Ver la versión completa : Cazadores no, armas si
Honestidad? preciosa palabra ¿como saber quien es honesto y quien no?
Honestidad? preciosa palabra ¿como saber quien es honesto y quien no?
Honestos porque respetan la ley.
Los criminales son criminales porque no la respetan y por lo tanto tienen armas aunque esten prohibidas.
Los ciudadanos que respetan la ley, que la cumplen, los que son honestos no las tienen y estan en desventaja y en vulnerabilidad e incapaces de defender su vida y a su familia.
Honestos en este caso es algo que se autoexplica, la ley daña a la gente honesta y beneficia a la gente no honesta al hacer el favor a los criminales de ir desarmando a sus victimas. La ley es injusta.
la ley no es injusta, nosotros lo somos.
Velveteen
06-sep-2009, 08:09
Honestos porque respetan la ley.
Los criminales son criminales porque no la respetan y por lo tanto tienen armas aunque esten prohibidas.
Los ciudadanos que respetan la ley, que la cumplen, los que son honestos no las tienen y estan en desventaja y en vulnerabilidad e incapaces de defender su vida y a su familia.
Honestos en este caso es algo que se autoexplica, la ley daña a la gente honesta y beneficia a la gente no honesta al hacer el favor a los criminales de ir desarmando a sus victimas. La ley es injusta.
¿Y son honestos sólo porque cumplen esa ley? ¿Y las otras qué?
Pero bueno, y en tu no-estado que se basara en el comercio y las relaciones voluntarias... quién decide la ley? deduzco que es imposible. y si es imposible quienes son honestos y quienes no?
Snickers
06-sep-2009, 16:39
Pues creo estas equivocado, por favor, me moleste en poner un enlace bien hermoso arriba que explica porque, lo vuelvo a poner http://www.claytoncramer.com/gundefenseblog/blogger.html
es q esta en extranjero, hijo. Lo mío es el idioma de Cervantes, es lo q hay
Nadie te obliga a tenerlas!
Pero parece que eres tu quien obligas a los demas a no tenerlas y estar desarmados en su propia casa.
Aqui no hablamos de 'porque pintar una habitacion de color verde', sino de '¿Porque no usamos la fuerza del estado para regular la moral e imponer tal idea?'
Yo hablé de motivos, no de obligaciones, tu parecer no se de donde lo sacas
Respecto a tu última frase pues creo q eso será ¿de lo q quieres hablar tu?
Porque una de cada 400 personas digamos que tiene ehm, 'menos empatia y respeto' por los demas que la media, eso y que los gobiernos que te lo pueden dar todo tambien te lo pueden quitar todo, que son los gobernantes quien tienen que tener miedo y respeto a los ciudadanos y no los ciudadanos miedo del gobierno.
ello no hace q no se pueda y deba fomentar lo q dije. Respecto al miedo, pues no me motiva de ninguna manera
Eso y que el derecho a la vida implica derecho a defender esa vida, lo contrario es negarlo, es como decir que tienes derecho a pintar la pared de tu casa del color que quieras pero que te voy a prohibir que compres pintura...y la posesion de pintura tambien prohibida... Y si quieres pintar tendras que llamar al 'pintor autorizado', si dijera que aun asi sigues teniendo derecho a pintar cuando esta prohibida la venta y posesion de pintura.. se reirian de miedo, seria absurdo. Pues asi son las leyes de desarme civil, creadas por dictadores para evitar problemas y mantenidas por los gobiernos democraticos.. que... les vienen bien tambien. Jamas se han aprobado leyes de desarme civil por referendum o porque lo pidiera la sociedad. ¿Da que pensar eso no?
yo no hablo de lo decidan los gobiernos de turno, hablo de lo creo justo. No creo q pensar en quitar una vida sea algo q a priori hay q considerar como una opción para defenderla.
Otra cosa es defender una vida a costa de otra, pero eso no es defender LA vida, es defender una vida
Y por referumdum no se hace casi nada, solo algo en Suiza y algún q otro sitio (aunq en USA hagan algo, pero es sobre lo q quieren)
Cuanto mas agresiva son las leyes de desarme civil, mas criminalidad, los estados de EEUU con prohibicion a civiles de tener armas tienen mas crimenes que en los que los ciudadanos pueden estar armados.
¿A donde crees que prefiere ir un violador, a las afueras de una academia de policia o del ejercito donde las jovenes pueden ir armadas y estan entrenadas para defenderse o a un colegio o universidad?
ya, yo mencioné q en Canada y Suecia no hay cierto tipo de criminalidad, no lleva todo quisqui armas y las puertas no se cierran con llave
¿de donde sacas q allá hay más violaciones?
Si tuvieras 2 tiendas iguales y en una pusiera, prohibido entrar con armas y en otra pusiera, aqui defendemos el derecho a llevar armas... ¿A cual entrarias a robar? ¿En cual tendrias mas probabilidad de encontrar resitencia, gente armada y ser disparado o desarmado y detenido? ¿En cual es mas probable que como ladron armado tuvieras control absoluto de la situacion, en una tienda con gente armada o en una con gente desarmada?
que si que si, q el asunto de q haya ladrones no lo quieres abordar. ¿como contribuyes a un cambio al respecto?
Vale, los paises con leyes de desarme civil por lo que la gente esta desarmada tienen mayores tasas de violacion.
¿estadísticas? por favor
Claro, por supuesto, ahi tienes una parte de razon, la pobreza aumenta el crimen, y la educacion lo rebaja.
Aunque depende de lo que entendamos por educacion, la actual española, rotundamente NO. La educacion economica por ejemplo ayuda a bajar el crimen.
Ya, o sea q lo tuyo es el liberalismo
Mas que educacion hay que incentivar valores de esfuerzo, de exito en la vida, de respetar que mucha gente que ahora es rica antes era pobre y se esforzo y salio adelante, respetar ese ejemplo e imitarlo. Y separar claramente la gente que es rica por su esfuerzo personal de quien no (el hijo de un politico que 'trafica influencias' no da un palo al agua en su vida, pero es rico, eso si, injustamente).
educación en valores, claro
Quiza es porque alli la gente ¿respeta la propiedad privada ajena?
Y porque los vecinos se ayudarian entre ellos y entienden como derecho legitimo el defender su casa y a sus amigos y vecinos y quiza la justicia les ayudaria no iria a por ellos como en españa?
ya, o sea q la sociedad de X forma en vez de atraer ladrones los disminuye. Curioso, ¿no?
Mas que educacion hay que incentivar valores de esfuerzo, de exito en la vida, de respetar que mucha gente que ahora es rica antes era pobre y se esforzo y salio adelante, respetar ese ejemplo e imitarlo.
ajjajajajjajaj, hay alguien que todavia crea que el esfuerzo da dinero :bien:
más bien se podría decir que vivimos en una sociedad en la que si piensas en hacer dinero por encima de todo, incluso a costa de pisar al resto de personas, puedes hacerte rico, porque al fin y al cabo es una sociedad en la que se fomenta eso, el salvar tu culo y ya esta..
He estado viviendo con un senegales que lleva trabajando desde los 9 años, que se escojonaria si oyera eso del esfuerzo. Puede triunfar una minoría que ya de por sí tiene unos medios que la mayoría de gente ni sueña.
Y en cuanto a los que dicen que tener armas en casa reduce los crímenes hay un ejemplo muy simple.
Un ladrón utiliza un cuchillo para robar, para defendernos cogemos un cuchillo, el ladrón, por lo tanto utiliza una pistola para robar, nosotros entonces queremos pistola, cuando la tenemos el ladrón coge una metralleta, entonces para defendernos necesitariamos metralleta.. y así hasta que todos tuvieramos una bomba nuclear en casa por si alguien no respeta nuestra propiedad :D
Es como defender la paz con terrorismo de estado, ridículo pero bien visto por la mayoría de personas.
Nulyeta
06-sep-2009, 17:10
No he leido todos vuestros comentarios... tardaria quizas 1 mes jaja pero mi filosofia es... NO CAZADORES, POR SUPUESTO... ¡¡¡¡¡¡¡¡¡NO A LAS ARMAS!!!!!!!!
Honestos porque respetan la ley.
Los criminales son criminales porque no la respetan y por lo tanto tienen armas aunque esten prohibidas.
Los ciudadanos que respetan la ley, que la cumplen, los que son honestos no las tienen y estan en desventaja y en vulnerabilidad e incapaces de defender su vida y a su familia.
Honestos en este caso es algo que se autoexplica, la ley daña a la gente honesta y beneficia a la gente no honesta al hacer el favor a los criminales de ir desarmando a sus victimas. La ley es injusta.
Como dice aaaxxx ¿y quien conoce lo que es justo? ¿quien decide la ley que se ha de seguir aquello que se supone que es justo? ¿quienes son los honestos que cumplen la ley basada en esa supuesta justicia? Mucho construido sobrepilares falsos, al final la preciosa boveda se derrumba...
Pero bueno, y en tu no-estado que se basara en el comercio y las relaciones voluntarias... quién decide la ley? deduzco que es imposible. y si es imposible quienes son honestos y quienes no?
Deduces incorrectamente.
Confundes ley con legislacion, la legislacion se impone en todas partes por la fuerza (como la prohibicion de ciertas drogas), eso claro que no sera posible !Afortunadamente!
La ley deriva del comercio, de ahi los contratos dejando por escrito los intercambios, y los futuros intercambian y las condiciones y el arbitro para resolver disputas si surge.
La ley puede ser policentrica, con muchos centros, no una jeraraquia absoluta de arriba a abajo como la estatal, injusta e ineficiente y compleja, puede y debe ser policentrica.
Tienes una mentalidad claramente estatista, esclavista, hablo de una sociedad libre, sin que nadie tome decisiones colectivas por los demas, sino que cada uno eliga su vida y tu dices.. ¿quien decidiria la ley? Siguiendo con la mentalidad anterior, del mundo jerarquizado estatal. La ley la elegira cada uno la suya, la pregunta clave es, ¿A quien afectara esa ley? Y la respuesta es que como tenemos propiedad privada, a todo aquel que voluntariamente la acepte. En mi fruteria pongo unas condiciones de uso la entrada, y una lista de arbitrajes o asociaciones de usuarios que tendrian autoridad sobre la tienda, Lo importante es que sean elegidos voluntariamente, asi los mejores jueces, los mas neutrales y justos, serian famosos y prosperarian.
Igual que deberia ser con la policia, el policia heroico, que arriesga su vida, se da prisa, es amable y esta al dia de tecnicas y de como combatir el crimen, seria recompensado. (Hablamos de una sociedad diferente, sin estado, donde no se podria vivir del bote o de enchufismos politicos).
¿Porque puedo recompensar a mi frutero comprandole y porque puedo elegir que frutero quiero y sin embargo con la policia o los proveedores de justicia no?
Si un juicio lo retrasan 2 años... ¿porque tengo que seguir pagando a esos inutiles? Si la policia tarda 40 minutos en llegar y no hace nada ¿porque tengo que seguir pagandolos?
Yo quiero que se recompense el esfuerzo, que haya libertad de eleccion, que nadie viva a costa de nadie y que temas tan importantes como la justicia y la seguridad funcionen, y para eso hace falta que no los monopolice un unico 'proveedor' inutil.
JustVegetal
06-sep-2009, 21:27
Lince, de verdad, es insostenible tu postura y cómo te crees que nadie sabe lo que dice más que tú.
Lince, de verdad, es insostenible tu postura y cómo te crees que nadie sabe lo que dice más que tú.
Con la segunda parte puedes llevar razón...con la primera le das ejemplo:eing:
JustVegetal
06-sep-2009, 21:32
Vega26 será tu opinión, creo que tengo derecho tb a la mía.
No he leido todos vuestros comentarios... tardaria quizas 1 mes jaja pero mi filosofia es... NO CAZADORES, POR SUPUESTO... ¡¡¡¡¡¡¡¡¡NO A LAS ARMAS!!!!!!!!
Pues podias leerlos antes de opinar Nulyeta, no viene mal informarse!
¿Que sensacion os crea gritar no a las armas? ¿Os sentis mejor? Despues de reconocer que no habeis leido sobre el tema ni a la gente que os explica, tampoco la leis... pero ¿os sentis mas guays por gritarlo? ¿Aunque prohibirlas sea dejar indefensa a la gente y dejarla a merced de todos los criminales que entren en sus casas o ataquen en callejones? ¿Te gusta que la gente sufra y por eso quieres desarmarla, para que no se pueda defender, y para atraer e todos los criminales del planeta..ehh.. aqui el gobierno les prohibe defenderse!?
¿Sabeis quienes fueron los primeros politicos que forzaron leyes de desarme civil en la poblacion? Los grandes dictadores.
Puedes explicarme tu proceso de razonamiento logico Nulyeta por el que como a ti no te gusta x objeto te crees con derecho a entrar en mi casa a quitarmelo y meterme en la carcel, (te crees con eso derecho, que luego 'delegas' al estado).
Explicame porque tienes mas derechos de propiedad sobre mi casa tu que yo, porque tienes mas derechos de propiedad sobre mis ahorros y lo que compro con ellos tu que yo.
Explicame como es que porque tu te sientas incomoda con x objeto te crees que debes imponer tus gustos a los demas (y por la fuerza!).
Si no quieres tener armas no las tengas, pero no se las prohibas a los demas.
Por supuesto que es mi opinión. Jamás he indicado lo contrario. Ni siquiera he pretendido llevar razón. Pero me explico por si no me he expresado bien a la primera. Puede que Lince crea que nadie sabe lo que dice más que él, y acaso no lo crees tu también si dices que su postura es insostenible? Creo que a todos se nos olvida a menudo que nuestra opinion es una más. Yo por mi parte me olvido de la anecdota y escojo lo que me parece la moraleja de tu frase: ninguno podemos estar convencidos de estar en lo cierto, ninguno podemos imponer nuestra razón. Ojo....entiendase bien...cuando digo ninguno tambien me refiero a no delegar en otros nuestra razon porque a nosotros nos parece fea ejercerla.
yo creo que este debate se esta descontrolando o le queda poco...
yo creo que este debate se esta descontrolando o le queda poco...
Tranquila roxy ha pasado momentos peores. Confiemos en que somos capaz de controlarnos todos, no?:)
Lince, de verdad, es insostenible tu postura y cómo te crees que nadie sabe lo que dice más que tú.
Yo se lo que digo, sois vosotros los que una y otra vez mostrais abiertamente vuestra ignorancia sobre el tema, diciendo... 'No he leido los comentarios.. pero...opino que sobre este tema.. estoy absolutamente 100% con la posicion 1!'
Yo digo;
Leyes de desarme civil;
-Historicamente impuestas por dictadores, antes de cometer genocidios
-Centralizan todo el poder en un grupo, el estado, que es como darle un cinturon de castidad y darle tambien la llave! Es coger todas las armas, entregarselas al estado y decirle.. no seas malo con ellas ok? Eres el unico que las tiene y nosotros tenemos prohibido tenerlas, solo tu las tienes y tienes todas.. pero.. no las uses mal ok? ehh!
-Violan el derecho a la vida, como dije, no puedes decir que tienes derecho a pintar si te prohiben tener pintura, brochas y todo lo necesario para pintar, si cada vez que necesites pintar tengas que llamar al unico pintor oficial permitido y esperar 20 minutos a que llegue.Tu no tienes derecho a la vida si te prohiben defenderla.
-Incentiva el crimen, las leyes de desarme civil son un grito a los criminales, aqui robar es mas facil! no se defienden! no hay riesgo!
Por lo que he leido vosotros decis
-Armas caca, armas matan, prohibicion de las armas haran que muera menos gente.
Razonamiento totalmente erroneo y falaz, pues las armas no matan, matan las personas, con armas o con cualquier herramienta, la prohibicion no impide que muera gente, solo impide que se puedan defender.
JustVegetal
06-sep-2009, 21:48
Vega26 no es este el post de polemizar en general, no me he metido contigo así que te rogaría el mismo trato, el título dice armas Sí, es una apología del armamento que uno tras otro la mayor parte de foreros que hemos participado hemos estado en contra, por unas razones o por otras, durante 27 páginas, en las cuales Lince ha contestado a todos diciendo que NO sabemos nada del tema, que no estamos informados, que estamos en contra de las libertades personales y planteando su modelo de sociedad similar al oeste americano.
Y digo yo ¿nadie sabemos nada de este tema ni podemos decir que nos parece un poco obsesiva tanta insistencia en un tema que choca muchísimo en un foro vegetariano, contra la matanza de animales, etc,? ¿Vamos a pensar en armarnos?
Nulyeta
06-sep-2009, 21:54
Pues podias leerlos antes de opinar Nulyeta, no viene mal informarse!
¿Que sensacion os crea gritar no a las armas? ¿Os sentis mejor? Despues de reconocer que no habeis leido sobre el tema ni a la gente que os explica, tampoco la leis... pero ¿os sentis mas guays por gritarlo? ¿Aunque prohibirlas sea dejar indefensa a la gente y dejarla a merced de todos los criminales que entren en sus casas o ataquen en callejones? ¿Te gusta que la gente sufra y por eso quieres desarmarla, para que no se pueda defender, y para atraer e todos los criminales del planeta..ehh.. aqui el gobierno les prohibe defenderse!?
¿Sabeis quienes fueron los primeros politicos que forzaron leyes de desarme civil en la poblacion? Los grandes dictadores.
Puedes explicarme tu proceso de razonamiento logico Nulyeta por el que como a ti no te gusta x objeto te crees con derecho a entrar en mi casa a quitarmelo y meterme en la carcel, (te crees con eso derecho, que luego 'delegas' al estado).
Explicame porque tienes mas derechos de propiedad sobre mi casa tu que yo, porque tienes mas derechos de propiedad sobre mis ahorros y lo que compro con ellos tu que yo.
Explicame como es que porque tu te sientas incomoda con x objeto te crees que debes imponer tus gustos a los demas (y por la fuerza!).
Si no quieres tener armas no las tengas, pero no se las prohibas a los demas.
Hola, primero buenas noches ;), ¿a ido bien el dia? me alegro... ave si nos relajamos... ¡buen rollo...eeee!
Yo solo doy mi opinion, lo que pienso. No he leido todo porque no tengo tanto tiempo... pero tranqui que ahora te digo porque he dicho lo que he dicho...
¿Que sensacion os crea gritar no a las armas?
Solo el pensar que existen ya me entra el miedo por el cuerpo... be hippy, be happy...
¿Os sentis mejor?
No suelo gritar... pero no, no me siento mejor... ya te lo he dicho antes ;)
¿os sentis mas guays por gritarlo?
mmmm no es que me sienta mas guay... soy guay :D. No por gritar, ni por no leer, ni por opinar cuando me da la gana... pero creo que lo que esperas, no es esta respuesta, sino... esta:
Que no me gusten las armas o este en contra de ellas no quiere decir que no sean necesarias...
Se que hay lugares donde tener un arma es necesario para defenderse (lamentablemente)...
Todo en el mundo tiene un proceso... y la educacion es la herramienta... No puedes poner una ley que prohiba las armas en segun que lugares, yo no te he hablado en ningun momento de prohibiciones, pues... la inseguridad y el miedo que corre en ciertos lugares es importante.
Pero si que se puede educar... en la paz, en el dialogo, en la libertad... y yo creo en esto. Es mi filosofia de vida y mi forma de educar...
Venga un abrazo...
Tómate un rooibos que sientan bien :cool:
Nuly
¡be guay!
Vega26 no es este el post de polemizar en general, no me he metido contigo así que te rogaría el mismo trato, el título dice armas Sí, es una apología del armamento que uno tras otro la mayor parte de foreros que hemos participado hemos estado en contra, por unas razones o por otras, durante 27 páginas, en las cuales Lince ha contestado a todos diciendo que NO sabemos nada del tema, que no estamos informados, que estamos en contra de las libertades personales y planteando su modelo de sociedad similar al oeste americano.
Y digo yo ¿nadie sabemos nada de este tema ni podemos decir que nos parece un poco obsesiva tanta insistencia en un tema que choca muchísimo en un foro vegetariano, contra la matanza de animales, etc,? ¿Vamos a pensar en armarnos?
A ver just, en primer lugar yo no me he metido contigo. He criticado tu mensaje, si no lo aceptas ya es asunto tuyo.
Por tus palabras deduzco que crees que eres la única que tiene la razón, y encima culpas con gran bombo a otros del trato hacia ti. A ti (y a Lince, no vaya a ser que acuses de parcial) que dejeis de ver la paja en el ojo ajeno y mireis la viga en el propio. Vuestros mensajes indican que solo y exclusivamente vosotros teneis la razón. A mi eso me incomoda porque lucho cada dia para no sentirme la way y la unica que tiene la razón.
Tus palabras hablan de que no pega en un foro que se habla de animales, pues me gustaria recordarte que los humanos tambien estamos clasificados como animales. ¿Acaso no se puede hablar de defensa a los humanos aqui?
Hola, primero buenas noches ;), ¿a ido bien el dia? me alegro... ave si nos relajamos... ¡buen rollo...eeee!
Yo solo doy mi opinion, lo que pienso. No he leido todo porque no tengo tanto tiempo... pero tranqui que ahora te digo porque he dicho lo que he dicho...
¿Que sensacion os crea gritar no a las armas?
Solo el pensar que existen ya me entra el miedo por el cuerpo... be hippy, be happy...
¿Os sentis mejor?
No suelo gritar... pero no, no me siento mejor... ya te lo he dicho antes ;)
¿os sentis mas guays por gritarlo?
mmmm no es que me sienta mas guay... soy guay :D. No por gritar, ni por no leer, ni por opinar cuando me da la gana... pero creo que lo que esperas, no es esta respuesta, sino... esta:
Que no me gusten las armas o este en contra de ellas no quiere decir que no sean necesarias...
Se que hay lugares donde tener un arma es necesario para defenderse (lamentablemente)...
Todo en el mundo tiene un proceso... y la educacion es la herramienta... No puedes poner una ley que prohiba las armas en segun que lugares, yo no te he hablado en ningun momento de prohibiciones, pues... la inseguridad y el miedo que corre en ciertos lugares es importante.
Pero si que se puede educar... en la paz, en el dialogo, en la libertad... y yo creo en esto. Es mi filosofia de vida y mi forma de educar...
Venga un abrazo...
Tómate un rooibos que sientan bien :cool:
Nuly
¡be guay!
Nuly me ha gustado tia.
JustVegetal
06-sep-2009, 22:05
Vega26 si tienes ese problema no tienes por qué creer que los demás tb lo tenemos ¿vale?
No tienes por qué atacarme que yo ni siquiera he atacado a Lince, leete todas las hojas del post antes al menos y verás de qué manera él ha menospreciado todas las intervencines en contra de las armas que ha habido en este post.
Y por lo demás creo que mezclas muchos temas que no vienen a cuento.
Me he movido en muchos ambientes vegetarianos y de defensa animal, y la verdad nunca me he encontrado gente queriendo tener un rifle en su casa, a eso me refería, cuando opino que aquí en el canal la inmensa mayoría somos pacifistas y estamos en contra de las armas y tenemos que aguantar este panfleto continuo pro-armas que ha puesto lince.
el título dice armas Sí, es una apología del armamento que uno tras otro la mayor parte de foreros que hemos participado hemos estado en contra
No, el titulo dice cazadores no, armas si.
¿Porque toreros no pero toros si? Pues cazadores no, armas si. Que las armas solo se usen en legitima defensa, no para asesinar a sangre fria a inocentes.
Y la prohibicion de las armas es usar la violencia de las armas para que los que tienen armas siguen en situacion de monopolio y poder.
La prohibicion implica violencia constante hacia gente que no ha hecho daño a nadie, gente que no robado, ni estafado, ni agredido a absolutamente, su unico 'crimen' es querer proteger a su familia y ser precavido y decir.. hmm.. si entrara alguien aqui que podriamos hacer.. nada.. llamar a la policia y esperar 20 minutos todos indefensos.. no.. me pareec injusto, arriesgado e inaceptable. Mejor tener otra opcion mas, un arma en la mesilla, asi, tambien podemos llamar a la policia, y si el ladron intentara entrar en el cuarto que estamos para no solo robar, sino hacernos daños a mi y a mi pareja, podria defendernos.
, por unas razones o por otras, durante 27 páginas, en las cuales Lince ha contestado a todos diciendo que NO sabemos nada del tema, que no estamos informados,
Menuda forma de presentar los hechos.
He estado 27 paginas abriendo un debate y mostrando una opinion que pocos conocia, un punto de vista diferente poco conocido y he dado datos y explicado razones.
que estamos en contra de las libertades personales
Lo estas, estas en contra de las libertades personales.
Estas a favor del colectivo y en contra del individuo, pones por encima el 'bien colectivo' sacrificando los derechod invididuales.
y planteando su modelo de sociedad similar al oeste americano.
El oeste era mas pacifico y seguro que el este, gente que se conocian todos, y que todos eran iguales, nadie mas fuerte que los demas ni con superioridad sobre los demas, defensa y seguridad a traves de milicias ciudadanas, que unicamente protegian su pueblo y hacian guardias, mucho mas etico que la forma colectivista de empobrecer con impuestos para financiar ejercitos que se van a miles de km a invadir gente lejana con excusas falsas (ejercitos 'del este' invadiendo mexico, españa, hawai, guam, filipinas, cuba, puerto rico, y muchiisimos paises mas, a eso lleva el colectivismo)
¿Has leido sobre el oeste? Pregunto, mas alla de peliculas de hollywood, ¿has leido sobre el 'oeste'?
Hay libros muy buenos sobre como vivian y estaba organizada la seguridad y la justicia alli.
Y digo yo ¿nadie sabemos nada de este tema ni podemos decir que nos parece un poco obsesiva tanta insistencia en un tema que choca muchísimo en un foro vegetariano, contra la matanza de animales, etc,? ¿Vamos a pensar en armarnos?
Te chocara a ti, en el fondo, toda esta charla se reduce a una unica cosa, la ley de desarme civil, su legitimidad y su efectividad.
Vega26 si tienes ese problema no tienes por qué creer que los demás tb lo tenemos ¿vale?
No tienes por qué atacarme que yo ni siquiera he atacado a Lince, leete todas las hojas del post antes al menos y verás de qué manera él ha menospreciado todas las intervencines en contra de las armas que ha habido en este post.
Y por lo demás creo que mezclas muchos temas que no vienen a cuento.
Me he movido en muchos ambientes vegetarianos y de defensa animal, y la verdad nunca me he encontrado gente queriendo tener un rifle en su casa, a eso me refería, cuando opino que aquí en el canal la inmensa mayoría somos pacifistas y estamos en contra de las armas y tenemos que aguantar este panfleto continuo pro-armas que ha puesto lince.
Relax...ok? Que yo solo he hablado de tus palabras y tu me estas atacando a mi persona. Acostumbro a ser dulce, pero mi paciencia tiene un limite. Pongo fin a esta disputa, si quieres mas en privado. Los demas no tienen que aguantarnos.
Lince estoy bastante de acuerdo contigo, con lo del oeste tengo mis dudas.
Dejemos las disputas y continuemos las argumentaciones, antes de que cierren este tema por no saber comportarnos entre nosotros.
Me he movido en muchos ambientes vegetarianos y de defensa animal, y la verdad nunca me he encontrado gente queriendo tener un rifle en su casa, a eso me refería, cuando opino que aquí en el canal la inmensa mayoría somos pacifistas y estamos en contra de las armas y tenemos que aguantar este panfleto continuo pro-armas que ha puesto lince.
Censura, censura!
Y hablar en nombre de los demas!
Si no te gusta este hilo en particular, no lo leas, pero no lo quieras censurar.
Y me das mas aun la razon al decir que es un tema que no se ha tratado casi, con mas razon todavia!
Y los ambientes en que te mueves podrias ampliarlos un poco, en eeuu hay 80 millones de personas con licencias de armas (y muchas mas a favor, ese numero es un minimo).
De esos 80 millones, muuuchos son vegetarianos, y muuchos son vegetarianos en contra de la caza pero a favor de un derecho natural a la vida, de un derecho individual que esta protegido por la constitucion.
Tu te creeras las excusas que usan para desarmarte, pero no quita que sea un derecho natural, a la vida, viivr libre y poder defender tu vida, que prefieras la esclavitud y el 'confort' de los 20 minutos (siendo muy amable) de espera a la policia mientras atacan a tus vecinos o a tu familia ... alla tu.. a otros eso nos parece un insulto y una locura.
JustVegetal
06-sep-2009, 22:22
Mas que educacion hay que incentivar valores de esfuerzo, de exito en la vida, de respetar que mucha gente que ahora es rica antes era pobre y se esforzo y salio adelante, respetar ese ejemplo e imitarlo.
ajjajajajjajaj, hay alguien que todavia crea que el esfuerzo da dinero :bien:
más bien se podría decir que vivimos en una sociedad en la que si piensas en hacer dinero por encima de todo, incluso a costa de pisar al resto de personas, puedes hacerte rico, porque al fin y al cabo es una sociedad en la que se fomenta eso, el salvar tu culo y ya esta..
He estado viviendo con un senegales que lleva trabajando desde los 9 años, que se escojonaria si oyera eso del esfuerzo. Puede triunfar una minoría que ya de por sí tiene unos medios que la mayoría de gente ni sueña.
Y en cuanto a los que dicen que tener armas en casa reduce los crímenes hay un ejemplo muy simple.
Un ladrón utiliza un cuchillo para robar, para defendernos cogemos un cuchillo, el ladrón, por lo tanto utiliza una pistola para robar, nosotros entonces queremos pistola, cuando la tenemos el ladrón coge una metralleta, entonces para defendernos necesitariamos metralleta.. y así hasta que todos tuvieramos una bomba nuclear en casa por si alguien no respeta nuestra propiedad :D
Es como defender la paz con terrorismo de estado, ridículo pero bien visto por la mayoría de personas.
Lince mira esta aportación, yo la comparto, creo que no la has visto bien.
Lince mira esta aportación, yo la comparto, creo que no la has visto bien.
Mas o menos podriamos decir que un ladron roba por 2 razones sobre todo;
-Por necesidad
-Por superioridad.
La necesidad se puede minimizar, mejorando la economia y a traves de la caridad y la ayuda.
La superioridad se puede minimizar, eleminando esa superioridad del ladron sobre las victimas. Es decir, no prohibiendo a las victimas que se defiendan o tengan mecanismos para defenderse.
Por eso, las leyes de desarme civil aumentan el crimen, porque limitan al ciudadano medio que acate las leyes de desarme, pero no a los criminales aprovechados, que ahora tienen mas poder relativo, mayor garantia de exito en sus crimenes, menor riesgo de que les salga mal y de que las victimas se defiendan
Podemos convivir todos, lo que tienen una gran fe en la policia y que ira a su casa volando a salvar a su familia de los criminales que acaban de entrar por la noche, y los que no tenemos tanta fe y preferimos tener otra opcion mas para defendernos.
El otro grupo no tiene derecho a usar la politica para usar la policia contra sus vecinos y decirles que se unan a su fe, si no confian tanto en la policia y quieren tener otra opcion para proteger a su familia, ¿Quien se cree con derecho a encarcelarles por ello?
Deduces incorrectamente.
Confundes ley con legislacion, la legislacion se impone en todas partes por la fuerza (como la prohibicion de ciertas drogas), eso claro que no sera posible !Afortunadamente!
La ley deriva del comercio, de ahi los contratos dejando por escrito los intercambios, y los futuros intercambian y las condiciones y el arbitro para resolver disputas si surge.
La ley puede ser policentrica, con muchos centros, no una jeraraquia absoluta de arriba a abajo como la estatal, injusta e ineficiente y compleja, puede y debe ser policentrica.
Tienes una mentalidad claramente estatista, esclavista, hablo de una sociedad libre, sin que nadie tome decisiones colectivas por los demas, sino que cada uno eliga su vida y tu dices.. ¿quien decidiria la ley? Siguiendo con la mentalidad anterior, del mundo jerarquizado estatal. La ley la elegira cada uno la suya, la pregunta clave es, ¿A quien afectara esa ley? Y la respuesta es que como tenemos propiedad privada, a todo aquel que voluntariamente la acepte. En mi fruteria pongo unas condiciones de uso la entrada, y una lista de arbitrajes o asociaciones de usuarios que tendrian autoridad sobre la tienda, Lo importante es que sean elegidos voluntariamente, asi los mejores jueces, los mas neutrales y justos, serian famosos y prosperarian.
Igual que deberia ser con la policia, el policia heroico, que arriesga su vida, se da prisa, es amable y esta al dia de tecnicas y de como combatir el crimen, seria recompensado. (Hablamos de una sociedad diferente, sin estado, donde no se podria vivir del bote o de enchufismos politicos).
¿Porque puedo recompensar a mi frutero comprandole y porque puedo elegir que frutero quiero y sin embargo con la policia o los proveedores de justicia no?
Si un juicio lo retrasan 2 años... ¿porque tengo que seguir pagando a esos inutiles? Si la policia tarda 40 minutos en llegar y no hace nada ¿porque tengo que seguir pagandolos?
Yo quiero que se recompense el esfuerzo, que haya libertad de eleccion, que nadie viva a costa de nadie y que temas tan importantes como la justicia y la seguridad funcionen, y para eso hace falta que no los monopolice un unico 'proveedor' inutil.
vale, y el que no la acepta? y si alguno inventa una ley que no es justa a parecer de todos (por ejemplo, en mi propiedad privada puedo violar a una mujer si entra). y habrá algún lugar que no sea propiedad privada o no? el amazonas será propiedad privada? y el que está en el amazonas qué ley sigue? es que entonces a mi me parece que habrá tantas leyes como personas, y evidentemente mi ley no será la de uno que viva en pernambuco.
y dale, que te digo que yo no creo en el estado por el hecho de cuestionar tus ideas.
Snickers
06-sep-2009, 23:51
evidentemente mi ley no será la de uno que viva en pernambuco.
.
Disculpa querida
¿Nos escribirías otra vez la palabra Pernambuco, porfi??
Disculpa querida
¿Nos escribirías otra vez la palabra Pernambuco, porfi??
jajaja, para qué? no te pillo.
Snickers
06-sep-2009, 23:57
jajaja, para qué? no te pillo.
ya no vale, perdió su encanto (es que te sonaba tan sexy :D )
vale, y el que no la acepta? y si alguno inventa una ley que no es justa a parecer de todos (por ejemplo, en mi propiedad privada puedo violar a una mujer si entra).
La propiedad privada es muuucho mas complejo que eso, y por supuesto que es de sentido comun que no puedes violar a alguien que entra en tu casa, aunque entrara a robar, la fuerza solo estaria excusada/legitimada unicamente para defenderte/desarmar al intruso y retenerlo hasta la llegada de la policia, y posteriormente para restituir el daño causado (si ha roto algo, ventanas, puertas, jarrones) que lo pague.
El estado ha hecho un daño immenso, imposible de calcular, una corrupcion moral a tantos niveles... un contrato puede decir misa, que eso no lo hace justo ni legitimo.
Un contrato es dejar por escrito un acuerdo, por lo tanto jamas seria considerado un contrato lo que dices en tu ejemplo.
Y la ley es un contrato, tu naces con un unico derecho/deber, ni ser agredido ni agredir a los demas. El principio de no agresion, podriamos decir que nadie quiere ser agredido y que todo el mundo quiere poder defenderse si esta siendo agredido, ese mismo principio en su desarrollo logico es el principio de no-agresion, que podriamos llamarla la 'constitucion natural' o la ley natural.
Luego, a lo largo de tu vida, vas adquiriendo y entrando en nuevos derechos y deberes, a traves de tus relaciones, desde unirte a una ong, una asocacion, comprar en una tienda o trabajar con un contrato.
Todas las condiciones de esas relaciones estan reguladas por el estado, yo digo que es mejor que no lo estan que sean los individuos los que eligan las condiciones, ahora en un contrato de trabajo tu firmas, pero solo afectas a u 10% del contrato, el horario y si quieres que tu paga se redistribuya en 12 o 14 pagas, casi todo ya esta impuesto por legislaciones laboral y regulaciones estatales. La letra pequeña es infinita (y encima los trabajadores casi ni la conocen, las grandes empresas con abogados si, otro ejemplo de como el estado ni ayuda ni protege a los pobre ni a los debiles).
Otro ejemplo del malentendido que hay sobre la propiedad privada es el derecho de paso, razon por la que nadie puede apropiarse de la costa, de la playa, podra construirse su casa cerca de la costa, pero no tiene absolutamente ningun derecho a apropiarse de la playa o ilusamente decir que es suya, por alli pasa mucha gente, camina por las mañanas, hace ejercicio, etc.. y esa gente ha ganado un derecho de propiedad parcial sobre ese terreno (derecho de paso).
Asi hay muchos mas casos.
La propiedad privada es muuucho mas complejo que eso, y por supuesto que es de sentido comun que no puedes violar a alguien que entra en tu casa, aunque entrara a robar, la fuerza solo estaria excusada/legitimada unicamente para defenderte/desarmar al intruso y retenerlo hasta la llegada de la policia, y posteriormente para restituir el daño causado (si ha roto algo, ventanas, puertas, jarrones) que lo pague.
El estado ha hecho un daño immenso, imposible de calcular, una corrupcion moral a tantos niveles... un contrato puede decir misa, que eso no lo hace justo ni legitimo.
Un contrato es dejar por escrito un acuerdo, por lo tanto jamas seria considerado un contrato lo que dices en tu ejemplo.
Y la ley es un contrato, tu naces con un unico derecho/deber, ni ser agredido ni agredir a los demas. El principio de no agresion, podriamos decir que nadie quiere ser agredido y que todo el mundo quiere poder defenderse si esta siendo agredido, ese mismo principio en su desarrollo logico es el principio de no-agresion, que podriamos llamarla la 'constitucion natural' o la ley natural.
Luego, a lo largo de tu vida, vas adquiriendo y entrando en nuevos derechos y deberes, a traves de tus relaciones, desde unirte a una ong, una asocacion, comprar en una tienda o trabajar con un contrato.
Todas las condiciones de esas relaciones estan reguladas por el estado, yo digo que es mejor que no lo estan que sean los individuos los que eligan las condiciones, ahora en un contrato de trabajo tu firmas, pero solo afectas a u 10% del contrato, el horario y si quieres que tu paga se redistribuya en 12 o 14 pagas, casi todo ya esta impuesto por legislaciones laboral y regulaciones estatales. La letra pequeña es infinita (y encima los trabajadores casi ni la conocen, las grandes empresas con abogados si, otro ejemplo de como el estado ni ayuda ni protege a los pobre ni a los debiles).
Otro ejemplo del malentendido que hay sobre la propiedad privada es el derecho de paso, razon por la que nadie puede apropiarse de la costa, de la playa, podra construirse su casa cerca de la costa, pero no tiene absolutamente ningun derecho a apropiarse de la playa o ilusamente decir que es suya, por alli pasa mucha gente, camina por las mañanas, hace ejercicio, etc.. y esa gente ha ganado un derecho de propiedad parcial sobre ese terreno (derecho de paso).
Asi hay muchos mas casos.
ah, para restituir los daños materiales sí podemos castigar a los malhechores una vez llega la poli?? y eso es defensa propia? jaja.
y bueno, si esta sociedad tuya se basa en la propiedad privada y no hay leyes comunes si no individuales... porqué se podría construir aquí sí y allá no? digo yo que donde esta mi casa puede ser igual lugar de paso que la playa.
ah, para restituir los daños materiales sí podemos castigar a los malhechores una vez llega la poli?? y eso es defensa propia? jaja.
¿Que te parece tan gracioso?
Yo he explicado que es mejor separar en 2 fases;
-1. La fase de riesgo, cuando el malhechor o criminal entra en tu casa, donde lo que prima es tu legitima defensa y tu derecho a la vida, y ahi no se puede exigir proporcionalidad (no sabes en la oscuridad como va de armado el otro).
2. La fase de restitucion del daño causado, aqui si entra la proporcionalidad, el que ha causado el daño, debe pagarlo. Igual que en un accidente de coche, una vez demostrado que esa persona causo los daños, los restituira (a la victima, importante, no 'al estado' como ocurre hoy dia).
y bueno, si esta sociedad tuya se basa en la propiedad privada
TODAS las sociedades se basan en la propiedad privada, absolutamente todas, lo unico que varia es quien es el propietario.
Y por eso hay 2 tipos de sociedades, las libres, en las que prima el individuo, y cada individuo es dueño se su cuerpo (su propiedad) y el fruto de su trabajo.
Y las sociedades donde prima el colectivo sobre el individuo y entonces toda la propiedad es del estado, de manera directa formal (comunismo) o indirecta e informal (social-democracias con impuestos variables, leyes arbitrarias de consumo de ciertas sustancias y ciertos usos del cuerpo de cada uno, de prohibiciones de ciertos usos del fruto del trabajo de cada uno o directamente la sutraccion de la mitad de ese trabajo...) Expropiaciones forzadas por 'el bien comun', etc...
'Mi sociedad', es la individuos libres que no son esclavos de ningun colectivo ni ningun jerarca, se quiera llamar ese tirano como se quiera llamar, politico, dictador, lider, soviet, comuna, sindicato, representantes del pueblo o profetas de dios.
¿Como es la tuya?
y no hay leyes comunes
Si puede haber leyes comunes, con el tiempo podrian tener a estandarizarse, las mejores, mas utiles, mas claras, mas sencillas, mas elegidas por la gente podrian ser las mas usadas.
Y ahora mismo no hay leyes comunes, ni siquiera entre segovia y madrid y menos entre españa y francia.
Y esas leyes solo afectarian a la gente que participa de ellas, si hay 2 tipos de bares, en unos se fuma y otros no, esas leyes te afectan en la manera que te dejan elegir, si entras o no entras y de que puedes elegir la que mas te guste.
Igual podrias elegir compañias de internet que respeten mas la privacidad o menos.
Comercios que esten mas informatizados o menos, que tengan camaras para evitar robos o no las tengan, carreteras con limites de velocidad o sin limites, unas mas caras pero mas seguras, otras con mayor iluminacion o con puestos medicos en las gasolineras y pequeñas ambulancias alli.
¿Como vas a saber que es mejor si no hay competencia ni eleccion de las personas?
Es lo que tiene el mercado, que a traves de sus elecciones constante la gente y las buenas ideas triunfan y las malas desaparecen.
Si hay un monopolio sobre algo, la creatividad, la innovacion ,la mejora desaparecera, se estancara, ese servicio no mejorara incluso sera peor cada vez,
y eso se aplica a todos los sectores, la educacion, la comida, la justicia y la seguridad.
'Mi sociedad', es la individuos libres que no son esclavos de ningun colectivo ni ningun jerarca, se quiera llamar ese tirano como se quiera llamar, politico, dictador, lider, soviet, comuna, sindicato, representantes del pueblo o profetas de dios.
¿Como es la tuya?
Si puede haber leyes comunes, con el tiempo podrian tener a estandarizarse, las mejores, mas utiles, mas claras, mas sencillas, mas elegidas por la gente podrian ser las mas usadas.
Y ahora mismo no hay leyes comunes, ni siquiera entre segovia y madrid y menos entre españa y francia.
Y esas leyes solo afectarian a la gente que participa de ellas, si hay 2 tipos de bares, en unos se fuma y otros no, esas leyes te afectan en la manera que te dejan elegir, si entras o no entras y de que puedes elegir la que mas te guste.
Igual podrias elegir compañias de internet que respeten mas la privacidad o menos.
Comercios que esten mas informatizados o menos, que tengan camaras para evitar robos o no las tengan, carreteras con limites de velocidad o sin limites, unas mas caras pero mas seguras, otras con mayor iluminacion o con puestos medicos en las gasolineras y pequeñas ambulancias alli.
¿Como vas a saber que es mejor si no hay competencia ni eleccion de las personas?
Es lo que tiene el mercado, que a traves de sus elecciones constante la gente y las buenas ideas triunfan y las malas desaparecen.
Si hay un monopolio sobre algo, la creatividad, la innovacion ,la mejora desaparecera, se estancara, ese servicio no mejorara incluso sera peor cada vez,
y eso se aplica a todos los sectores, la educacion, la comida, la justicia y la seguridad.
Todas estas ideas son muy bonitas si la gente fuera buena, se respetara, fuera generosa, organizada...........en fin, si fuera civilizada. Pero hay que ser realista, no lo es, por lo que tu propones acabaría, seguramente, en un gran sistema de capitalismo salvaje, en el que unas pocas grandes empresas ahogarían al resto, tendríamos una sociedad en la que los ricos son cada vez más ricos y los pobres son cada vez más pobres, y en mitad de todo esto armas para todos. Me parece un coctel peligroso.
De echo si nos ponemos a repasar las bases de la mayoría de la ideologías políticas existentes, encontraremos pocas veces teorías que perjudiquen al pueblo, el problema es que, al igual que cuando empuñas un arma, el poder de dirigir el destino de otros es demasiado tentador para muchos.
Y esto ultimo me lleva a una pregunta. ¿Por que le das la capacidad del Estado de robar y le quitas a las armas la de matar? cuando ambos instrumentos son peligrosos cuando detras de ellos encontramos gente sin escrúpulos.
Un saludo y que cansado vuelve uno de las vacaciones :D.
Todas estas ideas son muy bonitas si la gente fuera buena, se respetara, fuera generosa, organizada...........en fin, si fuera civilizada.
Al contrario!
Ya esta bien de ceder, el estado no protege a los debiles, ni asegura la justicia.
El estado es el mayor agresor y el protector de los ricos.
Los ricos no pagan impuestos, tienen sociedades de inversion que solo pueden montar los ricos con capiles minimos de varios millones, mientras la gente normal paga un 50% de lo que gana.
Si crees que la gente es mala por naturaleza ¿Porque concentrar todo el poder en unos pocos? Es una locura, mejor distribuirlo ¿no crees?
Pero hay que ser realista,
no lo es, por lo que tu propones acabaría, seguramente, en un gran sistema de capitalismo salvaje,
2 cosas;
1. Ahora no tenemos capitalismo. Tenemos corporativismo, gigantescas corporaciones amigas del gobierno y blindadas, el caso mas reciente, bancos que nunca quiebran ¿como va a ser eso capitalista? ¿como va a ser capitalista robar dinero de los impuestos y entregarlo a empresas amigas del gobierno? y ahora mas reciente el caso de las vacunas, gigantescas corporaciones farmeceuticas, immunes a juicios y denuncias, ¿como va a ser capitalista? el gobierno protegiendo a sus amigos no es capitalista, es corporativista.
2. Los ricos odian el capitalismo, lo odian, las grandes empreas odian el capitalismo, una vez que son ricas y poderosas, quieren mantener ese poder a toda costa, y lo hacen a traves del gobierno, el estado crea 'organismos de regulacion del sector', leyes, licencias, regulaciones y todo tipo de burocracias y barreras de entrada para que nadie haga la competencia a la gran corporacion amiga del gobierno.
Por lo tanto ahora es cuando tenemos lo que llamas 'capitalismo salvaje'.
en el que unas pocas grandes empresas ahogarían al resto,
Ironico, asi que te gusta la competencia y que una gran organizacion no ahoge al resto... Aplicala a todos los sectores en los que el estado ahoga a la competencia, directamente la prohibe por la fuerza de su ley, por monopolio.
Cuando fue la ultime vez que tuviste la mas minima eleccion respeto a... ¿la moneda que querias usar? Ni siquiera la tienes, aqui estamos hablando supuestamente de 'capitalismo' y ni siquiera hay competencia en lo mas basico, la moneda, hay un monopolio del estado.
tendríamos una sociedad en la que los ricos son cada vez más ricos y los pobres son cada vez más pobres,
Al contrario, es ahora cuando los ricos son cada vez mas ricos, se llama SICAV, los ricos repito que no pagan impuestos y tiene enchufe y protecciones estatales para sus empresas.
Los pobres siguen siendo pobres, no pueden ahorrar (inflacion), pagan impuestos enormes con lo que tampoco pueden ahorrar, y la mejor manera de salir de pobre, montar pequeña empresa, no la pueden hacer por la burocracia, papeleo, licencias y regulacion que hace que sea carisimo y dificil abrir empresa en españa (beneficiando por lo tanto a los ricos que ya hay y lo seran casi por siempre).
y en mitad de todo esto armas para todos. Me parece un coctel peligroso.
Mejor que solo las tenga todas el estado, eso no es peligroso, que vaa.. noo.. para nada.
Distribuir el poder entre los ciudadanos y el estado segun tu logica es 'peligroso'.
Pero que el estado tengan todas las armas y se las prohiba a sus subditos es 'bueno'.
La ley deberia respetarse porque es justa, no porque el policia tiene armas y tu no.
Sin las leyes de desarme civil, jamas habriamos llegado a este mundo tan injusto, tantas leyes absurdas y tiranicas no habria salido adelante.
Receta para un pueblo servil y tonto o como un gobernante puede asegurar el sillon y forrarse eternamente.
Primero desarma a los 'ciudadanos' que no puedan protestar las leyes y ordenes que les mandes.
Segundo, 'educas' a todos los niños en tus centros...por ley, obligatorio,de 6 a 16 años.
Tercero, $profit, tendras millones de siervos adoctrinados pagandote la mitad de lo que ganan, de por vida, A cambio tendras que dar el 10% en 'servicios', aunque podras colocar a todos tus amigos, privatizar servicios a tus amigos para aumentar el $profit.
De echo si nos ponemos a repasar las bases de la mayoría de la ideologías políticas existentes, encontraremos pocas veces teorías que perjudiquen al pueblo
¿Que queee?!!¿?
El pueblo siempre es perjudicado por la politica, la politica es robar a todos, darle un caramelo y pedirles que te den las gracias por el caramelo.
Es como quien te rompe una pierna y luego dice.. ves.. sin mi ayuda ahora no podrias curarte, menos mal que estoy aqui!
, el problema es que, al igual que cuando empuñas un arma, el poder de dirigir el destino de otros es demasiado tentador para muchos.
No, es muy diferente.
Poder de diriguir a otros sin su autorizacion es tirania.
Empuñar un arma es capacidad de defenderse y no ser tiranizado.
Por eso los tiranos no quieren que sus subditos tengan armas.
Y por eso en muchas paises esta prohibido por ley cualquier educacion que no sea la del estado, en alemania (que de ejemplos da ese pais) esta prohibidor por ley el homeschooling, la educacion en casa, todo los subditos son secuestrados y llevados a aprender, memorizar y aceptar bajo pena de no aprobar, las bondades del estado.
Que bonito es el estado, el unico ladron que no se averguenza de robar sino que exigue que le des las gracias a el por robarte!
Algun dia miraremos atras y diremos ¿como aguantamos tamaña estupidez, tanta injusticia?
Ya paso con la esclavitud formal, ahora falta acabar con la esclavitud parcial en la que estamos.
Y esto ultimo me lleva a una pregunta. ¿Por que le das la capacidad del Estado de robar y le quitas a las armas la de matar?
Uah, Jamas se la he quitado. De hecho, es lo mejor que hace, matar y robar.
El siglo XX esta aNo, no..hi de gran ejemplo, 100 millones de muertos por culpa de los estados.
Todos los pequeños criminales del mundo no mataron ni a una milesima parte de esa cifra.
Habriamos estado mucho mejor sin ellos.
cuando ambos instrumentos son peligrosos cuando detras de ellos encontramos gente sin escrúpulos.
El problema no es que el tirano de turno no sea un Ghandi, el problema es la tirania.
Velveteen
07-sep-2009, 07:01
¿Que te parece tan gracioso?
Yo he explicado que es mejor separar en 2 fases;
-1. La fase de riesgo, cuando el malhechor o criminal entra en tu casa, donde lo que prima es tu legitima defensa y tu derecho a la vida, y ahi no se puede exigir proporcionalidad (no sabes en la oscuridad como va de armado el otro).
Ya claro, como nadie utilizaría ese argumento para matar a ese vecino al que no aguanta o a su pareja de la que se quiere deshacer... :rolleyes: De hecho, eso no pasa ya en la actualidad, noooo...
Al contrario!
Ya esta bien de ceder, el estado no protege a los debiles, ni asegura la justicia.
El estado es el mayor agresor y el protector de los ricos.
Los ricos no pagan impuestos, tienen sociedades de inversion que solo pueden montar los ricos con capiles minimos de varios millones, mientras la gente normal paga un 50% de lo que gana.
Si crees que la gente es mala por naturaleza ¿Porque concentrar todo el poder en unos pocos? Es una locura, mejor distribuirlo ¿no crees?
Coño!, ¿cómo no se me había ocurrido?, Darle armas a los cazurros que tengo por vecinos!, teniendo en cuenta que no saben distinguir el bien del mal (entre otras cosas), no me atrevería a salir de casa ni armada hasta los dientes.
Por otro lado, es una buena idea si se quiere reducir drásticamente la población, ya no sobrevive el más fuerte, sino el que puede comprar armas más poderosas (o el que tienen el gatillo más suelto), ahora, nos íbamos a hinchar a enterrar muertos.
Yo creo que tu idea solo podría funcionar si la gente no fuera tan capulla y egoista, pero si así fuera, ¿para qué necesitaríamos las armas?
JustVegetal
07-sep-2009, 12:35
Coño!, ¿cómo no se me había ocurrido?, Darle armas a los cazurros que tengo por vecinos!, teniendo en cuenta que no saben distinguir el bien del mal (entre otras cosas), no me atrevería a salir de casa ni armada hasta los dientes.
Por otro lado, es una buena idea si se quiere reducir drásticamente la población, ya no sobrevive el más fuerte, sino el que puede comprar armas más poderosas (o el que tienen el gatillo más suelto), ahora, nos íbamos a hinchar a enterrar muertos.
Yo creo que tu idea solo podría funcionar si la gente no fuera tan capulla y egoista, pero si así fuera, ¿para qué necesitaríamos las armas?
Efectivamente Arweny!
JustVegetal
07-sep-2009, 14:54
EEUU, La Cultura del Rifle
POR MERCEDES GALLEGO
22-4-2007 09:48:41
En la puerta de la tienda, una imagen de Bin Laden encuadrada en el centro de una diana da la bienvenida. Dentro, el helor del acero. «Hey, Jim, echa un vistazo a esta pistola». Jim aparta la vista de la interminable vitrina de armas y se acerca a mirar la pistola. La agarra por la culata a la altura de su oronda barriga, abre el tambor y lo hace rodar con el dedo gordo de su mano izquierda. No dice nada, pero tampoco muestra entusiasmo. «No sé», comenta el cliente de la tienda Roanoke Firearms. «Me gustan las semiautomáticas, pero yo con lo que disparo bien es con un revólver». Y el vendedor le entiende, porque en revólveres «los Smith son lo máximo... pero esta semiautomática es especial». Le suelta una parrafada técnica y acaba con la mano extendida apuntando al vacío. Clic, clic, clic. Aprieta el gatillo de la pistola sin munición una y otra vez, girando en semicírculo como si acabase uno tras de otro con un montón de indeseables.
Sigue sin estar convencido, hasta que el vendedor encuentra algo que sí despierta su excitación: un rifle de asalto. Están todos alineados en la pared, uno junto al otro, intimidatorios. El asesino de la Universidad de Virginia, Cho Seung-Hui, estuvo apoyado en este mismo mostrador hace poco más de un mes, pero no tuvo oportunidad de hacerse con uno. Los rifles automáticos quedan fuera del alcance de los extranjeros... pero no las semiautomáticas.
«Cuando primero dijeron que había muerto un chico me pareció terrible», recuerda John Markell, propietario de la tienda. «Cuando luego dijeron que eran al menos veinte, me pareció espantoso. Cuando se supo que eran 30, pensé: ¿Qué puede ser peor? Y sí, podía ser peor: por la tarde descubrí que yo le había vendido el arma». Desde entonces policías y periodistas han convergido en su recóndida tienda, aislada al pie de las montañas, a más de 50 kilómetros de la universidad de Virginia, uno de los estados más tolerantes para las armas de fuego.
Tras sus gafas ovaladas sorprende la frialdad con que habla de la muerte alguien acostumbrado a hacer negocio con ella. ¿La Walther del calibre 22 que compró el muchacho por internet? «Es la última pistola que yo usaría si quisiera matar a mucha gente», sentencia sin titubear. «No estoy seguro de que pudiera penetrar un abrigo de lana. La de 9 mm. que me compró sí haría el trabajo, pero la policía prefiere el calibre 40 ó 45. Yo hubiera elegido un rifle, habría sido más eficaz. Se dice que una pistola sólo es buena si te lleva al rifle».
De todo eso se habla en las tiendas de armas de Virginia, no en voz baja, ni temerosos de tentar al diablo, como le ocurre a esta periodista cuando decide hacer como que compra, sino en animada conversación y entre risotadas.
No es de extrañar que el estudiante puertorriqueño Gregorio Vélez se sienta fuera de lugar en este paraíso del rifle de la América profunda que suministra el 30% de las armas a Washington DC, la ciudad de mayor delincuencia del país.
«En cuanto conoces a un americano te dice: ¿Nos vamos a pegar unos tiros?». Es el deporte favorito de esta zona, pero Gregorio dice que él las armas ni las toca: «Como las drogas, no vaya a ser que te vayan a gustar.» Randy Salem, que tiene una casa de empeños en el mismo local de Roanoke Firearms, defiende a los aficionados a las armas recordando que es una tradición que ha pasado de padres a hijos durante siglos, «como hacían los indios con arcos y flechas». No es su caso, a él siempre le pareció que para la caza y el tiro «había que madrugar mucho y hacía mucho frío», aunque también tiene un arma «para defender a su familia». Su padre prefirió transmitirle la pasión del baloncesto, pero insiste: «Son buena gente. Se van a cazar ciervos o pavos». Cierto, el puertorriqueño Gregorio nos explica que disparan a los animales y luego «ni se los comen, sino que los dejan ahí muertos».
Aquí no hay muchos hispanos. En la tierra en la que el Ku Klux Klan impusiera su ley aún no han llegado ni los mexicanos, que están en todas las cocinas del resto del país. En cualquier bar de los alrededores, el hispano siente cómo las miradas se le clavan por el cogote. «Yo, si voy a un pueblito de al lado y noto que a alguien no le gusta que esté ahí, me voy», dice sumiso el puertorriqueño, que esconde su mirada orgullosa en cuanto huele racismo.
No es alentador para una minoría intimidada otear las pistolas colgando del cinto de quienes pasean por el centro comercial. «Nunca se sabe quién puede ser racista», explica.
Una cremallera de asfalto se abre camino hasta el sur de Virginia entre pastos poblados de ganado y pueblos de una calle, donde el Burger King, la gasolinera y una tienda desabrida comparten el único local abierto después de las 8 de la noche. «Este es el lugar perfecto para estudiar», exclama Gregorio. «O estudias, o estudias, no hay alternativa. Ni cultura ni vida». El Politécnico de Virginia ha hecho de Blacksburg un oasis que se seca cada verano, cuando los estudiantes vuelven a casa. Gracias a ellos el pueblo tiene un par de Starbucks, un cine y unos cuantos restaurantes, todos agrupados en cuatro manzanas de la calle principal. No hay mendigos, ni drogas. Las chicas caminan de noche sin miedo y la gente no se molesta en cerrar el coche. La vida es barata, los vecinos se han acostumbrado a convivir con adolescentes forasteros. Hasta han encajado bien la invasión de periodistas. Bueno, no todos.
En la tienda JND Pawn Brokers el dependiente nos recibe con cara de pocos amigos. Tres hombres vestidos de camuflaje le apoyan en silencio mientras él se desgañita con la hilera de rifles a su espalda. «¡Esto es una tragedia y ustedes lo quieren convertir en política!», nos acusa: «¡Fuera de mi tienda!».
Nuestra siguiente incursión en una tienda de armas será de incógnito. Perdida en una carretera rural de un pueblo vecino, entre campos arados y tractores, la White Taile Oufitter es estremecedora. El dependiente tiene los dientes negros de mascar tabaco y un acento tan cerrado que parece salido de los dibunos animados de «South Park». Cuatro individuos que evalúan una pistola lanzan una mirada de desconfianza a la intrusa, pero el vendedor no hace ascos a otra posible venta. «Este modelo de Smith & Weiss del calibre 38 es la favorita de las damas», me asegura. «Ligera, elegante, fácil de usar. Viene con guía láser: donde acaba la luz roja, pone la bala». Cuesta 385 dólares, «pero por 550 puede comprar un arma de verdad», me tienta. Lo difícil es decidir. La galería de armas es casi rococó: vitrinas cargadas de chalecos, cartucheras, machetes y municiones como para armar hasta los dientes a todos los rambos del estado.
«Un arma da poder», reflexiona Gregorio con un deje de rencor. «La droga te aísla del mundo, las armas te dan posesión del mundo». En Roanoke, Markell confirmará sin pretenderlo su análisis: «El revólver me tranquiliza. Antes solía ponerme de mala leche en el coche, ahora ya no me importa la gente, tengo más confianza en mí mismo». El psiquiatra James Gilligan, de la Universidad de Nueva York, cree que hay mucho acomplejado detrás de la violencia. El uso de la violencia, dice, «aumenta el sentido de la masculinidad y la autoestima».
Al introvertido Cho no le faltaban razones para sentirse inseguro. «Con esa voz no me extraña que no hablase con nadie», observaba en el campus una periodista estadounidense. «Sonaba como si fuera tonto». Las televisiones han tenido que subtitular sus palabras al retransmitir el vídeo de su tétrico manifiesto póstumo.
Ladd Everit, director de comunicación de la Coalición Para Detener la Violencia de las Armas, subraya el fracaso del sistema. «Dos mujeres le habían denunciado por acoso, su tutora le daba clases con un policía en la puerta, estuvo ingresado en un hospital psiquiátrico, ¡y aún pasó el filtro para comprar armas legalmente!».
El asesino de Virginia ingresó en un psiquiátrico de forma voluntaria a sugerencia del juez, gracias a lo cual seguía estando habilitado para comprar armas. Everit, además, denuncia que más de 40 estados no entregan los expedientes psiquiátricos a las autoridades, con lo que muchos perturbados siguen armados. El proceso de consulta se hace por ordenador y lleva unos diez minutos. Es casi como preguntar a un terrorista si tiene intenciones de participar en un atentado. Loque sí hace saltar las alarmas es un expediente delictivo.
«Damos un acceso a las armas increíblemente fácil a gente muy peligrosa», clama Everit. Como consecuencia, más de 30.000 personas mueren cada año en EE.UU. de heridas de bala, entre ellos 8 niños o adolescentes cada día. Para él, la masacre de Virginia es «terriblemente triste, pero no más que esas 30.000 muertes».
Los vendedores de armas saben que se les avecina tormenta. Por eso el de Blacksburg nos da con la puerta en las narices. Por eso la poderosa Asociación Nacional del Rifle (ANR) ha prometido silencio en un comunicado de condolencias. Markell confiesa que su mayor temor es que los demócratas ganen las elecciones y limiten la venta de armas con leyes como la que hasta hace tres años ha prohibido a Cho comprar una semiautomática. «¡Me hundirían el negocio!». Le tranquilizaría saber que la ANR aumentará la inversión de 15 millones de dólares en campañas electorales que hace desde 1989. Lo que a nosotros no nos tranquiliza son las palabras del prestamista de Roanoke, poco después de que la compra de una Smith se frustre por no ser residente de Virginia. «Es más fácil comprarlas ilegalmente». Pero como dice Markell, no hay vendedores ilegales, «sólo ciudadanos privados vendiendo a otros ciudadanos privados». <SC70,75>
Damos un acceso a las armas increíblemente fácil a gente muy peligrosa», clama Everit. Como consecuencia, más de 30.000 personas mueren cada año en EE.UU. de heridas de bala, entre ellos 8 niños o adolescentes cada día. Para él, la masacre de Virginia es «terriblemente triste, pero no más que esas 30.000 muertes».
Por dios, que 'estudios' citas, busca algo mas serio, que me dure mas de 2 minutos en google para reventarlo por falso, mentiroso y manipulador.
Datos de 2004;
Homicides: 17,357
Homicides by Firearm: 11,624
Unintentional Injury: 112,012
Unintentional Firearm related: 649
Suicide: 32,349
Suicide by Firearm: 16, 750
Total Firearm with Suicide: 29,023
So not including suicides, since its not hard to think of another way to off oneself, firearm deaths: 12,273
Keep in mind some of these homicides were not criminal; as was stated previously homicides include self defense shootings by citizens and police. Can anyone find the number of people killed by police in 2004 so we can subtract that as it is not relevant to a figure that is supposed to promote gun control? Also, it is not clear on the site whether those accidental deaths are also counted under homicide as an accidental shooting is usually a homicide, right?
UPDATE:
Ok, thanks to illspirits link I found there was 9,385 MURDERS by firearm that year.
---
Resumen, manipulas diciendo que mueren 30.000 personas al año por armas de fuego... !Y entre ellas cuentas 17.000 sucididios! !Y 3.000 muertes causadas por la policia!
Quedan nueve mil y pico, de los que habra que descontar las muertes que son en legitima defensa, para lo que no tengo tiempo ahora.
Y sobre las absurdas cifras de niños de 8 años...
Accidental, suicide, and homicide deaths by firearm
Total accidental deaths per year (all causes), U.S....96,000
Motor vehicle accidental deaths per year...43,000
Fatal firearms accidents per year...1,100
(The firearms accidents figure is an all-time low, even though the U.S. population is at an all-time high, and gun ownership is at an all-time high.)
Fatal firearms accidents age 0-5...17
Fatal firearms accidents age 5-14...121
Fatal firearms accidents age 15-24...401
Fraction of all Emergency Room visits that involve firearms accidents...0.2%
[Centers for Disease Control, all figures]
Accidents of all kinds (not just firearms) constitute the fifth leading cause of death in the United States, but the other four leading causes combined account for 16 times as many deaths as accidents. Accidents constitute a relatively small but easily prevented cause of death.
Suicides by firearm, per year...18.000
Murders by firearm, per year...14,000
[Centers for Disease Control, both figures]
Researchers have studied the figures on firearms ownership, firearms accidents, suicides, and murders, during the period from 1959 to the present. Purpose: To find out whether accidents, suicides, or murders by firearm increase or decrease as the supply of firearms increases or decreases. Result: The rates of accidents and murders by firearms do not show any relationship to the number of guns owned by civilians. The gun supply has increased and decreased without affecting the accident or murder rates. Suicides by firearms have increased when more guns have been available, but the total suicide rate hasn’t changed; when guns are less available, people find other ways to commit suicide.
Vamos, un "accidente" cada 3 dias, en un pais con 80 o 90 millones de ciudadanos con armas (mas mas de otro millon de policias/ejercito/otros)
Asi que en tu 'articulo' de propaganda de que 30.000 personas se matan con armas de fuego, has incluido 18.000 suicidos y 3.000 asesinatos cometidos por la policia!
Quedando 9.000 muertes de las que una parte muy importante seran las muertes de los propios criminales!
JustVegetal
07-sep-2009, 19:58
Entre plato y plato, unos disparos
La Asociación del Rifle abrirá en Nueva York un restaurante con galería virtual de tiro
CARLOS FRESNEDA. Corresponsal
NUEVA YORK.- Los pistoleros del Charlton Heston han prometido la revancha. «¡Tendrán que arrebatarme el fusil de mis manos muertas y frías!», proclamó el vetusto actor nada más ser reelegido como cabecilla de la Asociación Nacional del Rifle (NRA). Las imágenes pacíficas de hace tan sólo una semana, cuando medio millón de madres contra las pistolas tomaron las calles de Washington, contrastó con el olor a pólvora y las llamadas a la «resistencia armada» en el fortín de Charlotte, Carolina del Norte.
Unos 40.000 pistoleros acudieron al lugar, muchos de ellos con sus propios hijos, que alucinaron con los últimos modelos de semiautomáticas, probaron a meter el dedo en el gatillo y dispararon a placer en un cercano campo de tiro. «Las pistolas salvan vidas», decían las pancartas enarboladas por niños de seis años, paseando de la mano de sus adustos padres.
Ajenos al clamor nacional y a las sangrientas estadísticas (4.200 menores muertos todos los años por herida de bala), los secuaces de Charlton Heston se han propuesto convertir el tiro al blanco en la nueva mina del family fun (entretenimiento familiar).
El próximo otoño, si el alcalde de Nueva York no lo impide, la NRA abrirá un restaurante temático y una galería virtual de tiro en Times Square, con la clara intención de lavar su imagen y calar entre los niños a golpe de neón. No venderán pistolas, han anunciado, pero sí exhibirán todo tipo de parafernalia armamentística.
A tiro de bala de la tienda Disney y de la Warner, como formando parte del parque temático en que se ha convertido la calle 42, estará pues el NRA Sports Grille & Store. Rifles y pistolas colgados de las paredes. Venados y codornices en el menú. En la tienda, camisetas y souvenirs con lemas de este tipo: «Menos leyes, más pistolas». Y por último, el pim-pam-pum virtual, para que los niños y los no tan niños se vayan entrenando.
«Será una fabulosa experiencia deportiva», anunció Wayne LaPierre, lugarteniente de Charlton Heston. «En este país hay 35 millones de aficionados al tiro al blanco, más que al béisbol o al fútbol americano». Las reacciones en la Gran Manzana han sido fulminantes. El director del Distrito Comercial de Times Square, Brendan Sexton, ha dicho que no serán bienvenidos: «Con la ley en la mano, no podemos impedirlo, pero será muy difícil aceptar entre nosotros un negocio dedicado a glorificar las pistolas».
Las asociaciones vecinales y de libertades civiles han contraatacado anunciando la instalación en Times Square del legendario reloj de la muerte, que contabilizará -y denunciará- con rigor mecánico los caídos por herida de bala en los Estados Unidos.
Times Square puede convetirse pues en el campo de batalla simbólico entre las «manos sin pistolas» y los aguerridos defensores de la Segunda Enmienda. «Hay en marcha una trama para modificar la Constitución y confirscar nuestras pistolas», dijo Charlton Heston a su ejército de leales. «Y el líder de esa trama se llama Al Gore: tenemos que hacer todo lo posible por evitar que sea presidente».
La NRA ha puesto ya un millón de dólares (180 millones de pesetas) en manos del Comité Nacional Republicano para defender sus intereses. De aquí a las elecciones de noviembre, la cifra llegará probablemente a los 20 millones de dólares, y el propio George W. Bush -simpatizante de la causa armada- se beneficiará indirectamente.
La Asociación del Rifle ha iniciado una campaña de expansión sin precedentes y confía en llegar este año a los cuatro millones de miembros. En un anuncio que durante esta semana han emitido varias televisiones americanas, los pistoleros se escudan tras la Estatua de la Libertad y se autoproclaman portadores del espíritu de la revolución norteamericana. Lo llevan haciendo desde hace 129 años, y ni el paso del tiempo ni las masacres infantiles han surtido efecto en esa mentalidad del viejo Oeste tan arraigada en la sociedad más violenta de occidente.
JustVegetal
07-sep-2009, 20:01
Lince me dan igual las cifras es para que veas qué tipo de gente defiende las armas, que no me cuadra un vegano armamentista.
Ahora hablemos mientras de españa;
España, país de la UE con mayor tasa de homicidios en 2000, según el SUP
http://www.elmundo.es/papel/2002/10/15/espana/1249566.html
Los homicidios registrados en las estadísticas policiales en España en el año 2000 fueron 1.323,
Esta cifra es la de homicidios registrados por la policia, es decir, el equivalente al numero que hemos calculado antes, de nueve mil y pico al año en eeuu.
Ajustando la poblacion a ojo;
España en el 2000, 40 millones
EEEUU en el 2004, 290 millones
290/40=7.25
7.25 = 9591
Es decir, españa tuvo en el 2000 la misma tasa de homicidios totales que eeuu tuvo de homicidios por arma de fuego! (Y en EEUU hay que quitar las muertes ocurridas en legitima defensa, una graan parte, que no he tenido tiempo de mirar todavia).
Lince me dan igual las cifras es para que veas qué tipo de gente defiende las armas, que no me cuadra un vegano armamentista.
¿Es mi problema que tengas prejuicios y pensamientos gremial colectivista y no seas capaz de analizar la realidad y estudiar las leyes, sus efectos y decidir por ti sin miedo a que diran?
Las leyes de desarme civil son un fracaso, como la guerra contras las drogas, las prohibiciones no han funcionado, hora de reconocerlo.
Un par de Einstein que en algun punto tienen que ver con el tema de las armas y su solucion
"Cuando me preguntaron sobre algún arma capaz de contrarrestar el poder de la bomba atómica yo sugerí la mejor de todas: La paz "
"No podemos resolver problemas pensando de la misma manera que cuando los creamos"
JustVegetal
07-sep-2009, 20:22
¿Es mi problema que tengas prejuicios y pensamientos gremial colectivista y no seas capaz de analizar la realidad y estudiar las leyes, sus efectos y decidir por ti sin miedo a que diran?
Las leyes de desarme civil son un fracaso, como la guerra contras las drogas, las prohibiciones no han funcionado, hora de reconocerlo.
Que me busques un vegano armamentista que sea una persona de ética antiespecista reconocida por sus acciones y sus manifestaciones, que quiero yo conocer ese modelo. Y que dejes de meterte a lo personal conmigo y con los demás cuando no tienes argumentos, que lo que yo sea o deje de ser no está aquí en cuestión.
Snickers
07-sep-2009, 21:00
Que me busques un vegano armamentista que sea una persona de ética antiespecista reconocida por sus acciones y sus manifestaciones, que quiero yo conocer ese modelo. Y que dejes de meterte a lo personal conmigo y con los demás cuando no tienes argumentos, que lo que yo sea o deje de ser no está aquí en cuestión.
bueno
vegano se es por estar a favor de un consumo libre de explotación.
Pero incluso Donald Watson mencionaba además
http://www.worldofvegans.com/spanish_What_is_a_Vegan.html
"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida"
A mi no me suena muy vegano el capitalismo, ni tener armas por si hay q matar a alguien, o sease no respetar su vida
Pero bueno, el tema es tener ese pensamiento liberal (acá hace años tuvimos a un tal Libertarian q dejo caer pensamientos de ese pelo) y a la par mezclarlo con la anarquía y el veganismo
Pero cada cual es libre de pensar lo q quiera, yo recuerdo q a aquel le solía mostrar mi opinión contraria y de poco servía.
La cosa es q hay ese tipo de pensamiento, ser anarko y liberal, ser vegano y capitalista.
A mi no tampoco me cuaja, conste. Pero veganos agresivos tampoco me cuadran, al menos no con esa reverencia a la vida
JustVegetal
07-sep-2009, 21:29
http://filosofiavegana.blogspot.com/
"La primera Sociedad Vegana se fundó en febrero del mismo 1944 en Inglaterra, y se envió un boletín a los miembros, luego reemplazado en el verano de 1946 por una publicación trimestral, llamada The Vegan (El Vegano) que sigue en publicación hoy día. Más personas humanitarias se asociaron, trayendo consigo una variedad de experiencia y sabiduría. Ocasionalmente el entusiasmo fue más predominante que el conocimiento, y durante los siguientes años algunos pioneros desarrollaron síntomas de deficiencias nutricionales, y sufrieron mucho tanto física como socialmente.
Pero gracias a esos entregados pioneros, hoy día los veganos pueden participar sin miedo en esta maravillosa aventura de vivir compasivamente, hasta ser aceptados como (casi) ciudadanos “normales”. Desde entonces, veganos de diferentes lugares se han juntado con los de las Islas Británicas, y en 1960 se fundó la Sociedad Vegana de los Estados Unidos, en Malaga, Nueva Jersey, quienes publican la revista Ahimsa. Tal y como cabría esperar, existe una colaboración muy cercana entre las dos sociedades.
El veganismo siempre ha enfatizado la necesidad de una alimentación completa a la vez que compasiva, la importancia de la conservación del suelo, y la mejor forma de usar la tierra para que nuestros herederos no la encuentren destruida, yerma, y faltando las minerales esenciales para sostener la vida. Es obvio que los veganos prefieren medidas naturales como comida pura, aire fresco, el sol, ejercicio, etc., en vez de usar vacunaciones y medicamentos para mantener un cuerpo saludable y una mente sana. Además, según el veganismo, la contaminación del agua por los alcantarillados y desechos industriales, o por la adicción del fluoruro, etc, no trata bien los intereses del individuo ni de la comunidad.
El uso de pesticidas y fertilizantes artificiales es contrario a los principios del veganismo, y el cultivo vegánico ha demostrado que esos métodos son totalmente innecesarios si se establece un correcto balance del suelo. Frutas y verduras sembradas mediante los métodos vegánicos salen igual de grandes y hermosos, y perfectamente formados, como los que han sido sembrados usando cualquier otro método. (Es importante decir que vegánico no es lo mismo que “orgánico”, que puede significar utilizar sangre seca, hueso molido, cuerno molido y cualquier otro desecho del matadero.)
Esto ha sido ciertamente ilustrado por las diapositivas enseñadas durante el discurso del Señor O’Brien en la Sociedad Real de Bellas Artes de Londres, las cuales probaron que el método de cultivo vegánico sin perforación del señor Dalziel O’Brien produce alimentos grandes y hermosos , y hasta mas nutritivos y deliciosos que los que han sido sembrados usando sustancias artificiales y sofocados con insecticidas venenosos. Tienen la ventaja para los veganos de ser producidas humanitariamente, sin usar los productos provenientes del matadero anteriormente mencionados.
Según su creencia en Ahimsa (que viene del idioma sánscrito y que significa no matar, no lastimar, no dañar), los veganos se inclinan naturalmente hacia el pacifismo, y la mayoría se oponen activamente a cualquier actividad agresiva. Sin embargo, el veganismo no tiene vínculo con ningún partido o sistema político, ni nacional ni internacional. Del mismo modo, algunos veganos pueden ser profundamente religiosos, tal vez cristianos devotos o discípulos de cualquier otra religión o credo que haya en el mundo, pero esto no es un requisito del veganismo, que es una existencia cotidiana, una forma de vivir fundamental, concretada en vivir sin lastimar los demás. No se sabe si el más allá nos resolverá nuestros problemas, pero de veras que lo que hacemos ahora mismo afecta todo que nos rodea.
Hay varios caminos hacia el veganismo, incluyendo amplios puntos de vista individuales, pero el veganismo se resume en lo siguiente: vivir sin explotación, ya sea de nuestros compañeros humanos, de la población de animales no humanos o de la tierra de la que todos dependemos para la subsistencia. El veganismo atrae algunas personas por razones de la salud y a otras, por los motivos que sean, más interesadas en el aspecto económico que obviamente tiene una gran importancia para todos nosotros. Pocas personas no vegetarianas valoranr el hecho de que muchos más alimentos veganos (verduras, frutas, granos, nueces, semillas) puedan ser producidos en el mismo terreno al mismo tiempo, lo que significa que adoptar el veganismo no solo nos librará de ganadería y toda su crueldad, sino que también serán liberados muchos acres de tierra para una abundante producción de alimentos destinados directamente los seres humanos. Bajo esas circunstancias, hasta Gran Bretaña se podría transformar en una nación de exportación alimenticia.
Piensa en lo que eso significaría para la gente de naciones en desarrollo (que se traduce como la gente sufriendo de hambruna) e !imagina la contribución de ello hacía la paz mundial!
Definitivamente, la mayoría de las personas veganas son las que han sido conmovidas por la compasión para adoptar esta forma de vivir sin lastimar a otros. Muchos han sido criados con la dieta usual donde predominan la carne, los huevos y el pescado, pero tal vez hacía ya tiempo que sentían que esa no era la mejor manera de vivir. Entonces una visita casual a un mercado de ganado, o la vista de los terneros recién nacidos en su envío al matadero (criados y matados para que los seres humanos beban la leche que la Naturaleza proveía para ellos) pueden ser la causa de tomar la decisión de dejar de involucrarse en esas actividades criminales."
JustVegetal
07-sep-2009, 21:33
Yo quiero saber cómo se puede ser vegano y pensar en fabricar y tener armas.
¿Una fábrica de armas de un vegano?
¿Una tienda de armas de un vegano?
¿Un pistolón que tiene un vegano debajo de la cama?
¿Un vegano cuya mayor reivindicación es tener armas?
No creo que este post sea muy didáctico para menores que se acerquen al vegetarianismo/veganismo.
Y tampoco para mayores que quieran saber de qué vamos los veganos.
No creo que este post sea muy didáctico para menores que se acerquen al vegetarianismo/veganismo.
Y tampoco para mayores que quieran saber de qué vamos los veganos.
Al contrario, lo es.
Muestra como hay gente que pide censura para que no se escuchen puntos de vista que no les gustan, como cuando les ponen datos y argumentos, llenan 3, 4 paginas sin responder nada y solo diciendo... 'no creo que este post...deba seguir abierto.. ' en vez de defender su punto de vista, piden que se censure y se cierre.
Y por otra vez mas, estar a favor de un derecho constitucional a la defensa de la vida, a poder poseer armas para defenderla no es estar contra la vida, ni a favor de la agresion.
No tienes el monopolio de la moral JustVegetal, ni de lo justo, mucho criticas de que hablo como si tuviera la razon en este tema pero tu te arrgoas poseer la superioridad moral y hablas constantemente de no-violencia cuando lo que pides es carcel para los que no piensan como tu.
Snickers
08-sep-2009, 06:23
Y por otra vez mas, estar a favor de un derecho constitucional a la defensa de la vida, a poder poseer armas para defenderla no es estar contra la vida, ni a favor de la agresion.
vamos a ver, esa constitución lo es del Estado, uno tampoco participó en ella ni la aprobó, para algunas cosas reivindicamos lo legal para otras solo lo legitimo
Pues analizando si es legitimo el q denomines como denominas a las cosas yo me planteo ciertas dudas acerca de lo q llamas la defensa de la vida
Hablas de la defensa de la vida pero te refieres a la defensa de tu vida, y lo planteas como una defensa armada con instrumentos q matan. O sea q es tu vida a costa de la de otros
Así pues ya no es la defensa de la vida, es la agresión a la vida en X casos para defender la de X personas (en este casos la de quien porta el arma, pero calculo q servirá para defender a la mujer, hijos, parentela, vecinos y amigos)
Es muy simple, estas a favor de la agresión en X casos, y lo demás es pintar el cuadro de rosa cuando no hace falta. LLama a las cosas por su nombre, q para muchas otras argumentaciones ya tienes acierto
Y luego se habla de hasta q punto incentiva la paz el q la gente se arme "por si acaso"
Yo creo q para incentivar la paz hay otros métodos, y creo q a no ser q se este en real guerra el armarse por si acaso es participar de la cultura del miedo
Por cierto, no se de que cárcel hablas. Y puesto q eres didáctico ya nos podrías explicar como reverencias la vida queriendo tener un arma en casa. Y digo LA vida, no tu vida.
vamos a ver, esa constitución lo es del Estado, uno tampoco participó en ella ni la aprobó, para algunas cosas reivindicamos lo legal para otras solo lo legitimo
Yo siempre reivindico lo legitimo.
La ley no debe ser respetada por ser ley, sino por ser justa y legitima.
Toda desviacion de ese principio es un acercamiento a la tirania.
Pues analizando si es legitimo el q denomines como denominas a las cosas yo me planteo ciertas dudas acerca de lo q llamas la defensa de la vida
Defensa de la vida AMENAZADA por gente que no la respeta.
Legitima defensa es defender una vida amenazada.
No es crear amenazas, no es comenzar la violencia, no es atacar la vida.
Es reconocer que ya existe una amenaza a la vida, una violencia ya iniciada, una persona que ha roto el respeto a la vida.
No la rompe la victima que se defiende! La rompe el agresor, la victima es la que respeta la vida y por eso no comienza agresiones, y por eso la victima unicamente, unica y exclusivamente usa la violencia en legitima defensa, ya atacada su vida, ya estando en peligro su vida, solo entonces.
Y luego se habla de hasta q punto incentiva la paz el q la gente se arme "por si acaso"
Se incentiva la paz al saber que la guerra es cara, que sera costosa, y dificil, que costara la vida al agresor, que quien empiece la guerra puede no ganarla o acabar perdiendo.
Yo creo q para incentivar la paz hay otros métodos,
Yo tambien, pero no soy iluso para creer que esos otros metodos seran suficientes, podran ayudar, pero mejor tener varias capas de proteccion.
y creo q a no ser q se este en real guerra el armarse por si acaso es participar de la cultura del miedo
Dime, ¿tienes un botiquin en casa? ¿porque? !Estas participando en la cultura del miedo!
Deberias confiar ciegamente en los medicos y no intentar tener medicinas en tu casa!
Confia absolutamente en ellos, si pasa algo, les llamas y esperas 20 minutos sentado.
Pues exactamente lo mismo con la seguridad, al lado del botiquin un cajon cerrado con un arma. Porque esos 20 minutos hasta que llega la ambulancia pueden ser demasiado tiempo mientras te desangres y podrias salvarte tu mismo, porque un arma puede salvarte de unos ladrones o violadores,o asesinos, y los 20 minutos hasta que llegara la policia podrian ser demasiado tarde.
Velveteen
08-sep-2009, 07:45
Yo siempre reivindico lo legitimo.
La ley no debe ser respetada por ser ley, sino por ser justa y legitima.
Toda desviacion de ese principio es un acercamiento a la tirania.
¿Y quién decide lo que es justo? Cada uno tiene un concepto diferente de la justicia.
¿Y quién decide lo que es justo? Cada uno tiene un concepto diferente de la justicia.
Pues quedate el tuyo en casa y yo el mio en mi casa.
Asi que no vengas a decirme si puedo tener hierbas en la terraza, juguetes sexuales en el armario o un arma al lado del botiquin.
No regules la moral, nada de crimenes sin victima y reduzcamos la ley al minimo para que haya menos conflictos y todos estemos de acuerdo, que cada uno se gaste su dinero en lo que quiera y no obligue a los demas a financiar por la fuerza lo que a el le apetece.
Y un truco rapido para distinguir una ley justa de una injusta es preguntarse;
Esa ley es, ¿un derecho negativo o un derecho positivo?
Un derecho negativo es el no ser agredido, los demas no tienen que hacer ningun esfuerzo para respetarlo y no viola ni contradice ningun otro derecho.
Un derecho positivo, es un derecho a tener 'x servicio', es un derecho que contradice a otros, contradice el derecho a la propiedad privada pues para que alguien tenga 'derecho a x servicio' tiene que forzar a otros a que le paguen ese servicio.
Sea ese servicio, un salario universal, sanidad, wifi gratis, o universidades.
Un derecho que contradice a otros y daña a otra gente no es un derecho entonces.
Asi puedes ver, derecho a la libertad de expresion, si, a la libertad de movimientos e inmigracion, si, a casarte con quien quieras, si, a montar tu propia empresa en el sector que sea, si (no obligas a nadie a comprarte!).
Derecho a 'sanidad' no, pues implica violar el derecho al trabajo de tu vecino, su derecho a la propiedad privada, su derecho a diriguir su vida como quiera siempre que no dañe a los demas.
Igual las prohibiciones, de tener x hierbas o quemar x banderas, o hacer caricaturas de x personas, o prohibir x utensilios o herramientas, sean armas o juguetes sexuales.
Si no te gustan, no las compres, pero no se las prohibas a tu vecino.
JustVegetal
08-sep-2009, 08:04
Al contrario, lo es.
Muestra como hay gente que pide censura para que no se escuchen puntos de vista que no les gustan, como cuando les ponen datos y argumentos, llenan 3, 4 paginas sin responder nada y solo diciendo... 'no creo que este post...deba seguir abierto.. ' en vez de defender su punto de vista, piden que se censure y se cierre.
Y por otra vez mas, estar a favor de un derecho constitucional a la defensa de la vida, a poder poseer armas para defenderla no es estar contra la vida, ni a favor de la agresion.
No tienes el monopolio de la moral JustVegetal, ni de lo justo, mucho criticas de que hablo como si tuviera la razon en este tema pero tu te arrgoas poseer la superioridad moral y hablas constantemente de no-violencia cuando lo que pides es carcel para los que no piensan como tu.
Obviamente estamos ante tu enésimo ataque a mi persona, solo porque precisamente me acusas de lo que tú haces: machacar y censurar con argumentos manipuladores cualquier aportación contra las armas que se te haga en este post, y las mías lo son y lo van a seguir siendo.
Y mis razones no son particulares, son las de una gran comunidad internacional que lucha por la paz, contra la explotación de los animales, contra la industria de horror, etc como somos los veganos.
Estamos hablando de un tema que es un arma=poder matar fácilmente y sin mancharte y le inmensa mayoría estamos en contra de esa tenencia en nuestras vidas, como si fuera necesario. Y además por supuesto que tampoco quiero que la tenga mi vecino ya me aguanto bastante con que coma carne y grite a su mujer para darle un pistolón a juego con su machismo.
Hablar de armas es hablar de matar, des la excusa que des, aquí no se habla de violaciones o secuestros, evidentemente en ningún caso se aceptarían. ¿Por qué tenemos que aceptar el armamento?
Y por otro lado me sonroja poner "Veganismo armas" en Google y que salga la primera entrada tú, o sea LINCE en el FOROVEGETARIANO, diciendo que eres vegano y que estás a favor de las armas.
¿Pensarán los que lo lean que los veganos tenemos algo que ver con las armas?
¿Por qué tú te das el derecho a poner esa palabra al lado del veganismo?
Para mi es mancharlo y no quiero que nadie en ningún país del mundo relacione ser vegano con desear la tenencia de armas.
Y sí que sigo pensando que este post no ha lugar aquí, que no tenemos los demás por qué explicarlo, que lo inexplicable es que tú lo defiendas, y que hay otros foros de armamento o lo que sea, como los habrá de violaciones pagadas, de secuestros jugosos, etc etc donde estaría ubicado sin avergonzar a la comunidad vegetariana en general.
Y estoy esperando que contestes a algunas preguntas que hay ahí más arriba, ya sabes, eso es lo importante.
1. No has respondido a ninguno de los argumentos que he expuesto.
2. Como no respondes, ni puedes, pasas a pedir censura, en tu mensaje anterior y este. Eso es lo que no hay sitio aqui, a cazas de brujas
3. Y menos aun a gente que reparta carnets de vegano y diga que habla en nombre de todos, no. Hablas unicamente en tu nombre.
4. No ha habido ningun refendum, ni encuesta significativa, ni ninguna decision de la sociedad al respecto. Simplemente diversos dictadores las prohibieron en el siglo XX sin debate ni opinion de la sociedad. Debate que sigue sin haber y que tu quieres negar que haya, ¿Estas a favor de la libertad de expresion o no? Aqui estamos debatiendo ahora muy bien, excepto tu que pides cerrarlo no sea que otra gente pueda leer el punto de vista que quieres ocultar. Eres libre de intervenir y convencernos porque las leyes de desarme civil son legitima y bajan el crimen en la sociedad que las aplica. Yo he dicho que no y hace poco aporte datos. ¿Tu que datos has aportado? Tambien he explicado diversos razonamientos que defienden la posicion que las leyes de desarme no son tan buenas como parecen y que tienen efectos secundarios. ¿No quieres que la gente sepa esos efectos secundarios? Haces una cruzada a favor del veganismo (que no eres la unica) porque posiblemente quieres explicar tu punto de vista, lo que has razonado, visto y descubierto pero ¿quieres negar esa posibilidad a los demas en otros temas? ¿Libertad de expresion solo en lo que te gusta?
5. Es un arma de doble filo, para pedir el desarme civil tienes que usar la fuerza policial, te contradices pues estas en contra de unas armas que quieres usar para prohibirse a si mismas, dices que las armas son 'malas' pero quieres que el gobierno mande a sus swats armados hasta los dientes, casa por casa para ver quien tiene un arma en su cajon. ¿Y soy yo el que hago 'apologia de la violencia?
6. Te arrogas ser lider de todos los veganos y todos los pacifistas y todas las causas buenas del mundo, no lo eres, y las politicas que pides para conseguir esos objetivos no son las unicas que hay, y puede incluso que esten equivocadas, como el caso de las armas, prohibirlas a civiles no baja el crimen, lo eleva. Asi que podras seguir gritando que estas a favor de tal o cual, que yo seguire diciendo que yo tambien lo estoy y te dire que el mecanismo que pides para conseguirlo esta fallando y no esta consiguiendo lo que quieres.
7. La verguenza de una comunidad seria que sus miembros fueran sectarios, gremiales, seguidores todos de un lider, con las mismas opiniones todos igualitos y cerrados a debatir o razonar, y mas vergonzoso todavia seria que censuraran debates abiertos, hablaria muy mal de gente que quiere convencer a otros y cuando ni siquiera ellos aceptan debates internos!
8. Tu opinion se resume en; No me gustan las armas, quiero que metan en la carcel a todos los que las tengan, no me importan las razones, no me importan como sean las personas que las tengan, los tests, entrenamientos y cursos que pasen, no me importa los efectos secundarios de la prohibicion, a mi, no me gustan, y quiero, mejor, impongo una prohibicion a todo el mundo. Eso es arrogancia y tirania, y eso si que es vergonzoso.
9. Repito, tu no eres mas que otra personas con un punto de vista diferente, asi que muestra tu punto de vista, defiendelo, exponlo y responde a las exposiciones de los demas.
Y sí que sigo pensando que este post no ha lugar aquí, que no tenemos los demás por qué explicarlo, que lo inexplicable es que tú lo defiendas,
:eek:
Veganismo es estar en contra de la explotacion de animales.
Yo lo estoy, de TODOS los animales.
Tu no, tu quieres que los humanos politicos exploten a todo el resto de humanos, vivan a su costa con impuestos, les controlen y dirigan la vida.
Asi que lecciones de 'veganismo' y respeto de todos los animales las justas.
Y de respeto a la vida.. la que esta dispuesta a pedir que el gobierno mande swats armados hasta arriba, dispuestos a matar a gente que no ha hecho nada, mas que querer tener un arma al lado del botiquin, por si acaso, eso, eso es crear violencia donde no la hay, eso es no respetar la vida, eso es hacer apologia de las armas, es fascismo (uno de los puntos clave del fascismo y nacionalsocialismo era la prohibicion de armas a civiles y su concentracio en el estado que asi dominaria y explotaria mejor a sus subditos ¿te suena esa explotacion a algo contra lo que dices luchar?) ¿O a lo mejor te da verguenza darte cuenta que tus ideas coinciden con el fascismo?
JustVegetal
08-sep-2009, 08:41
1. No has respondido a ninguno de los argumentos que he expuesto.
2. Como no respondes, ni puedes, pasas a pedir censura, en tu mensaje anterior y este. Eso es lo que no hay sitio aqui, a cazas de brujas
3. Y menos aun a gente que reparta carnets de vegano y diga que habla en nombre de todos, no. Hablas unicamente en tu nombre.
4. No ha habido ningun refendum, ni encuesta significativa, ni ninguna decision de la sociedad al respecto. Simplemente diversos dictadores las prohibieron en el siglo XX sin debate ni opinion de la sociedad. Debate que sigue sin haber y que tu quieres negar que haya, ¿Estas a favor de la libertad de expresion o no? Aqui estamos debatiendo ahora muy bien, excepto tu que pides cerrarlo no sea que otra gente pueda leer el punto de vista que quieres ocultar. Eres libre de intervenir y convencernos porque las leyes de desarme civil son legitima y bajan el crimen en la sociedad que las aplica. Yo he dicho que no y hace poco aporte datos. ¿Tu que datos has aportado? Tambien he explicado diversos razonamientos que defienden la posicion que las leyes de desarme no son tan buenas como parecen y que tienen efectos secundarios. ¿No quieres que la gente sepa esos efectos secundarios? Haces una cruzada a favor del veganismo (que no eres la unica) porque posiblemente quieres explicar tu punto de vista, lo que has razonado, visto y descubierto pero ¿quieres negar esa posibilidad a los demas en otros temas? ¿Libertad de expresion solo en lo que te gusta?
5. Es un arma de doble filo, para pedir el desarme civil tienes que usar la fuerza policial, te contradices pues estas en contra de unas armas que quieres usar para prohibirse a si mismas, dices que las armas son 'malas' pero quieres que el gobierno mande a sus swats armados hasta los dientes, casa por casa para ver quien tiene un arma en su cajon. ¿Y soy yo el que hago 'apologia de la violencia?
6. Te arrogas ser lider de todos los veganos y todos los pacifistas y todas las causas buenas del mundo, no lo eres, y las politicas que pides para conseguir esos objetivos no son las unicas que hay, y puede incluso que esten equivocadas, como el caso de las armas, prohibirlas a civiles no baja el crimen, lo eleva. Asi que podras seguir gritando que estas a favor de tal o cual, que yo seguire diciendo que yo tambien lo estoy y te dire que el mecanismo que pides para conseguirlo esta fallando y no esta consiguiendo lo que quieres.
7. La verguenza de una comunidad seria que sus miembros fueran sectarios, gremiales, seguidores todos de un lider, con las mismas opiniones todos igualitos y cerrados a debatir o razonar, y mas vergonzoso todavia seria que censuraran debates abiertos, hablaria muy mal de gente que quiere convencer a otros y cuando ni siquiera ellos aceptan debates internos!
8. Tu opinion se resume en; No me gustan las armas, quiero que metan en la carcel a todos los que las tengan, no me importan las razones, no me importan como sean las personas que las tengan, los tests, entrenamientos y cursos que pasen, no me importa los efectos secundarios de la prohibicion, a mi, no me gustan, y quiero, mejor, impongo una prohibicion a todo el mundo. Eso es arrogancia y tirania, y eso si que es vergonzoso.
9. Repito, tu no eres mas que otra personas con un punto de vista diferente, asi que muestra tu punto de vista, defiendelo, exponlo y responde a las exposiciones de los demas.
Este tema PRO-ARMAS no procede en un foro de vegetarianos y tu forma de defender su tenencia y atacar a cualquiera que te diga que no procede tampoco procede. Sigo pidiendo no tener que ver la palabra vegano al lado de querer armas.
JustVegetal
08-sep-2009, 08:43
Para Lince
http://filosofiavegana.blogspot.com/
"La primera Sociedad Vegana se fundó en febrero del mismo 1944 en Inglaterra, y se envió un boletín a los miembros, luego reemplazado en el verano de 1946 por una publicación trimestral, llamada The Vegan (El Vegano) que sigue en publicación hoy día. Más personas humanitarias se asociaron, trayendo consigo una variedad de experiencia y sabiduría. Ocasionalmente el entusiasmo fue más predominante que el conocimiento, y durante los siguientes años algunos pioneros desarrollaron síntomas de deficiencias nutricionales, y sufrieron mucho tanto física como socialmente.
Pero gracias a esos entregados pioneros, hoy día los veganos pueden participar sin miedo en esta maravillosa aventura de vivir compasivamente, hasta ser aceptados como (casi) ciudadanos “normales”. Desde entonces, veganos de diferentes lugares se han juntado con los de las Islas Británicas, y en 1960 se fundó la Sociedad Vegana de los Estados Unidos, en Malaga, Nueva Jersey, quienes publican la revista Ahimsa. Tal y como cabría esperar, existe una colaboración muy cercana entre las dos sociedades.
El veganismo siempre ha enfatizado la necesidad de una alimentación completa a la vez que compasiva, la importancia de la conservación del suelo, y la mejor forma de usar la tierra para que nuestros herederos no la encuentren destruida, yerma, y faltando las minerales esenciales para sostener la vida. Es obvio que los veganos prefieren medidas naturales como comida pura, aire fresco, el sol, ejercicio, etc., en vez de usar vacunaciones y medicamentos para mantener un cuerpo saludable y una mente sana. Además, según el veganismo, la contaminación del agua por los alcantarillados y desechos industriales, o por la adicción del fluoruro, etc, no trata bien los intereses del individuo ni de la comunidad.
El uso de pesticidas y fertilizantes artificiales es contrario a los principios del veganismo, y el cultivo vegánico ha demostrado que esos métodos son totalmente innecesarios si se establece un correcto balance del suelo. Frutas y verduras sembradas mediante los métodos vegánicos salen igual de grandes y hermosos, y perfectamente formados, como los que han sido sembrados usando cualquier otro método. (Es importante decir que vegánico no es lo mismo que “orgánico”, que puede significar utilizar sangre seca, hueso molido, cuerno molido y cualquier otro desecho del matadero.)
Esto ha sido ciertamente ilustrado por las diapositivas enseñadas durante el discurso del Señor O’Brien en la Sociedad Real de Bellas Artes de Londres, las cuales probaron que el método de cultivo vegánico sin perforación del señor Dalziel O’Brien produce alimentos grandes y hermosos , y hasta mas nutritivos y deliciosos que los que han sido sembrados usando sustancias artificiales y sofocados con insecticidas venenosos. Tienen la ventaja para los veganos de ser producidas humanitariamente, sin usar los productos provenientes del matadero anteriormente mencionados.
Según su creencia en Ahimsa (que viene del idioma sánscrito y que significa no matar, no lastimar, no dañar), los veganos se inclinan naturalmente hacia el pacifismo, y la mayoría se oponen activamente a cualquier actividad agresiva. Sin embargo, el veganismo no tiene vínculo con ningún partido o sistema político, ni nacional ni internacional. Del mismo modo, algunos veganos pueden ser profundamente religiosos, tal vez cristianos devotos o discípulos de cualquier otra religión o credo que haya en el mundo, pero esto no es un requisito del veganismo, que es una existencia cotidiana, una forma de vivir fundamental, concretada en vivir sin lastimar los demás. No se sabe si el más allá nos resolverá nuestros problemas, pero de veras que lo que hacemos ahora mismo afecta todo que nos rodea.
Hay varios caminos hacia el veganismo, incluyendo amplios puntos de vista individuales, pero el veganismo se resume en lo siguiente: vivir sin explotación, ya sea de nuestros compañeros humanos, de la población de animales no humanos o de la tierra de la que todos dependemos para la subsistencia. El veganismo atrae algunas personas por razones de la salud y a otras, por los motivos que sean, más interesadas en el aspecto económico que obviamente tiene una gran importancia para todos nosotros. Pocas personas no vegetarianas valoranr el hecho de que muchos más alimentos veganos (verduras, frutas, granos, nueces, semillas) puedan ser producidos en el mismo terreno al mismo tiempo, lo que significa que adoptar el veganismo no solo nos librará de ganadería y toda su crueldad, sino que también serán liberados muchos acres de tierra para una abundante producción de alimentos destinados directamente los seres humanos. Bajo esas circunstancias, hasta Gran Bretaña se podría transformar en una nación de exportación alimenticia.
Piensa en lo que eso significaría para la gente de naciones en desarrollo (que se traduce como la gente sufriendo de hambruna) e !imagina la contribución de ello hacía la paz mundial!
Definitivamente, la mayoría de las personas veganas son las que han sido conmovidas por la compasión para adoptar esta forma de vivir sin lastimar a otros. Muchos han sido criados con la dieta usual donde predominan la carne, los huevos y el pescado, pero tal vez hacía ya tiempo que sentían que esa no era la mejor manera de vivir. Entonces una visita casual a un mercado de ganado, o la vista de los terneros recién nacidos en su envío al matadero (criados y matados para que los seres humanos beban la leche que la Naturaleza proveía para ellos) pueden ser la causa de tomar la decisión de dejar de involucrarse en esas actividades criminales."
Sigo pidiendo no tener que ver la palabra vegano al lado de querer armas.
Y yo pido que dejes de inundar esta discusion y nos dejes debatir en paz, si quieres molestar o hacer el troll, a otro sitio, si no vas a aportar nada, no molestes.
Tambien podria pedir que no relacionaran veganismo con estatismo, con gente que defiende la mayor amenaza a la vida humana y al planeta entero, la mayor organizacion criminal del mundo, responsable de 100 millones de muertes en el siglo XX, responsable de holocaustos y genocidios en todos los continentes.. y conseguidos ¿sabes como? Con gente como tu que pedia un gran estado, fuerte y poderoso, capaz de imponer por la fuerza todas las leyes que quisiera, por mas injustas o tiranicas que fueran ,a una poblacion servil, adoctrinada y desarmada, vulnerable, una poblacion de esclavos.
Yo no quiero que relacionen veganismo, luchar con la explotacion animal con estatismo, la separacion en castas de la sociedad humana, los explotadores que viven de los impuestos y los explotados, igual que no quiero granjeros industriales y gallinas enjauladas explotadas, no quiero explotadores enjaulando en carceles a los que opinan diferente o no aceptan ser esclavos o protestan.
RespuestasVeganas.Org
08-sep-2009, 08:55
Lince, te pongo un video que te gustará:
http://www.youtube.com/watch?v=RpGMqgI9E9c
Saludos.
Sin embargo, el veganismo no tiene vínculo con ningún partido o sistema político, ni nacional ni internacional.
Una existencia cotidiana, una forma de vivir fundamental, concretada en vivir sin lastimar los demás.
El veganismo se resume en lo siguiente: vivir sin explotación, ya sea de nuestros compañeros humanos, de la población de animales no humanos o de la tierra de la que todos dependemos para la subsistencia.
tomar la decisión de dejar de involucrarse en esas actividades criminales."
Ejem,repito, el veganismo no tiene vínculo con ningún partido o sistema político, ni nacional ni internacional.
Y vivir sin lastimar a los demas... entonces ¿porque quieres usar la violencia para imponerte e imponer tus ideas a los demas? ¿porque quieres usar la violencia para que los demas te financien tus gastos? ¿porque pides constantemente la violencia estatal para organizar la sociedad? ¿No se supone que eras compasiva, estabas contra la explotacion y eras pacifista?
Podias dejar de involucrarte en esas actividades criminales y dejar de pedir abiertamente que la mayor mafia criminal, el estado, basado en el terrorismo, el miedo de, o nos obedeces o te secuestramos y te dejamos que te violen entre rejas, podias dejar de pedir que esos criminales se impusieran sobre nosotros y nuestras vidas.
Asi, serias pacifista de verdad.
Lince, te pongo un video que te gustará.
¿Te puedo pedir yo un favor? Participa aportando algo, o sino deja de molestar y hacer el troll. Gastas el tiempo de todos los lectores del foro, ten un poco de educacion y respeto y no hagas eso.
JustVegetal
08-sep-2009, 09:06
Ejem,repito, el veganismo no tiene vínculo con ningún partido o sistema político, ni nacional ni internacional.
Y vivir sin lastimar a los demas... entonces ¿porque quieres usar la violencia para imponerte e imponer tus ideas a los demas? ¿porque quieres usar la violencia para que los demas te financien tus gastos? ¿porque pides constantemente la violencia estatal para organizar la sociedad? ¿No se supone que eras compasiva, estabas contra la explotacion y eras pacifista?
Podias dejar de involucrarte en esas actividades criminales y dejar de pedir abiertamente que la mayor mafia criminal, el estado, basado en el terrorismo, el miedo de, o nos obedeces o te secuestramos y te dejamos que te violen entre rejas, podias dejar de pedir que esos criminales se impusieran sobre nosotros y nuestras vidas.
Asi, serias pacifista de verdad.
O sea, esto es violencia lo que yo hago? Y la apología del armamento?
Lo único que estoy haciendo es demostrarte que eres el único vegano (si es que lo eres) que defiende la fabricación, venta libre, tenencia y uso de armas.
Creo que está claro que sigues atacándome y manipulando a tu interés todos los razonamientos que se te ofrecen con las más burdas de las entelequias.
Y otra cosa, yo estoy más que tú en contra de este sistema, y segurísimo que desde hace mucho más tiempo, eso no me ha hecho nunca pensar en liarme a tiros con los demás, porque tengo una filosofía pacifista de las cosas.
JustVegetal
08-sep-2009, 09:12
Encima ya somos ZEN_ic y yo TROLL, yo creo que quien lo dice lo es.
Obviamente estamos ante tu enésimo ataque a mi persona, solo porque precisamente me acusas de lo que tú haces: machacar y censurar con argumentos manipuladores cualquier aportación contra las armas que se te haga en este post, y las mías lo son y lo van a seguir siendo.
Y mis razones no son particulares, son las de una gran comunidad internacional que lucha por la paz, contra la explotación de los animales, contra la industria de horror, etc como somos los veganos.
Estamos hablando de un tema que es un arma=poder matar fácilmente y sin mancharte y le inmensa mayoría estamos en contra de esa tenencia en nuestras vidas, como si fuera necesario. Y además por supuesto que tampoco quiero que la tenga mi vecino ya me aguanto bastante con que coma carne y grite a su mujer para darle un pistolón a juego con su machismo.
Hablar de armas es hablar de matar, des la excusa que des, aquí no se habla de violaciones o secuestros, evidentemente en ningún caso se aceptarían. ¿Por qué tenemos que aceptar el armamento?
Y por otro lado me sonroja poner "Veganismo armas" en Google y que salga la primera entrada tú, o sea LINCE en el FOROVEGETARIANO, diciendo que eres vegano y que estás a favor de las armas.
¿Pensarán los que lo lean que los veganos tenemos algo que ver con las armas?
¿Por qué tú te das el derecho a poner esa palabra al lado del veganismo?
Para mi es mancharlo y no quiero que nadie en ningún país del mundo relacione ser vegano con desear la tenencia de armas.
Y sí que sigo pensando que este post no ha lugar aquí, que no tenemos los demás por qué explicarlo, que lo inexplicable es que tú lo defiendas, y que hay otros foros de armamento o lo que sea, como los habrá de violaciones pagadas, de secuestros jugosos, etc etc donde estaría ubicado sin avergonzar a la comunidad vegetariana en general.
Y estoy esperando que contestes a algunas preguntas que hay ahí más arriba, ya sabes, eso es lo importante.
JustVegetal
08-sep-2009, 09:17
¿Te puedo pedir yo un favor? Participa aportando algo, o sino deja de molestar y hacer el troll. Gastas el tiempo de todos los lectores del foro, ten un poco de educacion y respeto y no hagas eso.
Triste afectación insostenible la tuya. ¿Esa es la manera de considerar lo que Zen_ic te ofrece?
Preguntas para Lince, que se queja de que no se enriquece este debate, a ver si aclaramos ciertos conceptos:
-Realmente crees que tener un arma no fomenta violencia? Si como dijiste, simplemente mostrar una pistola en el momento adecuado sirve para poner las cosas en su sitio, merece la pena esa unica "ventaja" para compensar todo el resto de muertes y heridos injustificados que se creerian por poner armas al alcance de todos?
-Siempre mezclas tu discurso con el tema politico. El anarcocapitalismo que defiendes no es viable o al menos no ha demostrado ser tal. El unico caso de exito que se esgrime es el parecido con el wild wild west americano, menudo modelo de sociedad! Nos dices que no podemos estar en contra de la violencia y a la vez apoyar el estado. Pero que se respalde un sistema de justicia no significa que se apoye la violencia. No ves una diferencia entre la violencia que crearia tener a todos con un arma en la mano y la que le supones a un cuerpo de seguridad? Cuando tu piensas en estado, piensas en la sangre que se derrama en su nombre, en acciones militares o en el ajusticiamiento por motivos ideologicos, pero, quien defiende eso? al menos yo no.
RespuestasVeganas.Org
08-sep-2009, 09:20
¿Te puedo pedir yo un favor? Participa aportando algo, o sino deja de molestar y hacer el troll. Gastas el tiempo de todos los lectores del foro, ten un poco de educacion y respeto y no hagas eso.
Sabía que el video (http://www.youtube.com/watch?v=RpGMqgI9E9c) te gustaría ;)
Aquí el único troll que hay eres tú y tus anarcoarmas. Ya conocemos tu punto de vista armamentístico y ya conoces el punto de vista de los demás. Ahora piensa en cómo llegar a tu mundo armado ¿terrorismo? ¿elecciones estatales? ¿seguir dándonos la brasa?... Lo que deberías hacer es comprarte un arma de caza (o armas del mercado negro) y no pagar impuestos, esperar a que venga la policía a tu casa y cuando te quieran llevar a comisaría por este o por otro delito recíbeles a tiros, protégete de quienes te roban y explotan, como si fueras una hiena furiosa porque el león te robó tu presa. La vida en sociedad tiene estas cosas de las leyes que tan poco te gustan, piérdete en un bosque y haz tu vida pero por favor déjanos en paz a quienes creemos en la vida en sociedad, en leyes comunes de convivencia y en una autoridad imparcial que las defienda, en resumen: en un Estado.
PD: Y ya basta de coger las citas a medias que te da la gana y de contradecirte con frases como esta:
Y por otra vez mas, estar a favor de un derecho constitucional a la defensa de la vida, a poder poseer armas para defenderla no es estar contra la vida, ni a favor de la agresion., que apelas al Estado cuando te interesa para dar la impresión de que tu sistema anarcocapitalista es buenrollista.
JustVegetal
08-sep-2009, 09:26
¿Anarcocapitalismo? menudo mejunje!, en mi época éramos ácratas y del capitalismo echábamos pestes, pero ¿qué pasa?, esto es como los tacones que después de que generaciones enteras los quemásemos en la hoguera para la liberación de la mujer, ahora están más altos que nunca en una nueva reedición del feminismo, ¿quien va tramando estas tramas? ¿quien conspira en la sombra? ¿quien desvirtúa todo? creo que hay un enemigo en la sombra.
O sea, esto es violencia lo que yo hago? Y la apología del armamento?
Si, defiendes leyes de desarme civil que tienen que ser llevadas a cabo por gente armada del estado, que primero a tenido que robar dinero via impuestos, con sus armas o la amenaza de sus armas (por algo son impuestos, porque son forzados, robos) y por eso el estado quiere leyes de desarme civil.
Tu haces apologia del estado, quieres que el engendro estatal nos robe todavia mas dinero y nos cree mas y mas leyes y sea el amo de nuestras vidas al que tengamos que pedirle permiso para todo, hoy son las armas, ¿Que sera mañana? ¿Necesitaremos pedir una licencia a nuestro amo para tener champu, cafe? ¿Que mas cosas nos prohibira por 'nuestro bien'? ¿Cuantas mas de esas prohibiciones defenderas?
Lo único que estoy haciendo es demostrarte que eres el único vegano (si es que lo eres)
Por privacidad y respeto a la vida privada de la gente no lo voy a hacer, pero podria decirte ahora mismo por lo menos 5 foreros de aqui que han dormido en mi casa y muchos mas que me han invitado a la suya y mucha mas gente que me conoce, pero no es el tema.
que defiende la fabricación, venta libre, tenencia y uso de armas.
Si, las leyes de desarme civil impiden que los ciudadanos se defiendan, aumentan el crimen, y dan una situacion de superioridad a los criminales que no respetan esas leyes y que se rien de toda la gente que pide lo que tu pides, pues les hace el trabajo mas facil, mas seguro y menos arriesgado.
Hay muchos paises que no tienen esas leyes y salen noticias constantes de crimenes evitados, violaciones evitadas, ladrones detenidos y cosillas asi.
Creo que está claro que sigues atacándome y manipulando a tu interés todos los razonamientos que se te ofrecen con las más burdas de las entelequias.
Algunos lo llamamos argumentos o razonamientos, eres libre de usarlos tu tambien!
Y otra cosa, yo estoy más que tú en contra de este sistema,
.
Bueno, yo creo que estas en contra mio, que quieres que me metan en la carcel si analizo la situacion y digo.. hmm.. si entrara ahora mismo un criminal por la noche en mi casa... estaria totalmente indefenso! Y tendrias que esperar 20 minutos a que llegara la policia! Y si al analizarlo llego a la conclusion de que seria mas seguro tener un arma guardada en casa, tu, me quieres meter en la carcel, por no ser tan iluso como tu y no querer invitar al parchis al criminal esos 20 minutos mientras llega la policia (si consigo llamar y si son 20, que estoy siendo muy generoso).
y segurísimo que desde hace mucho más tiempo,
.
No el suficiente para darte cuenta que es el sistema el que quiere que los subditos/ciudadanos esten desarmados para que sean mas faciles de controlar.
eso no me ha hecho nunca pensar en liarme a tiros con los demás
Por supuesto, nadie tiene derecho a liarse a tiros con nadie.
Pero tampoco nadie tiene derecho de desarma a su vecino o entrar en su casa a quitarle el arma de su mesilla.
Y si ocurriera un tiroteo, lo mejor seria acabar con el tiroteo lo antes posible, que el psicopata que lo ha empezado pare de disparar y matar gente, y ahi si nos limitamos a la policia tendremos una ventana de tiempo de 20 minutos de masacre brutal. Pero si los ciudadanos pueden estar armados, cualquier vecino o paseante podra parar al psicopata a los 20 segundos, desarmarle hasta que llegue la policia y evitar una masacre.
, porque tengo una filosofía pacifista de las cosas.
El pacifismo se contradice con el estastimo. Y si rechazas el estatismo me estaras dando la razon, pues la unica manera de prohibir las armas a civles, es a traves de un estado fuerte, quita el estado y nadie tendra poder para meterse en la casa de todos los demas y decirles que pueden o no pueden tener en su mesilla.
Asi que por ahora, eres una defensora de la violencia estatal, esa si te gusta y la defiendes.
Velveteen
08-sep-2009, 09:32
Pues quedate el tuyo en casa y yo el mio en mi casa.
Asi que no vengas a decirme si puedo tener hierbas en la terraza, juguetes sexuales en el armario o un arma al lado del botiquin.
Sin salir nadie de casa, ¿no? :rolleyes: Tú has dicho que la ley debe ser justa, pero la ley la debe crear alguien, y ese alguien tiene un concepto de justicia propio. Por cierto, las hierbas y juguetes sexuales no hacen daño a nadie, las armas sí. (Y de momento, los juguetes sexuales no están prohibidos).
No regules la moral, nada de crimenes sin victima y reduzcamos la ley al minimo para que haya menos conflictos y todos estemos de acuerdo, que cada uno se gaste su dinero en lo que quiera y no obligue a los demas a financiar por la fuerza lo que a el le apetece.
Egoísmo puro y duro.
Y un truco rapido para distinguir una ley justa de una injusta es preguntarse;
Esa ley es, ¿un derecho negativo o un derecho positivo?
Un derecho negativo es el no ser agredido, los demas no tienen que hacer ningun esfuerzo para respetarlo y no viola ni contradice ningun otro derecho.
Mucha gente se siente agredida cuando, por poner un ejemplo, una persona de una raza distinta a la suya simplemente comparte el mismo espacio.
Un derecho positivo, es un derecho a tener 'x servicio', es un derecho que contradice a otros, contradice el derecho a la propiedad privada pues para que alguien tenga 'derecho a x servicio' tiene que forzar a otros a que le paguen ese servicio.
Sea ese servicio, un salario universal, sanidad, wifi gratis, o universidades.
Un derecho que contradice a otros y daña a otra gente no es un derecho entonces.
La cosa está en que tú les pagas a otros, pero fíjate:¡los otros te pagan a ti! :eek: Lo contrario es egoísmo.
Asi puedes ver, derecho a la libertad de expresion, si, a la libertad de movimientos e inmigracion, si, a casarte con quien quieras, si, a montar tu propia empresa en el sector que sea, si (no obligas a nadie a comprarte!).
Todo eso ya existe.
Derecho a 'sanidad' no, pues implica violar el derecho al trabajo de tu vecino, su derecho a la propiedad privada, su derecho a diriguir su vida como quiera siempre que no dañe a los demas.
Igual las prohibiciones, de tener x hierbas o quemar x banderas, o hacer caricaturas de x personas, o prohibir x utensilios o herramientas, sean armas o juguetes sexuales.
Si no te gustan, no las compres, pero no se las prohibas a tu vecino.
¿Cómo "mi" derecho a la sanidad viola el trabajo de mi vecino, su propiedad privada :confused: y su derecho a dirigir su vida?
RespuestasVeganas.Org
08-sep-2009, 09:32
Sí JustVegetal, Lince defiende el anarcocapitalismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo
Sí JustVegetal, Lince defiende el anarcocapitalismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo
Y eso intentas que sea malo...¿como?
Una sociedad que no necesite de impuestos para funcionar, seria un gran avance social y moral.
JustVegetal
08-sep-2009, 09:41
Sí JustVegetal, Lince defiende el anarcocapitalismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo
Pues que funde un partido, monte su foro, o se vaya a Australia a pegar tiros, previa compra de un arma a la industria armamentística, pero que la plataforma vegetariana la respete.
Y eso intentas que sea malo...¿como?
Una sociedad que no necesite de impuestos para funcionar, seria un gran avance social y moral.
Yo creo que las grandes compañias privadas ya han demoestrado en esta sociedad, sin necesidad de irnos a la que tu abogas, que son bastante peores que los gobiernos. Yo creo que si se privatizara la educacion, la sanidad y la justicia, sería el principio del fin (el fin del fin mejor dicho, en el principio ya andamos), por mas que te leo no veo ni un atisvo de exito para tu formula. Que sea una situacion utopica, con un metodo de transicion no factible y que no haya otro caso de exito en la historia tampoco ayuda a la teoria.
JustVegetal
08-sep-2009, 09:49
Yo creo que las grandes compañias privadas ya han demoestrado en esta sociedad, sin necesidad de irnos a la que tu abogas, que son bastante peores que los gobiernos. Yo creo que si se privatizara la educacion, la sanidad y la justicia, sería el principio del fin (el fin del fin mejor dicho, en el principio ya andamos), por mas que te leo no veo ni un atisvo de exito para tu formula. Que sea una situacion utopica, con un metodo de transicion no factible y que no haya otro caso de exito en la historia tampoco ayuda a la teoria.
Ni siquiera utópica, si lo que plantean es el oeste americano más o menos. O sea vamos a intentar mejorar el mundo manteniendo la industria de las armas?
No tiene ni pies ni cabeza, debe ser un invento del neoliberalismo para desviarnos de los temas.
Ni siquiera utópica, si lo que plantean es el oeste americano más o menos. O sea vamos a intentar mejorar el mundo manteniendo la industria de las armas?
No tiene ni pies ni cabeza, debe ser un invento del neoliberalismo para desviarnos de los temas.
Na, yo creo que las armas es mas una consecucion, no un pilar de la teoria, como no hay un cuerpo de seguridad general o si lo hay es privado (de hecho la idea seria que haya varios para luchar contra el monopolio, no me digas como se las apañarian), lo mejor es ante la duda todos con al menos un calibre 22 dentro del pantalon. No sé, a mi no me suena bien, pero a lo mejor es que soy muy cerrado, que sea algo a lo que no me haga a la idea (hablo de la politica, lo de las armas lo tengo claro) no quiere decir que sea desechable o que no merezca un debate.
Sin salir nadie de casa, ¿no? :rolleyes: Tú has dicho que la ley debe ser justa, pero la ley la debe crear alguien, y ese alguien tiene un concepto de justicia propio. Por cierto, las hierbas y juguetes sexuales no hacen daño a nadie, las armas sí. (Y de momento, los juguetes sexuales no están prohibidos).
Eso es constructivismo, creer que la sociedad la tiene que diseñar una mente desde arriba. No, la sociedad es un orden espontaneo, es la suma de interacciones de individuos que a traves de sus interacciones salen ideas para que esa sociedad funcione cada vez mejor, esa es la base de la sociedad, las mas util y justa, no la imposicion de arriba para abajo de un tirano.
Y si, los juguetes sexuales han estado prohibidos en muchos paises mucho tiempo, y muchos paises, o mejor dicho, muchos estado todavia persiguen la homosexualidad, hasta con la muerte...
Y las armas no hacen daño, todavia no hay ninguna que funcione sola, todas son usadas por personas, son las personas las que hacen daño, las armas son una posible herramienta mas, para hacer daño o protegerse y parar el daño.
Egoísmo puro y duro.
El egoismo tiene su sentido, y su utilidad, y todos somos egoistas aunque algunos no quieran reconocerlo, ayudamos antes a nuestra familia que a extranjeros que no conocemos y el egoismo es una manera de maximizar la utilidad de todos, hay una frase famosa, no es por la bondad del cervecero que tienes cerveza, sino por su propio egoismo, pero ese egoismo te beneficia.
Y el egoismo no esta enemistado con la caridad, la caridad es egoista en el sentido de que tu te beneficias sintiendote mejor al ayudar a otro.
Lo que habria que criticar es la solidaridad forzada (los impuestos), que para que una accion sea noble o virtuosa, tiene que ser una decision libre.
¿Cómo "mi" derecho a la sanidad viola el trabajo de mi vecino, su propiedad privada :confused: y su derecho a dirigir su vida?
Tan facil como que para que tu tengas 'derecho a la sanidad' tiene que haber unos impuestos, que significaran que a tu vecino le atracaran de camino a casa, solo que en vez de ser ladrones autonomos o freelance, estaran sindicados dentro del estado y seran tantos y tan poderosos que no necesitaran ni taparse, una sola palabra suya y la gente se sometera porque saben que ya han creado una infraestructura de carceles para el que no se somete y han conseguido gran influencia, hasta secuestrar por la fuerza a los niños desde los 6 hasta los 16 años para que de mayores directamente ya hasta les entreguen su dinero sin protestar, de por vida, no asaltos de vez en cuando, sino todos los meses, tan chulamente. Luego esa mafia usara su poder para acallar a los que todavia se oponen o los critican, dejando una ligera sensacion de critica, pero permitida y en temas secundarios sin importancia y repartira una pequeñisima parte para disimular.
Yo creo que si se privatizara la educacion, la sanidad y la justicia, sería el principio del fin.
Pero.. ¿la educacion puede ser peor que la actual? ¿es eso posible?
¿Como va a ser peor que los colegios eligan su propio curriculo y compitan por los alumnos y tengan que incentivar y esforzarse en vez de poner la mano y cobrar la nomina del estado sin esforzarse ni hacer nada?
¿Como va a ser peor la justicia que la actual, con ordenadores que no estan ni conectado en red, con juicios que tardan años y con temas esenciales como las agresiones que 'castigan' con una mulitita?
¿Como va a ser peor la justicia que la actual con 10.000 leyes que nadie sabe ni conoce pero que le afectan? ¿Como va a ser peor la justicia que la actual, diseñada para que solo los ricos puedan permtirse abogados y juicios largos de años y los ciudadanos medios no puedan y cedan y no denuncien?
¿Como va a ser por la sanidad que las listas de espera actuales de años, un sistema de nulo incentivo de vida sana, de cuidarse ni de nutricion adecuada?
¿Como va a poder haber un sistema peor que el cartelismo gremial de la mafia medica, con su complejo farmaceutico-industral, protegido por las patentes estatales y que cobra billones de compras masivas que hace el estado de vacunas que nadie ha pedido ni quiere?
La sanidad, si no fuera por el estado, seria algo baratisimo y rapido. No el 'servicio' burocratizado, lento, ineficiente y carisimo que tenemos (todos los pagan, hasta los mileuristias en su nomina y el iva pagan enormes dineros para mantener el engendro carisimo y funcionarial de la 'sanidad')
RespuestasVeganas.Org
08-sep-2009, 10:11
El anarcocapitalismo parte de la injusticia económica heredada y se opone a que ninguna autoridad intente coaccionarla. Deja en manos de quienes parten con esta ventaja la decisión de ser solidarios o no. Es el ideal de cualquier rico que pueda autodefenderse a sí mismo y a su riqueza con su propio ejército.
si se privatizara
Y es que el tema NO es la privatizacion.
Sino que cualquiera pueda ofrecer sus servicios en cualquier sector, libre competencia.
La privatizacion es un mecanismo para que el concejal en vez de su suelo de concejal, se cree una pseudo-empresa enchufada y gane a dedo un 'contrato' de privatizacion del sector sobre el que antes mandaba y asi se forre de lo lindo.
Lo importante es que pueda haber competencia para que la gente no este atada a un unico proveedor que les explote, sino que cualquier pueda meterse, hacer la competencia, ofrecer los servicios y hacer feliz a toda esa gente. Y si, eso se debe aplicar a todos los sectores, incluidos los 'tipicos' que tanta gente cree que debe monopolizar el estado.
La policia seria mejor si se tuviera que esforzar y pudiera ser despedida y varios ex-policias montaran cada una su servicio de patrullas, y la gente eligiera el mejor, es lo mismo que ocurre en todos los demas sectores. ¿O preferirias que para comer tuvieras que ir al 'comedor oficial estatal' con un ticket y esperar tu turno y solo poder comer el menu oficial que han diseñado (con carne)? Mejor que haya competencia y compres la comida donde quieras o la cultives tu ¿No?
Te asguro que puede ser peor, imaginate ambos tres sectores hace 100 años y mira los avances realizados.
Claro que debes fijarte en los fallos (enormes) que tiene la educacion, la sanidad y la justicia, para poder cambiarlos y mejorarlos ya!
Si la educacion, justicia y sanidad fueran privados, significa que serian empresas, no hermanitas de la caridad. Habria mucha gente que entonces no se podria permitir alguna de las cosas segun sus prioridades, o incluso ninguna de las tres, puesto que el motor de las empresas es el dinero y no el orden social. Dime, que seguro que ya has pensado en esto, como se soluciona este problema?
Velveteen
08-sep-2009, 10:16
Eso es constructivismo, creer que la sociedad la tiene que diseñar una mente desde arriba. No, la sociedad es un orden espontaneo, es la suma de interacciones de individuos que a traves de sus interacciones salen ideas para que esa sociedad funcione cada vez mejor, esa es la base de la sociedad, las mas util y justa, no la imposicion de arriba para abajo de un tirano.
No me has entendido: no digo que haya alguien superior que cree las leyes, sino que las leyes no se crean solas. Y como las crean las personas, y cada persona tiene un concepto de la justicia, una ley que para uno sea justa, para otro puede no serlo.
Y si, los juguetes sexuales han estado prohibidos en muchos paises mucho tiempo, y muchos paises, o mejor dicho, muchos estado todavia persiguen la homosexualidad, hasta con la muerte...
Y las armas no hacen daño, todavia no hay ninguna que funcione sola, todas son usadas por personas, son las personas las que hacen daño, las armas son una posible herramienta mas, para hacer daño o protegerse y parar el daño.
A ver, situémonos. A veces hablas de este país y luego hablas el mundo. En este país no están prohibidos, en cambio tener cierta cantidad de plantas de marihuana sí.
Claro, por eso lo digo, las armas las utilizan las personas, por lo tanto, hacen daño. (¿Sabes lo que es una personificación?)
El egoismo tiene su sentido, y su utilidad, y todos somos egoistas aunque algunos no quieran reconocerlo, ayudamos antes a nuestra familia que a extranjeros que no conocemos y el egoismo es una manera de maximizar la utilidad de todos, hay una frase famosa, no es por la bondad del cervecero que tienes cerveza, sino por su propio egoismo, pero ese egoismo te beneficia.
Y el egoismo no esta enemistado con la caridad, la caridad es egoista en el sentido de que tu te beneficias sintiendote mejor al ayudar a otro.
Lo que habria que criticar es la solidaridad forzada (los impuestos), que para que una accion sea noble o virtuosa, tiene que ser una decision libre.
La caridad no es egoísta entonces, pues ayudas a otros. Si además te beneficias tú, pues mejor, pero no es egoísta. Y sinceramente, me da igual si la solidaridad es noble o no, mientras se haga. Si además es noble, mejor, porque seguramente así durará más.
Tan facil como que para que tu tengas 'derecho a la sanidad' tiene que haber unos impuestos, que significaran que a tu vecino le atracaran de camino a casa.
Y esos impuestos también los pagaré yo, con lo cual se beneficiará mi vecino. ¿Cuál es el problema?
RespuestasVeganas.Org
08-sep-2009, 10:17
Y es que el tema NO es la privatizacion.
Sino que cualquiera pueda ofrecer sus servicios en cualquier sector, libre competencia.
La privatizacion es un mecanismo para que el concejal en vez de su suelo de concejal, se cree una pseudo-empresa enchufada y gane a dedo un 'contrato' de privatizacion del sector sobre el que antes mandaba y asi se forre de lo lindo.
Lo importante es que pueda haber competencia para que la gente no este atada a un unico proveedor que les explote, sino que cualquier pueda meterse, hacer la competencia, ofrecer los servicios y hacer feliz a toda esa gente. Y si, eso se debe aplicar a todos los sectores, incluidos los 'tipicos' que tanta gente cree que debe monopolizar el estado.
La policia seria mejor si se tuviera que esforzar y pudiera ser despedida y varios ex-policias montaran cada una su servicio de patrullas, y la gente eligiera el mejor, es lo mismo que ocurre en todos los demas sectores. ¿O preferirias que para comer tuvieras que ir al 'comedor oficial estatal' con un ticket y esperar tu turno y solo poder comer el menu oficial que han diseñado (con carne)? Mejor que haya competencia y compres la comida donde quieras o la cultives tu ¿No?
La Universidad de Valladolid ya cuenta con opción vegana en su comedor
Gracias a la presión de los activistas de la Coordinadora Universitaria de LIBERA! (http://www.liberaong.org/), el comedor de esta Universidad incluye en su oferta las opciones completamente veganas.
http://govegan.blogcindario.com/2009/03/00716-la-universidad-de-valladolid-ya-cuenta-con-opcion-vegana-en-su-comedor.html
Si todos nos preocupáramos por tener un mundo mejor tendríamos unos servicios públicos mejores.
Es el ideal de cualquier rico que pueda autodefenderse a sí mismo y a su riqueza con su propio ejército.
Claaro, porque todos los politicos son pobres verdad¿?
Los ricos quieren estado, porque les garantiza poder absoluto para siempre, sin esforzarse, sin tener que ganarselo trabajando, ofreciendo un producto o servicio que la gente quiera comprar.
El libre mercado aterra a los ya ricos, pues su gran corporacion puede quebrar en cualquier momento por la competencia, pero a cambio, el libre mercado, facilita que la gente salga de pobre y pueda llegar a rica, aparte de mejorar la economia en general y ser un sistema mas etico y menos violento (no necesita impuestos para organizarse, las relaciones son voluntarias).
Los ricos son el estado, las grandes corporaciones son el estado, los complejos militar-industrial, farmaceutico-industrial, son el estado y a traves del estado se hacen mas ricas a costa de los demas. Ya esta bien, el que sea rico deberia ser porque se lo ha ganado.
Mantener el estado es mantener a los ricos injustos que no se lo han ganado sino que tenian enchufe, empresas amigas del gobierno, que estudiaron con el presi y ganaron una privatizacion, etc....
Vale, no lo llames privatizacion, llamalo libre mercado....me da igual, no hay una solidarizacion, el mundo se regiria mas aún que ahora por el vil metal. Un autonomo no puede ofrecer servicios de sanidad segun le apetezca, no es como ser fontanero....
Habria mucha gente que entonces no se podria permitir alguna de las cosas segun sus prioridades, o incluso ninguna de las tres, puesto que el motor de las empresas es el dinero y no el orden social. Dime, que seguro que ya has pensado en esto, como se soluciona este problema?
Oportunidad de beneficio, todo se puede vender, solo es cuestion de bajar el precio.
Habria sanidad para todos, habria seguros carisimos, otros caros, otros medios y otros basicos muy baratos que cubran lo mas tipico y comun.
Todo el mundo tiene coche hoy dia o puede conseguirlo relativamente facil, pero hay muchos coches, desde ferrari a coches baratos, con la sanidad igual, podria haber habitaciones con jacussi para algun rico aburrido si se lo quiera pagar y habitaciones sencillas para quien no quiere tirar el dinero asi y solo quiere una sanidad barta y eficiente.
Y para obtener un servicio eficiente, solo hay una receta, competencia, mercado.
Monopolio,no.
Vale, no lo llames privatizacion, llamalo libre mercado....me da igual, no hay una solidarizacion, el mundo se regiria mas aún que ahora por el vil metal. Un autonomo no puede ofrecer servicios de sanidad segun le apetezca, no es como ser fontanero....
La solidaridad forzada NO es solidaridad, para que un acto sea solidario tiene que ser voluntario!
Y si que habria, habria mas que ahora, como ya he explicado, ahora la gente pasa de todo porque 'para eso ya esta el estado, ya se encarga..' y ya pagan media vida en impuestos.. si no se los quitaran y supieran que no hay nadie que se encargue.. se encargarian ello y donarian mas. Y esas donaciones irian a las organizaciones que realmente lucharan por los pobres, y las que mejor lo hicieran.
Y si, un autonomo si puede ofrecer servicios de sanidad, y deberia, un medico recien titulado deberia poder abrir consulta en su propia casa, y recibir paciente y cobrar en efectivo, 20€ la hora, en efectivo y a recibir visitas, posiblemente tendrian uno en tu edificio un par de piso arriba, y le conocerias en persona y seria de confianza y no estaria atado a las farmaceuticas o la organizacion mundial de la salud como estan todos los medicos bajo control estatal.
Pues en Arriondas y Cangas de Onis hay 30 empresas que ofertan el descenso del sella en canoa de plastico. Todas lo venden a 25 € y mira que son 30!, se habran puesto de acuerdo? Un ejemplo de que aunque no haya monopolio el usuario no obtiene ventaja alguna.
Y si el paciente necesita hacerse un TAC? tambien hay una maquina en el despacho del autonomo?
Y si el paciente necesita hacerse un TAC? tambien hay una maquina en el despacho del autonomo?
Y si necesitas imprimirte unas fotos, ¿no vas a un sitio especializado, pagas 4 duros y te las imprimen? Maquinas equivalentes mas o menos de caras, las maquinas de rayos uva, estan en todas partes, pagas 4 euros y la usas, y como la usa mucha gente, con 4 euros te basta. Un tac seria lo mismo. 4€. La sanidad no es cara, es el estado el derrochador que es muy diferente.
Un tac seria lo mismo. 4€. La sanidad no es cara, es el estado el derrochador que es muy diferente.
Lo mismito si.
No sé, yo no lo veo, las grandes corporaciones se haria al cargo de todo, y esas son mucho peores que tu demonizado estado. Eso claro, no hace a nuestro gobierno bueno, pero si prefiero la opcion de mejorar este sistema, a cambiar por el que tu defiendes.
E intentando salir del offtopic, en tu mundo anarcocapitalista quiza tengan lugar, pero en el nuestro las armas no deberian no? O las quieres utilizar d epaso para el golpe de estado? :D
Pues en Arriondas y Cangas de Onis hay 30 empresas que ofertan el descenso del sella en canoa de plastico. Todas lo venden a 25 € y mira que son 30!, se habran puesto de acuerdo? Un ejemplo de que aunque no haya monopolio el usuario no obtiene ventaja alguna.
Ventaja obtienes, una canoa comprarla son 600€ ( a ojo), ellos te ofrecen alquilar una un dia entero por 25€ y tambien te la llevan y recogen y te acercan al rio.
No hay monopolio, lo que pasa que por 2€ no te lo van a dejar, el comercio lo que tiene es que es voluntario y ambas partes tienen que estar de acuerdo, con 2€ no pagaran ni la gasolina para llevar las canoas al rio y recogerte a ti luego, y ellos gastan su tiempo en llevarte, recogerte, enseñarte un poco (dependiendo del sitio), en arriesgar su equipo al entregarte un chaleco y poder perderlo.. al tener riesgo de que rompas la canoa o el equipo o pierdas un remo... por 5€ ninguno de ellos acepta ese riesgo y esfuerzo, no es haya un monopolio, hay unos costes minimos.
Velveteen
08-sep-2009, 10:35
Oportunidad de beneficio, todo se puede vender, solo es cuestion de bajar el precio.
Habria sanidad para todos, habria seguros carisimos, otros caros, otros medios y otros basicos muy baratos que cubran lo mas tipico y comun.
Y si tienes la mala suerte de tener una enfermedad no típica o común, ¿qué?
Lo mismito si.
No sé, yo no lo veo, las grandes corporaciones se haria al cargo de todo, y esas son mucho peores que tu demonizado estado. Eso claro, no hace a nuestro gobierno bueno, pero si prefiero la opcion de mejorar este sistema, a cambiar por el que tu defiendes.
A mi coca cola jamas me ha obligado a beber su producto, jamas ha entrado nadie de coca cola en mi casa ni he detectado coca cola company robandome parte de mi nomina, ni ha habido controles de coca cola en la carretera, ni han puesto radares ni secuestran a niños de pequeños para contarles las bondades de la coca cola...
Y si tienes la mala suerte de tener una enfermedad no típica o común, ¿qué?
Lo mismo que ahora, caridad, publicidad y aceptar la realidad, mucha gente tiene enfermedades raras que la sanidad publica no cubre, porque la sanidad publica tiene recursos limitados y no es dios, cubre lo que cubre con los recursos que tiene.
Y para enfermedades raras podria haber seguros, como hay seguros anti incendios, podria haber seguros por si tu hijo naciera con una enfermedad genetica rara, podria cubrir el seguro gastos medicos y de medicinas hasta x cantidad, medicinas que en ausencia de patentes serian mucho mas baratas.
No es haya un monopolio, hay unos costes minimos.
Osea que segun ves este ejemplo, afirmas que se han puesto de acuerdo y han puesto el precio minimo no? (Yo difiero) Pero perfectamente podrian haber puesto el coste minimo + X, el caso es que no hay otra opcion.
Osea que segun ves este ejemplo, afirmas que se han puesto de acuerdo y han puesto el precio minimo no? (Yo difiero) Pero perfectamente podrian haber puesto el coste minimo + X, el caso es que no hay otra opcion.
No, es diferente.
Si pusieran un precio minimo, no funcionaria, pues en ausencia de estado, habria competencia libre y cualquier podria ofrecer ese servicio por el precio minimo que piden ellos menos 1 y forrarse y quedarse todo el mercado, y la tentacion seria muy grande, de algunos de ellos o de cualquiera de fuera, una oportunidad de beneficio brutal... un cartel asi no puede existir mas que con la proteccion del estado, que impida o dificulte la competencia.
A mi coca cola jamas me ha obligado a beber su producto, jamas ha entrado nadie de coca cola en mi casa ni he detectado coca cola company robandome parte de mi nomina, ni ha habido controles de coca cola en la carretera, ni han puesto radares ni secuestran a niños de pequeños para contarles las bondades de la coca cola...
Directamente no, pero yo estoy seguro de que cocacola mueve muchos hilos con sus aportaciones a los gobiernos. Ya te veo venir, entonces quien es el malo cocacola o el que acepta ese dinero?
El estado funciona con esa aportacion obligatoria que tanto odias, y que hace funcionar esos servicios de los que hablabamos, y aunque tu nunca necesites una ayuda sanitaria por la que estas pagando, me parece un sistema adecuado. Hay otros que si haran uso de el. Quien pagaria entonces las carreteras? serian todas las calles de peaje no? Es que se me ocurren muchos ejemplos por los que el sistema no parece practico.
No, es diferente.
Si pusieran un precio minimo, no funcionaria, pues en ausencia de estado, habria competencia libre y cualquier podria ofrecer ese servicio por el precio minimo que piden ellos menos 1 y forrarse y quedarse todo el mercado, y la tentacion seria muy grande, de algunos de ellos o de cualquiera de fuera, una oportunidad de beneficio brutal... un cartel asi no puede existir mas que con la proteccion del estado, que impida o dificulte la competencia.
Eso es lo que piensas? Con mercado libre o sin el, si ahora una empresa sale alli a vender las canoas a 20 euros se la comen, no la dejarian vivir. Si no ya habria ocurrido.
Velveteen
08-sep-2009, 10:48
Lo mismo que ahora, caridad, publicidad y aceptar la realidad, mucha gente tiene enfermedades raras que la sanidad publica no cubre, porque la sanidad publica tiene recursos limitados y no es dios, cubre lo que cubre con los recursos que tiene.
Y para enfermedades raras podria haber seguros, como hay seguros anti incendios, podria haber seguros por si tu hijo naciera con una enfermedad genetica rara, podria cubrir el seguro gastos medicos y de medicinas hasta x cantidad, medicinas que en ausencia de patentes serian mucho mas baratas.
No te estoy hablando de enfermedades raras, sino de graves. Lo típico y común, a mi entender, sería un resfriado, una pierna rota, etc. En cambio, cosas como el cáncer o cualquier enfermedad grave, ¿qué?
Y que hubiera seguros para enfermedades raras, teniendo en cuenta que se llaman raras por la poca cantidad de personas que las tienen, no creo que los vendiera ninguna aseguradora, no le saldría a cuenta.
JustVegetal
08-sep-2009, 10:54
Todas las maniobras de privatización están en manos de los conservadores, del neoliberalismo y de las corporaciones multinacionales, y nadie podrá quitárselo, porque los estados están por debajo de sus decisiones vendidos a ellos y a su control de los medios, la única forma que tenemos los demás de darle un vuelco a esto, es NO CONSUMIR, y unirnos, pero claro yo no puedo unirme con alguien que piense mantener las fábricas de armas, las armerías, y las armas, y tb creo que los juguetes sexuales (curiosa simbiosis).
Desgraciadamente la historia mundial y particular demuestra que hay muchos individuos que sin control del grupo convierten a la que pueden un país en su cortijo.
La única manera de hacer una sociedad justa para todos sería una especie de comunismo que incluyese a todos los seres del planeta, una fraternidad entre especies y una colaboración, hasta ahora desconocidas.
Pero, ¿un control de tus propiedades a pistoletazos?, ¡pero vamos!, ¿a qué intereses sirve esto?
¿Y ahora no se controlan las propiedades a pistoletazos?
Snickers
08-sep-2009, 14:04
Dime, ¿tienes un botiquin en casa? ¿porque? !Estas participando en la cultura del miedo!
Deberias confiar ciegamente en los medicos y no intentar tener medicinas en tu casa!
Confia absolutamente en ellos, si pasa algo, les llamas y esperas 20 minutos sentado.
Pues exactamente lo mismo con la seguridad, al lado del botiquin un cajon cerrado con un arma. Porque esos 20 minutos hasta que llega la ambulancia pueden ser demasiado tiempo mientras te desangres y podrias salvarte tu mismo, porque un arma puede salvarte de unos ladrones o violadores,o asesinos, y los 20 minutos hasta que llegara la policia podrian ser demasiado tarde.
Si es q solo por el hecho de compararme un botiquín con un arma creo q estamos en mundos diferentes. No creo necesario q te explique q uno arregla lo q estropea el otro
En cualquier caso me parece más fuerte el asunto del anarcocapitalismo q el de q quieras defenderte y de paso hagas apología de lo prácticas q son las armas como utensilio de defensa
Y en ese apartado no quiero entrar, pq a mi me caben más conceptos de Estado de los q en principio tu sistema quiere solo ver ( q es ver solo coacción y el dominio). Me resulta una concepción tan materialista q ya te digo, estamos en mundos diferentes.
A mi el anarcoliberalismo me parece individualista, por lo cual se aleja de la idea de sociedad a la q aspiro. Sin más. Los animales humanos somos seres de manada, estamos sujetos a relacionarnos con otros y a interactuar lo más armoniosamente posible. El individualismo no facilita eso, en él el bien común es secundario.
Dices q el estado oprime y q se ha de hacer las cosas voluntariamente. Pues cuando le metes un tiro a alguien le estas imponiendo tu voluntad. Así pues las cosas son más relativas de lo q das a entender. Y es q en el sistema q defiendes veo a la educación en un lugar secundario, quizás pq se pueda considerar q la educación es imposición, o pq nos centremos más en la materia q en el espíritu
claclaudio
08-sep-2009, 14:21
De todos modos Lince, tu haces apología de la tenencia de armas como forma de defensa legítima, en este caso individual. ¿Me equivoco?
Pues ese mismo motivo es el que plantea el Estado para montar ejércitos, industria armamentística, policia y demás instrumentos coercitivos, para defenderse interna y exteriormente de los elementos que estima peligrosos.
Luego estás planteando los mismos argumentos que ellos. Armas para defenderme y si no hay peligro inmediato para por si acaso.
De ahí a la agresión no hay mucho trecho. Y ya sé que todos pensamos que somos angelitos y muy racionales para tener un arma, pero una vez que disparas, eso no tiene arreglo.
Y creo que dista mucho de la defensa de la vida y la libertad, por mucho que lo repitan una y otra vez ....
Saludos.
Si es q solo por el hecho de compararme un botiquín con un arma creo q estamos en mundos diferentes. No creo necesario q te explique q uno arregla lo q estropea el otro
En cualquier caso me parece más fuerte el asunto del anarcocapitalismo q el de q quieras defenderte y de paso hagas apología de lo prácticas q son las armas como utensilio de defensa
Y en ese apartado no quiero entrar, pq a mi me caben más conceptos de Estado de los q en principio tu sistema quiere solo ver ( q es ver solo coacción y el dominio). Me resulta una concepción tan materialista q ya te digo, estamos en mundos diferentes.
A mi el anarcoliberalismo me parece individualista, por lo cual se aleja de la idea de sociedad a la q aspiro. Sin más. Los animales humanos somos seres de manada, estamos sujetos a relacionarnos con otros y a interactuar lo más armoniosamente posible. El individualismo no facilita eso, en él el bien común es secundario.
Dices q el estado oprime y q se ha de hacer las cosas voluntariamente. Pues cuando le metes un tiro a alguien le estas imponiendo tu voluntad. Así pues las cosas son más relativas de lo q das a entender. Y es q en el sistema q defiendes veo a la educación en un lugar secundario, quizás pq se pueda considerar q la educación es imposición, o pq nos centremos más en la materia q en el espíritu
Snickers, qué bien hablas a veces, coñe.
Snickers
08-sep-2009, 15:06
Snickers, qué bien hablas a veces, coñe.
ya,
pero tu no me digas Pernambuco, eh. No me lo digas :o
Directamente no, pero yo estoy seguro de que cocacola mueve muchos hilos con sus aportaciones a los gobiernos.
Me das la razon, el problema es el estado.
El estado funciona con esa aportacion obligatoria
Juas, 'aportacion obligatoria', que nombre eh! Todo por no decir robo violento, extorsion y violencia constante (dando ejemplos enjaulando a quien no obedece y no paga los impuestos que le exigen o no tantos como le exigen... A esas jaulas..protestais los veganos estatistas o son buenas, enjaular gente, separarlos de su familia y ponerlos entre rejas por no ceder sus ahorros a los gobernantes de turno.
que tanto odias,
Fijate que malo y peligroso soy...puf... digo que robar esta mal, que las excusas que usan son falsas y que su justificacion de que es necesaria esta analizada y desmentida, que una sociedad no necesita basarse en el robo para funcionar y que es mucho mas etica y civilizada una sociedad no basada en la violencia y el robo, sino en las relaciones voluntarias.
Esto, que es tan evidente y facil de entender, lo negais y cambias de tema acusando a la propiedad privada o el comercio de ser 'egoista'... ¿no sois todos vosotros egoistas cuando poneis vuestros gustos e intereses por encima de otros individuos? ¿no sois egoistas al forzar a gente que no conoceis a que financien lo que os apetezca porque a ti te parece 'necesario'?
y que hace funcionar esos servicios de los que hablabamos,
No, esos servicios funcionarian muy bien en ausencia del estado, y mucho mejor, mas rapidos, eficientes, justos y amables.
El estado no 'da' esos servicios, impide que existan, los prohibe, persigue a la competencia y una vez eliminada toda competencia, aparece diciendo que es el unico capaz de ofrecer tal servicio, una autentica mafia.
y aunque tu nunca necesites una ayuda sanitaria por la que estas pagando,
El estado impide el acceso a la sanidad, no lo garantiza, eleva los precios de la sanidad, limita y regula la sanidad, crea gremios y carteles como las universidades y 'licencias' medicas y licencias farmaceuticas, a las que da en monopolio el acceso a las medicinas impidiendoselo a todos los demas, crea complejos farmaceutico-industriales, subordinaciones a carteles corruptos como la ONU y la OMS que multiplican su dañino efecto gracias a la estructura jerarquica del estado, crean patentes y limitan el acceso a los avances tecnologicos, la sanidad seria muy barata en ausencia del estado que es quien eleva los precios y baja el nivel de atencion al tener un monopolio. La sola existencia de que teniendo sanidad estatal ya pagada, un tercio de los españoles se paguen ademas una privada es todo lo que necesitas saber.
Hay otros que si haran uso de el. Quien pagaria entonces las carreteras?
Que tal.. ¿Quien las use?
serian todas las calles de peaje no?
No, pagas tu internet cada vez que te conectas, a que no?, pagas una tarifa plana, con las carreteras igual. Es solo un ejemplo rapido.
Es que se me ocurren muchos ejemplos por los que el sistema no parece practico.
Pues lee a los que han escrito sobre ese tema y respuesto seguramente casi todas tus dudas.
http://mises.org/books/roads_web.pdf
Dedicatoria del libro que tienes gratis en pdf para leer y resolver tus dudas
"This book is dedicated to my fellow Americans, some
40,000 of them per year who have died needlessly in
traffic fatalities. It is my sincere hope and expectation
that under a system of private roads and highways in
the future, that this number may be radically reduced."
El estado gestionando las carreteras es un crimen contra la humanidad, miles de personas mueren innecesariamente por la ineptitud del dueño de las carreteras, el estado, que no se gasta un duro en arreglarlas sino que se dedica a poner radares para sacar mas dinero!
¿Quieres reducir las muertes en las carreteras? Pide que el estado deje de manejarlas, echa sus sucias, ineptas, burocratizadas y politizadas manos en busca de dinero facil y multas de las carreteras y deja a la sociedad encargarse de como se pueden reducir las muertes.
De todos modos Lince, tu haces apología de la tenencia de armas como forma de defensa legítima, en este caso individual. ¿Me equivoco?
Pues ese mismo motivo es el que plantea el Estado
.
Hombre, te 'olvidas' la ligera diferencia que el estado se financia con robos y yo no. Que el estado se arroga el derecho de regular la vida de todo el mundo y entrar en sus casas cuando quieren, yo no me arrogo ese derecho...
Es un poquillo diferente el tema...
Armas para defenderme y si no hay peligro inmediato para por si acaso.
De ahí a la agresión no hay mucho trecho.
.
Hay una diferencia absoluta, has oido hablar de 'inocente hasta que se declare culpable' ¿Porque no lo aplicas?
para tener un arma, pero una vez que disparas, eso no tiene arreglo.
Y eso... justifica el desarme civil y la concentracion de todo el poder y las armas en el estado.. ¿como?
Y creo que dista mucho de la defensa de la vida y la libertad, por mucho que lo repitan una y otra vez ...
¿Que defensa de la vida y la libertad defiendes tu?
Me cuesta entender como puedes decir que defiendes la libertad cuando pides que la gente este indefensa y sometida a la casta politica.
cosas como el cáncer o cualquier enfermedad grave, ¿qué?
Opcion estatal; prohibir todos los tratamientos excepto el de la corporacion farmaceutica, crear patentes y entregar un monopolio a la corporacion farmaceutica, decir al enfermo que tiene que entregar su sueldo y su casa a la farmaceutica pero que el estado le ayudara en un x %.
Opcion sin estado; nadie te prohibe usar medicinas, ni cultivar la medicina o el remedio en tu casa (cannabis para temas medicos, el estado lo ilegaliza para favorecer a sus amigas farmaceuticas), compras medicinas baratas al no haber patentes.
La competencia baja los precios y eleva la calidad de la atencion medica. ¿Crees que los ordenadores serian mas baratos si lo hiciera el estado?¿A que no? Pues aplica lo mismo a la sanidad, las leyes economicas son universales.
Y que hubiera seguros para enfermedades raras, teniendo en cuenta que se llaman raras por la poca cantidad de personas que las tienen, no creo que los vendiera ninguna aseguradora, no le saldría a cuenta.
Tambien son 'raros' los incendios ¿y? Existen seguros para todo, es juntar gente, poner un pool comun y que se use para el que le toque la mala suerte, es algo muy sencillo. Igual con la parte 'cara' de la medicina, puede que nunca uses un tac en tu vida, pero pones 30€ cada año y tienes un seguro, o irias a la calle de enfrente y al lado de la tienda de maquinas de rayos uva que te cuesta 4€ podria haber una tienda de maquinaria medica y analisis medicos, podrias pagar 4€ y tener un tac, un analisis de sangre o acceso a cualquier maquina de ultima tecnologia, si se usan entre muchos, con que cada uno aporte poco dinero ya se podran pagar. Y la mejor manera de gestionarlas y la unica posible es a traves de la informacion que aporta el sistema de precios, de oferta y demanda, que comunica a toda la sociedad rapidamente y los coordina a traves del comercio y millones de valoraciones individuales. Mucho mejor que la opcion estatal de un burocrata en su sillon decidiendo cuantos hospitales tiene que haber en españa, donde, con que maquinas y cuantas camas ¿como puede tener esa informacion? La unica manera es a traves del sistema de precios.
JustVegetal
08-sep-2009, 17:04
Lince te has planteado que igual eres un vocero gratuito de unos intereses que no controlas?, y que los verdaderos pistoleros de las libertades ya están por encima de los gobiernos y de la clase política?
Quieres dejar de intentar arrinconar a la gente con proclamas falaces?
Qué solución viable planteas tú al mundo?
Nada, ninguna. Que te gustaría tener rifle o pistola y vivir en la época feudal, siempre que te toque ser el señor, por desgracia de momento te toca ser siervo y los pistolones están todos repartidos.
Y quien es el listo que compra primero la máquina para hacer el TAC? El que primero tiene dinero para invertir, no? Con lo cual la riqueza seguirá llamando a la riqueza. Como ahora.
Velveteen
08-sep-2009, 17:26
Opcion estatal; prohibir todos los tratamientos excepto el de la corporacion farmaceutica, crear patentes y entregar un monopolio a la corporacion farmaceutica, decir al enfermo que tiene que entregar su sueldo y su casa a la farmaceutica pero que el estado le ayudara en un x %.
¿Cómo? ¿De qué estado/país/mundo hablas?
Opcion sin estado; nadie te prohibe usar medicinas, ni cultivar la medicina o el remedio en tu casa (cannabis para temas medicos, el estado lo ilegaliza para favorecer a sus amigas farmaceuticas), compras medicinas baratas al no haber patentes.
Es que a mí nadie me prohibe usar medicinas, no sé a ti (el cannabis no cura el cáncer, sólo palía los efectos secundarios de la quimio).
La competencia baja los precios y eleva la calidad de la atencion medica. ¿Crees que los ordenadores serian mas baratos si lo hiciera el estado?¿A que no?
De hecho, sí lo creo.
Tambien son 'raros' los incendios ¿y?
No, los incendios son algo muy común, más común que las enfermedades raras.
Existen seguros para todo, es juntar gente, poner un pool comun y que se use para el que le toque la mala suerte, es algo muy sencillo. Igual con la parte 'cara' de la medicina, puede que nunca uses un tac en tu vida, pero pones 30€ cada año y tienes un seguro, o irias a la calle de enfrente y al lado de la tienda de maquinas de rayos uva que te cuesta 4€ podria haber una tienda de maquinaria medica y analisis medicos, podrias pagar 4€ y tener un tac, un analisis de sangre o acceso a cualquier maquina de ultima tecnologia, si se usan entre muchos, con que cada uno aporte poco dinero ya se podran pagar.
¡Anda! ¿Sabes cómo se le llama a eso? ¡Seguridad Social!
Si es q solo por el hecho de compararme un botiquín con un arma
Ambas son herramientas de emergencia, que esperamos que se necesiten lo menos posible. Ambas son herramientas sencillas utiles para una primera 'atencion' o primera respuesta rapida y esencial hasta que llegue la ayuda y los expertos.
No creo necesario q te explique q uno arregla lo q estropea el otro
Non sequitur.
Las armas no siempre terminan en su maximo uso(disparo y acertando en una persona creando una herida) y aunque lo hicieran podrian evitar el uso del botiquin o limitarlo (un psicopata asesino que fuera a matar o dañar a una clase entera, si fuera eliminado o abatido por un profesor con licencia de armas, ese caso reduciria el uso del botiquin y de los medicos para en vez de intentar salvar 30 personas, solo una).
Y un arma en el bolso de una mujer que iba a ser violada la salvaria de necesitar el botiquin, y a lo mejor ni siquiera necesito disparar (estadisticamente la sola presencia del arma evita muchos crimenes, mas o menos solo suele ser usada en uno de cada 3 casos)
En cualquier caso me parece más fuerte el asunto del anarcocapitalismo q el de q quieras defenderte y de paso hagas apología de lo prácticas q son las armas como utensilio de defensa
Porque lo son, es su uso principal, un misil es un arma de ataque, un cazabombardero es un arma de ataque, un arma nuclear o una granada lo son.
Un arma corta es un arma diferente a las anteriores, es un arma de defensa principalmente.
Y el anarco-capitalismo, o anarquismo de mercado mejor es el anarquismo individualista de toda la vida, solo que sin estar infectado por el socialismo y las ideas comunistas y de violar los derechos individuales y poner encima los colectivos. Es añadir los avances economicos para demostrar todavia mejor que el estado no es necesario de ninguna manera y que todos los servicios 'positivos' que ofrece pueden ser ofrecidos por el mercado mejor y mas baratos.
Y en ese apartado no quiero entrar, pq a mi me caben más conceptos de Estado de los q en principio tu sistema quiere solo ver ( q es ver solo coacción y el dominio).
¿Que es el estado mas que la imposicion coactiva de sus mandatos y ordenes y la redistribucion del botin que roba?
Me resulta una concepción tan materialista q ya te digo, estamos en mundos diferentes.
Cuenta cual es tu vision del estado, y explica porque es necesario y como se justifica y basa su legitimidad, como se diferencia de una mafia y como estoy equivocado al decir que se financia con el robo y que su tendencia natural y a lo largo de la historia es crecer par auto-justificarse y aprovechar cualquier excusa para aumentar su poder.
A mi el anarcoliberalismo me parece individualista,
Lo es, afortunadamente, si no fuera individualista, seria colectivista, lo que implicaria supuestos colectivos y supuestos 'lideres' que 'representarian' o dirian representar al colectivo y se impondrian a los demas. Seria la violacion constante de los derechos individuales por supuestos colectivos, a lo largo de la historia ya hemos tenido muchos colectivos aplastando al individuo, religiones, principes, reyes, señores feudales, dictadores, patrias, naciones, democracias, bienestar generales, interes comun y monton de eufemismos para decir que unos se aprovechen de otros excusados en que representan a no se que bien comun.
por lo cual se aleja de la idea de sociedad a la q aspiro.
Nop, el anarquismo de mercado y los anarquismos individualistas en generales son sistemas tan amables y tolerantes que permiten en su interior comunas, colectivos y todo tipo de organizacion social siempre que sea voluntaria.
Sin más. Los animales humanos somos seres de manada,
Lo seras tu, yo soy un ser racional, tu te podras considerar una oveja siguiendo al rebaña al fin del precipio.
Yo como ser racional me doy cuenta que me ira mejor y podre conseguir mejor mis objetivos en la vida si colaboro con otras personas, comercio, especializacion y division del trabajo, relaciones de amistad, familia, caridad y lazos afectivos en general.
estamos sujetos a relacionarnos con otros y a interactuar lo más armoniosamente posible.
Lo que de ninguna manera sigue que esa relacion tenga que estar organizada por el estado.
El individualismo no facilita eso, en él el bien común es secundario.
El bien comun es la suma de los bienes individuales, no existe un bien comun fuera de los individuos.
Y es el colectivismo el que impide el bien comun, al impedir el bienestar de todos los individuos, al robarles el fruto de su trabajo e impedirles a todos conseguir sus objetivos con sus ahorros y con su trabajo y a cambio darles cosas que no valoran igual (si las valoraran o quisieran no habrian sido necesarios impuestos para financiarlos!).
Dices q el estado oprime y q se ha de hacer las cosas voluntariamente. Pues cuando le metes un tiro a alguien le estas imponiendo tu voluntad.
Non sequitur. No tiene ninguna relacion lo que dices.
Y el que mas tiros pega es el estado, el que ha asesinado a 100 millones de personas el siglo XX, el estado y su gran organizacion 'colectiva' de 'seguridad' 'comun'.
Y es el estado el que pega tiros para imponer su voluntad.
O me entregas tu dinero(impuestos) o te pegamos un tiro.
O cierras tu tienda a la hora que dice el alcalde o te pegamos un tiro... etc...
Y es q en el sistema q defiendes veo a la educación en un lugar secundario, quizás pq se pueda considerar q la educación es imposición, o pq nos centremos más en la materia q en el espíritu
¿Que tiene que ver el espiritu aqui?
La educacion es muy importante, por eso es una de las primeras acciones que tomaron los estados modernos en el siglo XIX, nacionalizarla, tomar el control y hacerla obligataria.
Por eso esa 'educacion' crea estupidos estirpados de mente critica y serviles que se echaran al cuello a cualquier 'hereje' que alce la voz contra el sistema en el que han sido creados y 'educados'.
Por eso es esencial liberar la educacion obligatoria, por que la actual fomenta la violencia, la pasividad, el consumismo, el hedonismo, el parasitismo y esta llevando esta sociedad a su fin.
Lince te has planteado que igual eres un vocero gratuito de unos intereses que no controlas?,.
Sii.. hay tanta gente y tantos lobbies y empresas a favor de la libertad de armas en españa.. son poderosisimos...
Y las grande empresas estan encantadas de que pida que les quiten sus patentes y les pueda hacer la competencia la gente y se les acabe el chanchullo y sus contratos a dedo con el estado.
y que los verdaderos pistoleros de las libertades ya están por encima de los gobiernos y de la clase política?.
Por supuesto que estan por encima, los politicos son marionetas de lobbies, y grupos de presion y poder, sean banca, industriales o gobiernos extranjeros.
Pero es que a mi me da igual quien maneje los hilos, los hilos de mi vida los manejo yo. Me da igual quien controle al presidente del gobierno, yo mi vida la gobierno yo, y nadie tiene derecho a decirme como vivirla mientras respete y no dañe ni moleste a los demas.
Qué solución viable planteas tú al mundo?
Transicion, reducir el poder y la influencia del estado e ir ocupando ese espacio por la sociedad civil. Hasta que el estado no se vea como necesario porque todos esos servicios ya estaran siendo ofrecidos y gestionados por la sociedad civil.
Es que a mí nadie me prohibe usar medicinas, no sé a ti (el cannabis no cura el cáncer, sólo palía los efectos secundarios de la quimio).
Solo prohiben fabricarlas, crean patentes, elevan el precio y dicen quien y como las puede vender (farmacias unicamente) y quien las puede tomar y cuando (de entre las permitidas y patentadas y vendidas en esos unicos sitios)
¡Anda! ¿Sabes cómo se le llama a eso? ¡Seguridad Social!
No.
La seguridad social es un timo piramidal, un esquema de ponzi, un crimen que si lo hiciera cualquier persona estaria en la carcel.
Ni es social, ni es seguro, de hecho, esta en quiebra y abocada a un fracaso y una crisis social immensa cuando en 10 o 15 años no haya dinero para mantenerla.
Es un timo piramidal porque los gestores o fundadores del timo no guardan el dinero, sino que se lo gastan immediatamente y pagan a los 'socios' actuales con las aportaciones de los nuevos socios, como dejen de entrar o entren menos de los esperado. Adios al timo piramidal.
Y la S.S no es necesaria de ninguna manera, el 35% que te quiten para no-guardartelo y entregarte una parte de eso en el futuro.. !Lo puedes guardar tu!
Y quien es el listo que compra primero la máquina para hacer el TAC?
¿Quien fue el listo que monto el restaurante donde comi en mi cumpleaños?
4 amigas, pusieron sus ahoros entre ellas, tambien estans los prestamos, las acciones, los inversores..
Los emprendedores y los pequeños empresarios, los amigos que junten y entre varios empiecen su proyecto.
Y antes de que me respondas, lo esencial para poder ahorrar es que no hay inflacion, que la crea el estado y es su mecanismo principal para financiarse, mas importante que los impuestos y tambien recibir todo lo que cobras, no que solo te llegue el 50% porque el estado se queda el otro 50% de camino, asi y con su inflacion es como se perpetua que los ricos sean los de siempre. El mercado es quien permite que los ricos cambien.
[...]Pero si prefiero la opcion de mejorar este sistema [...]
the effort is, by its very nature, doomed to fail. The reason for this
is quite simple: any effort to take over "the system," in order to
make it be pro-freedom, is utterly pointless. Not only is it
impossible for "government" to be used to support freedom, but
playing the tyrants' games, by supporting this or that candidate,
or pushing for this or that legislation, only LEGITIMIZES the
notion that politicians have some divine right to rule.
In fact, it's one of the most brilliant tyrant tricks of all times,
and I discuss it in my first book, "How To Be a Successful Tyrant."
If the tyrant builds into his regime the ILLUSION that the peasants
have some say in the matter, some recourse within the tyrant's own
"system," by which they can beg for freedom and justice, they will
rarely actually resist. They will instead waste all of their time
and effort trying to influence a system of control that is made
entirely of the tyrants, by the tyrants, and for the tyrants.
http://www.larkenrose.com/tmds-blog/1917.pdf
Sobre la 'evolucion' de los impuestos, en EEUU el impuesto sobre la rent fue colado que seria unicamente usado en caso de guerra o ataque...
No puedes negociar con un tirano, ni fiarte de su palabra.
http://www.larkenrose.com/pdf/TaxableIncome2007.pdf
Sobre el que escribio esto;
http://www.thepowerhour.com/news2/larkenrose_update.htm
Un padre de familia casado con una hija pequeña que mantuvo varias paginas web e hizo videos explicando como el impuesto sobre la renta es incostitucional, ahora, esta en la carcel, esa es la naturaleza del estado, violencia pura para perpetuarse eternamente y crecer en poder.
Escribio un libro, http://www.amazon.com/How-Successful-Tyrant-Megalomaniac-Manifesto/dp/0977783413
Por el que esta en la carcel y que tuvo que retirar para no ser condenado a todavia mas años y no dejar a su hija sin padre tanto tiempo. Parte de ese libro http://deliberatecoincidences.blogspot.com/2007/12/excerpts-how-to-be-successful-tyrant.html
"The most successful tyranny is not the one that uses force to assure uniformity, but the one that removes awareness of other possibilities."
"One effective method of propaganda does not deal with what is saidbut with what is not discussed. The range of opinions the peasants are exposed to has an enormous impact on what they will perceive as reasonable. Peasants have few ideas of their own, so if they are exposed to only two "different" views, both of which support your plans for control, they will almost certainly think only about which pro-tyranny viewpoint they like better"
"Rather than trying to squelch all disagreement (which you will find to be impossible), focus instead on controlling the "spectrum" of ideas discussed in public; define the limits of what kinds of beliefs are "civilized" and "reasonable." For example, a public debate on whether you should rule all the peasants is unacceptable, but a public debate on the particular manner or degree of your rule is not only allowable but desirable. If your subjects are arguing over whether you should take 60% of what they produce or 70% of what they produce, you have already won, since both "sides" are implicitly conceding that you should take at least 60% of what they produce."
"“There is no such thing, at this date of the world’s history in America, as an independent press You know it and I know it. There is not one of you who dare to write your honest opinions, and if you did, you know beforehand that it would never appear in print. I am paid weekly for keeping my honest opinion out of the paper I am connected with. Others of you are paid similar salaries for similar things, and any of you who would be so foolish as to write honest opinions would be out on the street looking for another job. If I allowed my honest opinions to appear in one issue of my’ paper, before twenty-four hours my occupation would be gone. The business of the journalist is to destroy the truth; to lie outright; to pervert; to vilify; to fawn at the feet of mammon, and to sell his country and his race for his daily bread. You know it and I know it and what folly is this toasting an independent press? We are the tools and vassals of rich men behind the scenes We are the jumping jacks, they pull the strings and we dance. Our talents, our possibilities, and our lives are all the property of other men. We are intellectual prostitutes.”
–John Swinton, former chief of staff, The New York Times, in a 1953 speech before the New York Press Club "
JustVegetal
08-sep-2009, 19:49
qué demagogia, por favor!
JustVegetal
08-sep-2009, 19:52
Formas de demagogia
http://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia
Falacias: Argumentos que equivocan las relaciones lógicas entre elementos, o bien adoptan premisas evidentemente inaceptables. Para mayores detalles, ver falacia. Entre ellas se encuentran la falacia de causa falsa, el argumento circular, el argumento ad hominem, y la apelación a una autoridad irrelevante para el caso citado.
Manipulación del significado: Las palabras, además de un sentido denotativo, tienen un sentido connotativo implícito, aportado por el contexto y conocimientos compartidos de los interlocutores, que añade ideas y opiniones, muchas veces de forma menos consciente que en su sentido denotativo. En la elección de las palabras, un discurso denotativamente neutro, puede connotar (ver connotación) significados adicionales, dependientes de su contexto y su relación con la opinión de la audiencia, o los oyentes del discurso (ver interpretación, pragmática, significado.) De esta manera, los contenidos implicados son difíciles de refutar.
Omisiones: Se presenta información incompleta, excluyendo posibles problemas, objeciones, dificultades, lo que resulta en la presentación de una realidad falseada, sin incurrir directamente en la mentira.
Redefinición del lenguaje: Mediante la eliminación progresiva o eliminación de las palabras que menoscaban su posición, intentar modificar o hacer desaparecer la forma de pensar que se opone a sus argumentos. Numerosos ejemplos de esto pueden verse en la literatura (la novela 1984 de George Orwell; El Cuento de la Criada de Margaret Atwood), pero también en la realidad y particularmente en la política.
Tácticas de despiste: Consiste en desviar la discusión desde un punto delicado para el demagogo hacia algún tema que domine o donde presente alguna ventaja con respecto a su oponente o contrincante. No se responde directamente a las preguntas ni a los desafíos.
Estadística fuera de contexto: Consiste en utilizar datos numéricos para apoyar una hipótesis o afirmación, pero que estando fuera de contexto no reflejan la realidad. Aquí también se cuenta el uso tendencioso de estadísticas, también conocido como demagogia numérica.
Demonización: Esta aproximación consiste en asociar una idea o grupo de personas con valores negativos, hasta que esa idea o grupo de personas sean vistos negativamente.
Falso dilema: También conocida como falsa dicotomía, hace referencia a una situación donde dos puntos de vista alternativos son presentados como las únicas opciones posibles. Como ejemplo tenemos el típico: "estás conmigo o contra mí". Supone una definición simplista de la realidad y de esa forma se consigue evitar la toma en consideración de las demás posibilidades.
Snickers
08-sep-2009, 20:02
Ambas son herramientas de emergencia, que esperamos que se necesiten lo menos posible. Ambas son herramientas sencillas utiles para una primera 'atencion' o primera respuesta rapida y esencial hasta que llegue la ayuda y los expertos.
Si, ese es el denominador común, pero lo q las separa tiene trecho, aunq no lo quieras ver
Non sequitur.
Las armas no siempre terminan en su maximo uso(disparo y acertando en una persona creando una herida) y aunque lo hicieran podrian evitar el uso del botiquin o limitarlo (un psicopata asesino que fuera a matar o dañar a una clase entera, si fuera eliminado o abatido por un profesor con licencia de armas, ese caso reduciria el uso del botiquin y de los medicos para en vez de intentar salvar 30 personas, solo una).
claro claro, y si se tercia le pegas a tu pareja con el maletín del botiquín y le haces una brecha. Si por darle usos hay para elegir
Y ese es el tema, q tu abogas por una sociedad donde todos puedan estar armados, algo q a sabiendas de lo equilibrado q es el ser humano a mi me parece q tiene más contras q pros
Y un arma en el bolso de una mujer que iba a ser violada la salvaria de necesitar el botiquin, y a lo mejor ni siquiera necesito disparar (estadisticamente la sola presencia del arma evita muchos crimenes, mas o menos solo suele ser usada en uno de cada 3 casos)
Vamos a hablar con propiedad, "la podría salvar" sería lo correcto. O sea igual si o igual no.
O igual le da el cuarto de hora y se convierte en agresora, quien sabe
Porque lo son, es su uso principal, un misil es un arma de ataque, un cazabombardero es un arma de ataque, un arma nuclear o una granada lo son.
Un arma corta es un arma diferente a las anteriores, es un arma de defensa principalmente.
Claro claro, así q un día te viene a atracar con un arma corta no saques tu querida arma q con la del atracador no te pueden atacar, es solo para defenderse
Y el anarco-capitalismo, o anarquismo de mercado mejor es el anarquismo individualista de toda la vida, solo que sin estar infectado por el socialismo y las ideas comunistas y de violar los derechos individuales y poner encima los colectivos. Es añadir los avances economicos para demostrar todavia mejor que el estado no es necesario de ninguna manera y que todos los servicios 'positivos' que ofrece pueden ser ofrecidos por el mercado mejor y mas baratos.
A ti se te llena la boca de derechos pero de deberes te veo hablar poco (hablas de poder, pero no de deber). Anda, anímate y cuenta algo. Y no me refiero a q repitas q el estado patatin y patatero, me refiero a tu alternativa. Que parece q solo veas dos opciones
¿Que es el estado mas que la imposicion coactiva de sus mandatos y ordenes y la redistribucion del botin que roba?
Si, si ya veo q no tienes más posibles visiones q esa. Yo creo q puede haber muchos tipos de estado, sin más
Cuenta cual es tu vision del estado, y explica porque es necesario y como se justifica y basa su legitimidad, como se diferencia de una mafia y como estoy equivocado al decir que se financia con el robo y que su tendencia natural y a lo largo de la historia es crecer par auto-justificarse y aprovechar cualquier excusa para aumentar su poder.
¿Mi visión de estado? Hay muchas visiones de estado. Esta el estado policial, el militar, el judicial, el del poder económico, el del bienestar, el terrorismo de Estado, etc. Algunos recogen todos los atributos, otros algunos.
El estado actual (el concepto jurídico político actual) no es el único estado posible
Tu pretendes q no haya estado, o con el poder mínimo, y yo pretendo q sea lo más justo posible. El estado es una estructura, lo q importa es quien lo gobierne y como
Si te entran más dudas mira a ver si te sirve algún paunto de la red
http://www.monografias.com/trabajos11/estadel/estadel.shtml
Lo es, afortunadamente, si no fuera individualista, seria colectivista, lo que implicaria supuestos colectivos y supuestos 'lideres' que 'representarian' o dirian representar al colectivo y se impondrian a los demas. Seria la violacion constante de los derechos individuales por supuestos colectivos, a lo largo de la historia ya hemos tenido muchos colectivos aplastando al individuo, religiones, principes, reyes, señores feudales, dictadores, patrias, naciones, democracias, bienestar generales, interes comun y monton de eufemismos para decir que unos se aprovechen de otros excusados en que representan a no se que bien comun.
Ya, sería asá pq tu lo dices. Pq parece ser q no hay más opciones. Habría imposición pq tu lo dices. ¿y tus derechos individuales no pueden ser algo q imponga a los demás determinadas cuestiones, también?
Te vuelvo a decir q no me hables de derechos sin hablarme de deberes. Si no sabes sobre que bien común se puede hablar ello no quiere decir q no exista.
Nop, el anarquismo de mercado y los anarquismos individualistas en generales son sistemas tan amables y tolerantes que permiten en su interior comunas, colectivos y todo tipo de organizacion social siempre que sea voluntaria.
Pero como que no ???
Tu que sabes si si o si no, caramba, jajajaja
Lo seras tu, yo soy un ser racional, tu te podras considerar una oveja siguiendo al rebaña al fin del precipio.
Yo como ser racional me doy cuenta que me ira mejor y podre conseguir mejor mis objetivos en la vida si colaboro con otras personas, comercio, especializacion y division del trabajo, relaciones de amistad, familia, caridad y lazos afectivos en general.
Ahh, ¿y ello pq no puede casar con un individualista?
¿Ser de manada tiene q ser estar siguiendo a un rebaño?
Es q parece q vieras las cosas en blanco y negro
Lo que de ninguna manera sigue que esa relacion tenga que estar organizada por el estado.
Ya, si fuesemos angelitos fraternales seguiríamos en el estado de la naturaleza, pero como no es así yo creo que tampoco puedes decir q no tenga q estar organizada por un estado (que no por EL estado)
El bien comun es la suma de los bienes individuales, no existe un bien comun fuera de los individuos.
Y es el colectivismo el que impide el bien comun, al impedir el bienestar de todos los individuos, al robarles el fruto de su trabajo e impedirles a todos conseguir sus objetivos con sus ahorros y con su trabajo y a cambio darles cosas que no valoran igual (si las valoraran o quisieran no habrian sido necesarios impuestos para financiarlos!).
¿pero q colectivismo? Que ismos me cuentas?
Si tu ves las cosas en blanco y negro yo no. En este capitalismo donde el estado q tanto criticas no te deja ejercer tus derechos ¿que colectivismos ves?
Que no exista el bien común fuera de los individuos no quiere decir q sea sumar individualidades
Non sequitur. No tiene ninguna relacion lo que dices.
¿relación con qué?
Y el que mas tiros pega es el estado, el que ha asesinado a 100 millones de personas el siglo XX, el estado y su gran organizacion 'colectiva' de 'seguridad' 'comun'.
Y es el estado el que pega tiros para imponer su voluntad.
O me entregas tu dinero(impuestos) o te pegamos un tiro.
O cierras tu tienda a la hora que dice el alcalde o te pegamos un tiro... etc...
¿A quien le pegan tiros si no paga impuestos? Te pegan tiros si te resistes agresivamente a ser castigado por no obedecer las leyes vigentes, cualquiera de ellas. O sea q esta en tu mano elegir, aunq no sea de tu voluntad inicial, como sabes lo q hay si te resistes es elección tuya
Y no es el estado, es la policía, en todo caso. O los jueces, o los políticos. Que pueden cambiar, q pueden cambiarse, q pueden plantear determinadas leyes en función de la mayoría.
No quiere decir q sea de mi simpatía, quiere decir q la estructura es una carcasa q depende de quien la vista y maneje
Todas esas personas q participan del estado también son individuos, por cierto. Y han decidido participar así q si tienes algo mejor q ofrecer ofreceselo, y espero q de la mejor manera posible, q no tratándolos con ese aire de superioridad, cuando en si no has demostrado ofrecer nada mejor q lo q ofrece el Cesar, puesto q lo tuyo por ahora son conjeturas
¿Que tiene que ver el espiritu aqui?
La educacion es muy importante, por eso es una de las primeras acciones que tomaron los estados modernos en el siglo XIX, nacionalizarla, tomar el control y hacerla obligataria.
Por eso esa 'educacion' crea estupidos estirpados de mente critica y serviles que se echaran al cuello a cualquier 'hereje' que alce la voz contra el sistema en el que han sido creados y 'educados'.
Por eso es esencial liberar la educacion obligatoria, por que la actual fomenta la violencia, la pasividad, el consumismo, el hedonismo, el parasitismo y esta llevando esta sociedad a su fin.
Que haya q fomentar otra educación no hace q tu sistema abogue por una educación concreta q facilite un cambio
Y espero q no seas tu el hereje y nosotros los estupidos estirpados de mente critica y serviles pq esa forma de hablar del prójimo no me resulta en absoluto educativa ni creo q fomente la paz, q es lo contrario q fomenta el estado al q tanto criticas
¿Que tiene q ver el espíritu aquí?
Pues poco, lamentablemente, poco
Podemos debatir mogollón, la verdad es que me parece una discusión politica interesante, pero se sale del tema que plateabas en inicio. Mis conceptos difieren mucho de los que vierten los copia y pega que has puesto, como el de un legislador como tirano con complejo de divinidad por el mero hecho de proponer e impulsar normas para la sociedad. Pero por eso no deja de ser interesante. De todos modos este hilo corre demasiado deprisa para el tiempo que se le puede dedicar, esto es para tomar una cerveza y hablarlo.
Solo una pregunta mas, como concibes una transicion a este sistema? (bueno dos) de verdad crees que es factible? (digo tres) Como aguantas vivir formando parte de esta sociedad tan contraria a tus ideas?
Podemos debatir mogollón, la verdad es que me parece una discusión politica interesante, pero se sale del tema que plateabas en inicio. Mis conceptos difieren mucho de los que vierten los copia y pega que has puesto, como el de un legislador como tirano con complejo de divinidad por el mero hecho de proponer e impulsar normas para la sociedad. Pero por eso no deja de ser interesante. De todos modos este hilo corre demasiado deprisa para el tiempo que se le puede dedicar, esto es para tomar una cerveza y hablarlo.
Solo una pregunta mas, como concibes una transicion a este sistema? (bueno dos) de verdad crees que es factible? (digo tres) Como aguantas vivir formando parte de esta sociedad tan contraria a tus ideas?
Tienes razon, es un tema muy largo e interesante :)
Y el legislador no 'propone' sino impone.
Y no es que sean 'contrarios a mis ideas', sino que son favorables a la tirania, eso es lo triste y peligroso.
Si todos tuvieramos las mismas ideas seira muy aburrido, yo querria en mi vida alguien con ideas diferenets, nuevas, que no conozca y me aporte nuevas pasiones y puntos de vista, pero la esclavitud no es una opinion, es una imposicion.
¿Como sobrevivirias tu si perdieras un dedo? ¿Y una mano? ¿Y un brazo?
Pues igual, seguimos adelante como podemos.
La vida es algo hermoso y tiene muchisimas cosas buenas por las que vivir, el amor, la sabiduria, la ciencia, el arte, la amistad, la familia, la cocina, la naturaleza, el mar, la musica, las sensaciones, el trabajo bien hecho, el esfuerzo, tantas cosas.... lo que no quita que tengas que aguantar que digan que el estado ayuda a los pobres, por favor... si alguien lo dice le dejas en evidencia, pero nos enfrentamos a la mayor amenaza a la humanidad, una gigantesca tirania construida a lo largo de los años e indoctrinado desde niños, es 'entendible' que a mucha gente le cueste abrir los ojos y que te insulten y te llamen de todo por criticarle sus ideas sagradas con las que tanto años han vivido.
Solo una pregunta mas, como concibes una transicion a este sistema?
There can't be such thing as a good slave-master.
As long as the slaves invest their time and effort begging the
slave-master to be nice, or trying to appoint a new slave-master,
they will STILL BE SLAVES. Only when the slaves stop THINKING like
slaves, and realize they don't NEED the master's permission to be
free, can they be free in mind. And if their minds are never free,
their bodies will never be, either.
It's not that there is some miscommunication, or that a good idea
was spoiled with some "corruption"; it's that the entire system
exists for one purpose: the subjugation of mankind.
La transicion llegara cuando la gente deje de pensar como esclavos y diga que no necesitan permiso de nadie para ser libres. Muchos podias empezar hoy.
Snickers
08-sep-2009, 21:52
La transicion llegara cuando la gente deje de pensar como esclavos y diga que no necesitan permiso de nadie para ser libres. Muchos podias empezar hoy.
¿Quiere decir q eres insumiso fiscal, por ejem? ¿quiere decir q te opones explitamente a todo aquello q criticas del estado??
There can't be such thing as a good slave-master.
As long as the slaves invest their time and effort begging the
slave-master to be nice, or trying to appoint a new slave-master,
they will STILL BE SLAVES. Only when the slaves stop THINKING like
slaves, and realize they don't NEED the master's permission to be
free, can they be free in mind. And if their minds are never free,
their bodies will never be, either.
It's not that there is some miscommunication, or that a good idea
was spoiled with some "corruption"; it's that the entire system
exists for one purpose: the subjugation of mankind.
La transicion llegara cuando la gente deje de pensar como esclavos y diga que no necesitan permiso de nadie para ser libres. Muchos podias empezar hoy.
¿Puedes traducirlo?:)
¿Quien fue el listo que monto el restaurante donde comi en mi cumpleaños?
4 amigas, pusieron sus ahoros entre ellas, tambien estans los prestamos, las acciones, los inversores..
Los emprendedores y los pequeños empresarios, los amigos que junten y entre varios empiecen su proyecto.
Y antes de que me respondas, lo esencial para poder ahorrar es que no hay inflacion, que la crea el estado y es su mecanismo principal para financiarse, mas importante que los impuestos y tambien recibir todo lo que cobras, no que solo te llegue el 50% porque el estado se queda el otro 50% de camino, asi y con su inflacion es como se perpetua que los ricos sean los de siempre. El mercado es quien permite que los ricos cambien.
Vale, y los que no sean emprendedores y sean gente normalica y corriente?
¿Quiere decir q eres insumiso fiscal, por ejem? ¿quiere decir q te opones explitamente a todo aquello q criticas del estado??
¿Que es esto una sala de interrogatorios?
Snickers
08-sep-2009, 21:58
¿Que es esto una sala de interrogatorios?
¿Pq lo dices? ¿te molestan las preguntas? ¿Has visto alguna luz q te ciegue o una puerta cerrada y esposas?
¿Pq lo dices? ¿te molestan las preguntas? ¿Has visto alguna luz q te ciegue o una puerta cerrada y esposas?
¿Es una amenaza? Primero tendras que identificarte, no?
Snickers
08-sep-2009, 22:03
¿Es una amenaza? Primero tendras que identificarte, no?
¿Es una amenaza??? :eek:
¿Donde te cabe la duda de si es o no una amenaza??
Creo q tu y yo debemos de hablar también en idiomas diferentes
JustVegetal
08-sep-2009, 22:11
Y para seguir con el interrogatorio una pregunta Lince:
¿Dónde quedaría el veganismo y la defensa animal en este mundo anarcocapitalista defendido por las armas de cada uno de sus habitantes?
Creo q tu y yo debemos de hablar también en idiomas diferentes
En ese caso mejor dejar de hablar:)
Snickers
08-sep-2009, 22:16
Y para seguir con el interrogatorio una pregunta Lince:
¿Dónde quedaría el veganismo y la defensa animal en este mundo anarcocapitalista defendido por las armas de cada uno de sus habitantes?
o ¿como se plantea el sistema de pagos en ese mercantilismo individualista?
¿quien sistematiza las cosas? ¿a trueque?
Ayyyy
Y mira q teniendo en cuenta q hay quien dice cosas así
La transicion llegara cuando la gente deje de pensar como esclavos y diga que no necesitan permiso de nadie para ser libres. Muchos podias empezar hoy.
o sea q se nos acusa de pensar como esclavos q necesitan permiso para ser libres (como si él estuviese en otro status, jaja), y ahora hasta puede q se sea policía por hacer preguntas
Snickers
08-sep-2009, 22:19
En ese caso mejor dejar de hablar:)
pues sí, si no me entiendes y vas a afirmar ciertas cosas en tus supuestas dudas (como q amenazo) mejor no hablamos, pq para hablar también es necesario escuchar
pq para hablar también es necesario escuchar
Que buena afirmación, deberias tenerla en cuenta...
¿Dónde quedaría el veganismo y la defensa animal?
Seria un mundo mucho mas vegano, pues liberalizada la educacion, los libros de texto y la educacion no estaria censurada ni bajo presiones de los lobies ganaderos como esta el gobierno que censura en sus libros estatales todo lo relacionado con el veganismo.
Acabado el mayor soporte de una idea anti-natural, esta caera sola con el tiempo, si los niños no son adoctrinados desde pequeños en el especismo, no tragaran.
Y la mayoria de espectaculos de explotacion animal desapareceran ¿hola, subvenciones al toreo? ¿fiestas 'populares' pagadas con impuestos? ¿Politica agraria comun europea, que entrega la mitad del presupuesto de la UE directamente a los ganaderos? ¿politicas de aranceles e impuestos y aduanas que hace que los productos agricolas extranjeros sean mas caros mientras subvenciona al ganado europeo?
Basicamente, se acabaria la propaganda constante especista, las subvenciones especistas y la situacion economica cambiaria, no mas subvenciones a los ganaderos, tendrian que pagar el precio real y repercutirlo a los consumidores.
Y el problema basico es la percepcion que tiene la gente, o mejor dicho la nula-percepcion que tienen de la explotacion que ocasionan, y esa ignorancia se basa en la campaña protectora que crea el estado, desde pequeños, en sus medios de comunicacion, sus periodicos, sus universidades y sus curriculos... Quitales eso y liberaliza la educacion y los libros de texto, y en ausencia de ordenes directas de quitar esos temas, los libros de filosofia tratarian de filosofia, y los de etica y se trataria el vegetarianismo. Quita el 'estado del bienestar' y cada uno seria responsable de su vida y sus decisiones, el que se infla a colesterol se lo tendria que pagar, sus operaciones, su coste medico se lo tendria que pagar el y su seguro medico le seria mucho mas caro que si fuera vegetariano.
¿Quiere decir q eres insumiso fiscal, por ejem? ¿quiere decir q te opones explitamente a todo aquello q criticas del estado??
¿Y tu que eres? ¿un sumiso estatal?
Aceptas y obedeces todo lo que te ordenan sin cuestionar ni analizar la legitimidad de esas ordenes. Pides autorizacion a tu amo para todo, tienes una mentalidad de esclavo, crees que no eres un hombre libre, ni tienes derecho a serlo sino que debes obeciencia absoluta a lo que diga el tirano de turno, la unica libertad que pides es la que te otorgue tu amo, crees que la forma de lograr la libertad es pidiendosela a tu amo, no exigiendola. Mentalidad de esclavo, de estatista.
o ¿como se plantea el sistema de pagos en ese mercantilismo individualista?
Que tal... ¿la gente eligiendo la moneda que quiere usar? ¿Tanto miedo tienes a la libertad, a que la gente eliga? ¿Quieres elegir tu por ellos e imponerles tu decision a todos?
El sistema economico seria mil veces mas solido y diez mil veces mas protegido frente a crisis e inflaciones. Tu dinero seria tuyo, no del banco central estatal que te lo podria devaluar en cualquier instante.
La economia mejoraria muchisimo, habria mas que estabilidad, descenso constante de precios.
Actualmente tenemos una 'moneda' que cada dia vale una cosa, es como tener un sistema metrico impuesto en el que el metro cada dia vale una cosa... el cambio a un metro estable fijo, seria una mejora increible en esa sociedad.
o sea q se nos acusa de pensar como esclavos q necesitan permiso para ser libres (como si él estuviese en otro status, jaja), y ahora hasta puede q se sea policía por hacer preguntas
Ojala fueras policia, al menos te beneficiarias de defender las injusticias que defiendes, defenderias a los parasitos porque serias uno y sacarias tajada, seria egoista e injusto, pero entendible.
JustVegetal
08-sep-2009, 22:56
Y para seguir con el interrogatorio una pregunta Lince:
¿Dónde quedaría el veganismo y la defensa animal en este mundo anarcocapitalista defendido por las armas de cada uno de sus habitantes?
vangelis
08-sep-2009, 22:56
Ojala fueras policia, al menos te beneficiarias de defender las injusticias que defiendes, defenderias a los parasitos porque serias uno y sacarias tajada, seria egoista e injusto, pero entendible.
jajaja me dan ganas de ponermelo en la firma xD
Y para seguir con el interrogatorio una pregunta Lince:
¿Dónde quedaría el veganismo y la defensa animal en este mundo anarcocapitalista defendido por las armas de cada uno de sus habitantes?
Te acabo de responder;
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=293297&postcount=390
JustVegetal
08-sep-2009, 23:09
O sea que programa especial para la defensa animal y el veganismo no hay ninguno, que habría que esperar a ver si a la gente le diera la gana de cambiar, que tú como siempre, haciendo una exhibición de imaginación, has pensado que se harían más veganos.
De verdad, creo que Otro Mundo es Posible, pero no vendrá de la mano del anarcocapitalismo, el cual no pasará de ser una entelequia bastante demagógica y minoritaria al servicio de no sabemos qué intereses, para mi que los neoliberales.
vangelis
08-sep-2009, 23:11
O sea que programa especial para la defensa animal y el veganismo no hay ninguno, que habría que esperar a ver si a la gente le diera la gana de cambiar, que tú como siempre, haciendo una exhibición de imaginación, has pensado que se harían más veganos.
Hombre, si os parece hacemos la dictadura esa de la que hablábais en otro hilo.
O sea que programa especial para la defensa animal y el veganismo no hay ninguno, que habría que esperar a ver si a la gente le diera la gana de cambiar, que tú como siempre, haciendo una exhibición de imaginación, has pensado que se harían más veganos.
De verdad, creo que Otro Mundo es Posible, pero no vendrá de la mano del anarcocapitalismo, el cual no pasará de ser una entelequia bastante demagógica y minoritaria al servicio de no sabemos qué intereses, para mi que los neoliberales.
Bueno, ¿y cual es tu programa especial entonces? ¿como conseguiriamos ese otro mundo?
JustVegetal
08-sep-2009, 23:23
Pues, aunque no es el post de explicarme, en líneas generales estoy del otro lado del individualismo, anarcocapitalismo, armado, pienso en un mundo para todos incluidos en igualdad los animales, basado en la coeducación y la colaboración, el plante al sistema consumista que los veganos ya lo hacemos en gran medida, y en fortalecer los grupos y las asociaciones alternativas a este sistema y sus diversas actividades. Algo como lo que planteaba Gandhi.
Una vida mucho más pobre y sencilla, asumiendo muchas actividades que ahora estamos comprando y que consiga erradicar el hambre y la violencia en el mundo.
"El verdadero progreso social no consiste en aumentar las necesidades, sino en reducirlas voluntariamente; pero para eso hace falta ser humildes." Gandhi
O sea que programa especial para la defensa animal y el veganismo no hay ninguno, que habría que esperar a ver si a la gente le diera la gana de cambiar, que tú como siempre, haciendo una exhibición de imaginación, has pensado que se harían más veganos.
De verdad, creo que Otro Mundo es Posible, pero no vendrá de la mano del anarcocapitalismo, el cual no pasará de ser una entelequia bastante demagógica y minoritaria al servicio de no sabemos qué intereses, para mi que los neoliberales.
El anarquismo de mercado, es el anarquismo individualista de toda la vida*, el vive y deja vivir de toda la vida, actualizado con conocimientos economicos mas solidos** y mejor explicados, que dejan claro que es posible una sociedad mas civilizada, etica y prospera en ausencia de un estado.
* De toda la vida antes de la llegada de Marx y el secuestro que sus seguidores hicieron del anarquismo tradicional que siempre habia sido individualista y anti-estatista.
** La escuela austriaca de economia por supuesto, no la astrologia y vudu que enseñan en las fabricas industriales de creacion de burocratas a las que todavia hay gente que llama facultades de 'economia', alli la economia desaparecio hace años y fue suplantada por formulas absurdas para aparentar que pueden calcular y saber mejor que cada uno de nosotros lo que nosotros queremos!
Justvegetal antes has dicho que una sociedad anarco individualista significa esperar a que alguien decida por su cuenta cambiar al veganismo, dando a entender que eso no te gustaba. Siento curiosidad por saber que medidas crees que se deberian aplicar entonces para promover el veganismo y en que tipo de sociedad.
El anarquismo de mercado, es el anarquismo individualista de toda la vida*, el vive y deja vivir de toda la vida, actualizado con conocimientos economicos mas solidos** y mejor explicados, que dejan claro que es posible una sociedad mas civilizada, etica y prospera en ausencia de un estado.
¿Estas diciendo que el anarco individualismo cojea y por eso necesita los conocimientos economicos para poderse sostener?
¿Estas diciendo que el anarco individualismo cojea y por eso necesita los conocimientos economicos para poderse sostener?
No, desde el principio de la humanidad ha habido anarquismo, ansias de libertad y creencia en que nadie debe ser esclavo de nadie. Hasta la llegada de Marx casi todas las tendencias anarquistas eran mas o menos individualistas.
El anarquismo de mercado simplemente ofrece una critica sistematica a los problemas actuales causados por el estado, una explicacion y una solucion.
Y defiende y da enfasis a un tema clave muy olvidado, los derechos de propiedad legitimamente adquiridos.
Mas informacion;
praxeology.net/anarcres.htm (http://http://praxeology.net/anarcres.htm)
marketanarchy.com/ (http://www.marketanarchy.com/)
en.wikipedia.org/wiki/Free-market_anarchism (http://en.wikipedia.org/wiki/Free-market_anarchism)
en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism)
Y en español;) (Losiento si pongo articulos en ingles, es la costumbre)
es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo)
es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_de_mercado (http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_de_mercado)
Desde esta página haciendo click en los enlaces puedes leer bastante.
es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_individual (http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_individual)
es.wikipedia.org/wiki/Libertad_negativa (http://es.wikipedia.org/wiki/Libertad_negativa)
es.wikipedia.org/wiki/Ley_polic%C3%A9ntrica (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_polic%C3%A9ntrica)
Snickers
09-sep-2009, 00:23
Que buena afirmación, deberias tenerla en cuenta...
¿Debería?
Afirmas entonces q no la tengo en cuenta ¿en q te basas?
¿No son las preguntas q tienen en cuenta las palabras de otros una manera de escucharle (aunq no por ello de entenderle)?
¿que escuchas tu? cuenta cuenta, aunq dijiste q ibas a pasar de mi
Snickers
09-sep-2009, 00:25
¿Y tu que eres? ¿un sumiso estatal?
Aceptas y obedeces todo lo que te ordenan sin cuestionar ni analizar la legitimidad de esas ordenes. Pides autorizacion a tu amo para todo, tienes una mentalidad de esclavo, crees que no eres un hombre libre, ni tienes derecho a serlo sino que debes obeciencia absoluta a lo que diga el tirano de turno, la unica libertad que pides es la que te otorgue tu amo, crees que la forma de lograr la libertad es pidiendosela a tu amo, no exigiendola. Mentalidad de esclavo, de estatista.
¿Y en que te basas para afirmar todo eso?
Por cierto, ¿tu status esta por encima del estado simplemente pq lo cuestionas pero el mío es sumiso pq cuestiono tu promoción del uso de armas? ¿ya no estas bajo el dominio de ese estado tan opresor?
Que chollo el tuyo, tienes unas conjeturas acerca de lo q crees debería ser y aún sin pruebas y pintándolo todo de color de rosa resulta q los engañados somos los demás
Snickers
09-sep-2009, 00:29
Que tal... ¿la gente eligiendo la moneda que quiere usar? ¿Tanto miedo tienes a la libertad, a que la gente eliga? ¿Quieres elegir tu por ellos e imponerles tu decision a todos?
¿yo quiero elegir por todos? ¿de donde has sacado eso?
¿La gente eligiendo LA MONEDA? ¿por mayoría simple, compuesta, consenso?
¿La gente? ¿en este caso no hay individualismos?
Sabes, a mi en cierta medida lo q tu llamas anarco-capitalismo no es más q una herencia del estado liberal, donde hay formas dominantes, por cierto
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_liberal
Que por otro lado es más o menos algo parecido a donde vivimos, o sea el estado del capital sea individualista (como tu lo planteas) o colectivista (con una estructura clásica: un gobierno, unas fuerzas armadas, una hacienda)
Ojala fueras policia, al menos te beneficiarias de defender las injusticias que defiendes, defenderias a los parasitos porque serias uno y sacarias tajada, seria egoista e injusto, pero entendible.
Ya ves, es que no lo puedes entender todo
Por cierto ¿que injusticias defiendo?
Yo lo q digo es q los resultados en tu idea son muy fantásticos, pero la veo inviable puesto q es individualista y yo creo q hay áreas para el individuo pero también las hay para el colectivo. Hablas de los efectos de tu idea, pero no desarrollas como se llegará a ella incluyendo todas las causas con las q parte el individuo (ese q participa del estado q criticas, ese egoísta, pelele y demás lindezas)
El tema es q el estado actualmente no es realmente democrático, es liberal, y con tintes autoritarios y absolutistas. Más q nada pq no partimos de cero, cada uno parte de una propiedad diferente, por lo cual los desheredados salen perdiendo en un mundo de competencia contra los herederos del capital, al menos con los de las altas esferas q son los q impiden q haya una democracia real. Democracia la cual tampoco sería la panacea, solo sería simplemente aquello q se denomino "lo q es del Cesar"
Snickers
09-sep-2009, 00:31
Hombre, si os parece hacemos la dictadura esa de la que hablábais en otro hilo.
Entonces ¿se pasa de no haber un programa especial a tener q haber una dictadura?
Que cosas ....
Velveteen
09-sep-2009, 07:06
Solo prohiben fabricarlas, crean patentes, elevan el precio y dicen quien y como las puede vender (farmacias unicamente) y quien las puede tomar y cuando (de entre las permitidas y patentadas y vendidas en esos unicos sitios)
Pero no usarlas, habla con propiedad.
No.
La seguridad social es un timo piramidal, un esquema de ponzi, un crimen que si lo hiciera cualquier persona estaria en la carcel.
Ni es social, ni es seguro, de hecho, esta en quiebra y abocada a un fracaso y una crisis social immensa cuando en 10 o 15 años no haya dinero para mantenerla.
Es un timo piramidal porque los gestores o fundadores del timo no guardan el dinero, sino que se lo gastan immediatamente y pagan a los 'socios' actuales con las aportaciones de los nuevos socios, como dejen de entrar o entren menos de los esperado. Adios al timo piramidal.
Y la S.S no es necesaria de ninguna manera, el 35% que te quiten para no-guardartelo y entregarte una parte de eso en el futuro.. !Lo puedes guardar tu!
Sería un timo si, con el dinero que me quitan, luego no tuviera derecho a nada, pero resulta que sí, que como me quitan un dinero, luego obtengo un servicio cuando lo necesito. ¿Por qué no va a haber dinero para mantenerla en 10 ó 15 años?
Y lo que has dicho tú es lo mismo: se necesita que un conjunto de gente ponga de su dinero.
Velveteen
09-sep-2009, 07:10
¿Quien fue el listo que monto el restaurante donde comi en mi cumpleaños?
4 amigas, pusieron sus ahoros entre ellas, tambien estans los prestamos, las acciones, los inversores..
Los emprendedores y los pequeños empresarios, los amigos que junten y entre varios empiecen su proyecto.
Y antes de que me respondas, lo esencial para poder ahorrar es que no hay inflacion, que la crea el estado y es su mecanismo principal para financiarse, mas importante que los impuestos y tambien recibir todo lo que cobras, no que solo te llegue el 50% porque el estado se queda el otro 50% de camino, asi y con su inflacion es como se perpetua que los ricos sean los de siempre. El mercado es quien permite que los ricos cambien.
¿Entonces todo el mundo tiene que poner un negocio para cubrir todos los servicios y bienes que se necesitan? ¿Sabes que hay muchísima gente a la que no le interesa para nada poner su negocio y prefiere trabajar para otros? No creo que hubiera suficiente gente que quisiera poner un negocio para cubrir todo lo que se necesita en una sociedad. Y menos para fabricar máquinas de TAC.
Pero no usarlas, habla con propiedad.
Habla tu con propiedad, la conclusion logica de que no se pueda vender una cosa es que esa cosa estaria prohibida.
Sería un timo si, con el dinero que me quitan, luego no tuviera derecho a nada, pero resulta que sí, que como me quitan un dinero, luego obtengo un servicio cuando lo necesito. ¿Por qué no va a haber dinero para mantenerla en 10 ó 15 años?
Dios mio, no me puedo creer que todavia haya gente que no se haya dado cuenta que las pensiones estatales, publicas actuales, estan quebradas, y todos reconocen, todos los estudios y organismos, hasta ellos mismos que tendran serios problemas en 10 o 15 años, muchos decimos que directamente quebraran completamente, es insostenible.
Al ser un timo piramidal dependen de los nuevos miembros para mantener a los antiguos, cada vez hay que mantener a mas antiguos miembros con los nuevos que entran, asi que las 'pensiones' o se quedaran en 50€ al mes o no habra nada para nadie. De todas maneras, una estafa criminala masiva, gente habra aportado 280.000€ en su vida (y soy muuu amable, 7.000€ al año en seguridad social es una estimacion muy baja de lo que quita la seguridad social hasta a un mileurista, eso, por 40 años... ) es decir, aportas 7.000€ durante 40 años y a cambio recibiras como mucho 4.000€ al año durante 20 años! (Repito estoy siendo muuuy generoso, en 10 o 15 años, las pensiones no se podran mantener y tendran que ser bajadas constantemente y los impuestos subidos una y otra vez, el estado hipotecada y endeudado hasta crear otra de las mayores crisis economicas y sociales que vendra, eso si la 'juventud' del futuro simplemente no vota a un partido que decida dejar de mantener las pensiones porque son demasiado caras y estan arruinando al pais y a los trabajadores del momento)
Y lo que has dicho tú es lo mismo: se necesita que un conjunto de gente ponga de su dinero.
No, cada uno puede AHORRAR por su cuenta y gestionar su propio futuro, si trabajas durante 40 años, algo, aunque sea una pequeña parte puedes guardartela, y ahora mismo ya te la 'guarda' el estado, y derrocha la mitad y te impide invertir todo ese dineral que estara sin usar durante tantos años y podria estar dandote beneficios, a ti, y a la sociedad al bajar los tipos de intereses de manera natural, con respaldo real en ahorros y dejando disponible capital para invertir en mejoras de productividad a largo plazo, clave para la prosperidad de una sociedad.
¿Entonces todo el mundo tiene que poner un negocio para cubrir todos los servicios y bienes que se necesitan? ¿Sabes que hay muchísima gente a la que no le interesa para nada poner su negocio y prefiere trabajar para otros? No creo que hubiera suficiente gente que quisiera poner un negocio para cubrir todo lo que se necesita en una sociedad. Y menos para fabricar máquinas de TAC.
¿De que hablas?
El trabajar de asalariado es una consecuencia del estatismo actual, que impide y dificulta la pequeña y mediana empresa y concentra el poder en unos pocos, en ausencia de estado habria muchisimos mas autonomos y pequeños emprendedores, y por supuesto que tambien asalariados, habria mas eleccion.
Y no se como no dices que no habria para fabricar maquinas de TAC, ¿entiendes lo que es una oportunidad de beneficio empresarial?
Significa que algo es demandado y no esta siendo ofrecido por nadie, por lo tanto una oportunidad grande de hacer dinero satisfaciendo la demanda de la gente que quiere ese servicio. Y si no hubiera demanda, entonces gastar recursos en algo que no es demandado seria desperdiciar recursos. Conclusion logica, el estado siempre derrocha porque no conoce la demanda al no tener sistema de precios.
¿yo quiero elegir por todos? ¿de donde has sacado eso?
De tu estatismo constante, tu arrogancia colectivista y tu incapacidad demostrada con cada palabra de tu absoluta incomprension, aceptacion o entendimiento que la gente puede tomar decisiones por si misma.
¿La gente eligiendo LA MONEDA? ¿por mayoría simple, compuesta, consenso?
Que mente mas dictatorial, ¿desde cuando las decisiones que uno hace en su vida que solo le afectan a el necesitan aprobacion de mayorias externas?
Sabes, a mi en cierta medida lo q tu llamas anarco-capitalismo no es más q una herencia del estado liberal [...]
Pues no, es que no lees nada, y yo ya voy a pasar de seguir contestandote cuando no lees lo que te escriben. Todo el mundo puede leer mis comentarios anteriores y ver con sus propios ojos que no te has molestado en leer lo que he escrito al decir tal barbaridad.
Recomiendo que lo hagais.
Por cierto ¿que injusticias defiendo?
Por ahorrar tiempo dire, la mayor y madre de todas, la esclavitud.
el individuo (ese q participa del estado q criticas, ese egoísta, pelele y demás lindezas)
No 'participa', es sometido por.
Nadie paga impuestos voluntariamente. Nadie 'participa', son amenazados con carcel si no se someten,que es muy diferente
El tema es q el estado actualmente no es realmente democrático,
La excusa de siempre, el problema no es la tirania y el sometimiento de unos a otros... el problema es que no soy yo quien esta en el poder...
¿que tal si todos somos democraticos y votamos cada uno nuestras propias decisiones?
cada uno parte de una propiedad diferente, por lo cual los desheredados salen perdiendo en un mundo de competencia contra los herederos del capital, al menos con los de las altas esferas q son los q impiden q haya una democracia real. Democracia la cual tampoco sería la panacea, solo sería simplemente aquello q se denomino "lo q es del Cesar"
Lo unico que es del cesar son las legiones.
Y que seamos diferentes al nacer de ninguna manera justifica la esclavitud.
Y no sales perdiendo porque tu vecino sea rico, al contrario, te beneficias de eso, ¿o preferirias vivir en un pais pobre del tercer mundo?
Y la herencia (mientras haya sido adquirida legitimamente en vida honradamente) no es injusta. Te ciega tu envidia, fijate, tanto criticar el egoismo y tu eres el mas egoista que quieres la herencia de tus vecinos y dices que es injusta y que hay que repartirla (una parte del pastel para ti verdad? )
Velveteen
09-sep-2009, 08:36
Habla tu con propiedad, la conclusion logica de que no se pueda vender una cosa es que esa cosa estaria prohibida.
Tú has empezado hablando de usar. Si quieres que se te entienda, utiliza las palabras adecuadas cada vez, no las vayas cambiando. Y perdona, pero la conclusión lógica de que algo no puede vender puede ser también que no se fabrica.
Dios mio, no me puedo creer que todavia haya gente que no se haya dado cuenta que las pensiones estatales, publicas actuales, estan quebradas, y todos reconocen, todos los estudios y organismos, hasta ellos mismos que tendran serios problemas en 10 o 15 años, muchos decimos que directamente quebraran completamente, es insostenible.
¿Sabes? Llevo oyendo eso desde que tengo uso de razón, y de eso ya hace mucho.
Al ser un timo piramidal dependen de los nuevos miembros para mantener a los antiguos, cada vez hay que mantener a mas antiguos miembros con los nuevos que entran, asi que las 'pensiones' o se quedaran en 50€ al mes o no habra nada para nadie. De todas maneras, una estafa criminala masiva, gente habra aportado 280.000€ en su vida (y soy muuu amable, 7.000€ al año en seguridad social es una estimacion muy baja de lo que quita la seguridad social hasta a un mileurista, eso, por 40 años... ) es decir, aportas 7.000€ durante 40 años y a cambio recibiras como mucho 4.000€ al año durante 20 años! (Repito estoy siendo muuuy generoso, en 10 o 15 años, las pensiones no se podran mantener y tendran que ser bajadas constantemente y los impuestos subidos una y otra vez, el estado hipotecada y endeudado hasta crear otra de las mayores crisis economicas y sociales que vendra, eso si la 'juventud' del futuro simplemente no vota a un partido que decida dejar de mantener las pensiones porque son demasiado caras y estan arruinando al pais y a los trabajadores del momento)
Pues yo no llego a esos 7.000 al año ni de coña.
No, cada uno puede AHORRAR por su cuenta y gestionar su propio futuro, si trabajas durante 40 años, algo, aunque sea una pequeña parte puedes guardartela, y ahora mismo ya te la 'guarda' el estado, y derrocha la mitad y te impide invertir todo ese dineral que estara sin usar durante tantos años y podria estar dandote beneficios, a ti, y a la sociedad al bajar los tipos de intereses de manera natural, con respaldo real en ahorros y dejando disponible capital para invertir en mejoras de productividad a largo plazo, clave para la prosperidad de una sociedad.
Ahora también puedes ahorrar, que yo sepa. De hecho, yo lo hago. Pero a parte de las personas que no ahorran porque no pueden, también existen las personas que no ahorran por que no quieren. No dés por hecho que cuando algo se pueda hacer, todo el mundo lo vaya a hacer.
Velveteen
09-sep-2009, 08:40
¿De que hablas?
De la voluntad de las personas. Hay mucha gente que no quiere ser su propio jefe.
El trabajar de asalariado es una consecuencia del estatismo actual, que impide y dificulta la pequeña y mediana empresa y concentra el poder en unos pocos, en ausencia de estado habria muchisimos mas autonomos y pequeños emprendedores, y por supuesto que tambien asalariados, habria mas eleccion.
¿Cómo? Trabajar de asalariado es una consecuencia del estatismo actual, pero sin estado también habría asalariados. :confused:
Y no se como no dices que no habria para fabricar maquinas de TAC, ¿entiendes lo que es una oportunidad de beneficio empresarial?
Significa que algo es demandado y no esta siendo ofrecido por nadie, por lo tanto una oportunidad grande de hacer dinero satisfaciendo la demanda de la gente que quiere ese servicio. Y si no hubiera demanda, entonces gastar recursos en algo que no es demandado seria desperdiciar recursos. Conclusion logica, el estado siempre derrocha porque no conoce la demanda al no tener sistema de precios.
Digo que no habría suficiente gente emprendedora (tal como tú lo definías, 4 amigos, etc.) para fabricar todo lo que se necesita.
tienes unas conjeturas acerca de lo q crees debería ser y aún sin pruebas y pintándolo todo de color de rosa[...]
Esas "conjeturas" se llaman deducciones logicas, que es la unica forma con la que se pueden analizar las ciencias sociales, que son diferentes a la fisica o la quimica, la humanidad tiene infinitas variables y nadie tiene esa informacion para saber porque y poder explicarlo, por eso seria absurdo basarse o intentar usar la historia como argumento de peso. La demostracion tiene que ver con la logica, con las deducciones, y ahi estan los enlaces que puse, que deducen y demuestran con razonamientos logicos como una sociedad puede funcionar mejor, mas etica y civilizadamente y ser mas prospera en ausencia de estado y en su lugar basarse en relaciones voluntarias*
*Por eso, el anarquismo de mercado, al usar la logica deductiva para fundamentarse tiene tanto en comun con la escuela austriaca de economia, la unica que se basa en la logica y no en absurdas formulas y modelos matematicos incapaces evidentedemente de explicar o predecir el comportamiento humano. Y por eso la importancia de la economia, para dejar claro que los supuestos 'servicios' del estado pueden ser mucho mejores y mas justos y baratos en su ausencia y que los supuestos 'beneficios' sociales y legales seran mucho mejor defendidos y asegurados en su ausencia.
Pero vamos, en esos enlaces, hay monton de articulos, no teneis que tomar mi palabra unicamente, podeis leer a muchisima gente que opina lo mismo, de diferentes ideas, paises, epocas y procedencias que llegan a la misma conclusion, el estado es una estafa, y no es para nada necesario para vivir en sociedad, sin el viviriamos todos mucho mejor, las libres, mas prosperos y mas felices.
Algunos han escrito grandes libros y articulos sobre el tema, respondiendo a muchas preguntas e interrogantes que surgen al ser un tema nuevo, que es como haber vivido siempre en coma y empezar a mover los musculos, el cerebro de mucha gente no esta acostumbrado a pensar fuera del estatismo y los prejucios y falacias que inculca desde pequeños y salirse de los debates 'permitidos'. Por eso habra 'pensadores' que sean mas famosos, pero es una idea natural en el ser humano desde siempre, la libertad, y el camino hacia ella. Ya en tiempos de napoleon habia gente que decia que no necesitaban sus ejercitos para proteccion, que podian formar milicias y contratar seguridad ellos mismos, por supuesto quienes lo decian eran encarcelados con el tiempo. Una pena, la de guerras que se habrian evitado si se hubiera limitado o eliminado los gigantescos engendros colectivistas del siglo XX.
De la voluntad de las personas. Hay mucha gente que no quiere ser su propio jefe.
Decia que el estado fomenta, incentiva el ser asalariado y dificulta el ser tu propio jefe.
Ser asalariado tiene unos beneficios y unos contras, estabilidad, tranquilidad, rutina, aguantar jefes, sueldos mas bajos y menos ascension economica...
El problema es que no dejan a la gente elegir, hay asalariados que querrian ser autonomos pero el estado lo dificulta. Eso es injusto, gente que quiere y puede pero se lo impiden por la fuerza (immensas regulaciones, papeleos, burocracia, impuestos altisimos)
Digo que no habría suficiente gente emprendedora (tal como tú lo definías, 4 amigos, etc.) para fabricar todo lo que se necesita.
¿Y quien sabe lo que se necesita? ¿EL estado? jajaja... ¿Un burocrata en la moncloa sabe cuantos retretes hacen falta en españa y a que precios venderlos y de que materiales deben estar hechos? Es el mercado, como cooperacion y acuerdos de millones de individuos cada uno de ellos saliendo beneficiado en cada acuerdo.
Y claro que no hay gente emprendedora, el estado no quiere gente ni lista ni curiosa ni emprendedora, quiere funcionarios y asalariados, y ellos, los hijos ricos de los politicos son los que iran a colegios caros a estudiar bien y ser los jefes de esas pocas grandes empresas, que creceran y se mantendran con enchufes, contratos a dedo, 'privatizaciones' a dedo y protecciones constantes de los organismos de 'regulacion' de la competencia (les falta decir, competencia que hace daños a mis amigos y empresas amigas del gobierno).
¿Alguna vez has visto un periodico que se salga del debate permitido de politico A o politico B? ¿Alguna vez has visto algun periodico o television que pregunte abiertamente si los politicos son necesarios? No pueden, durarias 2 segundos, serian echados y sustituidos.
¿Alguna vez has visto criticas en esos medios de masas a la educacion obligatoria estatal, mas alla de lo permitido, religion si o no, 3 horas de matematicas o 3 y media.. hmmm?
Somos pobres porque nos hacen pobres, llegamos a los 16 años, habiendo pasado la vida entera en el colegio y no sabemos absolutamente nada util, nada que sea valorado por la sociedad y nos pueda dar trabajo.
Criticar la educacion obligatoria y que el estado gestione la educacion es un suicidio, te macharan, se te echaran encima diciendo que defiendes a los ricos y odias a los pobres y quieres 'quitarles derechos' cuando esa educacion es un centro penitenciario industrial de reorganizacion del pensamiento y carisimos ademas. Si no fuera por el estado, con 16 años la gente sabria muchisimo, podria estar trabajando, siendo independientes, viviendo con su pareja, teniendo tiempo libre y recursos para leer y seguir formandose eligiendo ellos que quieren leer y aprender. El estado prefiere estomagos agradecidos que esten hasta los 26 años viviendo gracias a el (y de fiesta gracias a el, becas orgasmus), creeran que le deben todo y les ha dado todo, y seran mas dociles y pagaran sus impuestos sin rechistar, habran sido adoctrinados durante años. Quitale al estado la maquina de imprimir billetes y el control de la educacion, y dura 2 dias. (Y por supuesto el monopolio sobre las armas, la gente acepta leyes injustas y obedece a la policia, porque el policia tienen un arma, si fuera de igual a igual no se someteria ni permitiria tantas injusticias, Todos tenemos los mismos derechos pero unos mas que otros, los que apoyan al estado tienen mas derechos que los qu no lo apoyan)
vangelis
09-sep-2009, 10:53
Entonces ¿se pasa de no haber un programa especial a tener q haber una dictadura?
No. Un "programa especial" es una dictadura, porque ese programa especial lo deciden unas pocas personas y lo imponen a muchas. El motivo por el que lo pueden imponer es porque disponen de autoridad física, la del garrote, la de toda la vida.
Así que para que no haya dictadura lo que tiene que haber es ausencia de imposición, que los consensos solo afecten a quienes participan en ellos, que el estado desaparezca y la humanidad decida si vivir individualmente u organizarse y cooperar, pero de forma directa y sin ese absurdo concepto de la democracia donde la minoría perdedora tiene la obligación de acatar el resultado, pues las personas lires cuando se encuentran ante una mayoría con la que no están de acuerdo abandonan la iniciativa.
Sería un timo si, con el dinero que me quitan, luego no tuviera derecho a nada, pero resulta que sí, que como me quitan un dinero, luego obtengo un servicio cuando lo necesito.
O sea, que como te quitan dinero te conformas con las migajas que te dejan después de subvencionar a sus socios, que resulta ser un absurdo lugar en el que vas a que te hagan publicidad de fármacos.
Porque no trabajas para que el estado deje de robarte? Dejar de pagar impuestos no tiene porque ser un delito. El único motivo por el que pagas impuestos es porque necesitas consumir, así que trabajas pagando impuestos para poder consumir, y cuando consumes pagas más impuestos. Si te organizas para liberarte de esa necesidad e incluso mientras la minimizas reduces notablemente tu pago de impuestos.
La autosuficiencia y la autogestión al margen del consumo en euros e incluso al margen del ánimo de lucro son caminos para ello.
Velveteen
09-sep-2009, 11:14
NO sea, que como te quitan dinero te conformas con las migajas que te dejan después de subvencionar a sus socios, que resulta ser un absurdo lugar en el que vas a que te hagan publicidad de fármacos.
Eh... No. Como obtengo un beneficio, no me importa aportar un dinero. ¿Qué migajas?
Porque no trabajas para que el estado deje de robarte? Dejar de pagar impuestos no tiene porque ser un delito. El único motivo por el que pagas impuestos es porque necesitas consumir, así que trabajas pagando impuestos para poder consumir, y cuando consumes pagas más impuestos. Si te organizas para liberarte de esa necesidad e incluso mientras la minimizas reduces notablemente tu pago de impuestos.
Tal vez porque no considero que me robe. ¿Qué necesidad? ¿La de consumir? ¿Y si resulta que yo quiero consumir? Y no estoy hablando de ser consumista, sino de consumir, que son cosas distintas.
Velveteen
09-sep-2009, 11:16
¿Y quien sabe lo que se necesita?
Yo lo sé, ¿tú no?
JustVegetal
09-sep-2009, 12:12
Los impuestos son un sistema de seguridad para cuando surge la desprotección y para disponibilizar servicios sociales, para construir carreteras, hospitales, escuelas, asilos, subsidios, etc.
Lo que hay que mejorar es la conciencia social de los individuos si queremos algún día tener un mundo más justo para todos, pero el que ahora hay es muy superior al que habría con el invento anarcocapitalista traído aquí a este foro Lince.
Y quien rechace tanto pagar impuestos pues cuando se ponga malo que se tire al mar, cuando vaya al paro se quede mirando, y cuando la abuela no pueda más se la lleve a su casa, que los estudios de sus hijos los imparta él, y que vaya consiguiendo tener un "negocio" rentable que le deje pasta para cuando le toque ser viejo, eso sí, puede tener los ahorros en la moneda que le salga de las narices, enterradas en su huerto y que otro anarcocapitalista que haya por allí, a lo mejor con otra moneda, decida aceptarle o no el cambio para darle sus servicios, para este momento como ambos tendrán pistolas y estarán muy quemados, la cosa terminará a tiros y será la ley del más fuerte o del que más mala uva tenga, cosa que ya ha sido en la historia, y afortunadamente nos la hemos quitado de encima.
Estoy totalmente en contra del sistema actual sobre todo por el tema animal, que creo que es la monstruosidad que ha hecho degenerar todo, pero prefiero mil veces tener la esperanza de que la sociedad evolucione, mediante la educación de sus grupos, mediante las acciones de conciencia, y mediante formar nuevos partidos que entren a defender nuestras comunes reivindicaciones, que entregarles el asunto a los pistoleros de turno, sin programa alguno de defensa ni humana ni animal, para que hagan su gran negocio e impongan todas sus normas. Prefiero tener una normativa social y saber a qué atenerme, antes de que alguien me juzgue y me condene sobre la marcha y según le parezca a él.
Sigo pensando y espero que Lince lo reconozca que su tipo de ideología está sirviendo a los capitalistas y lo del anarco les queda muy muy grande porque en las bases de la anarquía está la bondad y la colaboración, el desarme y la paz, y no el armamento y la propiedad privada.
Y te habla una que ha sido anarquista cuando aquí estábamos en la dictadura y se las ha pelado delante de los grises muchas veces, ha huido clandestinamente a otros países, etc Y aunque ahora ya peino canas teñidas y tiro para vieja no he perdido un ápice de mi carácter revolucionario, por eso estoy en este post, de hecho, porque me revuelve la falacia, la demagogia y la fantasía, cuando hay tanto por hacer y más en el tema que nos une en este foro, a saber el vegetarianismo y la defensa animal.
De hecho el movimiento realmente anarquista siempre se ha considerado una utopía porque necesita de gente buena, civilizada y pacífica, para no convertirse en un infierno, resulta que el humano todavía no ha llegado a esa ética necesaria para desarrollar la Anarquía y no reventar el mundo, y tú Lince tampoco de ahí tu obsesionante interés por la tenencia armas.
vangelis
09-sep-2009, 12:43
Eh... No. Como obtengo un beneficio, no me importa aportar un dinero. ¿Qué migajas?
Si a ti te complace pagar un elevado porcentaje de tu sueldo para que el gobierno y sus socios hagan reformas en su casa y para que, con lo que sobre, se cree un servicio público en el que un señor te diga que tomes un medicamento por el que le dan comisión pues muy bien. La mayoría de la gente considera que la SS da un servicio pésimo.y en general a la gente no le gusta dar dinero a ricos para que sean más ricos, por eso suponía que tú también. Para gustos colores.
Tal vez porque no considero que me robe. ¿Qué necesidad? ¿La de consumir? ¿Y si resulta que yo quiero consumir? Y no estoy hablando de ser consumista, sino de consumir, que son cosas distintas.
Es que como eres vegana suponía que, como mínimo, considerabas consumir un mal necesario, pero nunca un bien. Porque doy por hecho que sabes que al usar dinero mueves una economía con la que se financian grandes proyectos especistas.
No acabo de entender que, ante la posiblidad de disminuir el consumo para poder tener control sobre las consecuencias de tu modo de vida digas que quieres consumir.
Cualquiera diría que no quieres responsabilizarte de las consecuencias de tus actos, porque el sistema es tan complejo y pasa por tantas manos que seguramente la culpa es de otro.
Vale, no hace falta que te fustigues si el dueño del herbolario de la esquina se compra unas chuletas con el dinero que tu le has dado por un bote de seitán, pero no olvides que al haber consumido has movido una rueda que ha hecho posible eso, y por lo tanto si realmente fuera factible dejar de mover dicha rueda, no entiendo porque "querrías consumir".
Snickers
09-sep-2009, 12:52
No. Un "programa especial" es una dictadura, porque ese programa especial lo deciden unas pocas personas y lo imponen a muchas. El motivo por el que lo pueden imponer es porque disponen de autoridad física, la del garrote, la de toda la vida.
¿De donde has sacado eso?
Si ni siquiera se ha descrito como puede ser un programa especial y tu ya lo limitas a eso
Así que para que no haya dictadura lo que tiene que haber es ausencia de imposición, que los consensos solo afecten a quienes participan en ellos, que el estado desaparezca y la humanidad decida si vivir individualmente u organizarse y cooperar, pero de forma directa y sin ese absurdo concepto de la democracia donde la minoría perdedora tiene la obligación de acatar el resultado, pues las personas lires cuando se encuentran ante una mayoría con la que no están de acuerdo abandonan la iniciativa.
Ok, consensos que solo afecten a los q participan en ellos. Muy bien, como teoría no queda mal ¿tu crees q el ser humano en general es capaz de eso?
¿Y que me dices de la educación de los niños?
¿es por consenso también?
Hekanuray
09-sep-2009, 13:13
Estamos de acuerdo que todos queremos lo mismo, ser libres, ser felices, sin necesitar armas, sin causar dolor a los demás, sin causar dolor en nosotros mismos... el ser humano necesita evolucionar. No sirve de nada discutir, y creo que no se puede obligar a los demás a reconocer que sus ideologías son erróneas. Estos debates políticos sólo crean crispación. De fútbol, religión y política es mejor no intentar convencer a nadie, y que haya total libertad ideológica.
Habéis oído hablar de la Ley de la Atracción? Queréis un mundo mejor? Pues visualizarlo todos los días, imaginároslo, mantener vuestras vibraciones de energía altas, y no causéis más conflictos innecesarios. La vida ya es suficientemente complicada como para machacar al de al lado diciéndole que se equivoca.
Si Lince opina que el ser humano necesita armas, pues su opinión es muy respetable. Quién tiene la Verdad absoluta? Quién se atreve a decir que su ideología es la perfecta?
Yo estoy en contra de las armas, pero le respeto si él opina otra cosa.
Snickers
09-sep-2009, 13:14
De tu estatismo constante, tu arrogancia colectivista y tu incapacidad demostrada con cada palabra de tu absoluta incomprension, aceptacion o entendimiento que la gente puede tomar decisiones por si misma.
Ya ya, yo, aludiendo a la norma 3 de este foro te diría q hagas alusión amis palabras y no q saques conclusiones de ellas aludiendo a mi persona
Que mente mas dictatorial, ¿desde cuando las decisiones que uno hace en su vida que solo le afectan a el necesitan aprobacion de mayorias externas?
Te vuelvo a decir lo mismo, haz alusión a lo q digo en vez de a mi persona, o mi mente o mi caracter, etc. Más q nada pq así voy a decidir pasar de comunicarme contigo, por mucho q me llames arrogante tu a mi
Respecto al tema ¿quien ha hablado de decisiones q solo le afecten a uno? Tu has dicho LA gente, podrías haber dicho cada persona, pero has usado un término generalista
Pues no, es que no lees nada, y yo ya voy a pasar de seguir contestandote cuando no lees lo que te escriben. Todo el mundo puede leer mis comentarios anteriores y ver con sus propios ojos que no te has molestado en leer lo que he escrito al decir tal barbaridad.
Recomiendo que lo hagais.
Total, para contestar tal y como contestas
Yo he dicho para mi, y no contestas que no, jaja. Podrás preguntar en q me baso, pero decir q no a mi parecer es como negar q tengo un parecer
Por ahorrar tiempo dire, la mayor y madre de todas, la esclavitud.
¿Y en que te basas? Lo digo pq en un juicio justo no esta demás probar lo q se acusa
No 'participa', es sometido por.
Nadie paga impuestos voluntariamente. Nadie 'participa', son amenazados con carcel si no se someten,que es muy diferente
Disculpa, te guste o no hay quien participa conscientemente de ello
La excusa de siempre, el problema no es la tirania y el sometimiento de unos a otros... el problema es que no soy yo quien esta en el poder...
¿que tal si todos somos democraticos y votamos cada uno nuestras propias decisiones?
Y que tal si aceptas q hay gente q tiene la decisión de aceptar lo q se vota por mayoría, q acepta el poder de la mayoría. Hace suyas las de la mayoría
Lo unico que es del cesar son las legiones.
¿y los impuestos donde acaban entonces? Pq hay muchas personas q los aportan voluntariamente, te guste o no
Y que seamos diferentes al nacer de ninguna manera justifica la esclavitud.
¿quien ha dicho eso? Lo q justifica la exclavitud es nacer subordinado a las reglas de juego q ya dominan ciertos ricos
Y no sales perdiendo porque tu vecino sea rico, al contrario, te beneficias de eso, ¿o preferirias vivir en un pais pobre del tercer mundo?
Oye ¿tu es que no tienes término medio?
Y la herencia (mientras haya sido adquirida legitimamente en vida honradamente) no es injusta.
No se de q mundos de Yuppi me hablas, creo q si analizas la historia eso suele ocurrir en ocasiones no muy relevantes
Te ciega tu envidia, fijate, tanto criticar el egoismo y tu eres el mas egoista que quieres la herencia de tus vecinos y dices que es injusta y que hay que repartirla (una parte del pastel para ti verdad? )
¿me ciega la envidia? ¿eres el más egoísta?
Mira, te voy a pedir q si no me vas a hablar con respeto no me hables, q yo no creo q este haciendo alusiones personales a ti cada dos por tres.
Se ve q lo tuyo es el individualismo, pero este foro tiene unas normas, es un lugar colectivo, y se insta a respetarlas para participar en él
Yo no quiero la herencia de mis vecinos, solo querría q algunos vecinos tuvieran el corazón de gestionar su producción con solidaridad, cooperativamente y con espíritu colectivo. Querría q el rico ayudara a el pobre para favorecer la igualdad, y q lo hiciese desde un espíritu de fraternidad puesto q es como veo justa la vida (en la cual creo q en esencia todo es unidad), aunq pueda q todo esto un individualista no lo llegue a entender
Repito: te pido q por respeto a las normas de este colectivo, q es el foro, dejes de descalificar. Nadie te impone estar en este foro, eres libre, pero hay unas normas y si no te gusta respetarlas no eres afín a este foro. Sigue con tu individualismo y libertad o como le quieras llamar, pero no estes acá en vez de comunicándote con respeto aludiendo a los demás con descalificaciones cada dos por tres
Snickers
09-sep-2009, 15:30
Esas "conjeturas" se llaman deducciones logicas, que es la unica forma con la que se pueden analizar las ciencias sociales, que son diferentes a la fisica o la quimica, la humanidad tiene infinitas variables y nadie tiene esa informacion para saber porque y poder explicarlo, por eso seria absurdo basarse o intentar usar la historia como argumento de peso. La demostracion tiene que ver con la logica, con las deducciones, y ahi estan los enlaces que puse, que deducen y demuestran con razonamientos logicos como una sociedad puede funcionar mejor, mas etica y civilizadamente y ser mas prospera en ausencia de estado y en su lugar basarse en relaciones voluntarias*
ayyy
el ser humano no es lógico, es psicológico.
*Por eso, el anarquismo de mercado, al usar la logica deductiva para fundamentarse tiene tanto en comun con la escuela austriaca de economia, la unica que se basa en la logica y no en absurdas formulas y modelos matematicos incapaces evidentedemente de explicar o predecir el comportamiento humano. Y por eso la importancia de la economia, para dejar claro que los supuestos 'servicios' del estado pueden ser mucho mejores y mas justos y baratos en su ausencia y que los supuestos 'beneficios' sociales y legales seran mucho mejor defendidos y asegurados en su ausencia.
Sí si, cabe esa posibilidad. Pero no la veo muy probable teniendo en cuenta q no partimos de cero y q los humanos somos como somos
Pero vamos, en esos enlaces, hay monton de articulos, no teneis que tomar mi palabra unicamente, podeis leer a muchisima gente que opina lo mismo, de diferentes ideas, paises, epocas y procedencias que llegan a la misma conclusion, el estado es una estafa, y no es para nada necesario para vivir en sociedad, sin el viviriamos todos mucho mejor, las libres, mas prosperos y mas felices.
ya te digo, todos. ¿y esto es una probabilidad o una verdad absoluta?
Algunos han escrito grandes libros y articulos sobre el tema, respondiendo a muchas preguntas e interrogantes que surgen al ser un tema nuevo, que es como haber vivido siempre en coma y empezar a mover los musculos, el cerebro de mucha gente no esta acostumbrado a pensar fuera del estatismo y los prejucios y falacias que inculca desde pequeños y salirse de los debates 'permitidos'.
Debatir se puede debatir lo q sea al menos en este foro, otra cosa serán las formas, q por cierto algunas también se basan en prejuicios
Por eso habra 'pensadores' que sean mas famosos, pero es una idea natural en el ser humano desde siempre, la libertad, y el camino hacia ella. Ya en tiempos de napoleon habia gente que decia que no necesitaban sus ejercitos para proteccion, que podian formar milicias y contratar seguridad ellos mismos, por supuesto quienes lo decian eran encarcelados con el tiempo. Una pena, la de guerras que se habrian evitado si se hubiera limitado o eliminado los gigantescos engendros colectivistas del siglo XX.
Claro, pq no lo van a decir ¿para asegurar qué?
Respecto a lo de los gigantescos engendros colectivistas, pues ello no hace q por ende no pueda haber estados justos.
La cosa es q aunq en un territorio X todos estuviesen de acuerdo con la colectividad al final nacen nuevos seres q no tiene pq opinar lo mismo. Estos se pueden ir de ese territorio, pero caramba, resultose q los otros sitios a donde ir ya son de propiedad de otras colectividades. Así pues ¿donde vas? Pues a buscarte propiedades, como no.
Y es lo q tiene el ser propietarios, q se es dueño de otras cosas, y en cierta medida esclavo de ellas. Pq eso de la libertad hasta tiene sus límites. En la teoría se puede opinar de todo, la realidad es más tozuda, sobre todo pq no partimos de cero y las condiciones y circunstancias son claves a la hora de obtener propiedades
La moderación ha decidido cerrar este hilo porque parece que se están calentando demasiado los ánimos y no va a aportar nada que no se haya discutido ya.
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.