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Ver la versión completa : Movimiento VHEMT (The Voluntary Human Extinction Movement)



lechugator
13-ago-2009, 01:30
No sé si se ha tratado alguna vez aquí este movimiento de ecología profunda que promueve la extinción humana voluntaria.

El planteamiento del movimiento es fácil de entender con esta tira cómica:

Veo una época en que la paz reinará en todo el mundo
Apuesto a que la gente es feliz!
Yo no veo a ninguna persona...
http://www.vhemt.org/wizid.gif

Dónde básicamente, consiste en que si en la tierra desapareciesen los humanos, al resto de las especies y al planeta les irian mejor las cosas que en la actualidad. Para los más malpensados, no consiste en suicidarse o realizar alguna acción que nos cause dolor para provocarnos la muerte, sinó conseguir un método gradual para ir disminuyendo la demografia de población hasta la completa desaparición, dónde un método eficaz consitiria en la acceptación voluntaria de no traer nuevos hijos al mundo.

Sé que a simple vista puede parecer un disparate para algunos, pero realmente creo que es interesante almenos intentar reflexionar sobre sus posturas y puntos de vista.

Con esto solo pretendo informar para que recopilemos más ideas de como podriamos solucionar los problemas de la tierra causados principalmente por nosotros, creo que es bueno almenos, conocer otros puntos de vista, a pesar de ser muy distintos para la gran mayoría.


Web oficial
http://www.vhemt.org/

Español
http://www.freewebs.com/vehemente/INDEX.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_por_la_Extinci%C3%B3n_Humana_Voluntaria

http://www.vhemt.org/colorvisualize.jpg

¿Que opináis?

Ollie
13-ago-2009, 06:24
Jeje a mi me parece muy bueno, aqui en mexico la gente suele tener hijos para ponerlos a trabajar en las calles o para explotarlos de otras formas, a veces tienen muchos hijos para que el gobierno las mantenga, creo que yo no seria buena madre de todas formas...
Para que quiero traer mas niños a este mundo? si los que hay ya sufren demaciado muchos terminan en las calles sin comida...

Repix
13-ago-2009, 07:01
Madre, que idea más buena, de verdad, me acabo de quedar impresionada.
me interesa muchísimo.
Siempre he tenido claro que el problema de todo es el hombre. La cría masiva y descontralada de humanos, mejor dicho... :D

Sakic
13-ago-2009, 07:30
Ya lo conocia, un usuario del foro que se llama oriola tambien lo trajo por aqui. Han pasado "vehementes" por el foro. Personalmente no me parece una idea nada descabellada, pero reconozco que tiene aun peor acogida social que dejar de comer carne...

No habia visto las animaciones que hay abajo en la pagina en ingles, son muy graciosas y explicativas. Los dibujos que has puesto aqui también me gustan.

Hoy mismo en prensa:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/poblacion/mundial/alcanzara/mil/millones/habitantes/2011/elpepusoc/20090812elpepusoc_12/Tes

erfoud
13-ago-2009, 09:07
Genial la tira cómica!
En cuanto a lo de la extinción voluntaria, yo me conformaría con una drástica reducción del nº de humanos sobre la Tierra. No es fácil determinar cuál sería el número ideal; un grupo ecologista lo cifraba en 50 millones (!?) para toda la Tierra. Bueno, yo me conformo con unos 1000 millones, lo cual no está mal teniendo en cuenta las previsiones demográficas de entre 10.000 y 12.000 millones para el 2050. No sé hasta cuándo podrá soportar el planeta y el sistema económico productivista con tales números, pero creo que hasta me alegraré de no estar ahí para sufrirlo...

Rob33
13-ago-2009, 10:02
Yo creo que con tener un sólo hijo ya reducimos a la mitad la siguiente generación.¿No?
No hace falta dejar de tener hijos, pero siempre es bienvenido el que no quiera hacerlo. De todas formas , los que deberían de dejar de tenerlos son los que están jodiendo el mundo y no nosotros que intentamos salvarlo. Flaco favor hacemos si no traemos hijos bien educados que continúen nuestra labor.

Vegalia
13-ago-2009, 10:10
Yo desde hace tiempo vengo pensado que traer hijos a este mundo según está es un tema delicado, no había oido hablar de este movimiento, muy interesante. Gracias rga

Vegalia
13-ago-2009, 10:12
jajajaja por cierto las viñetas geniales jajajaj

sujal
13-ago-2009, 10:13
Eso es, se trata de tener no más de un hijo y facilitar adopciones. El problema es que todavía está muy arraigada la familia tradicional en la que se fomenta la natalidad y esta idea juega a favor de nuestra querencia biológica. ¿Acaso no hace más ilusión tener un hijo de las propias entrañas que adoptar? Habría que superar también esta inclinación.

Nulyeta
13-ago-2009, 10:16
buenisima tira! jajaja
Yo no quiero tener hijos biologicos... :) para que? habiendo tantos sin familia y sin cariño? Y si.. tiene que ser una experiencia inolvidable eso de tner un hijo biologico... no digo que no me gustaria, pero por otra parte... nops!

Vegalia
13-ago-2009, 10:56
Nulyeta eres genial, un beso preciosa

arweny
13-ago-2009, 11:49
El problema también es que la esperanza de vida aumenta cada vez más con lo que el aumento de población es más rápido.
Personalmente no conozco a nadie (a parte de ami misma) que no piense en por lo menos tener un hijo, pero en cambio si que conozco a gente que no le importaría que ese hijo fuera adoptado, pero claro, una cualquiera puede tener un hijo solo con un kiki (aunque luego el niño sea un maleducado o ella lo dé en adopción), pero hay que tener mucha pasta, mucho tiempo y mucha paciencia para adoptar (y creo que también hay que pasar algún tipo de estudio psicológico o similar para ver si estas capacitado como padre)...y mientras tanto, así va el mundo

Yuina
13-ago-2009, 12:03
Esta muy bien, yo siempre he pensado que somos demasiados. Bufffsss pero para conseguir algo así no solo basta con tener un solo hijo si en china (aún con la restrinción) tiene mas de uno.
Lo veo dificil.

Calimero
13-ago-2009, 12:16
Como movimiento que incite a la reflexión me parece fenomenal, pero su realización es imposible porque, como toda especie, la humana se empeñará en perpetuarse. Es una ley básica de la naturaleza, por muy racionales que pretendamos ser.


¡Salud!

Tito Chinchan
13-ago-2009, 12:18
Buenas,

¿y por qué tenemos que salvar el mundo? Es un concepto que no me queda claro, que el mundo se salve a sí mismo, o que petemos todos con él. No veo nada claro esto de no reproducirse para salvar a otras especies, ¿acaso ellas lo harían?

Besitos.

arweny
13-ago-2009, 12:30
Buenas,

¿y por qué tenemos que salvar el mundo? Es un concepto que no me queda claro, que el mundo se salve a sí mismo, o que petemos todos con él. No veo nada claro esto de no reproducirse para salvar a otras especies, ¿acaso ellas lo harían?

Besitos.

¿Acaso ellas nos joden como nosotros a ellas?
Además no creo que ellas puedan plantearse nada, pero nosotros sí que podemos, así que mínimo, debemos.

Y respecto a salvar al mundo, por supuesto, ¿qué es mejor, no hacer nada y por puro egoismo seguir y seguir hasta que no quede nada?. No se, hemos demostrado ser tan cabrones y tan hp que por una cosa buena que podamos hacer (y no me refiero solo esto, sino a temas como reciclar, vegetariansmo, energías renovables...), que mínimo que hacerla, incluso aunque cueste un poco.

Crisha
13-ago-2009, 12:40
bueno, en realidad, creo que más que por una extinción voluntaria, se debería abogar por un control de la natalidad. La mejora de las condiciones higiosanitarias en nuestras latitudes ha hecho que la esperanza de vida sea muy elevada, de manera algo artificial (medicamentos, vacunas, etc, etc.) y hemos acabado con el "control natural". en otras latitudes menos afortunadas, el empleo de los hijos como mano de obra, la falta de recursos y de formación, las diferentes creencias, etc, etc, hacen que, aunque la esperanza de vida es la mitad que aquí, el número de hijos sea mayor. Unido a nuestro peculiar sentido del equilibrio con lo que nos rodea, la conclusión, simplemente es que no cabemos, que cada vez cabremos menos y que la necesidad de recursos es insostenible.
Por el resto de las especies, no me preocuparía. Hay miles que ya han desaparecido y, aparentemente, por nuestra acción pero la capacidad de recuperación de la Tierra es infinita. Por suerte para ella, somos una especie más que tendrá su ciclo y desaparecerá, como tantas otras.
Desde leugo, abogaría por la adopción, al igual que abogamos en el caso de perros o gatos. Pero para quien aún no le ha llegado, el reloj biológico (que no es exclusivo de la mujer, que a los papis tb le pasa) es algo muy poderoso. Hay mujeres que no lo sienten, hay otras que son capaces de acallarlo y hay otras que, por circusntancias, no acompasan el reloj con la naturaleza y no tienen hijos; pero por regla general, aparece y es fuerte.
Lo que sí creo que tengo más o menos claro es que si la naturaleza me niega el don, no buscaría quedarme embarazada por todos los medios (aparte de que psicológicamente no sé muy bien qué efectos tendría), ya que hay que asumir la naturaleza de cada uno en la medida de lo posible. Igual que no doy talla para el baloncesto ;)
Pero vamos, es una opinión como otra cualqueira :)

arweny
13-ago-2009, 12:49
Pero para quien aún no le ha llegado, el reloj biológico (que no es exclusivo de la mujer, que a los papis tb le pasa) es algo muy poderoso.

Siempre he tenido mucha curiosidad sobre lo que se debe sentir.
Hace tiempo se abrió un tema perecido y alguin dijo que no existe el reloj biológico, que es psicológico.
Desde mi punto de vista, aparece solo a quien lo cree, aunque claro nunca lo he tenido (ni lo tendré) por lo que es una opinión.

Repix
13-ago-2009, 12:56
Siempre he tenido mucha curiosidad sobre lo que se debe sentir.
Hace tiempo se abrió un tema perecido y alguin dijo que no existe el reloj biológico, que es psicológico.
Desde mi punto de vista, aparece solo a quien lo cree, aunque claro nunca lo he tenido (ni lo tendré) por lo que es una opinión.

Totalmente psicológico y está muy relacionado con la infancia que has tenido y la relación familiar. Un ejemplo, infancia infeliz en familia desestructurada lo más habitual es que no se sienta la necesidad de tener hijos para (inconscientemente) evitar que tus hijos pasen por lo q has pasado tú o se puede desear con ansia el tenerlos para darles lo que no has tenido. La psicología no es una ciencia exacta. ;)

También está muy relacionado con la cultura, con el miedo a la vejez, etc.

Crisha
13-ago-2009, 12:57
mmm, no lo tengo tan claro, la verdad. Las hormonas son un mundo y, desde ciertas experiencias personales, no me atrevo a poner el título de psicológicas a ciertas cosas; al menos, no al 100%. Hay tantos desarreglos, problemas, euforias, comportamientos aparentemente psicológicos que leugo se deben a alteraciones de la fisiología que, realmente, tengo mis dudas. Pero vamos, nada que lo confirme ;)

de hecho, si fuese totalmente psicológico las perras no sufrirían embarazos psicológicos cuando no se las deja criar. Lo que pasa es que en el ser humano es muy complejo determinar y poner la línea entre qué es psicológico y qué es institntivo.

Tito Chinchan
13-ago-2009, 12:59
También está muy relacionado con la cultura, con el miedo a la vejez, etc.

Buenas,

y el resto de animales, ¿por qué tienen hijos? Entiendo que no sepan que apareándose van a tener descendencia, pero igualmente los podrían abandonar en lo alto de la loma, o comérselos directamente.

Besitos.

Crisha
13-ago-2009, 12:59
je, tito, escribíamos a la vez!

Calimero
13-ago-2009, 13:00
Es una cuestión de responsabilidad, Tito: nosotros la jodemos, nosotros debemos enmendarla.

Por lo demás, ando preocupado con el tema del reloj biológico. Y no es coña: creo que me empieza a llegar. Y me lo estoy planteando: un churumbel biológico y tantos adoptados como mi economía pueda aguantar. Aunque me temo que mi economía igual no aguantará ni el primero... Quién sabe.


¡Salud!

aaaxxx
13-ago-2009, 13:01
pues a mi no me extrañaría nada que fuera lo natural en el ser humano. al fin y al cabo somos animalicos y es lógico que nos suceda eso siendo mamíferos. otra cosa es que haya personas que no tengan ese deseo, o que tengan otras prioridades, etc, etc. lo que veo una chorrada es tachar a esas personas de "egoístas". pues mira, tan egoísta será como tener hijos, no?
por otro lado, yo estoy deseaaaando tener hijos. ojalá fuera adoptado, pero con mi edad y poder adquisitivo, dudo que fuera posible. por otro lado mi churri quiere sangre de su sangre, qué le vamos a hacer. así que habrá que dejar que me fecunde. si funciona bien, si no tendrá que conformarse con intentar adoptar, ya sean niños, gatos o perros. jiji.

RespuestasVeganas.Org
13-ago-2009, 13:02
Como siga creciendo la población la naturaleza va a petar y nos vamos a petar unos a otros. Parece ser que como especie aún no somos conscientes del sufrimiento, así que nos tendrán que dar aún un palo muy gordo para que espabilemos. Tal vez eso sea lo que acabe dando la vuelta a la tortilla... especulaciones mías... Me paréce razonable que una mujer traiga al mundo 1 o 0 hijos, más me parece un comportamiento ilógico, basado en emociones, pasiones o por una falta de conocimiento sobre la situación actual.

Estoy en esa lista de correo pero no suelo leer los mails (tengo la cuenta de correo petada de cosas). No estoy a favor de la extinción sino de un número razonable de homo sapiens que permita regenerarse al planeta. Por mi parte no quiero tener hijos por ésta y otras razones.

VeG
13-ago-2009, 13:02
Yo estoy en contra de la extinción humana.

Pero me parecería bien que se redujera la población naturalmente controlando un poco la natalidad.

Sakic
13-ago-2009, 13:10
Yo si tuviera que apostar, apostaria por lo de Zen_ic, a no tardar habrá una purga natural, no hara falta que la organicemos....

sana
13-ago-2009, 14:04
Si todo el mundo se alimentara de sol no gastarian recursos xD por cierto ¿no se habra inventado ese movimiento algun pez gordo para asi controlar mejor a la gente al haber menor cantidad de personas?

Gonza
13-ago-2009, 14:09
Yo creo que con tener un sólo hijo ya reducimos a la mitad la siguiente generación.¿No?
No hace falta dejar de tener hijos, pero siempre es bienvenido el que no quiera hacerlo. De todas formas , los que deberían de dejar de tenerlos son los que están jodiendo el mundo y no nosotros que intentamos salvarlo. Flaco favor hacemos si no traemos hijos bien educados que continúen nuestra labor.
100% de acuerdo contigo.

Un hijo educado en la sensibilidad hacia los demás seres vivos me parece más positivo para el planeta que no tener ningún hijo a pesar de que será una nueva persona que inevitablemente consumirá recursos. Pienso esto porque una sola persona puede tener una gran influencia en un gran número de personas y así, poco a poco, se va cambiando la conciencia de la gente.

El ecologista radical Jim Merkel hizo los cálculos para determinar cuánto tiempo sería necesario para reducir la población humana a 1.000 millones (unas 7 veces menos que la población actual), y se asombró al descubrir que si la media mundial de nacimientos fuera tan sólo de un hijo por familia, se tardarían 100 años en reducir la población. En el año 2100, la población humana sería de solo 1.000 millones y podría tener una media de huella ecológica de 2,43 hectáreas y dejar libre un 80% del espacio bioproductivo de la Tierra (lo he extraído de un libro suyo ;))

Fascinante!

Sakic
13-ago-2009, 14:28
Por cada uno de vosotros que abogais por 1 por familia, hay mil personas que te dirian...y la parejita para cuando?

lechugator
13-ago-2009, 14:31
Si todo el mundo se alimentara de sol no gastarian recursos xD por cierto ¿no se habra inventado ese movimiento algun pez gordo para asi controlar mejor a la gente al haber menor cantidad de personas?

Si haces una lectura de la web, verás que el movimiento es "a largo plazo" y dicen claramente que para que el movimiento funcione es muy muy dificil e incluso practicamente improbable, no obstante, tal y como dijo arweny en un comentario anterior, se basan en que si existe una pequeña y remota oportunidad, ¿por qué no intentarlo?

Extraido de la web


P: ¿Los voluntarios esperan tener éxito?

Los voluntarios del VHEMT somos realistas. Sabemos que nosotros no veremos el día en que no haya seres humanos en el planeta. Nuestro objetivo es a muy largo plazo.

Se ha sugerido que sólo hay dos probabilidades de que todos dejen de reproducirse voluntariamente: poca y ninguna. Las perspectivas parecen en contra de la preservación de la vida en la Tierra, pero la decisión de detener la procreación sigue siendo la moralmente correcta. De hecho, la posibilidad de que no podamos evitar la muerte masiva que la humanidad se está procurando es una razón muy buena para no sentenciar a otros a vivir. El futuro no es lo que solía ser.

Incluso si nuestras oportunidades de éxito fueran sólo una en un centenar, tendríamos que intentarlo. Rendirse y dejar que la humanidad siga su curso es imperdonable. Hay demasiado en juego.

El movimiento puede considerarse un éxito cada vez que otro de nosotros decide no procrear más.


Yo personalmente creo que "el número abundante" de personas a controlar tampoco influye mucho, es decir, no por el hecho de ser 100, tiene que ser más complicado de controlar que si fuesen 10, creo que si repasamos la historia, el control de masas es más evidente cuando hay más cantidad de personas (religiones, fascismos, machismo, racismo, especistas etc)

Este es el fundador, pero como bien dice en la web, no hay organización ni nada por el estilo, por tanto al carecer de organización, no existe la figura de "fundador".

Les U. Knight
http://www.vhemt.org/les.htm
http://www.vhemt.org/lawtbl05.jpg

Quizás no estemos acosumbrados al termino de ecología profunda y por eso puede costarnos más entenderlos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ecologia_profunda

aaaxxx
13-ago-2009, 14:59
Por cada uno de vosotros que abogais por 1 por familia, hay mil personas que te dirian...y la parejita para cuando?

jajaja. po zi. pero vamos, a mi tener un hijo no me parece un capricho. diría que es casi una necesidad para la mayoría. adoptado o no. pero vamos, que no podría ponerlo como algo prescindible 100%.

aaaxxx
13-ago-2009, 15:01
"Los voluntarios del VHEMT somos realistas. Sabemos que nosotros no veremos el día en que no haya seres humanos en el planeta. Nuestro objetivo es a muy largo plazo."

Claro, collons. Si pudieráis ver sería imposible ver un planeta libre de seres humanos, jaja.

arweny
13-ago-2009, 15:12
100% de acuerdo contigo.

Un hijo educado en la sensibilidad hacia los demás seres vivos me parece más positivo para el planeta que no tener ningún hijo a pesar de que será una nueva persona que inevitablemente consumirá recursos. Pienso esto porque una sola persona puede tener una gran influencia en un gran número de personas y así, poco a poco, se va cambiando la conciencia de la gente.

A mi me parece un riesgo, porque, no se, me imagino que tus padres te educaron en el omnivorísmo, que para ellos (vuelvo a imaginar) sería (o es) la mejor opción, y tú les saliste rana, así que dar por hecho que un hijo si está bien educado va a ser bueno es dar mucho por hecho, además, nadie aquí tiene la solución de como educar a un hijo y por muchos que tengas siempre vas a meter la pata.

Otra cosa, se puede educar a dos hijos igual, que luego uno será diferente al otro, por lo que también depende mucho de su personalidad, así que si se tiene un hijo gilipollas ya puedes hacer malabares que te va a dar igual.

Y ya son muchas cosas al azar como para poder asegurar que el resultado pueda ser positivo.


El ecologista radical Jim Merkel hizo los cálculos para determinar cuánto tiempo sería necesario para reducir la población humana a 1.000 millones (unas 7 veces menos que la población actual), y se asombró al descubrir que si la media mundial de nacimientos fuera tan sólo de un hijo por familia, se tardarían 100 años en reducir la población. En el año 2100, la población humana sería de solo 1.000 millones y podría tener una media de huella ecológica de 2,43 hectáreas y dejar libre un 80% del espacio bioproductivo de la Tierra (lo he extraído de un libro suyo ;))

Fascinante!

Que utopía más bonita :)

arweny
13-ago-2009, 15:13
jajaja. po zi. pero vamos, a mi tener un hijo no me parece un capricho. diría que es casi una necesidad para la mayoría. adoptado o no. pero vamos, que no podría ponerlo como algo prescindible 100%.

Aquí me has dejado flipá :eek: ¿por qué es una necesidad?


"Los voluntarios del VHEMT somos realistas. Sabemos que nosotros no veremos el día en que no haya seres humanos en el planeta. Nuestro objetivo es a muy largo plazo."

Claro, collons. Si pudieráis ver sería imposible ver un planeta libre de seres humanos, jaja.

jajajajaja :juas:

Gonza
13-ago-2009, 15:24
Por cada uno de vosotros que abogais por 1 por familia, hay mil personas que te dirian...y la parejita para cuando?

Jajaja. Yo ya tengo una, y es verdad, ya me han hecho la típica preguntita unas cuantas veces (pero qué estandar es la gente por Dios). Cuando digo que no habrá parejita me dicen ......Oooooooh qué triste, y no te da pena que no tenga hermanit@?

Gonza
13-ago-2009, 15:32
Bueno arweny, siempre habrá excepciones, pero es mucho más probable que desarrolle sensibilidad hacia los demás seres vivos si ha recibido una educación en ese sentido que si no la ha recibido.

Mis padres son omnívoros, pero mi madre es voluntaria en una protectora y ella me inculcó el amor por las plantas y los animales. Aunque ellos no son ecologistas ni han dado el paso hacia el vegetarianismo pienso que la educación que he recibido ha influido mucho en mi forma de pensar, y bueno, afortunadamente en mi caso no consideran que les he salido rana, solo un poco radical jeje.

aaaxxx
13-ago-2009, 16:11
Hola,

Creo que está relacionado con el apartado de ciencia-ficción y fantasia, dónde se habla de migrar hacia otros planetas, el de no ver humanos en la tierra, no tiene que implicar la desaparición del hombre como especie, podría estar "en otros planetas".

http://www.freewebs.com/vehemente/FIC.HTM#diseminamos

ah, vaya. y con qué objetivo? cargarse más planetas?

lechugator
13-ago-2009, 16:16
ah, vaya. y con qué objetivo? cargarse más planetas?

Que rápida has ido! iba justo a borrar mi mensaje anterior porque no tengo claro a que se refiere, si es una manera de hablar, ciencia ficción o a saber.

De momento creo que tu manera de verlo es la más acertada xDD

También he mirado a ver si era por culpa de la traducción, pero veo que dicen lo mismo.

VHEMT Volunteers are realistic. We know we'll never see the day there are no human beings on the planet. Ours is a long-range goal.

No sé, en la web dicen muchas cosas con tono humorístico, puede incluso que este dicho así expresamente.

Ejemplo cuando hablan del aborto.

P. ¿El VHEMT apoya el aborto?

Sólo cuando hay un embarazo.

Ya en serio, el embarazo debería evitarse siempre que fuera posible. Los embarazos no deseados son la causa de casi todos los abortos, y el VHEMT ciertamente no apoya los embarazos no deseados.

En este caso también podriamos decir "no te jode, como se puede tener un aborto si no hay un embarazo!"

Habrá que saberlos interpretar xD

aaaxxx
13-ago-2009, 16:20
Que rápida has ido! iba justo a borrar mi mensaje anterior porque no tengo claro a que se refiere, si es una manera de hablar, ciencia ficción o a saber.

De momento creo la tu manera de verlo es la más correcta xDD

También he mirado a ver si era por culpa de la traducción, pero veo que dicen lo mismo.

VHEMT Volunteers are realistic. We know we'll never see the day there are no human beings on the planet. Ours is a long-range goal.[

No sé, en la web dicen muchas cosas con tono humorístico, puede incluso que este dicho así expresamente.

Ejemplo cuando hablan del aborto.


P. ¿El VHEMT apoya el aborto?

Sólo cuando hay un embarazo.

Ya en serio, el embarazo debería evitarse siempre que fuera posible. Los embarazos no deseados son la causa de casi todos los abortos, y el VHEMT ciertamente no apoya los embarazos no deseados.


jaja, yo creo que es una frase de esas absurdas que uno suelta sin querer. pero vamos, que todos entendemos qué quieren decir.

sana
13-ago-2009, 16:23
Quien sabe a lo mejor en otros planetas hay personas.

Crisha
13-ago-2009, 16:38
Quien sabe a lo mejor en otros planetas hay personas.

por su bien, espero que no...


El ecologista radical Jim Merkel hizo los cálculos para determinar cuánto tiempo sería necesario para reducir la población humana a 1.000 millones (unas 7 veces menos que la población actual), y se asombró al descubrir que si la media mundial de nacimientos fuera tan sólo de un hijo por familia, se tardarían 100 años en reducir la población. En el año 2100, la población humana sería de solo 1.000 millones y podría tener una media de huella ecológica de 2,43 hectáreas y dejar libre un 80% del espacio bioproductivo de la Tierra (lo he extraído de un libro suyo )


realmente increible, Gonza. El libro promete... lo buscaré.

VeG
13-ago-2009, 16:52
Yo creo que puede llegar a ser contraproducente:

- Los que dejarían de tener hijos son las familias de gente más consciente, respetuosos de los valores medioambientales

- El resto continuaría reproduciéndose, y no transmitirían valores medioambientales a las generaciónes posteriores

Crisha
13-ago-2009, 16:56
bueno, en realidad, es necesaria una labor de educación global.

ospasbar
13-ago-2009, 17:05
Yo creo que puede llegar a ser contraproducente:

- Los que dejarían de tener hijos son las familias de gente más consciente, respetuosos de los valores medioambientales

- El resto continuaría reproduciéndose, y no transmitirían valores medioambientales a las generaciónes posteriores

aajajaj. Así es.
O la población estará tan envejer¡cida que no habrá jubilados, seremos trabajadores vejestorios. Ya no iremos a mirar las obras, sino a acabarlas, ajajajj

apersefone
13-ago-2009, 17:36
Yo creo que puede llegar a ser contraproducente:

- Los que dejarían de tener hijos son las familias de gente más consciente, respetuosos de los valores medioambientales

- El resto continuaría reproduciéndose, y no transmitirían valores medioambientales a las generaciónes posteriores

Yo creo eso también. Y se ve actualmente de alguna forma: los países con mayor crecimiento de población son aquellos con índices de pobreza más elevados.
Imagina que en 100 años los países con alguna clase de legislación pro-medio ambiente reducen su población y que, el resto de países siguen creciendo a la misma tasa que ahora. Espeluznante.

Gonza
13-ago-2009, 17:43
realmente increible, Gonza. El libro promete... lo buscaré.

"Simplicidad Radical" se llama. Editado por "Fundació Terra". Muy recomendable. Por supuesto su autor es vegetariano.

Loba
14-ago-2009, 16:46
Personalmente, no creo que esto nunca llegue a producirse, pero yo voy a poner mi granito de arena porque no voy a tener hijos xD

Phoenix
14-ago-2009, 19:08
Oye, que los veg*nos no podemos extinguirnos! ¡¡Aparearse todos ahora mismo!! :bledu:

Yo creo que la especie humana no se va a extinguir nunca... A no ser que caiga un meteorito o haya una glaciación de esas tremendas o una guerra nuclear o que vengan los extraterrestres y nos liquiden. Yo ahora mismo no tengo idea de tener hijos en un futuro, aunque tampoco lo sé, pero si nosotros, que somos de los pocos concienciados con la naturaleza, dejamos de tener hijos... No le haríamos un gran favor al planeta.

Gyzmo
14-ago-2009, 19:12
Pues nada, condones subvencionados y penas de carcel para padres no primerizos (el sexo no se si dejaría de ser divertido, pero habría un suspense..................)

Crisha
14-ago-2009, 19:21
Pues nada, condones subvencionados y penas de carcel para padres no primerizos (el sexo no se si dejaría de ser divertido, pero habría un suspense..................)

jajajajajajaja!!!!

de todos modos, claro que nos extinguiremos! sólo que para el hombre, en su infinito antropocentrismo, es dificilísimo pensar en términos de periodos de tiempo grandes y, geológicamente, más reales. Creemos que todo va a pasar en el mísero tiempo que estamos vivos... y claro, nos resulta imposible ver las cosas con un poco de perspectiva... y que conste que no es una llamada a cruzarse de brazos y no hacer nada!!!

VeG
14-ago-2009, 22:54
Los ordenadores se volveran mas inteligentes, tomaran conciencia, reconoceran al humano como una amenaza para el planeta, y organizaran ellos mismos una campanya vehemente para provocar nuestra extincion, en plan Skynet de Terminator.

Calimero
14-ago-2009, 23:10
Ya me imagino yo a los últimos humanos sobre la faz de la tierra, españoles para más señas, resistiéndose a la tentación de perpetuar la especie...

Crisha
15-ago-2009, 08:25
Ya me imagino yo a los últimos humanos sobre la faz de la tierra, españoles para más señas, resistiéndose a la tentación de perpetuar la especie...

jajajajjajaja... españoles y funcionarios... negándose a perpetuar la especie porque no venía en su convenio! jajajajajajjaja

Tito Chinchan
15-ago-2009, 09:00
jajajajjajaja... españoles y funcionarios... negándose a perpetuar la especie porque no venía en su convenio! jajajajajajjaja

Buenas,

cuando oimos que los ecologistas luchan por salvar la especie (de zorros, águilas, buitres, pajaros Dodos, etc), decimos que si hay que pensar en el individuo. Pero cuando se habla del ser humano y de que somos el cancer del planeta, dejamos de ser individuos para convertirnos en especie. Misanoentender :piensa::piensa:

Besitos.

Crisha
15-ago-2009, 09:02
Buenas,

cuando oimos que los ecologistas luchan por salvar la especie (de zorros, águilas, buitres, pajaros Dodos, etc), decimos que si hay que pensar en el individuo. Pero cuando se habla del ser humano y de que somos el cancer del planeta, dejamos de ser individuos para convertirnos en especie. Misanoentender :piensa::piensa:

Besitos.

touché! :sombrero:

veganauta
15-ago-2009, 09:33
Buenas,

cuando oimos que los ecologistas luchan por salvar la especie (de zorros, águilas, buitres, pajaros Dodos, etc), decimos que si hay que pensar en el individuo. Pero cuando se habla del ser humano y de que somos el cancer del planeta, dejamos de ser individuos para convertirnos en especie. Misanoentender :piensa::piensa:

Besitos.

No es incompatible, de hecho nadie está proponiendo un control de "plagas" como los que sufren los individuos no humanos, atentando al derecho a la vida de cada uno de ellos.
Todo lo contrario, dada una situación global crítica, se invita a la responsabilidad individual de cada uno a la hora de reproducirse.
Conste que, en mi opinión, si los defensores de los derechos animales pretendemos ser escuchados y llegar a ser un motor de cambio social, deberíamos pensarnoslo dos veces antes de mezclar nuestro mensaje de respeto, justicia y compasión, con movimientos estrafalariamente misántropos como éste.
Otra cosa sería promocionar un control de la natalidad voluntario, con miras a aumentar la calidad de vida individual de todos, en vez de seguir aumentando la cantidad inconscientemente.
Calidad vs cantidad, ahí está la clave para mi.
Abrazos.

RespuestasVeganas.Org
15-ago-2009, 09:34
cuando oimos que los ecologistas luchan por salvar la especie (de zorros, águilas, buitres, pajaros Dodos, etc), decimos que si hay que pensar en el individuo.

Decimos que si hay que pensar en el individuo porque a los ecologistas no veganos no les importa matar a un animal si la especie y el ecosistema no corre peligro.



Pero cuando se habla del ser humano y de que somos el cancer del planeta, dejamos de ser individuos para convertirnos en especie. Misanoentender

Cuando se habla del ser humano y de que somos el cancer del planeta nadie habla de matar homo sapiens, sino de reducir voluntariamente el número de individuos de la especie.

arweny
15-ago-2009, 11:13
No es incompatible, de hecho nadie está proponiendo un control de "plagas" como los que sufren los individuos no humanos, atentando al derecho a la vida de cada uno de ellos.
Todo lo contrario, dada una situación global crítica, se invita a la responsabilidad individual de cada uno a la hora de reproducirse.
Conste que, en mi opinión, si los defensores de los derechos animales pretendemos ser escuchados y llegar a ser un motor de cambio social, deberíamos pensarnoslo dos veces antes de mezclar nuestro mensaje de respeto, justicia y compasión, con movimientos estrafalariamente misántropos como éste.
Otra cosa sería promocionar un control de la natalidad voluntario, con miras a aumentar la calidad de vida individual de todos, en vez de seguir aumentando la cantidad inconscientemente.
Calidad vs cantidad, ahí está la clave para mi.
Abrazos.

touché! :sombrero:

urpa
15-ago-2009, 11:58
No me parece nada mal este movimiento aunque con lo egoístas que somos los humanos creo que es dificil llevar a cabo. Por lo pronto sería más factible un control de la población y que no haya tantos descerebrados teniendo hijos. Ya se ha dicho por aquí, adoptar cuesta mucho pero cualquier idiota puede tener hijos aunque luego los maltrate, los abandone o simplemente los eduque fatal. Algunos humanos se tendrían que esterilizar aunque esta idea os parezca un poco nazi yo creo que las cosas irían mejor.

Calimero
15-ago-2009, 13:49
Creo que nadie ha estado a la altura de Tito. Pese a la sencillez de su comentario, vuestras respuestas le dan la razón de manera evidente: cuando se trata de la especie humana, la cosa cambia. Hoy vuelvo a sentir miedo frente al ordenador por la nefasta incomprensión de cierta corriente vegana con respecto a la lucha por el mantenimiento de la biodiversidad en el planeta que habitamos. Biodiversidad que (parece mentira tener que decirlo) es la clave de la misma vida.

Hablar de libre permisividad con la extinción de las especies resta credibilidad al vegetarianismo.

Repito el argumento que tantas veces se me ha reprochado (con ataques directos) en este foro: el individualismo, como corriente de pensamiento, es uno de los mayores cánceres del mundo contemporáneo. Estuvo bien en su día, como base del pensamiento liberal que aspiraba a desprenderse de la pesada carga autoritaria del medievo y sus privilegios, pero hoy es causa directa de los males provocados por el mundo civilizado. Y vosotros pretendéis aplicar también al mundo animal ese individualismo tan devastador...

¡Salud!

erfoud
15-ago-2009, 18:36
Buenas,

cuando oimos que los ecologistas luchan por salvar la especie (de zorros, águilas, buitres, pajaros Dodos, etc), decimos que si hay que pensar en el individuo. Pero cuando se habla del ser humano y de que somos el cancer del planeta, dejamos de ser individuos para convertirnos en especie. Misanoentender :piensa::piensa:

Besitos.

Ingenioso, peeero...
Lo que pretendemos transmitir a los ecologistas es sencillamente que no es la idea abstracta de ballena (especie) la que sufre, sino un individuo, un ser concreto, que tiene cuerpo de ballena. Recuerda bastante al problema de los Universales planteado por Platón, que veía en la Idea de árbol ("Arboreidad" si se permite el palabro...) una entidad muy superior a un árbol concreto. Claro que me encanta que las ballenas sigan existiendo, y lamento profundamente la desaparición de cada especie, que es una obra maestra de la naturaleza. Pero esto no me desvía de la idea primordial de que quien sufre y padece es el gato, y no su abstracción (la felinidad), y esto es algo que los ecologistas estándar parecen negarse a considerar.

Y en cuanto a la generalización sobre la especie humana, pues yo lo veo como una carretera con dos carriles; a veces hay que evitar la generalización y precisar cuidadosamente el carácter enormemente variable de cada humano (así , hay que evitar generalizaciones como "los catalanes son avaros", "los mexicanos son unos vagos" etc)
Pero en otras ocasiones es casi imposible no calificar a todo un colectivo, por más que esta calificación contenga claras imprecisiones. Cuántas veces habremos oido decir a un profesor que la clase X es muy problemática, aun cuando no todos los integrantes de esa clase lo sean. O también podemos decir que los americanos lucharon contra el nazismo hitleriano, aun cuando hubo ciertos estadounidenses que sintieron simpatías hacia Hitler. Es decir, en ciertos casos nos vemos casi obligados a establecer este tipo de afirmaciones generalistas.
Y en el caso que nos ocupa, decir "la especie humana es un cáncer para la biosfera", también es indudable que muchos individuos homo sapiens no lo son, pero si miramos la acción antrópica sobre el planeta en su conjunto, no podemos por menos que considerarlo como claramente depredadora, incluso aniquiladora.

No sé si te he aclarado algo, Fito (menos aún convencido, que eres un hueso duro de roer!) pero ahí lo dejo...

Crisha
15-ago-2009, 21:51
pero exactamente, Erfoud. O sea que el individuo con cuerpo de ballena sufre pero la especie humana en conjunto es el cáncer de la Tierra ¿?

Tito Chinchan
15-ago-2009, 22:05
Ingenioso, peeero...
[.....]
No sé si te he aclarado algo, Fito (menos aún convencido, que eres un hueso duro de roer!) pero ahí lo dejo...

Buenas,

una de las cosas que he aprendido en este foro, creo que la más interesante a mi modo de ver, es que a un pájaro Dodo le importa un hueval la perpetuación de los Dodos, y lo que le importa es vivir su vida de Dodo, y si puede echarle uno a la señora Doda, allá que va. Y si luego salen Doditos, pues habrá que quererlos. Es una idea interesantísima, y creo que se lo entendí por primera ver a un usuario que empieza por Veg (es que no recuerdo cual de los dos).

¿Realmente el ser humano como especie es un cancer? ¿El X% de la población que vive en la pobreza es culpable de algo? ¿O realmente son "los otros"? Los que vivimos en la parte industrializada y esquilmamos los recursos. ¿Realmente soy yo culpable?

El problema de la super población viene de los paises en vías de desarrollo (como se les llama). No es un problema que yo tenga 10 hijos, dado que vivo en una región del mundo donde muchas mujeres deciden no tener hijos, otras parejas tiene uno y no más, etc. Pero vete a decirle a un hindú que no la meta en adobo por que está destruyendo el planeta.

¿Tiene más conciencia del "daño" que está haciendo el señor hindú que un conejo que suprepobla Australia? Seguramente tengan la misma. No creo que podamos referirnos a los humanos en abstracto para definir este problema, no.

Y mucho menos veo que la solución sea la que se propone en esta corriente. El problema de la superpoblación se lo tienes que contar a los hindús, chinos, etc. Y algunos ya lo saben, pero tampoco lo pueden evitar. ¿Debemos ir hacia un 1984 y esterilizar a la población? ¿Que sólo los elegidos tengan descendencia? Ya hacemos eso con ciertas especies animales, sería un paso más.

No se, no veo que la solución a este problema pase ni de lejos por mis manos.

¿Realmente el ser humano tiene la responsabilidad de proteger el planeta? Si mañana desaparecierámos, ¿no podría suceder que los conejos, al no tener casi depredadores, superpoblaran la tierra? Y en ese momento, ¿a quien se le pedirían las responsabilidades?

Besitos.

P.D: Me voy a tomar unas zanahorias "inferno" :
P.D.2: Por cierto, si cada pareja tuviera un sólo hijo, en 100 años no seríamos 1000 millones de seres humanos. Esa cuenta no tiene mucho sentido. ¿Al nacer un hijo mueren los abuelos? Pues entonces, si cada día vivimos más y más años.

Tito Chinchan
15-ago-2009, 22:16
Conste que, en mi opinión, si los defensores de los derechos animales pretendemos ser escuchados y llegar a ser un motor de cambio social, deberíamos pensarnoslo dos veces antes de mezclar nuestro mensaje de respeto, justicia y compasión, con movimientos estrafalariamente misántropos como éste.


Touché. A ver donde está el señor que se quita el sombrero. Este no es, pero me hace más gracia :aaa:



Calidad vs cantidad, ahí está la clave para mi.


Mieditor me da eso. ¿Quien decide qué es calidad? Para un cristiano, eso lo decide Dios, que quizá sea lo más cómodo. ¿Y para un vegano? Yo creo que al igual que el ser humano decide sobre otras especies sin preguntarlas, llegará un día que pase lo mismo entre nosotros. Unos elegidos exterminarán al resto, y ellos serán la calidad y cantidad, me temo :(

Besitos.

P.D: Joder, con razón se llamaban inferno la mierda de las zanahorias :aaa:

Calimero
16-ago-2009, 00:14
una de las cosas que he aprendido en este foro, creo que la más interesante a mi modo de ver, es que a un pájaro Dodo le importa un hueval la perpetuación de los Dodos, y lo que le importa es vivir su vida de Dodo, y si puede echarle uno a la señora Doda, allá que va. Y si luego salen Doditos, pues habrá que quererlos. Es una idea interesantísima, y creo que se lo entendí por primera ver a un usuario que empieza por Veg (es que no recuerdo cual de los dos).

Necesito que me expliques (perdón por lo cazurro que estoy siendo) si en ese párrafo hablas con ironía o no. Lo digo en serio: no sé si estás de acuerdo o no con la idea de que el pájaro Dodo sólo quiere meterla en caliente, y tal.



¿Realmente el ser humano como especie es un cancer? ¿El X% de la población que vive en la pobreza es culpable de algo? ¿O realmente son "los otros"? Los que vivimos en la parte industrializada y esquilmamos los recursos. ¿Realmente soy yo culpable?

:sombrero::sombrero::sombrero::sombrero::sombrero: (A mí también me mola más el otro bicho, pero el del sombrero está al alcance de quien lo busque. Y por momentos casi te lo ganas). :D

¡Salud!

liebreblanca
16-ago-2009, 00:36
No hace falta extinguirse. Las mujeres (o parejas) con una buena educación no deciden tener 10 hijos, eso solo lo hacen las que no tienen a su alcance medios para evitarlo. Si se eliminara la pobreza y se generalizase la educación, la humanidad controlaria su numero sin necesidad de que se exterilice a la población ni medidas nazis por ese estilo.
Por cierto, yo quiero 3 hijos. No me tireis piedras, que como soy pobre y poco sociable igual me quedo con las ganas.

Tito Chinchan
16-ago-2009, 09:10
Necesito que me expliques (perdón por lo cazurro que estoy siendo) si en ese párrafo hablas con ironía o no. Lo digo en serio: no sé si estás de acuerdo o no con la idea de que el pájaro Dodo sólo quiere meterla en caliente, y tal.


Es lo que tiene ser como soy, que cuando dices algo serio nadie lo toma como tal. Si, lo digo en serio. Es una de las cosas que he aprendido de este foro y que me ha hecho cambiar mi percepción del mundo. A un gato montés le importa su especie en la medida que pueda encontrar a una gata montesa algún día, le da lo mismo qué pasará dentro de 50 años con su especie.

Besitos.

veganauta
16-ago-2009, 09:12
pero exactamente, Erfoud. O sea que el individuo con cuerpo de ballena sufre pero la especie humana en conjunto es el cáncer de la Tierra ¿?

Pero... ¿dónde ves la incompatibilidad?, ¿acaso alguien niega el valor individual de una vida humana... o el valor de la biosfera, en su conjunto?.

Si acaso, el problema de coherencia lo tienen los que no consideran en lo más mínimo los intereses individuales del resto de seres del planeta, mientras ellos mismos se erigen como medida de todas las cosas.

No se trata de individualidad VS colectividad, y que una haya de excluir a la otra. Para mí, tan sólo, se trata de saber usar el zoom, para ser capaces de enfocarlo todo, desde lo más global y lejano, hasta lo más particular y cercano.

Como dicen que dijo uno: al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios... o algo así.

Abrazos!

vangelis
16-ago-2009, 09:26
Sobre el instinto maternal: He leído casos de tribus africanas donde sus mujeres decidieron dejar de tener hijos cuando empezaron a sufrir la amenaza de los hombres blancos e incluso casos en los que se decidió matar a las criaturas antes de que cayeran en manos de ellos. Eso mismo se lo he visto hacer a pájaros enjaulados, por ejemplo.

Lo que quiero decir es que me parece falaz todo eso de "el reloj biológico" como una especie de instinto poderosísimo que hace que a los humanos, o a las mujeres concretamente, se nos crucen los cables en determinado momento, y decidamos tener descendencia ignorando las circunstancias. Los instintos no funcionan así. Por mucha sed que tenga, si sospecho que el agua está envenenada no bebo, me aguanto.

Obviamente, la naturaleza predispone mecanismos para que nos reproduzcamos y sobrevivamos como especie: La transmisión de cariño es instintiva, como lo es la ayuda mutua (que decía en otro hilo) y por lo tanto, dentro de un contexto de cariño, el coito es placentero, el embarazo plácido y el parto una explosión de placer.

Pero en un contexto en el que se conoce la relación coito-reproducción, y se sospecha racionalmente que tener descendencia es una mala idea tanto para la madre como para la cría la reproducción se evita. Lo hacen los humanos y lo hacen muchos otros animales.

Este podría ser el caso de VHEMT, aunque no me acaban de gustar sus planteamientos. Yo no creo que sea tan necesaria la extinción de la humanidad, me parece propio de esa idea tan extendida de que los humanos somos violentos, competitivos y destructivos por naturaleza. En cualquier caso, los hay que creemos en una humanidad más natural y trabajamos para lograrla y los hay que no creen en ella pero al menos ven que nuestra humanidad actual es perniciosa y quieren poner solución. No me parece incoherente y lo respeto.

Crisha
16-ago-2009, 09:28
¿quién ha dicho que sea tan poderoso que te haga olvidar las circunstancias que te rodean?

sujal
16-ago-2009, 09:37
¿Realmente el ser humano como especie es un cancer? ¿El X% de la población que vive en la pobreza es culpable de algo? ¿O realmente son "los otros"? Los que vivimos en la parte industrializada y esquilmamos los recursos. ¿Realmente soy yo culpable?


Lo que entiendo de las palabras de erfoud es que no podemos ni debemos juzgar en concreto a los individuos. En realidad es nuestro modelo de vida que se rige por las necesidades y caprichos de una parte de la humanidad y las miserias de la otra. El todo en general es un círculo vicioso que no tiene límite y se mueve depredando el planeta sin integrarse en ningún ecosistema. No puede integrarse porque su acción es global y no repone allá donde se lleva. La solución la recoge bien la conocida frase "piensa globalmente y actúa localmente". Hoy se piensa globalmente pero sólo en términos economicos a corto plazo, y se actúa también globalmente respondiendo a ese pensamiento insuficiente. Por otro lado, ese pensamiento nace de una representación ínfima de cabezas pensantes... bueno, el caso es que no es la especie, sino su forma de organizarse lo que primeramente debemos de catalogar como "cáncer".

aaaxxx
16-ago-2009, 14:51
Sobre el instinto maternal: He leído casos de tribus africanas donde sus mujeres decidieron dejar de tener hijos cuando empezaron a sufrir la amenaza de los hombres blancos e incluso casos en los que se decidió matar a las criaturas antes de que cayeran en manos de ellos. Eso mismo se lo he visto hacer a pájaros enjaulados, por ejemplo.

Lo que quiero decir es que me parece falaz todo eso de "el reloj biológico" como una especie de instinto poderosísimo que hace que a los humanos, o a las mujeres concretamente, se nos crucen los cables en determinado momento, y decidamos tener descendencia ignorando las circunstancias. Los instintos no funcionan así. Por mucha sed que tenga, si sospecho que el agua está envenenada no bebo, me aguanto.

Obviamente, la naturaleza predispone mecanismos para que nos reproduzcamos y sobrevivamos como especie: La transmisión de cariño es instintiva, como lo es la ayuda mutua (que decía en otro hilo) y por lo tanto, dentro de un contexto de cariño, el coito es placentero, el embarazo plácido y el parto una explosión de placer.

Pero en un contexto en el que se conoce la relación coito-reproducción, y se sospecha racionalmente que tener descendencia es una mala idea tanto para la madre como para la cría la reproducción se evita. Lo hacen los humanos y lo hacen muchos otros animales.

Este podría ser el caso de VHEMT, aunque no me acaban de gustar sus planteamientos. Yo no creo que sea tan necesaria la extinción de la humanidad, me parece propio de esa idea tan extendida de que los humanos somos violentos, competitivos y destructivos por naturaleza. En cualquier caso, los hay que creemos en una humanidad más natural y trabajamos para lograrla y los hay que no creen en ella pero al menos ven que nuestra humanidad actual es perniciosa y quieren poner solución. No me parece incoherente y lo respeto.

Yo creo que si tuviera la sospecha de que mañana fueran a venir de la tribu enemiga a violarme y cortarme la garganta, quizá me cuidaba de tener hijos y mi instinto de supervivencia sería más fuerte que el instinto de perpetuar la especie. Pero cuando uno está en su casa escribiendo en el portátil, esa relación es más difícil verla, aunque el mundo vaya mal. Y creo que el sacrificio que supone no tener hijos se torna mucho más difícil. Bueno, yo ya digo que es un sacrificio que no voy a hacer. Ya hago muchos (con mucho placer por cierto) pero ese no. Ojalá esos hijos fueran adoptados, pero como por lo visto tienes que estar forrado de pasta, no cumplo el perfil creo.

Calimero
16-ago-2009, 15:12
Pues a mí me parece un grave error subestimar la necesidad de perpetuarse de las especies (concepto abstracto, lo sé, pero con una dinámica propia). Un individuo de pájaro Dodo quiere hacer lo que lleva en sus genes, lo que millones de generaciones de individuos como él han dejado grabado en su código genético. Las especies que no han sabido transmitir ese mensaje han desaparecido. Y el pájaro Dodo lo sabe. Creo que fue un tipo llamado Darwin el que lo explicó.

No hay más que mirar la naturaleza: el mundo animal gira en torno a los conceptos de supervivencia, reproducción y perpetuación de la especie.

El león más fuerte se cepilla a las leonas hasta que llega otro león más joven y con más mala leche. Es ley de vida.


¡Salud!

arweny
16-ago-2009, 15:23
Las especies que no han sabido transmitir ese mensaje han desaparecido. Y el pájaro Dodo lo sabe. Creo que fue un tipo llamado Darwin el que lo explicó.

No entiendo que quieres decir con que el pájaro dodo lo sabe, creía que este pájaro fue extinguido por los holandeses (y ni siquiera se los cargaban para comer pues su carne era bastante dura y poco sabrosa :hm:)

Calimero
16-ago-2009, 15:51
No entiendo que quieres decir con que el pájaro dodo lo sabe, creía que este pájaro fue extinguido por los holandeses (y ni siquiera se los cargaban para comer pues su carne era bastante dura y poco sabrosa :hm:)

Es una manera de hablar. Cambia el pájaro dodo por el lince ibérico. ;)

arweny
16-ago-2009, 18:42
Es una manera de hablar. Cambia el pájaro dodo por el lince ibérico. ;)

Mmmm, perdóname, pero tampoco lo veo. No conocía la causa del peligro de extinción del lince ibérico, así que he buscado por internet; más o menos todas las páginas vienen a decir lo mismo que esto:

El descenso de la población del Lince se debe al declive del conejo europeo. Además las trampas para conejos son tambien causa de muerte para el lince . Pero la causa fundamental de que el lince este desapareciendo es ,por desgracia, debido a la acción , ya sea indirecta o directa, del hombre. La construcción de carreteras, la caza de linces que se desarrollaba hace algunos años y otros factores más (fuente: http://www.uco.es/~q62gacam/Peligro.html#LINCE)

Osea, otra vez causa humana.


¿quién ha dicho que sea tan poderoso que te haga olvidar las circunstancias que te rodean?

Esta anécdota la he contado más veces en el foro, hace tiempo entre en una empresa para hacer una suplencia de una mujer que se había quedado embarazada, cuando volvió al curro despues, me confesó que ella jamás había querido tener hijos, pero de repente le entró la vena (por decir una expresión) y se quedó embarazada (más bien, tuvo que quedarse embarazada. También me dijo, que si pudiera volver para atrás no lo volvería a hacer, pero que en esos momentos no pudo evitarlo. Y desde luego no tuvo en cuenta el trabajo que tenía, ni ella ni su marido, ni la pasta ni nada.

Me enráieo en ese momento (jamás he quedido tener hijos) que yo creo que, si alguna vez existió el instinto maternal ese, lo suprimí por completo.

urpa
16-ago-2009, 19:49
Yo sigo pensando que lo mejor sería esterilizar.

Calimero
16-ago-2009, 20:05
Mmmm, perdóname, pero tampoco lo veo. No conocía la causa del peligro de extinción del lince ibérico, así que he buscado por internet; más o menos todas las páginas vienen a decir lo mismo que esto:

El descenso de la población del Lince se debe al declive del conejo europeo. Además las trampas para conejos son tambien causa de muerte para el lince . Pero la causa fundamental de que el lince este desapareciendo es ,por desgracia, debido a la acción , ya sea indirecta o directa, del hombre. La construcción de carreteras, la caza de linces que se desarrollaba hace algunos años y otros factores más (fuente: http://www.uco.es/~q62gacam/Peligro.html#LINCE)

Osea, otra vez causa humana.



Ops, creo que equivocas el destinatario: a mí no me tienes que convencer; estoy totalmente convencido de que, en la actualidad, la principal causa de extinción del lince, y casi de cualquier otro bicho, es el hombre. :)

Igual he dado la impresión de argumentar algo diferente, pero nada más lejos de mi intención. ;)


¡Salud!

arweny
16-ago-2009, 20:50
Ops, creo que equivocas el destinatario: a mí no me tienes que convencer; estoy totalmente convencido de que, en la actualidad, la principal causa de extinción del lince, y casi de cualquier otro bicho, es el hombre. :)

Igual he dado la impresión de argumentar algo diferente, pero nada más lejos de mi intención. ;)


¡Salud!

La verdad es que solo pedía que me explicaras esto


Un individuo de pájaro Dodo quiere hacer lo que lleva en sus genes, lo que millones de generaciones de individuos como él han dejado grabado en su código genético. Las especies que no han sabido transmitir ese mensaje han desaparecido. Y el pájaro Dodo lo sabe. Creo que fue un tipo llamado Darwin el que lo explicó.


Qué mensaje no han sabido transmitir el pájaro dodo y el lince ibérico? ;)

Calimero
16-ago-2009, 21:00
A ver, arweny: cuando decía que han acabado desapareciendo las especies que no han sabido transmitir (en sus genes) un mensaje de supervivencia, me refería al pasado, a la teoría darwiniana de la evolución. Es una cuestión que todos hemos estudiado como parte de nuestra formación básica: las especies que no se adaptan al entorno, desaparecen o se transforman (evolucionan).

En la actualidad, las especies desaparecen (estamos de acuerdo) sobre todo por la acción humana.

Lo que ocurre es que el debate iba por otro lado y quizá me has malinterpretado: yo desconozco los motivos de extinción del pájaro dodo. Era una manera de hablar a partir de la expresión de Tito. Nada más.


¡Salud!

vangelis
16-ago-2009, 21:13
¿quién ha dicho que sea tan poderoso que te haga olvidar las circunstancias que te rodean?
Pues cualquiera que afirme que racionalmente no quiere tener descendencia pero que diga que si le llega el "instinto materno" tal vez podría tenerla. Que no es lo mismo que decir que tal vez en un futuro se cambie de opinión, o lo que sea.

Los instintos existen, pero no son cables que se nos cruzan en la cabeza que haran que hagamos cosas que nunca haríamos. Y ojo, no simpatizo con la represión de los instintos, sino que digo que los instintos, tanto los de los humanos como los del resto de seres vivos, tendrán una manifestación u otra dependiendo del contexto, de forma natural.

La creencia en el "poder irremediable de los instintos" es muy común, y viene a ser una escusa para justificar que hagamos ciertas cosas solo porque se espera que las hagamos (la sociedad nos reclama continuamente que cumplamos unos roles), incluso cuando resulta evidente que va en contra de nuestros intereses hacerlas.

Tener descendencia es un ejemplo clave. Para empezar, porqué es un sacrificio no tener descendencia? No te pierdes nada. Es una experiencia como cualquier otra, y una cosa es segura: hay más experiencias posibles que tiempo para experimentarlas, así que si vemos como un sacrificio todo lo que no hacemos... menuda frustración no?

Y además, hay experiencias que yo no quiero tener. No quiero hacer puenting en mi vida. Estoy haciendo un sacrificio? Digo yo que un sacrificio será no hacer algo que querías hacer porque te ves limitado en opciones, pero si yo no quiero hacer puenting o tener descendencia, donde hay el sacrificio?

El instintio de perpetuación de la especie no es tal. La perpetuación de la especie es la consecuencia de nuestro instinto de compartir cariño y afecto, y de hacerlo (en ocasiones!!) a través del coito. Había un tiempo en el que la humanidad no conocía la relación coito-reproducción, y vivían la mar de felices (mucho más que ahora, si se me permite la opinión).

Por lo tanto me parece poco fundamentado decir que sea natural el querer tener descendencia. Es un deseo como cualquier otro, y al igual que el popular deseo de querer ser famoso, rico o dueño de Banco Santader, es un deseo cuya popularidad y habitualidad se debe a motivos culturales.

Veganofilo
16-ago-2009, 22:17
¿Realmente el ser humano tiene la responsabilidad de proteger el planeta? Si mañana desaparecierámos, ¿no podría suceder que los conejos, al no tener casi depredadores, superpoblaran la tierra? Y en ese momento, ¿a quien se le pedirían las responsabilidades?


Hola, esta cuestión me parece bastante interesante, y creo que no debería ser pasada por alto.

Responsabilizar a la humanidad de los males en el mundo me parece un error. Posiblemente exista mucho más sufrimiento en la naturaleza que en la civilización, con lo cual la idea HUMANO = MALDAD se cae.

Veganofilo
16-ago-2009, 22:21
Pues a mí me parece un grave error subestimar la necesidad de perpetuarse de las especies (concepto abstracto, lo sé, pero con una dinámica propia). Un individuo de pájaro Dodo quiere hacer lo que lleva en sus genes, lo que millones de generaciones de individuos como él han dejado grabado en su código genético. Las especies que no han sabido transmitir ese mensaje han desaparecido. Y el pájaro Dodo lo sabe. Creo que fue un tipo llamado Darwin el que lo explicó.

No hay más que mirar la naturaleza: el mundo animal gira en torno a los conceptos de supervivencia, reproducción y perpetuación de la especie.

El león más fuerte se cepilla a las leonas hasta que llega otro león más joven y con más mala leche. Es ley de vida.


¡Salud!

La unidad evolutiva no es la especie, sino el gen. No son las especies las que se perpetúan, sino los genes.

arweny
16-ago-2009, 22:33
A ver, arweny: cuando decía que han acabado desapareciendo las especies que no han sabido transmitir (en sus genes) un mensaje de supervivencia, me refería al pasado, a la teoría darwiniana de la evolución.

Vale, pro si dices esto y luego pones dos ejemplos en los que ha sido la acción directa del hombre la que ha provocado la extinción, a mi por lo menos, me lleva a error


Es una cuestión que todos hemos estudiado como parte de nuestra formación básica: las especies que no se adaptan al entorno, desaparecen o se transforman (evolucionan).
En la actualidad, las especies desaparecen (estamos de acuerdo) sobre todo por la acción humana.

En esto estamos de acuerdo, ya no se tienen que adaptar al entorno, sino a nosotros, o al entorno que nosotros les dejamos, ya que tanto en las zonas ricas como en las pobres, quien controla ese entorno es el ser humano.



Hola, esta cuestión me parece bastante interesante, y creo que no debería ser pasada por alto.

Responsabilizar a la humanidad de los males en el mundo me parece un error. Posiblemente exista mucho más sufrimiento en la naturaleza que en la civilización, con lo cual la idea HUMANO = MALDAD se cae.

A lo mejor no responsabilizar -aunque para mí si que está claro que muchos males son directamente provocados por el ser humano (no por el 100% de los seres humanos, ciertamente, sino por el Ser Humano)-, pero si tomar conciencia de que esos males existen y nosotros podemos evitarlo y que dado que podemos, debemos.

liebreblanca
16-ago-2009, 23:18
Yo sigo pensando que lo mejor sería esterilizar.

Si quieres esterilizarte estás en tu derecho, pero supongo que te refieres a esterilizar a los demás :eing:. ¿Como vas a decidir a quien no dejarás tener hijos?, ¿a los pobres, a los feos, a los "raros"? Si que me suena nazi, si.

urpa
16-ago-2009, 23:27
Si quieres esterilizarte estás en tu derecho, pero supongo que te refieres a esterilizar a los demás :eing:. ¿Como vas a decidir a quien no dejarás tener hijos?, ¿a los pobres, a los feos, a los "raros"? Si que me suena nazi, si.

Es complicado decidir eso sí jeje. A ver pero no me negarás que hay gente que no debería tener hijos. Mira, hay padres que maltratan a sus hijos hasta llegar a matarlos, los usan para mendigar, para prostituirse,etc. Crees de verdad que esta gente tiene que tener hijos?

Talamasca
16-ago-2009, 23:33
Si no cambiamos,la Tierra va a hacer ¡pum! con todos sus habitantes. Yo ni tengo instinto maternal,ni creo que llegue a tenerlo,pero si aún así fuera, no tendría hijos .
Un ejemplo comparativo: desde aproximadamente mis 8 años,conocí la raza de perro dobermann y causó en mi tal admiración,que sigue siendo mi raza de perro favorita,tanto por su morfología como por su carácter. Me encantaría poder compartir mi vida con uno,y soy consciente de que es difícil encontrar un dobermann en una perrera,en el momento en el que esté buscando perro. Por muy fuerte que sea mi deseo de compartir mi vida con un dobermann,nunca compraría uno en un criador. Por mucho que quiera un dobermann,no puedo permitirme moralmente gastar dinero por un perro habiendo tantos miles de ellos abandonados necesitando un hogar.

liebreblanca
16-ago-2009, 23:38
Creo que cuando las embarazadas van al médico, en lugar de tantos analisis, ecografias y cursos de como cambiar pañales, deberian hacer cursos sobre educación, test psicológicos y terapia. Cuando se detectase a unos padres capaces de maltratar se les haria mucho seguimiento o se les quitaria el bebé.
Como no tenemos una bola de cristal para saber quien maltratará a sus hijos, no podemos esterilizar antes de tiempo.

urpa
16-ago-2009, 23:44
Creo que cuando las embarazadas van al médico, en lugar de tantos analisis, ecografias y cursos de como cambiar pañales, deberian hacer cursos sobre educación, test psicológicos y terapia. Cuando se detectase a unos padres capaces de maltratar se les haria mucho seguimiento o se les quitaria el bebé.
Como no tenemos una bola de cristal para saber quien maltratará a sus hijos, no podemos esterilizar antes de tiempo.

Pues esto, que para ser padre o madre se tendrían que cumplir unos requisitos. Para adoptar bien que te piden de todo no? Es que de verdad, conozco a gente que trabaja en servicios sociales o de educadoras y me cuentan cada cosa que hacen poner los pelos de punta. Yo cuando curraba con nenes veía cada elementos de padres que alucinaba, luego no era de extrañar que el niño estubiera fatal. Veía nenes casi desnutridos, desatendidos, que llegaban al cole en pijama y descalzos,etc. Definitivamente: esta gente no tendría que tener hijos.

arweny
17-ago-2009, 00:09
Creo que cuando las embarazadas van al médico, en lugar de tantos analisis, ecografias y cursos de como cambiar pañales, deberian hacer cursos sobre educación, test psicológicos y terapia. Cuando se detectase a unos padres capaces de maltratar se les haria mucho seguimiento o se les quitaria el bebé.
Como no tenemos una bola de cristal para saber quien maltratará a sus hijos, no podemos esterilizar antes de tiempo.

¿y qué se hace con el bebe?, porque el mal ya está hecho.
Creo que aquí hay dos puntos de vista, los que pensamos que más vale prevenir que lamentar (digo pensamos porque me incluyo), es decir, mejor que no tengan hijos unos que podrían ser buenos padres o si son buenos padres, pero el hijo es un capullo (no se sabe porque están esterilizados :)), a que lo tengan unos que son malos padres (y se sabe porque hemos llegado tarde) y los que pensais que es preferible que salgan unos cuantos malos, porque siempre saldrán unos cuantos buenos también.

Que conste que no estoy de acuerdo con la esterilización, ya que es algo que te imponen (aunque también considero que hay individuos que no saben funcionar de otra forma), creo que podríamos llegar a ser lo suficientemente consecuentes, como para pensar que nuestras acciones si afectan a nuestro alrededor y pensar más allá de qué es lo que me apetece (como el ejemplo de Talamasca), vamos lo de pensar globalmente y actuar localmente.

aaaxxx
17-ago-2009, 00:32
Pues cualquiera que afirme que racionalmente no quiere tener descendencia pero que diga que si le llega el "instinto materno" tal vez podría tenerla. Que no es lo mismo que decir que tal vez en un futuro se cambie de opinión, o lo que sea.

Los instintos existen, pero no son cables que se nos cruzan en la cabeza que haran que hagamos cosas que nunca haríamos. Y ojo, no simpatizo con la represión de los instintos, sino que digo que los instintos, tanto los de los humanos como los del resto de seres vivos, tendrán una manifestación u otra dependiendo del contexto, de forma natural.

La creencia en el "poder irremediable de los instintos" es muy común, y viene a ser una escusa para justificar que hagamos ciertas cosas solo porque se espera que las hagamos (la sociedad nos reclama continuamente que cumplamos unos roles), incluso cuando resulta evidente que va en contra de nuestros intereses hacerlas.

Tener descendencia es un ejemplo clave. Para empezar, porqué es un sacrificio no tener descendencia? No te pierdes nada. Es una experiencia como cualquier otra, y una cosa es segura: hay más experiencias posibles que tiempo para experimentarlas, así que si vemos como un sacrificio todo lo que no hacemos... menuda frustración no?

Y además, hay experiencias que yo no quiero tener. No quiero hacer puenting en mi vida. Estoy haciendo un sacrificio? Digo yo que un sacrificio será no hacer algo que querías hacer porque te ves limitado en opciones, pero si yo no quiero hacer puenting o tener descendencia, donde hay el sacrificio?

El instintio de perpetuación de la especie no es tal. La perpetuación de la especie es la consecuencia de nuestro instinto de compartir cariño y afecto, y de hacerlo (en ocasiones!!) a través del coito. Había un tiempo en el que la humanidad no conocía la relación coito-reproducción, y vivían la mar de felices (mucho más que ahora, si se me permite la opinión).

Por lo tanto me parece poco fundamentado decir que sea natural el querer tener descendencia. Es un deseo como cualquier otro, y al igual que el popular deseo de querer ser famoso, rico o dueño de Banco Santader, es un deseo cuya popularidad y habitualidad se debe a motivos culturales.

bueno, si va por lo que dije yo de que no pienso hacer el sacrificio de no tener hijos... pues es evidente que para mi dejar de hacer eso supondría hacer un sacrificio, y no meterme heroína para ver qué pasa no supondría un sacrificio. porque es evidente que una cosa me apetece, y otra no. cosa que no quita que para ti o para mi vecina no lo fuera. yo sólo veo una frustración en aquello que quisiera hacer y no pudiera por motivos x. evidentemente si no me apetece pues ya es que ni me lo planteo.
de todos modos dices que es poco fundamentado el decir que sea natural el querer tener descendencia... y en qué fundamentas tú lo contrario?

aaaxxx
17-ago-2009, 00:34
Si no cambiamos,la Tierra va a hacer ¡pum! con todos sus habitantes. Yo ni tengo instinto maternal,ni creo que llegue a tenerlo,pero si aún así fuera, no tendría hijos .
Un ejemplo comparativo: desde aproximadamente mis 8 años,conocí la raza de perro dobermann y causó en mi tal admiración,que sigue siendo mi raza de perro favorita,tanto por su morfología como por su carácter. Me encantaría poder compartir mi vida con uno,y soy consciente de que es difícil encontrar un dobermann en una perrera,en el momento en el que esté buscando perro. Por muy fuerte que sea mi deseo de compartir mi vida con un dobermann,nunca compraría uno en un criador. Por mucho que quiera un dobermann,no puedo permitirme moralmente gastar dinero por un perro habiendo tantos miles de ellos abandonados necesitando un hogar.

uf, yo es que ejemplo no lo veo ni remotamente comparable.

Calimero
17-ago-2009, 01:08
La unidad evolutiva no es la especie, sino el gen. No son las especies las que se perpetúan, sino los genes.

Y esto, aparte de ser una utilización pobre y abstracta de un concepto técnico ("¡unidad evolutiva!"), aparte de reducir la cuestión a un absurdo terminológico, aporta a la cuestión o contradice los argumentos expuestos en un punto que... :eek:


Que no existe. Salvo coherente explicación ulterior.



¡Salud!

Calimero
17-ago-2009, 01:12
Vale, pro si dices esto y luego pones dos ejemplos en los que ha sido la acción directa del hombre la que ha provocado la extinción, a mi por lo menos, me lleva a error





Insisto, arweny: que no me has entendido, que la discusión iba por otro lado, que los ejemplos son secundarios (que proceden de Tito y de su forma de hablar), que era una manera de expresarse... ¡Que estamos de acuerdo! :) De verdad, te lo prometo. Mira las primeras páginas y verás de dónde viene lo de los dichosos pájaros dodos. Y te darás cuenta de que has sacado una conclusión precipitada sobre lo que quería decir.




¡Salud!

Veganofilo
17-ago-2009, 01:21
Y esto, aparte de ser una utilización pobre y abstracta de un concepto técnico ("¡unidad evolutiva!"), aparte de reducir la cuestión a un absurdo terminológico, aporta a la cuestión o contradice los argumentos expuestos en un punto que... :eek:

Que no existe. Salvo coherente explicación ulterior.

¡Salud!

Empleas expresiones como "necesidad de perpetuarse de las especies (concepto abstracto, lo sé, pero con una dinámica propia)", "el mundo animal gira en torno a los conceptos de supervivencia, reproducción y perpetuación de la especie" como ideas que refuerzan las tesis que defiendes en este hilo.

A eso respondía cuando decía que la unidad evolutiva es el gen, y no a la especie. Con ello contradecía las ideas que estabas exponiendo.

Calimero
17-ago-2009, 01:27
Empleas expresiones como "necesidad de perpetuarse de las especies (concepto abstracto, lo sé, pero con una dinámica propia)", "el mundo animal gira en torno a los conceptos de supervivencia, reproducción y perpetuación de la especie" como ideas que refuerzan las tesis que defiendes en este hilo.

A eso respondía cuando decía que la unidad evolutiva es el gen, y no a la especie. Con ello contradecía las ideas que estabas exponiendo.

Ah, genial: contradices mi afirmación de que "especie" es un concepto abstracto. Vale: hacía tal afirmación como concesión a tesis próximas a las de las personas con las que estaba debatiendo. Gracias por darme la razón.

Es más, resulta genial también que contradigas mi afirmación de que el mundo animal gira en torno a la supervivencia, la reproducción y la perpetuación de la especie. Queda clara tu opinión. No es la especie, sino el gen. Formidable aclaración: reducción al absurdo lo llamé.



¡Salud!

Veganofilo
17-ago-2009, 01:30
Ah, genial: contradices mi afirmación de que "especie" es un concepto abstracto.

No, contradigo la idea "necesidad de perpetuarse de las especies", por lo ya explicado. Mantuve en la cita las palabras entre paréntesis para que nadie pensara que quiero tergiversar lo dicho por otros.

Que no es la especie, sino el gen, introduce un matiz relevante a la hora de analizar cuestiones como la conservación de especies.

Calimero
17-ago-2009, 01:34
No, contradigo la idea "necesidad de perpetuarse de las especies", por lo ya explicado. Mantuve en la cita las palabras entre paréntesis para que nadie pensara que quiero tergiversar lo dicho por otros.

Pues entonces contradices una idea que yo no he expresado (¡te sigues superando! ;)): si lo interpretas de manera correcta, te darás cuenta de que el concepto abstracto al que me refería no era el de "necesidad de perpetuarse" (ése no es un concepto abstracto, es una simple necesidad), sino el de especie. E insisto: lo hacía como concesión. Te vuelvo a dar las gracias, pero ahora por no contradecir mis argumentos, por contradecir en su lugar los que crees leer.


Por cierto, acepto "necesidad de perpetuarse" como animal acuático, cambiando "especies" por "genes": nueva reducción al absurdo. ¡Cuánto progresamos! :bien:


¡Salud!

Veganofilo
17-ago-2009, 01:45
Pues entonces contradices una idea que yo no he expresado (¡te sigues superando! ;)): si lo interpretas de manera correcta, te darás cuenta de que el concepto abstracto al que me refería no era el de "necesidad de perpetuarse" (ése no es un concepto abstracto, es una simple necesidad), sino el de especie. E insisto: lo hacía como concesión. Te vuelvo a dar las gracias, pero ahora por no contradecir mis argumentos, por contradecir en su lugar los que crees leer.

Soy perfectamente consciente de la idea que en tus mensajes defiendes. Ahora bien, si me respondes cosas como "contradices mi afirmación de que "especie" es un concepto abstracto", necesariamente tengo que responderte en términos bastante formalistas para explicarte que te equivocas en tu intepretación.

Estoy seguro de que el debate en estos términos aburre a los usuarios, así que preferiría no continuar con este "yo dije, tú dijiste...".

Crisha
17-ago-2009, 07:28
Mmmm, perdóname, pero tampoco lo veo. No conocía la causa del peligro de extinción del lince ibérico, así que he buscado por internet; más o menos todas las páginas vienen a decir lo mismo que esto:

El descenso de la población del Lince se debe al declive del conejo europeo. Además las trampas para conejos son tambien causa de muerte para el lince . Pero la causa fundamental de que el lince este desapareciendo es ,por desgracia, debido a la acción , ya sea indirecta o directa, del hombre. La construcción de carreteras, la caza de linces que se desarrollaba hace algunos años y otros factores más (fuente: http://www.uco.es/~q62gacam/Peligro.html#LINCE)

Osea, otra vez causa humana.



Esta anécdota la he contado más veces en el foro, hace tiempo entre en una empresa para hacer una suplencia de una mujer que se había quedado embarazada, cuando volvió al curro despues, me confesó que ella jamás había querido tener hijos, pero de repente le entró la vena (por decir una expresión) y se quedó embarazada (más bien, tuvo que quedarse embarazada. También me dijo, que si pudiera volver para atrás no lo volvería a hacer, pero que en esos momentos no pudo evitarlo. Y desde luego no tuvo en cuenta el trabajo que tenía, ni ella ni su marido, ni la pasta ni nada.

Me enráieo en ese momento (jamás he quedido tener hijos) que yo creo que, si alguna vez existió el instinto maternal ese, lo suprimí por completo.

el que sea necesario un carnet por puntos para ser madre o padre no quiere decir que el instinto maternal sea una mentira, no? subnormales, por desgracia para los niños, hay muchos.

Crisha
17-ago-2009, 07:31
Pues cualquiera que afirme que racionalmente no quiere tener descendencia pero que diga que si le llega el "instinto materno" tal vez podría tenerla. Que no es lo mismo que decir que tal vez en un futuro se cambie de opinión, o lo que sea.

Los instintos existen, pero no son cables que se nos cruzan en la cabeza que haran que hagamos cosas que nunca haríamos. Y ojo, no simpatizo con la represión de los instintos, sino que digo que los instintos, tanto los de los humanos como los del resto de seres vivos, tendrán una manifestación u otra dependiendo del contexto, de forma natural.

La creencia en el "poder irremediable de los instintos" es muy común, y viene a ser una escusa para justificar que hagamos ciertas cosas solo porque se espera que las hagamos (la sociedad nos reclama continuamente que cumplamos unos roles), incluso cuando resulta evidente que va en contra de nuestros intereses hacerlas.

Tener descendencia es un ejemplo clave. Para empezar, porqué es un sacrificio no tener descendencia? No te pierdes nada. Es una experiencia como cualquier otra, y una cosa es segura: hay más experiencias posibles que tiempo para experimentarlas, así que si vemos como un sacrificio todo lo que no hacemos... menuda frustración no?

Y además, hay experiencias que yo no quiero tener. No quiero hacer puenting en mi vida. Estoy haciendo un sacrificio? Digo yo que un sacrificio será no hacer algo que querías hacer porque te ves limitado en opciones, pero si yo no quiero hacer puenting o tener descendencia, donde hay el sacrificio?

El instintio de perpetuación de la especie no es tal. La perpetuación de la especie es la consecuencia de nuestro instinto de compartir cariño y afecto, y de hacerlo (en ocasiones!!) a través del coito. Había un tiempo en el que la humanidad no conocía la relación coito-reproducción, y vivían la mar de felices (mucho más que ahora, si se me permite la opinión).

Por lo tanto me parece poco fundamentado decir que sea natural el querer tener descendencia. Es un deseo como cualquier otro, y al igual que el popular deseo de querer ser famoso, rico o dueño de Banco Santader, es un deseo cuya popularidad y habitualidad se debe a motivos culturales.

exacatamente igual que alguien que ahce 3 años no hubiera sido vegetariano en la vida y ahora lo es o alguien que creía en dios y muere siendo ateo...

que tú no quieras tener hijos no quiere decir que la gente que quiere tenerlos se esté inventando el gusto por ello.

Y si todo es así de inamovible y tan basado en argumentos culturales, para qué el movimiento vegetariano? más cultural que la alimentación vas a encontrar pocas cosas en este mundo... :rolleyes:

alfonsi
17-ago-2009, 09:25
entro en el debate, aunque no sepa expresarme con la claridad que lo hacéis algun@s. Dice Vangelis, que tener hijos es una experiencia como hacer puenting por ejemplo y que ella no quiere tenerla. Hablas así, igual que much@s, porque no tenéis hijos. Te aseguro que es la experiencia más bonita que jamás puedas tener y también, por qué no, de las más dolorosas, porque cuando traes a un hij@ al mundo, acarreas con todas las consecuencias, si ellos son felices, tú también lo eres y viceversa. Si haces puenting o cualquier otra actividad de riesgo, en cuanto has terminado, se acabó la experiencia, solamente te queda la sensación que has vivido; el hijo, se acaba la experiencia del parto, pero sigues viviendo sensaciones día tras día, y año tras año, te cambia la vida y no creo que por saltar desde un puente te cambie, a no ser que te des un golpe y te fastidies la vida. Yo tengo solamente una hija, aunque hay gente que me diga que una no es nada; para mí lo es todo. Habrá padres que no deberían tener hijos, pero por lo general, los padres dan la vida por los hijos, creo que es lo que mayoritariamente abunda

margaly
17-ago-2009, 09:32
Dice Vangelis, que tener hijos es una experiencia como hacer puenting por ejemplo y que ella no quiere tenerla.
es él, no ella :P, aunque no importe mucho para el debate.


Habrá padres que no deberían tener hijos, pero por lo general, los padres dan la vida por los hijos, creo que es lo que mayoritariamente abunda
esa es la cuestion, si se está preparado o se desea "dar" la vida por un hijo, yo personalmente no.

sujal
17-ago-2009, 09:33
El instintio de perpetuación de la especie no es tal. La perpetuación de la especie es la consecuencia de nuestro instinto de compartir cariño y afecto, y de hacerlo (en ocasiones!!) a través del coito. Había un tiempo en el que la humanidad no conocía la relación coito-reproducción, y vivían la mar de felices (mucho más que ahora, si se me permite la opinión).

No creo que sea la necesidad de compartir cariño o afecto. Un hijo, salvando las distancias, es como una obra de arte. Una manera de inmortalizarse o perpetuarse más allá de nuestras cortas vidas.

Tito Chinchan
17-ago-2009, 09:42
Pues cualquiera que afirme que racionalmente no quiere tener descendencia pero que diga que si le llega el "instinto materno" tal vez podría tenerla. Que no es lo mismo que decir que tal vez en un futuro se cambie de opinión, o lo que sea.

Los instintos existen, pero no son cables que se nos cruzan en la cabeza que haran que hagamos cosas que nunca haríamos. Y ojo, no simpatizo con la represión de los instintos, sino que digo que los instintos, tanto los de los humanos como los del resto de seres vivos, tendrán una manifestación u otra dependiendo del contexto, de forma natural.

La creencia en el "poder irremediable de los instintos" es muy común, y viene a ser una escusa para justificar que hagamos ciertas cosas solo porque se espera que las hagamos (la sociedad nos reclama continuamente que cumplamos unos roles), incluso cuando resulta evidente que va en contra de nuestros intereses hacerlas.

Tener descendencia es un ejemplo clave. Para empezar, porqué es un sacrificio no tener descendencia? No te pierdes nada. Es una experiencia como cualquier otra, y una cosa es segura: hay más experiencias posibles que tiempo para experimentarlas, así que si vemos como un sacrificio todo lo que no hacemos... menuda frustración no?

Y además, hay experiencias que yo no quiero tener. No quiero hacer puenting en mi vida. Estoy haciendo un sacrificio? Digo yo que un sacrificio será no hacer algo que querías hacer porque te ves limitado en opciones, pero si yo no quiero hacer puenting o tener descendencia, donde hay el sacrificio?

El instintio de perpetuación de la especie no es tal. La perpetuación de la especie es la consecuencia de nuestro instinto de compartir cariño y afecto, y de hacerlo (en ocasiones!!) a través del coito. Había un tiempo en el que la humanidad no conocía la relación coito-reproducción, y vivían la mar de felices (mucho más que ahora, si se me permite la opinión).

Por lo tanto me parece poco fundamentado decir que sea natural el querer tener descendencia. Es un deseo como cualquier otro, y al igual que el popular deseo de querer ser famoso, rico o dueño de Banco Santader, es un deseo cuya popularidad y habitualidad se debe a motivos culturales.

Madre mía, tener hijos es una experiencia más, como el puenting o pillarte el huevo con el microondas, de toda la vida.

Yo recuerdo una película de esas que hablan de cuando los hombres vivían en las cavernas y el instinto de compartir cariño y afecto en las relaciones sexuales era como dices. Estaba la peluda moza bebiendo agua del rio (o lo que hiciera, con el culo en pompa). La veía el peludo mozo y de un grácil salto, ñaca, se le clavaba hasta la entretela. Como el conejito de Duracell. Luego echaba a correr, que la peluda moza le tiraba de todo. Creo que es "La busca del fuego", o algo así.

Unas veces los humanos somos animales, otros días estamos libres de instintos y somos "otra cosa". Los pájaros Dodos se reproducen por el deseo de tener doditos, como podrían desear ser presidentes del banco de Dodolandia, o desear tirarse en puenting.

¿Por qué se reproducen los animales? Podemos pensar que no tienen consciencia de "ñaca" = "Ampliar el nido", pero en sus instintos está cortejar a la pájara, ser cortejada, quedarte con el que tenga el pelaje más brillante, coquetear, hacer un nido bien grande, aparearse, proteger los huevos a capa y picotazo, dar de comer a los polluelos, enseñarles a volar, etc. ¿Los humanos ya no somos animales y sólo los "no humanos" tienen esos instintos? ¿Por qué los animales no humanos no abandonan el nido cuando ven que salen pajaritos que quieren comer? Por lo mismo que los humanos, que seguimos siendo animales con instintos.

El otro día iba por la calle con mi niña, que la tienen limitada las horas de estar en la calle por que eclipsa al sol de lo guapa que es, y una pareja joven se quedó en extásis de Santa Teresa viéndola. Sería deseo, sería instinto, pero igual que el amor, que es irracional, mucha gente tiene "la llamada" y necesita tener hijos. Y sienten angustia irracional de no tenerlos, por algo será.

Besitos.

P.D: Me voy a hacer puenting, digo a jugar con los niños :D

Velveteen
17-ago-2009, 09:45
Yo no tengo hijos, pero no me parece que pueda ser una experiencia como otra cualquiera, que experiencias hay muchas en esta vida y no todas se parecen entre ellas.

margaly
17-ago-2009, 09:52
El otro día iba por la calle con mi niña, que la tienen limitada las horas de estar en la calle por que eclipsa al sol de lo guapa que es, y una pareja joven se quedó en extásis de Santa Teresa viéndola....

Mira que no me gusta la idea de tener niños, pero cuando te oigo hablar asi de los tuyos hasta me emociono y tó, oye :D

urpa
17-ago-2009, 11:11
¿y qué se hace con el bebe?, porque el mal ya está hecho.
Creo que aquí hay dos puntos de vista, los que pensamos que más vale prevenir que lamentar (digo pensamos porque me incluyo), es decir, mejor que no tengan hijos unos que podrían ser buenos padres o si son buenos padres, pero el hijo es un capullo (no se sabe porque están esterilizados :)), a que lo tengan unos que son malos padres (y se sabe porque hemos llegado tarde) y los que pensais que es preferible que salgan unos cuantos malos, porque siempre saldrán unos cuantos buenos también.

Que conste que no estoy de acuerdo con la esterilización, ya que es algo que te imponen (aunque también considero que hay individuos que no saben funcionar de otra forma), creo que podríamos llegar a ser lo suficientemente consecuentes, como para pensar que nuestras acciones si afectan a nuestro alrededor y pensar más allá de qué es lo que me apetece (como el ejemplo de Talamasca), vamos lo de pensar globalmente y actuar localmente.


Es verdad que el tema de la esterilización es un poco delicado y que tampoco no es lo ideal imponer nada a nadie, a mi no me gustaría pero creo que también soy lo suficientemente responsable para no tener hijos si veo que no los puedo atender. Hay gente que tiene hijos como churros y como ya he dicho antes luego los trata fatal. Para que un nene de estos pase a un centro de acogida en general tiene que sufrir un maltrato o desatención muy claros, es decir que la criatura puede ser igualmente maltratada pero si el caso "no se ve" lo suficiente pues nada, el nene se queda con sus padres. Luego creo que hay gente que se ve claramente que no puede tener hijos almenos por el momento, no digo ninguna barbaridad afirmando esto. Hay gente toxicómana o que está muy mal del tarro que no está capacitada para criar a alguien. Estos almenos deberían recibir ayuda y tener hijos sólo cuando estén curados.

Otra cuestión que me parece curiosa es que todo el mundo ve bien esterilizar a los no humanos (ei, que yo lo veo bien en muchos casos y aplaudo las acciones de las protectoras) y en cambio se pone las manos a la cabeza cuando se trata de humanos. Por qué unos sí y otros no?

Tito Chinchan
17-ago-2009, 11:23
Otra cuestión que me parece curiosa es que todo el mundo ve bien esterilizar a los no humanos (ei, que yo lo veo bien en muchos casos y aplaudo las acciones de las protectoras) y en cambio se pone las manos a la cabeza cuando se trata de humanos. Por qué unos sí y otros no?

Es una pregunta retórica, ¿verdad? :rolleyes:

urpa
17-ago-2009, 11:25
Es una pregunta retórica, ¿verdad? :rolleyes:

Jaja Tito es normal que pienses así pero es que yo no lo veo tan claro, llámame tonta. Esto me pasa por equiparar a todas las especies mecachins...

Tito Chinchan
17-ago-2009, 11:40
Jaja Tito es normal que pienses así pero es que yo no lo veo tan claro, llámame tonta. Esto me pasa por equiparar a todas las especies mecachins...

Buenas,

no llamo tonta a nadie, salvo que sea con cariño, cada cual que piense lo que le venga mejor :)

Ponte que pasado mañana, de un laboratorio se escapa una pareja de conejos modificados genéticamente con la capacidad de pensar y de dominar mentalmente a cualquier especie. Y que se empiezan a reproducir como conejos que son, y que a los tres días, la superpoblación de conejos les hace hacer la asamblea "colita esponjosa en forma de ponpón" y deciden que hay un problema de super población.

¿A quien esterilizarían antes? ¿A los humanos o a los conejos?

Volviendo al caso de los humanos, eso que propones sería más o menos lo que pretendía Hitler con los judios, una raza de elegidos y el resto :(

Que a lo mejor es lo que hay que hacer, y dentro de X años se ve como algo perfectamente normal y se asume, no digo que no. Pero hoy por hoy, da miedito. Hay una peli de esto, que no recuerdo como se llama, que cuando cumplías 30 años se te ponía un punto rojo en la mano y te mataban. Sería una solución.

Besitos.

urpa
17-ago-2009, 11:45
Pero yo no planteo esterilizar en función de la étnia o la clase social a la que se pertenezca, creo que en los otros post ya lo he explicado.
En relación a lo otro, por qué se controlan las plagas no humanas y las humanas no? Esto es que hay una clara discriminación en función de la especie.

Calimero
17-ago-2009, 11:48
Soy perfectamente consciente de la idea que en tus mensajes defiendes. Ahora bien, si me respondes cosas como "contradices mi afirmación de que "especie" es un concepto abstracto", necesariamente tengo que responderte en términos bastante formalistas para explicarte que te equivocas en tu intepretación.

Estoy seguro de que el debate en estos términos aburre a los usuarios, así que preferiría no continuar con este "yo dije, tú dijiste...".

Una vez más, mil gracias por darme la razón: las cuestiones terminológicas son absurdas. No sé por qué empezaste corrigiéndome sin aportar nada. Que quede claro: a partir de ahora, cuando diga especies para ti será como si digo genes, o lo que tú quieras.


¡Resalud! ;)

arweny
17-ago-2009, 11:51
Insisto, arweny: que no me has entendido, que la discusión iba por otro lado, que los ejemplos son secundarios (que proceden de Tito y de su forma de hablar), que era una manera de expresarse... ¡Que estamos de acuerdo! :) De verdad, te lo prometo. Mira las primeras páginas y verás de dónde viene lo de los dichosos pájaros dodos. Y te darás cuenta de que has sacado una conclusión precipitada sobre lo que quería decir.
¡Salud!

Cuestión zanjada, ya me leeré el tema.


el que sea necesario un carnet por puntos para ser madre o padre no quiere decir que el instinto maternal sea una mentira, no? subnormales, por desgracia para los niños, hay muchos.

Desde luego, para la mujer del ejemplo que puse antes, el instinto fue una realidad (que la jodio la vida, pero una realidad al fin y al cabo)


entro en el debate, aunque no sepa expresarme con la claridad que lo hacéis algun@s. Dice Vangelis, que tener hijos es una experiencia como hacer puenting por ejemplo y que ella no quiere tenerla. Hablas así, igual que much@s, porque no tenéis hijos.

También te puedo decir que tú hablas así, igual que muchos, porque tienes hijos.


Te aseguro que es la experiencia más bonita que jamás puedas tener

No dudo de tus palabras, es la experiencia más bonita que tú jamás puedas tener, pero te aseguro 100% que no es la más bonita que yo pueda tener y no necesito tener hijos para estar segura de lo que opino (al igual que estoy segura de que muchas cosas que no hago no me gustarían)


y también, por qué no, de las más dolorosas, porque cuando traes a un hij@ al mundo, acarreas con todas las consecuencias, si ellos son felices, tú también lo eres y viceversa.

Yo esas consecuencias, las miro más globalmente, ya que no solo es lo que te pueda afectar a tí, sino también a los demás.


Si haces puenting o cualquier otra actividad de riesgo, en cuanto has terminado, se acabó la experiencia, solamente te queda la sensación que has vivido; el hijo, se acaba la experiencia del parto, pero sigues viviendo sensaciones día tras día, y año tras año, te cambia la vida y no creo que por saltar desde un puente te cambie, a no ser que te des un golpe y te fastidies la vida. Yo tengo solamente una hija, aunque hay gente que me diga que una no es nada; para mí lo es todo. Habrá padres que no deberían tener hijos, pero por lo general, los padres dan la vida por los hijos, creo que es lo que mayoritariamente abunda

Lo de que te cambia la vida, estoy totalmente de acuerdo, pero no necesariamente a mejor.


No creo que sea la necesidad de compartir cariño o afecto. Un hijo, salvando las distancias, es como una obra de arte. Una manera de inmortalizarse o perpetuarse más allá de nuestras cortas vidas.

Eso es una opinión tremendamente personal con la que no puedo estar más en desacuerdo.


Madre mía, tener hijos es una experiencia más, como el puenting o pillarte el huevo con el microondas, de toda la vida.

No necesariamente como hacer puenting, pero lo que para uno es el centro de su vida y lo más importante de ella, no lo tiene que ser para otro y si alguien me dice que hacer puenting es la mejor experiencia o la más importante de su vida, pues no tengo por qué dudar de ello.


Yo recuerdo una película de esas que hablan de cuando los hombres vivían en las cavernas y el instinto de compartir cariño y afecto en las relaciones sexuales era como dices. Estaba la peluda moza bebiendo agua del rio (o lo que hiciera, con el culo en pompa). La veía el peludo mozo y de un grácil salto, ñaca, se le clavaba hasta la entretela. Como el conejito de Duracell. Luego echaba a correr, que la peluda moza le tiraba de todo. Creo que es "La busca del fuego", o algo así.

En busca del fuego (http://www.imdb.com/title/tt0082484/)
Nos la comiamos en el colegio cada vez que llovía y no nos dejaban salir al patio. Tuvimos que hacer los "supuestos" dialogos (en la peli no hablan, claro)


Unas veces los humanos somos animales, otros días estamos libres de instintos y somos "otra cosa". Los pájaros Dodos se reproducen por el deseo de tener doditos, como podrían desear ser presidentes del banco de Dodolandia, o desear tirarse en puenting.
¿Por qué se reproducen los animales? Podemos pensar que no tienen consciencia de "ñaca" = "Ampliar el nido", pero en sus instintos está cortejar a la pájara, ser cortejada, quedarte con el que tenga el pelaje más brillante, coquetear, hacer un nido bien grande, aparearse, proteger los huevos a capa y picotazo, dar de comer a los polluelos, enseñarles a volar, etc. ¿Los humanos ya no somos animales y sólo los "no humanos" tienen esos instintos? ¿Por qué los animales no humanos no abandonan el nido cuando ven que salen pajaritos que quieren comer? Por lo mismo que los humanos, que seguimos siendo animales con instintos.

Que tengamos los instintos, no quiere decir que no seamos lo suficientemente inteligentes como para controlarlos. Cuando una persona tiene el instinto de tener un hijo, no asalta a las primeras de cambio a alguien de sexo opuesto y...lo que dios quiera. Estudia la situación, mira si es el mejor momento, hace números, también dependerá de como viva o del trabajo que tenga (o vamos, eso sería lo mínimo que tendría que hacer, creo)...lo que viene a ser el ser (valga la redundancia) consecuente con sus actos. Lo que a mí me gustaría, o me parecería lo ideal, es que se ampliara esa visión, que se globalizara y si somos objetivos, la respuesta es obvia, somos muchos y mal avenidos, ¿para que seguir aumentando?


Otra cuestión que me parece curiosa es que todo el mundo ve bien esterilizar a los no humanos (ei, que yo lo veo bien en muchos casos y aplaudo las acciones de las protectoras) y en cambio se pone las manos a la cabeza cuando se trata de humanos. Por qué unos sí y otros no?

En esto tienes razón

Crisha
17-ago-2009, 11:54
arweny, es que nadie obliga a tener hijos. Si tú no crees en ello, no los tengas pero no dudes del instinto o la necesidad del resto (es un "tú" genérico :))
Obviamente, después vienen las consideraciones éticas sobre si debo tenerlos o no, por muchas ganas que tenga (situación económica, familiar, sentimental, los tengo por despecho o porque realmente quiero, soy capaz de hacerme cargo de ellos, sé que no es sólo parirlos, etc, etc.) pero son cosas independientes.

arweny
17-ago-2009, 11:57
Ponte que pasado mañana, de un laboratorio se escapa una pareja de conejos modificados genéticamente con la capacidad de pensar y de dominar mentalmente a cualquier especie. Y que se empiezan a reproducir como conejos que son, y que a los tres días, la superpoblación de conejos les hace hacer la asamblea "colita esponjosa en forma de ponpón" y deciden que hay un problema de super población.

¿A quien esterilizarían antes? ¿A los humanos o a los conejos?

¿De qué hay superpoblación, de humanos o de conejos?
¿Lo que quieres decir es que los humanos estamos por encima de los animales (somos más que animales) por lo tanto no se nos puede aplicar el mismo baremo que al resto?

Gyzmo
17-ago-2009, 12:00
¿Lo que quieres decir es que los humanos estamos por encima de los animales (somos más que animales) por lo tanto no se nos puede aplicar el mismo baremo que al resto?

Lo que creo que quiere decir Tito es que cualquier ser mirara primero por los de su misma especie. Las personas miran primero por su bienestar y los conejos harían lo mismo.

arweny
17-ago-2009, 12:01
arweny, es que nadie obliga a tener hijos. Si tú no crees en ello, no los tengas pero no dudes del instinto o la necesidad del resto (es un "tú" genérico :))
Obviamente, después vienen las consideraciones éticas sobre si debo tenerlos o no, por muchas ganas que tenga (situación económica, familiar, sentimental, los tengo por despecho o porque realmente quiero, soy capaz de hacerme cargo de ellos, sé que no es sólo parirlos, etc, etc.) pero son cosas independientes.

Pues eso digo, que ella si tuvo ese instinto que la obliggo a tener hijos. Descrito por ella (más o menos que hace muchos años), fue una sensación irracional e imposible de controlar, que la obligaba (aún no habiendo querido nunca) a tener hijos.

Yo jamás en la vida lo he sentido, aunque me imagino que aún estoy a tiempo, así que no puedo poner la mano en el fuego.

Velveteen
17-ago-2009, 12:02
Cuando una persona tiene el instinto de tener un hijo, no asalta a las primeras de cambio a alguien de sexo opuesto y...lo que dios quiera. Estudia la situación, mira si es el mejor momento, hace números, también dependerá de como viva o del trabajo que tenga (o vamos, eso sería lo mínimo que tendría que hacer, creo)...lo que viene a ser el ser (valga la redundancia) consecuente con sus actos.

Eso sería lo lógico, ¿verdad? Por eso no entiendo por qué hay tanta gente que no lo hace. :( A lo mejor no asaltan a alguien del sexo opuesto, pero tampoco se preparan bien y lo meditan bien. Y no necesariamente por instinto, si no porque "ya toca", "es lo que hay que hacer", "si no lo hago ahora, a lo mejor luego me arrepiento", "todo el mundo lo hace"... :(

Crisha
17-ago-2009, 12:03
Pues eso digo, que ella si tuvo ese instinto que la obliggo a tener hijos. Descrito por ella (más o menos que hace muchos años), fue una sensación irracional e imposible de controlar, que la obligaba (aún no habiendo querido nunca) a tener hijos.

Yo jamás en la vida lo he sentido, aunque me imagino que aún estoy a tiempo, así que no puedo poner la mano en el fuego.

bueno, luego está tb la falta de autocontrol del personal, su particular modo de conttar y vivir las cosas y todo eso... ya decíamos antes que, el carnet por puntos para tener hijos es bastante necesario ;)

y estoy de acuerdo con Velveteen: mucha gente confunda el institno maternal con el "se me apsa el arroz", "ya toca", "cómo no voy a tener hijos", "el qué dirán", etc, etc. pero son cosas muy diferentes.

urpa
17-ago-2009, 12:03
Lo que creo que quiere decir Tito es que cualquier ser mirara primero por los de su misma especie. Las personas miran primero por su bienestar y los conejos harían lo mismo.

Pero que esto sea algo común no quiere decir que sea justo, no? Además, tal como nos hemos comportado y nos comportamos los humanos con el resto de las especies y el planeta no vendría mal que ahora lo intentaramos arreglar algo.

Crisha
17-ago-2009, 12:05
Pero que esto sea algo común no quiere decir que sea justo, no? Además, tal como nos hemos comportado y nos comportamos los humanos con el resto de las especies y el planeta no vendría mal que ahora lo intentaramos arreglar algo.

pues entocnes, toooooodas las especies del planeta, animales y vegetales viven una injusticia porque es la base de la supervivencia de la especie.

Tito Chinchan
17-ago-2009, 12:05
¿De qué hay superpoblación, de humanos o de conejos?
¿Lo que quieres decir es que los humanos estamos por encima de los animales (somos más que animales) por lo tanto no se nos puede aplicar el mismo baremo que al resto?

De conejos hay superpoblación en muchas regiones del mundo, como en Australia. De humanos, en algunas regiones del mundo, como zonas de Asia.

Si, claro. Desde luego, no aplica el mismo baremo para uno de tu especie que para de otra especie. Igual que no aplica el mismo baremo para un familiar tuyo que para uno que no lo sea. Como dice el refrán, "perro no come perro".

Besitos.

arweny
17-ago-2009, 12:06
Lo que creo que quiere decir Tito es que cualquier ser mirara primero por los de su misma especie. Las personas miran primero por su bienestar y los conejos harían lo mismo.

Pero estamos mirando por nuestro bienestar individual (yo quiero, yo tengo), yo creo que deberíamos mirar por nuestro bienestar global, ¿o no estaría mejor nuestra especia siendo 10 veces menos población?, ¿o con más bosques?, ¿o con menos polución?, ¿o con....(poner lo que se quiera)?.

Creo que opino lo mismo que Tito, pero diferente :)

Gyzmo
17-ago-2009, 12:12
Pero que esto sea algo común no quiere decir que sea justo, no? Además, tal como nos hemos comportado y nos comportamos los humanos con el resto de las especies y el planeta no vendría mal que ahora lo intentaramos arreglar algo.

Yo solo digo lo que creo que quería decir Tito ;).

Por otro lado, alguien me puede asegurar si la desaparición de la raza humana no podría repercutir en muchas otras especies, por que igual disminuir la población puede ser bueno para el planeta, pero hacerla desaparecer no tanto.

Tito Chinchan
17-ago-2009, 12:14
Creo que opino lo mismo que Tito, pero diferente :)


Yo solo digo lo que creo que quería decir Tito ;).

Me vais a ruborizar, con tantas referencias :o

Al tema de la superpoblación conejil, nuestra querida Margalyta ha puesto hoy esto:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=20559

Besitos.

Calimero
17-ago-2009, 12:15
pues entocnes, toooooodas las especies del planeta, animales y vegetales viven una injusticia porque es la base de la supervivencia de la especie.

Exacto. :)

Creemos pues la asociación por la reducción de la crueldad de la naturaleza o, mejor, la asociación por una naturaleza más justa (ANAJU ;)): que nuestro enemigo sea dios y nuestro último fin un mundo sin dolor; condenemos a zorros y leones a la extinción; acabemos con la pirámide alimentaria y distribuyamos piensos veganos por doquier, no sólo para perros y gatos, también para ranas, serpientes y golondrinas. ¡Cambiemos el mundo! :bien:


Miedito me da...

arweny
17-ago-2009, 12:48
Eso sería lo lógico, ¿verdad? Por eso no entiendo por qué hay tanta gente que no lo hace. :( A lo mejor no asaltan a alguien del sexo opuesto, pero tampoco se preparan bien y lo meditan bien. Y no necesariamente por instinto, si no porque "ya toca", "es lo que hay que hacer", "si no lo hago ahora, a lo mejor luego me arrepiento", "todo el mundo lo hace"... :(

bueno, luego está tb la falta de autocontrol del personal, su particular modo de conttar y vivir las cosas y todo eso... ya decíamos antes que, el carnet por puntos para tener hijos es bastante necesario ;)
y estoy de acuerdo con Velveteen: mucha gente confunda el institno maternal con el "se me apsa el arroz", "ya toca", "cómo no voy a tener hijos", "el qué dirán", etc, etc. pero son cosas muy diferentes.

Por lo tanto, si esas personas no tuvieran hijos (o no pudieran tenerlos) no habría tantos errores andantes


De conejos hay superpoblación en muchas regiones del mundo, como en Australia. De humanos, en algunas regiones del mundo, como zonas de Asia.

Seguro que hay más conejos que humanos, pero por mucho que destruyan el medio ambiente, nosotros lo hacemos más, y de hecho, hay superpoblación de conejos gracias a nosotros que nos cargamos a sus depredadores. Si nosotros no intervinieramos, terminarían por autorregularse, pero nosotrs no sabemos autorregularnos.


Si, claro. Desde luego, no aplica el mismo baremo para uno de tu especie que para de otra especie. Igual que no aplica el mismo baremo para un familiar tuyo que para uno que no lo sea. Como dice el refrán, "perro no come perro".
Besitos.

Para mí son más importante mi coneja y mi gato que cualquier persona en este mundo y no son de mi misma especie, ni son familiares (auqnue son de la familia) y no creo ser un caso aislado.

Pero bueno, lo que vengo repitiendo es que si tan importantes somos para nosotros mismos, ¿cómo es que no hacemos más que provocar nuestra destrucción?, porque los conejos no son conscientes de lo que hacen, pero nosotros sí (o deberíamos)

Crisha
17-ago-2009, 12:53
Por lo tanto, si esas personas no tuvieran hijos (o no pudieran tenerlos) no habría tantos errores andantes

de aceurdo, pero quién decide que no tengan hijos? quién los "esteriliza", como propone Urpa? quién se erige juez y parte? por qué creo que puedo juzgar eso y no otras cosas y actuar en consecuencia? voy a poner un ejemplo algo "radical", lo sé pero imagina que a mí el aumento de la población de palomas me parece una salvajada porque por ende, está aumentando a límites preocupantes, efneremdades como la tuberculosis y me dedico a cortarle la mano a todos los jubilatas que les echan pan. tendría derecho? al fin y al cabo estoy preotegiendo mi saluid y la de los que me rodean (animales incluidos).

erfoud
17-ago-2009, 13:07
Pues a mí me da la impresión de que para cuando la población mundial llegue a unos números límite (los 12000 millones se alcanzarán este mismo siglo) se darán espectaculares cambios en la percepción de la moralidad aplicada a la demografía.
Fijáos que ya hace años, en un informe de 1974, Henry Kissinger (a la sazón secretario de Estado de EEUU) escribía: "Para perpetuar la hegemonía estadounidense en el mundo y asegurar a los estadounidenses un libre acceso a los minerales estratégicos del conjunto de la Tierra, es necesario frenar, incluso reducir, la población de los 13 países del Tercer Mundo (India, Bangladesh, Nigeria...) cuyo mero peso demográfico, por decirlo así, los obliga a tener un papel protagónico en política internacional

El Dr M King, uno de los responsables de las estrategias demográficas soltó esta perla "¡intenten la planificación familiar, pero si esto no da resultado, dejen morir a los pobres, pues éstos constituyen una amenaza ecológica!"

Ya en los años 50, un autor estadounidense, William Voigt, preconizaba una reducción drástica de la población: " Si se llevara a cabo de manera enérgica una guerra bacteriológica a gran escala, sería un medio eficaz para devolverle a la Tierra sus bosques y pastizales"
(Fuente: Pequeño tratado del decrecimiento sereno" Serge Latouche ed Icaria)

Si esto se comentaba hace varias décadas, qué no se pensará para cuando el problema demográfico se haga insostenible...
En el fondo de todo esto está la simple idea de que un planeta finito es incompatible con una población infinita

veganauta
17-ago-2009, 13:22
De conejos hay superpoblación en muchas regiones del mundo, como en Australia. De humanos, en algunas regiones del mundo, como zonas de Asia.

Se nos suele olvidar en esos cálculos, la huella ecológica de cada habitante según la zona del planeta que habite, que depende del nivel de derroche y emisión de residuos de los diferentes grupos humanos.
Si en justicia la tuviéramos en cuenta, nos percatariamos de que las zonas más superpobladas del planeta son Europa occidental, Japón y EE.UU.
Ni siquiera nuestras hipertrofiadas economías son capaces de absorber a tal cantidad de individuos superdevoradores de recursos. Millones de ellos simplemente se quedan más o menos fuera de juego (en el paro, en la mendicidad, en el robo, en la prostitución forzosa, etc etc.)
Y ésto casi se queda en nada si contamos a los cientos de millones de otras zonas del planeta que han sufrido y sufren el timo de la estampita de la vida occidental, condenados a vivir en la miseria, despojados de sus recursos naturales, expoliados y malvendidos por gobiernos títeres y mafiosos a los vampiros de la economía mundial.
Todo para que a nuestro hijo número dos, tres o cuatro (que vendría a equivaler al décimo, al decimoquinto o al vigésimo de cualquier país asiático de esos que creemos tan superpoblados) no le falte de nada de todas las chorradas que la tv, y la propia presión social a nuestro alrededor, impone como mínimos vitales imprescindibles, no vaya a ser que se traume.
Una página con datos muy interesantes al respecto:

http://www.grida.no/publications/other/geo3/?src=/geo/geo3/spanish/086.htm




Si, claro. Desde luego, no aplica el mismo baremo para uno de tu especie que para de otra especie. Igual que no aplica el mismo baremo para un familiar tuyo que para uno que no lo sea. Como dice el refrán, "perro no come perro".

Besitos.

Por supuesto, yo a cualquiera de mi especie, le aplico el baremo humano, o sea que sea capaz de controlar sus instintos, cuando éstos afectan seriamente al bienestar y la supervivencia de otros (humanos o no).

En este caso, pues no está de más pedir un mínimo de responsabilidad a la hora de ponerse a parir, que no está el horno planetario para muchos más bollos humanos, menos aún si estos son de alta repostería occidental.

Abrazos!

(P.D. De la huella ecológica de la superpoblación de conejos comparada con la humana... disculpa que no te hable, que me da la risa...)

Talamasca
17-ago-2009, 13:27
uf, yo es que ejemplo no lo veo ni remotamente comparable.

Pues yo creo que queda perfectamente explicado.La comparativa se refería al dilema que supone ese deseo,y de las consecuencias que traería. Supongo que el deseo de tener un hijo sea algo mucho más fuerte que el deseo de tener un dobermann,pero no quise comparar la fuerza de ese deseo,sino las consecuencias del deseo en sí,el dilema que crea.

Tito Chinchan
17-ago-2009, 13:27
Pues a mí me da la impresión de que para cuando la población mundial llegue a unos números límite (los 12000 millones se alcanzarán este mismo siglo) se darán espectaculares cambios en la percepción de la moralidad aplicada a la demografía.
Fijáos que ya hace años, en un informe de 1974, Henry Kissinger (a la sazón secretario de Estado de EEUU) escribía: "Para perpetuar la hegemonía estadounidense en el mundo y asegurar a los estadounidenses un libre acceso a los minerales estratégicos del conjunto de la Tierra, es necesario frenar, incluso reducir, la población de los 13 países del Tercer Mundo (India, Bangladesh, Nigeria...) cuyo mero peso demográfico, por decirlo así, los obliga a tener un papel protagónico en política internacional

El Dr M King, uno de los responsables de las estrategias demográficas soltó esta perla "¡intenten la planificación familiar, pero si esto no da resultado, dejen morir a los pobres, pues éstos constituyen una amenaza ecológica!"

Ya en los años 50, un autor estadounidense, William Voigt, preconizaba una reducción drástica de la población: " Si se llevara a cabo de manera enérgica una guerra bacteriológica a gran escala, sería un medio eficaz para devolverle a la Tierra sus bosques y pastizales"
(Fuente: Pequeño tratado del decrecimiento sereno" Serge Latouche ed Icaria)

Si esto se comentaba hace varias décadas, qué no se pensará para cuando el problema demográfico se haga insostenible...
En el fondo de todo esto está la simple idea de que un planeta finito es incompatible con una población infinita

Buenas,

y lo peor de esto, es que seguramente sea verdad. Es decir, como seres humanos no vamos a bajar nuestra demografía así como así. Con lo que los más poderosos, cuando esto sea insostenible, algo harán para reducir la población en aquellos lugares masificados. A fin de cuentas, las masificaciones suelen darse más en paises menos desarrollados (menos Japón y algún otro).

Desde luego Er'Tofu es una saco de sabiduría.

Besitos.

P.D: Luego de esta, las pelis de zombis se harán realidad, si no, al tiempo.

Velveteen
17-ago-2009, 13:31
Yo estoy a favor del carnet, pero sin puntos. A examen, y si no lo apruebas, repites hasta que te salga. O ni eso. :p

Talamasca
17-ago-2009, 13:32
Yo siempre recuerdo cuando pienso en estos temas la película "28días después",en la que unos activistas liberan de un laboratorio unos chimpancés,que estaban infectados de un terrible virus que acabó por casi exterminar la población humana. Tengo la sensación de que algo así va a pasar

urpa
17-ago-2009, 13:40
pues entocnes, toooooodas las especies del planeta, animales y vegetales viven una injusticia porque es la base de la supervivencia de la especie.

Pero ya que nosotros podemos razonar y ver el daño que hemos hecho (o no hemos hecho daño al planeta más que otra especie?) podríamos intentar solucionar algo. No hace falta decir que los humanos nos pasamos tres pueblos siempre.

arweny
17-ago-2009, 14:10
de acuerdo, pero quién decide que no tengan hijos? quién los "esteriliza", como propone Urpa? quién se erige juez y parte? por qué creo que puedo juzgar eso y no otras cosas y actuar en consecuencia?

Por eso no me gusta la idea de esterilizar, pero me imagino que habría que pensar lo qué es peor, si el crecimiento demográfico desmedido que a la larga traerá (ya lo hace en algunas zonas) funestas consecuencias, o que a algunos se les prive de tener descendencia (aunque yo creo que si me prohibieran tener algo, lo querría con más fuerza :D)

Supongo que lo más útil y fácil es la educación, que se deje de considerar como casi obligatoria el tener descendencia, y, por supuesto, que el gobierno deje de dar ayudas porque no sepa como solucionar el problema del pago a los jubilados...que se empiece a concienciar desde la escuela que la superpoblación es un poblema muy serio y ya ellos actuarán en consecuencia sin necesidad de esterilizaciones.


voy a poner un ejemplo algo "radical", lo sé pero imagina que a mí el aumento de la población de palomas me parece una salvajada porque por ende, está aumentando a límites preocupantes, efneremdades como la tuberculosis y me dedico a cortarle la mano a todos los jubilatas que les echan pan. tendría derecho? al fin y al cabo estoy preotegiendo mi saluid y la de los que me rodean (animales incluidos).

Pues yo esterilizaría a las palomas :D


Se nos suele olvidar en esos cálculos, la huella ecológica de cada habitante según la zona del planeta que habite, que depende del nivel de derroche y emisión de residuos de los diferentes grupos humanos.
Si en justicia la tuviéramos en cuenta, nos percatariamos de que las zonas más superpobladas del planeta son Europa occidental, Japón y EE.UU.
Ni siquiera nuestras hipertrofiadas economías son capaces de absorber a tal cantidad de individuos superdevoradores de recursos. Millones de ellos simplemente se quedan más o menos fuera de juego (en el paro, en la mendicidad, en el robo, en la prostitución forzosa, etc etc.)
Y ésto casi se queda en nada si contamos a los cientos de millones de otras zonas del planeta que han sufrido y sufren el timo de la estampita de la vida occidental, condenados a vivir en la miseria, despojados de sus recursos naturales, expoliados y malvendidos por gobiernos títeres y mafiosos a los vampiros de la economía mundial.
Todo para que a nuestro hijo número dos, tres o cuatro (que vendría a equivaler al décimo, al decimoquinto o al vigésimo de cualquier país asiático de esos que creemos tan superpoblados) no le falte de nada de todas las chorradas que la tv, y la propia presión social a nuestro alrededor, impone como mínimos vitales imprescindibles, no vaya a ser que se traume.
Una página con datos muy interesantes al respecto:

http://www.grida.no/publications/other/geo3/?src=/geo/geo3/spanish/086.htm

Por supuesto, yo a cualquiera de mi especie, le aplico el baremo humano, o sea que sea capaz de controlar sus instintos, cuando éstos afectan seriamente al bienestar y la supervivencia de otros (humanos o no).

En este caso, pues no está de más pedir un mínimo de responsabilidad a la hora de ponerse a parir, que no está el horno planetario para muchos más bollos humanos, menos aún si estos son de alta repostería occidental.

Abrazos!

(P.D. De la huella ecológica de la superpoblación de conejos comparada con la humana... disculpa que no te hable, que me da la risa...)

Me ha gustado mucho lo que explicas (ni se me había ocurrido) y como lo explicas :aplau:

urpa
17-ago-2009, 14:23
Soy la única que piensa que muchos humanos es evidente que no tendrían que tener descendencia? Vamos, que los violadores sádicos que no están rehabilitados están preparadísimos para criar hijos. Nos creemos una especie superior con el derecho de esterilizar a los no humanos pero tenemos problemas morales para estelirizar a indeseables. Yo como no soy especista no hago diferencias y no veo porqué está bien estelirizar a no humanos y a los humanos no.

Calimero
18-ago-2009, 00:31
¡Uuuffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff fffff! :eek:

sana
18-ago-2009, 01:00
Si dicen que tienen planeado para 2050 exterminar a la mitad de gente de estados unidos con gripes etc de todo vamos. exterminar a mucha gente no va a devolver los bosques etc, pueden repoblar ahora, no hace falta que muera nadie.

porque no se pegan un tiro esos que hablan de superpoblacion? a que ellos no se exterminan? ellos no mandan tanto? pues entonces que no contruyan pisos no?yo no talo arboles,que maten a los que manden talar no?. yo culpa no tengo. yo es que pienso que el kisinger ese lo que menos le preocupa es la naturaleza...ya sabeis que para reducir poblacion estan haciendo catastrofes naturales, gripes, vacunas etc. no si al final van a hacer eso de tenernos encerrados en cuidades sin dejarnos entrar en espacios naturales. siempre hablan que para 2050 va a ver muchisima gente, siempre dicen eso y al final diran que para 2090 va aver no se que.

(es necesario frenar, incluso reducir, la población de los 13 países del Tercer Mundo (India, Bangladesh, Nigeria...) cuyo mero peso demográfico, por decirlo así, los obliga a tener un papel protagónico en política internacional) a esto no le veo sentido, los de los paises pobres afecta a estados unidos??? es como si hubiera una isla donde hay mucha gente apelotonada, eso molesta a estados unidos? es que que vayan de ecologistas no les pega nada de nada xD no me trago que se por los recursos ni naturaleza. porque si pueden alimentar a millones de animales de granja, a personas no? pues si que hay campo para pastos.

lo de la guerra bacteriologica ya lo estan haciendo no? con las gripecitas.

lo que no me cuadra es que si en africa mueren de hambre porque tienen hijos? no se extinguen? y porque siempre dicen que mueren niños? los adultos no mueren? esta claro que quieren reducir poblacion porque a los de africa les dan mas medicamentos que comida asi que..

vangelis
18-ago-2009, 11:00
megapost a la vista...


Responsabilizar a la humanidad de los males en el mundo me parece un error. Posiblemente exista mucho más sufrimiento en la naturaleza que en la civilización, con lo cual la idea HUMANO = MALDAD se cae.
Yo creo que tú mismo lo dices. La humanidad es una especie normal y corriente al margen de la dicotomía bondad/maldad. Lo que crea malestar en la Tierra, y en las propias relaciones intrahumanas es la civilización, que repito, es cultural y además, de hace "cuatro días".


Es complicado decidir eso sí jeje. A ver pero no me negarás que hay gente que no debería tener hijos. Mira, hay padres que maltratan a sus hijos hasta llegar a matarlos, los usan para mendigar, para prostituirse,etc. Crees de verdad que esta gente tiene que tener hijos?
Pero de verdad crees que el origen de esos problemas está en la gente que, en última instancia, los manifiesta? No crees que hay causas sociales, económicas, etc que no solo posibilita, sino que en ocasiones promueve, esos actos?

En definitiva, crees que en ocasiones, hace falta el estado autoritario para regular ciertas cosas? (intentando tocar la vena anarquista...)


Un ejemplo comparativo: desde aproximadamente mis 8 años,conocí la raza de perro dobermann y causó en mi tal admiración,que sigue siendo mi raza de perro favorita,tanto por su morfología como por su carácter. Me encantaría poder compartir mi vida con uno,y soy consciente de que es difícil encontrar un dobermann en una perrera,en el momento en el que esté buscando perro. Por muy fuerte que sea mi deseo de compartir mi vida con un dobermann,nunca compraría uno en un criador. Por mucho que quiera un dobermann,no puedo permitirme moralmente gastar dinero por un perro habiendo tantos miles de ellos abandonados necesitando un hogar.
A esto exactamente me refería. El caso que comenta aaaxxx me parece el caso de una persona a la que la sociedad le ha exigido cumplir su papel de madre (y joder si lo exige) y que en lugar de afrontarlo ha justificado su actuación en base a un supuesto instinto poderosísimo e infranqueable.


Creo que cuando las embarazadas van al médico, en lugar de tantos analisis, ecografias y cursos de como cambiar pañales, deberian hacer cursos sobre educación, test psicológicos y terapia. Cuando se detectase a unos padres capaces de maltratar se les haria mucho seguimiento o se les quitaria el bebé.
Pues yo creo que las embarazadas deberían dejar de ir al médico, puesto que no están enfermas.


bueno, si va por lo que dije yo de que no pienso hacer el sacrificio de no tener hijos... pues es evidente que para mi dejar de hacer eso supondría hacer un sacrificio, y no meterme heroína para ver qué pasa no supondría un sacrificio. porque es evidente que una cosa me apetece, y otra no. cosa que no quita que para ti o para mi vecina no lo fuera. yo sólo veo una frustración en aquello que quisiera hacer y no pudiera por motivos x. evidentemente si no me apetece pues ya es que ni me lo planteo.
de todos modos dices que es poco fundamentado el decir que sea natural el querer tener descendencia... y en qué fundamentas tú lo contrario?
Yo no defiendo prohibir tener hijos a quien los quiera tener, sino lo que me preguntas al final.

Querer tener hijos no es "lo normal" porque no hay ningún instinto que nos lleve a tenerlos. Es tan normal como tener coche, hipoteca o casarse. Es decir, es normal (frecuente) por motivos culturales. La naturaleza es sabia, que dicen, y obviamente nos prepara con mecanismos para que tengamos descendencia.

Esos mecanismos siempre están realcionados con un condicionamiento placer/dolor (las tácticas manip.... "educativas" del condicionamento positivo/negativo juegan a imitar la naturaleza, por eso tienen tanto éxito). Compartir cariño, caricias y demás en un entorno relajado da pie a una situación favorable para el coito, y es ese instinto de (en ocasiones, repito) practicar el coito en un entorno de cariño, el que garantiza la reproducción. Porque da placer. El placer se busca, del dolor se escapa. Así organiza los instintos la naturaleza.

Y lo argumentaba con aquello de que antaño no se conocía la relación coito/reproducción, luego no se planeaba tener descedencia. Llegaba sin más. Imposible pues el instinto de planificar, decidir, tenerla.


exacatamente igual que alguien que ahce 3 años no hubiera sido vegetariano en la vida y ahora lo es o alguien que creía en dios y muere siendo ateo...
No. Ya he comentado la diferencia. Una cosa es obtener nueva información (ya sea racional o emocional) y cambiar de opinión y otra muy distinta que se cambie de opinión porque "me ha saltado el reloj biológico", como si se te hubieran cruzado los cables.


que tú no quieras tener hijos no quiere decir que la gente que quiere tenerlos se esté inventando el gusto por ello.
Y no se lo inventan, o si, como lo quieras llamar. Yo digo que se lo "inventan" tanto como yo mi deseo de querer ir en bici.


Y si todo es así de inamovible y tan basado en argumentos culturales, para qué el movimiento vegetariano? más cultural que la alimentación vas a encontrar pocas cosas en este mundo...
Todo lo contrario. La cultura se cambia continuamente. Al ser cultural no es inamovible. De ahí el deseo de mucha gente hipócrita de asegurar que ciertas cosas son naturales. Porque si son naturales son como son y no se pueden cambiar.


entro en el debate, aunque no sepa expresarme con la claridad que lo hacéis algun@s. Dice Vangelis, que tener hijos es una experiencia como hacer puenting por ejemplo y que ella no quiere tenerla. Hablas así, igual que much@s, porque no tenéis hijos. Te aseguro que es la experiencia más bonita que jamás puedas tener y también, por qué no, de las más dolorosas, porque cuando traes a un hij@ al mundo, acarreas con todas las consecuencias, si ellos son felices, tú también lo eres y viceversa. Si haces puenting o cualquier otra actividad de riesgo, en cuanto has terminado, se acabó la experiencia, solamente te queda la sensación que has vivido; el hijo, se acaba la experiencia del parto, pero sigues viviendo sensaciones día tras día, y año tras año, te cambia la vida y no creo que por saltar desde un puente te cambie, a no ser que te des un golpe y te fastidies la vida. Yo tengo solamente una hija, aunque hay gente que me diga que una no es nada; para mí lo es todo. Habrá padres que no deberían tener hijos, pero por lo general, los padres dan la vida por los hijos, creo que es lo que mayoritariamente abunda
Saltar puenting dura segundos, tener descendencia normalmente dura hasta la muerte. Hay experiencias diferentes vale, pero no más importantes ni "más bonitas". Comparemos si quieres tener descendencia con adoptar una tortuga o irse a vivir a la montaña en una cabaña. Todas ellas son experiencias de larga duración y son más o menos bonitas según gustos. No hay nada que haga naturalmente más importante ni trascendente tenerla. Y ojo, eso no quiere decir que no acepte que para mucha gente, incluso tal vez para mi mismo, pueda ser una experiencia maravillosa o impactante. Solo digo que no es naturalmente más especial que el resto.

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Y lo dejo aquí.. ni siquiera he acabado la página 11... uff... pero me he quedado sin poder dialéctico, jeje.

Hasta luego.

Gyzmo
18-ago-2009, 11:16
Y lo argumentaba con aquello de que antaño no se conocía la relación coito/reproducción, luego no se planeaba tener descedencia. Llegaba sin más. Imposible pues el instinto de planificar, decidir, tenerla.

Creo que esto no es real, en casi todas las especies la hembra selecciona al macho no por que le guste mas o le vaya a dar más placer, sino por que busca a aquel que le pueda dar una descendencia mas fuerte. No creo que los primeros hombres fueran dieferentes.

Y personalmente creo que lo natural o lo "normal" es querer tener descendencia, y son es la situación cultural, laboral, económica......la que nos lleva a querer tener 3,2 1 o ningún hijo. Que alguien me diga sino una especie que no quiera tener descendencia, por que yo no conozco a ninguna.

margaly
18-ago-2009, 11:25
Creo que esto no es real, en casi todas las especies la hembra selecciona al macho no por que le guste mas o le vaya a dar más placer, sino por que busca a aquel que le pueda dar una descendencia mas fuerte. No creo que los primeros hombres fueran dieferentes....


segun creo no eran las hembras quien elegian, era el macho humano quien cogia a la que le venia en gana y se la beneficiaba cuando le apetecia. Los niños llegaban sin saber el porque, por los dioses o los espiritus, imagino que pensaban. El niño mas debil moria y el mas fuerte sobrevivia, ley de vida.
Como vangelis, yo no creo que antes pensaran en la descendencia porque no creo que lo relacionaran con el acto en sí. Hoy en dia es otra cantar porque sí se sabe que de una cosa viene la otra. De hecho no hace mucho ví un estudio en el que a un grupo de mujeres les hacian elegir a los chicos que mas les atraian de un monton de fotos, entre ellas habia unas cuantas en una epoca fertil de su vida y otras en epoca no fertil y las primeras elegian a los chicos con aspecto mas "duro", mas masculino y fuerte, sin embargo el segundo grupo escogian a hombres con aspecto mas "tierno". Explicaron que "instintivamente" era porque el primer grupo buscaban el macho mas fuerte para su descendencia.

Crisha
18-ago-2009, 11:32
segun creo no eran las hembras quien elegian, era el macho humano quien cogia a la que le venia en gana y se la beneficiaba cuando le apetecia. Los niños llegaban sin saber el porque, por los dioses o los espiritus, imagino que pensaban. El niño mas debil moria y el mas fuerte sobrevivia, ley de vida.

mmm, las estrategias de supervivencia de la especie son diferentes dependiendo de la especie animal que, tal y como se comprueba en otras especies no humanas, es independiente de la conciencia de la relación entre coito-preñez. Las hembras no eligen realmente pero sí que tienen en su mano hacer lo posible para asegurar su supervivencia y la de sus crías, en relación, por ejemplo, a la responsabilidad de los machos hacia ellas o al cudiado general de las crías. Ya lo he recomendado más veces pero es muy interesante "el mono que llevamos dentro" (our inner ape) de Franz de Waal, en el que explica las diferentes estrategias alcanzadas (instintiva y evoluticvamente, asumimos) por las diferentes especies de primates superiores, incluido el hombre.

Ecomobisostrans
28-abr-2012, 18:37
COMO
EXPLICAR EL NACIMIENTO DE UN NIÑ@ EN EL SIGLO XXI ...... las abejas, las flores,
la semilla en la tierra....................eso esta desfasado SEAMOS MODERNOS.
Un bonito dia, un hijo le pregunta a su padre: - Papa, ¿como naci yo? - Muy bien
hijo, algun dia debiamos hablar de esto y te voy a explicar lo que debes saber:
Un dia, Papa y Mama se conectaron al Tuenti. Papa le mando a Mama un e-mail para
vernos en un cybercafe. Descubrimos que teniamos muchas cosas en comun y nos
entendiamos muy bien. Papa y Mama decidimos entonces compartir nuestros
archivos. Nos metimos disimuladamente en el W.C y Papa introdujo su Pendrive en
el puerto USB de Mama. Cuando empezaron a descargarse los archivos nos dimos
cuenta que no teniamos Firewall. Era ya muy tarde para cancelar la descarga e
imposible de borrar los archivos. Asi es, que a los nueve
meses.........................Aparecio el VIRUS. Enviaselo a ToDos tus contactos
Para que lo sepan jajajajajaja---------------

Ecomobisostrans
13-may-2013, 01:08
Tener hijos, el mayor crimen: http://www.youtube.com/watch?v=Cu2Zi3Zod6s
La metáfora del cuarto de baño, Isaac Asimov: http://www.youtube.com/watch?v=dUwn2VV-8Yw

Ecomobisostrans
11-mar-2014, 14:45
No tengo hijos porque disfruto mucho de cómo funciona mi vida -cuenta Silvia Minian-. Elegimos los lugares a los que vamos, los viajes que queremos, el tiempo que nos lleva. Creo que eso suma un montón a la calidad de vida", detalla esta abogada de 38 años, en pareja hace ocho con Fernando Reale.

Lejos de la idea que todos deben tener hijos y que así se completa una relación amorosa, hay una tendencia que crece lentamente en la Argentina y que tiene que ver con la decisión de no tener niños. Se trata de los Dinks (por Double Income No Kids), que significa doble ingreso sin hijos, entre parejas de personas de entre 25 y 40 años que, generalmente, pertenecen a un sector socioeconómico medio alto.

Hay alrededor de medio millón de personas en nuestro país -según un estudio de la consultora Ignis- que se alinean con esta forma de vida, en la que pañales, chupetes y mamaderas se miran a través de la ventana de los amigos y hermanos. Las razones de esta elección son múltiples, pero la libertad aparece como un denominador común. Desarrollo profesional, bienestar económico, tiempo para uno, viajes, cultura y espectáculos forman parte de una rutina rica en ocio y recreación.

La decisión de muchas parejas de no tener hijos ya está instalada en países desarrollados y crece con fuerza en todo el mundo. Es materia de preocupación de algunos expertos por el envejecimiento de la población. En los Estados Unidos, por ejemplo, se calcula que nada menos que 31 millones de parejas eligen una vida sin niños, según la American Demographics Magazine. Además, el censo nacional de 2009 muestra que el 44 por ciento de mujeres prefieren no quedar embarazadas.

En China, el país más poblado del mundo, el 12,4 por ciento de los habitantes son Dinks (¡80 millones de parejas!). En España, el número creció un 75 por ciento en apenas cinco años, según la consultora De la Riva Investigación Estratégica. A fines de 2012, este tipo de parejas representaba el 3,4 por ciento de los hogares en México, el 4,5 en Brasil, el 14 en los Estados Unidos y el 17,6 en el Reino Unido, según la agencia Reuters. La Oficina Nacional de Estadísticas del Reino Unido informa que una de cada cinco mujeres elige allí no ser madre, y una de cada tres mujeres con título profesional no tiene hijos.

Como Sarah Jessica Parker en Sex and the city, muchas mujeres se han encontrado dando explicaciones a una amiga que mira atónita sobre la decisión de ser únicamente dos. Porque sin duda es una decisión que despierta polémica. Para algunos puede resultar egoísta, para otros es muy válido actuar según el deseo y no por mandato o costumbre.

"Lo más importante es que venimos de una cultura religiosa monoteísta que desde el Génesis nos dice reproducíos y multiplicaos. Tenemos esa impronta cultural como una huella casi imborrable hasta tal punto que a esa demanda se la consideró natural e instintiva", explica la psicoanalista Mirta Goldstein, de la Asociación Psicoanalítica Argentina y directora de la publicación La Época, APA Online. Hoy ya varios hombres y mujeres por igual no quieren tener hijos. "Hay algunos que piensan que esto es un síntoma, algo que

SILVIA MINIAN (38) Y FERNANDO REALE (39)

http://bucket1.clanacion.com.ar/anexos/fotos/63/1764963w300.jpg

Silvia y Fernando no tienen horarios; dicen que son de la barra mascotera: cuidan a su perro Vashu como a un niño. Foto: Martín Lucesole

Ella es abogada y trabaja en la Gerencia de Asuntos Legales del Banco Patagonia. Él es oficial de la Gerencia Comercial de Plan Sueldos en la misma entidad. Están en pareja hace ocho años. Viven en Flores, con los padres de Silvia y el perro de ambos, un Bloodhound (como el famoso Pluto) llamado Vashu, nombre hindú que significa bueno. Van todos los días a trabajar al microcentro juntos en moto. Y tienen un auto chico que usan los fines de semana, para llevar al perro al campo, donde conviven con varios sobrinos de todas las edades.

La decisión. "Yo fui la que originariamente planteó que no quería tener hijos y se lo dije a Fernando cuando nos conocimos. Tengo esa idea desde los 20. Todo el mundo decía que ya me iba a cambiar la cabeza. Parecía que estaba escrito que teníamos que tener chicos. Al principio pensaba que no tenía instinto maternal. Ese era mi argumento, que con el tiempo fue mutando porque en realidad es un argumento de adolescente. Hoy disfruto mucho de cómo funciona mi vida así. Es egoísta, pero mi plata y mi tiempo los quiero dedicar a mí. Hace 20 años yo no podía explicar esto. Tiene mucha carga emotiva, enseguida se te vienen en contra", reflexiona Silvia.

Chicos sí, pero de otros. "Alquilamos un campo donde vamos a pasar la mayoría de los fines de semana con la familia. Lo pasamos muy bien. Nos encantan los chicos, pero de ahí a la atención las 24 horas... En un momento nosotros decimos chau. Nos toca la mejor parte que es la diversión, vamos con el auto, la moto, el cuatriciclo, jugamos al fútbol. En el campo tenemos la costumbre de comer un asado y nos vamos a dormir la siesta. Cuando nos levantamos, todos nos miran como diciendo yo hace quince años que no duermo la siesta. No tengo desesperación por tener un hijo porque elijo viajar, salir, acostarme cuando quiero. Estamos muy bien así", aporta Fernando.

Viajar, viajar, viajar. "Nos gusta mucho. Este año estuvimos en Europa. De vuelta bajé del avión y ya estaba pensando en la próxima salida. Se puede hacer igual con hijos, pero no es lo mismo. Tendríamos que estar como el resto, disfrutando, pero además atendiéndolos", comenta ella.

Mascotas como hijos. "Soy de la barra mascotera: el perro es como mi hijo. Tiene siete años. Mi foco de atención está en él. Yo veo cómo soy con Vashu, toda la atención que le pongo, y no me puedo imaginar con un hijo. Soy súper protectora, lo ahogo."

Solamente dos. "Si tenemos que discutir lo podemos hacer cuando queremos. A veces uno levanta la voz, sabemos que podemos hacerlo, que no hay nadie que nos escucha. Como gran beneficio, disponés de tu tiempo y tu energía sólo para la pareja, para vos y para el perro. Para lo que uno quiere. Creo que eso suma un montón a la calidad de vida."

no debería ser o que no deberíamos aceptar. Están los que tienen conflicto, y están aquellos que ven que su deseo pasa por otro lado. Si es así, hay que respetar ese deseo", asegura.

Nadia Dierna, una analista de marketing online de 30 años, es hija de padres divorciados y tiene fobia al dolor del parto. Atribuye sólo en parte su decisión de no tener hijos al sufrimiento que le provocó quedar en medio de una separación conflictiva. "El clic de la no maternidad me agarró hará cinco o seis años, frente a mis amigas que ya son madres. Fui viendo cómo desde los 20 años sus vidas se fueron reduciendo a los hijos, y en muchas reuniones terminaban hablando de pañales, mamaderas y partos. Eso sumado a la situación de estar muy cómodos juntos como pareja", explica la novia de Gonzalo Luis, de 34 años.

Por otra parte, muchos de los que eligen dejar de lado la paternidad tienen una gran relación con sus sobrinos o con los hijos de sus amigos. No se trata de personalidades en contra de los chicos, sino que simplemente deciden otra forma de vida.

Es el caso del abogado, analista financiero y político -reciente candidato a diputado nacional de Compromiso Federal por la ciudad- Carlos Maslatón, que con 54 años basa su decisión en un gran deseo de libertad y de tiempo. "Lo que pesa en la decisión es la utilización del tiempo para las cosas que uno quiere, laborales, culturales, sociales, políticas", comenta Maslatón, que eligió este camino cuando era un chico. Hace veintiún años conoció a su mujer, la abogada y astróloga Mariquita Delvecchio, que tampoco se siente atraída por la "temática infantil", según sus palabras.

Es la libertad y no la economía lo que los motiva. "No es que queremos tener más plata y juntar, no pasa por ahí, sino por un interés cultural y de actividades sociales que exigen mucho, y que se limitarían con la tenencia de niños. El argumento económico para eso me parece nefasto y falso", sentencia él.

Los viajes también son un punto importante y en común para estas parejas. La posibilidad de conocer diferentes puntos del planeta sin demasiada planificación es algo que valoran. "Este año fuimos a Europa. Y el año pasado, a Disney: queremos tanto a los chicos que nos fuimos con mi cuñado y sus tres hijos", recuerda Minian, que en 2012 también estuvo en Brasil y suele hacerse algunas escapadas a diferentes spa, con su pareja o sus amigas. En el caso de Maslatón y Delvecchio, sus destinos incluyen desde zonas de conflicto bélico (por el trabajo de él) hasta lugares desconocidos de Japón, donde aprovecharon para conocer arquitecturas diferentes, y pueblos recónditos de Alemania.

Relaciones modernas

Hay un nuevo rol de la mujer en la sociedad relacionado con esta decisión de las parejas de no tener hijos. "Aparece una tendencia en clases de profesionales medias y altas que tiene que ver con el cambio de la mujer y su inserción en el mercado laboral. La cuestión de la carrera es tan importante que queda relegada la maternidad y paternidad", comenta la Dra. en Psicología Social y profesora investigadora del Instituto de Ciencias Sociales de la Universidad Argentina de la Empresa (UADE) Diana Barimboim, que dirigió un estudio sobre Dinks en noviembre último.

(sigue)

Ecomobisostrans
11-mar-2014, 14:45
"En nuestra sociedad todo es tiempo presente y el hijo es un compromiso para toda la vida y eso los asusta mucho", especifica como resultado de la encuesta sobre 356 casos.

Pero el miedo no parece tener que ver con algunas de estas parejas que eligen un camino de vida diferente. "Algunos temen o tienen fobia a los chicos y no quieren avanzar. Pero nosotros para nada, tenemos la mejor", dice Reale, orgulloso de que su ahijado lo tenga de ídolo y que sus sobrinos lo consideren un tío fabuloso.

Este grupo de parejas sin hijos ha despertado el interés de diferentes tipos de empresas. Como trabajan tanto el hombre como la mujer, y gastan su dinero en ellos, son un blanco interesante para el marketing. El 78 por ciento de los casados sin hijos suelen ser clase media-alta, y más de la mitad (el 59 por ciento) tiene estudios terciarios o universitarios, según los diez mil casos analizados por Ignis.

Viajes, ropa, comida gourmet, tecnología, masajes, son algunos de los rubros a los que destinan sus ingresos. Para el 33 por ciento es frecuente ir a comer a restaurantes; para un 32 por ciento, tomar algo en bares; visitar los shoppings es una elección del 22 por ciento, y entretenerse en eventos culturales resulta un programa para el 15 por ciento.

"Somos una sociedad conyugal plena y aplicamos el principio kibbutziano, según el cual cada uno produce y aporta todo lo que puede y gasta según sus necesidades siempre que existan los medios disponibles", detallan Maslatón y Delvecchio. "Los criterios de consumo e inversión se definen por consenso y se ejecutan de común acuerdo." A su vez se definen como austeros y a disfrute personal no destinan más del 15 por ciento del gasto anual total.

En la pareja Reale-Minian, por ejemplo, la economía funciona de otra manera. Se dividen los gastos habituales y fijos a medias, sin hacer cálculos en particular. "Por ejemplo, yo pago la patente del auto y él, el garaje", detalla Silvia. Y para el disfrute personal calculan que un 35 por ciento de los ingresos comunes son destinados a ese propósito. "En ese porcentaje están incluidos los ahorros, que serán utilizados en las vacaciones que tomemos en verano o invierno", aclara ella.

Luis y Dierna gastan el 25 por ciento de sus ingresos en salidas. El aporte a los gastos conjuntos está en relación a sus sueldos, que son diferentes. "Es un acuerdo más equitativo que igualitario. Destinamos los mismos porcentajes a la economía de la pareja: compras en el supermercado, expensas, servicios y salidas", enumera Luis. Y para tener un orden personal y aprovechar mejor las promociones y los descuentos, eligen tener cuentas y tarjetas separadas.

Un mundo de sensaciones (y polémicas)

"Hoy, muchas parejas pueden sentir que han ganado autonomía cuando se animan a rechazar la maternidad o la paternidad, lo que significa cuestionar lo que en los años sesenta era un fuerte mandato social cuya violentación conllevaba estigmatizaciones. Pero, en muchos casos, esa decisión no está fundada en la libertad individual, sino en las limitaciones que todavía hoy tienen las mujeres profesionales y deriva en conflictos y frustraciones", según la historiadora e investigadora del Conicet Isabella Cosse.

CARLOS MASLATÓN (54) Y MARIQUITA DELVECCHIO (54)
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Viven en un departamento no apto para menores: Abstenernos de tener hijos no debe ser un ejemplo, es una decisión personal, acuerdan sobre una definición de vida que tiene larga data. Foto: Martín Lucesole
C onvivieron durante 16 años y después se casaron en 2008. Carlos es abogado, analista financiero y político, y Mariquita, también mujer de leyes, es además astróloga de Casa XI. Viven en la zona de plaza San Martín, en un tradicional edificio porteño, con una decoración no apta para niños. Se definen como uranianos en términos astrológicos, siendo Urano el planeta de la libertad, lo original y la innovación. Y también como ortodoxos del art déco, y dentro de sus distintas expresiones, de la Nueva York de los años 32 al 38.

La decisión. "Pensamos que abstenernos de tener hijos no debe ser un ejemplo que los demás tengan que seguir, esto es válido para nosotros por decisión personal. Tampoco significa estar en contra de las familias que tienen hijos. Algunas personas, entre las que me incluyo, tienen extrema valoración por la libertad. Y creemos que la conformación de una familia con hijos es una restricción de esa libertad. Sé que me pierdo algo importante, porque es lindo tener hijos, pero dónde pongo la libertad", se pregunta Carlos, con la idea clara.

Urbanos. "Un departamento organizado como éste no es un ámbito tan adecuado para un niñito. Porque quiere explorar otras cosas y a mí que me toques el sofá marfil no me va a gustar. Entonces nos tendríamos que haber adaptado a un tipo de vida que no era lo que queríamos. Durante 12 o 13 años te tenés que adaptar a un chico que se está criando y no teníamos esas ganas", dice Mariquita.

Días iguales, pero distintos. "Para nosotros no existen los días de trabajo y los de descanso. Todos los días se trabaja y eso se combina con salidas a comer, a ver espectáculos, a muchas reuniones sociales con amigos", acuerdan.

Viajeros del Tercer Mundo. Es su metodología de viaje: compran el pasaje y se van. "Conocemos 70 u 80 países. Yo viajo como cuando tenía 18 años: hoteles simples, tomando medios de transporte locales, conociendo cosas del lugar. No nos manejamos con los circuitos turísticos", asegura Carlos. "Hemos ido a lugares bastante raros. También vamos a ver mucha arquitectura. Por ejemplo, recorrimos bastante Japón, que es fascinante. En Alemania también estuvimos en los suburbios que tienen lugares lindos. Intereses que te van llevando, pero no es ir a una playa y quedarte dos semanas", se entusiasma ella.

Relación con los chicos. "Somos amigos de los hijos de nuestros amigos, pero amigos en serio. Se da una nueva relación que es una cosa espontánea. A medida que los usos y costumbres cambian tratamos de seguirlos. Eso permite una comunicación energética con gente independientemente de la edad", concluye Carlos.

GONZALO LUIS (34) Y NADIA DIERNA (30)

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A los 30 invierten su tiempo libre y el 25 por ciento de sus ingresos en salidas: van a recitales, al teatro, hacen planes con amigos. Foto: Martín Lucesole
Él es responsable de Capacitación y Comunicación en la empresa Cordial Microfinanzas. Nadia, analista de marketing online. Están de novios hace casi ocho años y conviven hace dos, en Caballito. Tienen una agenda extra laboral muy cargada de actividades, como estudiar idiomas: portugués, ella; italiano, él.

La hora de la decisión. "Hicimos un camino inverso al de muchas parejas amigas. Llegamos a discutir los nombres de los hijos que tendríamos y la educación que iban a recibir. A medida que se iba consolidando primero la pareja y después la convivencia, la idea de tener chicos nos fue resultando cada vez menos atractiva", dice Gonzalo.

Completar la pareja. "Mucha gente tiene la necesidad de completarse con el hijo, o ese proyecto, o eso que completa la pareja. Y yo la verdad no lo siento así. Invertimos tiempo y plata en trabajar, en disfrutar de ciertos gustos culturales que van desde los musicales, el rock, el teatro, hasta pasar tiempo con amigos. Eso tiene un lugar bastante fuerte. Somos lo suficientemente distintos como para tolerarnos juntos y lo suficientemente similares para tolerarnos juntos sin empalagarnos."

Temas menores. "Los niños son muy lindos mientras son ajenos. Yo tengo un poco de intolerancia al ruido excesivo. Sé que es un problema mío y no de los chicos, que está bien que hagan cosas de chicos", concluye.

Cuando aparecen estas conductas en una sociedad, inmediatamente se arman polémicas que son extremistas y carecen de análisis. Ni bien ni mal, diferente, podría ser una manera de pensar en estas parejas que tal vez se ven interesadas por otras cuestiones.

"Las innovaciones de este tipo disparan visiones simplistas que favorecen las estigmatizaciones o los pronósticos catastrofistas sobre el fin de la familia. En ambos casos, suele olvidarse que las formas de organizar los vínculos familiares están insertas en complejos procesos sociales, económicos y culturales, y cambian a lo largo del tiempo, pero que, en cada momento histórico, existen distintos modos de vivir en familia en una misma sociedad", concluye Cosse.

Es difícil encontrar libros sobre parejas que no tienen hijos por elección. En su búsqueda sin éxito, la escritora estadounidense Laura Carroll, que pertenece a este grupo de los Dinks, escribió uno de los primeros en 2000, cuyo título podría traducirse como Familias de dos: entrevistas con parejas felizmente casadas y sin hijos por elección (Families of two- Interviews with Happily Married Couples Without Children by Choice se consigue por Amazon).

Luego de entrevistar a varias parejas sin hijos de diferentes ciudades de Estados Unidos, Carroll llegó a conclusiones que derriban algunos mitos. Uno es que se trata de personas inmaduras, irresponsables o egoístas. Al contrario, son muy responsables y la gran mayoría tienen una muy buena relación con los niños. Sólo que eligieron otro camino..

http://www.lanacion.com.ar/1617873-la-vida-sin-hijos

zana
11-mar-2014, 15:51
No sé que tiene que ver todo eso con este hilo. Una cosa es no querer ser padres y otra promover la extinción voluntaria de la humanidad no reproduciéndose (pero eso no excluiría la adopción, por ejemplo). Que yo sepa ninguno de los citados está en el último grupo.

Añado: Quizás iría mejor en el hilo de tener o no hijos, no creeis?

x223w
22-sep-2014, 09:53
No sé que tiene que ver todo eso con este hilo. Una cosa es no querer ser padres y otra promover la extinción voluntaria de la humanidad no reproduciéndose (pero eso no excluiría la adopción, por ejemplo). Que yo sepa ninguno de los citados está en el último grupo.

Añado: Quizás iría mejor en el hilo de tener o no hijos, no creeis?

Efectivamente, el movimiento VHEMT está más dirigido al deseo de no tener hijos por parte de algunas parejas por los motivos que sean. El pequeño detalle que hace inviable dicho movimiento es que es imposible que logre convencer a todos y cada uno de los más de siete mil millones de seres humanos que hay para que dejen de reproducirse y el planeta quede "libre" de la especie humana. En todo caso, se extinguirá la línea de posibles descendientes de quienes se sumen al movimiento.

La verdad es que sobre gustos no hay nada escrito, cada cuál es libre de autoextinguirse en cualquier momento.