Ver la Versión Completa : Consumirías huevos y leche si...
Ulalume
19-abr-2007, 12:21
Imaginad esta situación:
Una zona idílica en la que vacas y gallinas campan a sus anchas. Tienen todo un campo y bosque a su alrededor para disfrutar de largos paseos.
Obviamente, las gallinas irían poniendo huevos por la zona. En este caso, ¿llegaríais a consumir sus huevos? No implican explotación puesto que son gallinas libres.
¿Y leche? La vaca sería sometida a un pequeño periodo de tiempo para ser ordeñada y sin necesidad de estar encerrada.
¿Y en el caso de no ser completamente libres, pero tener un cercado de unos 2 km mínimo?
Hola Ulalume. Toma nota de mi ponencia que seguro que te va a gustar!:D
Desde mi punto de vista mi elección viene dada en gran medida como gesto de rechazo a la explotación animal. A anteponer los intereses de unos humanos caprichosos al respeto a cualquier manifestación de vida. Ello implica esos derechos que tanta polvareda han levantado de vida, libertad, etc; en el caso de los grandes simios, tan básicos y que creo deberían extenderse a todos los seres vivos como premisa fundamental antes que el aprovechamiento salvaje de sus vidas para satisfacer demandas, en este caso, ingentes de lacteos y huevos que la industria se ha encargado de prodigar.
Yo sí comería huevos (leche no porque no me atrae) de gallinas en esa libertad utópica de la que hablas. Tambien de cualquier ave, por supuesto, siendo prudente y agradecido.
Respecto al cercado del que hablas, necesitaría otra premisa. Que fuese yo quien se encargase de la alimentación y bienestar de las gallinas.
Yolanda
19-abr-2007, 14:20
Pues yo no creo que llegaría a consumir la leche de las vacas de la zona idílica, porque ni la necesito ni la echo de menos.
En cuanto a las gallinas, si el encargado de su alimentación y de su bienestar fuera Sujal, entonces sí que volvería a probar el sabor de los revueltos..:D
borojov
19-abr-2007, 14:40
Hay explotación de las gallinas porque se roba sus huevos (impidiendo que nazcan sus hijos) para consumo humano.
Hay explotación de vacas pues se roba la leche destinada a sus hijos.
Por eso no comería huevos ni leche obtenidos en esa situación.
susanamaria
19-abr-2007, 15:42
Sí, definitivamente sí, pero es que ya lo consumo.
No todos los huevos de las gallinas están fecundados y las gallinas no siempre empollan los huevos que ponen.
Voy por la línea de Borojov: por mucho que lo intente no me puedo imaginar una situación en la que las gallinas vayan dejando por ahí huevos sin fecundar, así, como caquitas... Para eso prefiero imaginar un producto creado por el ser humano, gracias a nuestra tecnología, que fuera capaz de imitar asombrosamente el sabor de un huevo.En este caso, sí, los tomaría, ya que su sabor me encantaba.
Y en el caso de la leche, lo mismo:sólo concibo algo obtenido sin haber robado a las vacas su preciado alimento, destinado lógicamente para sus crías. Ufff, vaya cambiazo he pegado en unos años;ahora el hecho de ver leche de vaca me remite ineludiblemente a los terneros que sufrieron por ello
No todos los huevos de las gallinas están fecundados y las gallinas no siempre empollan los huevos que ponen.
Ese detalle hay mucha gente que no lo conoce.
La gallina pone huevos independientemente de que estos sean fecundados por un gallo. En las estirpes modernas de gallinas, seleccionadas genéticamente para conseguir una alta producción de huevos, cada 25 horas, a un ritmo cadencial, el óvulo, que es la yema, se desprende del ovario y en su caminar al exterior a traves del oviducto va rodeandose de envolturas (clara y cáscara) especialmente diseñadas para su protección.
http://www.elhuevodehoy.com/elhuevo02.html
El origen de la gallina doméstica (Gallus domesticus) es probablemente el Gallus gallus bankiva, especie del SE asiático, pero no se descarta la posibilidad de que otras especies del género Gallus, incluso algunas de ya desaparecidas, hubieran intervenido en su formación. Esto sucedió hace ya unos 5000 años y en regiones del SE de Asia, donde los antepasados de estas aves continúan viviendo en estado salvaje. Los testimonios más antiguos de gallos o gallinas domésticos proceden de localidades chinas septentrionales, así como de Tailandia y Vietnam.
Si bien la mano del hombre a "jugado" con las razas de "aves de corral" para el mayor aprovechamiento de los huevos, la carne o las peleas de gallos. Me pregunto si la característica de huevos sin fecundar ya era propia de su antecesor evolutivo Gallus Bankiva en proporciones menores o tan sólo ponía huevos fecundados?
Si esta característica ya era propia de la especie antes de la domesticación guardando paralelismo con la ovulación en la mujer (que si no se fecunda, adiós muy buenas), ¿Podemos hablar de "robo" o quizás se entendería mejor "aprovechamiento"?
Todo esto independientemente de la explotación avícola actual, es decir, suponiendo los casos que refleja la encuesta.
Venga, empecemos a aclarar el tema (por lo menos para que yo me aclare).:D
susanamaria
19-abr-2007, 20:52
Pues yo, que vivo relativamente cerca del campo, que de pequeña pasaba los veranos en el pueblo de mi abuela y veía gallinas correteando por les caleyes (caminitos sin asfaltar, en estado "selvático") y que escuchaba las historias que contaba mi abuela mil veces y escucho las mismas historias que me cuenta mil veces ahora mi madre :D sé que las gallinas en libertad van dejando sus huevos así como caquitas (sí, erfoud). De hecho una de las historias favoritas de madre y abuela era la velocidad que alcanzaba mi madre corriendo de niña persiguiendo a las gallinas que ponían los huevos por cualquier parte para traerlas a casa o pillarlas donde ponían el huevo. En aquel entonces, según me contaban, las gallinas no ponían huevos a diario, porque no había piensos compuestos para ponedoras. Las gallinas se alimentaban de grano, verdura y un cocimiento á base de mondos de patata y sobras incluída la cáscara de sus huevos para que tuvieran calcio. En invierno se lo daban calentito. Eso aún se hace en Asturias, al cocimiento le añaden pan duro, pero en aquellos tiempos no había pan pa dar a les pites...
Resumiendo: que no creo que sea robo si no aprovechamiento.
Ulalume
20-abr-2007, 00:10
Voy por la línea de Borojov: por mucho que lo intente no me puedo imaginar una situación en la que las gallinas vayan dejando por ahí huevos sin fecundar, así, como caquitas... Para eso prefiero imaginar un producto creado por el ser humano, gracias a nuestra tecnología, que fuera capaz de imitar asombrosamente el sabor de un huevo.En este caso, sí, los tomaría, ya que su sabor me encantaba.
Y en el caso de la leche, lo mismo:sólo concibo algo obtenido sin haber robado a las vacas su preciado alimento, destinado lógicamente para sus crías. Ufff, vaya cambiazo he pegado en unos años;ahora el hecho de ver leche de vaca me remite ineludiblemente a los terneros que sufrieron por ello
La situación idílica de la vaca me la he inventado yo. Pero la de las gallinas no, no muy lejos de mi ciudad hace un tiempo unos abuelos las tenían así, en pseudolibertad, con un cercado de varios kilómetros. Y sí, iban dejando por ahí los huevos. Normalmente los dejaban en un mismo sitio, pero a veces por en medio del bosque y se acababan pudriendo con el consecuente olor...
Bueno sujal, si lees esto ya sabrás (y sabrán) el porqué de la encuesta. Hace poco me recordaron que había algo así cerquita de mi ciudad y me pareció interesante hacer una encuesta. Y las gallinas iban picoteando por el bosque, pero la pareja les alimentaba. ¿En ese caso qué me dices?
Ulalume
20-abr-2007, 00:32
Hay explotación de las gallinas porque se roba sus huevos (impidiendo que nazcan sus hijos) para consumo humano.
Hay explotación de vacas pues se roba la leche destinada a sus hijos.
Por eso no comería huevos ni leche obtenidos en esa situación.
Si robas los huevos no impides nada, son solo los óvulos de las gallinas. Algo así como "su menstruación".
En el caso de la vaca ya lo he dicho en lo expuesto: sería sometida por unos breves minutos al manejo humano para ordeñarla.
Holas a todos!!!
Un tema interesante, y curioso.
Tengo algo que creo que podría ser útil sobre este tema. Yo nunca he vivido en el campo, pero he tenido mucho contacto con él de pequeño(ahora, claramente por desgracia, no tengo tanto como el que quisiera)y con las gallinitas del corral de mi abuela. Y la verdad es que poner ponían huevos, sí, pero muy pocos huevos, no se el número exacto, pero sí puedo decir que la familia de mi madre de 4 hermanos no podíamos comer con esos huevos normalmente, teníamos que comprar, no daban bastantes. Y gallinas había más de 5 creo recordar.
Y no somos unos come-huevos ni nada parecido:p . No se si dan 20 al año o 20.000, pero si se que para alimentar tantas bocas como hay en mi ciudad desde luego que no dan. Tendría que ser una producción industrial, y en la producción industrial volvemos al tema de la explotación, pues para que ésta sea rentable casi seguro que hay que explotar(muchas gallinas en poco espacio, eliminación de elementos ``inútiles´´como los machos sobrantes, etc etc etc.) es la lógica del capitalismo.
borojov
20-abr-2007, 02:33
Vale, no sabía lo de la menstruación.
Si los huevos no estuviesen fecundados, no los comería (lo considero un robo). Tampoco los comería si procedieran de gallinas que, pese a estar en libertad, están donde están porque alguien las ha comprado (considero que con ello apoyo el comercio de animales).
Si fueran gallinas adoptadas, lo veo distinto. No me parece explotación coger los huevos fecundados. Aunque me quedaría la duda de si quitar un huevo a una gallina le produce un daño psicológico (tal vez la gallina considere ese huevo como un posible hijo futuro), y ese sería motivo suficiente para que no lo cogiera.
Sigo pensando que la leche va destinada al hijo de la vaca, y por eso no la cogería. Supongamos que los hijos de una vaca adoptada mueren mientras la vaca tiene aún leche. No sé si en ese caso sería conveniente ordeñar a la vaca para proteger su salud. En este caso, no pienso que haya explotación, aunque desde luego que yo no me bebería tampoco esa leche.
Si fueran gallinas adoptadas, lo veo distinto. No me parece explotación coger los huevos fecundados. Aunque me quedaría la duda de si quitar un huevo a una gallina le produce un daño psicológico (tal vez la gallina considere ese huevo como un posible hijo futuro), y ese sería motivo suficiente para que no lo cogiera.
Quitar un huevo a una gallina clueca sí es posible que produzca daños psicológicos, porque es entonces cuando defienden sus huevos a vida o muerte.
Las gallinas ponen huevos todo el año. Los dos o tres primeros años los ponen cada día, aunque en el invierno cuando hace frío a veces se saltan algún día. Según van siendo más mayores van poniendo menos. No necesitan al gallo para poner huevos. Si hay gallo, éste tiene obligación de montar a todas las gallinas del corral. Pero aún cuando las haya montado, sólo saldrán pollitos cuando la gallina esté clueca, es decir, cuando el cuerpo de la gallina adquiere una temperatura suficiente como para que los peques puedan salir. Si la gallina no está clueca no empollará los huevos porque no tendrá calor. Suele ponerse clueca en primavera haya gallo o no. Todo esto en su estado natural.
http://www.apap-alcala.org/protec_animal/mataderos.htm
susanamaria
20-abr-2007, 11:10
Y hay unas gallinitas enanas que en Asturias llamamos kikas, que salen cluecas con más frecuencia que las otras, por eso muchos aldeanos tienen un par de kikas en su gallinero y le ponen los huevos de las gallinas grandes a incubar. Luego los pollitos no son sexados ni nada parecido, se quedan con su madre (la que los incubó) y van detrás de ella picoteando. Cierto que, la gran mayoría de las personas, luego se comen a los pollos, aunque dejen uno para gallo, pero eso no es imprescindible. Con no poner los huevos a incubar sería suficiente dado que las gallinas se ponen cluecas de pascuas a ramos y a veces ni eso.
Vaya con las kikas!
También he leído que aprovechan las gallinas cluecas para incubar los huevos de pata. Menos cantidad porque son más grandes. A las pobres se las dan con queso.
Teniendo en cuenta las condiciones de libertad descritas, que la puesta de huevos no está siempre vinculada al nacimiento de un nuevo ser ni con la incubación de las madres. ¿Podémos seguir manteniendo que existe robo a las gallinas o podemos dejarlo en aprovechamiento pues sólo les quedaría pudrirse en la intempérie?
Veo más claro el asunto de la miel con las abejas, donde sí se les está robando el alimento. Aunque aquí tendríamos que anotar que es un robo controlado para que no les falte a las abejas. (Aunque a veces también se recolecta más de la debida para controlar el exceso de crías y también se les añade un complejo a base de glucosa cuando la floración no es suficiente para que no les falte el alimento)
SofíaCC
20-abr-2007, 18:13
Ulalume, una cosa, pero de esos huevos de gallinitas criadas en libertad y en un lugar idílico, podrían salir pollitos? si es así, yo no los comería, pero si son sin fecundar sí.
sobre la leche, tampoco me gusta demasiado, si acaso algo de queso...
Pero, a ver, Sujal, esas gallinas estarían COMPLETAMENTE libres? (Pues se eso va el mov de liberación animal...) En este caso, si se trata de recoger sus huevos como quien recoge setas en el bosque, por supuesto que no tendría nada que oponer.Pero es mucho suponer, ¿no crees?
frantxi
20-abr-2007, 20:14
Yo hasta me comería una empanada de calamares si no implicaran explotación, pero como para comer calamares, hay que matarlos, pues nada.
Como huevos, de gallinas que viven bastante bien(tienen un huerto para correr más grande que el mio) y no de esas que viven una puta vida.
Leche...bueno, no me queda otra, aqui es practicamente imposible hacerse vegano, las bebidas de soja son un producto exótico en estas tierras...
Si la leche, los huevos, las carnes y los pescados provinieran de, no sé, una fotocopiadora, sin crear ningún sufrimiento o asesinato o explotación, pues no tendria reparo ninguno en comermelo(salvo por mi salud)
borojov
21-abr-2007, 01:07
Leche...bueno, no me queda otra, aqui es practicamente imposible hacerse vegano, las bebidas de soja son un producto exótico en estas tierras...
Hay muchas "alternativas" a la leche más allá de la soja: zumos, horchata... También puedes preparar tus propias bebidas a partir de frutos secos.
Pero, a ver, Sujal, esas gallinas estarían COMPLETAMENTE libres? (Pues se eso va el mov de liberación animal...) En este caso, si se trata de recoger sus huevos como quien recoge setas en el bosque, por supuesto que no tendría nada que oponer.Pero es mucho suponer, ¿no crees?
Sería la situación ideal que presupone la encuesta. Pero tenemos que tener en cuenta algo. La Gallus domesticus es una especie domesticada por el ser humano. ¿Podríamos aceptar el cercado para un animal que no está acostumbrado a una libertad sin límites? ¿No sería acaso el estado salvaje un problema para esta especie en un principio?
Pensad en nosotros los humanos. También somos una especie domesticada para vivir en una falsa libertad que limita nuestras acciones a una serie de condicionantes sociales, políticos, económicos o culturales. Estamos pregonando la libertad absoluta para una especie y nosostros mismos no sabemos ni lo que es eso. ¿Estáis seguros de que un ciudadano/a estaría dispuesto a desprenderse el yugo que lo mantiene cómodo y seguro como pieza de un engranaje que soporta viva la gran impostura económica del hombre al servicio del capital (perdonad mi despecho anticapitalista, jeje)? ¿Cuántos individuos eligen romper esos vínculos de dependencia para enfrentarse no sin esfuerzo a un estado de libertad donde los tentáculos del sistema no alcancen con especial virulencia? Contaditos porque supone empezar de cero y no esperar a tener el super a la vuelta de la esquina para comer o vestirse.
Lo mismo puede pasar con las gallinas con la salvedad de que ellas no pueden elegir. Elegiríamos nosotros ofrecerles esa libertad a riesgo de que el zorro acabe con ella el día siguiente, no encuentre comida o la atropelle un coche.
Entonces, ¿Cúal es la barrera que separa lo que llamamos explotación y la libertad que depende de la especie según su habilidad para adaptarse al medio y el espacio natural que necesite para su esparcimiento?
En el caso de las gallinas, aceptando que no hay robo, sino aprovechamiento de los huevos no fecundados y fuera del periodo de incubación. ¿Podemos aceptar como variable únicamente el espacio físico para establecer la línea que separa la libertad de la explotación?
¿Qué mas variables se os ocurren?
¿O quizás deberíamos dar la posibilidad de que los individuos se asilvestraran totalmente a riesgo de que sólo los más aptos sobreviviesen al igual que el humano que busca la autosuficiencia en todos sus aspectos?
Hay una salvedad. El Humano puede ser consciente de sus cadenas siendo estas de origen no físico. Lo que le provoca sufrimiento. El gallus no es consciente de esas cadenas, y si bien sufre en una jaula o cuando no satisface su espacio vital, no es capaz de sufrir por su estado de domesticación o por ser capaz de idealizar un mundo mejor y querer alcanzarlo.
Entonces. ¿Valdría aquí la opción bienestarista pues no hay muerte, no hay robo ni sufrimiento físico o posibles transtornos psicológicos en el caso de las gallinas cluecas si se les quitan los huevos? ¿Se convierte en este caso la relación homo-gallus en una simbiosis aceptable?
borojov
21-abr-2007, 03:05
Entonces, ¿Cúal es la barrera que separa lo que llamamos explotación y la libertad que depende de la especie según su habilidad para adaptarse al medio y el espacio natural que necesite para su esparcimiento?
En el caso de las gallinas, aceptando que no hay robo, sino aprovechamiento de los huevos no fecundados y fuera del periodo de incubación. ¿Podemos aceptar como variable únicamente el espacio físico para establecer la línea que separa la libertad de la explotación?
¿Qué mas variables se os ocurren?
Yo pienso que hay varias características fundamentales para hablar de explotación en este caso.
Una es que las gallinas sean objeto de comercio. El que una gallina haya sido comprada supone que es tenida en cuenta como un objeto. Sería distinto el caso de que una gallina fuera adoptada.
Otra es que no tengan tenidos en cuenta sus intereses. Habría explotación si no se le da alimento o cuidados médicos, si se cogen huevos a los que da importancia (¿es posible saber esto?), si se la aparta de sus hijos...
¿O quizás deberíamos dar la posibilidad de que los individuos se asilvestraran totalmente a riesgo de que sólo los más aptos sobreviviesen al igual que el humano que busca la autosuficiencia en todos sus aspectos?
Pienso que las gallinas deberían vivir en santuarios, con un espacio muy amplio. Por tanto, "encerradas", para protegerlas. Me parece tan inapropiado no dar hogar a una gallina y dejarla "en libertad" como no dar hogar a un perro y dejarlo en la calle.
Entonces. ¿Valdría aquí la opción bienestarista pues no hay muerte, no hay robo ni sufrimiento físico o posibles transtornos psicológicos en el caso de las gallinas cluecas si se les quitan los huevos? ¿Se convierte en este caso la relación homo-gallus en una simbiosis aceptable?
Pues depende de cómo se entienda el bienestarismo. Si la opción bienestarista pasa por alimentar a la gallina a costa de aprovecharse de ella (matarla cuando no sea rentable económicamente, apartarla de sus hijos, coger sus huevos fecundados, etc.), no me parece aceptable.
Si la gallina vive en un santuario, en las condiciones que he descrito antes, sí pienso que se podría hablar de una relación simbiótica. Aunque no sé hasta qué punto eso sería bienestarismo.
Es cierto, Sujal, que los humanos tenemos una libertad limitada, pero lo es en virtud de nuestra elección derivada de ser seres sociales;es decir, sacrificamos una parte de nuestra libertad para relacionarnos con los demás.En el fondo es algo parecido a lo que ocurre a alguien al emparejarse, ¿no? .Limita su libertad de acción en aras de otro tipo de ventajas y placeres. De todos modos, hay que decir claramente que nosotros ELEGIMOS tal recorte de libertades, lo cual no es el caso del gallus domesticus, al que hemos obligado a servirnos sin tener en cuenta sus intereses.En realidad no es fácil saber cuáles son éstos, no creo que nos copntesten esta pregunta, por lo que hay que tratar de evitar todo rastro de antropocentrismo y considerar sinceramente si nuestra relación con las gallinas (y por extensión, de todos los animales no humanos) puede calificarse de simbiótica o de parasitaria. En el caso del perro, apenas tengo dudas, ambas partes quedan beneficiadas (me refiero a casos normales) , pero en las gallinas no lo veo así;es cierto que, en el caso de quedar en libertad las pasarían canutas para sobrevivir, pero este supuesto ya corresponde a la selección natural, que ha estado interviviendo desde el principio de la vida.A veces me da la impresión de que los humanos nos creemos más de lo que somos, que nos corresponde un lugar esencial en la organización de la naturaleza y los seres que la componen, pero no hay que olvidar que somos unos recién llegados, y que la naturaleza ya se las ha estado arreglando solita sin que interfiramos en su proceso. Cada vez tengo más claro que, en lo que al mundo animal se refiere, podemos y debemos interferir lo menos posible; ya no tenemos necesidad de aprovecharnos (=explotar) de los demás animales ni en la alimentación, ni en el transporte, ni en la vestimenta (Me refiero al Primer Mundo, claro está). ¡Agradecido quedo a la tecnología humana, que ha hecho esto posible!
El poner cercados al hábitat de las gallinas, por extensos que sean, supone la idea de propiedad, que tales seres son nuestros, y a partir se abre la caja de Pandora de nuevos y crecientes abusos.
Insisto, pues, en mi post anterior:sólo aceptaría una relación con las gallinas de tipo "micológico" (recogida de setas)
Un abrazo, super-Sujal!
Gracias por vuestras respuestas Borojov y Erfoud.
Veamos.
Borojov acepta la idea de santuario donde exista una interacción Homo-Gallus para la alimentación y asistencia médica. La idea de santuario presupone una forma de confinamiento que no afecte a la libertad espacial de las gallinas, pero que les garantice una seguridad que no tendrían en estado asilvestrado. Todo esto aceptando que no hay ningún tipo de explotación o comercio y que sólo se "recolectarían" los huevos dejados de la mano de Dios. ¿Me equivoco?
Un santuario implica acotar un espacio físico por parte del humano. Es decir, entran en juego las barreras físicas (cercado, ríos, fallas, etc), una mínima asistencia para el bienestar de las gallinas e inevitablemente un cierto control de reproducción (si no hay depredadores).
Digamos entonces que podemos interpretar una intervención humana positiva pues no se persigue la explotación sino sólo el bienestar de esta especie domesticada.
Corrígeme Borojov las conclusiones a las que he llegado de tus argumentos haber si así podemos ir limando posturas y, al mismo tiempo, reflexionando.
Erfoud.
Nosotros nacemos sin elegir en el mundo que nos toca vivir. La educación, la socialización y los hábitos de vida adquiridos se convierten así en una domesticación desde pequeños que a veces nos lleva a replantearnos otros modelos de vida. Si bien en última instancia podemos elegir, no podemos negar que hay elecciones que no se toman por una serie de condicionantes (miedos, inseguridad, responsabilidades, etc) lo que pude llevar a contradicciones internas que abren todo un abanico de transtornos psicológicos que se traducen en infelicidad. Podemos entonces afirmar que sí, que somos libres de elegir, pero que esa elección no deja que las opciones se establezcan en términos de igualdad. ¿Por qué? Simplemente porque el fín último de nuestras sociedades es el bienestar material, o que la máquina económica funcione. La felicidad íntegra de los individuos también en su dimensión moral y espiritual no cabe en esos parámetros de convivencia. El humano es un medio para... no un fin en sí mismo.
Así pues, ¿no somos nosotros los primeros explotados? ¿por qué os creéis entonces que resulta entender la libertad de otras especies (a las que llamamos "salvajes" ¡qué ingénuos!) si nosotros mismos estamos limitados para entenderla más allá de los términos bienestaristas?
Erfoud, tú apruebas el asilvestramiento de especies que creo que se admite que es reversible desde la domesticación. Entiendo que no te sirve como a borojov la idea de los santuarios. Prefieres que las especies obedezcan a una sóla ley; la que les impone su libertad natural, la de la supervivencia del más apto o selección natural.
Estoy de acuerdo contigo en que, hoy por hoy, la idea del cercado sugiere la propiedad privada y, con ella, la expltación de recursos. Tendríamos que añadir entonces otra clausula a la encuesta: entendamos cercado como medida de seguridad para las gallinas, no en el sentido de la propiedad.
Esto nos lleva a otro debate: ¿Debe el veganismo partir de postulados anarquistas o, que son los que más se acercan a la idea de libertad del individuo en todos sus aspectos? El problema es que si el anarquismo en su estado puro, hoy por hoy, es una utopía... el veganismo como la anarquía aplicada a otras especies ya ni os cuento.
ya no tenemos necesidad de aprovecharnos (=explotar) de los demás animales ni en la alimentación, ni en el transporte, ni en la vestimenta (Me refiero al Primer Mundo, claro está). ¡Agradecido quedo a la tecnología humana, que ha hecho esto posible!(erfoud)
Entonces todo se trata de cambiar de manos la herramienta tecnológica para utilizarla al servicio del Homo, sobre todo, para corregir nuestro excesos. En este caso tampoco podemos evitar involucrarnos en el porvenir de otras especies, pues ya lo hemos hecho a dimensiones tan amplias como el calentamiento global. No hay forma de dejar en paz a nuestros vecinos planetarios porque la hemos cagado ya hasta tal punto que sería una irresponsabilidad desentenderse de ellos. Ya no responderían sólo a la ley natural, también a nuestros errores.
Yo prefiero que exista una implicación humana, pero simplemente cambiando el gesto expoliador por el de responsabilidad y cuidado que, como bien dices, trataría de interferir lo menos posible, pues no interferir sería una irresposabilidad y hasta un imposible.
Esta idea puede seducirnos hacia términos bienestaristas. Creo que ahí estariamos de acuerdo pero teniendo claro que en un bienestar íntegro tanto para el humano como para todas las especies no entran términos como "matar" o "explotar". Par mí, como para vosotros, ese bienestarismo (que se aplica también en nosotros "Estado del Bienestar") es una contradicción en sí misma y sólo responde a un pseudo bienestar que esconde intereses ajenos al individuo.
Me estoy enrrollando cosa fina y necesito un descansillo.
Lo dejo aquí. Hasta luego.
Todo este rollo se resume en una cosa;
Tenemos que madurar como especies en términos morales. Nuestra herramienta de adaptación al medio, de supervivencia: la inteligencia, se nos va de las manos. En realidad nos pasa como si el león con sus garras se limitara a hacer surcos en el suelo, como si la tortuga con su caparazón, utilizara este para guardar piedras preciosas, como si la cebra con sus rallas se contentara componiendo nuevas variaciones artísticas.
Tenemos una herramienta y somos la única especie que no sabemos utilizarla en verdadero provecho porque nuestra capacidad de elegir o libre albedrío nos queda grande. Pues el verdadero provecho está en no excederse, en respetar y sobrevivir. Olvidamos que la perdición de otros seres es nuestra perdición.
Pero volviendo a la gallina. Podemos aprovechar algunos de sus huevos sin que ello implique robo, muerte o explotación de individuos. No pasa así con la vaca o la abeja.
Podemos evitar esos términos con los individuos, pero la especie ya ha sido afectada por nuestra mano. Individuo y especie están interrelacionados, si queremos favorecer a la especie reparando el daño hecho, no basta con dejarlo en manos de la selección natural. Tenemos una deuda de especie con ellas de la misma manera que la tenemos con la intervención colonial del siglo pasado y la inmigración de este.
Así pues, erfoud, entendiendo que hagamos lo que hagamos influye. Que tenemos una deuda moral con el planeta entero. ¿Podemos hablar de no intervencionismo hasta el punto de sugerir que nada de gestos que puedan abrir la caja de pandora? Me temo que tenemos mucho que hacer y tenemos que empezar por nosotros mismos (como ya he insistido una y otra vez en otros hilos). Eso pasa por intervenir de otra manera.
Me gusta la idea de los santuarios de Borojov, si las personas a su cargo se mueven en términos de resposabilidad.
Me gusta la idea de erfoud del asilvestramiento pero, incluir "lo menos posible" sugiere intervenir de alguna manera, y sería como intentar volver al estado de naturaleza si queremos un asilvestramento generalizado (incluídos nosotros ya que o todos, o seguiremos interfiriendo en la existencia de otros individuos y especies)
Ya he dicho, basta con cambiar la mentalidad y usar bien nuestra herramienta (progreso moral). Creo que de esa manera poco a poco nuestra existencia pasará de parasitaria a simbiótica (con ayuda de la tecnología pues no creo que volvamos al hombre de Rousseau en equilibrio natural).
¿Aceptamos el vallado para las gallinas con esta premisa de personas responsables sin los prejuicios de la propiedad?:D
borojov
21-abr-2007, 13:23
Sujal, has explicado bien lo que pienso.
Esto nos lleva a otro debate: ¿Debe el veganismo partir de postulados anarquistas o, que son los que más se acercan a la idea de libertad del individuo en todos sus aspectos? El problema es que si el anarquismo en su estado puro, hoy por hoy, es una utopía... el veganismo como la anarquía aplicada a otras especies ya ni os cuento.
No pienso que el veganismo deba partir de postuados anarquistas, sino que el veganismo debe ser una opción "apolítica", es decir, que el veganismo puede ser compatible con cualquier planteamiento político.
Por otra parte, defender un veganismo que parta de postulados anarquistas supone restringir al mensaje, dificultando que llegue a la mayoría de la población.
borojov
21-abr-2007, 13:33
Así pues, erfoud, entendiendo que hagamos lo que hagamos influye. Que tenemos una deuda moral con el planeta entero. ¿Podemos hablar de no intervencionismo hasta el punto de sugerir que nada de gestos que puedan abrir la caja de pandora? Me temo que tenemos mucho que hacer y tenemos que empezar por nosotros mismos (como ya he insistido una y otra vez en otros hilos). Eso pasa por intervenir de otra manera.
Creo que la clave es esta, y que habría que ver que el concepto de "intervención" no se queda en la intervención más aparente. La sociedad, la naturaleza y las especies están ya totalmente intervenidas, por culpa de las personas. Por eso pienso que la "no intervención" es también una intervención, pues contribuye a perpetuar las formas de intervención vigente.
(Una crítica similar es la que se hace a menudo al liberalismo, pues el liberalismo defiende en apariencia la "no intervención", sin tener en cuenta que la economía y la sociedad están ya intervenidas por la acción de múltiples factores.)
Hay un santuario de animales llamado Farm Sanctuary (http://www.farmsanctuary.org/), que va en la línea de lo que pienso. El documental Peaceable Kingdom habla sobre él. Podéis ver cómo conseguirlo en el blog Enclave Antiespecista (http://estelles.wordpress.com/2006/08/10/peaceable-kingdom-con-subtitulos-en-espanol/).
Recomiendo especialmente ese documental a los vegetarianos que toman lácteos, para que puedan ver las consecuencias prácticas que tiene el obtener ese producto sobre la vida de las vacas.
No pienso que el veganismo deba partir de postuados anarquistas, sino que el veganismo debe ser una opción "apolítica", es decir, que el veganismo puede ser compatible con cualquier planteamiento político.
Por otra parte, defender un veganismo que parta de postulados anarquistas supone restringir al mensaje, dificultando que llegue a la mayoría de la población.
Eso sería también lo ideal, pero no podemos negar que el veganismo se sostiene en unos planteamientos como cualquier ideología sea del tipo de organización que sea.
Creo que si pudiéramos prenscindir de esos planteamientos, sí que podríamos evitar politizar. Esto sería posible dejando paso a la carga emocional. A prescindir de argumentos invitando directamente a la compasión o la empatía (Es lo que decían los de Equanimal erfoud). Pero es inherente a nuestra especie el tratar de argumentar hasta el vuelo de un mosquito. (Aunque algunos argumenten o pretendan argumentar con excusas para dejar de argumentar :( )
En cuanto a lo de restringir el mensaje, llevas razón. Es etiquetar y entrar en el juego de los prejuicios ideológicos, así que mejor dejarlo. Sólo hago referencia a unas ideas que, como no han tenido oportunidad de corronperse históricamente como sí le ha sucedido al liberalismo o al marxismo en nuestras mentes, quizás se entendiese mejor el concepto de valores como libertad, igualdad. Aunque sí que es cierto que el anarquismo también mantiene unos prejuicios pero son más por su fama utópica que por su mala praxis.
Entonces, me hago ahora la siguiente pregunta. ¿Qué es primero, el huevo o la gallina?:D ¿la emoción o la argumentación? a partir de la emoción empezamos a argumentar o argumentamos y luego vemos de emocionarnos? o... quizás una combinación de ambas que podríamos llamar... cordura?
En cuanto a lo que comentas de la intervención Borojov, tú lo has explicado mejor que yo.
Ulalume! ¿Qué paso con lo de la opción ovovegetariana sin explotación, sin daño hacia las gallinas y con la responsabilidad y sin prejuicios de propiedad o superioridad de los cuidadores? ¿Es posible? Uf! estoy desviando el tema!:rolleyes:
susanamaria
21-abr-2007, 17:09
Peaceable Kingdom lo he pedido hace dos meses a Igualdad Animal, a ver si me llega, paciencia.
Jo, es que habéis rajado tanto que uno ya ni sabe por dónde empezar!
Ah, no, miento, sí sé! ¿Cómo diablos se hace eso de CITAR? Explicadlo como para un nene, que soy un tanto torpón...
Ponéis cosas muy, muy chulas. Yo me quedo con el tema de no conceptuar a los animales como propiedad.De aquí vienen todos los males. Y en lo referente a lo expuesto por Eladio en la conferencia de Equanimal, eso de apartar los argumentos es sencillamente...imposible. Los seres humanos , cuando tratamos los temas, máxime los que implican algo ético, hemos de argumentar, no podemos limitarnos a proferir aullidos ni poner muecas, ¿no?.Esto de sugerir que en el fondo la ética se reduce a un básico juicio emotivo de ¡Yuhuuuuu! o ¡Puajjjj!, llegó a convertirse en una escuela filosófica (principal impulsor:A.J.Ayer) pero no ha pasado un juicio riguroso. En resumen: hay que argumentar en favor o en contra de las cosas, y en esto nuestros sentimientos y emociones entran, claro que sí, pero no de una forma aislada... Me he ido por los ramas, ¿no? Sorry, pero me parecía un punto interesante...
En cuanto a la posible vinculación del veganismo con el anarquismo, se ve que es algo bastante frecuente, pero en modo alguno van necesariamente unidos. Hay veganos de todo pelaje , y el hecho de proclamar la necesidad de abolir el concepto de propiedad de los animales no implica que debamos hacer lo mismo en la forma que los humanos nos organizamos; es decir, que se puede defender la propiedad privada en una sociedad humana. Allá cada cual...
En tu primera respuesta, mencionas que el ser humano en definitiva no es LIBRE con mayúsculas, que quedamos inexorablemente determinados por nuestro medio, cultura, sistema económico, etc Gran verdad; de hecho, esto lo estoy explicando ahorita mismo en mis clases-rollo de filo, al dar a Ortega (la circunstancia, ¿recuerdas?) Vale, pero esto se refiere a las relaciones intrahumanas, así somos, qué se le va a hacer! Ahora bien, no veo por qué esto debiera , digamos, justificar que los demás animales no puedan disfrutar de libertad. Que además el tema tiene tela, ya que por ej los lobos, elefantes marinos, macacos etc etc, también tienen muy recortadas sus libertades en virtud de las complejas redes sociales en que también se hallan. Ufff, es que el tema de la libertad es complejísimo, pero yo tan sólo me refiero a que dejemos a los animales no humanos en paz (en la medida de lo posible, por supuesto, ya que como bien dices el mundo humano es tan complicado y fagocitador que ya no es posible ese estado puro del que hablo)puesto que el estado de la tecnología actual nos permite utilizar, por ejemplo, un coche donde antes se recurría a un caballo.
Vamos, que no soy tan ingénuo como para creer que es posible llegar a un estado estilo Jardín del Edén; como bien dices la hemos liado y muy gorda en este mundo.De lo que se trata es de utilizar nuestras capacidades humanas de un modo ético, no invasivo, no "vírico", desarrollar el "eros", inhibir nuestro "Thanatos".... Utópico, ¿no? Sí , me temo que sí!
O sea que a modo de resumen: si a las gallinas libres! Me reafirmo!
Y a propósito, qué gozada poder debatir estos temas sin acidez, sin insultos, sin mala sangre...Ahhhhh
¿Cómo diablos se hace eso de CITAR?
Ese capítulo viene después del de insertar avatar. Si no has superado la prueba anterior, no puedes pasar la siguiente. ¡Deberías saberlo siendo maestro!:D
En serio, yo tampoco sé muy bien cómo va como puedes comprobar. Como tenga que citar varias veces ya me pierdo, así que copio y pego.
(...) hay que argumentar en favor o en contra de las cosas, y en esto nuestros sentimientos y emociones entran, claro que sí, pero no de una forma aislada...
Estamos de acuerdo. Algunas veces en los debates, no se llega a un enriquecimiento porque no hay entendimiento. Se parte de diferentes planos; objetivos / subjetivos, racionales / emocionales donde conceptos abstractos como libertad o igualdad parecen contradecirse, pero que en realidad son visiones de lo mismo desde diferentes perspectivas. Si entablamos un debate sobre ética, como los que tenemos aquí de vez en cuando, debemos evitar el componente subjetivo o emocional y, por supuesto, la falta de respeto. En eso, creo que vosotros estáis de acuerdo y, de hecho, aquí tenéis los resultados de este debate.
También podemos comunicar la esencia objetiva de aquellas abstracciones por vías emotivas, pero eso sugiere más un poema, un cuadro o una representación que, a través del lenguaje artístico, despierte el sentir humano básico de compasión o de amor que nos lleva a confraternizar porque, en el fondo, todos estamos hechos de la misma pasta. Así apartamos lo efímero, lo ruidoso, y dejamos que aflore la Verdad, la Belleza, Dios, o como diantres queráis llamarlo.
Los dos lenguajes, tanto el racional (palabra) como el emocional (arte), se perfeccionan con el uso. Sea a través del conocimiento o de la capacidad de recurrir a las metáforas que nos invitan a saltarnos el telón ruidoso de la realidad.
También con el no-uso, es decir, con la posibilidad de no haber sido educado o socializado con la carga de prejuicios heredados. Fijáros cómo los niños nos sorprenden muchas veces con sus contundentes afirmaciones. ¿Conocéis el dicho;" los niños y los borrachos nunca mienten"?
La ignorancia y la sabiduría se unen en algún punto. Despertad el niño que lleváis dentro!
Hay personas que sufren un gran problema de comunicación, porque la carga de prejuicios, la falta de perspectiva racional o su incapacidad de comunicación emocional (inteligencia emocional dicen); los deja inmersos en un agujero negro de trivialidades que sólo conducen a la infelicidad o la amargura porque descuidan su completa humanización.
Por cierto, a la pregunta ¿Qué es el arte? os digo que fué nuestro amigo Tolstoi quien me guió. Es un medio de fraternidad entre los hombres que los une en un mismo sentimiento. Por eso es tan difícil que se rechacen las corridas de toros. Por las connotaciones artísticas que tiene y que alguien ajeno a ese mundillo no entiende. Solución? que no haya transmisión generacional de esta tradición, que las nuevas generaciones encuentren la pasión artística en otros campos sin necesidad de dañar a nadie o que los mismos aficionados reniegen de esa pasión en favor del toro.
Y me he quedado comentando sólo una parte de tu intervención erfoud, vaya tela!:eek:
De las gallinas hablaré luego.
Sigo después de la parrafada anterior que más que seguir la línea de este hilo, partía de tu último comentario sobre los debates...:o
Hay veganos de todo pelaje , y el hecho de proclamar la necesidad de abolir el concepto de propiedad de los animales no implica que debamos hacer lo mismo en la forma que los humanos nos organizamos(erfoud).
No implica, pero seguramente sí facilita nuestra forma de entender la libertad ajena. Ya comentaste que la propiedad es la caja de pandora que anima al humano actual a manipular todo lo que quede dentro de los límites de su propiedad, a su antojo. Ya sabes; Propiedad = explotación. Si no cambiamos esa ecuación por la de Propiedad = Santuario o (mi responsabilidad sobre todo ser vivo), entonces nuestra forma de organizarnos actual es un veneno a la hora de pensar en cercados.
(...) Vale, pero esto se refiere a las relaciones intrahumanas, así somos, qué se le va a hacer! Ahora bien, no veo por qué esto debiera , digamos, justificar que los demás animales no puedan disfrutar de libertad.
Tú mismo lo dices, esto de la libertad tiene tela!!! Pero cuidado con el "así somos" (culturalmente o circunstancialmente), porque también somos omnívoros pues en nuestra sociedad es la práctica habitual! Ese "así somos, qué se le va a hacer!" justifica plenamente la explotación animal, la polución, el derroche, etc, etc, etc.
Yo veo la inadecuada o, hablando claro, la barbárie que hacemos con otros animales, otros humanos (que sólo vemos por la tele rodeados de moscas y sin agua potable), o el medio ambiente, tiene su raiz en nuestra parcela circunstancial del ser que es, al fin y al cabo, la que despierta en nosotros los mejores y los peores gestos.
La libertad condicionada por el contrato social (sacrificar libertad natural por el interés de la comunidad) se ve además ensuciada por lo que no entraba en ese contrato pero que determina muchas de nuestras parcelas diarias como, en el caso que aquí nos reúne, la tradición culinaria y del ocio. En definitiva, todo aquello que se sale de las claúsulas de convivencia básicas y que podríamos llamar adornos que también facilitan la convivencia, pero que son innecesarios y excluyentes para el raro o extraño que vea algún signo de atrocidad o injusticia; para terceros no presentes o en presencia desfigurada, o adornada para los sentidos y por la tradición asociada al jolgorio.
(...) por ej los lobos, elefantes marinos, macacos etc etc, también tienen muy recortadas sus libertades en virtud de las complejas redes sociales en que también se hallan. Ufff, es que el tema de la libertad es complejísimo, pero yo tan sólo me refiero a que dejemos a los animales no humanos en paz
Sí, pero sin los adornos de que te hablo erfoud. Ellos no adornan porque no tienen opciones, sólo responden a la ley evolutiva que es la que les ha marcado un contrato social instintivo. Nosotros adornamos, pero lo ideal es que adornásemos con más gusto, variedad y sin daños ajenos.
(...) puesto que el estado de la tecnología actual nos permite utilizar, por ejemplo, un coche donde antes se recurría a un caballo.
La tecnología moderna debería preferir la bicicleta (te lo dice un ciclista, jeje) en las distancias cortas y en las largas combinadas con el transporte público (lo mejor el tren con vagón porta-bicis. En el metro de Madrid dejan los fines de semana, ya es algo).
O sea que a modo de resumen: si a las gallinas libres! Me reafirmo!
Y aquí viene el meollo del debate que está dando tanto de sí. ¿Gallinas libres con cuánto de libertad?
Te repito la misma pregunta de otro mensaje;
¿Qué paso con lo de la opción ovovegetariana sin explotación, sin daño hacia las gallinas y con la responsabilidad y sin prejuicios de propiedad o superioridad de los cuidadores? ¿Te convence?
Yo me quedo con el tema de no conceptuar a los animales como propiedad(erfoud)
... sin prejuicios de propiedad. Te los comerías paisano? Y recuerdo que sacamos este caso de las gallinas porque se dan dos características clave:
-huevos no fecundados
-huevos no empollados
...que no tienen que ver nada con una utopía. La utopía está realmente en el gesto humano, no en la forma de obtener el huevo (no hay robo).
Otra cosa es la vaca o las abejas donde la leche y la miel permanecen para aprovechamiento de la especie. A no ser que se derrame miel de la colmena o que la vaca pierda el ternero.
Un saludo.
margaly
22-abr-2007, 17:49
pues si que dan de si las gallinitas :D
interesante tema, aunque ya sabeis que a veces me pierdo un poquillo. De momento me convence mas lo de la libertad que lo del santuario, aunque teniendo en cuenta lo que habeis dicho de si ese "cercado" es en beneficio del animal uno no sabe que contestar... me estais haciendo pensar y los domingos son para descansar leñe !!
.. a ve, seguid que os leo.. si puedo:rolleyes:
Mmmmm, sujal, que me has cogido en un día perezoso! Tan sólo un par de cosas:
Tú mismo lo dices, esto de la libertad tiene tela!!! Pero cuidado con el "así somos" (culturalmente o circunstancialmente), porque también somos omnívoros pues en nuestra sociedad es la práctica habitual! Ese "así somos, qué se le va a hacer!" justifica plenamente la explotación animal, la polución, el derroche, etc, etc, etc.
Ah, tramposillo, que me estás poniendo a la misma altura una de las pocas ESENCIALES de nuestra especie (seres sociales) y la del omnivorismo! Es cierto que es arriesgado sentenciar:Los humanos somos...... Pero si algo es seguro es que al igual que los lobos o los chimpancés, somos grupales.Y esto es tan constitutivo de nuestra especie que apenas hay un puñado de humanos que rompen el esquema. Pero en lo de la dieta, el omnivorismo dista mucho de ser un componente esencial de nuestra especie. Además, el humano apenas se puede entender aislado del resto, cosa que en absoluto ocurre igual cuando un humano prescinde de jamar animales muertos, ¿no crees?
La tecnología moderna debería preferir la bicicleta (te lo dice un ciclista, jeje) en las distancias cortas y en las largas combinadas con el transporte público (lo mejor el tren con vagón porta-bicis. En el metro de Madrid dejan los fines de semana, ya es algo).
Me vas a odiar, pero, ¡glub! primero tendría que aprender a andar en ese cacharro llamado bici...¡Qué vergüenzaaaaa! Pues eso, que nunca aprendí...Bueno, dicho esto, tampoco tengo coche, ni móvil, ni.... Ya, ya sólo falta que me salgan las antenas...
¿Qué paso con lo de la opción ovovegetariana sin explotación, sin daño hacia las gallinas y con la responsabilidad y sin prejuicios de propiedad o superioridad de los cuidadores? ¿Te convence?
Pues igual me repito más que el abuelo cebolleta, pero me insisto en que sólo me valen los huevos recogidos de gallinas libres ("micología") o de Santuarios, que por supuesto apruebo, siempre que sean tales, no granjas de aprovechamiento hábilmente disfrazadas.Santuario es un lugar a donde van a parar animales provenientes de centros industriales de engorde etc
...que no tienen que ver nada con una utopía. La utopía está realmente en el gesto humano, no en la forma de obtener el huevo (no hay robo).
Hombre, si somos sinceros sí que hay un grado de utopía en este tema, porque para poder consumir huevos en las condiciones citadas habría que eliminar el sistema de producción masivo, lo que necesariamente implicaría un monstruoso encarecimiento del huevo, un producto de hiper-lujo!
Y mira que mejor dejo de pensarlo, que me acuerdo de lo ricos que estaban los huevos fritos y me pongo malo, OK?
Salu2!
Horror! Sorry, Sujal, pero pensaba poner en negrita sólo tu parte...¡Qué desastre, qué desastre!
Ah, tramposillo, que me estás poniendo a la misma altura una de las pocas ESENCIALES de nuestra especie (seres sociales) y la del omnivorismo!
JEJE, no acabo de entender lo que dices aquí erfoud! ¿Te refieres a que que una cosa es nuestra naturaleza social y otra la práctica del omnivorismo?
(...) Pero si algo es seguro es que al igual que los lobos o los chimpancés, somos grupales.
Claro, claro... no lo niego.
Pero en lo de la dieta, el omnivorismo dista mucho de ser un componente esencial de nuestra especie
Sí, si afirmamos lo mismo! ser omnívoros es algo accesorio. Es lo que te comentaba de los "adornos" socializados que el común de los mortales adopta como ley superior. De hecho, mucha gente justifica el comer carne por su "naturaleza omnívora" cuando antes está nuestra "naturaleza consciente" que nos permite elegir.
(...)el humano apenas se puede entender aislado del resto.
No creo en el buen salvaje solitario. Estoy contigo en lo que comentas.
Me vas a odiar, pero, ¡glub! primero tendría que aprender a andar en ese cacharro llamado bici...¡Qué vergüenzaaaaa! Pues eso, que nunca aprendí...Bueno, dicho esto, tampoco tengo coche, ni móvil, ni.... Ya, ya sólo falta que me salgan las antenas...
Ya te vale... y mira que Donosti es una ciudad puntera en el uso de la bici. Y sin móvil!!!:eek: Tú mucho hablar de nuestra naturaleza social, pero no haces uso de este aparatejo! Menos mal que por lo menos charlas en los foros, que si no, tela!:D
Pues igual me repito más que el abuelo cebolleta, pero me insisto en que sólo me valen los huevos recogidos de gallinas libres ("micología") o de Santuarios, que por supuesto apruebo, siempre que sean tales, no granjas de aprovechamiento hábilmente disfrazadas
OK, se puede decir que coincido contigo y creo que Borojov también. Tendríamos entonces que escribir en letra pequeña debajo de la opción vegana (ningún producto de origen animal), este detalle relativo a los huevos. ¿No creéis?
Hombre, si somos sinceros sí que hay un grado de utopía en este tema, porque para poder consumir huevos en las condiciones citadas habría que eliminar el sistema de producción masivo, lo que necesariamente implicaría un monstruoso encarecimiento del huevo, un producto de hiper-lujo!
Claro! O largarte tú a vivir de otra manera y convivir con algunas gallinas o encontrate a alguien que respeta esas condiciones. No es tan utópico porque es relativamente fácil de llevar a cabo! Entra dentro de nuestras posibilidades si nos lo propusiéramos.
A lo que quiero llegar es que en un caso así, el veganismo estaría vinculado sólo a la explotación del animal, no a su sufrimiento (la gallina nos facilita las cosas). Eliminada la explotación y en las circunstancias tenidas en cuenta para la gallina, el no consumo de huevos rotundo que sugiere la alimentación vegana, pierde sentido.
También pierde sentido en el llamado "tercer mundo" donde no tienen mucho donde elegir para meterse en la boca, pero quiero llamar la atención aquí de este ejemplo que puede darse en algún lugar de nuestra localidad y donde ,a lo mejor, vamos de visita un día y nos ofrecen huevos "micológicos". Entonces, Ah! pero tú no eras vegano? ¿vegano no es rechazar TODO alimento de origen animal?
Por eso yo marqué que huevos sí en el caso de que las gallinas libres estuvieran bajo mi responsabilidad. Vosotros comentásteis en los primeros mensajes que NADA de huevo, que era un robo (Borojov no marcó ninguna excepción y erfoud comenta lo de la situación utópica). Pero aquí tenemos una posibilidad de probar huevo! Por lo menos yo no la considero como una utopía o como algo extremadamente inalcanzable!
vegsaludos con huevos micológicos! jeje. (Otro huevo es posible! erfoud!):D
Hello, de nuevo, Suajal!
A ver qué cyber-vomito...
JEJE, no acabo de entender lo que dices aquí erfoud! ¿Te refieres a que que una cosa es nuestra naturaleza social y otra la práctica del omnivorismo?
Me refiero a que si hubiera que definir la esencia del ser humano, sí habría que decir que somos sociales por naturaleza.Por contra, en lo que a la dieta se refiere, somos oportunistas;el omnivorismo surgió debido a las dificultades de nuestros lejanos antepasados para proveerse de frutas y semillas.Las pasaron tan canutas que tuvieron que ingeniárselas para ingerir proteina animal a tutiplén.Pero esto no es un rasgo definitorio de nuestra especie, ya que, como bien sabemos en este foro, podemos vivir guay sin cargarnos a los animales.A esto me refería.
Ya te vale... y mira que Donosti es una ciudad puntera en el uso de la bici. Y sin móvil!!! Tú mucho hablar de nuestra naturaleza social, pero no haces uso de este aparatejo! Menos mal que por lo menos charlas en los foros, que si no, tela!
Asumo tus vituperios, pero es que no aprendí a andar en ese artefacto de chavalín, y ya de mayor me daba miedo.Snifff, snifff, cómo te envidio! Pero , bueno, menos mal que aún dispon go de un par de patas...
A lo que quiero llegar es que en un caso así, el veganismo estaría vinculado sólo a la explotación del animal, no a su sufrimiento
No sé si te entiendo bien en este punto... Igual quieres decir que nos basta evitar todo tipo de explotación a los animales, pero que luego, la naturaleza es la que es, y si a las gallinas se las zampa una jauría de lobos, así es la vida.Si es a esto a lo que te refieres, de acuerdo.
Eliminada la explotación y en las circunstancias tenidas en cuenta para la gallina, el no consumo de huevos rotundo que sugiere la alimentación vegana, pierde sentido.
Yo no entiendo el veganismo como un propósito obsesivo de no ingerir nada de origen animal, sino un compromiso ético de respeto a los animales. Si eliminamos el concepto de propiedad animal y de explotación, no veo ningún inconveniente en convertir en tortilla algún huevo que me encuentre en el campo (aunque reconozcamos que se trata de un supuesto bastante raro...)
Ah, y me encanta eso de huevos micológicos! A ver si vamos a crear un veg-vocabulario!
Sed felices
Eeeeeeeeeeeeeeeh! esta vez te ha salido bien! (lo de la negrita!)
Me refiero a ...(erfoud)
Pues creo que decimos lo mismo, pero bueno.
A lo que quiero llegar es que en un caso así, el veganismo estaría vinculado sólo a la explotación del animal, no a su sufrimiento. (yo)
No sé si te entiendo bien en este punto... Igual quieres decir que nos basta evitar todo tipo de explotación a los animales, pero que luego, la naturaleza es la que es, y si a las gallinas se las zampa una jauría de lobos, así es la vida.Si es a esto a lo que te refieres, de acuerdo.(erfoud)
Me refiero al caso del huevo micológico. No hay sufrimiento de la gallina y sólo queda barajar la parte humana (explotación o responsabilidad).
Yo no entiendo el veganismo como un propósito obsesivo de no ingerir nada de origen animal, sino un compromiso ético de respeto a los animales. Si eliminamos el concepto de propiedad animal y de explotación, no veo ningún inconveniente en convertir en tortilla algún huevo que me encuentre en el campo (aunque reconozcamos que se trata de un supuesto bastante raro...)
Raro pero al alcance de la mano (la vaca o la abeja no facilitan "micológicamente" las cosas). Y en lo demás coincido contigo, pero quería resaltar este caso para dejar constancia que no podemos adoptar posturas ajenas sin antes estudiarlas. Muchos veganos (por urbanitas)desconocen la posibilidad de los huevos aprovechables (lo de la fecundación y las gallinas cluecas), precisamente por quedarse sólo con el mensaje y a mí me resulta un detalle interesante en el contexto vegano que merece debatirse por muy raro que parezca.
Un saludete erfoud.
Fantástico debate....leere todo detenidamente y opinare entonces. Pero un solo detalle....¿no os daria asquito comer el ovulo de un pajaro por muy gallina que sea? :eek: Yo ni cadaver, ni flujos mamarios ni ovulos indefensos (sean fecundados o no). (Volvere...jeje)
Saludos,
Vega
Evangeline
23-abr-2007, 16:37
¡Arrrggggggggggggggg! Acabo de ponerme al día con este debate. Unos días sin meterme mucho en el foro y mira todo lo que pasa...Por cierto, lo mejor del debate es el tono amistoso y distendido en el que se desarrolla. Os doy la máxima puntuación, porque admito que una de las razones de no andar tanto por el foro últimamente son las salidas de tono y la mala leche que se había introducido en algunos posts.
Por cierto, ya no soy la única que no se ir en bici, je, je...lo siento Sujal, pero, te lo prometo, es una asignatura pendiente que pienso sacarme tarde o temprano. Eso sí, por la ciudad con bici no me verás ni loca ¡qué miedo!
Un beso a todos. Me habéis levantado la moral.
Angeline
Ulalume
23-abr-2007, 20:20
Ulalume, una cosa, pero de esos huevos de gallinitas criadas en libertad y en un lugar idílico, podrían salir pollitos? si es así, yo no los comería, pero si son sin fecundar sí.
sobre la leche, tampoco me gusta demasiado, si acaso algo de queso...
Si no son fecundados los huevos, no. Tendría que haber un gallo para que eso se diera. Como he dicho anteriormente, un huevo es algo así como "la menstruación" de la gallina, un óvulo que desprenden.
Ulalume
23-abr-2007, 21:02
Uf, estoy unos días sin entrar y mientras tanto se arma un debate interesantísimo.
Asumiendo que puede que sea reiteratiba con algunos comentarios/argumentos ya dados, voy a dar mi opinión al respecto. Pese a iniciar este hilo todavia no me he posicionado.
Para comenzar, soy vegana por cuestiones morales. Por esto mismo, opino en la línea de frantxi: "Si la leche, los huevos, las carnes y los pescados provinieran de, no sé, una fotocopiadora, sin crear ningún sufrimiento o asesinato o explotación, pues no tendria reparo ninguno en comermelo(salvo por mi salud)".
Eso sí, después de la conferencia de David Román tengo bastante claro que leche no consumiría.
Pero, centrándonos en cuestiones morales, si un producto no proviene de la explotación animal, no tendría problemas en consumirlo. Pero aquí surge el problema: ¿dónde están los límites de la explotación? Para hablar de libertad y explotación hay que tener en cuenta múltiples aspectos y, hasta que no los "solucionara" o llegara a un razonamiento lógico en pro del bienestar de las gallinas (me centraré en ellas), no consumiría sus huevos.
En esta línea y respecto a algunas de las cuestiones de sujal (felicidades sujal por tu planteamiento, está siendo tremendamente productivo):
¿Podemos aceptar como variable únicamente el espacio físico para establecer la línea que separa la libertad de la explotación?
¿Qué mas variables se os ocurren?
Bueno, así, rápidamente, consideraría sus cuestiones ambientales (dónde están en libertad), sociales (relación con más gallinas), psicológicas (¿realmente le supone un trauma desprenderse de su óvulo no fecundado?) y históricas (¿las gallinas de -una especie en concreto- cómo vivían antes de ser utilizadas para la explotación? o ¿es una subespecie creada por el humano o ya existía antes de que éste las utilizara?).
Comienzo por la última cuestión: histórica. Si alguna especie de gallina históricamente ha sobrevivido en libertad, sólo consumiría sus huevos (teniendo en cuenta los otros factores, claro) si está en total libertad. PERO si es una especie que se ha desarrollado por la intervención del ser humano lo más justo sería que nosotros les diéramos las condiciones necesarias para su supervivencia, asegurándonos de su bienestar físico (alimento, protección de depredadores, etc) y psicológico (tenerlas en un lugar lo sufientemente amplio como para que puedan campar a sus anchas y no sentirse oprimidas). Es decir, considero que ya que hemos cometido un error creándolas para nuestro consumo y que, por consecuencia, no son capaces de sobrevivir sin nosotros, debemos hacernos responsables. Deberíamos tenerlas en las mejores condiciones posibles, algo así como en Peaceable Kingdom. Es igual que los perros: no veo mal que se tengan en un hogar, siempre que sea en condiones buenas, puesto que es una especie que se ha desarrollado por la intervención humana. Tener un perro, en general, supone un beneficio para las dos partes: la humana y la canina, por lo que no veo mal criarlos. De hecho, es nuestra responsabilidad.
No veo del todo correcto presuponer que lo mejor para los animales es tenerlos en total libertad, si son animales creados para el provecho humano. ¿Porqué? Ya lo he dicho: hemos cometido un error, es nuestra responsabilidad. El animalismo considera a los animales no humanos en igualdad moral a los animales humanos, no en igualdad de trato. Es decir, no por ponerlos en libertad nos aseguramos su pleno bienestar. Somos un poco antropocéntricos al respecto: ya que, en general, somos capaces de sobrevivir por nuestra cuenta, asumimos que los animales también pueden. Pero algunos animales no ven solventadas sus necesidades sociales, ambientales, alimenticias, psicológicas, etc, si los dejamos en total libertad. Nosotros no somos plenamente libres en el sentido que comentaba sujal, así que no me imagino yo a un hombre sobreviviendo desnudo, enmedio de cualquier espacio sin contacto humano, sin afecto, y sin garantías de alimentación diaria. Y es así como se verían muchos animales de dejarlos en total libertad.
En fin, vaya rollazo he soltado. Me gustaría comentar más pero ya lo haré en otro momento. Espero que se me entienda.
¡Saludos y felicidades a todos por la este debate tan interesante que habéis montado!
PD: en este sentido está mal planteada la encuesta, sólo tuve en cuenta las condiciones del espacio.
Se te entiende muy bien Ulalume.
Necesitamos de debates como este, como comenta Angeline, "lo mejor del debate es el tono amistoso y distendido en el que se desarrolla", y es una pena que un foro como este se vea afectado por la ausencia de participantes que enriquecen los debates. Supongo que mis últimas intervenciones también vienen de la mano de un cambiar la deriva de los últimos días, por eso meto tantos temas paralelos y me voy por las ramas.:D allá donde veo algo interesante.
Me ha llamado la atención esta frase, Ulalume;
El animalismo considera a los animales no humanos en igualdad moral a los animales humanos, no en igualdad de trato.
´
Porque da a entender que la igualdad es un concepto que depende de la perspectiva del observador. Es una cuestión que puede plantearse desde la subjetividad del observador o desde la objetividad moral pasando por diferentes matices. La igualdad así queda entendida de diferentes maneras dependiendo de la capacidad del observador para dejar abiertos otros puntos de referencia que no sean los condicionados por su persona propia (el más común y desde el que el niño observa, aprende, actúa...). Ahí está una de las claves de la empatía, de ponerse en el lugar del otro, de ampliar la visión de las cosas, en definitiva, de objetivizar.
Aquí está la clave para una correcta madurez integral de la persona. Por eso, el concepto de igualdad crea tanta polémica. Necesita hacerse a partir de un ejercicio de humildad. Vale! soy humano, pero por encima de mi forma de manifestarme en este mundo, está el respeto absoluto a la vida. La vida como un fin en sí mismo que no responde a las jerarquizaciones establecidas entre nuestros instintos de especie, de clan social o de individuo. Soy uno más de los muchos seres del planeta y mi superioridad circunstancial me obliga a dirigirme con responsabilidad y respeto hacia los más vulnerables.
No es así, porque creemos que la superioridad es un atributo endémico en nuestra especie. Es una realidad que, hoy por hoy, sólo se sostiene como excusa egoespecista para la explotación, el abuso o, en definitiva, nuestros más triviales intereses. Triviales porque menosprecian la vida bajo el disfraz de otro humano, un perro o un mosquito que no suponen una amenaza vital.
Seguramente llegar a vivir bajo esos términos de igualdad objetiva, sea un imposible porque no somos dioses, per, lo que sí está claro, es que debemos tender hacia ellos.
Y lo dejo aquí. Un saludete.:)
Ulalume
24-abr-2007, 21:20
A lo que me refería con esa frase (que no es mía, es de David Román) es que no hay que pecar de antropocentristas. Hay que considerar a los animales en igualdad moral por el hecho de ser vidas sitnientes igual que nosotros, pero no podemos considerarlos en igualdad de trato puesto que no son exactamente iguales que nosotros. Estoy de acuerdo en que tenemos necesidades similares, pero no una misma forma de solventarlas; Con esto me refiero a algo que ya he comentado en el anterior mensaje: no debemos pensar que si lo mejor para nosotros es la libertad total, para los animales también debe serlo. Básicamente porque nuestro concepto de libertad total está sesgado (el entorno en el que vivimos nos proporciona lo que necesitamos y en gran parte dependemos de él, entonces no somos totalmente libres; como he dicho antes, para mí, soltar a un perro en la calle para que esté "libre" sería igual que si a nosotros nos soltaran en un sitio sin un contacto social óptimo, sin acceso a comida fácilmente y sin hogar para tener cobijo). Me acojo al ejemplo de Peaceable Kingdom: animales que se les ve felices pero que no están en TOTAL libertad. Como ya he dicho estaría totalmente de acuerdo en liberar a aquellas especies que históricamente han sido completamente libres, pero no aquellas que dependen del hombre para su subsistencia como, por poner un ejemplo, los perros, que son producto de la domesticación humana. Por algo simple: no serían capaces de sobrevivir sin nosotros. Vale, la caguemos creando estas especies. Pero por eso mismo es nuestra responsabilidad.
susanamaria
24-abr-2007, 21:54
Aishhh yo creo que una de las mejores cosas que ha hecho el ser humano es "crear" al perro. Opino que es de las pocas veces que no la hemos cagado :D
Ulalume
26-abr-2007, 23:43
Aishhh yo creo que una de las mejores cosas que ha hecho el ser humano es "crear" al perro. Opino que es de las pocas veces que no la hemos cagado :D
Bueno, me refería a que la hemos cagado porque le ser humano no debería crear especies para su satisfacción o por utilidad.
Pero los perros me vuelven loca, realmente me apasionan. Y me apasiona el cuidar de ellos y el hacer que la vida miserable que les esperaría a más de uno en la perrera, sea lo mejor posible a mi lado. Cuando me independice y si tengo los medios necesarios, pienso sacar de la perrera a muchísimos animales abandonados para darles una vida lo más apacible que esté en mis manos :D.
Cuando me independice y si tengo los medios necesarios, pienso sacar de la perrera a muchísimos animales abandonados para darles una vida lo más apacible que esté en mis manos :D.
Koño! que me encierro en la perrera a ver si cuela! :D
Ulalumeeeee, guau! guau! arggg!
¨¨Hay que considerar a los animales en igualdad moral por el hecho de ser vidas sitnientes igual que nosotros, pero no podemos considerarlos en igualdad de trato puesto que no son exactamente iguales que nosotros. Estoy de acuerdo en que tenemos necesidades similares, pero no una misma forma de solventarlas; Con esto me refiero a algo que ya he comentado en el anterior mensaje: no debemos pensar que si lo mejor para nosotros es la libertad total, para los animales también debe serlo.¨¨
De acuerdo, pero lo ideal para evitar estas confusiones es dejar de lado esa dicotomía humano - animal no-humano y hablar de individuos. Entre humanos también hay distintas necesidades. En otras palabras no es que ¨nosotrxs¨tengamos distintas necesidades a ¨ellxs¨, sino que yo tengo distintas necesidades a Sujal, Borojov, Erfoud, Lassie, Chita, etc y cada uno de los animales no-humanos anónimos que existen. Mucha gente habla (y lo peor de todo entiende) ¨humanos¨ como una unidad y ¨animales no-humanos¨ como otra como si no estuvieran conformados por individuos independientes. De hecho esta es una de las características fundamentales de toda discriminación: pensar en grupos como unidad indisoluble y no en individuos.
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Lo de las gallinas, yo no comería esos huevos, porque al final igual las van a matar por más amplio terreno que tengan, además como deciá Borojov es el huevo de la gallina y no mío (más concretamente el malestar psicológico de la pérdida del huevo) y fomenta el comercio de gallinas lo cual es evidentemente explotación.
Adicionalmente consumir huevos en un mundo donde las gallinas son considerados recursos promueve el consumo y es evidente que eso hace daño indirecto a las demás gallinas.
Saludos
susanamaria
28-abr-2007, 20:58
Lo de las gallinas, yo no comería esos huevos, porque al final igual las van a matar por más amplio terreno que tengan, además como deciá Borojov es el huevo de la gallina y no mío (más concretamente el malestar psicológico de la pérdida del huevo) y fomenta el comercio de gallinas lo cual es evidentemente explotación.
Respeto tu postura, aunque no la comparto, pero tengo que discrepar rotundamente en dos puntos:
1.-No habría por qué matar a las gallinas, de hecho yo como huevos de unas gallinas cuyos dueños las dejan morirse de viejas.
2.- Como ya se ha dicho, cualquiera que haya visto gallinas criadas " a su aire", sabe que las gallinas suelen poner sus huevos donde sea y abandonarlos, porque ponen huevos casi a diario aunque no estén fecundados ni ellas cluecas para incubarlos. Por lo tanto lo del malestar psicológico me parece que carece de fundamento.
Lo de que los huevos son de ellas... ¿Y para qué los quieren ellas? (me refiero a esos no fecundados que abandonan). Dejarlos así que se pudran me parece un desperdicio inútil.
Si mi vecino tira una tele que funciona y yo la recojo ¿se la estoy quitando?
Creo que atribuirle a una gallina esos sentimientos de malestar psicológico por la pérdida de una propiedad que le importa un rábano puesto que la deja tirada y no se ocupa de ella me parece absurdo y antropocéntrico.
me salio repetido, no se como borrar este...
Hola Susanamaría
Un detalle inicial: la postura no se respeta sino al que la sostiene.
Ok pero eso no es rentable. Para que sea rentable hay que matarlas apenas dejen de poner huevos. Si las mantienen hasta que se mueran pues eso significa que lo suyo no es negocio, entonces no sé por qué lo hacen.
Lo del malestar psicológico no es antropocéntrico, sería en todo caso antropomórfico. Pero tampoco es antropomórfico porque los animales en general podemos tener emociones no sólo los humanos. Antropomórfico sería que por ejemplo se diga que las gallinas tienen interés en votar en las elecciones.
Yo entiendo que tu analogía con lo de la televisión puede ser correcta. pero para esto tendría que darse que:
- Las gallinas no tengan ¨dueño¨ (precisamente tú mencionaste esa palabra).
- Realmente a las gallinas no les interese mantener sus huevos, te lo digo por qué hasta donde yo sé tienen un nido ý es ahí donde lo ponen.
- No se fomente la compra de futuras gallinas para reemplazar a las anteriores, ya que el negocio de compra y venta de gallinas es claramente explotación. Además no olvidemos que los pollitos macho igual serán matados ya que son ¨inservibles¨ para el explotador porque no ponen huevos.
Y de todas formas no comprendo cual es la gracia de un negocio donde se mantenga a las gallinas hasta su muerte satisfaciendo sus intereses. Sería como tener un negocio de carne donde no se mata al animal nunca sino que se espera hasta su muerte para recién vender su carne.
La analogía entonces sería correcta si los huevos no se compraran sino se recogieran tirados como el televisor. Para que se entienda mejor, que pasaría si comprando televisores usados fomentamos que se compren otros humanos (en un supuesto caso donde todavía se comercialize con humanos) perpetuando el sistema de compra-venta de los mismos.
Por lo anterior la única opción sería que lo que mencionas sea un santuario de gallinas rescatadas de alguna explotación, pero si es así como repito no deberíamos consumir esos huevos porque fomentamos el consumo típico por los demás. Y adicionalmente sería imposible proveer a la población con huevos obtenidos de esa manera, como decían por ahí sería un huevo carísimo.
chao
susanamaria
28-abr-2007, 22:09
Bien, gracias por las correciones :rolleyes: cierto, es antropomorfismo y no antropocentrismo a lo que me refería.
Pues sí, hay personas que no tienen las gallinas como negocio si no por el interés de comer huevos de confianza. Y da la casualidad de que yo conozco una familia así que vende los excedentes de huevos que no consumen y así se ayudan en los gastos de la alimentación de las gallinas. Cada semana me venden una o cuando mucho dos docenas, aunque a veces las gallina sno ponen o ponen poco y no hay.
Yo he visto gallinas en vivo y en directo, mi padre tuvo gallinero y las gallinas tenían un ponedero, con hierba seca y esas cosas, pero no ponían los huevos ahí casi nunca si no en santo suelo, donde les viniera en gana. Aunque a veces los ponían en el ponedero, no los incubaban. Que yo recuerde, en unos 10 años que mis padres vivieron en esa casa con terreno suficiente para tener huerta y gallinas, no serían más de 5 ocasiones las que alguna gallina incubó sus huevos y, no en todas consiguieron sacar pollitos.
Yo no sé de donde sacais la idea de que cada huevo es un pollito en potencia y de que las gallinas los atesoran. Desde niña, cuando iba a pasar el verano al pueblo de mi abuela he visto gallinas, sueltas correteando por los caminos y los dueños quejándose de que ponían los huevos en cualquier parte.
Y bueno, yo hay posturas que respeto y posturas que no respeto al igual que hay personas a las que respeto y otras que me cuesta muuuuucho respetar (y a veces no lo consigo).
Yo no niego que las gallinas tengan emociones, pero de eso a que sufran porque les quiten unos huevos a los que no les hacen el menor caso va un abismo. Otra cosa sería quitarles los que están incubando, pero eso nadie lo hace porque ya serían incomibles.
susanamaria
28-abr-2007, 22:17
Ya he borrado el mensaje que había salido repe :)
Ok, también me olvide de decir que hay posturas que no respeto. Yo hice la acotación porque suelo escuchar a menudo (no lo digo por ti por si acaso)¨respeto tu postura y tu respeta la mía¨ como una manera de evitar entrar en argumentación, como si respetar fuera no cuestionar nada... Pero ese es otro tema.
Ya ves, ya me imaginaba que eso no era negocio. Es algo personal ok. Pero ellxs para mantener la producción tienen que comprar nuevas gallinas y si es así al apoyarlos estamos fomentando esa explotación (la compra-venta). Ahora, tú me puedes decir:
- Jamás matan a las gallinas
- Jamás matan a los pollitos macho
- Jamás matan a los pollitos macho para carne cuando crecen
- No compran nunca nuevas gallinas/gallos ya que sólo mantienen lxs nuevxs que nacen
- Se satisfacen los intereses de las gallinas y por las gallinas
- A l as gallinas no les interesa en absoluto sus huevos (en este caso lo asumiré como correcto, pero aclaro que yo no aludí en absoluto a la potencialidad de ese huevo de ser pollo, eso ya sería tema de aborto que no es mi intención tratar).
Bueno de darse esa situación que seguro se da en el 0,1% de casos pues no habría problema per se de consumo de huevos. Sin embargo te digo de nuevo que la razón por la que no lo haría (y considero que no deberían comprarlos) es que al hacerlo estamos fomentando ante la sociedad que es aceptable eso. Si queremos un mundo libre de explotación, hay que dar un mensaje adecuado y por ejemplo suponiendo que tú comas huevos de gallinas completamente libres y felices (como el ejemplo que di), otra persona no se tomará el trabajo de hacer eso sino que pensará que esta bien comer huevos. Considerando que comer huevos no es en absoluto necesario para la salud, es importante que para dar un mensaje de no-utilización, no consumamos productos que en la abrumadora mayoría de veces provienen de su consideración como recursos.
Bueno eso es todo saludos
frantxi
29-abr-2007, 00:11
Ok, también me olvide de decir que hay posturas que no respeto. Yo hice la acotación porque suelo escuchar a menudo (no lo digo por ti por si acaso)¨respeto tu postura y tu respeta la mía¨ como una manera de evitar entrar en argumentación, como si respetar fuera no cuestionar nada... Pero ese es otro tema.
Ya ves, ya me imaginaba que eso no era negocio. Es algo personal ok. Pero ellxs para mantener la producción tienen que comprar nuevas gallinas y si es así al apoyarlos estamos fomentando esa explotación (la compra-venta). Ahora, tú me puedes decir:
- Jamás matan a las gallinas
- Jamás matan a los pollitos macho
- Jamás matan a los pollitos macho para carne cuando crecen
- No compran nunca nuevas gallinas/gallos ya que sólo mantienen lxs nuevxs que nacen
- Se satisfacen los intereses de las gallinas y por las gallinas
- A l as gallinas no les interesa en absoluto sus huevos (en este caso lo asumiré como correcto, pero aclaro que yo no aludí en absoluto a la potencialidad de ese huevo de ser pollo, eso ya sería tema de aborto que no es mi intención tratar).
Bueno de darse esa situación que seguro se da en el 0,1% de casos pues no habría problema per se de consumo de huevos. Sin embargo te digo de nuevo que la razón por la que no lo haría (y considero que no deberían comprarlos) es que al hacerlo estamos fomentando ante la sociedad que es aceptable eso. Si queremos un mundo libre de explotación, hay que dar un mensaje adecuado y por ejemplo suponiendo que tú comas huevos de gallinas completamente libres y felices (como el ejemplo que di), otra persona no se tomará el trabajo de hacer eso sino que pensará que esta bien comer huevos. Considerando que comer huevos no es en absoluto necesario para la salud, es importante que para dar un mensaje de no-utilización, no consumamos productos que en la abrumadora mayoría de veces provienen de su consideración como recursos.
Bueno eso es todo saludos
Después de leerme todos los santos mensajes, voy a intervenir, pero no para devatir, sino para dar mi opinión respecto a esto:
Las gallinas son mas listas que yo, tienen el doble de psicología que yo, y hasta son más delicadas que yo.
Yo consumo huevos de gallinas, a mi parecer (a mi parecer) son felices, la única traba por la que pasan es cuando un machete cae sobre sus cuellos...
Me encantaria consumir huevos de gallinas que, por asi decirlo ''cumplen'' los ''requisitos'' de vida totalmente libre de explotación, pero eso me es muy dificil, ya que aqui cada vez más las gallinas son más explotadas, alejadas de ese terreno verde que su ''dueño'' les proporciona, sustituyendolo por jaulas.
Yo, en cuanto mis padres me den permiso, cojo un huevo( de los que compro de gallinas felices y que el huevo no haya sido incubado por la gallina ponedora) lo pongo cerquita de una bombilla, y a esperar a que nazca el polluelo, y a llenar mi huerta de gallináceos.
Hola frantxi, lo que no entiendo es por qué ese empeño en comerlos si lo lógico es simplemente no hacerlo. Veo que para la carne todxs los de aquí están en contra pero para lo otro que es básicamente lo mismo hay debate. No nos dejemos llevar por los sentimientos, vemos peor la carne porque podemos ver el cadáver directamente y los huevos y la leche no por lo contrario, veamos de manera objetiva el asunto y dejaremos de comer cualquier producto animal. Yo al inicio cuando recién entre en contacto con el tema igual pensé en buscar huevos de gallinas de tipo ¨felices¨ o alguien que ¨las trate bien¨, estuve así un tiempo por no tener las ideas claras pero rápidamente me di cuenta que no era la alternativa a seguir. Lo que sucede es que comer productos animales está tan arraigado en nuestros cerebros que queremos seguir comiéndolos a como de lugar. Hay que pensar en cambio que si nos hubieran acostumbrado a comer caucho (suponiendo que sea digerible) seguro lo haríamos y nos sería sumamente dificil dejarlo. La alimentación vegana puede ser tan variada que no veo por qué nos hacemos tanto problema (claro que aun si no lo fuera igual deberíamos, pero en este caso ni eso).
la única traba por la que pasan es cuando un machete cae sobre sus cuellos...
La verdad dudo mucho que sea la ÚNICA traba, pero...creo que es es un traba muy importante no?
saludos
Vegueta
29-abr-2007, 03:38
Hay explotación de las gallinas porque se roba sus huevos (impidiendo que nazcan sus hijos) para consumo humano.
Hay explotación de vacas pues se roba la leche destinada a sus hijos.
No necesariamente, mira, yo pasé una temporada en el campo ( y cuando digo campo es en toda la extensión de la palabra, no había ni energía eléctrica ni acueducto) y aprendí dos cosas que me parecieron bonitas:
Las gallinas a veces abandonan sus huevos si el gallo no las toca (desconozco el término, perdón) y los van dejando por ahí, esos huevos nunca serán pollos porque la gallina no los empollará. Esos huevos eran los que se consumían en la finca.
Otra cosa que aprendí es que a veces a las vacas les da una especie de inflamación en la ubre por el exceso de leche, en ocasiones producen más de la que su ternero puede consumir y la ubre duele, los campesinos las ordeñaban porque si no, sufrían (igual que las madres a veces deben extraerse la leche aunque su hijo no la tome, para mantener el drenaje y evitar la mastitis)
Bueno creo que ahora ya decir que le hacemos un favor a la vaca al tomar su leche ya va al otro extremo. La mastitis en realidad se produce porque esas vacas han sido artificializadas para dar una cantidad de leche exagerada, es como que digamos que por ingeniería genética hacemos perros de color azul para venderlos y aprovecharnos de ello y luego se enfermen por ello..... Lo mismo a veces se dice de las ovejas para justificar su explotación, que les haces un favor al quitarle la lana, cuando en realidad las ovejas han sido seleccionadas para producir esas cantidades estrepitosas de lana que ahora les producen percances. Al consumir esa lana, o esa leche estamos apoyando la perpetuación de esa industria y que se seleccionen más vacas y ovejas para que produzcan más leche aún, más lana hasta que revienten.....
Para dar un ejemplo con lo de la leche, producen (entre otras razones) tanta leche porque les inyectan BST (somatotropina bovina), la opción es dejar de explotarlas y no explotarlas para después ¨hacerles un favor¨ ordeñándolas.
Si no fuera por ello, también tendríamos que ordeñar a las búfalas, a las elefantas, etc, es claro que es donde el humano interviene que se producen los problemas y no al revés.
Saludos
frantxi
29-abr-2007, 10:22
Hola frantxi, lo que no entiendo es por qué ese empeño en comerlos si lo lógico es simplemente no hacerlo. Veo que para la carne todxs los de aquí están en contra pero para lo otro que es básicamente lo mismo hay debate. No nos dejemos llevar por los sentimientos, vemos peor la carne porque podemos ver el cadáver directamente y los huevos y la leche no por lo contrario, veamos de manera objetiva el asunto y dejaremos de comer cualquier producto animal. Yo al inicio cuando recién entre en contacto con el tema igual pensé en buscar huevos de gallinas de tipo ¨felices¨ o alguien que ¨las trate bien¨, estuve así un tiempo por no tener las ideas claras pero rápidamente me di cuenta que no era la alternativa a seguir. Lo que sucede es que comer productos animales está tan arraigado en nuestros cerebros que queremos seguir comiéndolos a como de lugar. Hay que pensar en cambio que si nos hubieran acostumbrado a comer caucho (suponiendo que sea digerible) seguro lo haríamos y nos sería sumamente dificil dejarlo. La alimentación vegana puede ser tan variada que no veo por qué nos hacemos tanto problema (claro que aun si no lo fuera igual deberíamos, pero en este caso ni eso).
La verdad dudo mucho que sea la ÚNICA traba, pero...creo que es es un traba muy importante no?
saludos
Bueno, si, es una traba bastante gorda, pero si, es la única, hasta ese dia han sido felices, picoteando por el campo y la hierva, y pudiendo dormir a voluntad en el cocho(que no estan obligadas a dormir allí)
Vamos, hasta se pelean entre ellas(si esto es signo de naturalidad)
Yo simplemente consumo huevos por la B-12 y el DHA, que aunque las cantidades de DHA que contienen los huevos son pequeñas, mejor algo que 0.
Si pudiera conseguir pastillas de b-12 y el omega 3 ese, pues ya podría prescindir de los huevos totalmente y pasarme al veganismo.
OK, Frantxi, pues a ponerlo en práctica tocan; tú me encargas botes de pastillas de b12 y de omega 3 y cuando vaya a G.Bretaña te proporciono de todo.Lo cierto es que se puede, no estamos en la E.Media, o sea que es perfectamente posible ser vegano sin considerarlo un sacrificio. La verdad es que yo (y supongo que muchos de los veganos que estáis por aquí) sí creía que iba a supòner un sacrificio, pero una vez hecha la transición, no lo es. Digámoslo claro:la dieta vegana es maravillosa, deliciosa, sana y... y.... ética!
Eso sí, cuando dices "hasta ese día han sido felices, picoteando en el campo..." ten en cuenta que a lo sumo son un 0.000001% de las gallinas (las de Susanamaría y tres más...). Es necesario recalcarlo, porque si no cometemos un grave error. Las gallinas son la especie animal más torturada, más maltratada, más machacada por el homo sapiens. Es un hecho; a partir de esto, habrá quien le importe un bledo (no soy gallina!) y a otros, por un sentimiento básico de empatía, sí nos importa.
O sea que si te apuntas a la posible excursión a England, deja espacio en tu mochila. Si quieres, puedes!
... o te creas tu propio "santuario".:D
susanamaria
29-abr-2007, 11:57
... o te creas tu propio "santuario".:D
Pero que no lo intente acercando huevos a una bombilla porque difícilmente saldrán pollitos del experimento :D
rescepto
29-abr-2007, 16:18
Supongo que se empezó así a consumir huevos y leche, pero si te acostumbras a ese consumo y se convierte en algo generalizado, entonces el paso siguiente es la explotación, para lograr satisfacer esa demanda. Sería adecuado si, como ya han dicho, fuera el propio consumidor el que se encarga de recolectarlo. En cuanto a la leche, no deja de ser quitarle la leche a la cría.
frantxi
29-abr-2007, 16:31
Yo ya lo he dicho, mis padres me dejan, solo necesito un padre adoptivo temporal vegetariano(jajajajajajaja) pido demasiado ¿no?
Bueno, yo lo tendría un poco más complicado, pues tendria que desplazarme desde Santiago o A Coruña en avión hasta donde vallamos a quedar, no sé si el punto de reunión será madrid, barcelona, o madagascar, o si directamente cada uno va a su bola hasta RU.
Yo siempre tengo un espacio en la mochila...para los ''souvenirs'' en este caso dejaré dos espacios, creo que puedo prescindir de pantalones y calcetines ¿no?
Vegueta
29-abr-2007, 17:09
Bueno creo que ahora ya decir que le hacemos un favor a la vaca al tomar su leche ya va al otro extremo. La mastitis en realidad se produce porque esas vacas han sido artificializadas para dar una cantidad de leche exagerada
Parece que no me hice entender: dije que pasé una temporada en el campo-campo. Nada de lo que había allí era artificial, no era una granja ganedera ni lechera, mucho menos. Tendrían dos vacas si mucho y nunca se les suministró algo distinto al pasto que comían libremente. Me parece que aunque se diga que el consumo de productos de animal está muy arraigado, en algunos lo que está arraigado es ese discurso inflexible de que todo se debe a la modificación, a los químicos que le aplican al animal, etc, etc. Y a veces ni siquiera estamos abiertos a los discursos de otros. Siempre es más fácil tomar una postura radical y no moverse de allí, porque eso nos evita seguir pensando la situación, repetimos incansablemente los discursos y de allí no pasamos. La dialéctica es más compleja.
Bueno, Vegueta, tratemos de descomponer el asunto: Los seres humanos nos hemos apropiado de los demás humanos:se han convertido en nuestra propiedad. ¿Estamos de acuerdo en que esto es así?.Echemos un vistazo a cualquier código legal y podremos comprobarlo sin duda alguna
Al convertirlos en propiedad, los degradamos, convertimos "alguien" en "algo", pasan de "sujeto" a "objeto" Y esta es la raiz de todo lo demás.
Se dirá que esto fue motivado por la necesidad; no me pongo a discutir la necesidad histórica de la caza, de la pesca, de la ganadería. Lo que ahora procede es hablar de la actual necesidad de esclavizar animales; yo tengo absolutamente claro que no lo es, por lo que el abolicionismo es no sólo justo sino perfectamente posible. En otras palabras, la explotación de animales no tiene cabida en el mundo actual; el gran desarrollo de la tecnología lo ha hecho prescindible y por tanto injusto.
Si vamos repasando todos los ámbitos de empleo de animales, se va confirmando el punto anterior: ni en la alimentación, ni en la vestimenta, ni en el entretenimiento, ni en la experimentación se puede hablar de una necesidad de empleo de animales.Es más, ni siquiera creo que la liberación animal suponga una merma de la calidad de vida de nuestra especie.
Esto se puede calificar de radical, Vegueta, pero es real y demostrable. Lo demás sí que es marear la perdiz.
Saludos!
errata: de los demás animales!!!(primera linea)
Parece que no me hice entender: dije que pasé una temporada en el campo-campo. Nada de lo que había allí era artificial, no era una granja ganedera ni lechera, mucho menos. Tendrían dos vacas si mucho y nunca se les suministró algo distinto al pasto que comían libremente. Me parece que aunque se diga que el consumo de productos de animal está muy arraigado, en algunos lo que está arraigado es ese discurso inflexible de que todo se debe a la modificación, a los químicos que le aplican al animal, etc, etc. Y a veces ni siquiera estamos abiertos a los discursos de otros. Siempre es más fácil tomar una postura radical y no moverse de allí, porque eso nos evita seguir pensando la situación, repetimos incansablemente los discursos y de allí no pasamos. La dialéctica es más compleja.
Hola vegueta
Eso de radical no argumenta nada. Ya una persona había publicado un post sobre esa palabra lo puedes ver aquí http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=2004, es simplemente un término que se utiliza para desacreditar. Decir que algo es ¨radical¨ es simplemente una etiqueta que se pone pero no establece si lo que se afirma es correcto o no.
De todas formas lo del ¨favor¨ que se hace al ordeñarlas, como repito, ¿por qué no se aplica, para las búfalas, las cebras, las elefantas?, ¿por qué ellas no necesitan que las ordeñen?. Pues porque en las vacas evidentemente hay algo atrás en que ha intervenido el humano. Si bien podrá ser que en ese caso específico no se le dan drogas, hormonas, etc esas vacas han sido seleccionadas para dar mucho más leche de lo normal y esto es exclusivamente para BENEFICIO HUMANO. Ok, esos individuos ya fueron seleccionadas ya el daño no se puede revertir, pero no fomentemos que entren más y más vacas en el negocio o en su defecto mostrando esa industria que es por y para el humano como si fuera para la vaca.
Y adicionalmente hay que tener en cuenta si se da lo siguiente:
1) que a las vacas se les mate
2) que se separan a las vacas de sus parientes para comercializarlas
3) que se compren vacas adicionales lo cual perpetua la explotación
Vegueta
29-abr-2007, 19:14
Tampoco significa que el término radical no se pueda usar, existe gente radical y si el término se usa para desacreditar o no es otro cuento. Utilicemos la palabra inflexible entonces, o tampoco gusta?
Cada cual cree que sus comentarios por sí mismos son un argumentos, para otros puede que no.
Y adicionalmente hay que tener en cuenta si se da lo siguiente:
1) que a las vacas se les mate
2) que se separan a las vacas de sus parientes para comercializarlas
3) que se compren vacas adicionales lo cual perpetua la explotación
Sí, sí, eso está claro, pero de lo que se trata este tema es sobre si alguien tomaría leche si...
Así que esas tres opciones que planteas no van aquí. Se está hablando de una situación hipotética en la que esas tres cosas que mencionas no pasarían.
Hola frantxi, no tiene por qué faltarte ningún nutriente. La B12 la puedes obtener tomándola como suplemento que venden en farmacias o centros naturistas, es super barato y te dura un montón. Otra opción es consumir alimentos que la tengan agregada como suplemento.
Sobre el DHA podemos obtenerlo con una adecuada ingesta de ácido linolénico (ALA) que lo encontramos en:
- aceite de linaza
- aceite de sacha inchi (bueno esto hay enPerú no se si hay por allá)
- nueces
- alimentos de soya (excepto aceite de soya por su contribución en omega 6, es decir, leche de soya, carne de soya y tofu)
- plantas de hoja verde incluyendo algas.
El DHA se convierte a partir de ALA y el EPA también. Entre el 5 a 10% de ALA lo convertimos en EPA y entre el 2 a 5% de ALA lo convertimos a DHA. Aquí algunas fuentes de esto:
8. Ghafoorunissa SA. Requirements of dietary fats to meet nutritional
needs and prevent the risk of atherosclerosis—an Indian perspective.
Indian J Med Res 1998;108:191–202.
9. Emken EA, Adolf RO, Gulley RM. Dietary linoleic acid influences
desaturation and acylation of deuterium-labeled linoleic and linolenic
acids in young adult males. Biochim Biophys Acta 1994;1213:
277–88.
10. Gerster H. Can adults adequately convert _-linolenic acid (18:3 n_3)
to eicosapentaenoic acid (20:5 n_3) and docosahexaenoic acid (22:
6 n_3)? Int J Vitam Nutr Res 1998;68:159–73.
De esta forma por ejemplo podemos obtener 100 miligramos de DHA consumiendo 100 x 20 mg de ALA (2000 mg), lo cual equivale a 2 gramos de ALA (considerando la conversión más baja). Y en el peor de los casos si la conversión es de 2% pues sería 100x 50 lo cual es 5 g de ALA (5000 mg). Y para obtener de 2 a 5 gr de ALA tenemos de sobra si consumimos, aceite de linaza, harina de linaza, aceite de sacha inchi, nueces, soya, etc.
Las recomendaciones para obtener niveles óptimos de DHA son variadas (Fuente: Achieving optimal essential fatty acid status in vegetarians: current knowledge and practical implications
Am J Clin Nutr 2003;78(suppl):640S–6S. )
:
1) Consumir una gran variedad de alimentos vegetales, el fundamento de la dieta
2) Obtener la mayor cantidad de grasa de alimentos enteros: nueces, semillas, aceite de oliva, palta o aguacate y alimentos de soya.
3) Si se usan grasas y aceites concentrasos seleccionar aquellos ricos en grasas monoinsaturadas como: aceite de oliva, de canola o de nuez. Se recomienda un uso moderado de aceites con omega 6 (aceite de girasol, aceite de soya, entre otros).
4) Limitar la ingesta de alimentos procesados, y alimentos extra-fritos que son ricos en ácidos grasos trans y omega 6.
5) Reducir la ingesta de alimentos ricos en grasa saturada y colesterol.
6) Incluir alimentos ricos en ácidos grasos omega 3 en la dieta diaria. Tratar de consumir de 2 a 4 gramos de ALA/día (esto se logra por ejemplo consumiendo unos 6 ml de aceite de linaza, asumiendo hipotéticamente que sea la única y exclusiva fuente diaria que consumimos, considerando que hay más fuentes como nueces, soya,etc no tiene por qué ser así.)
7) Considera usar una fuente de DHA (100-300 mg/d)
Al ultimo menciona lo de consumir suplementos de DHA pero eso es algo opcional y si mantenemos una ingesta adecuada de ALA la conversión será suficiente. Y más aún si seguimos las 5 primeras recomendaciones (en una dieta vegana no hay colesterol así que en el punto 5 sale sobrando).
Saludos
Tampoco significa que el término radical no se pueda usar, existe gente radical y si el término se usa para desacreditar o no es otro cuento. Utilicemos la palabra inflexible entonces, o tampoco gusta?
Lo que yo te digo no tiene nada que ver con si me gusta o no, si me molesta o no, simplemente que decir que una afirmación, postura, opinión, etc es errada diciendo es ¨radical¨ no es un argumento. De que se puede usar se puede usar, pero de ahí a que sea un argumento relevante contra lo que se expone hay un gran trecho. Inflexible tampoco encuadra porque se está aportando argumentos. Inflexible sería casi casi dogmatismo (no cambiar por nada así se den miles de argumentos correctos).
Cada cual cree que sus comentarios por sí mismos son un argumentos, para otros puede que no.
No es que se crea, si contradicen lo expuesto correctamente sin limitarse a decir ¨yo no pienso así¨ o ¨no me gusta lo que dices¨ o ¨es radical¨ pues ya estamos frente a un argumento,
Yo puse un argumento en mi anterior mensaje (lo de las elefantas) y es independiente delos 3 puntos complementarios. Sin embargo esos 3 puntos complementarios sí tienen que ver porque si no se cumplen, creo que hablar del tema del ordeñamiento ya pasa a segundo plano. Me refería al caso específico que citaste debí aclarar.
Saludos
No viene a cuento, flex, pero ¿eres de Perú? Perdona mi indiscrección...
Tampoco hay que pensar que el ser inflexible sea algo intrinsecamente peyorativo. Si yo digo que soy inflexible ante el nazismo, ante la pederastia, ante el genocidio, supongo que nadie (bueno, la inmensa mayoría de la gente...) objetaría. O sea que la cuestión es ante qué ha de ser uno inflexible. Yo, por ejemplo, lo soy ante la crueldad y la violencia ; por eso soy animalista
susanamaria
29-abr-2007, 20:03
Pues, como se ha dicho en otros pots en los que hablamos del DHA no hay ninguna fuente vegetal asimilable de dicha substancia, ni el aceite de lino ni nada, por lo que los vegetarianos deberíamos tomar un suplemento.
Podeis revisar el subforo de nutrición y dietética.
Susana María, yo no he dicho que haya una fuente de DHA, lo que he afirmado y he puesto las fuentes respectivas (4 artículos específicamente)es que podemos obtener nuestra dosis de DHA por conversión a partir de ALA y he hecho los cálculos respectivos. Sería bueno leer lo que he puesto sin remitirse a lo que se escribió antes. Ah por cierto sí hay DHA en algunas fuentes vegetales como el llantén, pero como no es muy común y no sé cuanto se necesitaría no lo he mencionado (la fuente de esto es la siguiente: Guil, J. L., M. E. Torija, J. J. Gimenez, and I. Rodriquez, 1996. Identification of fatty acids in edible wild plants by gas chromatography. J. Chromatogr. A. 719:229–235.)
Saludos
Tampoco hay que pensar que el ser inflexible sea algo intrinsecamente peyorativo. Si yo digo que soy inflexible ante el nazismo, ante la pederastia, ante el genocidio, supongo que nadie (bueno, la inmensa mayoría de la gente...) objetaría. O sea que la cuestión es ante qué ha de ser uno inflexible. Yo, por ejemplo, lo soy ante la crueldad y la violencia ; por eso soy animalista
Hola erfoud, sí soy de Perú.
mmm, es que yo no soy inflexible ante lo que citas (lo que dije lo decía por mi en todo caso), si alguien me demuestra con argumentos que esas posturas son justificables tendré que asumirlas pero veo sumamente dificil que alguien las pueda justificar.
frantxi
29-abr-2007, 21:06
Hola frantxi, no tiene por qué faltarte ningún nutriente. La B12 la puedes obtener tomándola como suplemento que venden en farmacias o centros naturistas, es super barato y te dura un montón. Otra opción es consumir alimentos que la tengan agregada como suplemento.
Sobre el DHA podemos obtenerlo con una adecuada ingesta de ácido linolénico (ALA) que lo encontramos en:
- aceite de linaza
- aceite de sacha inchi (bueno esto hay enPerú no se si hay por allá)
- nueces
- alimentos de soya (excepto aceite de soya por su contribución en omega 6, es decir, leche de soya, carne de soya y tofu)
- plantas de hoja verde incluyendo algas.
El DHA se convierte a partir de ALA y el EPA también. Entre el 5 a 10% de ALA lo convertimos en EPA y entre el 2 a 5% de ALA lo convertimos a DHA. Aquí algunas fuentes de esto:
8. Ghafoorunissa SA. Requirements of dietary fats to meet nutritional
needs and prevent the risk of atherosclerosis—an Indian perspective.
Indian J Med Res 1998;108:191–202.
9. Emken EA, Adolf RO, Gulley RM. Dietary linoleic acid influences
desaturation and acylation of deuterium-labeled linoleic and linolenic
acids in young adult males. Biochim Biophys Acta 1994;1213:
277–88.
10. Gerster H. Can adults adequately convert _-linolenic acid (18:3 n_3)
to eicosapentaenoic acid (20:5 n_3) and docosahexaenoic acid (22:
6 n_3)? Int J Vitam Nutr Res 1998;68:159–73.
De esta forma por ejemplo podemos obtener 100 miligramos de DHA consumiendo 100 x 20 mg de ALA (2000 mg), lo cual equivale a 2 gramos de ALA (considerando la conversión más baja). Y en el peor de los casos si la conversión es de 2% pues sería 100x 50 lo cual es 5 g de ALA (5000 mg). Y para obtener de 2 a 5 gr de ALA tenemos de sobra si consumimos, aceite de linaza, harina de linaza, aceite de sacha inchi, nueces, soya, etc.
Las recomendaciones para obtener niveles óptimos de DHA son variadas (Fuente: Achieving optimal essential fatty acid status in vegetarians: current knowledge and practical implications
Am J Clin Nutr 2003;78(suppl):640S–6S. )
:
1) Consumir una gran variedad de alimentos vegetales, el fundamento de la dieta
2) Obtener la mayor cantidad de grasa de alimentos enteros: nueces, semillas, aceite de oliva, palta o aguacate y alimentos de soya.
3) Si se usan grasas y aceites concentrasos seleccionar aquellos ricos en grasas monoinsaturadas como: aceite de oliva, de canola o de nuez. Se recomienda un uso moderado de aceites con omega 6 (aceite de girasol, aceite de soya, entre otros).
4) Limitar la ingesta de alimentos procesados, y alimentos extra-fritos que son ricos en ácidos grasos trans y omega 6.
5) Reducir la ingesta de alimentos ricos en grasa saturada y colesterol.
6) Incluir alimentos ricos en ácidos grasos omega 3 en la dieta diaria. Tratar de consumir de 2 a 4 gramos de ALA/día (esto se logra por ejemplo consumiendo unos 6 ml de aceite de linaza, asumiendo hipotéticamente que sea la única y exclusiva fuente diaria que consumimos, considerando que hay más fuentes como nueces, soya,etc no tiene por qué ser así.)
7) Considera usar una fuente de DHA (100-300 mg/d)
Al ultimo menciona lo de consumir suplementos de DHA pero eso es algo opcional y si mantenemos una ingesta adecuada de ALA la conversión será suficiente. Y más aún si seguimos las 5 primeras recomendaciones (en una dieta vegana no hay colesterol así que en el punto 5 sale sobrando).
Saludos
Bueno, he intentado buscar los mensajes de BlackSun respecto a esto de las conversiones de ALA y EPA, pero para mi que han desaparecido:confused:
De lo que me acuerdo es, que las conversiones a DHA a partir de otras fuentes de ácidos grasos (como el aceite de linaza) es desastroso, ya que en mujeres, y en epoca de fecundidad el porcentaje de conversión era de aprox 9%, y en hombres, apenas llegaba al 1%.
Lo que significaria que tendria que beberme una botella de aceite de lino al dia para conseguir el DHA diario, aunque al parecer, esto tampoco es posible, ya que existe un umbral de conversión que no se puede superar.
Yo me hago un lio, por un lado veo negro, y por el otro blanco...
susanamaria
29-abr-2007, 21:54
Justo a eso me refería yo Franxi, a los mensajes de Blacksun donde tb aportaba estudios que concluían lo que tu dices: que no podemos obtener DHA de ninguna fuente vegetal (ni ALA que después se pueda convertir en DHA de forma eficiente y suficiente, lo siento Flex23, se me escapan los tecnicismos, no es que no te haya leído, no seas tan susceptible).
Blacksun borró todos sus mensajes, tras unas discrepancias que tuvo con algún forero, pero básicamente nos convenció a todos o casi de que la única manera de obtener DHA para un vegano son los suplementos.
A ver si Sujal, Harlock, Jesuz o alguno de los que tenían más claro lo que Blacksun exponía y sabían explicarlo con los términos adecuados, arrojan más luz al asunto.
Bueno, para ambos sería bueno que lean lo que he puesto pero lo resumo mejor:
El DHA se convierte a partir de ALA y el EPA también. Entre el 5 a 10% de ALA lo convertimos en EPA y entre el 2 a 5% de ALA lo convertimos a DHA. (las fuentes de esta info están en mi primer mensaje)
De esta forma por ejemplo podemos obtener 100 miligramos de DHA consumiendo 100 x 20 mg de ALA (2000 mg), lo cual equivale a 2 gramos de ALA (considerando la conversión más baja). Y en el peor de los casos si la conversión es de 2% pues sería 100x 50 lo cual es 5 g de ALA (5000 mg). Y para obtener de 2 a 5 gr de ALA tenemos de sobra si consumimos, aceite de linaza, harina de linaza, aceite de sacha inchi, nueces, soya, etc.
Asumiendo en el peoooor de los casos que nuestra única fuente de ALA sea aceite de linaza:
En promedio tendríamos que consumir unos 6 ml diarios. Y 6 ml dista muuuucho de ser una botella a menos que sea una micro botella. Para que vean la cantidad que es 6ml pueden tomar una jeringa y llenar agua hasta el número 6 y verán cuanto es.
Ahora si consideramos aparte que las nueces, la soya, vegetales de hoja verde, etc también tienen ALA, pues con más razón.....
Y además limitemos nuestra ingesta de ácidos omega 6 que lo explique en el primer mensaje.
P.D. Eso no implica que los que quieran consuman DHA directo como suplemento pero tampoco hay que decir que es algo indispensable como se quiere dar a entender
Saludos
frantxi
29-abr-2007, 23:33
Bueno, para ambos sería bueno que lean lo que he puesto pero lo resumo mejor:
El DHA se convierte a partir de ALA y el EPA también. Entre el 5 a 10% de ALA lo convertimos en EPA y entre el 2 a 5% de ALA lo convertimos a DHA. (las fuentes de esta info están en mi primer mensaje)
De esta forma por ejemplo podemos obtener 100 miligramos de DHA consumiendo 100 x 20 mg de ALA (2000 mg), lo cual equivale a 2 gramos de ALA (considerando la conversión más baja). Y en el peor de los casos si la conversión es de 2% pues sería 100x 50 lo cual es 5 g de ALA (5000 mg). Y para obtener de 2 a 5 gr de ALA tenemos de sobra si consumimos, aceite de linaza, harina de linaza, aceite de sacha inchi, nueces, soya, etc.
Asumiendo en el peoooor de los casos que nuestra única fuente de ALA sea aceite de linaza:
En promedio tendríamos que consumir unos 6 ml diarios. Y 6 ml dista muuuucho de ser una botella a menos que sea una micro botella. Para que vean la cantidad que es 6ml pueden tomar una jeringa y llenar agua hasta el número 6 y verán cuanto es.
Ahora si consideramos aparte que las nueces, la soya, vegetales de hoja verde, etc también tienen ALA, pues con más razón.....
Y además limitemos nuestra ingesta de ácidos omega 6 que lo explique en el primer mensaje.
P.D. Eso no implica que los que quieran consuman DHA directo como suplemento pero tampoco hay que decir que es algo indispensable como se quiere dar a entender
Saludos
Si, pero verás, a lo que me refiero es diferente.
No consiste en que solo haya una fuete de ala o epa, hay cientos de fuentes vegetales con estos ácidos grasos, y tu has nombrado unos cuantos de ejemplo.
A lo que me refiero es que, aun en el caso de que consumieramos, por ejemplo, la asombrosa cifra de 1Kg de ala y epa, no obtendriamos el DHA necesiario, pues el cuerpo tiene un límite de conversión que no puede superar.
De todas formas, seguiré indagando sobre el tema, aunque no me gusta la imagen que dá el andar tomando suplementos como si de un medicamento se tratara, prefiero hacerlo a tener problemas en el futuro por errores que podría haber evitado fácilmente.
Ahora si que necesitaba yo a BlackSun, ahora si que tendria una pregunta verdaderamente seria que hacerle....
Hasta mañana
susanamaria
30-abr-2007, 00:30
Flex... si vieras que SI te leí...
Yo estaba tan tranquila tomando mi cucharada de aceite de lino al día cuando alguien preguntó en el foro sobre el DHA y se dijo todo eso que explica Franxi, además, no recuerdo quien puso estudios que desmentían que hubiera relación entre tomar más o menos aceite de girasol y el posible aprovechamiento del ácido linoleico y conversión posterior de EPA, ALA o lo que sea.
El asunto es que Blacksun puso un montón de estudios recientes y serios que venían a decir que la única forma de conseguir un aporte decente de DHA es comer 60 g de pescado graso al día o un huevo al día enriquecido con DHA. Como los vegetarianos no comemos eso, nuestra única opción sería un suplemento vegano del susodicho DHA.
Tu nos citas otros estudios y yo no puedo mostrarte aquellos mensajes donde se citaban los otros porque han sido borrados por su autor y encima no me sé explicar bien porque la bioquímica no es mi fuerte (ahora dime que no es bioquímica :) ).
Como no tengo nada más que aportar al tema, espero que otros mejor preparados respondan y expliquen aquello que dijo Blacksun para poder contrastar.
Bueno según el cálculo que he realizado las cantidades aportan perfectamente el DHA necesario, lo otro no sé de que hablan exactamente.
Por otro lado tomar suplementos es igual que comer un tomate, es el mismo nutriente sólo que está en un pomo. El problema no es ese sino que la mayoría de gente expresa un rechazo ante los suplementos e incluir DHA (a parte de la B12 ) también ya es complicar más el asunto.
Bueno eso es todo saludos
ivegano
22-may-2007, 07:21
Qué puedo decir, yo consumo huevos cada día, y lo hago por que no me convencen las alternativas. Ya conoceis mi opinión sobre el tofu y el seitan, no voy a repetirlo que me llaman cansino :)
Lo que entonces extraña es tu elección del nick. Más propio sería ¡vegetariano
apersefone
25-ago-2008, 05:43
Yo había respondido a esta encuesta pero no había dejado un mensaje :rolleyes: luego de leer todo, aquí va mi opinión:
En realidad, creo que sólo los consumiría si es que fueran gallinas que yo he adoptado o rescatado y si viera que los huevos están tirados por ahí sin que les hagan caso... supongo que cogería uno o dos antes de dejar que se pudran y los regalaría a alguien cercano. Tal vez a mi madre, para que deje de comprar los de la tienda. Aunque como dijo flex, esto contribuye a que se siga viendo como algo normal que se consuman huevos y lo que queremos es lo contrario.
Yo no creo que los tome, igual me daría asco comerlos porque ya no me apatecen nada :D
alfonsi
25-ago-2008, 06:45
Solo consumiría huevos si las gallinas las criara yo y no fueran huevos fecundados claro está, aunque por el momento ya me dan los huevos asco, entonces todavía no lo tengo muy