Ver la versión completa : que es mas cruel,comer animales o explotarlxs para obtener sus productos?
la masa vegana
08-jul-2009, 19:11
En el imaginario popular existe la falsa creencia de que lxs animales destinados a la producción de leche o huevos tienen una vida medianamente aceptable , sabemos que esto no es así (incluso en la llamada producción ecológica) sabemos que son confinados en pequeños espacios donde no pueden siquiera moverse , que en el caso de las vacas son violadas(inseminación artificial) en reiteradas ocasiones durante la corta vida que se les permite vivir unos 3-4 años(cuando vivirían unos 20) y son llevadas al matadero para hacer hamburguesas,sus criás son separadas a los pocos días de nacer para ser convertidas en carne,las aves viven también una corta y miserable existencia antes de ser transformadas en comida para otras animales, por eso esta pregunta , es mas cruel asesinar un animal para comerselx que torturarlo durante años para explotarlo sabiendo que tendrá el mismo fin que este anterior?
salamandra
08-jul-2009, 19:17
no veo la diferencia entre comer animales explotados q explotarlos, es lo mismo, son los mismos animales, solo q en un estado ya están muertos y en el otro esperan morir.
podrías aclararlo?
silvimiau
08-jul-2009, 19:38
Yo lo veo igual de cruel,a no se que los huevos y leche sean de produccion ecologica,en ese caso es expotacion igual pero no tan cruel
la masa vegana
08-jul-2009, 19:44
Yo lo veo igual de cruel,a no se que los huevos y leche sean de produccion ecologica,en ese caso es expotacion igual pero no tan cruel
he visto varios videos sobre produccion ecologica, es bastante parecida a la industrial, y el fin es el mismo, la muerte.
Lo mas cruel es ser humano explotando criaturas indefensas y beneficiandose de ello, ya sea nutritiva o econimicamente.
Quien es mas culpable el que siembra, el que trafica o el que consume drogas?
Las dos cosas me parecen crueles y sin justificación alguna. Hay quien dice que es más cruel explotar a los animales para la leche y los huevos porque según dicen el sufrimiento dura más días.
la masa vegana
08-jul-2009, 19:55
aki un video sobre produccion eco,
http://www.youtube.com/watch?v=Z7Gbq3lkKwY&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Efacebook%2Ecom%2Fhome%2Eph p&feature=player_embedded
que es mas cruel,comer animales o explotarlxs para obtener sus productos?
lo mismo me da, que me da lo mismo...
Si yo fuera gallina o vaca, sin duda preferiría ser destinada a carne antes que se me estuviera explotando eternamente en una infravida, hasta que al cabo de un tiempo tuviera el mismo destino:el matadero
Lo mismo le dijo César Chávez , el famoso activista, al escritor animalista jeffrey Moussaieff Masson (autor de "cuando lloran los elefantes" etc) cuando éste aún era ovolacto: Hay mucho más sufrimiento en la industria ovoláctea que en la industria cárnica
Las dos cosas son muy crueles, más que nada porque una cosa lleva a la otra (primero son explotados para luego ser asesinados, así que pasan por las dos cosas). Pero sin duda pienso que se sufre más siendo explotado los pocos años que dejan vivir.
Como comparación humana, diría que es como aquella persona que pasa toda su vida encerrada como esclava siendo obligada a trabajar forzadamente hasta ser asesinada, comparada con aquella otra persona que también vive encerrada pero que le permiten algo más de libertad y es asesinada habiendo vivido una vida no tan esclava.
En el caso de los animales me parece más o menos lo mismo, tanto para explotación como para carne, ambos son asesinados, sólo que en el caso de la explotación llevan una vida aún más de esclavos.
Saludos! =D
Si yo fuera gallina o vaca, sin duda preferiría ser destinada a carne antes que se me estuviera explotando eternamente en una infrafida, hasta que al cabo de un tiempo tuviera el mismo destino:el matadero
Lo mismo le dijo César Chávez , el famoso activista, al escritor animalista jeffrey Moussaieff Masson (autor de "cuando lloran los elefantes" etc) cuando éste aún era ovolacto: Hay mucho más sufrimiento en la industria ovoláctea que en la industria cárnica
Es verdad, pero no sé porqué esto cuesta tanto de entender. Yo antes de ser vegana fui ovolacto y recuerdo que al principio casi no pensaba en cómo explotaban a los animales, pensaba que mientras no los mataran ya era suficiente. De eso hace ya unos años y por supuesto no estoy orgullosa de ello:(, pero lo cuento porque me parece que el sufrimiento que hay detrás de un vaso de leche o de un huevo cuesta más de ver. Saludos veganos!
las dos cosas son crueles
Talamasca
08-jul-2009, 22:29
Las dos cosas son crueles,pero podríamos poner el ejemplo de un antílope que es matado por un masai mara, que muere rápidamente tras vivir una vida en libertad,o la vaca que vive encerrada toda su vida en una minúscula cuadra hasta ser enviada al matadero. Creo que es mucho peor el segundo caso,dada la angustia que sufre el animal durante toda su vida. En todo caso,desde luego no acepto ninguna de las dos,pero considero que el mayor problema de los animales de granja en la actualidad,no es el hecho mismo de que mueran,si no la especie de muerte en vida que llevan hasta que son asesinados en el matadero
hombre al que matan en seguida para nuestro consumo al menos se salta una vida de sufrimiento y locura. esta claro que las dos son horribles pero de eleguir... mejor que te maten cuanto antes. por cierto este debaje es grrrrrrrr se te ponen los pelos de punta
veggiepride
08-jul-2009, 23:01
Una de las cosas que más me convenció a la hora de ser vegana fue lo cruel y horrible que es la industria de los lácteos.
Como madre que soy y porque he visto muchas veces el instinto maternal que comparto con muchos seres de esta tierra me parece el colmo del suftimiento apartar un bebé de su madre para que yo pueda comerme un helado, por ejemplo
Desde que tuve conocimiento de esto no he vuelto a probar nada que tenga que ver con lácteos y creo que no lo volveré a hacer.
Prefiero que me maten a que me separen de mis hijos cuando son bebés.
Así pues ser ovolacto sirve de bien poco no? Me refiero a la hora de evitar el sufrimiento animal. No es para meterme con los ovolactos eh, que yo antes de ser vegana lo fuí. Pero es bueno plantearse ciertas cosas, creo yo.
Así pues ser ovolacto sirve de bien poco no? Me refiero a la hora de evitar el sufrimiento animal. No es para meterme con los ovolactos eh, que yo antes de ser vegana lo fuí. Pero es bueno plantearse ciertas cosas, creo yo.
Comparto esto que has dicho. Ser ovo-lacto-vegetariano ayuda a provocar menos sufrimiento pero no es todo lo que se puede hacer por evitar el sufrimiento de los animales. Y menos cuando algunos ovo-lactos (conozco a varias personas de mi familia o cercanas que lo son o han sido) basan su alimentación básicamente en tortilla, huevo frito, bocadillo de tortilla, huevos revueltos, lo que sea con huevo revuelto, leche, leche con algo y mas leche, etc...Es decir, consumen mas huevo y leche que un omnívoro.
Estoy de acuerdo con todos, veo igual de cruel una cosa que la otra.
Calimero
09-jul-2009, 11:20
Espero que no se nos olvide que no toda relación hombre-animal, aunque exista intercambio (huevos a cambio de hogar; compañía y amor gatunos a cambio de hogar y familia), es necesariamente una explotación. Sé que me vais a decir que, por ejemplo en el tema de los huevos, es imposible, que siempre habrá explotación, pero yo insisto en que la convivencia, aunque pueda y suela serlo, no tiene por qué ser sinónimo de explotación.
Pongo otro ejemplo: si yo tengo una vaca que me ayuda en las tareas agrícolas, en mi humilde pedazo de tierra, pero le doy un hogar y la trato con cariño y respeto, ¿qué más da que la "obligue" a trabajar para mí? Digamos que soy un idealista, que no fuerzo a mi vaca más allá de lo necesario, que la considero una amiga y que no la mato para comérmela cuando sea vieja e incapaz de trabajar. Digamos que, dentro de mis escasas posibilidades, intento darle una vida digna. ¿Consideraríais ese intercambio igualmente explotador? Si tuviera un hijo y le "obligara" a ayudarme en esas tareas agrícolas, ¿le estaría explotando también a él?
El intercambio hombre-animal no sólo no es pecado, sino que es, en mi humilde opinión, justo y necesario. Al fin y al cabo, todos compartimos el mismo planeta.
¡Salud!
Pitusa28
09-jul-2009, 11:29
Lo ideal sería dejar a los animales en paz, no utilizarlos, porque no son productos. En el momento en el que queremos algo de ellos para lo que sea, ya les estamos convirtiendo en objetos para nuestro beneficio (nadie les ha preguntado si quieren que les ordeñemos o hagamos una selección para quitarles sus huevos). Yo creo que el que es vegetariano para minimizar el sufrimiento animal, debería aspirar a ser vegano, porque sabemos que es la única manera de acabar con la crueldad que implica tanto el comer sus cuerpos como sus fluídos.
lo mismo me da, que me da lo mismo...
Breve y concisa. Opino igual.
Espero que no se nos olvide que no toda relación hombre-animal, aunque exista intercambio (huevos a cambio de hogar; compañía y amor gatunos a cambio de hogar y familia), es necesariamente una explotación. Sé que me vais a decir que, por ejemplo en el tema de los huevos, es imposible, que siempre habrá explotación, pero yo insisto en que la convivencia, aunque pueda y suela serlo, no tiene por qué ser sinónimo de explotación.
Pongo otro ejemplo: si yo tengo una vaca que me ayuda en las tareas agrícolas, en mi humilde pedazo de tierra, pero le doy un hogar y la trato con cariño y respeto, ¿qué más da que la "obligue" a trabajar para mí? Digamos que soy un idealista, que no fuerzo a mi vaca más allá de lo necesario, que la considero una amiga y que no la mato para comérmela cuando sea vieja e incapaz de trabajar. Digamos que, dentro de mis escasas posibilidades, intento darle una vida digna. ¿Consideraríais ese intercambio igualmente explotador? Si tuviera un hijo y le "obligara" a ayudarme en esas tareas agrícolas, ¿le estaría explotando también a él?
El intercambio hombre-animal no sólo no es pecado, sino que es, en mi humilde opinión, justo y necesario. Al fin y al cabo, todos compartimos el mismo planeta.
¡Salud!
Pues yo creo que es explotación igualmente. Además la vaca que te ayuda con las tareas agrícolas dudo que lo haga voluntariamente, ella no lo ha decidido. Mejor dejar a los no humanos a su bola.
Calimero
09-jul-2009, 15:38
Bueno, en este tema choco frontalmente con el veganismo. De hecho, no me identifico con esa filosofía de vida a pesar de que mis actos prácticamente me podrían etiquetar como vegano.
En este foro se ha llegado a defender, con anuencia general, que la no intervención humana en la esfera animal debe alcanzar incluso la permisividad con la desaparición de las especies. Creo que no tiene ni pies ni cabeza. Y creo que igual que interactuamos con individuos humanos deberíamos aceptar la inevitable interacción con individuos no humanos. De hecho, muchos de vosotros tenéis animales domésticos. Y sé que ése es un punto de fricción, en ocasiones, entre veganos más y menos extremistas.
Por cierto, vuelvo a preguntar: si yo tengo un hijo y le obligo a trabajar en mi pequeña explotación agraria, ¿lo desaprobáis en la misma medida que desaprobáis el hecho de que "obligue" a trabajar a mi vaca?
¡Salud!
Snickers
09-jul-2009, 16:47
Bueno, en este tema choco frontalmente con el veganismo. De hecho, no me identifico con esa filosofía de vida a pesar de que mis actos prácticamente me podrían etiquetar como vegano.
En este foro se ha llegado a defender, con anuencia general, que la no intervención humana en la esfera animal debe alcanzar incluso la permisividad con la desaparición de las especies. Creo que no tiene ni pies ni cabeza. Y creo que igual que interactuamos con individuos humanos deberíamos aceptar la inevitable interacción con individuos no humanos. De hecho, muchos de vosotros tenéis animales domésticos. Y sé que ése es un punto de fricción, en ocasiones, entre veganos más y menos extremistas.
Por cierto, vuelvo a preguntar: si yo tengo un hijo y le obligo a trabajar en mi pequeña explotación agraria, ¿lo desaprobáis en la misma medida que desaprobáis el hecho de que "obligue" a trabajar a mi vaca?
¡Salud!
Bueno,
creo q tienes una idea de los veganos q la confundes con el veganismo. Veganos hay de todo tipo, veganismo es estar a favor (predicando con el ejemplo) de la no explotación de los animales
Por ello mismo creo eso q comentas de las especies es algo q no ha de ser denominador común en todo vegano ya q no es factor esencial en el veganismo. Más aún, creo q si vemos q las especies desaparecen por culpa del hombre esta claro q luchamos pq no sea así, puesto q especies vivas suponen individuos vivos
Respecto al tema q comentas de tener un hijo y tener una vaca:
Es q depende de pq tengas una vaca, e incluso depende de pq tengas un hijo, sin más
Es entendible que haya etnias q tengan hijos para q les cuiden cuando los padres sean ancianos, o sea q lo hagan además de por el hecho de tener ganas de ser padres. Pq hay necesidades y situaciones donde se puede hacer un trueque, ua simbiosis con los otros, en los cuales ya no eres solo un ente individual, y las circunstancias ponen las condiciones
¿Es explotación? es posible. Pasa q el asunto sería si acaso solo se toma, o sea no se da nada a cambio
Con la vaca pasa q si la tienes en un santuario y necesitas protegerla y además alimentarla (cuidarla) entonces es posible ver normal q ella tenga q participar de su manutención, si acaso hubiese necesidad. Pasa q también se puede decir q la dejemos libre y se apañe, pero todos sabemos q no hay espacios libres del humano depredador
Pero si tienes la vaca para explotarla, a pesar de q por otro lado se le de algo a cambio entonces esta claro q es explotación. Pasa q dependerá de la necesidad, de los grados de explotación a la q este sometida
Y ahí es ello q para no irnos por las ramas y volver al pensamiento global la cosa es actuar localmente, en el nivel q se esté. Y nosotros estamos en Europa, vamos al super y podemos elegir.
Ese es el veganismo del q hablamos, el propio del escenario donde nos movemos
Y sí, todos en pequeña o gran medida somos responsables de q localmente otros sufran para poder ir a los supers, vale, pero mientras haya quien tenga la sarten por mango (los q tiene el poder en esa gran medida) de mientras los demás nos vamos a mover en escenarios intermedios, por lo cual no podemos cambiar las cosa en su totalidad.
Y eso lo sabemos los veganos, no tenemos la cabeza llena de pájaros, estamos donde estamos, y quede claro q en esta superficie aún hay mucho q cambiar. Lo demás tiempo al tiempo
Snickers
09-jul-2009, 16:56
Pongo otro ejemplo: si yo tengo una vaca que me ayuda en las tareas agrícolas, en mi humilde pedazo de tierra, pero le doy un hogar y la trato con cariño y respeto, ¿qué más da que la "obligue" a trabajar para mí? Digamos que soy un idealista, que no fuerzo a mi vaca más allá de lo necesario, que la considero una amiga y que no la mato para comérmela cuando sea vieja e incapaz de trabajar. Digamos que, dentro de mis escasas posibilidades, intento darle una vida digna. ¿Consideraríais ese intercambio igualmente explotador? Si tuviera un hijo y le "obligara" a ayudarme en esas tareas agrícolas, ¿le estaría explotando también a él?
El intercambio hombre-animal no sólo no es pecado, sino que es, en mi humilde opinión, justo y necesario. Al fin y al cabo, todos compartimos el mismo planeta.
El veganisno no dice q el intercambio hombre-animal sea pecado, pero será justo cuando sea necesario
La cosa es q se planta la idea de explotación, especismo y demás y no por ello se plantea q toda explotación y o especismo tengan el mismo grado
Yo creo q se puede tener un santuario y q los niños se suban a los caballos si estos no lo rechazan, y q se relacioene así los niños con los animales y q además como fruto haya en los niños crecido el sentimiento de la empatía hacio otros seres vivos
Yo me considero vegano y creo q esto no atenta contra el veganismo, otro vegano te dirá q sí
La cuestión es ¿Pq no puede el animal elegir si acaso no se le esta explotando y no se siente mal?
No creo q haya nada en el veganismo q diga q eso no se puede hacer, y si tu crees q sí te pediría me dijeses en q te basas, pq crees q el veganismo es como crees q es
Pongo otro ejemplo: si yo tengo una vaca que me ayuda en las tareas agrícolas, en mi humilde pedazo de tierra, pero le doy un hogar y la trato con cariño y respeto, ¿qué más da que la "obligue" a trabajar para mí? Digamos que soy un idealista, que no fuerzo a mi vaca más allá de lo necesario, que la considero una amiga y que no la mato para comérmela cuando sea vieja e incapaz de trabajar. Digamos que, dentro de mis escasas posibilidades, intento darle una vida digna. ¿Consideraríais ese intercambio igualmente explotador? Si tuviera un hijo y le "obligara" a ayudarme en esas tareas agrícolas, ¿le estaría explotando también a él?
El problema de esto es que se cae en una típica forma de antropocentrismo: en pensar que hay animales que , por decirlo así, han nacido para vivir junto a los humanos...Y no es así. Los bóvidos (la vaca tal como la conocemos es un producto humano) son seres autónomos, cuya existencia es independiente a nuestra especie . Cuesta llegar a esto, por lo profundamente arraigada que tenemos la relación humano-vaca. Tengamos en cuenta que nuestra especie es , en términos biológicos, una recién llegada, y aunque la gente no dé crédito, el mundo animal ya existía antes de aparecer nosotros (!!!), y no les iba nada mal...
La cuestión de base es: ¿se puede vivir dignamente sin explotar a otros animales? Con la tecnología de que disponemos en la actualidad, sí, y el ejemplo de los veganos lo demuestra.
lo que planteas , además, abre la espita que justifique una creciente explotación; se comienza aceptando una pequeña explotación, y por el efecto de la pendiente resbaladiza, el proceso de explotación sería, en mi opinión , imparable.
Queda bien disfrazar una relación parasitaria como simbiótica, pero ésta sólo se daría en el caso de que el animal en cuestión no dispusiera de ningún tipo de cercado, y se acercase y alejase de los humanos a voluntad
El intercambio hombre-animal no sólo no es pecado, sino que es, en mi humilde opinión, justo y necesario. Al fin y al cabo, todos compartimos el mismo planeta.
¡Salud![/QUOTE]
Ah, y respecto a la última frase, me resulta extraña y no muy apropiada la expresión "pecado", pues nos lleva a ámbitos religiosos que no tienen relación con el tema...
veganauta
09-jul-2009, 17:31
Visto lo visto, me vienen a la mente estas palabras de Alice Walker:
"The animals of the world exist for their own reasons, they were no made for humans any more than black people were made for whites or women for men"
“Los animales existen en el mundo por sus propias razones. …No fueron hechos para los humanos, de igual forma que los negros no fueron hechos para los blancos, ni las mujeres para los hombres."
Es tan simple como eso...
Un saludo.
RespuestasVeganas.Org
09-jul-2009, 17:32
Por cierto, vuelvo a preguntar: si yo tengo un hijo y le obligo a trabajar en mi pequeña explotación agraria, ¿lo desaprobáis en la misma medida que desaprobáis el hecho de que "obligue" a trabajar a mi vaca?
Un hijo no es propiedad de sus padres sino que éstos tienen la responsabilidad sobre él para darle una educación y un trato que le permita ser feliz. Un niño necesita de un tiempo para hacer los deberes y para disfrutar de su tiempo libre. Calimero, me dá la impresión de que tu pregunta se refiere a un caso de una familia que vive en la miseria en países subdesarrollados... Evidentemente, cuanto más nos sumimos en la precariedad mayores son las barbaridades que podemos contemplar. Una vaca no es de tu propiedad sino que, como pasa con tu hijo, eres responsable de su cuidado para que pueda vivir feliz su vida de vaca. Una vaca puede ser una amiga, alguien con quien compartir cariño, afecto y amistad, pero no es propiedad de nadie porque no es una cosa sino alguien, lo mismo que pasa con tu hijo hasta que es mayor de edad, en el caso de la vaca la responsabilidad es de por vida.
"PRINCIPIO 9. El niño debe ser protegido contra toda forma de abandono, crueldad y explotación. No deberá permitirse al niño trabajar antes de una edad mínima adecuada y, en ningún caso se le permitirá que se dedique a alguna ocupación o empleo que pueda perjudicar su salud o su educación o impedir su desarrollo físico, mental o moral." DECLARACIÓN DE LOS DERECHOS DEL NIÑO. 1959. ( http://www.cndh.org.mx/estatales/tabasco/derninos.htm )
La Declaración de los Derechos del Niño propone unos objetivos, un ideal, aunque hoy no se cumpla en muchos sitios. Los veganos también tenemos unos objetivos, un ideal, aunque hoy no se cumpla.
Por cierto, vuelvo a preguntar: si yo tengo un hijo y le obligo a trabajar en mi pequeña explotación agraria, ¿lo desaprobáis en la misma medida que desaprobáis el hecho de que "obligue" a trabajar a mi vaca?
Obligar a un hijo a trabajar en una explotación agraria o en lo que sea, implica que lo tiene que hacer porque yo lo digo, le guste a mi hijo o no. Otra cosa sería hacerle participe en algo que es de todos y que le guste, porque se sienta uno más que colabora y aporta su trabajo a los demás.
Respecto a la explotación animal para beneficio del consumo humano, me parece el mismo sufrimiento en ambos casos.
RespuestasVeganas.Org
09-jul-2009, 17:39
lo que planteas , además, abre la espita que justifique una creciente explotación; se comienza aceptando una pequeña explotación, y por el efecto de la pendiente resbaladiza, el proceso de explotación sería, en mi opinión , imparable.
Queda bien disfrazar una relación parasitaria como simbiótica, pero ésta sólo se daría en el caso de que el animal en cuestión no dispusiera de ningún tipo de cercado, y se acercase y alejase de los humanos a voluntad
Completamente deacuerdo :adora:
Calimero
09-jul-2009, 17:40
El problema de esto es que se cae en una típica forma de antropocentrismo: en pensar que hay animales que , por decirlo así, han nacido para vivir junto a los humanos...Y no es así. Los bóvidos (la vaca tal como la conocemos es un producto humano) son seres autónomos, cuya existencia es independiente a nuestra especie . Cuesta llegar a esto, por lo profundamente arraigada que tenemos la relación humano-vaca. Tengamos en cuenta que nuestra especie es , en términos biológicos, una recién llegada, y aunque la gente no dé crédito, el mundo animal ya existía antes de aparecer nosotros (!!!), y no les iba nada mal...
De acuerdo con esto, erfoud, no con lo demás...
Olvida la palabra "pecado", que ya sabes que no quiero ir por ahí. Cámbiala por la que más te guste en el contexto de la frase.
En mi opinión, la rampa hace resbalar los acontecimientos, o las pretensiones, hacia tu tejado (es otra alegoría, luego no me vengas con que no te molan los tejados... ;)). Condenáis cualquier tipo de relación hombre-animal sin daros cuenta que la inevitable presencia del hombre provoca un terrible daño en el mundo animal, en el mundo animal salvaje y no salvaje. Y llegáis a hablar de no intromisión en el mundo animal cuando eso es por completo imposible: nuestra misma presencia en el planeta nos obliga a interactuar, no podemos vivir aislados. Además, la no intromisión es sinónimo de la destrucción del entorno, al menos en el mundo actual.
Sigues sin responder a mi cuestión del hijo al que obligo a trabajar: ¿también a él le exploto? ¿Acaso es imposible esa relación simbiótica con mi hijo? Vosotros, que con tanto ahínco abogáis, en muchos casos, por la igualdad hombre-animal, ¿condenáis que le dé amor y cariño a una vaca pero no a mi hijo? ¿Debería, en lugar de darle un hogar, dejarlo a su suerte al nacer? Yo también podría decirte aquello de que la especie humana jamás necesitó habitar casas calentitas y tal... Hace poco oí, no sé dónde, que en Atapuerca los homínidos tenían una esperanza de vida media de 50 años. ¡50 años! Para sí la querrían en varios países de la actualidad. Así que por entonces no les iba nada mal...
Y repito la cuestión de los animales domésticos: si yo no hubiera adoptado a mi gata, si no hubiéramos realizado el pacto "yo te doy alimento, hogar y familia y tú me das amor y fidelidad eternos", ella habría muerto hace mucho tiempo. ¿Debería haberla dejado morir siguiendo la máxima de la no intromisión en el mundo animal? Os recuerdo que mi gata vive encerrada en mi piso, entre cuatro paredes y 69 metros cuadrados, en pleno centro de Madrid, bien lejos de su hábitat natural. Os recuerdo también que está operada y que no suele tener contacto con otros miembros de su especie. Y, sin embargo, parece feliz. ¿Acaso no sois vosotros los que no aplicáis a la vaca el mismo rasero que a la gata? ¿No es ésta una relación simbiótica?
¡Salud!
Velveteen
09-jul-2009, 18:23
Sigues sin responder a mi cuestión del hijo al que obligo a trabajar: ¿también a él le exploto? ¿Acaso es imposible esa relación simbiótica con mi hijo?
Ya te han contestado, pero yo te digo que sí. A tu hijo no tienes que obligarle a trabajar, sería explotación, sí. Y si con relación simbiótica con tu hijo te refieres a "yo le doy comida y techo y el trabaja para mí", más explotación es, porque como su padre, eres tú quien tiene la obligación de cuidar de él, y él no tiene que darte nada a cambio.
Calimero
09-jul-2009, 18:48
Fenomenal, Velveteen. Entonces mi padre me explotó... ¡Y yo sin saberlo! Fíjate que yo creía hasta ahora que mi padre sólo me había inculcado valores...
¿Pero es que ninguno de vosotros ha trabajado de niño? Una buena campaña aceitunera os regalaba yo en ese caso... ;)
¡Salud!
Bueno, los niños creo que no tienen que trabajar antes se tienen que formar y sobre todo jugar. Ya tendrán luego tiempo de pringar ya!
Calimero
09-jul-2009, 19:01
Venga, cambiad la palabra "trabajo" por obligaciones. Cambiemos el símil: el niño tiene una serie de obligaciones, como en todas las casas (limpiar su habitación, recoger la mesa después de las comidas, darle de comer a la vaca, limpiar el granero...). ¿Es eso explotación infantil?
Quiero llegar a un punto común en el que podamos tratar la cuestión me interesa: los individuos, cuando nos relacionamos entre nosotros, asumimos una serie de obligaciones los unos con los otros, incluso en el seno de una familia (turnos de limpieza, aportación económica al hogar, etc.). Construimos hogares y los habitamos con otros humanos a los que imponemos obligaciones (nuestros hijos, por ejemplo, pero también nuestros padres, o nuestras parejas, o un amigo que necesita un techo y al que acogemos durante un par de meses). A cambio de ese techo, de ese amor, pedimos, ofrecemos o simplemente nos dan algo a cambio.
¿Qué problema hay con aplicar esto con un animal? ¿Qué problema hay a la hora de darle una vida digna a un animal y "pedirle" a cambio que nos ayude en aquello que él pueda?
E insisto: ¿No es lo que acostumbramos a hacer con nuestros animales de compañía?
¡Salud!
Velveteen
09-jul-2009, 19:03
Fenomenal, Velveteen. Entonces mi padre me explotó... ¡Y yo sin saberlo! Fíjate que yo creía hasta ahora que mi padre sólo me había inculcado valores...
¿Pero es que ninguno de vosotros ha trabajado de niño? Una buena campaña aceitunera os regalaba yo en ese caso... ;)
¡Salud!
Depende, ¿si no trabajabas no podíais comer tú y tu familia? Entonces no. ¿Tu padre te daba techo y comida si trabajabas, y si no, no te lo daba? Entonces sí.
Y por supuesto que no trabajé de pequeña, jugué, me divertí, fui al colegio, lo que deberían hacer todos los niños en un mundo ideal, que para eso son niños.
RespuestasVeganas.Org
09-jul-2009, 19:04
¿Pero es que ninguno de vosotros ha trabajado de niño? Una buena campaña aceitunera os regalaba yo en ese caso... ;)
Yo de pequeño ayudaba a mi padre en la construcción, aquí dejo una foto.
http://www.portalplanetasedna.com.ar/infantil00.jpg
Pero es que un animal no humano no tiene porqué tener ningún tipo de obligación con los humanos. Además que si fuera algo voluntario bueno pero normalmente es algo obligado. Si tienes un amigo que por ejemplo te ayuda en tu casa a cambio de alojamiento es porqué él ha aceptado las condiciones. Pero qué pacto hay entre un humano y un no humano? Hay igualdad a la hora de elegir? Yo creo que no.
Velveteen
09-jul-2009, 19:05
Venga, cambiad la palabra "trabajo" por obligaciones. Cambiemos el símil: el niño tiene una serie de obligaciones, como en todas las cosas (limpiar su habitación, recoger la mesa después de las comidas, darle de comer a la vaca, limpiar el granero...). ¿Es eso explotación infantil?
Repito: si resulta que si no haces esas cosas no te dan techo y comida, sí.
Quiero llegar a un punto que podáis comprender: los individuos, cuando nos relacionamos entre nosotros, asumimos una serie de obligaciones los unos con los otros, incluso en el seno de una familia (turnos de limpieza, aportación económica al hogar, etc.). Construimos hogares y los habitamos con otros humanos a los que imponemos obligaciones (nuestros hijos, por ejemplo, pero también nuestros padres, o un amigo que necesita un techo y al que acogemos durante un par de meses). A cambio de ese techo, de ese amor, pedimos, ofrecemos o simplemente nos dan algo a cambio.
¿Qué problema hay con aplicar esto con un animal?
Pues que primero deberíamos averiguar si el animal quiere relacionarse con nosotros. :rolleyes:
cassandra
09-jul-2009, 19:07
Esta pregunta es como decir: ¿qué prefieres que te pegue un tiro en la cabeza, o que te torture unos cuantos años y termine pegándote el tiro en la cabeza?
En el primer caso perderás tiempo de vida a cambio de una muerte rápida, en el segundo vivirás unos años más en algo que no se podrá llamar "vida" para terminar del mismo modo.
Yo entiendo vuestro punto de vista, opuesto al de Calimero, pero entonces creo que si fueseis coherentes con vosotros mismos, ninguno debería tener animales en casa porque nadie les ha preguntado si quieren estar ahí. La lógica nos dice que mejor ahñí que en la perrera, vale, pero ¿lo sabes seguro? no deja de ser una asumpción que haceis (hacemos) para tenerlos en casa.
Calimero
09-jul-2009, 19:08
Repito: si resulta que si no haces esas cosas no te dan techo y comida, sí.
Pues que primero deberíamos averiguar si el animal quiere relacionarse con nosotros. :rolleyes:
Yo miro los ojos de felicidad de mi gata cuando llego a casa y sé que sí, que quiere relacionarse conmigo. Que es feliz. Y todo el que tenga un animal de compañía bien tratado lo sabe.
Velveteen
09-jul-2009, 19:09
Yo entiendo vuestro punto de vista, opuesto al de Calimero, pero entonces creo que si fueseis coherentes con vosotros mismos, ninguno debería tener animales en casa porque nadie les ha preguntado si quieren estar ahí. La lógica nos dice que mejor ahñí que en la perrera, vale, pero ¿lo sabes seguro? no deja de ser una asumpción que haceis (hacemos) para tenerlos en casa.
Yo no tengo. :p Pero en cualquier caso, si adoptara un animal, no le pediría nada a cambio ni esperaría que me diera nada, igual que haría si adoptara a un niño. Si quiere darme su cariño, mucho mejor, pero si lo adopto es para ayudarlo, no para ayudarme a mí.
Velveteen
09-jul-2009, 19:10
Yo miro los ojos de felicidad de mi gata cuando llego a casa y sé que sí, que quiere relacionarse conmigo. Que es feliz. Y todo el que tenga un animal de compañía bien tratado lo sabe.
Ya, yo me refiero al "primer encuentro", como en el ejemplo de la vaca que has puesto. Porque a tu gata no la harás trabajar. ¿O sí? :p
Yo no tengo. :p Pero en cualquier caso, si adoptara un animal, no le pediría nada a cambio ni esperaría que me diera nada, igual que haría si adoptara a un niño. Si quiere darme su cariño, mucho mejor, pero si lo adopto es para ayudarlo, no para ayudarme a mí.
velveteen, suena precioso pero no hay manera de medir eso.
De verdad me estás diciendo que si adoptas a un animal que es agresivo, desagradable, no te permite tocarlo, gruñe cuando le das de comer y agrede a otros animales te vas a quedar de brazos cruzados "sin pedirle nada" y no sentirías ni la más mínima frustración?
Calimero
09-jul-2009, 19:15
Yo de pequeño ayudaba a mi padre en la construcción, aquí dejo una foto.
http://www.portalplanetasedna.com.ar/infantil00.jpg
Esto es por completo inapropiado, Zen_ic. Y es la segunda vez que me lo haces...
Esto es por completo inapropiado, Zen_ic. Y es la segunda vez que me lo haces...
je, recuerdo la otra vez, sí... pues prepárate que creo que tiene todo un album:rolleyes: -estoy contando los segundos que quedan para que te ponga una de ablación de clítoris.
Velveteen
09-jul-2009, 19:17
velveteen, suena precioso pero no hay manera de medir eso.
De verdad me estás diciendo que si adoptas a un animal que es agresivo, desagradable, no te permite tocarlo, gruñe cuando le das de comer y agrede a otros animales te vas a quedar de brazos cruzados "sin pedirle nada" y no sentirías ni la más mínima frustración?
Pues claro, pero porque me sentiría mal por él, no por mí. En ese caso o lo intento educar, o intento averiguar por qué se comporta así.
Si un animal está abandonado dificilmente va a poder sobrevivir solo porqué le hemos quitado su habitat natural y casi que sus habilidades naturales para ser autónomo. O sea, lo malo es el proceso de domesticar. Pero ya que la hemos cagado lo mínimo que podemos hacer es ayudarles sin pedirles nada a cambio. Claro que no es el estado ideal de un perro o de un gato estar en una casa con un humano, pero qué vamos a hacer, dejarlos morir?
Calimero
09-jul-2009, 19:18
Repito: si resulta que si no haces esas cosas no te dan techo y comida, sí.
Cambia entonces al niño por tu novio o tu novia. Si se pasa el día tirado en el sofá, si jamás te hace el amor, si te pone los cuernos, si se tira pedos a tu lado, si hace todo lo que a ti más te disgusta... ¿Mantendrías tu convivencia con él/ella?
Toda relación humana es una especie de pacto...
Cambia entonces al niño por tu novio o tu novia. Si se pasa el día tirado en el sofá, si jamás te hace el amor, si te pone los cuernos, si se tira pedos a tu lado, si hace todo lo que a ti más te disgusta... ¿Mantendrías tu convivencia con él/ella?
Toda relación humana es una especie de pacto...
Pero es que la pareja de un@ ha elegido estar contigo en cambio una gallina o una vaca no ha hecho tal elección.
Calimero
09-jul-2009, 19:25
Pero es que la pareja de un@ ha elegido estar contigo en cambio una gallina o una vaca no ha hecho tal elección.
Sí, eso es cierto, urpa... Y creo que estamos de acuerdo. Pero date cuenta de que tú ya estás distinguiendo entre perros y gatos a los que adoptamos, por un lado, y gallinas y vacas a las que, en principio, no solemos adoptar. Y me parece una distinción inteligente. No la comparto, pero el matiz es muy bueno.
¿Has leído antes cuando decía que miro a los ojos a mi gata y sé que es feliz? ¿Por qué no puede ser también feliz en mi compañía una vaca? Al fin y al cabo, igual que mi gata, es un animal domesticado... ¿Acaso no merece la pena esa felicidad?
¡Salud!
Sí, eso es cierto, urpa... Y creo que estamos de acuerdo. Pero date cuenta de que tú ya estás distinguiendo entre perros y gatos a los que adoptamos, por un lado, y gallinas y vacas a las que, en principio, no solemos adoptar. Y me parece una distinción inteligente. No la comparto, pero el matiz es muy bueno.
¿Has leído antes cuando decía que miro a los ojos a mi gata y sé que es feliz? ¿Por qué no puede ser también feliz en mi compañía una vaca? Al fin y al cabo, igual que mi gata, es un animal domesticado... ¿Acaso no merece la pena esa felicidad?
¡Salud!
Ya, pero tú hablabas de hacer trabajar a la pobre vaca, no?
Velveteen
09-jul-2009, 19:27
Cambia entonces al niño por tu novio o tu novia. Si se pasa el día tirado en el sofá, si jamás te hace el amor, si te pone los cuernos, si se tira pedos a tu lado, si hace todo lo que a ti más te disgusta... ¿Mantendrías tu convivencia con él/ella?
Toda relación humana es una especie de pacto...
No veo la analogía, la verdad. No es lo mismo un ser que depende de ti que uno que no depende.
Calimero
09-jul-2009, 19:36
Velveteen, no estaba en ese momento realizando la analogía, sólo te respondía a tu planteamiento de "si condicionas el techo y la comida al hecho de trabajar...". No se trata de trabajar o no, sino de una relación, en este caso humana (el niño que trabaja, por un lado, el novio en el sofá, por el otro), que es siempre una relación de expectativas, de acuerdos (tácitos, en la mayoría de los casos).
Una vez aceptada que toda relación humana implica un intercambio, podemos entrar a debatir el segundo punto, al que hace referencia urpa: ¿Hacer trabajar a la vaca? Pues sí, por qué no, siempre y cuando la trate con amor. Ése es el punto en el que no estamos de acuerdo y que yo trato de defender: si mi gata me da amor (si los gatos no dieran amor, probablemente casi nadie los adoptaría), si mi hijo tiene unas obligaciones (arreglar su cuarto, dar de comer a la vaca, limpiar el granero...), si mi novia debe darme amor y ser una buena compañera para que yo quiera seguir viviendo con ella, ¿por qué no le voy a pedir a esa vaca a la que trato con cariño y a la que respeto, vaca a la que nunca me comeré, que me ayude hasta donde puedan sus cualidades (ya que entre ellas no está la de dar un amor especial a los humanos), que me are un huerto, que me cargue con un fardo o que me tire de un carro?
Velveteen
09-jul-2009, 19:39
Velveteen, no estaba en ese momento realizando la analogía, sólo te respondía a tu planteamiento de "si condicionas el techo y la comida al hecho de trabajar...". No se trata de trabajar o no, sino de una relación, en este caso humana (el niño que trabaja, por un lado, el novio en el sofá, por el otro), que es siempre una relación de expectativas, de acuerdos (tácitos, en la mayoría de los casos).
Una vez aceptada que toda relación humana implica un intercambio, podemos entrar a debatir el segundo punto, al que hace referencia urpa: ¿Hacer trabajar a la vaca? Pues sí, por qué no, siempre y cuando la trate con amor. Ése es el punto en el que no estamos de acuerdo y que yo trato de defender: si mi gata me da amor (si los gatos no dieran amor, probablemente casi nadie los adoptaría), si mi hijo tiene unas obligaciones (arreglar su cuarto, dar de comer a la vaca, limpiar el granero...), si mi novia debe darme amor y ser una buena compañera para que yo quiera seguir viviendo con ella, ¿por qué no le voy a pedir a esa vaca a la que trato con cariño y a la que respeto, vaca a la que nunca me comeré, que me ayude hasta donde puedan sus cualidades (ya que entre ellas no está la de dar un amor especial a los humanos), que me are un huerto, que me cargue con un fardo o que me tire de un carro?
Porque la vaca debería poder decidir en primera instancia si quiere esa relación contigo.
Calimero
09-jul-2009, 19:44
Porque la vaca debería poder decidir en primera instancia si quiere esa relación contigo.
Mi gata tampoco pudo decidir. Ningún animal doméstico puede hacerlo.
Pero ahora, repito, es feliz...
Velveteen
09-jul-2009, 19:47
Mi gata tampoco pudo decidir. Ningún animal doméstico puede hacerlo.
Pero ahora, repito, es feliz...
¿Tú crees que algún animal decide trabajar o "producir"?
Calimero
09-jul-2009, 20:12
No, Velveteen, no lo creo. Y no está bien explotar a los animales, no intentes hacerme quedar como lo que no soy...
Yo no estoy hablando de explotación, sino de colaboración entre especies, de interacción: si tienes una familia, todos arriman el hombro; ¿por qué no lo van a hacer unos animales cuya mejor ayuda puede ser su trabajo? (E insisto, partimos de la base de que amo a mi vaca, de que por encima de todo deseo darle una vida digna y bla, bla, bla...).
Si yo (y cualquiera) le pediría a mi mujer que acarreara un saco de aceitunas hasta el camión, con gran esfuerzo para ella y con gran perjuicio para su salud, ¿por qué no lo va a hacer nuestra vaca, si para ella, por su fuerza, apenas supone un esfuerzo?
Velveteen
09-jul-2009, 20:23
No, Velveteen, no lo creo. Y no está bien explotar a los animales, no intentes hacerme quedar como lo que no soy...
Yo no estoy hablando de explotación, sino de colaboración entre especies, de interacción: si tienes una familia, todos arriman el hombro; ¿por qué no lo van a hacer unos animales cuya mejor ayuda puede ser su trabajo? (E insisto, partimos de la base de que amo a mi vaca, de que por encima de todo deseo darle una vida digna y bla, bla, bla...).
Si yo (y cualquiera) le pediría a mi mujer que acarreara un saco de aceitunas hasta el camión, con gran esfuerzo para ella y con gran perjuicio para su salud, ¿por qué no lo va a hacer nuestra vaca, si para ella, por su fuerza, apenas supone un esfuerzo?
Ey, que yo sólo preguntaba, no creo que seas un explotador. :)
A ver, a mí me parece que la clave está en el motivo principal para acoger a ese animal. ¿Lo adoptas para que trabaje para ti o porque le quieres dar una vida mejor? Si es lo primero, de entrada ya esperarás una "remuneración" (por llamarlo de alguna manera), pero si no es lo segundo, no esperarás nada a cambio y lo más probable es que nunca se te ocurra ponerlo a trabajar. De ahí lo que te decía de decidir. Los animales de las granjas no deciden que se van a poner a trabajar-producir por amor a quien lo ha "acogido". A ellos los colocan en esa situación y a callar. Y si a un animal, por mucho que lo acojas, lo pones a trabajar sin más, tampoco le estás dejando decidir.
Calimero
09-jul-2009, 20:34
Nada, tranquila, si no nos vamos a poner de acuerdo... :) porque yo ahora repito que mi gata tampoco pudo decidir. Y le va muy bien... :)
¡Y no me vuelvas con las granjas! :bledu:
Todo esto no era más que un caso hipotético para tratar de poner contra la espada y la pared (dentro de la cabeza de cada cual, que es de lo que se trata) a la moral vegana y, sobre todo, a aquellos veganos que (a mi juicio de manera irresponsable) abogan por una radical no intromisión en el mundo animal, aun a costa de la extinción de las especies (y ahora, que conste, no estoy hablando de las vacas... ;)).
Pero vamos, que un placer charlar con vosotros un día más...
¡Besos y abrazos!
¡Salud!
Velveteen
09-jul-2009, 20:47
Nada, tranquila, si no nos vamos a poner de acuerdo... :) porque yo ahora repito que mi gata tampoco pudo decidir. Y le va muy bien... :)
¡Y no me vuelvas con las granjas! :bledu:
Todo esto no era más que un caso hipotético para tratar de poner contra la espada y la pared (dentro de la cabeza de cada cual, que es de lo que se trata) a la moral vegana y, sobre todo, a aquellos veganos que (a mi juicio de manera irresponsable) abogan por una radical no intromisión en el mundo animal, aun a costa de la extinción de las especies (y ahora, que conste, no estoy hablando de las vacas... ;)).
Pero vamos, que un placer charlar con vosotros un día más...
¡Besos y abrazos!
¡Salud!
Ah, vale, pensaba que hablábamos de la idea primera del post, jajaja! :D
, sobre todo, a aquellos veganos que (a mi juicio de manera irresponsable) abogan por una radical no intromisión en el mundo animal, aun a costa de la extinción de las especies
No sé, cuando se vierten adjetivos como "irresponsable", es necesaria una justificación, un por qué de esa alusión. La verdad es que quisiera saber la razón por la que la no intromisión en el mundo animal es irresponsable... O sea que
-interferir en el mundo animal es responsable
-tratar de no interferir en el mundo animal es irresponsable
Cuanto más lo pienso,menos lo entiendo:quizás sea por lo de la extinción de las especies. a fuerza de suponer, puede que abogues por que el ser humano se arrogue la facultad de supremo pastor-director de la naturaleza y haga y deshaga a su antojo y conveniencia. Pues yo no. Las extinciones son un hecho biológico tan antiguo como la propia vida, y si una especie no se adapta, desaparece y otras ocuparán su nicho.
(Podías haberlo calificado de utópico, de poco realista, de ensoñación...pero "irresponsable"!!... en fin, que nunca dejaré de sorprenderme...)
adriagridulce
10-jul-2009, 05:33
no se que es peor...:(
Calimero
11-jul-2009, 01:13
No sé, cuando se vierten adjetivos como "irresponsable", es necesaria una justificación, un por qué de esa alusión. La verdad es que quisiera saber la razón por la que la no intromisión en el mundo animal es irresponsable... O sea que
-interferir en el mundo animal es responsable
-tratar de no interferir en el mundo animal es irresponsable
Cuanto más lo pienso,menos lo entiendo:quizás sea por lo de la extinción de las especies. a fuerza de suponer, puede que abogues por que el ser humano se arrogue la facultad de supremo pastor-director de la naturaleza y haga y deshaga a su antojo y conveniencia. Pues yo no. Las extinciones son un hecho biológico tan antiguo como la propia vida, y si una especie no se adapta, desaparece y otras ocuparán su nicho.
(Podías haberlo calificado de utópico, de poco realista, de ensoñación...pero "irresponsable"!!... en fin, que nunca dejaré de sorprenderme...)
Sí, compañero. Irresponsable. Con todas sus letras. Y si quieres te lo pongo en mayúscula: IRRESPONSABLE. Y hasta separando las sílabas, como Jesulín (ya sabes, "cinco palabras: I-RRES-PON-SA-BLE" ;)).
Cuando digo algo, intento decirlo con todas las consecuencias. Y no suelo arrepentirme. Y si tengo que pedir disculpas, las pido. No es éste el caso.
Es irresponsable, y de todo punto contraproducente para la causa animalista que pretendéis defender, el abogar por la permisividad de la extinción de las especies. Hay miles de razones para justificar tal calificativo. La primera es obvia: el hombre es la primera y casi exclusiva causa de extinción de las especies.
No me extraña que las personas ajenas a los movimientos animalistas se echen las manos a la cabeza cuando oyen de vuestros labios tales argumentos. Es que es para no tomaros en serio. Si yo fuera ministro de medio ambiente, por poner, y me viene una asociación animalista con esa historia, me largo echando leches... y recomiendo al presidente del gobierno que incluya a la tal asociación en el catálogo de sectas peligrosas. ;)
La extinción de una especie, como bien sabes, deteriora la riqueza natural de un ecosistema, altera el equilibrio y, por tanto, modifica sobremanera la vida de las demás especies. Pero es que, aunque así no fuera, da igual: es que somos nosotros los únicos responsables de la extinción de según qué especies; es nuestra responsabilidad protegerlas.
Yo no he dicho que interferir en el mundo animal sea responsable. No siempre. Eso te lo sacas de la manga. Le das la vuelta a mi proposición con elementos de lógica básica, de tercero de bup... Y tú y yo, erfoud, estamos muy por encima de esas argucias dialécticas tan primitivas.
Por cierto, erfoud, también es irresponsable contestar a un argumento omitiendo en la lectura un adjetivo tan clarificador como "radical". Ya sabes, me refiero a mi frase: "... una radical no intromisión en el mundo animal".
Repito para terminar una idea que he mencionado alguna vez: en la historia reciente de la humanidad pocas cosas han hecho más daño que el pensamiento individualista... Y vosotros pretendéis aplicarlo también al mundo animal. Lo que nos faltaba...
Es de todo punto irresponsable.
¡Salud!
gotadecristal
11-jul-2009, 01:54
Pues a mi si que me han puesto a trabajar de niña y la verdad es algo que encuentro beneficioso... el enseñar a los niños que para conseguir algo se tienen que esforzar, el no limitarse siempre a darle todo lo que pida, que se enseñe que a de luchar por lo que quiere... en definitiva, no podemos pensar que esto es explotacion, puesto que esto es educación ;)
claro esta que dependerá del caso en concreto, habrá quien si explote a sus hijos pero no debemos pensar que por no comprarle lo que pide y decirle que si lo quieres va a tener que hacer un trabajo durante X tiempo lo estamos explotando.
Entiendo tu postura calimero, ademas creo que estas explicando tu punto de vista bien.
Haber yo creo que esto depende de la situacion en cuestion, yo por ahora soy ovolactea (sobretodo por comodidad y esperando a dar el paso del veganismo en un futuro)
No obstante procuro comer lo minimo de huevos o leche, mi madre cocina casi todos los dias para mi y ya le doy gracias que es un sol y me hace ella hasta hamburguesas vegetales porque ella tambien las come :D pero algunos dias me hace tortillas o otros dias no tengo tiempo y como comidas preparas que suelen llevar algo lacteo o huevos.
En fin, yo veo cruel comer los huevos de las pobres gallinas encerradas en jaulas, dandose picotazos, sin haber visto la luz del sol... que al final van a acabar muriendo. Veo cruel que animales se conviertan en produccion, como si fueran meros objetos de los que se sacará beneficios...
Sin embargo, no veo cruel tener una o dos gallinitas por el campo y tenerlas sueltas, cuidarlas y preocuparte por su salud, darles cariño... y coger sus huevos o la leche en el caso de las vacas.
Creo que ai mucha diferencia de una cosa a otra.
Me a dado mucho que pensar la comparacion que has hecho calimero con lo de tu gata porque en cierta manera tienes mucha razon, es un poco contrapuesto ser vegano porque no quieres influir en el curso de vida de ningun animal y tener encerrados a animales en casa... y mi caso es que me encantan los animales, tenemos muchos en casa y todos son felices y nos desvivimos por ellos.
En definitiva, que no termino de pensar al 100% como un vegano por lo que antes he dicho pero si se ha de consumir la leche o los huevos de un lugar donde los animales estan expuestos a tan explotacion y condenados a muerte me parece algo muy cruel... sin embargo, creo que me va a costar mas ser vegana que lo poco que me costo ser vegetariana, pero sige como una de mis metas ;)
Bueno, edito porque había puesto un mensaje con aproximadamente el mismo estilo que el tuyo, pero nada, prefiero evitar el tono barriobajero, de este cariz
Sí, compañero. Irresponsable. Con todas sus letras. Y si quieres te lo pongo en mayúscula: IRRESPONSABLE. Y hasta separando las sílabas, como Jesulín (ya sabes, "cinco palabras: I-RRES-PON-SA-BLE" ;)).
Si yo fuera ministro de medio ambiente, por poner, y me viene una asociación animalista con esa historia, me largo echando leches... y recomiendo al presidente del gobierno que incluya a la tal asociación en el catálogo de sectas peligrosas. ;)
Yo no he dicho que interferir en el mundo animal sea responsable. No siempre. Eso te lo sacas de la manga. Le das la vuelta a mi proposición con elementos de lógica básica, de tercero de bup...
Allá cada cual con el estilo que emplea. En cualquier caso, tal estilo le acaba definiendo y retratando
La cosa es que ya se me han quitado las ganas de discutir el tema.Uno que debe de ser irresponsable, qué se le va a hacer! Igual en otra ocasión, con otras maneras
Y conste que uno tiene que reprimirse para no comentar perlas de este estilo...
Repito para terminar una idea que he mencionado alguna vez: en la historia reciente de la humanidad pocas cosas han hecho más daño que el pensamiento individualista... Y vosotros pretendéis aplicarlo también al mundo animal. Lo que nos faltaba...
Pero nada, a contenerse tocan!
Velveteen, no estaba en ese momento realizando la analogía, sólo te respondía a tu planteamiento de "si condicionas el techo y la comida al hecho de trabajar...". No se trata de trabajar o no, sino de una relación, en este caso humana (el niño que trabaja, por un lado, el novio en el sofá, por el otro), que es siempre una relación de expectativas, de acuerdos (tácitos, en la mayoría de los casos).
Una vez aceptada que toda relación humana implica un intercambio, podemos entrar a debatir el segundo punto, al que hace referencia urpa: ¿Hacer trabajar a la vaca? Pues sí, por qué no, siempre y cuando la trate con amor. Ése es el punto en el que no estamos de acuerdo y que yo trato de defender: si mi gata me da amor (si los gatos no dieran amor, probablemente casi nadie los adoptaría), si mi hijo tiene unas obligaciones (arreglar su cuarto, dar de comer a la vaca, limpiar el granero...), si mi novia debe darme amor y ser una buena compañera para que yo quiera seguir viviendo con ella, ¿por qué no le voy a pedir a esa vaca a la que trato con cariño y a la que respeto, vaca a la que nunca me comeré, que me ayude hasta donde puedan sus cualidades (ya que entre ellas no está la de dar un amor especial a los humanos), que me are un huerto, que me cargue con un fardo o que me tire de un carro?
Bueno, discrepo en varios puntos:
1º En el caso de que los gatos dan amor... te diré que tienes suerte con tu gata. Hay muchas personas que adoptan gatos que de "amorosos" nasty de plasty, son muy ariscos, tanto que vas a sus casas y ni asoman el hociquillo.
2º Atribuyes sentimientos propiamente humanos a tu gata, ella puede buscar una proximidad para obtener mimitos y caricias que, estoy segura le encantan pero... ¿AMOR? ¿cómo lo sabes? ¿te lo dijo ella? Entiendo que con "amor" quieres decir que hay un sentimiento íntimo entre tu gata y tú, nosotros le llamamos amor, pero no sabemos cómo sentirán los gatos esa relación. Este, me parece, es otro tema de debate. De todas formas, yo tengo a Sía, una perra, ccreo que ella me quiere aunque no me lo ha dicho pero cuando me ve mueve el culete como una loca. No sé, podríamos hablar sobre lo que es el amor, si es algo cultural, si es una interpretación humana de ciertos sentimienntos...
3º Presupones que hay intercambio en las rlaciones humanas, puede ser, pero en las humanas. Si queremos ser justos y no comemos animales por ética, ¿por qué tenemos que cargar a una vaca o hacerle producir leche? ¿quién nos dice que la vaca quiera? Ella no puede elegir. Como dice erfoud, no somos todopoderosos como para decidir por los animales a nuestro favor (porque somos nosotros los que queremos que el burrito nos lleve los fardos o la vaca tire del carro, etc.). Jugamos con ventaja porque nosotros hemos inventado aparatos para someter a los animales, castrar a los toros y que sean bueyes mansos para arar, poner un bocado a un caballo y una silla y unas espuelas en nuestros pies para que nos lleven donde queremos...
4º En cuanto a que no puedes tener una relación con una vaca como con un gato.... Hombre, a la vaca no la metes en la cama pero te cuento una experiencia mía con 16 años y unas vacas. Estaba con unas amigas en un pueblo de Ávila dando un paseo por el campo, vimos unas vacas paciendo y me acerqué a la valla. En plena edad del pavo no se me ocurrió otra cosa que ponerme a cantarles "tengo una vaca lechera". ¿Te puedes creer que, al cantarle mirándolas a los ojos, se levantaron y vinieron hacia la valla? Había una que me miraba fijamente y, me pareció que, si no hubiese existido esa valla, podría haberme seguido donde yo fuera. No conozco a las vacas pero creo que pueden tener los mismos sentimientos que un gato y que son dignas de ser amadas.
5º Por otro lado, yo no soy vegana (aún) pero creo que si existe gente responsable precisamente son los veganos que llevan ese respeto por los animales hasta sus últimas consecuencias. Para nada veo su actitud como irresponsable, al contrario son seres totalmente coherentes.
Velveteen
11-jul-2009, 09:33
Pues a mi si que me han puesto a trabajar de niña y la verdad es algo que encuentro beneficioso... el enseñar a los niños que para conseguir algo se tienen que esforzar, el no limitarse siempre a darle todo lo que pida, que se enseñe que a de luchar por lo que quiere... en definitiva, no podemos pensar que esto es explotacion, puesto que esto es educación ;)
claro esta que dependerá del caso en concreto, habrá quien si explote a sus hijos pero no debemos pensar que por no comprarle lo que pide y decirle que si lo quieres va a tener que hacer un trabajo durante X tiempo lo estamos explotando.
Ya, el problema está cuando ese trabajo se exige a cambio de lo básico, que es un techo y comida, no de un capricho. Lo que les pasa a los animales de granja, vamos.
veganauta
11-jul-2009, 10:15
Pues a mi si que me han puesto a trabajar de niña y la verdad es algo que encuentro beneficioso... el enseñar a los niños que para conseguir algo se tienen que esforzar, el no limitarse siempre a darle todo lo que pida, que se enseñe que a de luchar por lo que quiere... en definitiva, no podemos pensar que esto es explotacion, puesto que esto es educación ;)
claro esta que dependerá del caso en concreto, habrá quien si explote a sus hijos pero no debemos pensar que por no comprarle lo que pide y decirle que si lo quieres va a tener que hacer un trabajo durante X tiempo lo estamos explotando.
Lo que pasa es que al comparar la situación de los animales no humanos que hayamos adoptado, con la de nuestros hijos (adoptados o no) humanos, nos quedamos en la anécdota, evitando así cuestionarnos la raíz del problema:
1. ¿es justo que los hijos de otras madres, de otras culturas, de otras especies, de otros hábitat, sean despojados de todo ello, y se vean forzados desde su nacimiento, hasta su muerte, a adaptarse a nosotros, a costa de su propia naturaleza?
2. ¿lo hace más justo, el hecho de que nuestros antepasados hayan conseguido, a base de manipular la reproducción de estos seres, desadaptarlos evolutivamente, hasta el punto de haberlos convertido en absolutamente dependientes de la especie humana?
3. ¿es justo seguir perpetuando esta injusticia de raíz, provocando el nacimiento de miles de millones de seres condenados a depender de nuestra buena voluntad, y sufriendo durante toda su vida las limitaciones que les impone esa dependencia forzosa?
Acaso no es obvio que su naturaleza, sus necesidades, sus impulsos y sus deseos, se desarrollaron, como los nuestros durante millones de años de evolución en libertad, y que unos pocos miles de esclavitud, no son suficientes para borrarlos de la memoria de sus células, por muy brutal que sea (que lo ha sido y sigue siendo) nuestra intervención en sus vidas y en las de sus antepasados.
Tan obvio, como sería reconocer (si es que somos capaces de despojarnos por un momento de los prejuicios especistas de nuestra cultura carnívora), que todos los seres sensibles y protagonistas de sus vidas, tienen el mismo derecho que cada uno de nosotros, a relacionarse libremente con sus congéneres, con sus familias y en el entorno para el que su evolución natural lo adaptó.
En fin, yo veo cruel comer los huevos de las pobres gallinas encerradas en jaulas, dandose picotazos, sin haber visto la luz del sol... que al final van a acabar muriendo. Veo cruel que animales se conviertan en produccion, como si fueran meros objetos de los que se sacará beneficios...
Sin embargo, no veo cruel tener una o dos gallinitas por el campo y tenerlas sueltas, cuidarlas y preocuparte por su salud, darles cariño... y coger sus huevos o la leche en el caso de las vacas.
Creo que ai mucha diferencia de una cosa a otra.
Bueno, aparte de todo lo que comento en el parrafo anterior, y estés de acuerdo o no con el derecho a disfrutar de sus vidas en libertad de todo ser sintiente (y por enésima vez en este foro):
1. ¿de dónde salen esa o esas gallinitas que tienes por el campo "sueltas"?
2. ¿dónde están sus hermanos gallos (que no ponen huevos)?
3. ¿si no los mata alguien (a todos, o a casi todos, los pollos macho) y les dejamos "libres" como a "nuestras gallinitas", cómo vamos a controlar su natalidad?
4. ¿si también los dejamos reproducirse libremente, qué haremos cuando no tengamos ni espacio, ni comida suficiente para todos?
Por cierto, que estos problemas, prácticos y éticos, se plantean y plantearán, en los mismos términos o peores aún, si lo que buscamos es tener mamíferas confinadas a quienes poder sustraerles la leche destinada a sus crías.
Me a dado mucho que pensar la comparacion que has hecho calimero con lo de tu gata porque en cierta manera tienes mucha razon, es un poco contrapuesto ser vegano porque no quieres influir en el curso de vida de ningun animal y tener encerrados a animales en casa... y mi caso es que me encantan los animales, tenemos muchos en casa y todos son felices y nos desvivimos por ellos.
No es para nada contrapuesto a ser vegano el adoptar animales para darles la mejor vida posible dentro de las limitaciones, que tanto ellos como nosotros, hemos heredado.
El hecho de vernos forzados a elegir en relación a un ser despojado de su libertad desde su mismo nacimiento, de entre un abanico de opciones a cada cual peor, la menos mala, no quita para que podamos razonar objetivamente y así podamos llegar a la conclusión de que no estamos legitimados, en modo alguno, a perpetuar esa situación de abuso de poder, obligando así a todos los animales domésticos futuros a sufrirla por los siglos de los siglos.
Buenas tardes familia jajajaja que se que me hechabais de menos jajaja.
Vengo a dar una opinion,muy muy parcial jajaja.Solo es que creo que se lo que intenta decir calimero en algunos puntos,como el de "hacer trabajar a la vaca".
A mi,una simbiosis donde tu,a base de tu esfuerzo,le proporciones a la vaca un lugar donde vivir mejor que en el que está,y a cambio recibas un esfuerzo X por su parte,no me parece mal.
Desdeluego hablariamos de un esfuerzo llevadero y no una explotacion animal.La vaca no ha elejido tal pacto,cierto es,pero mejor sera que no sea explotada y tenga una vida digna a cambio de 2 horas de trabajo,a que viva sobreexplotada toda su vida ¿No? Porque aqui se habla de mejorar la vida de los animales,de evitar el sufrimiento.
Evidentemente lo ideal es que vivamos cada uno a nuestro aire,animales incluidos,en su ecosistema y con su libertad y su tranquilidad,pero desgraciadamente por ahora eso no es viable dada la sociedad en la que vivimos.
Yo soy Ovolacteo,aunque estoy suprimiendo casi por completo los lacteos,y los huevos muy muy de vez en cuando y cuando salgo (llevo una vida un poco desordenada y esque fuera....no puedes comer apenas nada...y si no tienen bravas...nada de nada),antes si solia comer mas huevos en casa,pero voy poco a poco eliminandolos.
Bueno,pues un besito a todos y a ver si vuelvo a escribir mas que os tengo abandonaos!!!!!
Calimero
11-jul-2009, 18:51
Vengo a dar una opinion,muy muy parcial jajaja.Solo es que creo que se lo que intenta decir calimero en algunos puntos,como el de "hacer trabajar a la vaca".
A mi,una simbiosis donde tu,a base de tu esfuerzo,le proporciones a la vaca un lugar donde vivir mejor que en el que está,y a cambio recibas un esfuerzo X por su parte,no me parece mal.
Exacto. Ésa era una de las cosas que pretendía decir. :)
Calimero
11-jul-2009, 19:02
Bueno, edito porque había puesto un mensaje con aproximadamente el mismo estilo que el tuyo, pero nada, prefiero evitar el tono barriobajero, de este cariz
Allá cada cual con el estilo que emplea. En cualquier caso, tal estilo le acaba definiendo y retratando
La cosa es que ya se me han quitado las ganas de discutir el tema.Uno que debe de ser irresponsable, qué se le va a hacer! Igual en otra ocasión, con otras maneras
Y conste que uno tiene que reprimirse para no comentar perlas de este estilo...
Pero nada, a contenerse tocan!
¡Sí señor! ¡A eso le llamo yo contenerse! :D
Calimero
11-jul-2009, 19:06
Bueno, discrepo en varios puntos:
4º En cuanto a que no puedes tener una relación con una vaca como con un gato.... Hombre, a la vaca no la metes en la cama pero te cuento una experiencia mía con 16 años y unas vacas.
Hola, Bruma.
Me temo que no me has leído bien, que no me has entendido o que no me explicado, porque precisamente baso buena parte de mi argumentación en la necesidad de comparar vacas con gatos. ¿Por qué está bien convivir con ellos pero no con ellas? Ése era uno de mis puntos de partida...
¡Salud!
Calimero
11-jul-2009, 19:08
Bueno, discrepo en varios puntos:
3º Presupones que hay intercambio en las rlaciones humanas, puede ser, pero en las humanas. Si queremos ser justos y no comemos animales por ética, ¿por qué tenemos que cargar a una vaca o hacerle producir leche? ¿quién nos dice que la vaca quiera?
Te digo lo mismo. O no me has leído bien, o no me has comprendido o no me he explicado...
¡Salud!
Calimero
11-jul-2009, 19:16
Pues a mi si que me han puesto a trabajar de niña y la verdad es algo que encuentro beneficioso... el enseñar a los niños que para conseguir algo se tienen que esforzar, el no limitarse siempre a darle todo lo que pida, que se enseñe que a de luchar por lo que quiere... en definitiva, no podemos pensar que esto es explotacion, puesto que esto es educación ;)
Entiendo tu postura calimero, ademas creo que estas explicando tu punto de vista bien.
Me a dado mucho que pensar la comparacion que has hecho calimero con lo de tu gata porque en cierta manera tienes mucha razon, es un poco contrapuesto ser vegano porque no quieres influir en el curso de vida de ningun animal y tener encerrados a animales en casa... y mi caso es que me encantan los animales, tenemos muchos en casa y todos son felices y nos desvivimos por ellos.
En definitiva, que no termino de pensar al 100% como un vegano por lo que antes he dicho pero si se ha de consumir la leche o los huevos de un lugar donde los animales estan expuestos a tan explotacion y condenados a muerte me parece algo muy cruel... sin embargo, creo que me va a costar mas ser vegana que lo poco que me costo ser vegetariana, pero sige como una de mis metas ;)
Hola, gotadecristal.
Al parecer tenías un padre explotador, como el mío... ;)
Tu aportación me hace plantearme una pregunta que quizá los teóricos del veganismo que hay en este foro podrían ayudarnos a resolver: ¿es específica y genuinamente "vegana" la teoría de la radical no intromisión humana en el mundo animal o es algo que sólo plantean algunos veganos? Me dan ganas de abrir un hilo con ésta y otras dudas al respecto de la filosofía vegana. Algún día lo haré.
Por lo demás, yo te diría que no tienes por qué ser vegana. Sólo tienes que ser lo que quieras ser. Las etiquetas están para quien quiera ponérselas. Por ejemplo, yo en la práctica podría considerarme un vegano, pero no me gusta nada esa palabra y, como puedes comprobar, tampoco la filosofía (o ciertas interpretaciones de ella) que conlleva. Come lo que quieras, consume de manera responsable. Y llámate como te dé la gana.
¡Salud!
Por lo demás, yo te diría que no tienes por qué ser vegana. Sólo tienes que ser lo que quieras ser. Las etiquetas están para quien quiera ponérselas.
Esté o no de acuerdo con lo que expones, creo que todo el munod estará contigo en esta afirmación. Las etiquetas son solo eso.
Respecto a tu pregunta del veganismo no te sé responder ya que no me siento portavoz de lo que tu llamas una filosfía de vida o movimiento ideológico. A mi me gusta más verlo como cierta persona de TSA dijo, el veganismo no es una filosofía, es simplemente una manera de reaccionar ante unos hechos que ocurren día a día.
Dreidel
11-jul-2009, 19:47
¿Comer huevos o leche es necesario? No.
¿Implica el comerlos explotación, privación, sufrimiento y muerte? Sí.
Entonces la respuesta creo que está clara.
la masa vegana
15-jul-2009, 17:34
lo que resulta increible es quien se excusa de seguir consumiendo productos de la explotacion animal, diciendo lo dificil que es conseguir comer vegetariano fuera, como si ensadas no hicieran hasta en los asadores,o pedir pastas o arroz , o zetas salteadas,pan con tomate,tostadas con ajo,patatas fritas, bravas, por poner algun ejemplo, y en la mayoria de los bares te hacen un bocadillo de lo que quieras, (solo hay que pedirlo) sin contar la gran cantidad de lugares con opcion vegana.
varios ej. se han dado defendiendo cierto tipo de explotacion,(que no comparto) pero en el caso de lacteos y huevos no son aplicables ni en el caso de explotacion ecologica.
lo que resulta increible es quien se excusa de seguir consumiendo productos de la explotacion animal, diciendo lo dificil que es conseguir comer vegetariano fuera, como si ensadas no hicieran hasta en los asadores,o pedir pastas o arroz , o zetas salteadas,pan con tomate,tostadas con ajo,patatas fritas, bravas, por poner algun ejemplo, y en la mayoria de los bares te hacen un bocadillo de lo que quieras, (solo hay que pedirlo) sin contar la gran cantidad de lugares con opcion vegana.
varios ej. se han dado defendiendo cierto tipo de explotacion,(que no comparto) pero en el caso de lacteos y huevos no son aplicables ni en el caso de explotacion ecologica.
Supongo que he de darme por aludido.Pues bueno,te informo que todo eso tan rico que has mencionado lo tendran en los bares de tu pueblo,porque desdeluego en el del mio no,te invito a que vengas a comprobarlo,en 1 de cada 100 bares tienen algo de lo que has dicho,y solo de racion para 3.
Abrazos!
la masa vegana
15-jul-2009, 19:20
Supongo que he de darme por aludido.Pues bueno,te informo que todo eso tan rico que has mencionado lo tendran en los bares de tu pueblo,porque desdeluego en el del mio no,te invito a que vengas a comprobarlo,en 1 de cada 100 bares tienen algo de lo que has dicho,y solo de racion para 3.
Abrazos!
hola!, no solo lo digo por ti, mucha gente usa la misma escusa,por cierto,donde vives?muy pequeño no sera si tiene mas de 100 bares, tambien con el riesgo de quedar como un pesado puedes sugerir o pedir que preparen algo que quieras comer ,a veces merece la pena .. si no tienes la opcion de llevarte algo echo en casa, al menos por bcn nadie te dice nada si sacas un bocadillo mientras tomas algo.
hola!, no solo lo digo por ti, mucha gente usa la misma escusa,por cierto,donde vives?muy pequeño no sera si tiene mas de 100 bares, tambien con el riesgo de quedar como un pesado puedes sugerir o pedir que preparen algo que quieras comer ,a veces merece la pena .. si no tienes la opcion de llevarte algo echo en casa, al menos por bcn nadie te dice nada si sacas un bocadillo mientras tomas algo.
Hombre coño,es que lo de "de cada 100 bares" era una forma de hablar.... :o
Vivo en pinto,y si,claro que puedo llevarme un bocadillo si comemos por ejemplo,en una terraza,pero no si te meten en un restaurante chino y no has pasado por casa... :o ese es el problema,que no es en casa ni 10 min despues de salir...xD
Pero bueno,como ya dije estoy reduciendolo poco a poco y espero eliminarlo.
Un abrazo!
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