo

Te sigo entendiendo más que perfectísimamente :)

nhoa
07-dic-2014, 10:31
Gracias Nhoa¡¡¡¡.
He de decir que adoro a mis hijos y no me arrepiento de haberlos tenido, al contrario, ahora que son adultos, me siento orgullosa de tenerlos y no cambiaría ni un solo momento compartido con ellos, ni bueno, ni malo

Ya me extrañaba a mí, no obstante que no vendría en forma de coletilla lo de pero adoro a mis hij@s sobre todo y no cambiaría nada. Así somos las madres\mujeres. Decir algo que sentimos que no cuadre con lo que se espera de nosotras, es de muy valientes. Sin embargo, inmediatamente aclaramos cosas que quizá no haya que aclarar pues se sobreentiemden, pero por si las moscas :D

No es una critica personal a ti. Es que yo también lo hago y no me gusta y era un pensamiento plasmado por escrito a ver si se me va la manía esta fea que tengo :)

oriola
07-dic-2014, 10:45
...
Traer hijos al mundo, desde mi punto de vista, ahora, es una temeridad, casi una irresponsabilidad.
Si yo volviera atrás probablemente intentaría adoptar uno o una, pero de lo que estoy segura es que no tendría propios

El problema, creo yo desde mi ignorancia sobre la maternidad, es que eso no lo piensas cuando te planteas tener hijos. Lo puedes pensar una vez ya has tenido hijos, desde una posición más cómoda, si se me permite la expresión.

¿Creéis que muchas mujeres se plantean eso antes de, y que realmente se lleguen a decantar por no tenerlos debido a ello?

vellocinodeoro
07-dic-2014, 10:48
Yo si tuviera que decidir ahora, no tendría hijos.
Primero porque soy una persona que va mucho a su bola y cuando eran pequeños que necesitaban el cien por cien de mi tiempo, me sentía prisionera.
A mi me gustan los niños, me siento a gusto con ellos, me gusta contarles cuentos, jugar con ellos, me gustaba ir al parque, preparar la navidad con ellos, pero al tener que sacarlos yo sola adelante, a veces me asfixiaba, necesitaba conversas con un adulto, ir de compras sin tener que correr detrás de ellos, estar diciendo,, no toques eo, no te muevas de mi lado, estate quieta..., me producía mucha angustia.
No pude ni salir con amigas durante más de diez años, porque yo jamás se los dejá a mi madre para irme de paseo, solo en contadas ocasiones y porque no había otra opción. En el trabajo pude arreglar el horario y sólo pagaba a una vecina para que los llevara al cole.
La otra razón es por el futuro que les espera, mi hija en el extranjero dos años, sin nada seguro, tantos años estudiando, para nada. Trabaja de au pair, y con 26 años está más que harta, mi segunda hija, peluquera, camarera, yendo dando batacazos y sin ninguna seguridad, mi hijo pequeño está estudiando y pienso, que será de su vida?
Traer hijos al mundo, desde mi punto de vista, ahora, es una temeridad, casi una irresponsabilidad.
Si yo volviera atrás probablemente intentaría adoptar uno o una, pero de lo que estoy segura es que no tendría propios

A mí me pasa al contrario. Las actividades propias de niños, los cuentos, estar rodeada de niños...eso no me gusta nada de nada. Me causa mucha inseguridad y creo que hay que tener un carisma especial para esas actividades. Sin embargo lo de no salir con amigas (te refieres a por las noches, supongo, porque yo de día voy a todas partes con mis amigos y amigas y con mis niñas) no me supone ningún problema, y no me siento esclava. Mi marido de broma dice que tiene síndrome de Estocolmo: ayer tenía planeada una "tarde de soltero" viendo un par de exposiciones que tenía pendientes y a la hora de la verdad cogió a las dos niñas y se las llevó al centro de arte y pasaron una tarde estupenda.
Con todo esto quiero decir que los posibles agobios van con la personalidad de cada uno. ¿Cómo es que siendo una persona a la que le gusta ir a su bola y que se siente esclava en el papel de madre tuviste tres hijos? Eso sí que me llama muuuucho la atención.

vellocinodeoro
07-dic-2014, 10:50
¿Creéis que muchas mujeres se plantean eso antes de, y que realmente se lleguen a decantar por no tenerlos debido a ello?

No, sinceramente.
Lo que me cuesta más entender es lo que le he preguntado a Sagatxu: cómo te sientes prisionera, esclava y demás con un hijo, y sigues teniendo no uno, sino dos más.

nhoa
07-dic-2014, 10:52
A mi es más la faceta de mundo de mierda al que lo he traído o futuro que le espera.

Sí contar cuentos, ir con él a todas partes, exposiciones y parques incluidos, no salir de noche, a mí plin. Me ha costado más jugar, que no soy juguetona y creo que él lo ha echado de menos.

nhoa
07-dic-2014, 10:55
No, sinceramente.
Lo que me cuesta más entender es lo que le he preguntado a Sagatxu: cómo te sientes prisionera, esclava y demás con un hijo, y sigues teniendo no uno, sino dos más.
No creo que sea exactamente prisionera. Ella tenía una vida y le cambió a través del divorcio. Ella dijo en alguna ocasión que hizo crecer a sus hijas más rápido de lo que ella hubiera querido por tener que trabajar a unos horarios que no cuadraban exactamente con los de ella y que eso, nunca se lo perdonaría.
Que lo aclare ella, pero creo que no la has entendido.

Lucia81
07-dic-2014, 11:28
Yo si tuviera que decidir ahora, no tendría hijos.
Primero porque soy una persona que va mucho a su bola y cuando eran pequeños que necesitaban el cien por cien de mi tiempo, me sentía prisionera.


A mi me pasaría eso segurísimo. Me da angustia solo pensarlo.

gatera
07-dic-2014, 11:41
Es una mezcla de sentimientos. Y en cada persona se manifiestan de acorde a su personalidad y temperamento. Donde unos se desesperan, otros lo llevan con más calma. A mí, por momentos, me parecen encantadores, y en otros, un suplicio.

sagatxu
07-dic-2014, 11:43
Jejjeje, cuando los decidí tener yo estaba bien o por lo menos yo creía que estaba bien. De todos modos el pequeñajo, fue un accidente, cuando supe que venía en camino casi me da un patatús
Fué a raiz de este último embarazo cuando pasó todo. O a lo mejor yo vivía en una extraña burbuja y no vi la realidad de lo que me estaba pasando.
El hecho de sentirme prisionera fue porque yo estaba sola con todo, no tenía nadie con quien compartir, mi trabajo no me dejaba planear casi nada. Mi vida era trabajo-casa, casa-trabajo. Sin coche, ni dinero, con una deuda impresionante, cobrando 80.000 ptas al mes y pagando canguro. Mi tiempo "libre", lo pasaba en servicios sociales para arreglar becas de comedor, libros etc.., o en el cole cuando habaía tutorias etc.., no tenía otra vida.
Estaba muy ciega, y tal vez era demasiado joven y estúpida, no sé.
Yo hice lo que ese esperaba de mí Vello, casarme, tener hijos...., entonces mi empoderamiento no existía, Ignoro si me explico. Fuí una adolescente muy diferente a lo que soy ahora, apocada,tímida, v´via inmersa en libros, invisible totalmente, poca cosa, no hablaba por no ofender.....
Cuando mi ex se largó, fue cuando me dí cuenta de quien era yo, o mejor empecé a saber que yo existia.
Mi ex era un maltratador psiquico profesional, y yo no me daba ni cuenta de nada, me lo vi de repente todo delante de mis narices y claro me lo tuve que ventilar.
Nhoa, tienes razón siempre andamos justificando
Jolín ahora que lo leo así en frio, no sé como pude con todo

Solalux
07-dic-2014, 14:23
Si, pero queda "mejor" decirlo asi, o no quiero tantas responsabilidades, o el mundo está fatal, o no tengo dinero para llevarle a una escuela privada y de la pública salen fatal; eso me lo han dicho tambien. Bueno, y aqui en el foro se ha dicho que si no tienes 40000 euros para pagarle la universidad no los puedes tener.

Claro, las mujeres que no quieren tener hijos siempre que decir algo que suene “mejor", algo que de la impresión de que se lo han planteado, han visto los pros y los contras y han llegado a una conclusión racional. Incluso en el artículo de El País se justifican así. Más que nada porque la gente o no se lo cree o piensa que eres un ser antinatural. Pero la realidad es que no querer hijos, al igual que quererlos no es una cosa que se medite, sino que te la pide o no el cuerpo. El que quiere tiene hijos no valora pros y contras y luego toma una decisión razonada (bueno, para decir cuándo y cuántos, pues sí) Es cuestión de desearlo o no.

sagatxu
07-dic-2014, 14:27
No Había leiso tu comentario, jejeje, Cualquiera diría que me conoces de toda la vida,¡¡¡¡

gatera
07-dic-2014, 15:46
Claro, las mujeres que no quieren tener hijos siempre que decir algo que suene “mejor", algo que de la impresión de que se lo han planteado, han visto los pros y los contras y han llegado a una conclusión racional. Incluso en el artículo de El País se justifican así. Más que nada porque la gente o no se lo cree o piensa que eres un ser antinatural. Pero la realidad es que no querer hijos, al igual que quererlos no es una cosa que se medite, sino que te la pide o no el cuerpo. El que quiere tiene hijos no valora pros y contras y luego toma una decisión razonada (bueno, para decir cuándo y cuántos, pues sí) Es cuestión de desearlo o no.

Estoy de acuerdo. Y por eso el papel del hombre debe limitarse a acompañar la decisión de la mujer, nunca imponer la propia.

vellocinodeoro
07-dic-2014, 16:18
Sagatxu, te entiendo, pero vamos, creo que lo de menos en tu caso eran los críos... quiero decir que esclaviza más una deuda y muchas cosas que pagar que los niños. Vaya situación la tuya...

sagatxu
07-dic-2014, 17:41
Tal vez es que yo no pude disfrutar realmente lo que es ser madre.
Ahora si lo disfruto¡¡, ya ves, de todo se sale

Cor-de-laranja
12-dic-2014, 11:53
A mi ya no me da tiempo. .. seré madre gatuna y cobayuna ... lo otro igual en la siguiente vida

Luvihate
01-ene-2015, 20:24
Jamás los tendré. Cuando alguien me dice que está embarazada, nunca digo "felicidades" o "enhorabuena". Me quedo en silencio o digo algo como "ahá".
Primero, paso de sufrir todo el embarazo y el parto, y lo que viene luego para recuperarse. Y luego es que sería una madre horrible, creo que sería de las de bofetón fácil porque pierdo los nervios en seguida. De hecho cuando oigo algún niño llorar con ese llanto chirriante que se mete en lo profundo de mi inexistente alma... se me pasan cosas muuuuuy heavys por la cabeza. No voy a traer a alguien a este mundo para que sufra maltrato. No sirvo para cuidar niños. A parte que en general ningún humano me produce demasiada simpatía ni ternura, no me apetece crear otro. Soy asocial, antisocial y misántropa. Una joyita, vamos, como para inculcarle valores a alguien xD

Y bueno... a mi me gusta dedicarme a mi, luego yo, y en último lugar, yo. Ok, soy una egoísta, y me da igual. Si quiero tirarme un día entero jugando videojuegos, leyendo, o gastar mi dinero en caprichines que me hacen la vida más digerible... pues lo hago. Lo pasaría horrible con un niño que requeriría sacrificio por mi parte, y él lo pasaría mal también, así que salimos ganando los dos xD A parte cuando crecen... "mamácomprameesto/nohij@somosppobres/mamáteodioeresuna"#$%&" y etc xDD

A parte, en un mermado mundo con tanta gente y con ya tan pocos recursos... creo innecesario y contraproducente seguir aumentando esta especie. A veces lo pienso y con esfuerzo puedo llegar a entender ese anhelo de ver cómo moldeas una vida, la creas de cero, un ser que has llevado dentro de ti... pero prefiero ser práctica.

Los únicos hijos que voy a tener, y tengo, son adoptivos y de otras especies. Y nunca podré querer a ningún humano de una forma más pura e intensa que a otro animal. Vivo con 4 perritas y aunque requieren muchos cuidados, lo hago gustosamente, aunque también me pongo de los nervios a veces, pero las adoro incondicionalmente y preferiría que me pasara algo a mi antes que a ellas. Luego mi hermana tiene 4 gatos y son como mis sobrinos xD

India37
01-ene-2015, 21:05
Yo no he podido ni puedo. Pero algu n dia quisiera adptar...

India37
01-ene-2015, 21:06
Adoptar

nhoa
01-ene-2015, 23:36
Morgana: te pasa curiosamente lo que a Chloe :D, que no te das cuenta de que al clicar en editar, puedes editar tu mensaje corrigiendo cualquier error ;)

gatera
02-ene-2015, 00:28
Morgana: te pasa curiosamente lo que a Chloe :D, que no te das cuenta de que al clicar en editar, puedes editar tu mensaje corrigiendo cualquier error ;)

Bendito botón. He participado en alguno que no lo tenía, y era un tostón. La teoría, la de esos foros, es que te pienses mucho, y releas, lo que vas a escribir, antes de publicarlo.

India37
02-ene-2015, 07:43
No lo sabia..y tampoco pasa nada. :)

Amok
19-ene-2015, 01:56
No creo que tener hijos sea algo que se pueda racionalizar, es algo visceral. Un impulso biológico y encima, social (sí, me refiero a la presión, que dicho sea de paso: me la pela). Si me pongo cerebral, hay más argumentos en contra que a favor: somos demasiados humanos en la tierra, los niños siempre tienen que pagar las inseguridades y errores de los padres, encima a mí no me gustan los humanos, seguramente tendría que renunciar o aplazar muchas cosas, etc.

Por cada argumento a favor, se me ocurre uno o varios en contra. Pero es que quiero tener hijos. Es algo que quiero vivir. Y sé que mi vida (la mía, tal y como veo las cosas) quedaría coja si no lo hiciera, aunque esto tampoco sea un argumento. Aunque sepa que mis genes están tan llenos de taras como los de cualquier individuo de esta asquerosa especie, aunque no tenga la poca vergüenza de decir que "seguro que sería una buena madre", como he oído decir más de una vez, quiero tener churumbeles. Un par, que ser hijo único es muy triste. Qué le vamos a hacer. Y hasta me hace ilusión.

oriola
19-ene-2015, 09:15
No creo que tener hijos sea algo que se pueda racionalizar, es algo visceral. Un impulso biológico y encima, social (sí, me refiero a la presión, que dicho sea de paso: me la pela). Si me pongo cerebral, hay más argumentos en contra que a favor: somos demasiados humanos en la tierra, los niños siempre tienen que pagar las inseguridades y errores de los padres, encima a mí no me gustan los humanos, seguramente tendría que renunciar o aplazar muchas cosas, etc.

Por cada argumento a favor, se me ocurre uno o varios en contra. Pero es que quiero tener hijos. Es algo que quiero vivir. Y sé que mi vida (la mía, tal y como veo las cosas) quedaría coja si no lo hiciera, aunque esto tampoco sea un argumento. Aunque sepa que mis genes están tan llenos de taras como los de cualquier individuo de esta asquerosa especie, aunque no tenga la poca vergüenza de decir que "seguro que sería una buena madre", como he oído decir más de una vez, quiero tener churumbeles. Un par, que ser hijo único es muy triste. Qué le vamos a hacer. Y hasta me hace ilusión.

Gracias por la coherencia. ¿Por qué no tener tres, no sea que los dos primeros no se lleven bien?


https://www.youtube.com/watch?v=9_9SutNmfFk

Tener hijos es algo perfectamente racionalizable, pero la mayoría de la gente que los tiene no lo hace. Igual que comer carne, o evitar violar a la gente por la calle. Podemos tener los instintos bajo control, no somos "animales".

*El vídeo es "aburrido" hasta que llega la revolución industrial, que es cuando empieza la fiesta. No lo paréis antes.

vellocinodeoro
19-ene-2015, 10:29
Sí, Oriola, claro que podemos tener los instintos bajo control, y en la teoría tienes tooooooooooda la razón. La práctica ya es otra cosa.
Hay mucha gente que si no tiene hijos vive la vida como una amargura. Entiendo que a ti eso te suene a chino, pero es un hecho.

Amok
19-ene-2015, 16:36
¿Tres? O cinco, en plan coneja. Sí, eso sería incoherente por mi parte, desde luego. Fundamentalmente por que no los podría mantener. Si como carne o si... Violo a la gente por la calle (???), estaría haciendo daño. No creo que sea comparable a tener hijos (a no ser que te empeñes en verlo así, y de ser el caso, estoy de acuerdo: mejor no tenerlos).
Sigo en mis trece, es algo visceral, lo cual no quiere decir que sea necesariamente dañino. Puedes racionalizar una serie de cosas relacionadas con los críos (más que nada por que si no racionalizas nada, lo más probable es que seas un padre lamentable), ¿pero el hecho de tenerlos? (ojo, he dicho de tenerlos, no de no tenerlos) No lo creo.
Hay que saber vivir con ciertas incoherencias, y minimizarlas. Por ejemplo, no como carne, pero tomo medicamentos cuando es necesario. Testados en animales y provenientes de farmacéuticas de ética muy reprobable (lo cual no significa que abuse de ellos). Estoy en contra de la cautividad, pero convivo con animales que distan mucho de estar libres (pero hago todo lo posible y más para que tengan una vida feliz y plena, los llevo al campo, a la playa, etc). Soy consciente de que los humanos somos dañinos y demasiado numerosos, pero quiero tener hijos y por supuesto lo haré lo mejor que pueda. Me encantaría poder decir que seré la madre del año, que soy intachable, que estoy 100% libre de incoherencias, y que no necesitaré hacer ningún esfuerzo para hacerlo bien, por que soy la hostia y vengo así de serie. Pero sería ser una hipócrita y engañarme felizmente a mí misma. Para enfrentarse a las incoherencias, primero hay que ser consciente de ellas.

Luego veo tu vídeo, la conexión va fatal y es desquiciante.

Solalux
19-ene-2015, 22:35
Yo también creo que el deseo de tener hijos es algo visceral. Y también lo es la falta de deseo. La gente tiene hijos o los deja de tener porque es lo que siente dentro que le va. También creo que hay más gente que se reproduce porque es lo que se espera de ella y ni se lo plantea o no quieren decepcionar, que gente que no los tienen por salvar el planeta.

Ya lo comenté hace mucho, me cuesta muuucho creer que alguien con un deseo profundo de tener hijos se sacrifique por el planeta. Esto no se parece ni de lejos a comer carne.

Kilia
20-ene-2015, 01:16
Aish, los humanos...nos creemos importantes y todo, cuando al final, ni nosotros, ni las distintas variedades de especies, ni la naturaleza, ni absolutamente nada es salvable en este universo.

Vegaña
20-ene-2015, 15:12
Yo también creo que el deseo de tener hijos es algo visceral. Y también lo es la falta de deseo. La gente tiene hijos o los deja de tener porque es lo que siente dentro que le va. También creo que hay más gente que se reproduce porque es lo que se espera de ella y ni se lo plantea o no quieren decepcionar, que gente que no los tienen por salvar el planeta.

Ya lo comenté hace mucho, me cuesta muuucho creer que alguien con un deseo profundo de tener hijos se sacrifique por el planeta. Esto no se parece ni de lejos a comer carne.

Pues yo lo hago. Me sacrifico por el planeta en no tener hijos y en otras cosas.

Me encantan los niños, desde pequeña, desde siempre he soñado con tenerlos. Me he dedicado casi siempre a los niños y es probable que me siga dedicando a ello. Llegué hasta tener una ligera obsesión niñófila. Pero no tenía con quién procrear. Ahora comparto mi vida con un ser de sexo distinto al mío que nos hace compatibles con crear una nueva vida. Y no lo hago. No por falta de ganas: como he dicho antes, asumí de manera excelente desde la niñez mi rol de árbol que debía dar sus frutos. ¿Para qué o por qué? Nunca fue una pregunta que yo necesitara plantearme, porque sí y punto.

Pero un día lo pensé y pensé cuán tremendamente egoísta de mí (estoy hablando de mí, ¿eh?) sería crear un nuevo ser a este mundo. Algo no necesario ni para mi supervivencia ni mucho menos para la del planeta. Me horroriza ver cómo ha crecido la línea de población en los últimos cien años y todos los efectos que eso está causando y causará.

Si decido no tener hijos es por y para el mundo. No porque yo no lo desee después de décadas de fervor maternal. Y no voy a estar amargada por ello, porque sé que estoy haciendo lo mejor por el futuro de este planeta. No es un instinto. Un instinto es apartar la mano del fuego porque ¡ay! te quemas. Traer hijos al mundo es algo que no se hace por instinto: sí por tradición, costumbre, soledad, rutina, ilusión, ganas, mucho amor para dar a alguien de nueva creación -no aplicable a seres ya existentes-, aburrimiento, agradar a familiares cercanos, sorpresa, etc.

oriola
20-ene-2015, 15:44
Yo también creo que el deseo de tener hijos es algo visceral. Y también lo es la falta de deseo. La gente tiene hijos o los deja de tener porque es lo que siente dentro que le va. También creo que hay más gente que se reproduce porque es lo que se espera de ella y ni se lo plantea o no quieren decepcionar, que gente que no los tienen por salvar el planeta.

Ya lo comenté hace mucho, me cuesta muuucho creer que alguien con un deseo profundo de tener hijos se sacrifique por el planeta. Esto no se parece ni de lejos a comer carne.

Bueno, ya se han visto varios casos en algunas noticias puntuales. Que no dejan de ser una minoría pequeñísima.

El deseo maternal o paternal si no se puede controlar, se puede sosegar adoptando, apadrinando, trabajando con niños...

Yo no decidí no tener hijos porque no deseara tenerlos. Claro que no es como comer carne, pero de alguna manera se basa en lo mismo. Romper con la corriente predominante y "complicarte la vida" por unos principios que son más fuertes que tus deseos.

Solalux
20-ene-2015, 16:18
Pues yo lo hago. Me sacrifico por el planeta en no tener hijos y en otras cosas.

Me encantan los niños, desde pequeña, desde siempre he soñado con tenerlos. Me he dedicado casi siempre a los niños y es probable que me siga dedicando a ello. Llegué hasta tener una ligera obsesión niñófila. Pero no tenía con quién procrear. Ahora comparto mi vida con un ser de sexo distinto al mío que nos hace compatibles con crear una nueva vida. Y no lo hago. No por falta de ganas: como he dicho antes, asumí de manera excelente desde la niñez mi rol de árbol que debía dar sus frutos. ¿Para qué o por qué? Nunca fue una pregunta que yo necesitara plantearme, porque sí y punto.

Pero un día lo pensé y pensé cuán tremendamente egoísta de mí (estoy hablando de mí, ¿eh?) sería crear un nuevo ser a este mundo. Algo no necesario ni para mi supervivencia ni mucho menos para la del planeta. Me horroriza ver cómo ha crecido la línea de población en los últimos cien años y todos los efectos que eso está causando y causará.

Si decido no tener hijos es por y para el mundo. No porque yo no lo desee después de décadas de fervor maternal. Y no voy a estar amargada por ello, porque sé que estoy haciendo lo mejor por el futuro de este planeta. No es un instinto. Un instinto es apartar la mano del fuego porque ¡ay! te quemas. Traer hijos al mundo es algo que no se hace por instinto: sí por tradición, costumbre, soledad, rutina, ilusión, ganas, mucho amor para dar a alguien de nueva creación -no aplicable a seres ya existentes-, aburrimiento, agradar a familiares cercanos, sorpresa, etc.

Ojo, que yo no he usado la palabra instinto, yo hablaba de deseo profundo o de falta de deseo. Estoy de acuerdo totalmente en las razones que enumeras para tener hijos. Y creo que para la inmensa mayoría de la gente que los tiene por "ganas, ilusión, mucho amor para dar" la ecología pasa a un segundísimo plano (para los demás también claro, pero menciono estos por ser los que tienen las motivaciones más nobles). Y no hablo por mí, porque aunque yo tengo hijos, nunca había tenido deseo de tenerlos y los tuve por la poco loable motivación de "agradar".


También dije que me costaba muchísimo imaginarlo, no que no me lo pudiera creer si me lo cuenta alguien en primera persona. Cada uno se construye la realidad con lo que conoce, en mi caso, la gente que me rodea, pero también años de estar en un foro muy activo para "childfree", en el que había montones de mujeres tratando de racionalizar por qué no querían tener hijos, lo de que somos muchos en el planeta era un tema recurrente, pero todas llegaban a la conclusión de que lo que faltaba eran ganas. evidentemente mis conclusiones no son científicas, sino mi impresión personal.

gatera
20-ene-2015, 16:54
Con las excepciones que confirman la regla, el deseo de tener hijos tira mucho más de las madres que de los padres. No hablo sólo de mí, sino de los hombres que conozco y he conocido a lo largo de mi vida. Dos de esas excepciones están en unos buenos amigos. Esos dos hombres son las "madrazas".

Solalux
20-ene-2015, 17:02
^^^
Mi caso también confirma tu regla. [emoji16][emoji16]

Kilia
20-ene-2015, 17:09
Yo pienso que antes de que la superpoblación sea un problema, ya habremos desaparecido como especie, o habremos evolucionado de tal forma que eso será irrelevante.

gatera
20-ene-2015, 17:23
^^^
Mi caso también confirma tu regla. [emoji16][emoji16]

Tu alemán es una joya.

Solalux
20-ene-2015, 17:28
Tu alemán es una joya.

Lo sé, lo sé :)

Amok
21-ene-2015, 15:46
Ya he visto el vídeo (muy cierto, pero nada que no supiese). No creo que la cosa llegue tan lejos, antes o después (más antes que después) el planeta pondrá a los humanos en su sitio, llevándose además unas cuantas cosas por delante. Lo más probable, además, es que sobrevivan pequeños núcleos de población que hayan adquirido su posición privilegiada a base de machacar a los demás (¿dónde se controla el ébola u otras plagas? ¿dónde se alimenta mejor a la población, de tal modo que crece sana, fuerte y rubia? ¿dónde hay infraestructuras destinadas a controlar las catástrofes naturales? En Árfica no, desde luego. Los problema no son los mismos en el primer y el tercer mundo.)

Tener hijos puede considerarse como un acto egoísta. Si lo quieres ver así lo es, como casi cualquier conducta propia de un ser vivo que pretenda mantenerse con vida... Pero hay conductas y conductas. Poner la calefacción a tope, coger el coche hasta para comprar el pan, consumir productos animales cuando no es necesario, etc. Y aunque entiendo los argumentos, sigo sin ver tener hijos como algo necesariamente dañino y a ese nivel. Hay muchas otras cosas que se pueden hacer por el planeta, y de hecho las hago. Pero extirparme el útero no va a ser una de ellas.

Hay muchos, muchísimos instintos que matizar o eliminar antes.

Es coña, pero leyéndoos no puedo evitar acordarme de la película de Idiocracia :juas: (no pude acabar de verla, era demasiado chorra)

oriola
21-ene-2015, 16:01
Ya he visto el vídeo (muy cierto, pero nada que no supiese). No creo que la cosa llegue tan lejos, antes o después (más antes que después) el planeta pondrá a los humanos en su sitio, llevándose además unas cuantas cosas por delante. Lo más probable, además, es que sobrevivan pequeños núcleos de población que hayan adquirido su posición privilegiada a base de machacar a los demás (¿dónde se controla el ébola u otras plagas? ¿dónde se alimenta mejor a la población, de tal modo que crece sana, fuerte y rubia? ¿dónde hay infraestructuras destinadas a controlar las catástrofes naturales? En Árfica no, desde luego. Los problema no son los mismos en el primer y el tercer mundo.)

Tener hijos puede considerarse como un acto egoísta. Si lo quieres ver así lo es, como casi cualquier conducta propia de un ser vivo que pretenda mantenerse con vida... Pero hay conductas y conductas. Poner la calefacción a tope, coger el coche hasta para comprar el pan, consumir productos animales cuando no es necesario, etc. Y aunque entiendo los argumentos, sigo sin ver tener hijos como algo necesariamente dañino y a ese nivel. Hay muchas otras cosas que se pueden hacer por el planeta, y de hecho las hago. Pero extirparme el útero no va a ser una de ellas.

Hay muchos, muchísimos instintos que matizar o eliminar antes.

Es coña, pero leyéndoos no puedo evitar acordarme de la película de Idiocracia :juas: (no pude acabar de verla, era demasiado chorra)

Me resulta muy llamativo el admitir que el crecimiento de la población al final se regulará mediante catástrofes, escasez y/o guerras; al mismo tiempo que se justifica tener un par de hijos porque no es tan malo.

La capacidad de asimilar incoherencias la tenemos todos, y todos tenemos nuestras imperfecciones. Pero de una forma tan manifiesta y descarada, me sorprende bastante.

Amok
21-ene-2015, 16:18
Ahá, las catástrofes naturales y las plagas son algo maravilloso. Soy tan imperfecta y malvada que eso es lo que afirmo. No te sorprenda, soy así. Podría haber resumido todo lo que he escrito en esa frase, habría ahorrado tiempo ;)

tralarí
21-ene-2015, 16:29
Yo creo que lo de no tener hijos por temas medioambientales o por algo relacionado con la sobrepoblación no se sostiene demasiado. Personalmente, me preocupa mucho más el caos económico que supondría una sociedad envejecida sin jóvenes que trabajen para producir la riqueza que necesitan los que no, lo cual está mucho más cerca de pasar que esas hipotéticas situaciones que se suelen decir. Con esto no defiendo que se tengan hijos como plan de futuro o con una "visión de estado", pero alentar a la gente a que no los tenga, aun queriéndolo con todas sus fuerzas, me parece bastante precipitado.

La idea de que la sobrepoblación nos conduce al abismo se lleva diciendo desde hace un porrón de años (más de 200) y ha errado en todos los cálculos que ha ido proponiendo. Ahora se dice que la Tierra puede producir comida para 10.000 millones de personas, no sé si asumiendo un cambio radical del modelo alimenticio o no. Por otra parte, la ONU estima que en 25 o 30 años habremos llegado al máximo de población histórica, viendo la evolución de las tasas de nacimiento; después, empezaremos a bajar. No hace falta que nadie se sacrifique tanto tantísimo.

Personalmente creo que la mayoría de las consecuencias que se suele decir que están originadas por el número terrible de humanos se deben al capitalismo: especulación, mal reparto de bienes, poder desmesurado de las mayores empresas, etc. Si permitimos que haya gente que especule con la producción de trigo de sudán del sur del año 2021 (me lo invento, no sé ni si tienen trigo), esa generación de sudaneses lo va a pasar mal. No porque sean muchos o porque seamos muchos, sino porque les han quitado la comida.

Y, bueno, luego el impacto medioambiental que tendrá el 0.5% más rico con respecto al resto. Habría que mirarlo, pero me temo que sería una buena tela.

PD: esto no es una excusa personal. No tengo planeado tener hijos, pero por otras razones.

Pride
21-ene-2015, 16:53
La idea, que yo sepa, se sostiene desde los trabajos de Malthus sobre demografía que son ya harto conocidos. Antonio Fernández dice que aunque no todos coinciden con todas las tesis malthusianas, en la actualidad el malthusianismo es el paradigma bajo el cual trabajan los demógrafos y no me consta que existan demasiados estudiosos del tema que hayan contradicho al famoso autor de forma especialmente convincente, pero no conozca yo a alguno no quiere decir que no existan.

Por otro lado, en Ecología es casi una obviedad que las poblaciones funcionan así: poseen un conjunto de recursos energéticos de los que disponen para subsistir y de medios que regulan la población como los depredadores y los agentes patógenos. Si por alguna casualidad una población crece exponencialmente, simplemente los recursos empiezan a escasear y la extensión de la población desciende hasta que todo vuelve a la normalidad. Aplicar esta base teórica al conjunto de las poblaciones humanas es un tanto más difícil porque el hombre no se comporta, en términos ecológicos, como el resto de poblaciones biológicas.

También supongo que harto conocidos son los datos de que la ya mencionada «revolución demográfica» acaecida como fenómeno colateral de la revolución industrial tuvo como razones la reducción de la mortalidad más que el hecho de que la natalidad se haya incrementado, y esto como consecuencia del incremento de la producción alimentos así como del descubrimiento de las vacunas, la asepsia y la anestesia parcial, así como la identificación de los agentes que actuaban en las enfermedades. En la actualidad hay que tener presente que la población está, en efecto, aumentando de tamaño. Empero, en el Primer Mundo -responsable directo, como ya sabemos, de los principales problemas globales en términos medioambientales y socioeconómicos- está descendiendo porque las tasas de natalidad están descendiendo también, como bien señala Tralarí.

De modo que el problema recae en el impacto ambiental que dejan los habitantes más acaudalados de las naciones industrialmente avanzadas y de las naciones en vías de desarrollo. Si quiere enfrentar si tiene más peso renovar las poblaciones para que no enfrentar el inconveniente de las poblaciones envejecidas contra el hecho de que los habitantes de esas naciones dejan una huella ambiental significativamente alta, me parece lícito, desde luego. Yo insisto en que una redistribución de la riqueza más equitativa entre la población mundial es necesaria, pero no soluciona el problema.

Pero claro, dejemos que Oriola, más preparado para hablar de esto, opine al respecto. Y le ruego al mismo que deje de acusar (sé que suena un poco mal, ¡mil perdones!) a Amok por querer tener hijos, más allá de hacerla sentir culpable no creo que sirva de mucho.

tralarí
21-ene-2015, 17:05
Os recomiendo este artículo a los que sepáis inglés:

http://marxistleftreview.org/index.php?option=com_content&view=article&id=68:overpopulation-or-overblown-lies&catid=40:number-3-spring-2011&Itemid=79

Es serio y está bien referenciado.

Siento mucho poner información en inglés, pero lo que he encontrado en español ni se acerca al nivel.

Por cierto, lo que dije de la ONU no es cierto: tiene posturas contradictorias al respecto.

Pride
21-ene-2015, 17:09
¡Ah! Y otra cosa: me temo que todas estas argumentaciones son, en la praxis, irrealizables. Hay población envejecida, ¿y? ¿Qué significa, que se debe tener hijos por esa razón? ¡Mal me temo yo que está razonando en dicho caso si creyera tal cosa! Y aquí es donde nos topamos con lo que creo yo es el quid del asunto: tener hijos es, o debe ser, una decisión demasiado profunda, subjetiva, personal y emocional como para dejarla en manos del problema de si en Europa hay población envejecida o no (¡y no! ¡No es ni egoísta, ni obedece al placer o al capricho personal así como no es ni altruista ni especialmente bondadosa!). Creo que no ocurre lo mismo con la decisión de no tenerlos, que sí puede obedecer a un conjunto de motivaciones particulares, estén o no razonadas.

Pride
21-ene-2015, 17:10
Ya decía yo que alguien que fuera en contra del liberal Thomas Malthus tenía que ser de formación marxista. :bledu:

tralarí
21-ene-2015, 17:11
Jaja, sí, Marx y Engels le dieron bastante caña a Malthaus :p

http://www.colorado.edu/Sociology/gimenez/work/popissue.html

Me lo dejo para la noche, pero lo pongo aquí por si a alguien le interesa.

Pride
21-ene-2015, 17:12
Jaja, sí, Marx y Engels le dieron bastante caña a Malthaus :p

Lo sé, hasta donde me consta el problema se gesta en que Malthus está en contra de las ayudas sociales, de que ayuden a los pobres y tal, como todo buen liberal. :D

Demonios, lo que sé de inglés no me alcanza para entender correctamente el artículo.

oriola
21-ene-2015, 20:18
Os recomiendo este artículo a los que sepáis inglés:

http://marxistleftreview.org/index.php?option=com_content&view=article&id=68:overpopulation-or-overblown-lies&catid=40:number-3-spring-2011&Itemid=79

Es serio y está bien referenciado.

Siento mucho poner información en inglés, pero lo que he encontrado en español ni se acerca al nivel.

Por cierto, lo que dije de la ONU no es cierto: tiene posturas contradictorias al respecto.

Trataré de leerlo, aunque estos días tengo menos tiempo libre que nunca. Pero vamos, me prometo echarle su merecida lectura. Gracias.

tralarí
21-ene-2015, 21:12
De nada :). Es largo, pero me ha parecido bueno. Hay bastante en particular sobre Australia, pero todo es bastante aplicable al resto del mundo, al menos de occidente.

liebreblanca
21-ene-2015, 21:34
Ahora mismo ya se está produciendo más comida de la que podemos comer, lo que pasa es que se tira para bajar los precios y esas cosas, por eso hay hambre. No digamos si le dieramos los cereales a las personas en vez de usarlos para criar vacas. Y en el resto de temas ecologicos, es más un problema de sistema que de numero; si no hubiese obsolencia programada se reduciria muchisimo tanto la basura que generamos como los recursos que consumimos.

Avocadagreen
05-feb-2015, 14:04
Ahora mismo ya se está produciendo más comida de la que podemos comer, lo que pasa es que se tira para bajar los precios y esas cosas, por eso hay hambre. No digamos si le dieramos los cereales a las personas en vez de usarlos para criar vacas. Y en el resto de temas ecologicos, es más un problema de sistema que de numero; si no hubiese obsolencia programada se reduciria muchisimo tanto la basura que generamos como los recursos que consumimos.

Estoy de acuerdo contigo, creo que es una cuestión capitalista y de distribución de recursos

Pride
05-feb-2015, 15:06
Es que el capitalismo está inextricablemente unido a la sociedad industrial, al pensamiento individualista y liberal y éstos, a su vez, a la expansión demográfica. Las comunidades que no son industriales tienen formas de regular el tamaño de la población, a veces no tan correctas como nosotros desearíamos.

Y el problema no es sólo de distribución, también lo es de producción.
(Y también recordar que lo que se produce no es sólo comida)

morrigan_
14-may-2015, 20:14
Esto va a parecer un poco misántropo y egoísta... perooo...
¿Para qué he de tener hijos?
¿Para infestar este mundo con más niños los cuales van a suponer un gasto económico, psicológico y energético? ¿Para seguir con "la tradición" y "lo que se debe hacer"? ¿Para traer al mundo a seres vivos que van a tener que enfrentarse a una sociedad superficial, insensible y subnormalizada por los medios de comunicación? ¿Porque me gusta darle y si surge, pos surgió y ajo y agua?

Lo siento pero no. Mis genes no son los mejores (tendencia a la depresión y a la fobia social), la sociedad es una mierda (sobre todo su odio dirigido para lo diferente/"excéntrico" [veganos, comunidad LGTB, feministas, ateos...etc]) y lo que menos me gustaría es que mi hij@ sufriera por estas pelotudeces.

Sin embargo, lo que beneficiaría espléndidamente a la raza humana sería la adopción. Apoyo la adopción, aun yo no quiera adoptar.
Claro, si estos niños no son fuentes de lucro para ya sabemos que secta increíblemente grande la cual gobierna la mente de millones de personas con mentirijillas sobrenaturales, guiño, guiño, codazo, codazo, pellizco, pellizco, ya sabes a lo que me refiero.

Ecomobisostrans
14-may-2015, 23:31
^^^ Del todo de acuerdo!

noon
14-may-2015, 23:52
Qué perspectiva de la existencia tan jodida tenéis.

liebreblanca
15-may-2015, 00:01
Creo que es bastante ofensivo decir que las madres "infestan el mundo" con los niños.

Ecomobisostrans
15-may-2015, 00:23
Al final parece que cada idea que unx da resulta ofensiva para los colectivos que piensan diferente... ya me dirás tu como decirlo sin que algunxs se ofendan... porque encima está hablando en 1ª persona, menos ofensivo creo que no podía ser.

liebreblanca
15-may-2015, 00:57
Pues diciendo que hay superpoblación, mira que fácil.

veganauta
15-may-2015, 02:15
He leído, si no todo, casi todo el hilo y no he visto la que para mí es la razón principal para no reproducirse: la de que nadie pide existir.
Hacer nacer a alguien es, desde mi punto de vista, jugar a la ruleta rusa con otro ser que no ha pedido jugar a esta lotería que es la vida, y en la que, lo aceptemos o no, le puede tocar pasar por un enorme sufrimiento desde el segundo uno de su existencia, hasta el último momento de consciencia antes de su muerte (malformaciones congénitas, enfermedades de todo tipo, tendencias depresivas y suicidas, accidentes horribles, etc. etc.)
Es fácil caer en un infundado optimismo, debido en parte a que este es un sesgo psicológico adaptativo, y a que probablemente, si estamos planteandonos traer otro animalito al planeta, no estemos planificando al mismo tiempo nuestro suicidio...
Pero, reconozcámoslo, todo esto no pasa de ser un eficaz autoengaño, que puede llevarnos a creer en la ilusión de que lo peor siempre le va a pasar a otros, y que podemos proteger, y garantizar la calidad de vida, a ese ser nuevo que está a punto de verse metido, sin comerlo ni beberlo, en este berenjenal. Desgraciadamente, como dicen los ingleses, y la realidad se empeña en recordarnos continuamente: "shit happens".
De esta simple observación se deriva la pregunta, desde mi punto de vista, fundamental: ¿quién soy yo, ni nadie, para decidir meter a un nuevo ser sintiente en este sorteo, cuando sé perfectamente que dentro del bombo al que alegremente le voy a dar vueltas hay "premios" tan funestos?

Pride
15-may-2015, 06:43
Liebreblanca tiene razón en cuanto a que es ofensivo. Las preguntas que hace llevan implícitas suposiciones no tan agradables que obvian la razón más elemental, no obstante y que están sesgadas en cuanto a las posturas de quien lo escribió.

Sobre lo que dice Veganauta: sí, se ha dicho en varias ocasiones, tal vez de otros modos. Qwerty lo refirió en alguna página del hilo de forma más o menos explícita. De todos modos es un argumento débil. Se está tomando una decisión en base a una posibilidad, cuya probabilidad, además, es remota. Sería como que yo decidiera no esterilizar a mi gato porque hay riesgo de que muera. Veamos si se me ocurre un modo menos demagógico y uno menos formal de expresar esta idea...

Bien, la razón más relevante para abstenerse de tener hijos sigue siendo económica, ecológica, sociopolítica, o como se prefiera. Pero declarar la prescripción "no se debe tener hijos", en base a la premisa modal "es posible que padezca tales o cuales sufrimientos en vida" es fútil. Yo podría enarbolar un argumento opuesto. A lo mejor todos debemos tener hijos, porque a lo mejor alguno de esos hijos se convierte en un talento especialmente dotado para la ciencia, para el arte, para la filosofía o para cualquier otro tema que pueda brindar o proporcionar ayuda a algún sector de la población.

Como se ve, el argumento no se sostiene. Y no se sostiene porque las posibilidades son infinitas. En cambio los hechos no lo son. Y el hecho es, si se me permite el que tal vez algunos calificarán de panfleto, que una población de siete mil millones de personas de las cuales un tercio vive con una huella ecológica superior a la que un ecosistema está en capacidad de sostener acarrea daños importantísimos tanto para la vida como para el conjunto más desfavorecido de esa sociedad. De modo que si bien nadie está ni debe estar en capacidad de decidir quién tiene o quién no tiene hijos, sí parece que deba ser una decisión muy meditada.

oriola
15-may-2015, 07:36
Yo también encuentro ofensiva la expresión de que las madres infestan al mundo de hijos. Cómo si fuera cosa de las madres. El mundo está infestado de humanos. La culpa la tienen los humanos, en general. La superpoblación no es culpa o responsabilidad de las madres, como si fueran ellas las que están enfermas o desequilibradas. Es la especie humana la que está fuera de control.

Ecomobisostrans
15-may-2015, 08:03
Morrigan no ha dicho "las madres", ha hablado en 1ª persona, yo soy "varón" y digo lo mismo, me niego a infestar el mundo de mas humanos.

Suscribo también todo lo dicho por Veganauta. De hecho yo iría mas lejos y esterilizaría a todo ser sintiente, para evitar el dolor y el sufrimiento.

Liebreblanca, no es solo la superpoblación, el ser humano hace mucho daño incluso siendo pocos, se puede tratar de educar, controlar, etc. pero antes no se llega...

vellocinodeoro
15-may-2015, 09:24
ya me dirás tu como decirlo sin que algunxs se ofendan... porque encima está hablando en 1ª persona

Pues...por ejemplo...así:


He leído, si no todo, casi todo el hilo y no he visto la que para mí es la razón principal para no reproducirse: la de que nadie pide existir.
Hacer nacer a alguien es, desde mi punto de vista, jugar a la ruleta rusa con otro ser que no ha pedido jugar a esta lotería que es la vida, y en la que, lo aceptemos o no, le puede tocar pasar por un enorme sufrimiento desde el segundo uno de su existencia, hasta el último momento de consciencia antes de su muerte (malformaciones congénitas, enfermedades de todo tipo, tendencias depresivas y suicidas, accidentes horribles, etc. etc.)
Es fácil caer en un infundado optimismo, debido en parte a que este es un sesgo psicológico adaptativo, y a que probablemente, si estamos planteandonos traer otro animalito al planeta, no estemos planificando al mismo tiempo nuestro suicidio...
Pero, reconozcámoslo, todo esto no pasa de ser un eficaz autoengaño, que puede llevarnos a creer en la ilusión de que lo peor siempre le va a pasar a otros, y que podemos proteger, y garantizar la calidad de vida, a ese ser nuevo que está a punto de verse metido, sin comerlo ni beberlo, en este berenjenal. Desgraciadamente, como dicen los ingleses, y la realidad se empeña en recordarnos continuamente: "shit happens".
De esta simple observación se deriva la pregunta, desde mi punto de vista, fundamental: ¿quién soy yo, ni nadie, para decidir meter a un nuevo ser sintiente en este sorteo, cuando sé perfectamente que dentro del bombo al que alegremente le voy a dar vueltas hay "premios" tan funestos?

O repasando cualquiera de las intervenciones de Oriola.
Yo como madre de dos hijas leo ciertas palabras y me ofendo. Sobre todo porque no son los niños los que "infestan" el mundo, sino también y sobre todo los adultos. Como dice Oriola, los humanos en general.

nhoa
15-may-2015, 10:20
O también y por ejemplo, así :D


Qué perspectiva de la existencia tan jodida tenéis.

nhoa
15-may-2015, 10:30
Soy madre pero entiendo y comparto situaciones que se discuten en el hilo. El crecimiento de población y sobre todo de la que ya al nacer no va a poder tener un mínimo de derechos asegurados de alimentación, salud, educacion y dignidad, duele y escuece y más, si cabe por ser madre.

Pero no he podido evitar la gracieta de mi anterior mensaje :D

La posición pesimista y negativa de los niños, como infectantes, no ayuda en nada al debate, creo.

vellocinodeoro
15-may-2015, 10:44
Soy madre pero entiendo y comparto situaciones que se discuten en el hilo. El crecimiento de población y sobre todo de la que ya al nacer no va a poder tener un mínimo de derechos asegurados de alimentación, salud, educacion y dignidad, duele y escuece y más, si cabe por ser madre.

Pero no he podido evitar la gracieta de mi anterior mensaje :D

La posición pesimista y negativa de los niños, como infectantes, no ayuda en nada al debate, creo.

Es que la gente antinatalidad que tiene una postura meditada y seria que yo he conocido no es en absoluto antiniños. Los antiniños suelen ser o muy jóvenes o muy inmaduros.

veganauta
15-may-2015, 11:06
Ok, mea culpa por leerme recientemente "solo" el último tercio del hilo, y confiar en mi memoria para el resto...
Contestando a Pride: sabes cuántos suicidios hay en este planeta?, cuántas personas tienen ideaciones suicidas, o simplemente hubieran preferido no nacer?, cuántos recien nacidos, bebés, y niños de corta edad sufren y mueren antes siquiera de tener conciencia de si mismos?, cuántos están condenados a una existencia de padecimientos continuos por enfermedades congénitas o de otro tipo, accidentes, violencia familiar/social, etc?
Decir que sufrir no es más que una "posibilidad remota" no puede ser más que el producto de ese sesgo optimista del que hablaba antes.
Por otro lado, la analogía que haces entre la esterilización de un animal a nuestro cargo, con traer a alguien que no te lo ha pedido a este mundo, no se sostiene ni por los pelos. En el primer caso se corre un riesgo para evitar otros mayores, en el segundo se corren TODOS los riesgos existentes por satisfacer un "deseo personal", con el agravante de que si sale mal, quien lo paga es alguien que no existía, ni necesitaba que nadie se tomara la "libertad" de forzarle a existir.

Pride
15-may-2015, 11:17
Sí, acostumbro a revisar datos epidemiológicos y estudios de psiquiatría. Le respondo: las alteraciones teratológicas y las enfermedades autosómicas recesivas son relativamente poco frecuentes. Y existen técnicas de evaluación diagnóstica para revisar potenciales problemas en el desarrollo embriológico. No es "sesgo optimista". Es que puede ocurrir y ocurre, pero no es probable que ocurra. Y si es probable, hay atenuantes o condicionantes que muchas veces puede observar. Como antecedentes de alteraciones psiquiátricas en la familia.

Sobre la violencia familiar y social. Pues sí, eso es más frecuente. Pero no es probable que usuarios como Nhoa, Noon o Vellocinodeoro proporcionen ambientes familiares violentos a sus hijos, y estoy completamente seguro de ello. Que eso sí lo puede estimar fácilmente el que decida tener hijos.

Lo que quiero decir, en términos más llanos, es que me está presentando su idea como si nueve de cada diez niños nacieran con anencefalia o en el seno de familias caóticas.

La analogía con la esterilización no tenía esa finalidad. Es más que evidente que es un argumento absurdo. Lo que busco plantearle es que fundamentar una idea en una eventualidad, en una posibilidad, es inviable. Justo por eso dije que era demagógico emplear ese argumento. Por eso planteé la segunda analogía, para mostrarle también el inconveniente de emplear eventos posibles como premisas.

Por eso sigo apostando porque la razón ética más elemental para abstenerse de tener hijos es la demográfica.

Solalux
15-may-2015, 11:25
... Bien, la razón más relevante para abstenerse de tener hijos sigue siendo económica, ecológica, sociopolítica, o como se prefiera....

No se qué quieres decir con relevante, pero a la hora de la verdad creo que las razones más poderosas para no tener hijos que tiene la gente son no poder (problemas de infertilidad, no haber encontrado pareja adecuada...) o no querer.

Las razones económicas pueden hacer que una persona con dos dedos de frente no tenga cuatro hijos si no tiene un duro, por ejemplo. Pero como he repetido varias veces en este hilo. El tema este es muy visceral, el que desea tener hijos encontrara siempre justificaciones para sobrepoblar un poquito más el planeta, y el que no quiere hijos encontrará razones ecológicas y hasta humanitarias para apoyar su falta de ganas de tenerlos.

Pride
15-may-2015, 11:29
Si no se puede, no se está ejerciendo ninguna abstención. Luego no entra dentro de lo que estoy hablando. Si no se quiere, eso no constituye una razón o una justificación. Simplemente no quieres y ya. Es más un sentimiento o una ausencia de sentimiento que otra cosa.

Con razones económicas me refería a esas razones ecológicas y humanitarias que usa la gente que no quiere tener hijos para apoyar su falta de ganas de tenerlos. :)

veganauta
15-may-2015, 11:32
Jajaja Pride, me encanta como dejas todos los accidentes de lado, las enfermedades crónico degenerativas, las patologias psiquiátricas, las muertes agónicas, los suicidios y los/las suicidas potenciales, etc. etc. para acabar negando que haya un sesgo optimista en tu análisis. Es lo que tienen los sesgos que quienes los tienen no se dan cuenta de ellos, porque si no no sesgarían su percepción de la realidad.
De todas formas, más allá de sesgos, sigues sin dar un solo argumento por el que sea lógico hacer correr riesgos tan graves y reales, por pequeños que te parezcan, a alguien que en ningún momento ha pedido jugar a esto de la vida. Y es este el meollo de la cuestión, y no la cantidad de riesgo que conlleva existir, sea cual sea nuestra percepción del mismo.

Pride
15-may-2015, 11:45
Oh, perdón. Se me ha olvidado incluir el síndrome de Creutzfeldt-Jakob, las esclerosis, las enfermedades autoinmunes y tal. Las patologías psiquiátricas sí las incluí, de hecho. En la última oración.

Si quieres que te hable de Psiquiatría, te diré que las estadísticas más serias hablan de una décima parte de la población, los pacientes psiquiátricos más frecuentes serían los depresivos, ansiosos y los que sufren dependencia de alguna sustancia. Las más elevadas hablan de casi una quinta parte. No sabría dónde establecer el límite de cuál sería la tasa de sufrimiento promedio aceptable en la vida de alguien para ver si esa persona debió o no haber nacido. Creo que es un problema que tú, dado que asumes esa postura, debes esclarecer. Y que me interesa que aclares.

En cuanto a lo que dices del "sesgo psicológico optimista", que viene siendo ya la tercera intervención en que lo mencionas. Te sigo repitiendo lo de la probabilidad. No son cifras tan técnicas. Si vivieras en un barrio peligroso de Caracas te olvidarías del supuesto sesgo optimista y temblarías de pavor pensando que no amanecerás vivo. Porque la probabilidad es más alta. La probabilidad aquí es un decir, porque no es la probabilidad sino la información reinante al respecto. Muere más gente de cardiopatías que de homicidios aquí en Venezuela, pero todos le tememos al hampa y no a un paro cardíaco.

Pero te lo vuelvo a repetir, ¿dispones de un estudio epidemiológico que demuestre que una cifra significativamente alta de españoles -y digo españoles porque son los que habitan en su mayoría este foro- nazcan con alteraciones psiquiátricas, padezcan cardiopatías isquémicas, alteraciones endocrinas, enfermedades teratológicas y párele de contar?

No te lo he dicho pero Noon tiene razón. Estás presentando la sociedad en que vives, que supongo es Occidente y supongo es una ciudad o un pueblo europeo, de un modo innecesariamente trágico.

¿Te puedo preguntar algo? ¿Deduces tus razones de algún tipo de priorización del individuo? Digamos que es bastante subjetivo. Lo que dices es pertinente como variable a tener en cuenta, pero no como hecho o necesidad. Yo, por ejemplo, no debería tener hijos considerando tus razones.

veganauta
15-may-2015, 11:51
De una decima parte de la población hasta una quinta y te parece un riesgo improbable?
De todas formas, Pride, el meollo!! Dejemos de divagar acerca de las cantidades de riesgo y sufrimiento que nos parecen aceptables a ti o a mí, y pasemos a hablar de cual es la cantidad de riesgo y sufrimiento que es aceptable imponer a otro porque a ti o a mí nos da la gana...
Ese es el centro de mi argumentación, lo demás, meras distracciones.

Pride
15-may-2015, 12:05
Sí, siempre y cuando hayan estresógenos y, sobre todo, siempre y cuando se haya revisado que no hay antecedentes familiares. No es como si existiera una probabilidad de una quinta parte de que tuvieras un hijo con un trastorno mental.

¿Te puedo pedir un favor? No hemos cruzado muchos mensajes en el foro y desconozco si me has leído. Yo a ti sí, pero te pido por favor que, al menos conmigo, no emplees recursos retóricos como esto:


"cuanta cantidad de riesgo es aceptable imponer a alguien porque a ti o a mí nos da la gana"


"correr riesgos tan graves y reales, por pequeños que te parezcan, a alguien que en ningún momento ha pedido jugar a esto de la vida"


o simplemente hubieran preferido no nacer?, cuántos recien nacidos, bebés, y niños de corta edad sufren y mueren antes siquiera de tener conciencia de si mismos?, cuántos están condenados a una existencia de padecimientos continuos por enfermedades congénitas o de otro tipo, accidentes, violencia familiar/social, etc?

Esas cosas, conmigo, no sirven de nada. No me llegan y ya. Tú me planteas que un ciudadano de clase media no debe tener hijos porque existe una probabilidad no importa cuán pequeña de que nazca con acardia y, desde luego, no existan técnicas como la amniocentesis o el muestreo de vellosidades coriónicas para examinar el cariotipo y asegurarse de que no haya aneuploidías ni se pueda practicar un aborto. O cifras de mortalidad infantil que son más altas en estratos sociales más bajos o en minorías étnicas como la población afroamericana en Estados Unidos que podrían resolverse con gestiones gubernamentales y políticas educativas y sociales. O en familias desestructuradas que tampoco son norma.

Ni, por supuesto, te vas a mi argumento principal. Que es que no puedes deducir un hecho, una necesidad o una prescripción de una posibilidad. Sería como que yo argumentara que nadie debe plantar árboles porque existe la remota probabilidad de que un rayo caiga sobre el árbol y mate a quién sabe cuántos seres sintientes.

Tampoco te has enfocado en el meollo del asunto. Yo apoyo la abstención aunque no me denomino "antinatalidad", el caso es que yo lo hago por otras razones, también éticas.

veganauta
15-may-2015, 12:18
Recursos retóricos? En fin, ya está todo dicho. Yo sí creo que no sólo se puede deducir un hecho de una posibilidad, sino que se debe hacer cuando esta posibilidad es la consecuencia directa de nuestros actos y además afecta a alguien que no ha elegido correr el riesgo que conlleva nuestro acto.
Lo de comparar reproducirse con sembrar un árbol, sí que es un recurso retórico, bastante pobre por cierto.
Te voy a dar yo otro que es bastante más exacto: hacer nacer a alguien, es como ponerle un revolver en la sien cargado con TODAS las desgracias que pueden pasar en esta vida, y apretar el gatillo esperando que no le toquen.

Pride
15-may-2015, 12:23
Ay, perdón. Se llama refutación por analogía lógica. Le estoy mostrando argumentos ridículos que tienen la misma estructura que el suyo (Es posible p, por lo tanto q) para mostrarle que este no se sostiene. El problema es que no los está captando, no sé si no me explico bien o...

veganauta
15-may-2015, 12:35
Antes de creer que has refutado algo, deberías revisar tu argumentación a ver si, por una de esas desafortunadas casualidades, no hubieras podido caer en alguna falacia... mira a ver la de la falsa analogía que creo que tal vez pudiera ser, eh?
El ad hominem de tu última frasecita mejor no entro ni a valorarlo... En fin.

Pride
15-may-2015, 12:36
La he revisado, gracias.
No hay ningún "ad hominem" en mi última frasecita. :)

veganauta
15-may-2015, 12:44
No claro, la de plantar un árbol es una analogía perfecta, casi tan perfecta como la de esterilizar gatos, verdad? [emoji57]

Pride
15-may-2015, 12:47
Sí. El caso es hallar cualquier argumento que tenga la forma "Es posible p, por lo tanto q" y que se note sea absurdo.

veganauta
15-may-2015, 12:58
Ya, me temo que en este caso necesitas forzar tanto la analogía para intentar refutar el argumento, que deja de ser valida y por lo tanto no sirva para lo que se pretendía. Revisar falacia de la falsa analogía.

Pride
15-may-2015, 13:13
No.

Porque intentas ver la cuestión de forma en el contenido material y semántico de los argumentos que te expongo, y esa no es la cuestión. La cuestión es de forma. De la idea "es posible que nuestra hipotética descendencia padezca grandes sufrimientos" deduces que "para privar a nuestra descendencia de ese sufrimiento debemos abstenernos de procrear". El argumento del gato plantea la misma forma, de "es posible que el gato que adopté muera durante la esterilización" infiero que "para salvar a mi gato, me abstendré de esterilizarlo". El hecho de que puedas poner por contra ideas como que vale la pena correr el riesgo porque es más probable que sobreviva y además le acarreará ventajas es irrelevante por muy cierto que sea. Sorprende, por cierto, que me opongas esas cosas y me niegues a su vez el hecho de que es más probable que tus futuros descendientes no tengan ningún problema e incluso puedan brindarle a la humanidad y a los animales grandes beneficios, ¿no?

En fin, el caso es que es de forma. Te puedo decir que en vista de que es posible que mi negocio fracase -incluso aunque haya buenas expectativas para emprendedores en el mercado que quiero abarcar- me abstendré de hacer la solicitud de un crédito al banco para alquilar un local o adquirir un terreno para construir una fábrica. Solo que este argumento no es absurdo aunque incurra en el mismo error, hasta alguien podría creérselo.

En fin, el punto es que contra lo que dices, no es válida la deducción de un hecho, de una descripción empírica, ni de una prescripción a partir de una posibilidad. Porque si lo fuera, los argumentos que te he mostrado también serían válidos y tú y yo estamos de acuerdo en que no lo son.

veganauta
15-may-2015, 13:35
Pero no te das cuenta que es la forma precisamente la que ya te refuté, señalando las diferencias substanciales en el caso de la analogía del gato, y contraponiendo otra analogía a la del árbol (la del revolver cargado) cuya conclusión lógica es contraria a la que tú defiendes?
Aparte de reincidir en la falacia de falsa analogía, caes en una generalización apresurada, al creer que del hecho de que existan casos en los que es justificable y razonable correr riesgos, lo es en todos, pasándote por el forro las circunstancias particulares de cada caso.

Pride
15-may-2015, 13:45
Es que eso no es refutarme la forma. Refutarme la forma sería mostrarme que los argumentos que te he expuesto no tienen la forma "Es posible p, por lo tanto q". Lo que has hecho es ponerme las ventajas de la esterilización frente a los aparentes inconvenientes de la reproducción. Lo otro que has puesto no es una analogía, es una metáfora. No es un argumento.

veganauta
15-may-2015, 13:56
Repetido

veganauta
15-may-2015, 14:00
Eing? Lo que te he demostrado es que de tus (falsas) analogías no se puede concluir que NUNCA podamos deducir q a partir de p.
Y hasta ahora no has contrapuesto ni un sólo argumento que justifique el acto de meter a otros, sin su consentimiento, ni tan siquiera conocimiento, en sorteos con "premios" tan apetecibles como una depresion mayor de por vida.

Pride
15-may-2015, 14:14
Ni lo voy a hacer, porque como ya le dije nuestras conclusiones son las mismas y, además, porque como dice Solalux, la decisión de tener hijos no se puede racionalizar ni es un "simple deseo personal" como si de adquirir un juguete nuevo o de comer un bocadillo se tratase, por lo que no voy a hallar ningún argumento por el que tener hijos.

La depresión mayor no es crónica, es episódica y de origen agudo. La depresión que da "de por vida" es la distimia.

Lo que yo estoy cuestionando son sus razones, que usted ha dicho son las más importantes aunque haya dicho que sea así para usted y yo le estoy diciendo que no es así. Le he presentado datos empíricos que no ha refutado y le he pedido que me publique un estudio sociológico o sociosanitario que demuestre que hay un riesgo especialmente elevado de que nuestros hijos padezcan sufrimientos graves que no ha publicado.

Y, le expongo cuestiones formales que no ha comprendido porque a pesar de que le he expuesto las contradicciones de sus objeciones y el hecho de que una de ellas ni siquiera es una objeción, sino una metáfora para explicar su idea original, y tampoco me lo ha refutado. Lo ha ignorado y me ha vuelto a decir que lo ha refutado y que yo he cometido no sé cuántas falacias.

El quid del asunto, es que la forma "Es posible p, por lo tanto q" es inválida. Es inválida porque mi argumento del gato se derrumbará si al menos la mayoría de los gatos sale vivo de la esterilización, y el del árbol si el árbol que plante no mata a nadie o no le cae ningún rayo y su argumento se caerá si la mayoría de los niños que tengan en Europa nacen y crecen en buenas condiciones.