ONGs vegetarianas/veganas contra el hambre [Archivo]

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 02:08

Abro este hilo para almacenar todas aquellas ONGs vegetarianas y preferiblemente veganas que luchan por erradicar el hambre de los homo sapiens más necesitados.

Dejo la info de una ONG llamada HIPPO:

HIPPO: FOOD AID WITH A PURPOSE

THE URGENT NEED FOR CHANGE

There is an urgent need for change in the direction of world agriculture because of the rapid trends in the wrong direction that are currently taking place. The so-called Green Revolution delivered a large increase in agricultural production through the application of technology (scientific plant breeding, chemical weedkillers, insecticides and fungicides etc.) but it was achieved at a huge cost of pollution, damage to the environment such as the destruction of natural forests, damage to human health, and suffering to animals caused by intensive 'factory farming' methods. In the western world the real financial cost has been disguised by governments' willingness to load taxpayers instead of the farmer, the food industry and the consumer. This is especially so with meat. The taxpayer foots the bill for dealing with the consequent animal disease crises (BSE, Foot & Mouth, TB etc.), food poisoning emergencies, pollution of the natural environment and water supplies, the human health problems caused or exacerbated by eating animal products (a burden on health services), and direct subsidies on the production and processing of meat and milk. It is high time that the consumers of meat and dairy products paid at the till for the full cost of their production.

HUNGER CONTINUES

In spite of the acclaimed success of the 'Green Revolution' hunger is as widespread in the world as it ever was, or worse. To deal with that and the growing world population, experts propose, and are already embarked upon, a 'Doubly Green Revolution', which will make full use of even more 'advanced' technology such as the genetic engineering of crops and animals. HIPPO believes that the hope they hold out is a false one and that such methods will eventually lead to disaster. There is good cause to doubt the credentials of those who are proclaiming it. They are the servants and paid lackeys of huge multi-national businesses whose primary interest is financial gain and not the welfare of the world's poor and hungry as they often make out. World hunger for food and land and the desire for better health can be met only by widespread adoption of a vegetarian, preferably vegan, diet and vegan-organic food production. This will of course be a gradual process but it must begin NOW!

STOP GAMBLING WITH THE PLANET'S FUTURE

HIPPO insists that it is not necessary to gamble with the future of our planet by increasing still further the pressures its environment suffers from this sort of "progress". We need a different concept of progress, one that puts before financial profits the health of the global environment, the health of people, fairness in trade, generosity in the distribution of the world's resources, and kindness to animals. Instead of hastily applying potentially dangerous technology we should look first at the way we make use of existing resources and make changes that will reduce the demands we heap on this earth and all its living organisms. There are a number of good organisations working in the fields of nature conservation, environmental protection and fair trade but HIPPO's particular concern is to change the way in which food and the resources involved in the production of food (land, water and energy) are utilised. This is a fundamental need that underlies those other concerns. The reason why we consider this to be of vital importance will become clear if you consider two basic facts:

1. When food is fed to livestock to produce meat and milk etc., 90% of it is wasted.

2. More than 75% of the agricultural land in Europe and the U.S.A. is used to grow food for livestock. For example Soya is the biggest single agricultural crop by far in the USA and 95% of it is fed to livestock. Unfortunately the developing countries are rapidly moving in the same direction. China for example has moved in a decade from being a net exporter of cereals to being a massive importer, principally to feed its pigs, and the Chinese now consume more meat per capita than do North Americans. Africans produce and consume a fraction of the pulses that they did thirty years ago. Their place is taken by the growing consumption of animal foods resulting in the wholesale clearance of forests, soil erosion and floods. What point is there in breeding threatened animal species without tackling the very thing that threatens them - the destruction of their natural habitats?

USING THE EARTH'S RESOURCES EFFECTIVELY

Livestock production inevitably causes a huge waste of resources. If a significant number of people in the world became vegetarian, or better still vegan, there would be no need for the 'Doubly Green Revolution'. There would be a surplus of food and there could be a return to more natural, organic and extensive methods of producing it. Everyone could be well fed. Forests could be restored, to be again the natural 'sinks' for carbon dioxide. Methane production from animals and their manure would be drastically cut, moderating the 'greenhouse effect' and eventually halting the deterioration of the climate and the consequences of that. Precious water resources would be conserved and kept clean. Wildlife habitats could be protected and enhanced once the constant pressure to extend the area of agricultural cultivation is ended. In relation to the size of the problem and the scale of the genuine revolution needed in world agricultural and dietary practices, HIPPO is a small organisation but even the longest journey begins with the first step and we have every confidence that we will grow. If you are not yet a vegetarian we urge you become one, and if you are we call on you to give your maximum personal support to HIPPO and/or other agencies of the international vegetarian movement which is thankfully becoming stronger with each day that passes.

• Do You Love People or Animals? (http://www.hippocharity.org.uk/animalsorpeople.html) - by Neville Heath Fowler N.D.A., Director of HIPPO.

HIPPO is involved in projects mostly in Africa (Ethiopia, Kenya, Malawi, Nigeria, and Uganda), but also sends vegan food aid to Russia, Bosnia, and Croatia. Requests for information about HIPPO's past and current activities are welcome. Donations should be in the form of cheques made payable to HIPPO, or details for direct payment to our bank account will be provided on request.

Our address for all enquiries and donations is: HIPPO, The Old Vicarage, Llangynog, Carmarthen SA33 5BS, U.K. email (afb@wananchi.com)

FUENTE: http://www.hippocharity.org.uk/

Más info/enlaces sobre HIPPO:
http://www.ivu.org/articles/net/hippo.html
http://www.animalaid.org.uk/h/n/CAMPAIGNS/vegetarianism/ALL/646/
http://www.prijatelji-zivotinja.hr/index.en.php?id=28

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 02:22

DO YOU LOVE PEOPLE OR ANIMALS?

by Neville Heath Fowler N.D.A., Director of HIPPO.

"If you were to put as much effort into caring about people as you do for animals you would do more good." Anyone who has been on the street collecting funds for animal charities may have been the butt of such comments as that at some time or the other. I have usually found that the quickest way to see the back of such a heckler is to ask: "So what do you do for people then?" The fact is that those who care about animals are more likely to care about people too. Sociologists and criminologists know only too well that violence to animals and violence to people, especially to children, often go hand in hand.

Need versus Greed

Our street antagonist whose concern for people spares him no time for animals might be disturbed at the fact that hundreds of millions of humans in this world live on the edge of starvation. Take India for example. Mareka Gandhi, Minister of State for Social Justice and Empowerment in the Government of India states:

"In a country where millions of people go hungry 37% of all arable land is being used to grow fodder for animals that are being raised and killed for export. As if that were not enough we are exporting soy beans to feed European livestock, who will in turn be murdered for meat. These kinds of figures cry out against any kind of meat production at all, compassionate or otherwise. I see no reason why India should feed the world at the expense of her own land, her water, her people, her hunger."

It is not just India that pays the price for western greed. Many poor countries contribute to sustaining the high meat diets of westerners. "In Brazil alone, 5.6 million acres is used to grow soy beans for animals in Europe." (Tim Lang, Professor of Food Policy and Director of the Centre for Food Policy at Thames Valley University). Even poor Ethiopia exports food to Europe, even during famines! It is getting worse. The recent EU-wide ban on feeding Meat & Bone Meal to livestock as a result of the BSE and nvCJD catastrophe has led to a mad scramble by the compounders of livestock feeds for vegetable proteins like soy. Every third world country is in danger of being ransacked to find protein food for Europe's cattle, pigs and poultry - food that could be used for direct consumption by hungry human beings. The USA produces lots of soy (its principal agricultural crop) but most of it is now contaminated by Genetically Modified Organisms and the growing demand in Europe is for meat from animals not raised on genetically engineered feed. When our proverbial 'man- in- the- street' wakes up to the fact that through his meat-eating habit he is grabbing many times his fair share of the earth's resources of land and water, his concern for humanity and sense of fair-play should persuade him to become a vegetarian even if he doesn't care much about animals. The extra land needed to feed meat-eaters has to come from somewhere. With approximately 0.2 hectares of agricultural land for each of earth's inhabitants, many are bound to starve if some insist on consuming 2 hectares each. Meat production is a woefully inefficient process as animals waste about 90% of what they eat and use vast quantities of water - a precious and scarce commodity in most poorer parts of the world.

Suffering at home too

It is possible that our challenger was thinking less about foreigners in distant lands and more about his "own people". If so, has he stopped to think of all his fellow countrymen and women who are suffering pain and disability as a direct consequence of unhealthy diets loaded with flesh and dairy products? Coronary heart disease (CHD), arterio-sclerosis, hypertension, strokes, cancers, kidney failure, diabetes, obesity, osteoporosis, abound. Not only do they cause the afflicted individuals great suffering and their families much sorrow but they throw a huge burden of cost onto often overstretched Public Health Services. No-one is altogether immune from sickness it is true but the fact is that the incidence of all these causes of human suffering and death is greatly increased by diets high in animal fats and animal proteins. Then there is new variant CJD, Salmonella, E-coli, Listeria, Crohn's Disease - the list is long and growing longer almost daily. He may not be bothered about the mass slaughter of animals - over 2 million per day in the UK alone plus 12,000 newborn calves killed to steal their mothers' milk plus the massacre of hundreds of thousands in the name of disease control - Foot & Mouth Disease, BSE, Swine Fever etc. But at least his love for humans should make him want to persuade them to stop taking such risks with their health and to press the government to back preventive health measures. After all, they impose heavy taxes on other substances that are known to cause illness, such as tobacco and alcohol. Meat they subsidise! Why? It is more than ten years since the World Health Organisation of the United Nations called on governments around the world to make a radical change. "Policies should be geared to promoting the growing of plant foods and to limiting the promotion of meat and dairy" they said, on the grounds that it is cheaper, more efficient, and above all healthier. The plea has fallen on deaf ears.

The Threat Grows

It is nothing short of alarming that our western meat culture is rapidly spreading to the Third World too. In developing countries the per capita production and consumption of the traditional plant protein foods like peas, beans, and lentils, has declined drastically over the last four decades. The production and use of animal food has correspondingly increased. A growing middle-class in these countries strives to adopt wasteful western 'standards' including its burger culture, and the poor get hungrier. Overgrazing and deforestation are often the result, leading to climate change, land degradation, desertification, soil erosion by wind and water, and flooding. This trend must be arrested and reversed urgently. Why do otherwise well-meaning aid agencies continue to promote the introduction and expansion of livestock enterprises? Is it because they are run by meat-eaters who find it impossible to contemplate, let alone advocate, a meatless future for the world because of their own personal addiction to meat? Those who are poor and hungry for food and land to grow it on do not need more mouths to feed in the form of farm animals. Instead, people should be taught to have a proper appreciation of the value of their plant protein crops, how to grow them efficiently and healthily, and how to utilise them to make nutritious and palatable foods. This is the aim of HIPPO, a Not for Profit Organisation Registered with the Charity Commission for England & Wales in 1999. HIPPO (Help International Plant Protein Organisation) encourages people at home and abroad to 'go vegetarian' and takes practical help to people in poor countries who are working to improve the nutrition of the needy, through the provision of good plant protein foods. People and animals are HIPPO's concern. "Feeding the world with compassion" is its motto. The work is entirely dependent on voluntary donations and volunteer workers. Every penny given goes to the work and nothing is wasted on paid staff or glossy brochures. Requests for further information are very welcome.

FUENTE: http://www.hippocharity.org.uk/animalsorpeople.html

margaly

23-abr-2009, 08:39

muchas gracias por la infor. Yo queria colaborar con alguna, pero las que veo son en ingles y no entiendo ni papa.

Creo que voy a intentar colaborar con FOOD FOR LIFE (http://www.ffl.org/):

Food for Life (en español, Alimentos para la Vida) es la mayor asociación vegana y vegetariana sin ánimo de lucro de distribución de comida del mundo, con proyectos en más de 60 países.[1] Sus voluntarios sirven más de un millón de comidas gratuitas al día[2] en variedad de maneras, incluyendo: furgonetas con comida sirviendo a los sin hogar en las principales ciudades del mundo, la comida de la hora del almuerzo para niños pobres en la India; y también en respuesta a grandes desastres naturales, como el Terremoto del Océano Índico de 2004.[3]

Con raíces en la India, el proyecto Food for Life es un revival modernos de la antigua cultura de la hospitalidad védica, con su creencia en la igualdad de todos los seres. Se concibió y comenzó por la Asociación Internacional para la Conciencia de Krishna en 1974 y por ello, es comúnmente conocido como Hare Krishna Food for Life. Ha sido encomiada por el New York Times y el Comité Internacional de Rescate (entre otros) por sus esfuerzos de socorro en todo el mundo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Food_for_Life

Calimero

23-abr-2009, 11:38

margaly

23-abr-2009, 11:58

bueno es que yo creo que pueden intentarse las dos cosas a la vez... enseñar el vegetarianismo mientras se contribuye a erradicar el hambre del mundo.

Y sobre tu pregunta... pues si no creyeramos que es posible muchos no hariamos lo que hacemos.

Yo no me planteo como es el mundo ahora sino como puedo ayudar a que sea mejor.

Phoenix

23-abr-2009, 12:21

Con todo el respeto del mundo, me reafirmo en lo debatido en otro hilo: aunque cada cual puede elegir, por supuesto, la ONG que le parezca, en mi opinión optar por ONG's veganas es improductivo, y si mi apuráis contraproducente, para solucionar el problema del hambre. Los motivos, resumidos, son claros:

- El mundo no es vegano. Por lo tanto, toda solución vegana es una solución extraterrestre, está fuera de lugar y tiempo.
- El mundo no es vegano. Por lo tanto, toda solución vegana es parcial y, necesariamente, limitada en el tiempo y en el espacio (lugares áridos, pueblos ganaderos, etc.).
- El mundo no es vegano. Por lo tanto, es imposible acabar con el hambre en el mundo desde el planteamiento de estas ONG's: jamás habrá salida en el mercado para los productos veganos producidos por las personas a las que pretendemos ayudar.
- Los pueblos del mundo, los pueblos pobres, no son veganos. Por lo tanto, no podemos alterar su sistema de producción milenario, su modo de supervivencia, desde planteamientos utópicos de occidentales acomodados. ¿Quiénes somos nosotros para decirles lo que debemos hacer?
- El mundo sólo será vegano cuando los hombres sean veganos. Por lo tanto, no se puede empezar la casa por el tejado: habrá que alimentar bien a todo el mundo antes de que todo el mundo pueda siquiera plantearse la posibilidad de alimentarse sin animales.
- Las organizaciones que reparten comida gratuita son contraproducentes: hay que cambiar el sistema de relaciones comerciales con el tercer mundo, no ofrecer cachos de pan.

Hacer la revolución (vegana) antes de ganar la guerra (del hambre) es sinónimo de perder la guerra. Yo os suplico que os planteéis una pregunta antes de colaborar con una de estas organizaciones: ¿de verdad puedo cambiar el mundo así?

¡Salud!

:confused:

No entiendo que hay de malo en una ong vegana o vegetariana.

Es que yo desde luego, nunca colaboraría, por ejemplo, con Intermón Oxfam, que regalan cabras, gallinas y demás animales a gente pobre. A parte de sacar beneficios de torturar toros...

En cambio, una ONG veg*na que ayuda a los pobres y no explota a los animales, me parece PERFECTO. ¿Qué el mundo no se va a hacer veg*no así? Vale, pero al menos no masacras animales para que se los coma la gente. Los alimentos que les daran serán diferentes, pero serán alimentos, simplemente les ayudas pero no colaboras con la explotación animal.
Es como si veo un pobre por la calle y le compro una hamburguesa, pues no, oiga, le compraría por ejemplo un bocata vegetal, si no le gusta lo siento mucho, pero lo contrario sería ir contra mis principios y contra los animales (y a esto no estoy dispuesta).

Además, hay que recordar que si no se explotaran las tierras para alimentación de ganado para consumo humano seguramente no existiría la pobreza que existe ahora. Así que tampoco creo que sea empezar la casa por el tejado como dices...

Phoenix

23-abr-2009, 12:24

Por cierto, gracias por la info :) Aunque ahora no tenga para colaborar, es interesante conocerlas para un futuro.

Crisha

23-abr-2009, 12:27

Calimero

23-abr-2009, 12:50

Pues nada, vayamos a esos pueblos dejados de la mano del dios de los ricos, vayamos con nuestro dios y nuestras grandes palabras como los españoles fueron hace quinientos años a Sudamérica. Digámosles lo que deben comer y lo que no. Tratemos de inculcarles nuestras creencias, aunque a ellos les suenen a chino, y condicionemos esa ayuda a la aceptación de tales ideas: "te doy comida, pero sólo la que yo quiera, no la que tú me pidas, porque esa comida que tú me pides es inmoral, es pecado".

Jugamos a ser dioses... Y lo peor es que la historia nos ha enseñado muchísimas veces que el resultado sólo puede ser nefasto.

¡Salud!

Calimero

23-abr-2009, 13:02

... Y al que no asuma nuestras ideas, al que siga pidiendo carne, a ése no le ayudamos, a ése lo dejamos morir de hambre.

margaly

23-abr-2009, 13:10

Snickers

23-abr-2009, 14:57

Con todo el respeto del mundo, me reafirmo en lo debatido en otro hilo: aunque cada cual puede elegir, por supuesto, la ONG que le parezca, en mi opinión optar por ONG's veganas es improductivo, y si mi apuráis contraproducente, para solucionar el problema del hambre. Los motivos, resumidos, son claros:

una ong no debería de ser nada para solucionar nada, solo es un parche

- El mundo no es vegano. Por lo tanto, toda solución vegana es una solución extraterrestre, está fuera de lugar y tiempo.

Ya dijo Einstein en su día: "Los problemas no tienen solución en el mismo nivel de pensamiento desde donde fueron creados"

En definitiva, q para cambiar los escenarios y evolucionar a otros tiempos hay q hacer cosas diferentes a lo q se este haciendo en las tierras q sean

- El mundo no es vegano. Por lo tanto, toda solución vegana es parcial y, necesariamente, limitada en el tiempo y en el espacio (lugares áridos, pueblos ganaderos, etc.).

Es q el tema del estilo de vida vegano es simplemente un planteamiento parcial. El mundo no es vegano ni es lo único q debería de ser. A mi entender el veganismo no sería la única solución, sin otras cuestiones sería nada más q una pata de la mesa

En cualquier caso estas ongs no creo q estén para dar soluciones totales (o sea no parciales)

Además se es vegano si se puede, logicamente. Y si se puede entonces se debe

- El mundo no es vegano. Por lo tanto, es imposible acabar con el hambre en el mundo desde el planteamiento de estas ONG's: jamás habrá salida en el mercado para los productos veganos producidos por las personas a las que pretendemos ayudar.

Repito lo ya dicho, estas ongs son un parche, una ayuda, un alivio. No la solución a los problemas de otros pueblos

- Los pueblos del mundo, los pueblos pobres, no son veganos. Por lo tanto, no podemos alterar su sistema de producción milenario, su modo de supervivencia, desde planteamientos utópicos de occidentales acomodados. ¿Quiénes somos nosotros para decirles lo que debemos hacer?

Nosotros somos seres humanos, q como tenemos ciertas necesidades ya cubiertas podemos pensar más allá. Y podemos compartir nuestras ideas y podemos plantear como vemos las cosas

¿Quienes son otros (tu o ellos) para decir q el trato entre seres vivos solo se puede, se debe hacer a la manera milenaria?

Los pueblos pobres perfectamente pueden ver lo q se les ofrece y decidir si cambiar o no

- El mundo sólo será vegano cuando los hombres sean veganos. Por lo tanto, no se puede empezar la casa por el tejado: habrá que alimentar bien a todo el mundo antes de que todo el mundo pueda siquiera plantearse la posibilidad de alimentarse sin animales.

Es q se puede, en muchos casos, ser pobre y vegano. O sea no tener pq ser pobre y ganadero. Y en ambos casos llevar una vida parecida

Y digo en muchos casos, en otros seguramente no. Y en esos otros se puede ofrecer ayuda para q no haya necesidad de usar animales

- Las organizaciones que reparten comida gratuita son contraproducentes: hay que cambiar el sistema de relaciones comerciales con el tercer mundo, no ofrecer cachos de pan.

Lo segundo no implica necesariamente lo primero. Estoy de acuerdo con lo segundo, pero no con el término contraproducente

Hacer la revolución (vegana) antes de ganar la guerra (del hambre) es sinónimo de perder la guerra. Yo os suplico que os planteéis una pregunta antes de colaborar con una de estas organizaciones: ¿de verdad puedo cambiar el mundo así?

No sería mi intención la de cambiar el mundo si acso colaborase con una ong de estas

Y en realidad creo q yo no puedo ni debo cambia el mundo. Puedo intentarlo en lo q me rodea, pero el mundo de me hace muy grande, para eso tendría q juntarme con más gente. O sea organizarnos

Y si aún no lo hacemos a pequeña escala me resultaría muy pretencioso hacerlo a gran escala

Un saludo

Calimero

23-abr-2009, 15:14

creo que esa ironia no sirve de mucho, y eso que se suponia que era "con todo el respeto del mundo" ....

No creo comparable obligar a creer en una religion, como hacian los antiguos colonizadores, a enseñar a la gente el respeto por la vida y una forma de alimentarse sin causar muertes.

No es ironía, va totalmente en serio: las ONG's veganas sólo ayudan con sus ideas por delante. Por lo tanto, dejan morir de hambre a quienes no comulgan con tales ideas.

Por lo tanto, mantengo la comparación, la mantengo sin ironía: nuestra biblia es Earthlings; nuestra religión, el veganismo. Y acudimos allí donde no se nos llama con la intención de hacer proselitismo, de propagar nuestros ideales cual apósteles de Jesús; acudimos para intentar dar lecciones de moral a quienes sólo aspiran a comer.

¿Respetas tú, Margaly, este argumento, o te parece también que va con ironía?

Calimero

23-abr-2009, 15:19

una ong no debería de ser nada para solucionar nada, solo es un parche

Ya dijo Einstein en su día: "Los problemas no tienen solución en el mismo nivel de pensamiento desde donde fueron creados"

Un saludo

Snickers, confieso haber leído sólo tus dos primeras frases. Con lo demás no he podido: ¿cómo que las ONG's son sólo parches? ¿De dónde has sacado semejante argumento? Las ONG's, al menos las únicas que gozan de mi respeto, son entidades sin ánimo de lucro que pretenden cambiar la realidad. Las organizaciones que se dedican a ser parches de esa realidad se denominan, en mi opinión, organizaciones caritativas.

En cuanto a lo de Einstein, me has dejado de piedra: ¿Me estás diciendo que la gente se muere de hambre por su propia culpa? ¿Es eso lo que quieres decir al afirmar que el problema del hambre es creado allí donde el hambre existe?

Alucinante...

¡Salud!

Snickers

23-abr-2009, 15:24

No es ironía, va totalmente en serio: las ONG's veganas sólo ayudan con sus ideas por delante. Por lo tanto, dejan morir de hambre a quienes no comulgan con tales ideas.

No se de donde sacas eso

Solo ayudan con un determinado tipo de ayuda

No es cuestión de dejar morir o no dejar morir, puesto q estas ongs no se quedan en casa sentadas esperando a ver quien quiere comida vegetariana. Estas ongs ayudan constantemente.

No las conozco a todas, pero veo posible tener una ong de este tipo y no dar nada de ideología, simplemente ayudar pero sin usar animales

Mientras estén activas no se como se puede decir q dejan morir a gente

Por lo tanto, mantengo la comparación, la mantengo sin ironía: nuestra biblia es Earthlings; nuestra religión, el veganismo. Y acudimos allí a intentar dar lecciones de moral a quienes sólo aspiran a comer.

Eso será para algunos. Yo me siento más biocentrista q veganista, y soy vegano y promociono Earthlings cuando lo creo conveniente

Vuelvo a decirte lo mismo: ¿De donde sacas q este tipo de ongs solo pueden funcionar, solo funcionan, dando lecciones morales, y además con el Earthlings?

Snickers

23-abr-2009, 15:27

Snickers, confieso haber leído sólo tus dos primeras frases. Con lo demás no he podido: ¿cómo que las ONG's son sólo parches? ¿De dónde has sacado semejante argumento? Las ONG's, al menos las únicas que gozan de mi respeto, son entidades sin ánimo de lucro que pretenden cambiar la realidad. Las organizaciones que se dedican a ser parches de esa realidad se denominan, en mi opinión, organizaciones caritativas.

Pretender cambiar la realidad no supone tener potestad para cambiarla, y pretender cambiar la realidad de solo los humanos no supone cambiar la realidad más q parcialmente

En cuanto a lo de Einstein, me has dejado de piedra: ¿Me estás diciendo que la gente se muere de hambre por su propia culpa? ¿Es eso lo que quieres decir al afirmar que el problema del hambre es creado allí donde el hambre existe?

a esas conclusiones se llega cuando solo lees dos frases

Calimero

23-abr-2009, 16:05

Pues sí, Snickers, es que tú y yo tenemos el problema al que hacía mención Einstein: estamos en dos niveles de pensamiento diferentes. No nos entendemos. Es como cuando me dijiste, después de un apasionado debate sobre dios, que quien había hecho al hombre a su imagen y semejanza era del demonio... Sonreí y te pedí disculpas: estábamos hablando desde mundos diferentes. ;)

En fin, a lo que iba: la ayuda o se presta o no se presta; cuando es ayuda condicionada, cuando vamos a ayudar con un crucifijo por delante, o con una idea preconcebida de cómo debe ser esa ayuda, estamos evangelizando.

Si de verdad queremos ayudar (y no sólo dejar como una patena nuestras ya limpias -¿verdad?- conciencias veg*anas), ayudemos sin condiciones. Y sin imposiciones. Y sin exclusiones. Ayudemos a todo el mundo por igual.

Repito lo que dije en otro hilo: si de verdad aspiráis a ver algún día un mundo vegano, primero debéis apostar por el reparto justo de la riqueza. Sólo cuando el hombre deja de ser pobre podrá plantearse hacerse vegano.

Al fin y al cabo, el hombre es el único causante del dolor animal. Si queréis acabar con éste, transformad primero al hombre. Y para que el hombre pueda sufrir esa transformación primero es necesario que esté bien alimentado.

¡Salud!

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 16:05

- El mundo no es vegano. Por lo tanto, toda solución vegana es una solución extraterrestre, está fuera de lugar y tiempo.

Si es una solución entonces da igual el lugar, el tiempo y que sea o no extraterrestre.

- El mundo no es vegano. Por lo tanto, toda solución vegana es parcial y, necesariamente, limitada en el tiempo y en el espacio (lugares áridos, pueblos ganaderos, etc.).

En cada clima existen muchas plantas alimenticias adaptadas a las condiciones concretas. Me parece ridículo, por su ineficiencia, plantar plantas para alimentar a animales no homo sapiens en lugar de alimentar a los mismos pobres. Que un homo sapiens mate a otros animales para comer es caer en la ley del más fuerte (http://respuestasveganas.blogspot.com/2000/11/el-homo-sapiens-violento.html), por ello cuando aparecen otros homo sapiens que masacran a otros simplemente aplican la misma ley sobre las víctimas que antes fueron verdugos. Cuando dejemos de ser verdugos seremos inocentes y entonces quienes son realmente los verdugos serán fácilmente identificables y el mundo tendrá la oportunidad de cambiar.

- El mundo no es vegano. Por lo tanto, es imposible acabar con el hambre en el mundo desde el planteamiento de estas ONG's: jamás habrá salida en el mercado para los productos veganos producidos por las personas a las que pretendemos ayudar.

Sí que habría salida.

- Los pueblos del mundo, los pueblos pobres, no son veganos. Por lo tanto, no podemos alterar su sistema de producción milenario, su modo de supervivencia, desde planteamientos utópicos de occidentales acomodados. ¿Quiénes somos nosotros para decirles lo que debemos hacer?

Mi pueblo tampoco es vegano y yo soy vegano, y entre muchos veganos se que puedo alterar el sistema de producción. Si un pueblo es canibal habrá que educarle a respetar a los demás, lo mismo con los animales de otras especies, por muy milenarios que sean sus maltratos. Si un pueblo es taurino desde hace milenios habrá que intentar cambiarlo también.

- El mundo sólo será vegano cuando los hombres sean veganos. Por lo tanto, no se puede empezar la casa por el tejado: habrá que alimentar bien a todo el mundo antes de que todo el mundo pueda siquiera plantearse la posibilidad de alimentarse sin animales.

Se puede estar bien alimentado siendo vegano, sin hacer ninguna transición desde la pobreza al veganismo. Hace no mucho leí un informe de la FAO creo que era en el que hablaba de un programa de erradicación del hambre, los alimentos que se daban eran arroz, legumbres, semillas,... porque se conservan más tiempo.

- Las organizaciones que reparten comida gratuita son contraproducentes: hay que cambiar el sistema de relaciones comerciales con el tercer mundo, no ofrecer cachos de pan.

¿Por qué iban a cambiar las relaciones comerciales? ¿acaso la compasión reina en este mundo?... Quieres cambiar el mundo por el tejado en lugar de cambiando la sensibilidad de la gente. Te puedo garantizar que si cambiara la sensibilidad de la base social los de arriba serían los pobres e intentarían manipular el veganismo para mantener su estatus.

Hacer la revolución (vegana) antes de ganar la guerra (del hambre) es sinónimo de perder la guerra. Yo os suplico que os planteéis una pregunta antes de colaborar con una de estas organizaciones: ¿de verdad puedo cambiar el mundo así?

Por supuesto que se puede cambiar el mundo, lo que falta son ganas tanto para unas cosas como para otras, sin ninguna guerra.

¡Salud!

No entiendo tu optimismo final siendo tus ideas tan negativas. El mundo no es vegano pero podría serlo, muchas cosas son una utopía precisamente por no creer en cosas posibles.

Calimero

23-abr-2009, 16:18

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 16:48

Siempre acabo deseando salud. Es mi manera de despedirme. ¿Optimismo? Uff...

Repito, ZEN_ic: las soluciones que ofrecen las ONG's veg*anas son parciales, aplicables sólo a determinados pueblos y lugares. Alguien me decía en otro hilo que se habían desarrollado programas agrícolas eficaces y bla, bla, bla... ¡Por supuesto que sí! Pero:

a) El mercado sigue siendo omnívoro. Si sólo aplicáramos soluciones agrícolas, el mercado no las absorbería.

Muchas de las economías son de subsistencia, es decir para alimentarse ellos mismos. Como bien dices el mercado es omnívoro, no carnívoro, así que sus productos si tienen salida.

b) Los pueblos son omnívoros, en su inmensa mayoría. Llevan miles de años produciendo de una manera. Si les cambias el sistema de producción, estás acabando con su modo de subsistencia. Les estás haciendo más pobres. En el otro hilo ya hablé largo y tendido sobre esto aplicado a África y a las semillas de la Unión Europea.

En la India y otras regiones los pobres son lactovegetarianos, y no son pocos. Si los pueblos que comentas llevan miles de años produciendo de una manera y se mueren de hambre tal vez haya llegado el momento de ayudarles a producir de otra manera más eficiente y más ética.

Y repito: ayudar a alguien no es darle lo que uno cree que necesita, sino preguntarle qué necesita.

Pregúntale a un yonki qué es lo que necesita y verás que así nunca le vas a ayudar. Pregúntale a un niño y tal vez nunca te pida un libro. Quienes tenemos la ciencia y la técnica de nuestro lado estamos en condiciones de educar a quienes no la tienen.

Los pueblos tienen que desarrollarse por sí mismos, no gracias a las preclaras mentes occidentales.

Esos pueblos lo que necesitan es ciencia y ayuda material para desarrollarse, y en eso los occidentales somos superiores a ellos.

Y no, lo del tejado lo había dicho yo antes: claro que quiero cambiar el mundo empezando por la sensibilidad de la gente. Pero quiero que la gente llegue a las mismas conclusiones que yo por su propia iniciativa, sin imposiciones. Sin decirle: "Oye, yo te doy comida, pero la que a mí me dé la gana".

No son imposiciones, es una ayuda, o la coges o la dejas. Pero al igual que no les ayudarías actualmente enviéndoles esclavos, si un país fuera vegano no enseñaría a quienes son pobres a explotar a los animales e intentaría hacer que todos los demás paises también fueran veganos.

En otro hilo casi todos confesabais sin rubor que ante una situación extrema comeríais carne. ¡La pobreza es una situación extrema! ¿Por qué no dejáis que cada cual coma lo que le dé la gana!

Yo sólo dije que tal vez comería insectos, aún sintiendo que no estaría haciendo algo bien, y de muy buen gusto aceptaría que una ONG vegana viniese a ayudarme y a enseñarme a vivir de una forma más eficiente que con una dieta no vegetariana.

http://img75.imageshack.us/img75/247/pobrezacarneat2.jpg

apersefone

23-abr-2009, 17:06

Yo vivo en Perú y acá no se consumen animales desde hace miles de años, sino exactamente hace 500 años. Antes de eso la alimentación se basaba sobre todo en cereales: quinua, kiwicha, kañihua, maíz; tubérculos: papa, yuca, racacha, olluco. Ocasionalmente se consumía carne de llama o alpaca, pero no formaba parte de la dieta diaria.
Y precisamente una de las políticas para erradicar el hambre aquí consiste en recuperar el cultivo ancestral de estas plantas, porque son una solución más eficiente para alimentar a la población que construir granjas de pollos o mataderos de vacas.

Calimero

23-abr-2009, 17:33

Bueno, hemos llegado a un punto de no retorno: tú dices una cosa y yo la contraria. El problema es que tú afirmas que tienes razón y yo digo que no la tienes. Me gustaría charlar contigo en persona de esto, porque estoy convencido de que, con un análisis serio, entrarías en razón. Claro, que tú estarás convencido de lo contrario.

No tiene ninguna lógica: el mercado es omnívoro, no carnívoro... Si sólo ayudamos pensando en vegano, jamás resolveremos el problema del hambre, porque en el mercado se consume de todo... ¿Cómo van a tener salida unos productos veganos si el mercado YA absorbe todos los productos de origen no-animal posibles? Le puedes volver a dar la vuelta a la frase, pero no acabaremos nunca. El mercado es un ente extraño, que sólo cambia, cuando lo hacen sus individuos: no por producir una cosa la gente va a consumirla. Es la ley de la oferta y la demanda.

Por cierto, volvéis a decir la misma barbaridad: a ver si va a resultar que los pueblos omnívoros se mueren de hambre por ser omnívoros. Basta de hipocresías: la gente se muere de hambre por nuestra culpa, la de los habitantes del primer mundo que vivimos como dios. Es increíble lo que has dicho: "¡Pero hombre, comed vegetales y ya veréis, dejaréis de pasar hambre!" Es increíble. Si partimos de esa base, apaga y vámonos.

Muy bonita la imagen del negro, el cerdo y el gordo. ¿Qué quieres decir con ella? El problema es que a mí no me puedes hablar como si no conociera toda esa propaganda. Yo soy uno de los tuyos. Y no estoy de acuerdo contigo por una razón muy sencilla: porque no tienes razón. Porque defiendes una postura equivocada.

Y ahora tú me dirás lo contrario... Pero yo ya sé lo que me vas a decir. Así que cuando quieras ponemos fin a este debate.

¡Salud!
(Una vez más...)

Malatesta

23-abr-2009, 17:41

Abro este hilo para almacenar todas aquellas ONGs vegetarianas y preferiblemente veganas que luchan por erradicar el hambre de los homo sapiens más necesitados.
También existe Food not bombs (http://www.foodnotbombs.net/), aunque no es bien bien una ONG como tal. Hace unos años que se escuchaba hablar de uno de estos grupos en Alicante, pero hace ya tiempo que no he leído nada sobre ell@s. Copio de la Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Food_not_Bombs):

Food Not Bombs (Comida, no bombas) es una red de colectivos independientes, que sirven gratuitamente comida vegana y vegetariana a otras personas y que están ubicados en varias partes alrededor del mundo, principalmente en occidente. La ideología de Food Not Bombs proclama que gran número de las prioridades de las corporaciones y del gobierno están enfocadas de tal modo que permiten la persistencia del hambre en medio de la abundancia. Para demostrar esto (y reducir gastos), una gran cantidad del alimento servido por el grupo es el sobrante de supermercados, panaderías y mercados que de otra manera iría a la basura.

Principios

Food Not Bombs es un esfuerzo para alimentar todo aquél que tenga hambre. Cada grupo recoge de supermercados, panaderías y mercados el alimento sobrante que de otra manera iría a la basura, luego lo prepara en comedores comunitarios y son servidas gratis a aquellos que tienen hambre. Las ideas centrales del grupo son:

* Si los gobiernos y corporaciones del mundo entero gastaran tanto tiempo y energía en la alimentación de la gente como lo hacen en la guerra, nadie pasaría hambre.
* Hay bastante alimento en el mundo para alimentar a todos, pero mucho de ello va a la basura innecesariamente, como un resultado directo de capitalismo y militarismo.
* La comida vegana es tan sana como no violenta.

Food Not Bombs también trata de llamar la atención sobre la pobreza y las personas sin hogar compartiendo el alimento en sitios públicos y facilitar las reuniones de personas pobres, sin hogar y otras personas marginadas. Hay cuatro principios en la filosofía de Food Not Bombs:

* Reciclaje de alimento.
* Toma de decisiones por consenso.
* No violencia.
* Vegetarianismo.

Si alguien quiere cocinar puede cocinar, y si alguien quiere comer puede comer. Food Not Bombs se esfuerza en incluir a todos.

Calimero

23-abr-2009, 18:13

No me resisto a terminar sin añadir un par de cosas más. En este hilo se están diciendo, y aceptando como válidas por todos los del foro, dos inmoralidades mucho más grandes que el comer carne (es que hay que joderse, parecemos santos por no comer carne):

1.- "No son imposiciones, es una ayuda, o la coges o la dejas", dijo ZEN_ic. No he leído en este foro, insisto, inmoralidad más grande. Te estás muriendo de hambre y yo puedo ayudarte: si no comes carne, cojonudo. Si quieres comerla, lo siento: ésa no es mi ayuda. Cuando estás desesperado, cuando no tienes qué echarte a la boca, eso es una imposición como la copa de un pino.

2.- Esa afirmación, más o menos explícita, de que los pueblos pobres son pobres por su culpa y no por la nuestra huele muy mal. Si no nos aceptamos como verdaderos culpables del hambre ajena es que no tenemos ni idea de cómo funciona el mundo.

Nos creemos la leche por no comer carne, pero no somos mejores que nadie. Ni mucho menos.

¡Salud!

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 18:53

1.- "No son imposiciones, es una ayuda, o la coges o la dejas", dijo ZEN_ic. No he leído en este foro, insisto, inmoralidad más grande. Te estás muriendo de hambre y yo puedo ayudarte: si no comes carne, cojonudo. Si quieres comerla, lo siento: ésa no es mi ayuda. Cuando estás desesperado, cuando no tienes qué echarte a la boca, eso es una imposición como la copa de un pino.

Es una ayuda vegana, se entiende. Tienes hambre y yo te doy cereales, legumbres, etc. (como sabes, las proteínas vegetales combinadas son completas) Lo coges o lo dejas, no te obligo, no te impongo nada. No hay ninguna inmoralidad, si prefieres morirte de hambre que comer lo que te doy pues es tu problema.

2.- Esa afirmación, más o menos explícita, de que los pueblos pobres son pobres por su culpa y no por la nuestra huele muy mal. Si no nos aceptamos como verdaderos culpables del hambre ajena es que no tenemos ni idea de cómo funciona el mundo.

Hay muchas razones por las que un pueblo es pobre: Malos gobernantes, guerras, razones ecológicas, leyes económicas injustas, etc. ¿Por qué soy yo culpable del hambre ajena?

Nos creemos la leche por no comer carne, pero no somos mejores que nadie. Ni mucho menos.

En otras cosas no sé, pero la ideología vegana es superior en el respeto hacia quienes pueden sentir que las ideologías no veganas. Desde mi punto de vista el sufrimiento en el siglo XXI de los homo sapiens hambrientos es una tragedia fruto de un modelo de pensamiento no vegano. La prioridad de una política vegana sería acabar con el sufrimiento de tod@s los seres sintientes. Quienes no son veganos consideran que pueden pisotear la vida de otros seres sintientes ¿por qué motivo más que por el puramente egoista de su propia integridad (no matéis a homo sapiens que yo también lo soy, no vaya a ser que me toque a mí pasar por lo mismo...) no iban a infravalorar la muerte por hambre de los de su misma especie?

No es vegana la mano que tiene la posibilidad de dar cereales, legumbres, etc. a los homo sapiens hambrientos y en su lugar mata a otros animales para darles carne.

Snickers

23-abr-2009, 19:02

En fin, a lo que iba: la ayuda o se presta o no se presta; cuando es ayuda condicionada, cuando vamos a ayudar con un crucifijo por delante, o con una idea preconcebida de cómo debe ser esa ayuda, estamos evangelizando.

Francamente, no estoy de acuerdo

¿Pq estamos evangelizando?

Se ofrece lo q se tiene. Y como se cree q los animales no deben de ser propiedades q sirvan como recursos entonces no se ofrece, ya q se piensa q esos elementos de vida (por llamarlo de alguna manera algo neutra) no deben de ser recursos

Eso no quiere decir q se diga a otros lo q han de hacer con los animales

Pero repito, dependerá de las ongs y el trabajo q hagan. Ahora bien, ayudar en X áreas no quiere decir q por estructura implique q se evangelice.

Se puede ofrecer educación y comida, pero comida vegetariana, por ejem

Si de verdad queremos ayudar (y no sólo dejar como una patena nuestras ya limpias -¿verdad?- conciencias veg*anas), ayudemos sin condiciones. Y sin imposiciones. Y sin exclusiones. Ayudemos a todo el mundo por igual.

Claro, a todo el mundo, animales no humanos incluidos

Eres tu el q pone la condición de q el animal ha de ser un recurso obligatorio. Para ellos igual sí, para ciertas ongs no tiene pq. Eres tu el q parezca q quieras imponer una ayuda con animales como recursos

Repito lo que dije en otro hilo: si de verdad aspiráis a ver algún día un mundo vegano, primero debéis apostar por el reparto justo de la riqueza. Sólo cuando el hombre deja de ser pobre podrá plantearse hacerse vegano.

No estoy del todo de acuerdo, creo q se puede ser pobre y vegano

Además no creo q las ongs deban de ser las q gestionen los países, aunq evidentemente hagan política

Al fin y al cabo, el hombre es el único causante del dolor animal. Si queréis acabar con éste, transformad primero al hombre. Y para que el hombre pueda sufrir esa transformación primero es necesario que esté bien alimentado.

En eso estoy de acuerdo, pero es q en el tercer mundo hay personas bien alimentadas y vegetarianas

Snickers

23-abr-2009, 19:12

Y repito: ayudar a alguien no es darle lo que uno cree que necesita, sino preguntarle qué necesita. Los pueblos tienen que desarrollarse por sí mismos, no gracias a las preclaras mentes occidentales.

Pues si ya sabemos lo q necesita, ¿no?

Necesitan comer, alimentarse, nutrirse. Creo q se cubre bien en determinas ongs veganas. Quizás algunas evangelicen, no lo niego. Pero es de obligada norma

Y si los pueblos tiene q desarrollarse por si mismos no se q hacen ongs q no sean del propio pueblo bloqueando dicho desarrollo. Que se queden en casa, no te digo

Creo q hay q ver las cosas desde una perspectiva más amplia, simplemente ampliando el círculo de actuación. O sea ayudando a todos los animales, los humanos y los no humanos

Y no, lo del tejado lo había dicho yo antes: claro que quiero cambiar el mundo empezando por la sensibilidad de la gente. Pero quiero que la gente llegue a las mismas conclusiones que yo por su propia iniciativa, sin imposiciones. Sin decirle: "Oye, yo te doy comida, pero la que a mí me dé la gana".

Lo segundo no impide lo primero

En otro hilo casi todos confesabais sin rubor que ante una situación extrema comeríais carne. ¡La pobreza es una situación extrema! ¿Por qué no dejáis que cada cual coma lo que le dé la gana!

si se le da comida vegana ya no hay necesidad de comidad con carne, sin más. Ya la necesidad no es tan extrema

paulveg

23-abr-2009, 19:21

1.- "No son imposiciones, es una ayuda, o la coges o la dejas", dijo ZEN_ic. No he leído en este foro, insisto, inmoralidad más grande. Te estás muriendo de hambre y yo puedo ayudarte: si no comes carne, cojonudo. Si quieres comerla, lo siento: ésa no es mi ayuda. Cuando estás desesperado, cuando no tienes qué echarte a la boca, eso es una imposición como la copa de un pino.

!

Perdona, ¿entonces si les ofrezco arroz pero lo que quieren es comerse a mi hermana, también se la tengo que dar??o ella merece mas respeto que otras especies?? se que el ejemplo es exagerado, y que el mundo es omnivoro-según tus palabras-no canibal, pero pon que solo tengo pollo, si me piden cerdo tambien es una imposicion ofrecer pollo??

Yo lo siento, pero pasar por encima de mi ética, y además innecesariamente no lo veo nada claro.

Es que no se, comida es comida. No se en qué distingues tú la comida vegana de la omnivora, lo importante es que alimente, digo yo. Y dudo que alguien que necesita comida se ponga con "exigencias". Lo dudo.

POr otro lado si diré que estoy de acuerdo contigo en que no se ayuda mucho dando "cachos de pan", especialmente si no se hace nada más. Creo que igual de importante es la educación, sanidad etc... y sobretodo si se quiere ayudar, tratar de que el fin sea que se valgan por si mismos, no perpetuar una situación en la que siempre necesiten nuestro "cacho de pan" (o de jamón)

Y bueno, por supuesto no tiene nada que ver alimentar con imponer ideas, religiones etc... Con esto último no estaría de acuerdo, po supuesto, pero es que no veo la comparación posible.

Snickers

23-abr-2009, 19:22

Por cierto, volvéis a decir la misma barbaridad: a ver si va a resultar que los pueblos omnívoros se mueren de hambre por ser omnívoros. Basta de hipocresías: la gente se muere de hambre por nuestra culpa, la de los habitantes del primer mundo que vivimos como dios. Es increíble lo que has dicho: "¡Pero hombre, comed vegetales y ya veréis, dejaréis de pasar hambre!" Es increíble. Si partimos de esa base, apaga y vámonos.

bueno, el primer mundo , el segundo mundo (yo me meto en este conste) y el tercer mundo son situaciones q pueden estar en un mismo escenario

En occidente hay los tres, y en Africa también

En los paises pobres hay personas codiciosas y avariciosas manipulando o sometiendo a sus pueblos, algunos potenciados por occidente, pero q ciertos poderes de occidente echen leña al fuego no quiere decir q la fogata no pudiese arder ella sola. Los dictadores negros o sudamericanos han existido de siempre, antes de Roma, el imperialismo o el capitalismo con o sin globalización atasen sus redes sobre lo q estubiese bajo su yugo

Que una ong vaya a ayudar de forma vegana no supone q esas personas no puedan seguir con su cultura omnívora, no es una prohibición de nada.

Entre otras cosas pq como ya he dicho una ong no es más q un parche temporal. Algo q no lo digo de forma despectiva, puesto q hoy en día me parecen necesarias e imprescindibles. Pero yo aspiro a un mundo donde no sea necesaria la solidaridad

Snickers

23-abr-2009, 19:28

Calimero

23-abr-2009, 19:30

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 19:33

Muchas gracias Margaly y Malatesta por las ONGs, ya las he añadido aquí:

http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/11/argumento-el-veganismo-no-ayuda.html

:ola::ola::ola:

Snickers

23-abr-2009, 19:35

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 19:39

los malos dictadores negros no son los culpables del hambre y las desigualdades. Somos nosotros, occidente.

A ver si puedes explicarnos un poco esto. Gracias.

paulveg

23-abr-2009, 19:45

Snickers, en serio: lee más sobre política internacional e historia y llegarás a la conclusión de que los malos dictadores negros no son los culpables del hambre y las desigualdades. Somos nosotros, occidente.

Si partís de esa base, comprendo perfectamente el tremendo error en el que estáis cayendo.

¡Salud a todos!

Yo con eso estoy de acuerdo. Aunque algunos dictadores ponen y han puesto de su parte que no veas...

Y sin embargo sigo sin entender la comparación que haces entre alimentar -simple y llanamente- y el proselitismo con el que pretendes relacionar la actividad de estas ong´s.

Porque el proselitismo implica querer convertir a la gente, cambiar su punto de vista. Y no creo que esa sea la actividad principal de las ong´S que mencionamos. Quiero decir, que ellos alimentan, ayudan a salir adelante a cierta gente pero si por sus propios medios comen carne - de otra Ong, de un vecino...- no le niegan la ayuda automaticamente. Es la diferencia con lo que ha hecho la Iglesia catolica por ejemplo, que sí alecciona, si pone condiciones.

Pero vamos, si tu partes de la base de que nuestra biblia es Earthlings (q yo ni he visto) y nuestra religion el veganismo, en mi opinión el que está en un error eres tú, ya que la religión es cuestión de fe, la ética se basa en hechos. QUien sufre cuando peco? Jesus, el Señor... ese "ente" desconocido. QUien sufre cuando consumo productos de origen animal? Seres de carne y hueso.

Lo siento, pero tu comparación me parece gratuita.

Calimero

23-abr-2009, 19:54

Perdona, ¿entonces si les ofrezco arroz pero lo que quieren es comerse a mi hermana, también se la tengo que dar??o ella merece mas respeto que otras especies?? se que el ejemplo es exagerado, y que el mundo es omnivoro-según tus palabras-no canibal, pero pon que solo tengo pollo, si me piden cerdo tambien es una imposicion ofrecer pollo??

Yo lo siento, pero pasar por encima de mi ética, y además innecesariamente no lo veo nada claro.

Es que no se, comida es comida. No se en qué distingues tú la comida vegana de la omnivora, lo importante es que alimente, digo yo. Y dudo que alguien que necesita comida se ponga con "exigencias". Lo dudo.

POr otro lado si diré que estoy de acuerdo contigo en que no se ayuda mucho dando "cachos de pan", especialmente si no se hace nada más. Creo que igual de importante es la educación, sanidad etc... y sobretodo si se quiere ayudar, tratar de que el fin sea que se valgan por si mismos, no perpetuar una situación en la que siempre necesiten nuestro "cacho de pan" (o de jamón)

Y bueno, por supuesto no tiene nada que ver alimentar con imponer ideas, religiones etc... Con esto último no estaría de acuerdo, po supuesto, pero es que no veo la comparación posible.

A ver, sin entrar en lo de comer hermanas, lo vuelvo a explicar: comida es comida, efectivamente. Si alguien está hambriento, puedes darle comida, comida vegana por ejemplo, y esa persona lo agradecerá y se le pasará el hambre (el tema de los complementos lo dejamos para otro día, que si no no acabamos). También le puedes dar comida no vegana y también se le pasará el hambre. Como nuestra ética es vegana (ética, por cierto, postmaterialista, de acomodados guays que desconocemos el significado de la palabra HAMBRE), pues no les damos carne. Perfecto, no pasa nada. Pero las ONG's que se dedican a dar comida, sea vegana o no, son entidades caritativas que no solucionan problema alguno. Sólo mantienen el sistema. Hay infinidad de testimonios muy serios, de gente muy preparada, que pide la desacreditación de estas entidades, pues no sólo no solucionan problema alguno sino que, en su opinión, contribuyen a mantenerlo y, por tanto, lo agravan. Desde este punto de vista, tales organizaciones no son más que una parte del sistema, parte tan opresora como la cabeza del mismo, pues está permitida, y pensada, para calmar nuestras conciencias de asesinos en serie.

Nuestra riqueza es la pobreza del tercer mundo. Seis mil ochocientos millones de personas no pueden vivir hoy día con las comodidades de los países desarrollados. Es imposible. No hay recursos energéticos para ello.

Después están las ONG's que, veganas o no, trabajan con cambiar las infraestructuras, los modos de producción. Bien: estas ONG's, más allá de que estén equivocadas o en lo cierto, al menos actúan sobre la premisa de que es necesario cambiar el sistema. Opinan que de nada sirve dar comida, pues el problema persistirá. En lugar de llevar agua, abren pozos o, mejor, enseñan a los lugañeros a detectarlos, abrirlos y gestionarlos. No llevan comida, vegana o no; proporcionan medios, infraestructuras: por ejemplo, les ayudan a comercializar sus productos (sean los que sean, desde venados hasta carteras de cuero) a un precio justo (por ejemplo, ahorrándoles el transporte, monopolizado por las grandes empresas, o publicitando sus productos como manufacturados, auténticos, de verdadero comercio justo, etc.), les enseñan a autogestionarse, crean cooperativas, conceden créditos al cero por ciento de interés...

Partiendo de la base de que sólo el segundo tipo de organizaciones que he definido merece mi ayuda (pues ésta, quizá por egoísmo, es escasa y yo quiero que esa pequeña ayuda que puedo dar sirva para cambiar las cosas), podemos entrar a analizar si las que son específicamente veganas (dentro de este grupo, pues las que se limitan a llevar alimentos, como he dicho antes, son meramente caritativas y, por tanto, forman parte del sistema) resultan efectivas para cambiar la situación. Tales organizaciones han desarrollado proyectos agrícolas sostenibles, no lo dudo. Pero yo intento ir más lejos: llevar a un lugar pobre un proyecto agrícola sostenible no implica, ni mucho menos, que tal proyecto sea aplicable a todo el mundo.

Es imposible, en el mundo actual, desarrollar el veganismo. Primero tiene que cambiar el hombre. Si sólo apoyáramos ONG's veganas, éstas matarían de hambre a sus "beneficiados" por múltiples razones que ya he expuesto. Tales organizaciones, repito, pueden ser efectivas en un lugar y en un momento muy concreto, pero son inútiles a escala global. Y, por supuesto, no sirven para paliar el problema ESTRUCTURAL, un problema muy profundo que sólo podemos solucionar todos los ciudadanos del primer mundo. ¿Cómo? Renunciando a nuestra comodidad. Exigiendo a nuestros gobiernos que apuesten por relaciones comerciales justas con los pueblos oprimidos. Exigiendo un nuevo orden internacional justo. Asumiendo, en fin, que no somos el centro del mundo, que no somos superiores. Que sólo somos un puñado de opresores.

Lo que más me sorprende de todo esto es que casi todos hablabais en otro hilo de comer carne "por necesidad" como algo legítimo. Poneos en lugar del otro: si fuerais un pobre ganadero somalí que sólo sabe criar vacas porque su padre, su abuelo y doscientas mil generaciones de antepasados sólo han sabido criar vacas, si fuerais ese pobre ganadero somalí, mandaríais al carajo a los guays de la organización vegana que vienen a daros unas semillas que quizá jamás agarren en tu tierra. Qué carajo: aunque esas semillas fueran la caña, tú seguirías queriendo un buen par de vacas para poder criar a tus hijos.

Y te la traería al pairo el veganismo.

¡Salud!

Calimero

23-abr-2009, 20:06

Y sin embargo sigo sin entender la comparación que haces entre alimentar -simple y llanamente- y el proselitismo con el que pretendes relacionar la actividad de estas ong´s.

Pero vamos, si tu partes de la base de que nuestra biblia es Earthlings (q yo ni he visto) y nuestra religion el veganismo, en mi opinión el que está en un error eres tú, ya que la religión es cuestión de fe, la ética se basa en hechos. QUien sufre cuando peco? Jesus, el Señor... ese "ente" desconocido. QUien sufre cuando consumo productos de origen animal? Seres de carne y hueso.

Lo siento, pero tu comparación me parece gratuita.

Bueno, no te tomes la comparación al pie de la letra: no digo que tu religión sea el veganismo y tu biblia Earthlings, no lo digo en términos específicos, aplicables a todos vosotros. Lo digo, y lo mantengo, en esa actitud evangelizadora (sí, repito el término) de tales organizaciones: sólo ayudan allí donde su filosofía es posible (por las conciones ambientes, climáticas, de suelo y los propios caracteres y modos de producción de las poblaciones "beneficiarias") y bien recibida. Si vas con tus ideas por delante, si antepones tu ética a la misma vida de otros individuos, entonces es que algo falla en tu filosofía. Estamos hablando de salvar vidas. En el mundo hay mil millones de pobres de solemnidad. Y lo más curioso de esa cifra es que sigue creciendo... a pesar de que los mil millones nunca son los mismos, pues se van muriendo muchos a diario. Y a esos mil millones hay que sumar otros muchos que no tienen una vida digna. A esa gente no les podemos mirar a la cara y decirles: "oye, yo creo que no debes comer carne". Eso es inmoral.

En cuanto al proselitismo, piensa en la Iglesia: ¿ayuda la Iglesia allí donde lleva comida sin decir que es Iglesia católica, apostólica y romana? ¿Lo hace sin transmitir, junto con el cacho de pan, las enseñanzas de su dios? Es de cajón, es la técnica más antigua para ganar fieles. Las ONG's veg*anas, desde el mismo momento en que se definen como tal, van con su filosofía por delante: somos veg*anos, te estamos ayudando los veg*anos, ya ves qué bien come un veg*ano.

¡Salud!

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 20:06

Lo que más me sorprende de todo esto es que casi todos hablabais en otro hilo de comer carne "por necesidad" como algo legítimo. Poneos en lugar del otro: si fuerais un pobre ganadero somalí que sólo sabe criar vacas porque su padre, su abuelo y doscientas mil generaciones de antepasados sólo han sabido criar vacas, si fuerais ese pobre ganadero somalí, mandaríais al carajo a los guays de la organización vegana que vienen a daros unas semillas que quizá jamás agarren en tu tierra. Qué carajo: aunque esas semillas fueran la caña, tú seguirías queriendo un buen par de vacas para poder criar a tus hijos.

Y te la traería al pairo el veganismo.

¡Salud!

¿Y por qué razón no le tendría que traer al pairo a alguien "guay" de occidente lo que le pasa a un pobre ganadero somalí?

Y te lo pregunto en serio, quiero tu respuesta.

Snickers

23-abr-2009, 20:08

Como nuestra ética es vegana (ética, por cierto, postmaterialista, de acomodados guays que desconocemos el significado de la palabra HAMBRE), pues no les damos carne. Perfecto, no pasa nada. Pero las ONG's que se dedican a dar comida, sea vegana o no, son entidades caritativas que no solucionan problema alguno. Sólo mantienen el sistema. Hay infinidad de testimonios muy serios, de gente muy preparada, que pide la desacreditación de estas entidades, pues no sólo no solucionan problema alguno sino que, en su opinión, contribuyen a mantenerlo y, por tanto, lo agravan.

el problema del hambre sí solucionan, el del origen del hambre puede q no, de ahí a q lo agraven lo dudo, dependerá de cada ong y lo q haga

Dar educación y comida vegetariana no agrava el problema, en mi opinión

Desde este punto de vista, tales organizaciones no son más que una parte del sistema, parte tan opresora como la cabeza del mismo, pues está permitida, y pensada, para calmar nuestras conciencias de asesinos en serie.

Dependerá de q ong, puede q muchas sí, pero francamente esa afirmación absolutista me parece más bien relativa

Nuestra riqueza es la pobreza del tercer mundo. Seis mil ochocientos millones de personas no pueden vivir hoy día con las comodidades de los países desarrollados. Es imposible. No hay recursos energéticos para ello.

Pasa q lo q cuentas es confundir a Europa con los europeos. Habrá de todo, cada cual tendrá su medida de responsabilidad

Después están las ONG's que, veganas o no, trabajan con cambiar las infraestructuras, los modos de producción. Bien: estas ONG's, más allá de que estén equivocadas o en lo cierto, al menos actúan sobre la premisa de que es necesario cambiar el sistema. Opinan que de nada sirve dar comida, pues el problema persistirá. En lugar de llevar agua, abren pozos o, mejor, enseñan a los lugañeros a detectarlos, abrirlos y gestionarlos. No llevan comida, vegana o no; proporcionan medios, infraestructuras: por ejemplo, les ayudan a comercializar sus productos (sean los que sean, desde venados hasta carteras de cuero) a un precio justo (por ejemplo, ahorrándoles el transporte, monopolizado por las grandes empresas, o publicitando sus productos como manufacturados, auténticos, de verdadero comercio justo, etc.), les enseñan a autogestionarse, crean cooperativas, conceden créditos al cero por ciento de interés...

¿Y no puede haber de estas ongs pero veganas?

O sea q den para todo aquello q no implique explotación animal

Es imposible, en el mundo actual, desarrollar el veganismo. Primero tiene que cambiar el hombre. Si sólo apoyáramos ONG's veganas, éstas matarían de hambre a sus "beneficiados" por múltiples razones que ya he expuesto.

¿Que múltiples?

Tales organizaciones, repito, pueden ser efectivas en un lugar y en un momento muy concreto, pero son inútiles a escala global. Y, por supuesto, no sirven para paliar el problema ESTRUCTURAL, un problema muy profundo que sólo podemos solucionar todos los ciudadanos del primer mundo. ¿Cómo? Renunciando a nuestra comodidad.

es q a fin de cuentas da igual si a la ong le llamas caritativa o estructural, las ongs no sirven tampoco para paliar el problema mientras occidente siga echando leña al fuego

Exigiendo a nuestros gobiernos que apuesten por relaciones comerciales justas con los pueblos oprimidos. Exigiendo un nuevo orden internacional justo. Asumiendo, en fin, que no somos el centro del mundo, que no somos superiores. Que sólo somos un puñado de opresores.

Vaya, no somos el centro del mundo pero parece q este gire alrededor nuestro

Lo q si esta claro es q en última instancia están los gobiernos

Lo que más me sorprende de todo esto es que casi todos hablabais en otro hilo de comer carne "por necesidad" como algo legítimo. Poneos en lugar del otro: si fuerais un pobre ganadero somalí que sólo sabe criar vacas porque su padre, su abuelo y doscientas mil generaciones de antepasados sólo han sabido criar vacas, si fuerais ese pobre ganadero somalí, mandaríais al carajo a los guays de la organización vegana que vienen a daros unas semillas que quizá jamás agarren en tu tierra. Qué carajo: aunque esas semillas fueran la caña, tú seguirías queriendo un buen par de vacas para poder criar a tus hijos.

es q si el veganismo no puede actuar ahí simplemente actua en otro lado, q tristemente hay muchos. Y en otro lado donde si puedan cambiar las semillas por la explotación animal ya q dichas semillas si agarran

Y si en Somalia actuan otras ongs por el hecho de q no se las apoye tampoco se las critica

Calimero

23-abr-2009, 20:11

A ver si puedes explicarnos un poco esto. Gracias.

Bueno, lo he explicado ya, ZEN_ic: el mundo funciona como funciona para que tú y yo, que nos creemos muy guays porque no comemos carne, podamos estar gastando una gran cantidad de recursos energéticos esta tarde, sentados frente al ordenador, mientras otros se mueren de hambre. Es nuestra culpa. Nuestro bienestar es la pobreza de otros.

El mundo está así montado porque nuestros gobiernos oprimen con relaciones comerciales injustas a los países pobres. En este mundo que nosotros pretendemos arreglar sin comer carne, los ricos, los estados poderosos, derrocan a cualquier dictador cuando les place, pero mantienen a los que les hacen el juego. Te podría dar cien ejemplos de países subdesarrollados cuyos gobiernos son, desde el punto de vista occidental, mucho más "descuidados" con ese asuntillo llamado "derechos humanos" que Sadam Hussein o lo talibanes. ¿Por qué entonces hemos derrocados a éstos y mantenemos a los otros?

Porque no nos interesaba. Porque para seguir derrochando energía, como tú y yo estamos haciendo esta tarde (fíjate, y nos creíamos buenas personas), es necesario que la mitad del planeta se muera de hambre.

¡Salud!

Snickers

23-abr-2009, 20:13

Lo digo, y lo mantengo, en esa actitud evangelizadora (sí, repito el término) de tales organizaciones: sólo ayudan allí donde su filosofía es posible (por las conciones ambientes, climáticas, de suelo y los propios caracteres y modos de producción de las poblaciones "beneficiarias") y bien recibida. Si vas con tus ideas por delante, si antepones tu ética a la misma vida de otros individuos, entonces es que algo falla en tu filosofía. Estamos hablando de salvar vidas. En el mundo hay mil millones de pobres de solemnidad.

Claro, de salvar vidas, pero no solo humanas

Si inviertes tiempo, energía y dinero en un lugar donde puedes ayudar a animales y a humanos ¿Pq no lo has de hacer y en cambio te has de ir a ayudar solo a humanos?

A esa gente no les podemos mirar a la cara y decirles: "oye, yo creo que no debes comer carne". Eso es inmoral.

Nadie les dice eso

En cuanto al proselitismo, piensa en la Iglesia: ¿ayuda la Iglesia allí donde lleva comida sin decir que es Iglesia católica, apostólica y romana? ¿Lo hace sin transmitir, junto con el cacho de pan, las enseñanzas de su dios? Es de cajón, es la técnica más antigua para ganar fieles. Las ONG's veg*anas, desde el mismo momento en que se definen como tal, van con su filosofía por delante: somos veg*anos, te estamos ayudando los veg*anos, ya ves qué bien come un veg*ano.

¿Una técnica para captar fieles?

¿Tener una ong de ayuda al tercer mundo pero vegana lo ves como una técnica para captar fieles?

No, se llama respeto a la vida en la medida de lo posible

paulveg

23-abr-2009, 20:15

A ver, sin entrar en lo de comer hermanas, lo vuelvo a explicar: comida es comida, efectivamente. Si alguien está hambriento, puedes darle comida, comida vegana por ejemplo, y esa persona lo agradecerá y se le pasará el hambre (el tema de los complementos lo dejamos para otro día, que si no no acabamos). También le puedes dar comida no vegana y también se le pasará el hambre. Como nuestra ética es vegana (ética, por cierto, postmaterialista, de acomodados guays que desconocemos el significado de la palabra HAMBRE), pues no les damos carne. Perfecto, no pasa nada. Pero las ONG's que se dedican a dar comida, sea vegana o no, son entidades caritativas que no solucionan problema alguno. Sólo mantienen el sistema. Hay infinidad de testimonios muy serios, de gente muy preparada, que pide la desacreditación de estas entidades, pues no sólo no solucionan problema alguno sino que, en su opinión, contribuyen a mantenerlo y, por tanto, lo agravan. Desde este punto de vista, tales organizaciones no son más que una parte del sistema, parte tan opresora como la cabeza del mismo, pues está permitida, y pensada, para calmar nuestras conciencias de asesinos en serie.

Nuestra riqueza es la pobreza del tercer mundo. Seis mil ochocientos millones de personas no pueden vivir hoy día con las comodidades de los países desarrollados. Es imposible. No hay recursos energéticos para ello.

Después están las ONG's que, veganas o no, trabajan con cambiar las infraestructuras, los modos de producción. Bien: estas ONG's, más allá de que estén equivocadas o en lo cierto, al menos actúan sobre la premisa de que es necesario cambiar el sistema. Opinan que de nada sirve dar comida, pues el problema persistirá. En lugar de llevar agua, abren pozos o, mejor, enseñan a los lugañeros a detectarlos, abrirlos y gestionarlos. No llevan comida, vegana o no; proporcionan medios, infraestructuras: por ejemplo, les ayudan a comercializar sus productos (sean los que sean, desde venados hasta carteras de cuero) a un precio justo (por ejemplo, ahorrándoles el transporte, monopolizado por las grandes empresas, o publicitando sus productos como manufacturados, auténticos, de verdadero comercio justo, etc.), les enseñan a autogestionarse, crean cooperativas, conceden créditos al cero por ciento de interés...

Partiendo de la base de que sólo el segundo tipo de organizaciones que he definido merece mi ayuda (pues ésta, quizá por egoísmo, es escasa y yo quiero que esa pequeña ayuda que puedo dar sirva para cambiar las cosas), podemos entrar a analizar si las que son específicamente veganas (dentro de este grupo, pues las que se limitan a llevar alimentos, como he dicho antes, son meramente caritativas y, por tanto, forman parte del sistema) resultan efectivas para cambiar la situación. Tales organizaciones han desarrollado proyectos agrícolas sostenibles, no lo dudo. Pero yo intento ir más lejos: llevar a un lugar pobre un proyecto agrícola sostenible no implica, ni mucho menos, que tal proyecto sea aplicable a todo el mundo.

Es imposible, en el mundo actual, desarrollar el veganismo. Primero tiene que cambiar el hombre. Si sólo apoyáramos ONG's veganas, éstas matarían de hambre a sus "beneficiados" por múltiples razones que ya he expuesto. Tales organizaciones, repito, pueden ser efectivas en un lugar y en un momento muy concreto, pero son inútiles a escala global. Y, por supuesto, no sirven para paliar el problema ESTRUCTURAL, un problema muy profundo que sólo podemos solucionar todos los ciudadanos del primer mundo. ¿Cómo? Renunciando a nuestra comodidad. Exigiendo a nuestros gobiernos que apuesten por relaciones comerciales justas con los pueblos oprimidos. Exigiendo un nuevo orden internacional justo. Asumiendo, en fin, que no somos el centro del mundo, que no somos superiores. Que sólo somos un puñado de opresores.

Lo que más me sorprende de todo esto es que casi todos hablabais en otro hilo de comer carne "por necesidad" como algo legítimo. Poneos en lugar del otro: si fuerais un pobre ganadero somalí que sólo sabe criar vacas porque su padre, su abuelo y doscientas mil generaciones de antepasados sólo han sabido criar vacas, si fuerais ese pobre ganadero somalí, mandaríais al carajo a los guays de la organización vegana que vienen a daros unas semillas que quizá jamás agarren en tu tierra. Qué carajo: aunque esas semillas fueran la caña, tú seguirías queriendo un buen par de vacas para poder criar a tus hijos.

Y te la traería al pairo el veganismo.

¡Salud!

Gracias por ampliar un poco todo esto, creo que estaba haciendo una valoración en base a pocos datos.

Pues fijate que estoy de acuerdo contigo en casi todo, (no entro en pequños matices porque me desviaría del tema central) ya lo estaba antes, vaya, no es que me hayas dicho nada nuevo. Salvo en el primer parrafo ya que no tenía ni idea de que habia infinidad de testimonios muy serios de gente muy preparada que piden que se desacrediten las entidades que ofrecen comida vegana, me he quedado asi :eek: Ahora , si he entendido mal y se refieren a los entidades que ofrecen SOLO comida, en general, como apuntas más adelante, pues seguimos estando de acuerdo.

Ahora bien, que tiene que ver todo esto con el proselitismo?? con que Earthlings es nuestra biblia etc...??

Es que no veo la relación. Para dejar más clara mi postura diferencio dos cosas:

Una ya la he comentado suficiente para repetirme, y es que no veo proselitismo alguno en alimentar de modo vegano. Comida, es comida.

Y la otra es que efectivamente poco hacemos perpetuando la situación de pobreza si sólo ofrecemos comida (pero DA IGUAL si es vegana o no) y no autogestión a medio y largo plazo. Pero es que esa autogestión podría ser vegana. Y al margen de esto, aun si no lo fuera, sería compatible con una primera ayuda alimentaria vegana. Y me refiero a una ayuda de "primera hora" NO a la comida como única ayuda. En este sentido si que te digo que tendría que informarme bien de qué ong´s ofrecen solo comida etc y en base a eso, no a si son veganas o no, valoraría individualmente a cada una.

Y por supuesto, para todo ello, claro que el primer mundo tiene que empezar a plantearse renunciar a muchas comodidades, eso lo tengo clarísimo. Porque nuestras comodidades son su expoliación.

Snickers

23-abr-2009, 20:19

Calimero

23-abr-2009, 20:27

Vaya, ya has dejado caer de una forma más explicita a los responsables de estos tinglados, o sea los gobiernos

¿Tengo yo la culpa de esos gobiernos?

Nooo... ¡Qué va! ¡Es el ganadero somalí al que no quieres dar carne el que tiene la culpa! ;)

¡Salud!

Calimero

23-abr-2009, 20:30

Salvo en el primer parrafo ya que no tenía ni idea de que habia infinidad de testimonios muy serios de gente muy preparada que piden que se desacrediten las entidades que ofrecen comida vegana, me he quedado asi :eek: Ahora , si he entendido mal y se refieren a los entidades que ofrecen SOLO comida, en general, como apuntas más adelante, pues seguimos estando de acuerdo.

Y por supuesto, para todo ello, claro que el primer mundo tiene que empezar a plantearse renunciar a muchas comodidades, eso lo tengo clarísimo. Porque nuestras comodidades son su expoliación.

Sí, igual me había explicado mal: en ese momento me refería, como bien entendiste luego, a todas las ONG's que SÓLO ofrecen comida, en general.

Por lo tanto, salvo nuestras disensiones en torno al proselitismo, estamos de acuerdo en casi todo... :D

¡Salud!

claclaudio

23-abr-2009, 20:34

Sí, igual me había explicado mal: en ese momento me refería, como bien entendiste luego, a todas las ONG's que SÓLO ofrecen comida, en general.

Por lo tanto, salvo nuestras disensiones en torno al proselitismo, estamos de acuerdo en casi todo... :D

¡Salud!

Pues sí, en casi todo.
Saludos

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 20:46

Bueno, lo he explicado ya, ZEN_ic: el mundo funciona como funciona para que tú y yo, que nos creemos muy guays porque no comemos carne, podamos estar gastando una gran cantidad de recursos energéticos esta tarde, sentados frente al ordenador, mientras otros se mueren de hambre. Es nuestra culpa. Nuestro bienestar es la pobreza de otros.

El mundo está así montado porque nuestros gobiernos oprimen con relaciones comerciales injustas a los países pobres. En este mundo que nosotros pretendemos arreglar sin comer carne, los ricos, los estados poderosos, derrocan a cualquier dictador cuando les place, pero mantienen a los que les hacen el juego. Te podría dar cien ejemplos de países subdesarrollados cuyos gobiernos son, desde el punto de vista occidental, mucho más "descuidados" con ese asuntillo llamado "derechos humanos" que Sadam Hussein o lo talibanes. ¿Por qué entonces hemos derrocados a éstos y mantenemos a los otros?

Porque no nos interesaba. Porque para seguir derrochando energía, como tú y yo estamos haciendo esta tarde (fíjate, y nos creíamos buenas personas), es necesario que la mitad del planeta se muera de hambre.

¡Salud!

Yo por bienestar no estaría hablando de estos temas sino divirtiéndome o aprovechando el tiempo en mí mismo. Y no dudes que puedo prescindir de la mayoría de cosas que tengo si eso crease una sociedad mejor. Se necesita poder para cambiar el mundo, y ese poder no se tiene vagabundeando por las calles a no ser que se sea un profeta, un iluminado o algo así. Un PC conectado a Internet me da poder para difundir el veganismo. Los pobres son menos pobres cuando yo enciendo mi PC y me preocupo por ellos, el problema es que a la mayoría de la gente se la sudan estos temas porque su sensibilidad no abarca realmente más allá de sí mismos y de sus familiares y amigos. En mi trabajo, junto a una excompañera cogimos un bote grande y lo pusimos a la vista como "bote solidario" para que la gente depositara sólo monedas de color bronce (1,2 y 5 centimos de euro), imagina si todo el mundo diera estas monedas, la economía familiar de muchas personas pobres saldría adelante, pero la gente parece tener cosas más importantes que hacer que acordarse diarimente de guardar sus céntimos para meterlos ahí, sí, lo hacen el primer y el segundo día, pero luego SE LES OLVIDA, porque tienen otras cosas en las que pensar que en acordarse o querer guardar un par de céntimos de esos que siempre tenemos tirados. Cada vez que veo un puto céntimo pienso en que tengo que guardarlo en el bote.

El mundo está así montado porque en el fondo así es la mayoría, están preocupados en otras cosas, además de existir mucha ignorancia en el mundo. A la población le importa su país, por eso que lo que hagan los políticos que votan por ahí y las leyes económicas son secundarias o desconocidas, es todo un engaño, impulsado por un modelo de realidad no vegano desde las capas altas de poder y legitimado por la ignorancia, el miedo y el egoismo de la mayoría. El veganismo es lo mejor que podemos hacer por los animales no homo sapiens, no es la solución a todos nuestros problemas pero es un buen comienzo para que nazca una ética distinta a la actual.

Snickers

23-abr-2009, 20:50

Nooo... ¡Qué va! ¡Es el ganadero somalí al que no quieres dar carne el que tiene la culpa! ;)

¡Salud!

Pues dependerá, quizás si y quizás no. El q alguien viva en el tercer mundo no le hace inocente y libre de responsabilidades

Además

¿No dices q dar alimento es un parche q fomenta el problema? ¿entonces q más da si se da vegetal o carne?

Por otro lado:

¿Que carne?

¿La de quién?

La carne de otro animal no es mía, no soy quien para darsela, prefiero ayudar a animales de todas las especies, mientras se pueda

Snickers

23-abr-2009, 20:54

Yo por bienestar no estaría hablando de estos temas sino divirtiéndome o aprovechando el tiempo en mí mismo. Y no dudes que puedo prescindir de la mayoría de cosas que tengo si eso crease una sociedad mejor. Se necesita poder para cambiar el mundo, y ese poder no se tiene vagabundeando por las calles a no ser que se sea un profeta, un iluminado o algo así. Un PC conectado a Internet me da poder para difundir el veganismo. Los pobres son menos pobres cuando yo enciendo mi PC y me preocupo por ellos, el problema es que a la mayoría de la gente se la sudan estos temas porque su sensibilidad no abarca realmente más allá de sí mismos y de sus familiares y amigos. En mi trabajo, junto a una excompañera cogimos un bote grande y lo pusimos a la vista como "bote solidario" para que la gente depositara sólo monedas de color bronce (1,2 y 5 centimos de euro), imagina si todo el mundo diera estas monedas, la economía familiar de muchas personas pobres saldría adelante, pero la gente parece tener cosas más importantes que hacer que acordarse diarimente de guardar sus céntimos para meterlos ahí, sí, lo hacen el primer y el segundo día, pero luego SE LES OLVIDA, porque tienen otras cosas en las que pensar que en acordarse o querer guardar un par de céntimos de esos que siempre tenemos tirados. Cada vez que veo un puto céntimo pienso en que tengo que guardarlo en el bote.

Y es q además deja perplejo q alguien q cree q nosotros somos los responsables por estar acá en internet este en internet criticando a ongs q están allá dando el callo

El veganismo es lo mejor que podemos hacer por los animales no homo sapiens, no es la solución a todos nuestros problemas pero es un buen comienzo para que nazca una ética distinta a la actual.

sí, q los pobres también pueden tener ética

Calimero

23-abr-2009, 20:55

Yo por bienestar no estaría hablando de estos temas sino divirtiéndome o aprovechando el tiempo en mí mismo. Y no dudes que puedo prescindir de la mayoría de cosas que tengo si eso crease una sociedad mejor. Se necesita poder para cambiar el mundo, y ese poder no se tiene vagabundeando por las calles a no ser que se sea un profeta, un iluminado o algo así. Un PC conectado a Internet me da poder para difundir el veganismo. Los pobres son menos pobres cuando yo enciendo mi PC y me preocupo por ellos, el problema es que a la mayoría de la gente se la sudan estos temas porque su sensibilidad no abarca realmente más allá de sí mismos y de sus familiares y amigos. En mi trabajo, junto a una excompañera cogimos un bote grande y lo pusimos a la vista como "bote solidario" para que la gente depositara sólo monedas de color bronce (1,2 y 5 centimos de euro), imagina si todo el mundo diera estas monedas, la economía familiar de muchas personas pobres saldría adelante, pero la gente parece tener cosas más importantes que hacer que acordarse diarimente de guardar sus céntimos para meterlos ahí, sí, lo hacen el primer y el segundo día, pero luego SE LES OLVIDA, porque tienen otras cosas en las que pensar que en acordarse o querer guardar un par de céntimos de esos que siempre tenemos tirados. Cada vez que veo un puto céntimo pienso en que tengo que guardarlo en el bote.

El mundo está así montado porque en el fondo así es la mayoría, están preocupados en otras cosas, además de existir mucha ignorancia en el mundo. A la población le importa su país, por eso que lo que hagan los políticos que votan por ahí y las leyes económicas son secundarias o desconocidas, es todo un engaño, impulsado por un modelo de realidad no vegano desde las capas altas de poder y legitimado por la ignorancia, el miedo y el egoismo de la mayoría. El veganismo es lo mejor que podemos hacer por los animales no homo sapiens, no es la solución a todos nuestros problemas pero es un buen comienzo para que nazca una ética distinta a la actual.

En esto, por supuesto, sólo puedo estar de acuerdo al cien por cien. Nuestras diferencias, si quieres decirlo así, son estratégicas. Pero ya está bien por hoy: no pienso poner ni un pero a lo que acabas de decir.

¡Salud!

RespuestasVeganas.Org

23-abr-2009, 21:05

Pitusa28

23-abr-2009, 22:00

Me parece estupendo que haya asociaciones que quieran ayudar a los humanos sin tener que perjudicar a los animales. Todos podemos alimentarnos sin torturar animales, comer productos animales se hace sólo por gusto o costumbre, y precisamente los países pobres son los que menos carne comen porque para ellos es un lujo, ¿por qué habría que darles carne? dándoles vegetales se alimentaría a mucho más gente, además, las legumbres y cereales duran más y se pueden cultivar más en menos espacio que lo que supondría el alimentar ganado. Si se puede hacer deberíamos. Yo como vegana que soy nunca apoyaría a una ONG donde se matan animales para favorecer a personas, no hay excusa cuando sabemos que podemos darles vegetales y así vivir igualmente.

Lo de que los occidentales tenemos culpa de su situación, pues es verdad, pero eso no les libra a ellos mismos de ser culpables de malos gobiernos, dictaduras, corrupción política, guerras y malas gestiones. Ellos son víctimas pero también verdugos.

veganauta

23-abr-2009, 22:56

Nooo... ¡Qué va! ¡Es el ganadero somalí al que no quieres dar carne el que tiene la culpa! ;)

¡Salud!

Bueno Calimero, lo que me parece a mi es que estás creando un problema donde no lo hay.

Los que tratamos de evitar el reguero de dolor y sangre que son consecuencia directa de nuestros actos somos la excepción en este mundo (incluso en el mundo rico), y bueno que vayamos de guays o de evangelizadores por ello, aún en el caso de que así fuera, pues me parecería bastante más deseable, que ir de guays (y de evangelizadores del consumismo) porque tenemos el coche más guay, o la televisión más guay, o lo que sea más guay, que desgraciadamente es de lo que más hay...

Y ya que veo que te van los análisis históricos, qué tal si hacemos un pequeño viaje en el tiempo, para ver si cogiendo perspectiva, entiendes la posición de los que nunca colaboraríamos con alguien que pretenda ayudar a otro alguien jodiendo directamente a un tercero.

Bueno entonces partimos de viaje y retrocedemos dos o trescientos años (apenas un instante en la historia de la civilización)? Ahora imaginate viviendo en una sociedad opulenta de la época (la que quieras) en la que la supuesta inferioridad de otras "razas" estaba tan improntada y asumida por la mayoría de miembros de las autodenominadas "razas" superiores (si acaso superiores materialmente) como ahora lo está la de otras especies, en relación a la nuestra.

Vale, entonces visualiza que perteneces, gracias a tu sensibilidad, a tu lógica y a tu ética, a un pequeño grupo de abolicionistas dentro de un mundo fanáticamente esclavista. Imagina que tu sientes en tu corazón, piensas en tu mente y además argumentas científicamente, toda la terrible injusticia que se comete sobre esas supuestas razas inferiores. Y ahora para acabar de imaginar, imagínate que un grupo de individuos de tu sociedad y raza, se solidariza con el sufrimiento de otro grupo de individuos, por supuesto de la misma raza (el sufrimiento de otras razas no importa lo mismo en un mundo racista), en otro lugar de tu mismo país (tampoco es necesario irse a la otra punta del mundo para ayudar). Y claro, como todos son esclavistas dentro de un sistema económico esclavista (tanto los ricos que ayudan, como los pobres que reciben), acuerdan y deciden que la mejor forma de que los desfavorecidos lo sean menos, es enviándoles cargamentos de esclavos, para que éstos hagan prosperar su economía...(y refuerzen sus prejuicios, añadiría yo)...

Pues ya está, ya tenemos el escenario... y por supuesto, a estas alturas ya sabrás la pregunta que tengo para ti... que de todas formas te hago:

¿en ese contexto, mantendrías lo mismo que estás manteniendo aquí, y con tu corazón y conciencia abolicionista, colaborarías en una ayuda esclavista, sabiendo perfectamente que de esa forma participarías directamente en que seres, que tú sabes a ciencia cierta que son tus iguales, se vieran reducidos a meras ayudas económicas (por muy efectivas que éstas fueran)?

Espero que, independientemente de lo que contestes, este corto paseo temporal te haya ayudado por un momento a ponerte en el lugar de un abolicionista de la esclavitud especista, en el planeta tierra, siglo 21.

Salud!

Calimero

23-abr-2009, 23:15

Mira, Veganauta: el problema aquí no es que no yo no sea capaz de comprender vuestra postura. La comprendo y la comparto en términos ideales, pero no prácticos. El problema es que vosotros no sois capaces de comprender que estáis equivocados. Todos los argumentos que dais serían buenos para convencer a un no-vegano. Pero da la casualidad de que yo lo soy.

El invento del viaje en el tiempo está bien, pero tiene una laguna evidente: si yo fuera ese abolicionista, sencillamente me preguntaría: ¿enviar a esos esclavos tendrá algo que ver con el futuro de otros esclavos? ¿Será un sacrificio útil? Obviamente, enviar esos esclavos, y el beneficio y desarrollo económicos que generarían en otra parte del planeta, jamás repercutiría en que en un futuro la esclavitud dejase de existir. Todo lo contrario. Si yo fuese aquel abolicionista, animaría a los esclavos a rebelarse, a hacerlo con inteligencia (esto, por muy animalista que seas, no es posible con vacas, compañero...), les enseñaría a luchar, les educaría, les pondría en la mano un libro y les diría que ellos y yo somos iguales.

Sin embargo, enviar animales, o sencillamente contribuir a la explotación de animales en aquellos lugares del planeta que pasan hambre, es un paso IMPRESCINDIBLE para que algún día esos hombres, los que se benefician hoy de esa explotación animal, algún día, cuando ya no pasen hambre (condición sine qua non para que den el paso), decidan que el mejor futuro de la humanidad es un universo vegano.

Repito lo que he dicho mil veces: el mundo sólo podrá ser vegano cuando el hombre lo sea. Y el hombre sólo lo será cuando no pase hambre.

Utilizando tu manera de expresarte, pregunto yo ahora: ¿comprendes, Veganauta, mis ideales, o todavía no los ves?

Te pongo yo ahora en otro dilema: ¿tú hubieras enviado a morir a las playas de Normandía a todos esos pobres niños que tuvieron que desembarcar allí? Recuerda que aquella batalla decidía el rumbo de la Segunda Guerra Mundial. Y recuerda quién era el enemigo: Hitler. ¿Era necesario ese sacrificio? ¿Había futuro si Hitler ganaba la Segunda Guerra Mundial? ¿Debíamos o no debíamos enviar a aquellos pobres individuos a aquella infausta playa?

Yo creo que sí. Sin aquellas muertes, el mundo habría sido aún peor de lo que hemos conocido en la segunda mitad del siglo XX. Yo habría mandado a aquellos niños a la muerte. ¿Y tú?

Yo, igual que tú antes, también espero tu respuesta. Conste que yo he hecho tu viaje. Haz tú el mío. Y no me digas que es trampa, que la comparación no vale y bla, bla, bla...

¡Salud!

Snickers

23-abr-2009, 23:23

Yo, igual que tú antes, también espero tu respuesta.

pues yo no se si esperar de ti q respondas a mis post, por cierto

Pero bueno, aún así volveré sobre lo mismo

Repito lo que he dicho mil veces: el mundo sólo podrá ser vegano cuando el hombre lo sea. Y el hombre sólo lo será cuando no pase hambre.

Esta ley absoluta q te has sacado creo q hay q relativizarla. Se puede quitar el hambre con vegetales, de hecho hay pobres q se quitan el hambre con vegetales

liebreblanca

24-abr-2009, 00:41

Yo no quiero entrar en la discusión, que no me gustan, pero estoy harta de que me echen la culpa de todos los males de este mundo.
Nací en un barrio chabolista de la oleada de inmigración de los 70, he vivido toda mi vida por debajo del umbral de la pobreza, con mucho esfuerzo he conseguido en apartamento de 30m y unas comodidades minimas. Ahora resulta que por tener luz eléctrica soy culpable del cambio climático y del hambre de africa :eing: (y como yo hay mucha gente).
La causa del hambre mundial es muy sencilla: la gente que tiene poder para evitarlo no le da la gana de hacerlo, y además empeoran las cosas para hacerse aún más ricos. Y si nosotros nos sentimos culpables es porque nos lavan el cerebro para que nos sintamos asi. De esa forma evitan que nos unamos en contra suya, que si lo hicieramos no duraban un telediario. No hay más.

Toni

24-abr-2009, 00:46

Exacto, nos manipulan como les da la gana para hacernos sentir culpables.

Calimero

24-abr-2009, 01:24

Pues nada, alegría: aquí nadie es culpable. Todos con las manos limpias y los espíritus veganos como una patena. Las conciencias tranquilas, y el mundo que siga igual...

¿No será al revés? ¿No será que nos lavan el cerebro para que no nos sintamos culpables? De hecho, ¿vosotros veis mucha culpabilidad por la calle?

¡Salud!

veganauta

24-abr-2009, 01:43

Ningún problema en hacer todos los viajes que quieras Calimero, dicen que viajar es enriquecedor ¿no? ...así que, sinceramente, espero que todos terminemos estas imaginarias travesías un poco más ricos.

¿Me preguntas si yo hubiera enviado a todos esos individuos a matar y a morir en las playas de Normandía? y yo te contesto con toda franqueza y convencimiento, que absolutamente no, no lo hubiera hecho.

Porque a ver, ¿quién c... soy yo, ni nadie, para instrumentalizar la vida de otro? desde mi punto de vista, justo en el mismo momento que se cree que podemos obligar a alguien a servir a los intereses particulares de otro, a costa de sus propios intereses, nos estaríamos convirtiendo todos en Hitler.

¿y qué hubiera hecho yo en el caso de que alguien decidiera arbitrariamente, Hitler o quien fuera, privarme de alguno/s de mis intereses fundamentales? pues probablemente resistir en la medida de lo posible, e intentar convencer a otros para organizar esa resistencia, pero por supuesto, nunca, en ningún caso imponiéndoles el "sacrificio", porque al sacrificio forzoso, yo lo llamo asesinato (así, con todas las letras), por muchos análisis especulativos sobre el futuro o ideales por el bien común que me puedas plantear.

Por otra parte (y aquí nos metemos de lleno en el meollo de la cuestión) comentas que hay una laguna en el paralelismo que te plantee en el anterior viaje, al considerar que el enviar esclavos humanos de las zonas ricas hacia las pobres, no cambiaría nada, al contrario reforzaría su estatus de seres de segunda (con lo que por cierto estoy de acuerdo).

Pero ahora yo (si fuese tú) y haciendo el mismo análisis materialista que tú haces, te diría que (aparte de ir de guays y pretender "evangelizar" a los pobres negándoles la ayuda que demandan), sólo nosotros los ricos podemos permitirnos no tener esclavos, ya que esa riqueza es condición sine qua non para poder desarrollar el conocimiento y la técnica, hasta el punto que nos permita siquiera poder plantearnos renunciar a semejante fuerza de trabajo gratuita.

Y que por lo tanto si queremos un mundo futuro libre de esclavitud, es IMPRESCINDIBLE continuar en el presente con el sacrificio forzoso (asesinato) de los mismos en las zonas del planeta donde no disponen de ese desarrollo tecnológico, para que una vez lo obtengan y ya no sea necesaria la esclavitud para soportar sus economías, se puedan permitir el lujo moral de pensar que está mal joderle la vida a otro, por mucho que ello nos beneficie...

¿Ves ahora la laguna de tu planteamiento, tal como yo la veo?

Y supongo que me preguntarás cual es entonces la solución que yo plantearía a la situación desesperada de esos humanos, pues muy simple, liberalizar ese conocimiento técnico, compartiendolo gratuitamente, colaborar mano a mano con ellos para adaptarlo racionalmente a su entorno, y crear modos de subsistencia sostenibles sin necesidad de recurrir a la ganadería de supervivencia (humana o no). Y por supuesto compartir, que no imponer, nuestra sensibilidad y pensamiento con ellos. El resto ya será cosa suya...

Anda! ahora que lo pienso, todo eso es justo lo que hacen las ONGs veganas estructurales...:rolleyes:

Un saludo!

Calimero

24-abr-2009, 01:49

¿Me preguntas si yo hubiera enviado a todos esos individuos a matar y a morir en las playas de Normandía? y yo te contesto con toda franqueza y convencimiento, que absolutamente no, no lo hubiera hecho.

Porque a ver, ¿quién c... soy yo, ni nadie, para instrumentalizar la vida de otro? desde mi punto de vista, justo en el mismo momento que se cree que podemos obligar a alguien a servir a los intereses particulares de otro, a costa de sus propios intereses, nos estaríamos convirtiendo todos en Hitler.

¿y qué hubiera hecho yo en el caso de que alguien decidiera arbitrariamente, Hitler o quien fuera, privarme de alguno/s de mis intereses fundamentales? pues probablemente resistir en la medida de lo posible, e intentar convencer a otros para organizar esa resistencia, pero por supuesto, nunca, en ningún caso imponiéndoles el "sacrificio", porque al sacrificio forzoso, yo lo llamo asesinato (así, con todas las letras), por muchos análisis especulativos sobre el futuro o ideales por el bien común que me puedas plantear.

Lo has dicho todo. Vivimos en planetas diferentes...

¡Salud!

margaly

24-abr-2009, 08:29

Calimero, te pido disculpas si me equivoqué al tomar tu post anterior como ironico, y por no haberte respondido antes, es que ultimamente no puedo conectarme por las tardes.

Volviendo al tema ONG's, a ver si encuentro un huequito este finde... aunque lo tengo ya completito... y os copio algo interesantiiiiisimo que he leido sobre ellas.

Buen debate, con muchas opiniones :D

paulveg

24-abr-2009, 08:42

Calimero, estoy de acuerdo contigo en que repartir comida no soluciona el problema estructural, pero ¿qué pensarías de las ONGs (veganas o no) que reparten comida si fueras tú el hambriento?... Creo que mientras unas ONGs (veganas o no) trabajan por solucionar el problema estructural, otras ONGs veganas pueden, simultáneamente, alimentar a quienes se mueren de hambre ¿no te parece?

Exacto, es que no es incompatible. De la misma manera que una ONG que sólo se dedique a construir escuelas y luego se pire no soluciona el problema, (especialmente si no tienen qué comer, que carajo van a ir al cole!) si que, junto con otras muchas cosas, puede contribuir. Yo creo que hay que pensar en soluciones globales y de autogestión a un futuro, por supuesto, no sólo comida, ni sólo hospitales, ni sólo semillas, pero mientras, hay gente literalmente muriendo de hambre, ¿por qué esperar a la solución perfecta si ya no van a vivir para disfrutarla?

Calimero, te pido disculpas si me equivoqué al tomar tu post anterior como ironico, y por no haberte respondido antes, es que ultimamente no puedo conectarme por las tardes.

Volviendo al tema ONG's, a ver si encuentro un huequito este finde... aunque lo tengo ya completito... y os copio algo interesantiiiiisimo que he leido sobre ellas.
Buen debate, con muchas opiniones :D

Lo estoy deseando, sinceramente!

margaly

24-abr-2009, 08:50

pero de las "generales" eh? no de las veganas

paulveg

24-abr-2009, 08:56

pero de las "generales" eh? no de las veganas

Ya, ya, pero aun así, igual arroja algo de luz en este tema. Aunque yo creo que tengo mi opinión bastante clara, siempre esta bien poder valorar con todos los datos posibles sobre la mesa. Veremos...

De todas formas, está claro que el problema en los países subdesarrollados es más complejo que enviar unas cuantas ong´s por muy maravillosas que estas fueran. Pero lo cierto es que éstas también tienen un papel que me gustaría conocer mejor, que es de lo que trata el post, porque si nos metemos en política tenemos para otro rato largo...jaja.

Crisha

24-abr-2009, 09:16

paulveg

24-abr-2009, 10:16

buff, sí que se ha complicado el hilo desde que lo leí por última vez...
sin entrar en muchas discusiones, mi corazón está más con Calimero, aunque creo que estamos empleando argumentos algo demagógicos y eso nunca trae nada bueno. La demagogia acaba con el debate.
Pero, a los que decís que el mundo puede alimentarse únicamente de vegetales (por suerte, he visto que se trata el tema de las especies locales) ¿creéis realmente que los inuït pueden dejar de comer focas? ¿los tuareg de tener cabras? ¿vicuñas los pueblos andinos?

Es que aqui estamos mezclando cosas. Una cosa es ayudar al que no tiene NADA con alimentos. Veganos, sí, pero locales. (idealmente, esa es mi opinión, al menos No vamos a llevar bayas del goji a Africa. NO.(Y si tienen una cabra, pues no se la vamos a quitar tampoco) Y otra cosa es ir a decirles a los esquimales, quienes no nos necesitan para nada, que no coman focas. Es que nadie prentende "veganizar el mundo". Al menos yo no he entrado en ese debate, me limito a opinar sobre las ong´s que ya existen, y pienso que si van a ayudar con alimentos, pues q sean veganos me parece de lujo.

realmente, desde nuestro veg*nismo de supermercado (no es despectivo; sólo ahcer falta ver la cantidad de hilos relativos a productos importados/complementos, etc en los que se basa una alimentación veg*na equilibrada),

No estoy de acuerdo, yo me alimento basicamente de alimentos locales, o al menos europeos. Y sí es verdad que a veces compro tofu o alguna otra cosa que lo mismo puede ser inglés como japonés (aunq intento evitarlo, sinceramente lo digo) pero lo como "como capricho" porque me gusta, en absoluto porque piense que es necesario para una dieta vegana equilibrada.
¿son malos esos pueblos por tener una cabra? ¿son peores que nosotros, desde nuestro primero mundo, con nuestros 30 metros cuadrados de vivienda? nuestra opción alimenticia y de vida es posible aquí y ahora, en este contexto.

Totalmente de acuerdo, es lo que yo siempre digo, soy vegana PORQUE PUEDO, aquí y ahora, y como puedo, creo que debo. Ahora bien, si fuera esquimal no podría ser vegana, lo tengo super claro y tendría la conciencia tan tranquila como al saber que por el campo piso hormigas.

Desgraciadamente, no es exportable. Hay pueblos que se alimentan de mijo y leche de cabra. Dátiles y leche de cabra...

No, no es exportable, pero si hay pueblos que se alimentan de dátiles y leche de cabra, es porque no tienen otra cosa, no por gusto, si les ayudamos a cultivar una variedad de otros alimentos quizá la leche de cabra se la refanfinfla. (ejemplo que no valdría para los esquimales por q si pudieran cultivar ciertas cosas ya lo habrían hecho, pero en otros sitios si se puede, sólo faltan medios y es eso lo q defiendo, aportar los medios -y mientras ayudar a sobrevivir. Sí, con alimentos veganos, pero me parece lo de menos. no he hablado de "veganizar" por mis c***nes) Pero si no quieren renunciar a sus cabras no seré yo quien abogue por obligarles, eso está claro.

la pobreza de esos pueblos sí se ha debido a nuestro intento de exportación del estilo de vida europeo. De hecho, la pobreza se acumula principalmente en las pseudociudades, porque atraen a individuos que no pertenecen ni a un mundo ni al otro. Que, como nosotros, han perdido la integración con lo que les rodea. Qué mundo pretendemos exportar si tenemos que emocionarnos con la sensibilidad de un niño que abraza a un árbol. Hemos perdido el norte y estamos recuperando la conciencia. Además, somos unos prepotentes: pretendemos ir dando lecciones a la gente sobre cómo debe vivir su vida. Una cosa es la pobreza que debemos intentar erradicarla porque, nos guste o no, en gran parte es culpa nuestra. Pero otra cosa son las costumbres de cada cual y su modo de integrarse con la naturaleza y de vivir en armonía con ella. De eso, nosotros, no creo que podamos dar muchas lecciones.

Pues no, claro, estoy contigo, y no estoy en absuluto de acuerdo con exportar costumbres, mcdonalds, zaras etc... pero es que yo en ese tema ni había entrado.

El plantar vegatales apra alimentar animales es más de los países ricos que de otros países, en los que se emplean animales que puedan aprovechar recursos inútiles apra nosotros (las cabras comen calcetines de lana y alpargatas de esparto y son capaces de producir con eso 2 litros de leche :D)
Respecto a las ong (no tengo nada en contra de algunas)... Tuve la enorme suerte de poder asistir a la Octava Conferencia de las Partes de la Convención de Naciones Unidas de Lucha contra la Desertificación (COP 8) y participar más activamente en la PreCOP, que es la reunión previa de ONG y departamentos de política social de los países participantes y fue realmente ilustrativo. los países "pobres" coincidían todos en lo mismo:
1. No quieren que se les llame "países en vías de desarrollo" porque si el "desarrollo" somos nosotros, no quieren llegar a él :rolleyes:
2. Están hasta los webs de las ONG porque, salvo honrosas excepciones, no tienen jamás en cuenta la idiosincrasia del país y de las gentes y, además, rara vez colaboran entre sí por lo que los esfuerzos económicos y humanos se quedan en agua de borrajas.
3. Es el intento de imitar a los países ricos cuando vamos allá con nuestras mejores galas, lo que está haciendo que los países pierdan sus orígenes y sus capacidades.

Mal, por supuestisimo!! Eso sí es colonizar, pero alimentar no lo es, lo mires por donde lo mires!

4. Las fronteras en África las creamos los europeos con "escruadra y cartabón".

ja, y que lo digas! Repito lo mismo de arriba

Los tuaregs y sus rebaños de cabras no entienden de fronteras sino de pozos de agua que, ahora pertenecen a alguien cuando antes no tenían dueño y, además, están contaminados. De hecho hay un movimiento internacional por la trashumancia para evitar estos problemas. Los pigmeos tampoco entienden de fronteras y menos de pasaportes. Las fronteras han traído guerras anteriormente inexistentes proque ahora la gente "es de un país".
5. Determinados países andinos se quejaban de que antes (bueno y ahora siguen teniendo) tenían problemas de cretinismo infantil por falta de yodo natural en sus aguas; ahora tienen problemas de malformaciones infantiles porqeu, además, esos manantiales están contaminados por la maderera/empresa/explotadora de turno europea que ha decidido ir allí "a darles trabajo".
Podría seguir pero ya se me quedó el cuerpo suficientemente mal aquél fin de semana :(
Más amable: genial el representante del Chad, un tuareg de unos 30-90 años ;) que dijo la mejor frase de todas: estas reuniones sólo sirven para que los países más pobres sigan más pobres.

P.D: menos mal que no iba a entrar en muchas discusiones, jajajajajaja.

En fin, que creo q estoy de acuerdo con lo que planteas, sólo que creo q hablamos de cosas diferentes. Por eso veo compatible todo esto q dices con la postura que he venido defendiendo.

Crisha

24-abr-2009, 10:20

En fin, que creo q estoy de acuerdo con lo que planteas, sólo que creo q hablamos de cosas diferentes. Por eso veo compatible todo esto q dices con la postura que he venido defendiendo.

sí, seguramente. Pero aún así, no en todos los sitios la agricultura para comer únicamente de ella (variedad de productos) es posible. Las variedades localmente posibles no siempre son un aporte suficiente de proteínas, calcio y vitaminas liposolubles que no deja de ser el motivo para tener cabras.
Y sin sacar punta :): si no llevaríamos bayas de goji a áfrica, por qué nos las comemos nosotros? ;) (que conste que no he dudado de que haya cantidad de veganos que se alimenten de productos meramente locales, eh?)

paulveg

24-abr-2009, 10:30

sí, seguramente. Pero aún así, no en todos los sitios la agricultura para comer únicamente de ella (variedad de productos) es posible. Las variedades localmente posibles no siempre son un aporte suficiente de proteínas, calcio y vitaminas liposolubles que no deja de ser el motivo para tener cabras.

Exacto, ahi quería llegar yo. Si no se puede no se puede. No estoy de acuerdo con exportar comida vegana como solución al uso de animales. Pero si en ayudar a una autogestión vegana allí donde sea posible. Por ejemplo, en mi casa. Por ejemplo en muchos pueblos del mundo mundial...:D Espero que se me entienda.

Y sin sacar punta :): si no llevaríamos Bajas de Goji a áfrica, por qué nos las comemos nosotros? ;)

Entiendo a lo que te refieres pero sólo puedo decirte que no lo sé, yo hablo por mí, yo no las como. Aunque tampoco me creo libre de culpa, pues hago otras muchas cosas. Por ejmplo como es restaurantes-q a saber de donde viene todo- y en fin, otras muchas cosas de "estúpida mujer blanca" jeje. Pero creo que es un comienzo reconocer lo que está mal para intentar cambiarlo. Al menos no me justifico. realmente estoy dispuesta a renunciar a cosas por mejorar el bien común. Algunas están en mi mano y otras no. Por ejemplo, yo no tengo coche pero no entiendo por qué no se instaura en coche eléctrico obligatorio -para quien quiera uno, claro- YA!! O por qué no se prohibe la experimentación de cosméticos -para empezar- en animales... AUnque yo no los consuma, el hecho de ser legal da la sensación de "estar bien". Pero como digo, en eso y tantas otras cosas no tengo nada que hacer...

Crisha

24-abr-2009, 10:34

[QUOTE=paulveg;229508]muchas cosas de "estúpida mujer blanca" jeje. /QUOTE]

sí, si en el fondo todos lo hacemos, está claro... en realidad, si yo tuviese que ser el dedo acusador, tendría que cortarme los 20 que tengo :D. curiosamente, viviendo en este mundo en el que tenemos todo y a nuestro alcance, es más difícil vivir de acuerdo con nuestros principios... no digo ya el problemazo de mirar y remirar etiqeutas e ingredientes, sino algo tan simple como comprar limones que no sean de Uruguay :eing:. El mes apsado estuve 3semanas sin limones porque donde compro los eco no tenían y en el resto de los sitios eran de uruguay (a igual precio que los de aquí, que ya me dírás qué le estarán apgando al productor allí si los de aquí cobran poco...). no compré por cabezonería... :o

RespuestasVeganas.Org

24-abr-2009, 12:07

Qué mundo pretendemos exportar si tenemos que emocionarnos con la sensibilidad de un niño que abraza a un árbol. Hemos perdido el norte y estamos recuperando la conciencia. Además, somos unos prepotentes: pretendemos ir dando lecciones a la gente sobre cómo debe vivir su vida. Una cosa es la pobreza que debemos intentar erradicarla porque, nos guste o no, en gran parte es culpa nuestra. Pero otra cosa son las costumbres de cada cual y su modo de integrarse con la naturaleza y de vivir en armonía con ella. De eso, nosotros, no creo que podamos dar muchas lecciones.

En el respeto al medio ambiente, como occidental, no me creo mejor ni que un pobre ni que un animal no homo sapiens. Pero creo que la ética de la cultura occidental es superior a la ética de culturas salvajes, más por esa posibilidad al cambio que rige la razón del que carecen las culturas dogmáticas que han quedado estancadas en el pasado, con el machismo, castas inferiores/superiores, ritos brutales, creencias demenciales, etc. la mayoría de estos dogmas producto de la religión.

http://img269.imageshack.us/img269/3387/en9rm1xa.jpg
Las mujeres son lapidadas en muchos paises, generalmente musulmanes. Son discriminanadas socialmente, consideradas propiedad de sus padres y de sus maridos, muchas veces vendidas a ellos.

http://ciberprensa.com/wp-content/uploads/2008/03/abla1.jpg
La abración de clítoris es algo tradicional en Africa. En un video, no recuerdo si en la TV o en Youtube, escuché a una mujer muy vieja de la tribu decir que si les quitan la tradición de la ablación morirán porque con ella se protegen de no se que chorrada.

http://cienciasiesbi.files.wordpress.com/2008/05/albinos22.jpg
Los albinos en Africa son asesinados porque se cree que dan mala suerte. Con partes de sus cuerpos se hacen pócimas.

http://www.voyagesphotosmanu.com/Complet/images/intouchables_inde.jpg
Los intocables en la India son considerados por la religión indú como casta inferior, son discrimidados.

http://www.ida-africa.org/images/site_graphics/Moabi_with_bandage.jpg
Bushmeat: Moabi es un bebé de chimpancé, fue herido con un machete por el cazador que mató a su madre. En África se comen todo lo que se mueve.

El precio sangriento de algunas tradiciones
http://blogs.periodistadigital.com/enclavedeafrica.php/2007/07/11/p105675

etc, etc.

Nosotros somos mediosalvajes con ciencia y tecnología pero abiertos al cambio y al progreso, ellos son salvajes pobres con tradiciones religiosas cerradas al cambio. Los occidentales tenemos la obligación moral de corregir lo que estamos haciendo mal, que es mucho, y de cambiar a otros pueblos anclados en la edad de piedra hacia la apertura democrática y no discriminatoria.

Calimero

24-abr-2009, 15:26

ZEN_ic, siento tener que entrar otra vez así, de sopetón (¡no tengo nada contra ti, me caes genial! :)), pero tu post es demagógico a más no poder.

¿Quieres que llene yo el hilo de fotos de ríos contaminados, niños palestinos abrasados por las bombas, pobrecitos niños desnutridos, kilómetros de costa de asfalto, ciudades contaminadas, bombas nucleares, industrias de guerra, ricos sin conciencia, gobiernos corruptos, cámaras de gas, etc., etc., etc.?

Esa supuesta superioridad moral occidental me saca de quicio. Coged un libro de historia antes de proclamar semejante falacias... :mad:

Crisha, hoy más que nunca suscribo cada una de tus palabras. :)

¡Salud!

Calimero

24-abr-2009, 15:55

A ver, intento centrar el debate, que se nos ha ido de las manos y el que más y el que menos anda perdido.

Yo empecé diciendo que las ONG's veganas, por definición, son un error. También dije que, en mi opinión, son inmorales. Lo que no dije jamás, creo, es que no sirvieran, puntualmente, para algo, que no paliaran, como instituciones caritativas que son, el hambre en algún lugar y en algún momento determinados. Voy por partes:

- Las ONG's veganas son un error porque son inaplicables a escala mundial, porque en numerosas ocasiones tratan de alterar sistemas milenarios de producción y porque no atacan al sistema en su base. Son también un error porque pretenden el desarrollo económico sin productos animales, sin comprender que el desarrollo económico depende del mercado, y que el mercado sólo absorbe aquellos productos que necesita, que demanda, desechando los demás.

- Las ONG's veganas son, en mi opinión (y después de una profunda reflexión al respecto) inmorales, porque niegan su ayuda a quienes comen carne, crían ganado y fabrican productos con cuero y otras pieles. Son inmorales porque condicionan tal ayuda a la asunción previa de unos valores morales occidentales que no tienen nada que ver con los de aquellas personas a las que pretenden ayudar. Son inmorales porque anteponen la ética propia a la vida ajena. Creen actuar sobre la base de que la vida animal es tan digna como la humana (algo, cuanto menos, discutible incluso en este foro), pero no se dan cuenta de que, aunque se asuma ese farragoso presupuesto moral, el hombre es el único animal con capacidad para convertir este feo mundo en un mundo vegano.

- Las ONG's veganas, por último, sólo pueden ser paliativas, o caritativas, por el mismo motivo anteriormente expuesto: si sólo dan de comer, son parte del sistema, tan opresoras como la cabeza del mismo, pues su función se reduce a calmar nuestras conciencias de occidentales derrochadores; si pretenden desarrollar programas más ambiciosos, estructurales, cuentan con una limitación tan grande (la no utilización de productos animales) que su acción siempre será inocua. ¿Pueden servir para paliar el hambre en algún lugar? Sí. Yo no he dicho lo contrario. El hambre reaparecerá a las pocas horas, pero pueden ayudar en un momento puntual. Y nuestras conciencias permanecerán tranquilas pensando que ya hacemos algo. En realidad, lo que "hacemos" es seguir viviendo en este mundo, el primero, el desarrollado, motivo fundamental del hambre y la pobreza ajenas.

¿Condeno todas las ONG's veganas? Sí. Moralmente, tal y como he expuesto, me parecen prepotentes. Si yo fuera el muerto de hambre, me daría igual que me dieran un pollo o un repollo. Pero si soy el muerto de hambre y esos C******* no quieren venir a mi aldea sólo porque mi tribu es ganadera... entonces me muero de hambre, pero antes me acuerdo de todos sus antepasados no-veganos.

¿Condeno moralmente todas las ONG's que reparten comida? No. ¿Cómo podría hacerlo? No, por favor, no.

¡Salud!

veganauta

24-abr-2009, 16:12

ZEN_ic
¿Quieres que llene yo el hilo de fotos de ríos contaminados, niños palestinos abrasados por las bombas, pobrecitos niños desnutridos, kilómetros de costa de asfalto, ciudades contaminadas, bombas nucleares, industrias de guerra, ricos sin conciencia, gobiernos corruptos, cámaras de gas, etc., etc., etc.?

Nada de todo eso existiría en un mundo vegano, ni por supuesto tampoco nada de la realidad que exponía Zen...

Por supuesto ya sé que es una utopía, tan utopía por cierto, como la comunista, o la anarquista (con la que particularmente, por si aún no lo habías notado, soy más afín). Pero al menos espero que coincidamos (aunque sea desde diferentes planetas:rolleyes:) en que, hoy más que nunca, no podemos renunciar a la utopía.

Salud!

veganauta

24-abr-2009, 16:58

Snickers

24-abr-2009, 17:36

buff, sí que se ha complicado el hilo desde que lo leí por última vez...
sin entrar en muchas discusiones, mi corazón está más con Calimero, aunque creo que estamos empleando argumentos algo demagógicos y eso nunca trae nada bueno. La demagogia acaba con el debate.

Yo no pillo muy bien como quien habla de no acabar con un debate lo hace plantando la idea de q los otros hacen argumentos demagógicos

Esto, q es descalificar por descalificar, no supone nada de por si más q un supuesto nivel de argumentación superior o mejor al de otros, algo q francamente más q decirlo hay de demostrarlo

Pero, a los que decís que el mundo puede alimentarse únicamente de vegetales (por suerte, he visto que se trata el tema de las especies locales)

¿De que post de este hilo has sacado eso?

¿creéis realmente que los inuït pueden dejar de comer focas? ¿los tuareg de tener cabras? ¿vicuñas los pueblos andinos?

Actualmente es posible q no, pero con el tiempo creo q sí.

Y creo q ayudar a gente a mantenerse sin usar a los animales como recursos hace poder ver q los animales para ellos en determinadas circunstancias no es necesario q sean recursos. Lo cual creo q puede ayudar a facilitar un trato diferente, respetuoso con los animales

realmente, desde nuestro veg*nismo de supermercado (no es despectivo; sólo hacer falta ver la cantidad de hilos relativos a productos importados/complementos, etc en los que se basa una alimentación veg*na equilibrada),

Es q el q se plantee q hay q actuar localmente no hace q no haya q pensar globalmente ni q solo se pueda actuar localmente, aunq haya principalmente q hacerlo así

Yo el 80 % de lo q consumo es ecológico, no es de supermercado y es lo más local posible, no consumo casi nada q venga más allá de la península (plátanos sí q son de Canarias), y el suplemento de B12 me lo voy a permitir pq creo q un mundo perfecto tiene su proceso

¿son malos esos pueblos por tener una cabra? ¿son peores que nosotros, desde nuestro primero mundo, con nuestros 30 metros cuadrados de vivienda? nuestra opción alimenticia y de vida es posible aquí y ahora, en este contexto. Desgraciadamente, no es exportable.

Actualmente es posible q no, lo cual no hace q una ong vegana sea moralmente reprobable, y hasta q sea incluso contraproducente

Hay pueblos que se alimentan de mijo y leche de cabra. Dátiles y leche de cabra... la pobreza de esos pueblos sí se ha debido a nuestro intento de exportación del estilo de vida europeo.

¿Nuestro?

Vamos a ver, recordaré aquella tira de Mafalda con Miguelito leyendo un periódico q decía "La familia es la responsable de la sociedad" a lo cual el chaval alucinado decía "¡La mía NOOO!"

Vuelvo a decir lo dicho ya antes, q no se confunda a los europeos con Europa, que no es lo mismo

De hecho, la pobreza se acumula principalmente en las pseudociudades, porque atraen a individuos que no pertenecen ni a un mundo ni al otro. Que, como nosotros, han perdido la integración con lo que les rodea. Qué mundo pretendemos exportar si tenemos que emocionarnos con la sensibilidad de un niño que abraza a un árbol.

¿Que tenemos qué?

Es q confundir el veganismo con el mundo occidental, imperialista y colonizador me parece desorbitado

Hemos perdido el norte y estamos recuperando la conciencia. Además, somos unos prepotentes: pretendemos ir dando lecciones a la gente sobre cómo debe vivir su vida.

Pues igual eres tu la q estas pretendiendo eso con nosotros, mira tu por donde

Muchos veganos lo q planteamos es q se considere el respeto a TODOS los animales, y con ello hablamos no ya de la vida de otras personas, es más bien de la vida de los animales q estas personas incluyen en su vida como recursos contra la voluntad de muchos de esos animales

Y en eso del respeto también incluímos la ablación, la violación a niñas de 13 años, la esclavitud de las mujeres, etc

Y, como no, incluímos el respeto a los ríos, a los mares, a los campos, a los trabajadores, etc

Unas cosas no quitan las otras

Una cosa es la pobreza que debemos intentar erradicarla porque, nos guste o no, en gran parte es culpa nuestra. Pero otra cosa son las costumbres de cada cual y su modo de integrarse con la naturaleza y de vivir en armonía con ella. De eso, nosotros, no creo que podamos dar muchas lecciones.

Mira, podemos dar las q podemos dar, cada cual las suyas. Otra cosa es q debamos darlas.

Respecto a la sutil interpretación q se percibe de lo q parece q sería armonía e integración en tu idea de costumbres de cada cual creo q es algo q tiene mucha miga y q a ello se puede acoger mucha gente para poder seguir haciendo con otras vidas lo q sus costumbres le marquen.

Cuando hay verdugos y víctimas ya no hay armonía

El plantar vegatales apra alimentar animales es más de los países ricos que de otros países, en los que se emplean animales que puedan aprovechar recursos inútiles apra nosotros (las cabras comen calcetines de lana y alpargatas de esparto y son capaces de producir con eso 2 litros de leche :D)

Sí sí, y por ello ya no se puede intentar fomentar el veganismo, claro

Respecto a las ong (no tengo nada en contra de algunas)... Tuve la enorme suerte de poder asistir a la Octava Conferencia de las Partes de la Convención de Naciones Unidas de Lucha contra la Desertificación (COP 8) y participar más activamente en la PreCOP, que es la reunión previa de ONG y departamentos de política social de los países participantes y fue realmente ilustrativo. los países "pobres" coincidían todos en lo mismo:
1. No quieren que se les llame "países en vías de desarrollo" porque si el "desarrollo" somos nosotros, no quieren llegar a él :rolleyes:
2. Están hasta los webs de las ONG porque, salvo honrosas excepciones, no tienen jamás en cuenta la idiosincrasia del país y de las gentes y, además, rara vez colaboran entre sí por lo que los esfuerzos económicos y humanos se quedan en agua de borrajas.

Pues nada, si no quieren ongs pq no respetan la idiosincrasia del país, pues q no viva el mestizaje, y q cada cual siga a lo suyo, como no

3. Es el intento de imitar a los países ricos cuando vamos allá con nuestras mejores galas, lo que está haciendo que los países pierdan sus orígenes y sus capacidades.

eso sí es posible, cierto

4. Las fronteras en África las creamos los europeos con "escruadra y cartabón". Los tuaregs y sus rebaños de cabras no entienden de fronteras sino de pozos de agua que, ahora pertenecen a alguien cuando antes no tenían dueño y, además, están contaminados. De hecho hay un movimiento internacional por la trashumancia para evitar estos problemas. Los pigmeos tampoco entienden de fronteras y menos de pasaportes. Las fronteras han traído guerras anteriormente inexistentes proque ahora la gente "es de un país".

¿Y?

5. Determinados países andinos se quejaban de que antes (bueno y ahora siguen teniendo) tenían problemas de cretinismo infantil por falta de yodo natural en sus aguas; ahora tienen problemas de malformaciones infantiles porqeu, además, esos manantiales están contaminados por la maderera/empresa/explotadora de turno europea que ha decidido ir allí "a darles trabajo".

¿Y? ¿Que tiene q ver una maderera Europea con las ongs?

Podría seguir pero ya se me quedó el cuerpo suficientemente mal aquél fin de semana :(
Más amable: genial el representante del Chad, un tuareg de unos 30-90 años ;) que dijo la mejor frase de todas: estas reuniones sólo sirven para que los países más pobres sigan más pobres.

Es posible. ¿Y?

Lo q no se es q hacía en esa reunión entonces

Lo dicho, todo esto no hace q una ong vegana por el hecho de ser vegana sea moralmente reprobable, y hasta contraproducente

Snickers

24-abr-2009, 17:42

¿Quieres que llene yo el hilo de fotos de ríos contaminados, niños palestinos abrasados por las bombas, pobrecitos niños desnutridos, kilómetros de costa de asfalto, ciudades contaminadas, bombas nucleares, industrias de guerra, ricos sin conciencia, gobiernos corruptos, cámaras de gas, etc., etc., etc.?

Pues llénalo, y luego relaciona esto con el veganismo y explica pq

El tema es q hay algunos q habéis dividido el escenario en por un lado pobres ciudadanos de países o territorios del llamado tercer mundo y por otro sus verdugos occidentales e imperialistas q quieren colonizarlos.

Lo cual hace q Zen se pueda poner a sacar hechos q hacen q se vea q las víctimas de occidente también son verdugos, y no son tan inocentes, aunq sean víctimas

Esa supuesta superioridad moral occidental me saca de quicio. Coged un libro de historia antes de proclamar semejante falacias... :mad:

Lo dices como si los países del tercer mundo sí fuesen superiores moralmente, algo q esta por demostrar. Yo creo q habrá de todo y dependerá de diferentes cuestiones

Phoenix

24-abr-2009, 17:45

- Las ONG's veganas son, en mi opinión (y después de una profunda reflexión al respecto) inmorales, porque niegan su ayuda a quienes comen carne, crían ganado y fabrican productos con cuero y otras pieles. Son inmorales porque condicionan tal ayuda a la asunción previa de unos valores morales occidentales que no tienen nada que ver con los de aquellas personas a las que pretenden ayudar. Son inmorales porque anteponen la ética propia a la vida ajena. Creen actuar sobre la base de que la vida animal es tan digna como la humana (algo, cuanto menos, discutible incluso en este foro), pero no se dan cuenta de que, aunque se asuma ese farragoso presupuesto moral, el hombre es el único animal con capacidad para convertir este feo mundo en un mundo vegano.

No no, me parece que te equivocas y mucho además. Las ONGs veganas no niegan ayuda (todavía no entiendo de dónde te sacas eso), las ONGs veganas proporcionan ayuda libre de crueldad con los animales.

Dices que son inmorales por anteponer la ética propia a la vida ajena...
Vamos a ver, esta gente son voluntarios, nadie les paga por ayudar a la gente, lo hacen gratuitamente y ahora encima ¿tienen que romper con sus principios y darles para comer animales masacrados porque sí, habiendo, como sabemos todos aquí, ALTERNATIVAS?

No hago más que preguntarme: ¿a qué viene tanta condenación? Es que no lo puedo entender. Se ayuda a los pobres sin matar animales, ¿qué hay de malo en ello?

Crisha

24-abr-2009, 17:47

Lo q no se es q hacía en esa reunión entonces

Lo mismo que en los cursos de cooperación internacional y para el desarrollo: intentar aprender de los afectados directamente y no opinar de oídas y, de paso, vivir una experiencia para mí, muy buena.

Lo dicho, todo esto no hace q una ong vegana por el hecho de ser vegana sea moralmente reprobable, y hasta contraproducente

No he dicho eso en ningún momento, creo que se te han cruzado los posts.

Crisha

24-abr-2009, 17:50

Creen actuar sobre la base de que la vida animal es tan digna como la humana (algo, cuanto menos, discutible incluso en este foro),

aquí me he perdido, Calimero o, simplemente, disiento, pero mucho.

Calimero

24-abr-2009, 17:51

Pues llénalo, y luego relaciona esto con el veganismo y explica pq

El tema es hay algunos q habéis dividido el escenario en por un lado pobres ciudadanos de países o territorios del llamado tercer mundo y por otro sus verdugos occidentales e imperialistas q quieren colonizarlos.

Lo cual hace q Zen se pueda poner a sacar hechos q hacen q se vea q las víctimas de occidente también son verdugos, y no son tan inocentes, aunq sean víctimas

Lo dices como si los países del tercer mundo sí fuesen superiores moralmente, algo q esta por demostrar. Yo creo q habrá de todo y dependerá de diferentes cuestiones

Joer, Snickers, no nos entendemos ni a la de tres: ZEN_ic ha llenado el hilo de fotos que tampoco tienen que ver con el veganismo, sino con la dualidad antagónica primer/tercer mundo...

Y no, no lo digo como si los países del tercer mundo fuesen superiores moralmente. Lo digo (por enésima) porque nuestros países, los que nosotros habitamos, son los culpables de todos los males de la humanidad, pues son los países poderosos.

Uff...

Veganauta, lo mismo te digo: saludos a tu planeta, aquél en el que Hitler y el nazismo seguirían campando a sus anchas porque tú no habrías enviado soldados a las playas de Normandía...

Venga, a pasarlo bien todos, cada cual ayudando a la ONG que le dé la gana, que yo creo que ya hemos debatido suficiente, aunque para Veganauta sea un debate de mentira sólo porque yo no estoy de acuerdo con él. Pues nada, chico, que te ha salido un grano en el culo: que no tienes el monopolio de las ideas veganas.

¡Salud!

Snickers

24-abr-2009, 17:54

Yo empecé diciendo que las ONG's veganas, por definición, son un error. También dije que, en mi opinión, son inmorales. Lo que no dije jamás, creo, es que no sirvieran, puntualmente, para algo, que no paliaran, como instituciones caritativas que son, el hambre en algún lugar y en algún momento determinados.

Sí, generalizaste a más no poder. Sin explicar el pq, por cierto

- Las ONG's veganas son un error porque son inaplicables a escala mundial, porque en numerosas ocasiones tratan de alterar sistemas milenarios de producción y porque no atacan al sistema en su base. Son también un error porque pretenden el desarrollo económico sin productos animales, sin comprender que el desarrollo económico depende del mercado, y que el mercado sólo absorbe aquellos productos que necesita, que demanda, desechando los demás.

Pues entonces no son un error a determinada escala local, y punto

Nadie ha dicho en este hilo q a abierto Zen para otra cosa, y no para q lo bloqueis, q estas ongs sean la solución a escala global de nada

- Las ONG's veganas son, en mi opinión (y después de una profunda reflexión al respecto) inmorales, porque niegan su ayuda a quienes comen carne, crían ganado y fabrican productos con cuero y otras pieles.

Es q su ayuda no esta destinada estas personas. Sería inmoral si su ayuda se quedase en un angar pudriendose por no darsela a X personas, pero no es así esta ayuda va destinada a donde más bien se cree va a poder hacer. O sea hayá donde ayude a humanos y no perjudique a animales

Son inmorales porque condicionan tal ayuda a la asunción previa de unos valores morales occidentales que no tienen nada que ver con los de aquellas personas a las que pretenden ayudar.

Ni occidentales ni leches, son ongs veganas, nadie ha dicho q tengan q ser occidentales

Y sí, tiene q ver con las personas a las q pretenden ayudar pq a de haber una sintonía entre el emisor de la ayuda y el receptor de esta

Son inmorales porque anteponen la ética propia a la vida ajena. Creen actuar sobre la base de que la vida animal es tan digna como la humana (algo, cuanto menos, discutible incluso en este foro),

en absoluto, se piensa en vidas humanas y vidas de animales, q también son vida ajena, aunq a ti parezca q se te olvide

pero no se dan cuenta de que, aunque se asuma ese farragoso presupuesto moral, el hombre es el único animal con capacidad para convertir este feo mundo en un mundo vegano.

¿Y? Pues mientras se pueda es posible q se deba

- Las ONG's veganas, por último, sólo pueden ser paliativas, o caritativas, por el mismo motivo anteriormente expuesto: si sólo dan de comer, son parte del sistema, tan opresoras como la cabeza del mismo, pues su función se reduce a calmar nuestras conciencias de occidentales derrochadores; si pretenden desarrollar programas más ambiciosos, estructurales, cuentan con una limitación tan grande (la no utilización de productos animales) que su acción siempre será inocua.

pues dependerá de la localización, sin más

¿Pueden servir para paliar el hambre en algún lugar? Sí. Yo no he dicho lo contrario. El hambre reaparecerá a las pocas horas, pero pueden ayudar en un momento puntual. Y nuestras conciencias permanecerán tranquilas pensando que ya hacemos algo. En realidad, lo que "hacemos" es seguir viviendo en este mundo, el primero, el desarrollado, motivo fundamental del hambre y la pobreza ajenas.

pues macho, desconectate de internet, q el en otro post has dicho q ello participa del mal del tercer mundo

¿Condeno todas las ONG's veganas? Sí. Moralmente, tal y como he expuesto, me parecen prepotentes. Si yo fuera el muerto de hambre, me daría igual que me dieran un pollo o un repollo. Pero si soy el muerto de hambre y esos C******* no quieren venir a mi aldea sólo porque mi tribu es ganadera... entonces me muero de hambre, pero antes me acuerdo de todos sus antepasados no-veganos.

Pero ¿Si te mueres de hambre pq tienes una cabra? Si te mueres de hambre ¿No era culpa de occidente?

Vamos q esta gente con animales no se apaña, sin animales tampoco, con occidente no se apaña sin occidente tampoco

¿No será q las cosas se podrían hacer de mejor manera para todos?

¿Condeno moralmente todas las ONG's que reparten comida? No. ¿Cómo podría hacerlo? No, por favor, no.

¿Comida para quien? ¿Solo para los humanos? ¿A costa de quien?

Calimero

24-abr-2009, 17:56

aquí me he perdido, Calimero o, simplemente, disiento, pero mucho.

¡Ey! ¡Pues debatimos, que no siempre vamos a estar de acuerdo!;)

Me refería a que esa idea de que hay que preservar por igual la vida de un mosquito que la de un bebé humano es, cuanto menos, discutible. ¿No estás de acuerdo?

Yo no adopto postura alguna al respecto. Sólo digo que es un planteamiento discutible incluso en este foro. Discutible en otro hilo, pero discutible al fin y al cabo.

¡Salud empática!

Calimero

24-abr-2009, 18:02

No hago más que preguntarme: ¿a qué viene tanta condenación? Es que no lo puedo entender. Se ayuda a los pobres sin matar animales, ¿qué hay de malo en ello?

Bueno, Phoenix, me refiero a esto, escrito más arriba:

¿Condeno todas las ONG's veganas? Sí. Moralmente, tal y como he expuesto, me parecen prepotentes. Si yo fuera el muerto de hambre, me daría igual que me dieran un pollo o un repollo. Pero si soy el muerto de hambre y esos C******* no quieren venir a mi aldea sólo porque mi tribu es ganadera... entonces me muero de hambre, pero antes me acuerdo de todos sus antepasados no-veganos.

Yo ahí veo una inmoralidad mayúscula. Tú no la ves. No nos vamos a poner de acuerdo. No pasa nada...

¡Salud!

Phoenix

24-abr-2009, 18:04

Creen actuar sobre la base de que la vida animal es tan digna como la humana (algo, cuanto menos, discutible incluso en este foro)

Bueno, se me fue comentar este parrafito... Pues para ti veo que no, pero para mi son igual de dignas. Para cualquier animal, su vida es lo más importante que tiene, eso también deberíamos respetarlo, ¿no?

Crisha

24-abr-2009, 18:13

¡Ey! ¡Pues debatimos, que no siempre vamos a estar de acuerdo!;)

Me refería a que esa idea de que hay que preservar por igual la vida de un mosquito que la de un bebé humano es, cuanto menos, discutible. ¿No estás de acuerdo?

Yo no adopto postura alguna al respecto. Sólo digo que es un planteamiento discutible incluso en este foro. Discutible en otro hilo, pero discutible al fin y al cabo.

¡Salud empática!

;) sí, con tomates y berzas empáticos!

Loba

24-abr-2009, 18:24

Felicidades por el post, ZEN, muy interesante, estoy tomando nota, que lo sepas ;)

Phoenix

24-abr-2009, 18:24

Bueno, Phoenix, me refiero a esto, escrito más arriba:

¿Condeno todas las ONG's veganas? Sí. Moralmente, tal y como he expuesto, me parecen prepotentes. Si yo fuera el muerto de hambre, me daría igual que me dieran un pollo o un repollo. Pero si soy el muerto de hambre y esos C******* no quieren venir a mi aldea sólo porque mi tribu es ganadera... entonces me muero de hambre, pero antes me acuerdo de todos sus antepasados no-veganos.

Yo ahí veo una inmoralidad mayúscula. Tú no la ves. No nos vamos a poner de acuerdo. No pasa nada...

¡Salud!

Es que me parece que no se está condicionando la ayuda a que los pobres sean ganaderos o planten tulipanes. Creo (si no es así corregidme) que no se ha dicho eso en ningún momento.

Dudo que las ONGs veganas se dediquen a ayudar exclusivamente a "pueblos pobres veganos" (más que nada porque dudo que haya muchos...) Lo único que hacen es ofrecerles alternativas al consumo de animales. Que alguien me explique lo malo de esto.

De todas formas, me reitero en que son voluntarios y aunque prefirieran irse a ayudar a "pueblos veganos" en vez de a esquimales, por ejemplo, ¿qué hay de malo? Todos sabemos que no se puede ayudar a todo el mundo por más que se quiera. Ninguna ONG "normal" (no vegana) ha podido ayudar a todos los pobres del mundo, siempre tienen que elegir. No se puede abarcar todo, y tampoco pueden las ONGs veganas, entonces, ¿por qué condenarlas?

Yo no lo veo dificil de entender, pero si en algo estamos de acuerdo, es en que creo que no nos vamos a poner de acuerdo sobre este tema :rolleyes:

Crisha

24-abr-2009, 18:41

En el respeto al medio ambiente, como occidental, no me creo mejor ni que un pobre ni que un animal no homo sapiens. Pero creo que la ética de la cultura occidental es superior a la ética de culturas salvajes, más por esa posibilidad al cambio que rige la razón del que carecen las culturas dogmáticas que han quedado estancadas en el pasado, con el machismo, castas inferiores/superiores, ritos brutales, creencias demenciales, etc. la mayoría de estos dogmas producto de la religión.

http://img269.imageshack.us/img269/3387/en9rm1xa.jpg
Las mujeres son lapidadas en muchos paises, generalmente musulmanes. Son discriminanadas socialmente, consideradas propiedad de sus padres y de sus maridos, muchas veces vendidas a ellos.

http://ciberprensa.com/wp-content/uploads/2008/03/abla1.jpg
La abración de clítoris es algo tradicional en Africa. En un video, no recuerdo si en la TV o en Youtube, escuché a una mujer muy vieja de la tribu decir que si les quitan la tradición de la ablación morirán porque con ella se protegen de no se que chorrada.

http://cienciasiesbi.files.wordpress.com/2008/05/albinos22.jpg
Los albinos en Africa son asesinados porque se cree que dan mala suerte. Con partes de sus cuerpos se hacen pócimas.

http://www.voyagesphotosmanu.com/Complet/images/intouchables_inde.jpg
Los intocables en la India son considerados por la religión indú como casta inferior, son discrimidados.

http://www.ida-africa.org/images/site_graphics/Moabi_with_bandage.jpg
Bushmeat: Moabi es un bebé de chimpancé, fue herido con un machete por el cazador que mató a su madre. En África se comen todo lo que se mueve.

El precio sangriento de algunas tradiciones
http://blogs.periodistadigital.com/enclavedeafrica.php/2007/07/11/p105675

etc, etc.

Nosotros somos mediosalvajes con ciencia y tecnología pero abiertos al cambio y al progreso, ellos son salvajes pobres con tradiciones religiosas cerradas al cambio. Los occidentales tenemos la obligación moral de corregir lo que estamos haciendo mal, que es mucho, y de cambiar a otros pueblos anclados en la edad de piedra hacia la apertura democrática y no discriminatoria.

:( mi pena es verídica porque me temo que, en esto, estamos condenados a no entendernos. Y esta frase "Pero creo que la ética de la cultura occidental es superior a la ética de culturas salvajes" me parece especialmente terrible. El término salvaje ahí no lo entiendo. Lamento que hayamos terminado todos esgrimiendo argumentos de este estilo para intentar hacernos con la razón.

arrels

24-abr-2009, 18:50

Recupero la razón original del post por si alguien conoce más ongs veganas y quiere compartirlas :)

Abro este hilo para almacenar todas aquellas ONGs vegetarianas y preferiblemente veganas que luchan por erradicar el hambre de los homo sapiens más necesitados.

Dejo la info de una ONG llamada HIPPO:

HIPPO: FOOD AID WITH A PURPOSE

THE URGENT NEED FOR CHANGE

There is an urgent need for change in the direction of world agriculture because of the rapid trends in the wrong direction that are currently taking place. The so-called Green Revolution delivered a large increase in agricultural production through the application of technology (scientific plant breeding, chemical weedkillers, insecticides and fungicides etc.) but it was achieved at a huge cost of pollution, damage to the environment such as the destruction of natural forests, damage to human health, and suffering to animals caused by intensive 'factory farming' methods. In the western world the real financial cost has been disguised by governments' willingness to load taxpayers instead of the farmer, the food industry and the consumer. This is especially so with meat. The taxpayer foots the bill for dealing with the consequent animal disease crises (BSE, Foot & Mouth, TB etc.), food poisoning emergencies, pollution of the natural environment and water supplies, the human health problems caused or exacerbated by eating animal products (a burden on health services), and direct subsidies on the production and processing of meat and milk. It is high time that the consumers of meat and dairy products paid at the till for the full cost of their production.

HUNGER CONTINUES

In spite of the acclaimed success of the 'Green Revolution' hunger is as widespread in the world as it ever was, or worse. To deal with that and the growing world population, experts propose, and are already embarked upon, a 'Doubly Green Revolution', which will make full use of even more 'advanced' technology such as the genetic engineering of crops and animals. HIPPO believes that the hope they hold out is a false one and that such methods will eventually lead to disaster. There is good cause to doubt the credentials of those who are proclaiming it. They are the servants and paid lackeys of huge multi-national businesses whose primary interest is financial gain and not the welfare of the world's poor and hungry as they often make out. World hunger for food and land and the desire for better health can be met only by widespread adoption of a vegetarian, preferably vegan, diet and vegan-organic food production. This will of course be a gradual process but it must begin NOW!

STOP GAMBLING WITH THE PLANET'S FUTURE

HIPPO insists that it is not necessary to gamble with the future of our planet by increasing still further the pressures its environment suffers from this sort of "progress". We need a different concept of progress, one that puts before financial profits the health of the global environment, the health of people, fairness in trade, generosity in the distribution of the world's resources, and kindness to animals. Instead of hastily applying potentially dangerous technology we should look first at the way we make use of existing resources and make changes that will reduce the demands we heap on this earth and all its living organisms. There are a number of good organisations working in the fields of nature conservation, environmental protection and fair trade but HIPPO's particular concern is to change the way in which food and the resources involved in the production of food (land, water and energy) are utilised. This is a fundamental need that underlies those other concerns. The reason why we consider this to be of vital importance will become clear if you consider two basic facts:

1. When food is fed to livestock to produce meat and milk etc., 90% of it is wasted.

2. More than 75% of the agricultural land in Europe and the U.S.A. is used to grow food for livestock. For example Soya is the biggest single agricultural crop by far in the USA and 95% of it is fed to livestock. Unfortunately the developing countries are rapidly moving in the same direction. China for example has moved in a decade from being a net exporter of cereals to being a massive importer, principally to feed its pigs, and the Chinese now consume more meat per capita than do North Americans. Africans produce and consume a fraction of the pulses that they did thirty years ago. Their place is taken by the growing consumption of animal foods resulting in the wholesale clearance of forests, soil erosion and floods. What point is there in breeding threatened animal species without tackling the very thing that threatens them - the destruction of their natural habitats?

USING THE EARTH'S RESOURCES EFFECTIVELY

Livestock production inevitably causes a huge waste of resources. If a significant number of people in the world became vegetarian, or better still vegan, there would be no need for the 'Doubly Green Revolution'. There would be a surplus of food and there could be a return to more natural, organic and extensive methods of producing it. Everyone could be well fed. Forests could be restored, to be again the natural 'sinks' for carbon dioxide. Methane production from animals and their manure would be drastically cut, moderating the 'greenhouse effect' and eventually halting the deterioration of the climate and the consequences of that. Precious water resources would be conserved and kept clean. Wildlife habitats could be protected and enhanced once the constant pressure to extend the area of agricultural cultivation is ended. In relation to the size of the problem and the scale of the genuine revolution needed in world agricultural and dietary practices, HIPPO is a small organisation but even the longest journey begins with the first step and we have every confidence that we will grow. If you are not yet a vegetarian we urge you become one, and if you are we call on you to give your maximum personal support to HIPPO and/or other agencies of the international vegetarian movement which is thankfully becoming stronger with each day that passes.

• Do You Love People or Animals? (http://www.hippocharity.org.uk/animalsorpeople.html) - by Neville Heath Fowler N.D.A., Director of HIPPO.

HIPPO is involved in projects mostly in Africa (Ethiopia, Kenya, Malawi, Nigeria, and Uganda), but also sends vegan food aid to Russia, Bosnia, and Croatia. Requests for information about HIPPO's past and current activities are welcome. Donations should be in the form of cheques made payable to HIPPO, or details for direct payment to our bank account will be provided on request.

Our address for all enquiries and donations is: HIPPO, The Old Vicarage, Llangynog, Carmarthen SA33 5BS, U.K. email (afb@wananchi.com)

FUENTE: http://www.hippocharity.org.uk/

Más info/enlaces sobre HIPPO:
http://www.ivu.org/articles/net/hippo.html
http://www.animalaid.org.uk/h/n/CAMPAIGNS/vegetarianism/ALL/646/
http://www.prijatelji-zivotinja.hr/index.en.php?id=28

arrels

24-abr-2009, 18:51

Gracias ZEN_ic :)

DO YOU LOVE PEOPLE OR ANIMALS?

by Neville Heath Fowler N.D.A., Director of HIPPO.

"If you were to put as much effort into caring about people as you do for animals you would do more good." Anyone who has been on the street collecting funds for animal charities may have been the butt of such comments as that at some time or the other. I have usually found that the quickest way to see the back of such a heckler is to ask: "So what do you do for people then?" The fact is that those who care about animals are more likely to care about people too. Sociologists and criminologists know only too well that violence to animals and violence to people, especially to children, often go hand in hand.

Need versus Greed

Our street antagonist whose concern for people spares him no time for animals might be disturbed at the fact that hundreds of millions of humans in this world live on the edge of starvation. Take India for example. Mareka Gandhi, Minister of State for Social Justice and Empowerment in the Government of India states:

"In a country where millions of people go hungry 37% of all arable land is being used to grow fodder for animals that are being raised and killed for export. As if that were not enough we are exporting soy beans to feed European livestock, who will in turn be murdered for meat. These kinds of figures cry out against any kind of meat production at all, compassionate or otherwise. I see no reason why India should feed the world at the expense of her own land, her water, her people, her hunger."

It is not just India that pays the price for western greed. Many poor countries contribute to sustaining the high meat diets of westerners. "In Brazil alone, 5.6 million acres is used to grow soy beans for animals in Europe." (Tim Lang, Professor of Food Policy and Director of the Centre for Food Policy at Thames Valley University). Even poor Ethiopia exports food to Europe, even during famines! It is getting worse. The recent EU-wide ban on feeding Meat & Bone Meal to livestock as a result of the BSE and nvCJD catastrophe has led to a mad scramble by the compounders of livestock feeds for vegetable proteins like soy. Every third world country is in danger of being ransacked to find protein food for Europe's cattle, pigs and poultry - food that could be used for direct consumption by hungry human beings. The USA produces lots of soy (its principal agricultural crop) but most of it is now contaminated by Genetically Modified Organisms and the growing demand in Europe is for meat from animals not raised on genetically engineered feed. When our proverbial 'man- in- the- street' wakes up to the fact that through his meat-eating habit he is grabbing many times his fair share of the earth's resources of land and water, his concern for humanity and sense of fair-play should persuade him to become a vegetarian even if he doesn't care much about animals. The extra land needed to feed meat-eaters has to come from somewhere. With approximately 0.2 hectares of agricultural land for each of earth's inhabitants, many are bound to starve if some insist on consuming 2 hectares each. Meat production is a woefully inefficient process as animals waste about 90% of what they eat and use vast quantities of water - a precious and scarce commodity in most poorer parts of the world.

Suffering at home too

It is possible that our challenger was thinking less about foreigners in distant lands and more about his "own people". If so, has he stopped to think of all his fellow countrymen and women who are suffering pain and disability as a direct consequence of unhealthy diets loaded with flesh and dairy products? Coronary heart disease (CHD), arterio-sclerosis, hypertension, strokes, cancers, kidney failure, diabetes, obesity, osteoporosis, abound. Not only do they cause the afflicted individuals great suffering and their families much sorrow but they throw a huge burden of cost onto often overstretched Public Health Services. No-one is altogether immune from sickness it is true but the fact is that the incidence of all these causes of human suffering and death is greatly increased by diets high in animal fats and animal proteins. Then there is new variant CJD, Salmonella, E-coli, Listeria, Crohn's Disease - the list is long and growing longer almost daily. He may not be bothered about the mass slaughter of animals - over 2 million per day in the UK alone plus 12,000 newborn calves killed to steal their mothers' milk plus the massacre of hundreds of thousands in the name of disease control - Foot & Mouth Disease, BSE, Swine Fever etc. But at least his love for humans should make him want to persuade them to stop taking such risks with their health and to press the government to back preventive health measures. After all, they impose heavy taxes on other substances that are known to cause illness, such as tobacco and alcohol. Meat they subsidise! Why? It is more than ten years since the World Health Organisation of the United Nations called on governments around the world to make a radical change. "Policies should be geared to promoting the growing of plant foods and to limiting the promotion of meat and dairy" they said, on the grounds that it is cheaper, more efficient, and above all healthier. The plea has fallen on deaf ears.

The Threat Grows

It is nothing short of alarming that our western meat culture is rapidly spreading to the Third World too. In developing countries the per capita production and consumption of the traditional plant protein foods like peas, beans, and lentils, has declined drastically over the last four decades. The production and use of animal food has correspondingly increased. A growing middle-class in these countries strives to adopt wasteful western 'standards' including its burger culture, and the poor get hungrier. Overgrazing and deforestation are often the result, leading to climate change, land degradation, desertification, soil erosion by wind and water, and flooding. This trend must be arrested and reversed urgently. Why do otherwise well-meaning aid agencies continue to promote the introduction and expansion of livestock enterprises? Is it because they are run by meat-eaters who find it impossible to contemplate, let alone advocate, a meatless future for the world because of their own personal addiction to meat? Those who are poor and hungry for food and land to grow it on do not need more mouths to feed in the form of farm animals. Instead, people should be taught to have a proper appreciation of the value of their plant protein crops, how to grow them efficiently and healthily, and how to utilise them to make nutritious and palatable foods. This is the aim of HIPPO, a Not for Profit Organisation Registered with the Charity Commission for England & Wales in 1999. HIPPO (Help International Plant Protein Organisation) encourages people at home and abroad to 'go vegetarian' and takes practical help to people in poor countries who are working to improve the nutrition of the needy, through the provision of good plant protein foods. People and animals are HIPPO's concern. "Feeding the world with compassion" is its motto. The work is entirely dependent on voluntary donations and volunteer workers. Every penny given goes to the work and nothing is wasted on paid staff or glossy brochures. Requests for further information are very welcome.

FUENTE: http://www.hippocharity.org.uk/animalsorpeople.html

arrels

24-abr-2009, 18:54

muchas gracias por la infor. Yo queria colaborar con alguna, pero las que veo son en ingles y no entiendo ni papa.

Food for Life (en español, Alimentos para la Vida) es la mayor asociación vegana y vegetariana sin ánimo de lucro de distribución de comida del mundo, con proyectos en más de 60 países.[1] Sus voluntarios sirven más de un millón de comidas gratuitas al día[2] en variedad de maneras, incluyendo: furgonetas con comida sirviendo a los sin hogar en las principales ciudades del mundo, la comida de la hora del almuerzo para niños pobres en la India; y también en respuesta a grandes desastres naturales, como el Terremoto del Océano Índico de 2004.[3]

Con raíces en la India, el proyecto Food for Life es un revival modernos de la antigua cultura de la hospitalidad védica, con su creencia en la igualdad de todos los seres. Se concibió y comenzó por la Asociación Internacional para la Conciencia de Krishna en 1974 y por ello, es comúnmente conocido como Hare Krishna Food for Life. Ha sido encomiada por el New York Times y el Comité Internacional de Rescate (entre otros) por sus esfuerzos de socorro en todo el mundo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Food_for_Life

Creo que voy a intentar colaborar con FOOD FOR LIFE (http://www.ffl.org/):

Hace tiempo se habló de una en el foro , no estoy segura pero creo que la citó Fernando ¿era esta? Pensaba que la tenia en favoritos pero he estado buscando y no la encuentro :nose:

veganauta

24-abr-2009, 19:40

Veganauta, lo mismo te digo: saludos a tu planeta, aquél en el que Hitler y el nazismo seguirían campando a sus anchas porque tú no habrías enviado soldados a las playas de Normandía...

Buff, y luego son los demás los que recurrimos a la demagogía... Conoces la ley de Godwin?

...aunque para Veganauta sea un debate de mentira sólo porque yo no estoy de acuerdo con él.

Va a ser por otra cosa, pero leido lo leido, para que molestarme en decirtela, si ya lo tienes todo tan claro.

liebreblanca

24-abr-2009, 20:24

Yo tampoco habria enviado a los soldados a Normandia, pero para empezar no habria financiado la campaña electoral de Hitler, como hizo Prescott Bush (padre y abuelo de dos presidentes, no por casualidad). Primero provocan las guerras, luego envian a morir a los hijos de otros, se hacen ricos vendiendo armas a los dos lados, y si de paso destruyen el medio ambiente mejor, que las farmaceuticas tambien son suyas y asi nos venden venenos disfrazados de medicinas.
Si que hay culpables de que el mundo sea como es, pero no son los ciudadanos de a pie, que por cierto, les lavan el cerebro para que no piensen. No han nacido asi.

Snickers

24-abr-2009, 21:24

Lo mismo que en los cursos de cooperación internacional y para el desarrollo: intentar aprender de los afectados directamente y no opinar de oídas y, de paso, vivir una experiencia para mí, muy buena.

no, no hablo de ti, hablo de él (y no me refiero a Calimero)

No he dicho eso en ningún momento, creo que se te han cruzado los posts.

lo llevas diciendo desde el principio, desde q te has sumado a Calimero

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=229150&postcount=8

Snickers

24-abr-2009, 21:28

Joer, Snickers, no nos entendemos ni a la de tres: ZEN_ic ha llenado el hilo de fotos que tampoco tienen que ver con el veganismo, sino con la dualidad antagónica primer/tercer mundo...

a la q tu aludes desde el principio, dando a entender q pq son víctimas en algo son inocentes en todo lo q hacen y les pasa

Y no, no lo digo como si los países del tercer mundo fuesen superiores moralmente. Lo digo (por enésima) porque nuestros países, los que nosotros habitamos, son los culpables de todos los males de la humanidad, pues son los países poderosos.

Claro, de todos los males de la humanidad, claro q sí. Desde el primer garrotazo del primer troglodita hasta lo q pasó en no se donde y no sabemos q fue

Que bien, ya tenemos culpables de TODO

Venga, a pasarlo bien todos, cada cual ayudando a la ONG que le dé la gana, que yo creo que ya hemos debatido suficiente, aunque para Veganauta sea un debate de mentira sólo porque yo no estoy de acuerdo con él. Pues nada, chico, que te ha salido un grano en el culo: que no tienes el monopolio de las ideas veganas.

Francamente, ser vegano es no contribuir a la explotación animal.

Si tu decisión es contribuir a la explotación animal ya me podrías explicar q tipo de vegano eres

Snickers

24-abr-2009, 21:30

Me refería a que esa idea de que hay que preservar por igual la vida de un mosquito que la de un bebé humano es, cuanto menos, discutible. ¿No estás de acuerdo?

lo cual no tiene q ver con lo q estabamos hablando de las ongs veganas. Tu hablas de antiespecismo, y no todos los veganos son antiespecistas

Snickers

24-abr-2009, 21:32

¿Condeno todas las ONG's veganas? Sí. Moralmente, tal y como he expuesto, me parecen prepotentes. Si yo fuera el muerto de hambre, me daría igual que me dieran un pollo o un repollo. Pero si soy el muerto de hambre y esos C******* no quieren venir a mi aldea sólo porque mi tribu es ganadera... entonces me muero de hambre, pero antes me acuerdo de todos sus antepasados no-veganos.

¿Pero con quien es una inmoralidad? ¿Con los humanos o con los animales no humanos?

No se q problema tienes si te dan un repollo y dices q te da igual pero luego dices q te matan de hambre pq no te quieren dar un pollo.

A ver si te aclaras

Snickers

24-abr-2009, 21:35

Snickers

24-abr-2009, 21:42

Yo tampoco habria enviado a los soldados a Normandia, pero para empezar no habria financiado la campaña electoral de Hitler, como hizo Prescott Bush (padre y abuelo de dos presidentes, no por casualidad).

también se menciona a un gran poderoso y judío

http://free-news.org/NOM_conspiracion_02.htm

Toda persona o libro que ahonde en este tema es inmediatamente atacado por centenares de comités de la L.A.D. en todo el país. La L.A.D. nunca ha dejado a la verdad o a la lógica interferir con sus altamente profesionales trabajos sucios… Pero en realidad, nadie tiene más derecho que el pueblo judío para tomar justa venganza contra los Rothschild y su camarilla. Los Warburg, judíos (banqueros), parte del imperio Rothschild, ayudaron a financiar a Adolph Hitler. En los campos de concentración nazis hubo pocos Rothschild o Warburg, si es que hubo alguno. Contemplaron la guerra desde lujosos hoteles en París, o emigraron a Estados Unidos o a Inglaterra. Como grupo, el pueblo judío ha sufrido mucho a manos de estos buscadores de poder. Un Rothschild tiene mucho más en común con un Rockefeller que con un sastre judío de Budapest o del Bronx.

Por cierto Liebreblanca, te recomiendo leer el escrito q enlazo, probablemente te va a interesar

Primero provocan las guerras, luego envian a morir a los hijos de otros, se hacen ricos vendiendo armas a los dos lados, y si de paso destruyen el medio ambiente mejor, que las farmaceuticas tambien son suyas y asi nos venden venenos disfrazados de medicinas.

Que no, q la culpa es de los occidentales, tu incluida, carambaaaaa, jajaja

Calimero

25-abr-2009, 01:09

:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

Por ahí no paso, Snickers: has tocado una fibra sensible. Ahora resulta que no soy vegano porque no pienso como tú.

Sois la santa inquisición vegana, joder. :mad:

Cada día entiendo más esos comentarios de la gente que asegura que los veganos somos unos fanáticos... Pues tienes razón, qué carajo: igual no soy vegano. Ni quiero serlo.

Calimero

25-abr-2009, 01:23

paulveg

25-abr-2009, 09:24

Por cierto, echo de menos ahora a la moderación, Margaly. Esas últimas risitas de mi camarada Snickers sientan bastante mal, sobre todo cuando se mofan de un argumento que llevo manteniendo contra viento y marea durante diez páginas de hilo.

Si uno no está de acuerdo, no lo está, sin más. Las risas no proporcionan la razón. Y además son peligrosas porque, si ésta no te asiste, quedas como un bobo.

A todo esto, parece que sólo Crisha se haya sumado a mi manera de entender estas organizaciones no gubernamentales de carácter vegano. Pero yo recuerdo que ha habido más gente, al menos otros dos compañeros, que han apoyado mis argumentos en términos generales.

Yo apoyo algunos de tus argumentos, como ya te dije igual que no apoyo algunos de Zen_ic, como lo que nos quiso decir en su post de las fotos, por ejemplo. POr eso no me gustaría hacer d esto dos bandos, cuando quieras referirte a Snikers, a Z_nic -u otra persona- no digas "vosotros". A veces parece que salvo por Crisha, lo dices por todos los demás. Sólo lo parece, espero equivocarme, pero es lo malo de generalizar.

¿Que tales argumentos os ofenden?

COmo aquí... "os", A quien???

Bueno, es que tocan un precepto moral básico para muchos. Estamos en lo de siempre. Por eso defiendo mi postura con vehemencia, aunque consciente de que se puede llegar a herir la sensibilidad de alguien que crea estar covencido de sus ideas. Pero sin cachondeos innecesarios.

Mis posturas no son inalterables. ¿Y las vuestras? Me gustaría, por ejemplo, que alguien trajera a una persona de alguna de esas organizaciones veganas a este hilo. Y que esa persona (me sorprende que no haya nadie en un foro como éste, con tanta gente tan convencida de lo buenas que son) explique sus actividades.

¿Alguien puede hacer posible algo así?

¡Salud!

SObre esto último, sólo comentarte que es posible que no haya muchos en este foro que participen con esas ong´s porque o bien son algo relativamente nuevo, o extranjeras, por tanto me temo q estan empezando a conocerse ahora. Yo misma, através d este foro tuve constancia de la primera porque nos lo contó erfoud hace un año o así.

Sin embargo, hay un forero (creo que su nick es Fernando) que a través de médicos descalzos organiza comedores veganos, si no me equivoco para indigentes y para estudiantes. Personalmente me parece genial Si hay gente que de todas formas va a ir a comedores gratuítos, pues que haya una alternativa vegana creo que es estupendo. Personalmente no creo que eso sea imponer nada, que yo sepa no les prohiben la entrada si llevan zapatos de piel etc... ¿que no soluciona el problema de la indigencia? (si es lo que estás pensando) Pues no. Como vengo defendiendo hay que luchar en varios frentes, pero mientras habrá que comer, que para eso es una necesidad básica, de las primeras que hay que cubrir para poder alcanzar cualquier otro objetivo.

Crisha

25-abr-2009, 09:30

SObre esto último, sólo comentarte que es posible que no haya muchos en este foro que participen con esas ong´s porque o bien son algo relativamente nuevo, o extranjeras, por tanto me temo q estan empezando a conocerse ahora. Yo misma, através d este foro tuve constancia de la primera porque nos lo contó erfoud hace un año o así.

Sin embargo, hay un forero (creo que su nick es Fernando) que a través de médicos descalzos organiza comedores veganos, si no me equivoco para indigentes y para estudiantes. Personalmente me parece genial Si hay gente que de todas formas va a ir a comedores gratuítos, pues que haya una alternativa vegana creo que es estupendo. Personalmente no creo que eso sea imponer nada, que yo sepa no les prohiben la entrada si llevan zapatos de piel etc... ¿que no soluciona el problema de la indigencia? (si es lo que estás pensando) Pues no. Como vengo defendiendo hay que luchar en varios frentes, pero mientras habrá que comer, que para eso es una necesidad básica, de las primeras que hay que cubrir para poder alcanzar cualquier otro objetivo.

Ah! suena bien lo de los comedores para indigentes... no conocía médicos descalzos hasta ayer que colgaron algunos artículos de la web de ellos. Le echaré un vistazo. Gracias por la info

Crisha

25-abr-2009, 09:34

lo llevas diciendo desde el principio, desde q te has sumado a Calimero

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=229150&postcount=8

creo que no es así, pero supongo que da igual. El que haya dicho que "mi corazón estaba más con Calimero" no queire decir que estuviera al 100% de acuerdo con lo que ha dicho; de hecho, si te relees los post podrás ver que he disentido públicamente con él. Pero vamos, que veo que has creado de esto un "con o contra mí". Pues vale. Incluso no puedo mostrar mi pena porque hayamos llegado todos (tal cual lo puse) a esgrimir un tipo de argumentos porque tb te parece mal... tan importante es saber debatir sin demagogias como saber bajarse del burro cuando toca.

Por cierto, Arrels, gracias por traernos al redil de nuevo ;)

paulveg

25-abr-2009, 09:51

creo que no es así, pero supongo que da igual. El que haya dicho que "mi corazón estaba más con Calimero" no queire decir que estuviera al 100% de acuerdo con lo que ha dicho; de hecho, si te relees los post podrás ver que he disentido públicamente con él. Pero vamos, que veo que has creado de esto un "con o contra mí". Pues vale. Incluso no puedo mostrar mi pena porque hayamos llegado todos (tal cual lo puse) a esgrimir un tipo de argumentos porque tb te parece mal... tan importante es saber debatir sin demagogias como saber bajarse del burro cuando toca.

Por cierto, Arrels, gracias por traernos al redil de nuevo ;)

De acuerdo contigo. A eso me refería cuando se lo dije a Calimero, aunque en este caso es a la inversa. Que estés "mas" con él no implica que suscribas cada una de sus palabras pasadas y futuras - que ya sería peligroso...- jeje

POr cierto, yo no fui demagoga!! :( jaja Y si lo fui soy la primera en rectificar, porque creeme que eso de decir cosas q realmente no pienso sólo para aparentar tener más razón o ridiculizar a otros etc... no me presta ná! ;)

Ah, y la página de Médicos descalzos está super interesante, así como lo que hacen. Y a ver si a Calimero le saca de sus dudas o quiere preguntarle algo a Fernando ya que no se me ocurre otra persona del foro q curre en una ong vegana.

Crisha

25-abr-2009, 10:34

De acuerdo contigo. A eso me refería cuando se lo dije a Calimero, aunque en este caso es a la inversa. Que estés "mas" con él no implica que suscribas cada una de sus palabras pasadas y futuras - que ya sería peligroso...- jeje

imagínate!!!!! jejejejeje. yo sé que Calimero lo entendió también así :)

POr cierto, yo no fui demagoga!! :( jaja Y si lo fui soy la primera en rectificar, porque creeme que eso de decir cosas q realmente no pienso sólo para aparentar tener más razón o ridiculizar a otros etc... no me presta ná! ;)

sí, ahí la generalización fue mía con el todos. Fallo mío...;)

RespuestasVeganas.Org

25-abr-2009, 15:09

:( mi pena es verídica porque me temo que, en esto, estamos condenados a no entendernos. Y esta frase "Pero creo que la ética de la cultura occidental es superior a la ética de culturas salvajes" me parece especialmente terrible. El término salvaje ahí no lo entiendo. Lamento que hayamos terminado todos esgrimiendo argumentos de este estilo para intentar hacernos con la razón.

Lo que valoro de la cultura occidental es su capacidad de cambio (cultura abierta), que nos lleva a día de hoy a plantearnos el respeto a los animales no homo sapiens, como ya se ha hecho hace poco con las mujeres, homosexuales, etc. producto de corrientes de pensamiento diversas que van evolucionando mediante un pensamiento racional. Evidentemente como ha comentado Calimero, somos culpables de las guerras mundiales, la invención de la bomba atómica, la contaminación de ríos, aire y tierra, etc... todo ello es producto de un conocimiento científico manejado por salvajes (no veganos), por eso es que mi cultura occidental me parece mediosalvaje, porque a pesar de estar muy avanzada materialmente aún se guía por pasiones y creencias, pero existe la posibilidad de cambio. Cuando hablo de "culturas salvajes" me refiero a culturas que no han evolucionado racionalmente desde hace milenios, ancladas generalmente en creencias religiosas, en jerarquías no democráticas, etc. (culturas cerradas) Estas culturas salvajes carecen de una historia de la razón, viven en la creencia y también son violentas, solo que carecen de la ciencia para construir armas tecnológicamente avanzadas con las que poder competir con otros pueblos (la ley del más fuerte, la cual lleva a la carrera armamentística). Por ejemplo, en las teocracias musulmanas, los derechos humanos suelen estar por detrás de las culturas occidentales, es muy dificil en esos países avanzar humanamente sin atenerse a ser castigado por las creencias culturales y suelen ser las culturas occidentales las que presionan para que se produzca ese avance. Eso no quita de que culturas occidentales pisen derechos humanos, como pasa/ó en Guantánamo,etc. pero la sociedad podía criticar lo que ahí ocurría sin que nadie se viera con la posibilidad de acabar siendo torturado y encerrado. No se si se me entiende...

http://farm2.static.flickr.com/1412/775583525_bd08b12baa_m.jpg

El precio sangriento de algunas tradiciones
Permalink 11.07.07 @ 14:25:25. Archivado en Desarrollo, Costumbres, Artículos Alberto (AE), Naturaleza y medio ambiente

(AE)
A lo largo del inmenso valle del Rift, esa colosal grieta que se abrió en el corazón de África y que determinó la morfología no sólo social sino [guerreros karimoyón] también climática del continente, hay múltiples grupos étnicos que comparten tradiciones similares. Muchos de ellos son pertenecientes a las tribus nilóticas y son pastoralistas; están repartidos por países como Sudán, Kenya, Uganda y el Norte de Tanzania. Entre los grupos étnicos más importantes están los Nuer, Shilluk, Didinga, Toposa, Luo, Samburu, Pokot, Kalenjín, Turkana, Karimoyong, aparte de muchos otros. Casi toda su cosmología o su visión de la vida está dominada por el ganado. Las canciones populares hablan de “aquella chica que es tan bella como mi mejor vaca”, los saludos y las preguntas de rigor sobre la familia y la salud incluyen también a las vacas del saludado o saludada. Toda la vida, la cultura y los valores tradicionales circulan alrededor del ganado.

Estos grupos comparten también muchas de las narraciones legendarias sobre la creación del mundo (cosmogonías). Una de las más famosas dice que, cuando Dios creó el mundo, repartió a cada tribu una de las responsabilidades/tareas que había. A algunos les dijo que serían pescadores, otros que recogerían miel silvestre... y a los de la tribu en cuestión (no importa qué grupo de entre los nilóticos), les dio todas las vacas del mundo. Por tanto, los niños de aquellas tribus crecen con la fija convicción que las vacas que hay por ahí desperdigadas por todo el mundo son suyas por mandato divino, y es el deber de la tribu hacerse cargo de aquello que Dios ha ordenado.

Y aquí es donde los intereses de la tribu en cuestión entran en colisión frontal con los de la tribu vecina, ya que si son también nilóticos y comparten la misma creencia verán que las vacas del vecino no están donde deberían estar, y por tanto hay que hacer algo para traerlas al redil de la tribu. Como pasa en muchos otros casos, lo que para unas personas es robar, para otros es “devolver a casa lo que nos pertenece”. Es más, aparte del beneficio económico que supone para la tribu y para los “guerreros” que llevan a cabo tal acción, hay en esas actividades un fuerte elemento de coraje y de valor... donde los jóvenes demuestran palpablemente que ya no son niños y son aceptados en el círculo de los mayores una vez que han demostrado su valor en una de estas razzias.

El ganado vacuno es esencial para todo tipo de actividades sociales, especialmente matrimonios. Según la cultura tradicional, el padre del novio debe acordar con la familia de la novia un número determinado de vacas, que puede variar según la tribu y las costumbres de 20 a 150. Por tanto, es esencial para una familia el tener vacas suficientes para poder casar a los hijos cuando llegue la hora.

La consecuencia práctica de estas tradiciones ancestrales de quitarle las vacas al vecino se traduce cada año en cientos de víctimas mortales. Hace un par de generaciones, los ataques (casi siempre nocturnos) tenían lugar con flechas y lanzas, lo cual suponía que las bajas no eran muchas, pero el hecho es que ahora la proliferación de armas ligeras (especialmente del infame Kalashnikov AK-47) han hecho que estas misiones tengan las más de las veces un final muy sangriento. Cuando escribo estas líneas me llega la noticia de la muerte de 20 personas en la zona de Samburu en Kenia debido a estas prácticas... algunos bandidos intentaban robar más de mil cabezas de ganado cuando tuvieron la mala suerte de encontrarse con fuerzas de la policía. Este incidente es un botón de muestra de lo que suponen estas prácticas a lo largo del año: cientos y cientos de muertos a costa de una cultura que ve en las vacas la expresión máxima de riqueza y de poder.

http://blogs.periodistadigital.com/enclavedeafrica.php/2007/07/11/p105675

Porque son las pasiones y la razón las que crean las estructuras materiales que dirigen el mundo hacia uno u otro lado es por lo que creo que hay que comenzar por cambiar las pasiones egoistas de la capa baja de la pirámide social por pasiones compasivas y de colaboración, y esto pasa por el veganismo. El cambio de la base de la pirámide derrumbaría las estructuras de las élites que actualmente tienen el poder pues habría cambiado la percepción de la realidad de la mayoría de la población y por lo tanto las políticas actuales enfocadas en las pasiones egoistas y materiales serían derrotadas por un modelo sensible hacia el dolor y el sufrimiento ajeno, por eso es por lo que pienso que somos victimas de nuestra propia forma de ver el mundo. Y que quede claro que no veo el veganismo como un instrumento para algo más sino como una filosofía que por sí misma tiene un valor ético innegable pues hace el bien a numerosos seres conscientes y sensibles, valga o no para algo más... Por eso que la postura de Calimero que cree que cambiando las estructuras cambia la gente me parece errada, pues lo que debe cambiar es la gente misma independientemente de las estructuras existentes. Otra cosa que quiero dejar clara es que la explotación animal nunca es veganismo, por muy inmoral que a alguien le parezca la no explotación animal.

Calimero

25-abr-2009, 16:42

Paulveg, yo creo que no me has terminado de entender: no tiene nada malo, claro que no, repartir comida vegana entre los sin techo de tu ciudad (lo de los complementos, insisto, es otro debate). No tiene nada de malo. Estamos de acuerdo.

Y sí, había entendido tu apoyo "en términos generales", no absolutos. Ya sé que hay detalles en los que no coincidimos. Crisha estaba en lo cierto: yo no había malinterpretado ese apoyo.

Zen_ic, me vas a obligar a colgar fotos sobre lo malos que somos en occidente. Muchísimo peores. Me estoy resistiendo, pero estoy convencido de que si apostamos saldré ganando... Por cierto, ¿te has preguntado dónde se han fabricado esas armas que salen en tu foto? Lo digo porque es bastante probable que haya sido en tu país.

¡Salud!

margaly

25-abr-2009, 19:31

Por cierto, echo de menos ahora a la moderación, Margaly. Esas últimas risitas de mi camarada Snickers sientan bastante mal, sobre todo cuando se mofan de un argumento que llevo manteniendo contra viento y marea durante diez páginas de hilo.

siento no andar mas al tanto, pero como dije antes, por las tardes ando en un curso hasta finales de mayo y no me conecto y como saben ya algunos, los fines de semana apenas tengo tiempo. De todas formas los moderadores somos tres, susanamaria, sujal y yo, si quereis algo porfa, escribid o reclamad a los tres y espero que podamos atender alguno.

Sobre lo que comentas de las risas, pues debe ser Snickers quien aclare si es ironico e irrespetuoso su comentario como tú hiciste en el post en el que yo despues me disculpé al decirme tú que no iban por ahí los tiros. Como vemos constantemente, y como me pasó a mi, es dificil entender con un escrito, el tono en el que alguien quiere comunicar algo. Mejor que cada uno aclare su propio escrito.

Snickers

26-abr-2009, 03:52

:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

Por ahí no paso, Snickers: has tocado una fibra sensible. Ahora resulta que no soy vegano porque no pienso como tú.

Bueno, yo no he dicho eso.

Yo he dicho q ser vegano es procurar no participar de la explotación animal en la medida de lo posible. Y si es posible q en tu vida no apoyes explotación animal y planteas hacerlo pues esa es la forma de vida de la gente q apoyas entonces creo tenemos una visión diferente del veganismo

mi frase ha sido esta

Si tu decisión es contribuir a la explotación animal ya me podrías explicar q tipo de vegano eres

así q en vez de exaltarte puedes explicar tu visión del veganismo y punto

Sois la santa inquisición vegana, joder. :mad:

Vaya, no se cuando te he apresado, torturado y asesinado. Esa parte me la he perdido

Y luego hay quien se queja y llama a la moderación, cuando precisamente no le ha faltado tiempo para soltar una descalificación

Cada día entiendo más esos comentarios de la gente que asegura que los veganos somos unos fanáticos... Pues tienes razón, qué carajo: igual no soy vegano. Ni quiero serlo.

Muy bien, ahora dejas caer q soy fanático y ¿te haces la víctima?. O sea me descalificas y no explicas ni pq. Pero resulta q el irrespetuoso soy yo

Cuando quieras me dices q norma del foro me he saltado y pq lo crees así

He tolerado con paciencia tus descalificaciones, permitiéndolo y soportándolo, simplemente usando mis argumentaciones sobre lo q dices, o sea atendiendo a tus post y considerando tus palabras, dando mis ideas q creo han sido razonadas acerca de lo q dices. Creo q me he expresado con seriedad y he sido mucho más moderado q tu, q me has descalificado varias veces. Si me acusas de no tener templanza creo q quizás deberías de plantearte q es más ingrato de leer, si lo q tu escribes de mi o lo q le he comentado a LiebreBlanca. No creo haber sido yo desproporcionado, ni el q ha dicho cosas graves sobre otros. Creo q he sido honesto en todo lo q he dicho

Espero q todo este desencuentro no sea más q eso, un simple desencuentro, y q no lo veas como una cuestión personal

un saludo

Snickers

26-abr-2009, 04:00

Por cierto, echo de menos ahora a la moderación, Margaly. Esas últimas risitas de mi camarada Snickers sientan bastante mal, sobre todo cuando se mofan de un argumento que llevo manteniendo contra viento y marea durante diez páginas de hilo.

Vaya, o sea q si suelto unas risas el q ofende soy yo, pero si tu llevas diciendo q las ongs veganas son inmorales resulta q lo tuyo es respeto. Y si dices q los europeos somos los culpables del hambre en el mundo por imperialistas y colonizadores lo q ofenden son mis risas, q iban a LiebreBlanca, una mujer q pasa sus apuros en la vida y en este foro a manifestado q ella no es responsable de lo q pasa en otros lados q bastante tiene con salir a flote.

Pero claro el q ofende soy yo, q curiosamente no he culpabilizado ni descalificado a ninguna persona en este hilo

Si uno no está de acuerdo, no lo está, sin más. Las risas no proporcionan la razón. Y además son peligrosas porque, si ésta no te asiste, quedas como un bobo.

Ya ya, si las risas deben ofender tanto q según tu justifican una descalificación

¿Que tales argumentos os ofenden? Bueno, es que tocan un precepto moral básico para muchos. Estamos en lo de siempre. Por eso defiendo mi postura con vehemencia, aunque consciente de que se puede llegar a herir la sensibilidad de alguien que crea estar covencido de sus ideas. Pero sin cachondeos innecesarios.

Pues ya ves, no se pq has decidido q en un hilo abierto por Zen para informar sobre ongs veganas es necesario descalificarlas y de paso culpabilizar a todos los occidentales de lo q ha hecho occidente

¿Me puedes decir q necesidad había de ello?

Y por cierto, de cachondeos nada, yo hablo muy en serio. Lo llevo haciendo todo el hilo

Snickers

26-abr-2009, 04:06

Snickers

26-abr-2009, 04:27

Evidentemente como ha comentado Calimero, somos culpables de las guerras mundiales, la invención de la bomba atómica, la contaminación de ríos, aire y tierra, etc... todo ello es producto de un conocimiento científico manejado por salvajes (no veganos), por eso es que mi cultura occidental me parece mediosalvaje, porque a pesar de estar muy avanzada materialmente aún se guía por pasiones y creencias, pero existe la posibilidad de cambio.

¿De verdad q te sientes culpable por las guerras mundiales?

¡Pero si ni siquiera habías nacido !!

¿Por la invención de la bomba atómica?

¿Y que tuviste tu q ver en aquello?

La verdad es q creo q nos hemos salido de madre hace rato, q creo q confundimos el continente con el contenido, y eso a mi entender es un serio error

RespuestasVeganas.Org

26-abr-2009, 10:43

Snickers, no soy culpable de las guerras mundiales, ni de la bomba atómica, etc., me refería a una ideología (abstracción) no vegana (no estoy queriendo decir que por no ser vegano se apoye esa ideología), que está tanto en occidente como en los países pobres.

Zen_ic, me vas a obligar a colgar fotos sobre lo malos que somos en occidente. Muchísimo peores. Me estoy resistiendo, pero estoy convencido de que si apostamos saldré ganando... Por cierto, ¿te has preguntado dónde se han fabricado esas armas que salen en tu foto? Lo digo porque es bastante probable que haya sido en tu país.

No acabas de entenderme lo que he querido decir. Claro que puedes poner fotos de las cosas malas que hace el poder de occidente, pero también puedes poner muchas cosas buenas que han producido movimientos sociales en occidente gracias a que son sociedades abiertas. En cambio, esos quienes ahora son pobres estan estancados en prejuicios religiosos y discriminaciones porque son parte de su tradición y forma de vida cerrada: ¿cuánta opción al cambio se permite en una cultura puramente tradicional y religiosa? Que se maten con lanzas, con Kalashnikov AK-47 o con bombas atómicas es INDIFERENTE para lo que estoy intentando explicar. Dales miles de millones de euros y armamento a esos pueblos religiosos, hazles prósperos, dales poder, y verás que el problema no es la estructura sino lo que hay dentro de las cabezas. Es por lo ello, Calimero, que pienso que tu postura es equivocada cuando decías algo así como "dales prosperidad y luego ya serán veganos, queréis empezar la casa por el tejado", debido a que los cimientos de una "casa justa" son el respeto al otro, pertenezca o no a nuestra especie, producto de la empatía y no del "yo no te hago nada malo para que tu no me hagas a mí, hagamos un contrato social, una casa, con reglas con las que solo podamos hacernos "daño" de forma legal". Lo que hace falta para un mundo más humano es cambiar la psicopatía, la insensibilidad y la indiferencia por empatía, sensibilidad y compasión recubierto todo por el manto de la razón científica a fin de que no acabemos llenos de prejuicios y dogmatismos que promueve el pensamiento de las religiones organizadas, como pasa en la mayoría de esos pueblos pobres a los que a veces llevan comida ONGs y que muy gustosamente aceptan quienes la reciben sin considerarla ninguna inmoralidad, porque quienes se están muriendo de hambre lo que más necesitan en ese momento es algo para comer.

Crisha

26-abr-2009, 11:39

tu frase dice esto:

no dice "mi corazón esta más con Calimero"

Así q no se pq me vienes de nuevo usando la palabra demagogia

Snickers, ya he explicado esto y parece que más gente lo ha entendido. De verdad, si es necesario, lo vuelvo a explicar pero Paulveg lo ha definido perfectamente bien. El que estuviese más de acuerdo con los argumentos de Calimero no quiere decir que suscribiese cada una de sus palabras. De todos modos, entiendo que es fácil determinar por ti mismo a qué parte de los posts de Calimero estaba apoyando y para tu tranquilidad: no, no era la parte ésa. La próxima vez intentaré definir mejor mis apoyos.

Snickers

26-abr-2009, 13:53

Snickers, ya he explicado esto y parece que más gente lo ha entendido. De verdad, si es necesario, lo vuelvo a explicar pero Paulveg lo ha definido perfectamente bien. El que estuviese más de acuerdo con los argumentos de Calimero no quiere decir que suscribiese cada una de sus palabras. De todos modos, entiendo que es fácil determinar por ti mismo a qué parte de los posts de Calimero estaba apoyando y para tu tranquilidad: no, no era la parte ésa. La próxima vez intentaré definir mejor mis apoyos.

pues no se pq empiezas tu intervención así

Pues yo estoy totalmente de acuerdo contigo,

que luego has matizado unas veces a la par q otras se podría decir q NO venían a cuento con el origen del hilo

liebreblanca

26-abr-2009, 23:07

No os peleeis más :paz:
Confieso que yo tengo la culpa del hambre en el mundo :corte:, aqui estoy despilfarrando energia electrica. Si leyera un libro a la luz de una vela, ahorraria suficiente energia para alimentar a toda la tribu del ganadero somalí (:confused: ¿la energia que yo no gasto llega allí por arte de magia?:nose:). O mejor aún, no leo nada, que desforesto el amazonas :dar:. Tengo una solución mejor :pun:

liebreblanca

26-abr-2009, 23:24

Calimero

26-abr-2009, 23:53

Ahora en serio, pongo el ejemplo de la guerra del Congo:
Algunas multinacionales, con el beneplácito del gobierno y la comunidad internacional, están saqueando el pais y han provocado una guerra que lleva ya más de cuatro millones de muertos, miles de niños trabajando de esclavos en las minas e incontables violaciones (médicos sin fronteras ha abierto cuatro hospitales solo para atender a las victimas, que suelen quedar desgarradas).
Al mismo tiempo, en occidente no se dice ni una palabra de todo esto. La única forma de enterarte es ser socio de una ONG que trabaje en el tema, o seguir webs de noticias alternativas. Los grandes medios no dicen ni mu, pero nos avasallan con unas brutales campañas de marqueting, con la intención de convencernos de que no se puede vivir sin telefono móbil. Ahora mismo hay más anuncios de telefonia mobil que de ningún otro producto; no solo eso, se supone que debes canviarlo cada pocos meses para tener las últimas novedades. Se ha convertido en una señal de identidad en algunos sectores, en una herramienta de trabajo para otros. Si estás buscando trabajo no puedes darte el lujo de que llamen a casa cuando no estás, tienes que estar localizable en todo momento.
Asi que cuando un ciudadano ve un anuncio y decide comprarse un mobil, sin tener ni idea de lo que es el coltán, ni de la guerra que está causando en la otra punta del mundo ¿es realmente culpable o complice? Yo creo que todos somos marionetas, solo que nos usan de forma diferente.

Es sorprendente la claridad de tu análisis. Suscribo cada palabra. Y confirmo todo lo que dices, porque es un tema que me interesa y que conozco en parte.

Mi única aportación debe ser una aclaración que creía baladí: somos nosotros, los individuos (cada cual con su pequeña pero crucial parte de culpa) los que sostenemos ese sistema. Son nuestras compañías (para las que trabajamos, cuyos productos consumimos) las que provocan todo ese dolor. Son nuestros estados, los gobiernos a los que votamos, los que lo sostienen.

Y sí, es la energía que consumimos la que les robamos de manera brutal: todas las guerras desde 1945 tienen que ver casi exclusivamente con la energía, que al fin y al cabo es el motor que mueve el dinero y el poder.

¿Somos inocentes? ¿Somos culpables? Allá cada cual con su conciencia.

Yo sólo digo que perdemos el culo por salvar la vida de los animales, y está muy bien, pero no nos dignamos a reconocer que esa pobre gente se muere de hambre y de enfermedades curables porque no perdemos el culo también por salvarla a ella.

¡Salud!

Calimero

27-abr-2009, 00:48

No acabas de entenderme lo que he querido decir. Claro que puedes poner fotos de las cosas malas que hace el poder de occidente, pero también puedes poner muchas cosas buenas que han producido movimientos sociales en occidente gracias a que son sociedades abiertas.

Sí te comprendo, Zen_ic. Pero no estoy de acuerdo. Estoy en profundo desacuerdo. Si quieres, podemos apostar en sentido inverso: tú buscas fotos (y argumentos) para explicar lo malas que son todas esas culturas ancladas en la religión y en el pasado y yo busco las cosas buenas. O tú buscas las cosas buenas de occidente y yo las malas. A ver quién gana.

Lo digo porque en parte también defiendes (creo), y yo defiendo contigo, que el veganismo debe representar en buena medida un retorno a la esencia natural del ser humano, un profundo respeto por la naturaleza, un decrecimiento brutal de las actuales economías de mercado en favor del sostenimiento, una vida más frugal y centrada en valores verdaderos, alejados del consumismo. Creo que no hace falta hablar del respeto (sagrado, por cierto, lo que no es malo) de esas gentes, las de los pueblos que hacen las barbaridades de tus fotos, o que portan fusiles rusos (¿por qué lo harán? ¿No será porque están OPRIMIDOS? ¿Quién les oprime?) por el entorno natural que les proporciona comida y hogar. Tienen un amor reverencial a las tierras que habitan. Aprendamos nosotros de ellos.

Me escandaliza esa visión del mundo. Me escandalizaría viniendo de cualquier ser humano de mi alrededor, pero viniendo de ti, que eres alguien con la sensibilidad suficiente como para expresar todas las fabulosas ideas que has expresado, para sentir todas esas emociones tan fuertes que has contado (¡si hasta has dicho que juegas al ajedrez con los árboles!), viniendo de ti tal visión del mundo, siento pavor: NO SOMOS SUPERIORES, no tenemos la mente más abierta. TODO LO CONTRARIO. Llevamos siglos imponiendo nuestra manera de pensar, explotando a los oprimidos, diciendo lo que está bien y lo que está mal.

Me pregunto de dónde te habrás sacado que somos mejores. Me lo pregunto igual que me planteo por qué un vegano se siente superior moralmente a quien no lo es.

Fuimos a Sudamérica y acabamos con culturas milenarias mucho más desarrolladas en infinidad de aspectos (no en navegación y armamento, desde luego) que nosotros. ¿Eran peores? ¿Tenían la mente más cerrada sólo porque no fabricaban armas de fuego? Quizá si hubieran sido tan retorcidos como para construir, qué sé yo, una monstruosa muralla en todo su litoral, o una puñetera metralleta (se inventaron, las inventó el sabio hombre occidental, cuatrocientos años después), quizá entonces habrían defendido su territorio, y les habríamos considerado gente de mente abierta. ¿Qué obstrusa mente occidental fabricó en aquella época barcos tan resistentes como para expoliar las riquezas de la otra punta del planeta? ¡Unos reyes bárbaros, atroces, que querían más y más riquezas para financiar sus locas guerras de religión! ¿Es eso progreso? ¡Ésa es nuestra herencia! ¡Sobre esos cimientos se levanta nuestra superior cultura!

¿Eran tan "cerrados de pensamiento" los aborígenes australianos a los que esclavizamos y obligamos a explotar para nosotros sus propios recursos naturales? ¡Si no han recobrado sus derechos hasta antes de ayer! ¿Y qué me dices de los indios americanos, hacinados en reservas que denigran su propia identidad? ¿También ellos tenían la mente cerrada? ¿Quieres que hablemos de pueblos africanos? ¿Quién les ha metido en estas guerras sino nosotros, con cuatro siglos de colonización y un caótico proceso de descolonización y división a la carta, con fronteras antinaturales, sólo para seguir robando desde la distancia lo que antes robábamos por medio de la ocupación militar? ¡Viva la apertura mental!

En algunas culturas unos salvajes extirpan el clítoris a la mujer. Nosotros, en España, con todo nuestro progreso, nuestra técnica, nuestros medios de comunicación, nuestras Navidades, nuestro dios y nuestro desarrollo económico, teníamos a las mujeres sujetas a la voluntad de sus maridos hasta hace menos de cuarenta años. En España, que ahora parece la cuna de la civilización. Quizá ese mismo pueblo, según tú salvaje por esa práctica brutal, jamás niegue un plato de comida a un hombre blanco, aunque sea diferente. Nosotros construimos muros y alambradas para evitar que entren.

¿Dices que ellos siguen anclados en sus religiones? ¡Nosotros sí que hemos levantado nuestra cultura llevando el santo nombre de dios por todas partes!

Las mentes no se abren por obligación, se abren por sí mismas. Aristóteles, la mente más preclara de la historia de la humanidad, admitía el esclavismo como algo natural. No es que Aristóteles fuera un sinvergüenza, es que vivió en la época y el lugar que le tocó vivir.

Hoy mismo leía un libro sobre los movimientos sociales de la Edad Moderna y, créeme, con diez hojas se te quitarían todas esas ideas: el mundo actual, el mundo capitalista (contra el que se supone que luchas como vegano) es el que conformó los valores de occidente. Me dirás ahora que tú te refieres a otra cosa, a una idea difusa de un futuro vegano mezclado con esa "apertura de mente" que yo no veo por ningún lado. Creo que tiene la mente (y el corazón) más abierta un pigmeo que un ejecutivo. Me dirás que todo esto que yo digo no tiene nada que ver: pues entonces no pongas fotos de ablaciones de clítoris o de tipos con fusiles rusos; eso sí que no es la realidad de los pueblos pobres del planeta.

¿Qué se parece más a la realidad que define cada cual, mis deslabazadas historias sobre la formación de la cultura occidental o tus fotografías, fiel reflejo de las culturas bárbaras a las que hemos de someter con nuestra sapiencia?

Es que aún no comprendo cómo nos atrevemos a dar lecciones con todo el daño que hemos causado (y seguimos, día a día, causando).

Sí comprendo mejor el rechazo que puede provocar toda esta teoría mía de la culpa. Confieso que a mí tampoco me hacen gracia las evidentes similitudes de esa culpa a la que yo aludo con la culpa cristiana del pecado original. Apelo para realizar la distinción al concepto jurídico del delito por omisión: no sólo delinquimos cuando atropellamos a alguien a 120 km/h en una vía urbana, también lo hacemos si presenciamos el atropello y no prestamos ayuda.

Con los países del tercer mundo concurren ambas causas del delito: somos a la vez el conductor temerario y el ciudadano insolidario.

¿Qué culpa puede tener un ciudadano normal de lo que ocurre en este planeta? Como mínimo, la culpa por omisión. Que no es poca. Como dijo una vez el poeta, "Ándeme yo caliente, y ríase la gente". O muérase de hambre.

Yo creo que ambos, Zen_ic, hemos comprendido nuestras respectivas posturas. Y creo que hemos debatido con corrección. Supongo que no nos vamos a convencer. Llegados a este punto, es mejor poner fin al debate. Espero que estés de acuerdo.

En cualquier caso, confío en que no hayas pensado que pretendía reventar tu hilo. Empecé mostrando respeto pese a mi rechazo frontal al tipo de organizaciones que tú publicitas, rechazo lógico, meditado. Y rechazo, que a nadie se le olvide, que yo creía vegano (aunque ya he renunciado del todo a aplicarme esa palabra, pues no me identifico con vosotros): si queréis el bien de los animales, primero apostad por el bien de la humanidad, pues sólo ésta puede alcanzar objetivo tan ambicioso. Y para que el desarrollo de la humanidad no sea una utopía inabarcable hay que apostar por un desarrollo mundial, no parcial. Y por un desarrollo completo, sobre todo cultural. Y para conseguir ese desarrollo, para conseguirlo cuanto antes, es imprescindible que se sigan sacrificando animales (como aquellos pobres soldados que fueron a morir a las playas de Normandía, y con su sacrificio empezaron a liberar al mundo del poder loco de Hitler). Porque el mundo, aunque no nos guste, funciona así. Porque a veces, la naturaleza nos lo enseña, hay que matar para vivir.

Empecé mostrando respeto y espero no haber fracasado en ese empeño.

Y ya me callo.

¡Salud! :)

Snickers

27-abr-2009, 01:45

Yo sólo digo que perdemos el culo por salvar la vida de los animales, y está muy bien, pero no nos dignamos a reconocer que esa pobre gente se muere de hambre y de enfermedades curables porque no perdemos el culo también por salvarla a ella.

Perderás el culo tu, los demás dependerá de cada uno. Yo no pierdo el culo por salvar la vida de los animales, no lo hago pq no tengo medios. Y si tuviese medios lo haría, pero no solo por los animales no humanos.

Es que aún no comprendo cómo nos atrevemos a dar lecciones con todo el daño que hemos causado (y seguimos, día a día, causando).

Sí comprendo mejor el rechazo que puede provocar toda esta teoría mía de la culpa. Confieso que a mí tampoco me hacen gracia las evidentes similitudes de esa culpa a la que yo aludo con la culpa cristiana del pecado original. Apelo para realizar la distinción al concepto jurídico del delito por omisión: no sólo delinquimos cuando atropellamos a alguien a 120 km/h en una vía urbana, también lo hacemos si presenciamos el atropello y no prestamos ayuda.

Con los países del tercer mundo concurren ambas causas del delito: somos a la vez el conductor temerario y el ciudadano insolidario.

¿Qué culpa puede tener un ciudadano normal de lo que ocurre en este planeta? Como mínimo, la culpa por omisión. Que no es poca. Como dijo una vez el poeta, "Ándeme yo caliente, y ríase la gente". O muérase de hambre.

Acá eso de dar lecciones no es algo q hayan hecho las ongs veganas. Las ongs veganas se ocupan de lo q se ocupan, q no son la panacea ni han dicho q lo sean

Delito de omisión se tendrá cuando se tenga la oportunidad de ayudar y no se haga, algo q cuando se ayuda a gente del tercer mundo en X asunto y de forma vegana no creo q se este haciendo. Ahí no hay delito de omisión, ahí se es solidario con animales humanos y animales no humanos. Pasa q no se muy bien pq crees q solo se ha de ser solidario con los animales humanos

Cuando veas un angar de ayuda vegana pudrieéndose en algún sitio pq los malosos veganos no la quieren distribuir a los malvados especistas del tercer mundo lo cuentas

Ser vegano supone hacer un tipo de consumo, y punto. Eso no es perder el culo por nada, es preocuparse algo, no le veo yo un stress a mi vida de vegano

Tener la oportunidad de ayudar al tercer mundo, conduciendo el vehículo para otro sitio, o siendo solidario de X manera, es algo q tienes q demostrar q los veganos pueden hacer y no hacemos

Y de mientras, lo q dices no son más q elucubraciones

un saludo

Crisha

27-abr-2009, 10:23

Ahora en serio, pongo el ejemplo de la guerra del Congo:
Algunas multinacionales, con el beneplácito del gobierno y la comunidad internacional, están saqueando el pais y han provocado una guerra que lleva ya más de cuatro millones de muertos, miles de niños trabajando de esclavos en las minas e incontables violaciones (médicos sin fronteras ha abierto cuatro hospitales solo para atender a las victimas, que suelen quedar desgarradas).
Al mismo tiempo, en occidente no se dice ni una palabra de todo esto. La única forma de enterarte es ser socio de una ONG que trabaje en el tema, o seguir webs de noticias alternativas. Los grandes medios no dicen ni mu, pero nos avasallan con unas brutales campañas de marqueting, con la intención de convencernos de que no se puede vivir sin telefono móbil. Ahora mismo hay más anuncios de telefonia mobil que de ningún otro producto; no solo eso, se supone que debes canviarlo cada pocos meses para tener las últimas novedades. Se ha convertido en una señal de identidad en algunos sectores, en una herramienta de trabajo para otros. Si estás buscando trabajo no puedes darte el lujo de que llamen a casa cuando no estás, tienes que estar localizable en todo momento.
Asi que cuando un ciudadano ve un anuncio y decide comprarse un mobil, sin tener ni idea de lo que es el coltán, ni de la guerra que está causando en la otra punta del mundo ¿es realmente culpable o complice? Yo creo que todos somos marionetas, solo que nos usan de forma diferente.

Sí, es verdad... pero creo que el consumidor tiene la obligación moral de pararse a pensar e intentar investigar de dónde salen las cosas, por qué algo tan complejo es tan barato, cómo puedes volar por 10 euros, etc... tener un poco de pensamiento crítico (the story of stuff :)). Como mucha gente ha tenido y después ha dejado, por ejemplo, de comer carne :). Somos marionetas, es verdad pero tb hemos demostrado que cuando queremos o cuando de repente por X o por Y, pasamos a ser conscientes de algo, sabemos actuar.

Snickers

27-abr-2009, 10:29

Sí, es verdad... pero creo que el consumidor tiene la obligación moral de pararse a pensar e intentar investigar de dónde salen las cosas, por qué algo tan complejo es tan barato, cómo puedes volar por 10 euros, etc... tener un poco de pensamiento crítico (the story of stuff :)). Como mucha gente ha tenido y después ha dejado, por ejemplo, de comer carne :). Somos marionetas, es verdad pero tb hemos demostrado que cuando queremos o cuando de repente por X o por Y, pasamos a ser conscientes de algo, sabemos actuar.

se debe de actuar cuando se tiene medios, vivir en el primer mundo no supone estar en su cabeza, se puede estar en su cola

Si entendemos q haya sitios donde tengan q matar para vivir (y no quiere decir q lo compartamos) y no lo criticamos, prefiriendo centrarnos en otros sitios, también se puede entender q por estar en occidente no quiere decir q se este viviendo a cuerpo de rey, los hay q hacen muchos esfuerzos

arweny

27-abr-2009, 15:56

Iniciado por Calimero Ver Mensaje
Yo sólo digo que perdemos el culo por salvar la vida de los animales, y está muy bien, pero no nos dignamos a reconocer que esa pobre gente se muere de hambre y de enfermedades curables porque no perdemos el culo también por salvarla a ella.

Creo que cada uno debe perder el culo en lo que quiera perder el culo, no creo que todo el mundo (humano) opine, que por el hecho de ser humanos deben de estar por delante de ningún otro ser vivo. Además, opinar esto no quiere decir que no se reconozca que se mueren de hambre.

liebreblanca

29-abr-2009, 02:05

No creo que a los veganos no les importe el hambre en el mundo y demás desgracias; yo soy auxiliar de enfermera y no lo haria si no me importase el sufrimiento ajeno. Pero es relativamente fácil rechazar los productos de origen animal. Rechazar la energia electrica, de momento no veo como (aunque voy leyendo sobre energias libres).
Podemos intentar reducir el consumo, pero mientras vivamos siempre consumiremos algo. Yo se que si me compro unos tejanos de 8 euros, lo han hecho niñas chinas esclavas (vi un documental sobre eso), pero si me gastase 100, tambien lo habrian hecho ellas (ponian etiquetas distintas aunque todo salia de la misma fabrica). ¿Tengo que ir desnuda? No conozco pantalones de comercio justo, ni podria pagarlos, y asi hay mil cosas más.
No me parece justo que se acuse a los veganos de delito de omision por no estar evitando el hambre en el mundo. Si pudieramos lo hariamos, pongo la mano en el fuego. ¿O crees que gente capaz de renunciar a la comida con la que se ha criado por compasión con cerdos y gallinas no sentimos tambien compasión por niños hambrientos?

Sobre los mobiles, si te interesa copié algo aqui:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=10942&highlight=coltan

Calimero

02-may-2009, 13:28

Los vegetarianos, aunque sólo sea porque tenemos, por lo general, mayor conciencia de consumo responsable que la media de la población, ya hacemos más que la mayoría por este mundo. Pero aquí hablábamos de ONG veganas...

Al respecto del tema en cuestión, copio y pego la "respuesta" de Intermón Oxfam a algunas de las cuestiones aquí planteadas. Yo no digo que esté de acuerdo ni que deje de estarlo. Sólo que los de Intermón han echado un vistazo al hilo y me han respondido de esta manera para defender su imagen. Ahí va:

Respecto a la afirmación que señala que regalamos animales, te informamos que el objetivo de la campaña "Algo más que un regalo" es sensibilizar a toda la sociedad española sobre la realidad de pobreza e injusticia que hay en el mundo y crear consciencia de que cambiar esta situación está en las manos de todos.

Los regalos que ofrecemos representan simbólicamente nuestros proyectos. Son ejemplos que utilizamos para explicar el trabajo de Intermón Oxfam en el terreno y las aportaciones/donativos que recibimos a través de esta campaña se destinan a todos los proyectos de la organización. Con el regalo de las gallinas y las cabras podemos explicar el proyecto de desarrollo rural que Intermón Oxfam está apoyando en la región mauritana de Brakna.

Durante los últimos años, junto a la Asociación Mauritana de Autodesarrollo (AMAD) ayudamos a las cooperativas locales en la mejora de su formación, comercialización y equipamiento. El objetivo es aumentar sus rendimientos agrícolas. De esta forma contribuimos a desarrollar la capacidad agrícola de las comunidades beneficiarias, mejorar las infraestructuras –redes de irrigación y cercados–, promover la comercialización de los productos agrícolas y vacunar a los animales. Dentro de la principales líneas de trabajo tenemos la creación de fondos rotativos de financiación, la difusión de nuevas técnicas agrícolas y el seguimiento y evaluación de las actividades. Gracias a los microcréditos que ofrecemos los beneficiarios podrán comprar gallinas y mejorar sustancialmente la alimentación de sus familiares.

En relación a las corridas de toros, Intermón Oxfam nunca ha organizado corridas de toros ni como promoción ni como vía para recaudar fondos, además nunca se han aceptado propuestas (por lo tanto, tampoco donativos) de terceros para realizar corridas de toros en beneficio de Intermón Oxfam.

En relación a las ONGs a las que haces referencia (las veganas...), lamentablemente no disponemos de información contrastada para poder emitir una opinión sobre las mismas. Desde Intermón Oxfam, como el resto de ONG que forman parte de la CONGDE, asumimos el Código de Conducta de esta organización como forma de autorregulación común y nos sometemos a auditorías externas para el control de nuestras cuentas. En los últimos años estamos implantando voluntariamente sistemas de la calidad con el propósito de mejorar la eficacia y la eficiencia de la gestión de los recursos que la sociedad pone a nuestra disposición también disponemos de diversos mecanismos de control y autocontrol que garantizan el rigor y la transparencia de nuestras cuentas y cumplimos todos los principios definidos en la "Guía de transparencia y buenas prácticas" editada por la Fundación Lealtad http://www.fundacionlealtad.org

Te sugerimos que te pongas en contacto con la CONGDE www.congde.org, la Fundación Lealtad u organismos cuya labor se centre en la autorregulación de las ONGs ya que podrán ampliarte esta información.

Bueno, yo tengo muy claro que voy a seguir colaborando con Intermón. De hecho, como he explicado en el hilo, es una ONG que encaja al cien por cien con mis valores políticos y morales, que al fin y al cabo son mucho más importantes que mi condición veg*ana. De todas formas, espero que la información y los enlaces sirvan de ayuda a quienes tengáis dudas al respecto.

¡Salud!

Crisha

02-may-2009, 16:56

Muchas gracias por la info, Calimero. De todos modos, yo ya me informé de Intermón hace años, cuando empecé a colaborar con ellos (me echaba un poco pa'trás el tufillo católico previo que tuvieron) y me gusta mucho su forma de trabajar y sus proyectos. También colaboro con VSF y supongo que le chirriará a más de uno pero bueno. Me remito al magnífico post de Mad sobre el vegetariano independiente y el párrafo sobre el transporte animal... me temo que yo hubiera podido ser, perfectamente, el otro interlocutor.

Y sobre el consumo que ha salido antes y el ser responsable del mismo... los problemas de consumo que encuentras, Liebreblanca, los encontramos todos. Pero aún así, personas que miran hasta la última letra de los ingredientes o que son capaces de pedirle a un colega que le enseñe la marca de leche de soja porque puede contener trazas de lactosa, creo que deben ser igual de exigentes en todos los ámbitos de su vida, sin que esté diciendo que sea fácil, que conste porque soy la primera que sufro esa dificultad teniendo, como tengo que ir todos los días medio disfrazada a trabajar :-(

RespuestasVeganas.Org

02-may-2009, 17:40

De momento llevamos contabilizadas las siguientes ONGs VEGANAS/VEGETARIANAS contra el hambre:

- Food for Life (http://www.ffl.org/) (en español, Alimentos para la Vida) -> es la mayor asociación vegana y vegetariana sin ánimo de lucro de distribución de comida del mundo, con proyectos en más de 60 países. Sus voluntarios sirven más de un millón de comidas gratuitas al día en variedad de maneras, incluyendo: furgonetas con comida sirviendo a los sin hogar en las principales ciudades del mundo, la comida de la hora del almuerzo para niños pobres en la India; y también en respuesta a grandes desastres naturales, como el Terremoto del Océano Índico de 2004. Con raíces en la India, el proyecto Food for Life es un revival modernos de la antigua cultura de la hospitalidad védica, con su creencia en la igualdad de todos los seres. Se concibió y comenzó por la Asociación Internacional para la Conciencia de Krishna en 1974 y por ello, es comúnmente conocido como Hare Krishna Food for Life. Ha sido encomiada por el New York Times y el Comité Internacional de Rescate (entre otros) por sus esfuerzos de socorro en todo el mundo. (Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Food_for_Life))

- Food Not Bombs (http://www.foodnotbombs.net/) (Comida, no bombas) -> es una red de colectivos independientes, que sirven gratuitamente comida vegana y vegetariana a otras personas y que están ubicados en varias partes alrededor del mundo, principalmente en occidente. La ideología de Food Not Bombs proclama que gran número de las prioridades de las corporaciones y del gobierno están enfocadas de tal modo que permiten la persistencia del hambre en medio de la abundancia. Para demostrar esto (y reducir gastos), una gran cantidad del alimento servido por el grupo es el sobrante de supermercados, panaderías y mercados que de otra manera iría a la basura.

- HIPPO (http://www.hippocharity.org.uk/) -> HIPPO es una organización británica sin ánimo de lucro. Su proyecto se basa en el desarrollo de proyectos para ayudar a varias comunidades africanas, al mismo tiempo que se promueve un respeto al medio ambiente y a los animales mediante la plantación de árboles y la producción y/o distribución de alimentos vegetarianos.

A mi me ha sorprendido gratamente la existencia de Food for Life :)

Argumento: "El veganismo no ayuda a erradicar la pobreza, ésta es un problema más importante que el maltrato a los animales"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/11/argumento-el-veganismo-no-ayuda.html

Phoenix

03-may-2009, 01:19

Bueno, no pensaba seguir con este hilo, dado que además, Calimero, no me contestaste a mi último post. Pero respondo porque supongo que será el mío el que les has enviado (aunque creo que no, no recuerdo si alguien más habló de Intermón, pero sé que yo sí lo hice, así que... :D) No voy a opinar sobre el tema, únicamente expondré los hechos.

En relación a las corridas de toros, Intermón Oxfam nunca ha organizado corridas de toros ni como promoción ni como vía para recaudar fondos, además nunca se han aceptado propuestas (por lo tanto, tampoco donativos) de terceros para realizar corridas de toros en beneficio de Intermón Oxfam.

Una noticia sobre este tema:

MADRID (España). Julián López "El Juli" ha hecho entrega hoy, en un almuerzo celebrado en un restaurante madrileño, de los honorarios correspondientes a su actuación en la Corrida de la Prensa a seis entidades benéficas y ONG´s.
El torero madrileño ha donado sus emonumentos, a partes iguales, a Ayuda en Acción, Intermón Oxfam, Manos Unidas, Fundación Nido y la Fundación Niemann Pick de España, cuyos representantes han asistido a este acto. La sexta entidad, Club Quetzal - Peña El Juli de Mont de Marsan (Francia), recibirá su parte en las próximas semanas, presumiblemente durante la celebración de la feria taurina de esta localidad.

Y un fragmento de los fines de la "FUNDACION TAURINA INTERNACIONAL EL JULI"

1. La promoción y difusión de la fiesta de los toros, como manifestación de fenómeno cultural, artístico y social.

2. Difundir e incentivar el fomento y desarrollo de la Fiesta de los Toros, promoviendo el desarrollo de actividades artísticas, culturales, de ayuda e investigación relacionadas con el mundo del toro.

3. Ayuda a la formación de profesionales del mundo taurino. Además, la Fundación El Juli financia y colabora con diversas Organizaciones No Gubernamentales en la ayuda de los más necesitados.

Desde su creación y, hasta la fecha, la Fundación ha ido desarrollando varias actividades relacionadas con la promoción de la Fiesta, así como diversos proyectos benéficos: (...)

• Financiación de proyectos de diversas ONG, como el Club Quetzal, Fundación Niemann Pick, Intermon Oxfam, Manos Unidas, AFAMEC...

Calimero

03-may-2009, 23:30

Bueno, no pensaba seguir con este hilo, dado que además, Calimero, no me contestaste a mi último post. Pero respondo porque supongo que será el mío el que les has enviado (aunque creo que no, no recuerdo si alguien más habló de Intermón, pero sé que yo sí lo hice, así que... :D) No voy a opinar sobre el tema, únicamente expondré los hechos.

Una noticia sobre este tema:

MADRID (España). Julián López "El Juli" ha hecho entrega hoy, en un almuerzo celebrado en un restaurante madrileño, de los honorarios correspondientes a su actuación en la Corrida de la Prensa a seis entidades benéficas y ONG´s.
El torero madrileño ha donado sus emonumentos, a partes iguales, a Ayuda en Acción, Intermón Oxfam, Manos Unidas, Fundación Nido y la Fundación Niemann Pick de España, cuyos representantes han asistido a este acto. La sexta entidad, Club Quetzal - Peña El Juli de Mont de Marsan (Francia), recibirá su parte en las próximas semanas, presumiblemente durante la celebración de la feria taurina de esta localidad.

Y un fragmento de los fines de la "FUNDACION TAURINA INTERNACIONAL EL JULI"

1. La promoción y difusión de la fiesta de los toros, como manifestación de fenómeno cultural, artístico y social.

2. Difundir e incentivar el fomento y desarrollo de la Fiesta de los Toros, promoviendo el desarrollo de actividades artísticas, culturales, de ayuda e investigación relacionadas con el mundo del toro.

3. Ayuda a la formación de profesionales del mundo taurino. Además, la Fundación El Juli financia y colabora con diversas Organizaciones No Gubernamentales en la ayuda de los más necesitados.

Desde su creación y, hasta la fecha, la Fundación ha ido desarrollando varias actividades relacionadas con la promoción de la Fiesta, así como diversos proyectos benéficos: (...)

• Financiación de proyectos de diversas ONG, como el Club Quetzal, Fundación Niemann Pick, Intermon Oxfam, Manos Unidas, AFAMEC...

Resulta demoledor, Phoenix. Lo resultaría, al menos, si luchar contra la tauromaquia fuera una condición sine qua non para colaborar con una ONG. Para mí no lo es. Pero reconozco que la mentira existe, que es obvia. Sólo falta que indiques, por favor, la fuente, para que no parezca un invento por tu parte. No dudo que esa fuente existe. Un enlace de la tal fundación y la consignación del medio (y la fecha) que publica esa noticia bastarán.

Por favor, cópiala y pégala en el hilo. Me gustaría obtener una nueva respuesta. Si hay algo que me fastidia es que me tomen el pelo...

Y, bueno, otro día discutimos sobre esto, que aquí no tiene sentido.

¡Salud!

Calimero

03-may-2009, 23:41

Bueno, se me fue comentar este parrafito... Pues para ti veo que no, pero para mi son igual de dignas. Para cualquier animal, su vida es lo más importante que tiene, eso también deberíamos respetarlo, ¿no?

Bueno, Phoenix, no te contesté a ti expresamente, pero hablé de pasada de este tema: creo haber dicho que, sin entrar a fondo en la cuestión, incluso en este foro es discutible que la vida de un animal sea igual de digna que la de un ser humano. Para ti lo son. Para mí no. No estamos de acuerdo.

¿Por qué no son igual de dignas? Porque la naturaleza impone jerarquías. Porque la sociedad impone sin remedio jerarquías.

No sé si ampliar esta cuestión, porque vamos a entrar en un debate que no cuadra con el hilo, pero el resumen es sencillo: estamos de acuerdo en que para un animal, sea de la especie que sea, su vida es lo más importante. Sin embargo, no todas las vidas son igual de dignas: si lo fueran, todas merecerían la misma protección. Y no podemos, como seres humanos, ofrecer la misma protección a un mosquito, a una mariposa, a una cucaracha, a un pollo, a una vaca, a un gato, a un perro y a un bebé humano. Sería un disparate: ¿te imaginas a los bomberos movilizados para rescatar a una chinchilla extraviada? La gradación es inevitable. La naturaleza y la sociedad nos obligan a proteger unas vidas más que otras.

¡Salud!

Phoenix

04-may-2009, 00:06

Resulta demoledor, Phoenix. Lo resultaría, al menos, si luchar contra la tauromaquia fuera una condición sine qua non para colaborar con una ONG. Para mí no lo es. Pero reconozco que la mentira existe, que es obvia. Sólo falta que indiques, por favor, la fuente, para que no parezca un invento por tu parte. No dudo que esa fuente existe. Un enlace de la tal fundación y la consignación del medio (y la fecha) que publica esa noticia bastarán.

Por favor, cópiala y pégala en el hilo. Me gustaría obtener una nueva respuesta. Si hay algo que me fastidia es que me tomen el pelo...

Y, bueno, otro día discutimos sobre esto, que aquí no tiene sentido.

¡Salud!

Sí claro, sin problema ;)

El de los fines de la Fundación "El Juli", está en la página oficial del susodicho:

http://www.eljuli.com/fundacioneljuli/index.asp

Sobre lo otro te dejo el link de la asociación ASANDA (según he leído lo publicaron en El País, pero no encuentro la info en su página).

http://www.asanda.org/documentos/taurinos/ong-taurinas-docs/tab.pdf

Respeto tu opinión, aunque no la comparto. A mi que una ONG me hable de justicia (que es la palabra con la que se llena la boca IO) y actúe recaudando dinero de estas formas tan poco justas no me parece correcto. Yo no puedo colaborar con una ONG así, porque va contra mis principios, ya lo dije en un post anterior. Pero si tú puedes porque tus prioridades son otras, pues bien, cada uno tiene sus preferencias.

Phoenix

04-may-2009, 00:12

Bueno, Phoenix, no te contesté a ti expresamente, pero hablé de pasada de este tema: creo haber dicho que, sin entrar a fondo en la cuestión, incluso en este foro es discutible que la vida de un animal sea igual de digna que la de un ser humano. Para ti lo son. Para mí no. No estamos de acuerdo.

¿Por qué no son igual de dignas? Porque la naturaleza impone jerarquías. Porque la sociedad impone sin remedio jerarquías.

No sé si ampliar esta cuestión, porque vamos a entrar en un debate que no cuadra con el hilo, pero el resumen es sencillo: estamos de acuerdo en que para un animal, sea de la especie que sea, su vida es lo más importante. Sin embargo, no todas las vidas son igual de dignas: si lo fueran, todas merecerían la misma protección. Y no podemos, como seres humanos, ofrecer la misma protección a un mosquito, a una mariposa, a una cucaracha, a un pollo, a una vaca, a un gato, a un perro y a un bebé humano. Sería un disparate: ¿te imaginas a los bomberos movilizados para rescatar a una chinchilla extraviada? La gradación es inevitable. La naturaleza y la sociedad nos obligan a proteger unas vidas más que otras.

¡Salud!

Oh, pero no me refería a esto cuando dije que no me contestaste. Creo que era un post posterior.

Pero respondiéndote también a esto, sí creo que todas las vidas son igual de dignas, otra cosa es que nosotros (los humanos) NO lo consideremos así, creemos que la nuestra es la única que merece la pena y esto es el especismo contra el que luchamos.

Y aunque no hayan sido chinchillas, sí he visto bomberos rescatando gatos de árboles ;)

Calimero

04-may-2009, 00:24

Sí claro, sin problema ;)

El de los fines de la Fundación "El Juli", está en la página oficial del susodicho:

http://www.eljuli.com/fundacioneljuli/index.asp

Sobre lo otro te dejo el link de la asociación ASANDA (según he leído lo publicaron en El País, pero no encuentro la info en su página).

http://www.asanda.org/documentos/taurinos/ong-taurinas-docs/tab.pdf

¡Mil gracias! :)

RespuestasVeganas.Org

04-may-2009, 00:58

¿Por qué no son igual de dignas? Porque la naturaleza impone jerarquías. Porque la sociedad impone sin remedio jerarquías.

Dices que las vidas no son igual de dignas y que por eso existen las jerarquías, tanto en la naturaleza como en la sociedad, y que es algo que no tiene remedio. Entonces ¿por qué hablabas anteriormente de que para acabar con la pobreza hay que cambiar las estructuras, si estas son, como dices, irremediables?...

Calimero

05-may-2009, 03:58

Dices que las vidas no son igual de dignas y que por eso existen las jerarquías, tanto en la naturaleza como en la sociedad, y que es algo que no tiene remedio. Entonces ¿por qué hablabas anteriormente de que para acabar con la pobreza hay que cambiar las estructuras, si estas son, como dices, irremediables?...

Hola, Zen_ic... :)

Cuando hablo de cambiar "estructuras" para luchar contra la pobreza, hablo de estructuras creadas por el hombre, estructuras comerciales sobre todo. Esas estructuras son artificiales, existen las que existen como bien podrían existir otras más justas, menos asesinas.

En cambio, cuando hablo de naturaleza y sociedad para distinguir vidas de diferente "valía" (partiendo de la base de que se debe evitar la muerte y el dolor, por supuesto, en la medida de lo posible), hablo de lo que la naturaleza nos ha enseñado tanto por sí misma como por medio de nuestra relación con ella como sociedad.

Me explico: no podemos equiparar la vida de un bebé humano con la de un mosquito. No podemos por dos motivos: el natural (llámalo, si quieres, empatía hacia la propia especie, o selección natural, llámalo como quieras) y el social (no disponemos de medios, ni sería aconsejable crearlos, para proteger la vida del mosquito en la misma medida que protegemos la vida del bebé humano).

¡Salud!

Calimero

07-may-2009, 17:29

Bueno, tenía pendiente esa respuesta de Intermón. Ha llegado. Yo me abstengo; soy mero intermediario (bueno, qué carajo, no me abstengo, ya he dicho que les apoyo mucho más allá de la chorrada de esta cuestión):

reiteramos nuestra respuesta en la que te informamos que, Intermón Oxfam nunca ha
organizado corridas de toros ni como promoción ni como vía para recaudar fondos, y además nunca hemos aceptado propuestas (por lo tanto, tampoco donativos) de terceros para realizar corridas de toros a beneficio de
Intermón Oxfam.

Como organización que lucha contra la pobreza y la injusticia en más de 30 países del sur, recibimos y aceptamos colaboraciones tanto de personas físicas como de entidades o empresas. En cuanto a colaboraciones
con empresas tenemos un código ético y hemos rechazado muchísimas propuestas que no se ajustan al mismo, pero a nivel de colaboraciones de personas físicas no tenemos medios para poder comprobar cómo son dichas
personas ni a qué se dedican para obtener sus ingresos, ya que en gran parte de las ocasiones se trata de donativos, a través de transferencias bancarias, por ejemplo, que son espontáneos y totalmente anónimos, por lo
que nos es totalmente imposible conocer el origen de los mismos.

El donativo hecho por el señor Julián López fue por iniciativa voluntaria y sin compromiso alguno por parte de Intermón Oxfam. El donativo fue realizado a título personal.

Ea, ¡salud! :)

Crisha

07-may-2009, 18:48

gracias!!!

Phoenix

08-may-2009, 02:14

(bueno, qué carajo, no me abstengo, ya he dicho que les apoyo mucho más allá de la chorrada de esta cuestión):

¿Qué? El hecho es que se sacan beneficios a costa de masacrar animales... ¿Eso te parece una "chorrada"?

pero a nivel de colaboraciones de personas físicas no tenemos medios para poder comprobar cómo son dichas personas ni a qué se dedican para obtener sus ingresos, ya que en gran parte de las ocasiones se trata de donativos, a través de transferencias bancarias, por ejemplo, que son espontáneos y totalmente anónimos, por lo que nos es totalmente imposible conocer el origen de los mismos.

Que no tienen medios para comprobarlo... Vale, que yo haga un donativo y no comprueben quien soy, lo entiendo, pero como "El Juli" no es conocido ni nada...

¿A través de transferencias? Pero si se fueron de comida con el torero para recibir las pelas... Ayyy, maaaree... Qué poco me convenceis :rolleyes:

Calimero

08-may-2009, 12:40

Oye, Phoenix, ¿en qué trabajas?

Lo digo porque aquí el dinero de nadie está limpio. Si nos ponemos así, no podemos aceptar donativos ni de dios... Todos contribuimos al dolor ajeno. Todos. Todo el dinero del mundo está manchado de sangre. Nadie está libre de pecado.

Si una organización pretende hacer el bien, y dice que no acepta, por lo general, dinero para organizar corridas de toros, ni donativos de corridas a beneficio de esa organización, ya me parece bastante. Con lo que es google, y sólo hemos podido encontrar una entrada (¡UNA!) en la que se habla de un torero que colabora con Intermón. A mí me parece que, aunque la mentira existe, la actitud es elogiable. Pues dinero, al final, es dinero.

Si nos ponemos así, las ONG's veganas no podrían recibir dinero de nadie, porque todos, con nuestra actividad, tanto profesional como personal, matamos animales (trabajamos para empresas corruptas, consumimos mucha más energía de la que necesitamos, contaminamos, compramos productos que no necesitamos, compramos marcas que esclavizan poblaciones del tercer mundo, tenemos nuestro dinero guardado en bancos que contribuyen de manera directa al tráfico de armas, a la propagación de conflictos bélicos, al sostenimiento del sistema, a la perpetuación de la pobreza...). Si nos ponemos así, no se puede aceptar dinero de nadie, digo yo...

Una vez más, la superioridad moral vegana sale a relucir: ¡MASACRAR ANIMALES! En negrita, claro. ¿Y qué hacemos nosotros todos los días viviendo en este asqueroso primer mundo? MASACRAMOS, con nuestra simple presencia en nuestras ciudades, millones de animales cada día. Y muchos de ellos son humanos, son nuestros semejantes.

¿Te parece ello una chorrada?

¡Salud!

Phoenix

08-may-2009, 13:28

Una vez más, la superioridad moral vegana sale a relucir: ¡MASACRAR ANIMALES! En negrita, claro. ¿Y qué hacemos nosotros todos los días viviendo en este asqueroso primer mundo? MASACRAMOS, con nuestra simple presencia en nuestras ciudades, millones de animales cada día. Y muchos de ellos son humanos, son nuestros semejantes.

¿Te parece ello una chorrada?

¡Salud!

Y daaaale Perico al torno con lo de la "superioridad moral vegana"... Ains, aburre ya, ¿eh? Pues te guste o no, lo que es cierto es cierto y si hace falta lo vuelvo a poner "MASACRAR ANIMALES" y además en mayúsculas, porque es lo que se hace en las corridas de toros... ¿O no?

Pues hijo mío, que quieres que te diga, pero mi conciencia no me permitiría utilizar donativos que vienen directamente de la masacre de animales inocentes.

También que sepas que yo ni masacro animales ni colaboro conscientemente con ello. Para eso llevo el modo de vida que llevo. Ellos sí son conscientes de donde sale ese dinero.

Y no, no me parece una chorrada, aquí el único que ha utilizado esa palabra eres tú.

Dejo el temita, que a parte de haberse desviado mucho, me aburre bastante que siempre salga a relucir la famosa frasecita de "la superioridad moral vegana".

Parece que no se puede tener una opinión ética que ya algunos piensan que te crees superior... En fin...

Calimero

08-may-2009, 13:56

veganauta

08-may-2009, 14:23

No, tú también has utilizado la palabra chorrada. Y has utilizado en negrita la palabra masacre para recriminarme que las corridas de toros no son ninguna chorrada, como si a mí me gustaran.

Ahí está tu superioridad moral hacia mí. Pero, ¿sabes qué? Que yo también creo que mi moral es superior a la vegana. Y además creo que los veganos estáis profundamente equivocados.

Y sí: masacras animales conscientemente porque, insisto: consumes mucha más energía de la que necesitas, trabajas (probablemente) para una empresa inmoral, compras productos de empresas inmorales que se lucran de manera indirecta con el dolor ajeno, tienes tu dinero en un banco (sobran los calificativos a la palabra "banco"), etc., etc., etc. Eres consciente de todos tus actos. Luego provocas daños de manera consciente, quizá no DIRECTA, pero sí consciente.

Sinceramente Calimero, creo que ésto roza lo ridículo. Vas a acabar atacando el veganismo y defendiendo la tauromaquia, con tal de no reconocer que a tu ONG preferida se la suda el sufrimiento y la muerte si no son exclusivamente humanos.

Esos argumentos que esgrimes le vendrían que ni pintados a un violador, torturador y asesino de humanos, o no te das cuenta de que con el simple acto de coger un autobús, ya todos contribuimos conscientemente a que se consuma gasóleo, que a su vez llega manchado de sangre de otros humanos.

Pero te olvidas de que esa sangre la derraman y es responsabilidad directa de otros, y es a esos otros a los que habrá que juzgar, y no a los que cogen el autobús, Calimero.

De verdad te digo, que si pretendes demostrar que estamos profundamente equivocados con este nivel de argumentación, apaga y vamonos.

Saludos...

Calimero

08-may-2009, 14:52

Sinceramente Calimero, creo que ésto roza lo ridículo. Vas a acabar atacando el veganismo y defendiendo la tauromaquia, con tal de no reconocer que a tu ONG preferida se la suda el sufrimiento y la muerte si no son exclusivamente humanos.

Esos argumentos que esgrimes le vendrían que ni pintados a un violador, torturador y asesino de humanos, o no te das cuenta de que con el simple acto de coger un autobús, ya todos contribuimos conscientemente a que se consuma gasóleo, que a su vez llega manchado de sangre de otros humanos.

Pero te olvidas de que esa sangre la derraman y es responsabilidad directa de otros, y es a esos otros a los que habrá que juzgar, y no a los que cogen el autobús, Calimero.

De verdad te digo, que si pretendes demostrar que estamos profundamente equivocados con este nivel de argumentación, apaga y vamonos.

Saludos...

¿Perdón?

Con tu nivel de argumentación, apaga y vámonos. ¿Ves? Yo también sé decirlo.

Hay que joderse...

Por cierto, preciosa la expresión "se la suda". También me ha llegado al corazón que insinúes que me gustan los toros o que voy a acabar defendiendo la tauromaquia. Ése sí es un buen nivel de argumentación... Pero no me voy a rebajar tanto.

veganauta

08-may-2009, 15:08

¿Perdón?

Con tu nivel de argumentación, apaga y vámonos. ¿Ves? Yo también sé decirlo.

Hay que joderse...

Por cierto, preciosa la expresión "se la suda". También me ha llegado al corazón que insinúes que me gustan los toros o que voy a acabar defendiendo la tauromaquia. Ése sí es un buen nivel de argumentación... Pero no me voy a rebajar tanto.

Venga, ya sólo te ha faltado mandarme a otro planeta (como la otra vez), para así no tener que contra-argumentar tus propias argumentaciones.

Pero bueno, es lo que pasa cuando éstas, por muy elaboradas que sean, se basan en prejuicios irracionales... como el especista, por ejemplo.

En fin.

Calimero

08-may-2009, 15:13

Venga, ya sólo te ha faltado mandarme a otro planeta (como la otra vez), para así no tener que contra-argumentar tus propias argumentaciones.

Pero bueno, es lo que pasa cuando éstas, por muy elaboradas que sean, se basan en prejuicios irracionales... como el especista, por ejemplo.

En fin.

Tus argumentaciones se basan en prejuicios irracionales. ¿Ves? Yo también sé decirlo. Sólo que las tuyas no son elaboradas. Son muy simples. Además de soeces.

¿Seguimos?

Por cierto, me ha vuelto a llegar al alma esa comparación de mis argumentos con el especismo. Sigue, sigue, que vas bien...

veganauta

08-may-2009, 15:33

No hombre, no, aquí te quedas, todo para tí, en tu hilo preferido, éste que trata de las ONGs (inmorales segun tu criterio) que no mandan "regalos de buena voluntad" en forma de seres sintientes, ni aceptan donaciones de empresas o personas que se lucran directamente vendiendo el dolor y la muerte ajenas.

Estaría bien saber qué platos se sirvieron los directivos de IO en la comida esa con el Juli...

En fin. (bis)

Calimero

08-may-2009, 15:43

¡Cuánta inmoralidad! ¡Gente que trata de mejorar el mundo comiendo dios sabe qué! ¡Y un día había un torero allí! Se me hiela la sangre de sólo pensarlo...

"En fin". ¿Ves? ¡Sigo pudiendo repetir tus frases!

También me gusta mucho el hilo de las elecciones al parlamento europeo: ¿puedo pasar por allí a dejar mi opinión o también me vas a decir que utilizo argumentos irracionales cercanos al especismo?

¡Salud!

veganauta

08-may-2009, 16:00

Quizá deberías repasar el hilo, a ver quien era el que se rasgaba las vestiduras, porque haya gente que intente mejorar el mundo, sin hacerlo a costa de otros que tienen tanto derecho a disfrutarlo, como cualquiera.

Por lo demás, y por mi parte, punto y final.

¡Salud! (pero para todos;))

Calimero

08-may-2009, 16:03

No, repásalo tú, que mis argumentos están muy claros, cercanos o no al especismo.

Sí, punto y final... por segunda vez.

¡Salud!
(Sí, para todos, claro, para todos los hombres de bien)

RespuestasVeganas.Org

08-may-2009, 18:06

Cuando hablo de cambiar "estructuras" para luchar contra la pobreza, hablo de estructuras creadas por el hombre, estructuras comerciales sobre todo. Esas estructuras son artificiales, existen las que existen como bien podrían existir otras más justas, menos asesinas.

En cambio, cuando hablo de naturaleza y sociedad para distinguir vidas de diferente "valía" (partiendo de la base de que se debe evitar la muerte y el dolor, por supuesto, en la medida de lo posible), hablo de lo que la naturaleza nos ha enseñado tanto por sí misma como por medio de nuestra relación con ella como sociedad.

Me explico: no podemos equiparar la vida de un bebé humano con la de un mosquito. No podemos por dos motivos: el natural (llámalo, si quieres, empatía hacia la propia especie, o selección natural, llámalo como quieras) y el social (no disponemos de medios, ni sería aconsejable crearlos, para proteger la vida del mosquito en la misma medida que protegemos la vida del bebé humano).

Tu valoración de la vida de un mosquito se realiza desde tu punto de vista de homo sapiens, y en cierta medida tienes razón porque esa es la realidad que nos ha tocado vivir (todos tenemos algo de especistas, incluso de "homo sapiencistas"), pero incluso desde ese punto de vista hay casos en los que la vida de un mosquito puede ser más valorada que la de unos homo sapiens, por ejemplo, unos que hayan violado a tu hija delante tuya y luego le hayan cortado el cuello. Las valoraciones son subjetivas, y no por una valoración subjetiva vamos a negar el respeto a alguien que es capaz de sufrir un dolor objetivo. No hace falta ninguna estructura para proteger a los bebés africanos y al mismo tiempo a los mosquitos, a los perros o a las vacas, sólo hace falta tener compasión hacia quienes sienten y padecen, y eso es lo que promueve el veganismo. La misma compasión que protege al mosquito es la que protege al bebé hambriento, no hay dos compasiones aunque desde tu visión especista te lo parezca, y no dudes en que sin esa compasión tus estructuras se caen por su propio peso porque no hay una base ética coherente que las sustente, ya sea aquí en los países ricos de los malvados corderos guays o en los países tercermundistas de los buenos lobitos hambrientos. Corré, dáles comercio, dinero y poder internacional, que los valores de sus culturas se hagan internacionales, seguro que sus teocracias y supersticiones son más guays de lo que pensábamos, quien sabe, lo mismo acabamos nosotros siendo parte de su ganado como lo son ahora ellos de "nosotros".

Deseo que todas las tradiciones y culturas que hacen el mal a otros desaparezcan, por muy ancestrales que sean deben ser sustituidas por ciencia, tecnología ecológica y por valores humanos incluido el veganismo. Si el mundo fuera vegano, seguro que los pobres tendrían derecho a habitar un terreno en el que pudieran sobrevivir más fácilmente cultivando sus propios alimentos, siendo ayudados estatal y generosamente por el conjunto compasivo de la sociedad.

No me cansaré de poner este artículo:

11.07.2007
El precio sangriento de algunas tradiciones

http://farm2.static.flickr.com/1412/775583525_bd08b12baa_m.jpg

A lo largo del inmenso valle del Rift, esa colosal grieta que se abrió en el corazón de África y que determinó la morfología no sólo social sino [guerreros karimoyón] también climática del continente, hay múltiples grupos étnicos que comparten tradiciones similares. Muchos de ellos son pertenecientes a las tribus nilóticas y son pastoralistas; están repartidos por países como Sudán, Kenya, Uganda y el Norte de Tanzania. Entre los grupos étnicos más importantes están los Nuer, Shilluk, Didinga, Toposa, Luo, Samburu, Pokot, Kalenjín, Turkana, Karimoyong, aparte de muchos otros. Casi toda su cosmología o su visión de la vida está dominada por el ganado. Las canciones populares hablan de “aquella chica que es tan bella como mi mejor vaca”, los saludos y las preguntas de rigor sobre la familia y la salud incluyen también a las vacas del saludado o saludada. Toda la vida, la cultura y los valores tradicionales circulan alrededor del ganado.

Estos grupos comparten también muchas de las narraciones legendarias sobre la creación del mundo (cosmogonías). Una de las más famosas dice que, cuando Dios creó el mundo, repartió a cada tribu una de las responsabilidades/tareas que había. A algunos les dijo que serían pescadores, otros que recogerían miel silvestre... y a los de la tribu en cuestión (no importa qué grupo de entre los nilóticos), les dio todas las vacas del mundo. Por tanto, los niños de aquellas tribus crecen con la fija convicción que las vacas que hay por ahí desperdigadas por todo el mundo son suyas por mandato divino, y es el deber de la tribu hacerse cargo de aquello que Dios ha ordenado.

Y aquí es donde los intereses de la tribu en cuestión entran en colisión frontal con los de la tribu vecina, ya que si son también nilóticos y comparten la misma creencia verán que las vacas del vecino no están donde deberían estar, y por tanto hay que hacer algo para traerlas al redil de la tribu. Como pasa en muchos otros casos, lo que para unas personas es robar, para otros es “devolver a casa lo que nos pertenece”. Es más, aparte del beneficio económico que supone para la tribu y para los “guerreros” que llevan a cabo tal acción, hay en esas actividades un fuerte elemento de coraje y de valor... donde los jóvenes demuestran palpablemente que ya no son niños y son aceptados en el círculo de los mayores una vez que han demostrado su valor en una de estas razzias.

El ganado vacuno es esencial para todo tipo de actividades sociales, especialmente matrimonios. Según la cultura tradicional, el padre del novio debe acordar con la familia de la novia un número determinado de vacas, que puede variar según la tribu y las costumbres de 20 a 150. Por tanto, es esencial para una familia el tener vacas suficientes para poder casar a los hijos cuando llegue la hora.

La consecuencia práctica de estas tradiciones ancestrales de quitarle las vacas al vecino se traduce cada año en cientos de víctimas mortales. Hace un par de generaciones, los ataques (casi siempre nocturnos) tenían lugar con flechas y lanzas, lo cual suponía que las bajas no eran muchas, pero el hecho es que ahora la proliferación de armas ligeras (especialmente del infame Kalashnikov AK-47) han hecho que estas misiones tengan las más de las veces un final muy sangriento. Cuando escribo estas líneas me llega la noticia de la muerte de 20 personas en la zona de Samburu en Kenia debido a estas prácticas... algunos bandidos intentaban robar más de mil cabezas de ganado cuando tuvieron la mala suerte de encontrarse con fuerzas de la policía. Este incidente es un botón de muestra de lo que suponen estas prácticas a lo largo del año: cientos y cientos de muertos a costa de una cultura que ve en las vacas la expresión máxima de riqueza y de poder.

http://blogs.periodistadigital.com/enclavedeafrica.php/2007/07/11/p105675

Calimero

08-may-2009, 18:54

Mowgli

08-may-2009, 19:10

Creo que el debate ha llegado a un punto en el que ya no puede dar más de sí, por lo que se ve tenéis opiniones totalmente irreconciliables, y seguir dándole vueltas sólo os llevaría a terminar alterados, ofendidos e incluso recurriendo a las alusiones personales.

Que haya paz ;)

RespuestasVeganas.Org

08-may-2009, 19:18

Pues muy bien, repite las cosas, que no por ello vas a tener más razón... Pero esta vez te has pasado conmigo, ZEN_ic: me has llamado especista (lo cual, leyéndote a menudo, no dudo que procediendo de ti es un insulto mayúsculo), has vuelto a copiar un artículo sobre el que ya habíamos debatido (entiendo que con la única intención de provocar, foto incluida) y has utilizado con sorna expresiones mías como "guay" (ésta te la admito) o "lobito". Seguramente, no tienes ni idea de quién es mi lobito. No sabes ni quién escribió esas palabras ni por qué. Vete a google, que es maravilloso para estas cosas.

Lo dicho, te has pasado.

Hasta ahora habíamos debatido con corrección y hasta buen rollo. Pero no soporto las provocaciones. Así que dejo de debatir contigo sobre este tema.

Tengo muchos amigos especistas, y como ya te he dicho incluso los veganos tienen algo de especistas pero es algo lógico y que no justifica maltratar a alguien por dicho motivo.

En resumen, te enfadas conmigo:

- Por llamarte especista cuando defiendes la ganadería en los países pobres.
- Por volver a pegar un artículo "provocador" ya debatido.
- Por utilizar expresiones tuyas como "guay" o "lobito" para referirme a quien es pobre.

Que susceptible eres ¿no?... :eek: Mis disculpas, pero con esas condiciones yo tampoco puedo seguir debatiendo sin que consideres que te falto el respeto. No tengo nada personal hacia tí.

Crisha

08-may-2009, 19:30

eeeeh, chicos, que ni goytisolo ni paco ibáñez tienen la culpa... venga, va, un ciberapretoncillo de manos, porfa.

RespuestasVeganas.Org

08-may-2009, 19:42

eeeeh, chicos, que ni goytisolo ni paco ibáñez tienen la culpa... venga, va, un ciberapretoncillo de manos, porfa.

Yo encantado de dárselo , mi violencia está en la lucha contra ideas, no va dirigida hacia nadie concreto.

:paz:

Calimero

08-may-2009, 19:45

Tengo muchos amigos especistas, y como ya te he dicho incluso los veganos tienen algo de especistas pero es algo lógico y que no justifica maltratar a alguien por dicho motivo.

En resumen, te enfadas conmigo:

- Por llamarte especista cuando defiendes la ganadería en los países pobres.
- Por volver a pegar un artículo "provocador" ya debatido.
- Por utilizar expresiones tuyas como "guay" o "lobito" para referirme a quien es pobre.

Que susceptible eres ¿no?... :eek: Mis disculpas, pero con esas condiciones yo tampoco puedo seguir debatiendo sin que consideres que te falto el respeto. No tengo nada personal hacia tí.

No, no me enfado. Me enfado por la pobreza y la injusticia del mundo, no por que alguien venga a provocarme en un foro.

Así que no manipules mis palabras: no me "enfado" por esas tres cuestiones que tú señalas; dejo de hablar contigo (sobre este tema) por tu intención de provocar, nada más.

Lo cual no quita para que yo tampoco tenga nada contra ti.

Ni, por supuesto, para que, atendiendo a la petición de Crisha y apelando también al buen rollo colectivo, te mande ese ciberapretoncillo... :)

¡Salud!

PD: Si quieres aprender algo nuevo, ZEN_ic, a cuento del lobito, Crisha te ha dado alguna pistilla más. Para usar el sarcasmo hay que estar bien seguro de las palabras que se utilizan...

Crisha

08-may-2009, 19:49

jejejeje, sí Calimero... pero tú tampoco eres el lobito bueno, eh?:bledu:

RespuestasVeganas.Org

08-may-2009, 20:01

No, no me enfado. Me enfado por la pobreza y la injusticia del mundo, no por que alguien venga a provocarme en un foro.

Así que no manipules mis palabras: no me "enfado" por esas tres cuestiones que tú señalas; dejo de hablar contigo (sobre este tema) por tu intención de provocar, nada más.

Lo cual no quita para que yo tampoco tenga nada contra ti.

Ni, por supuesto, para que, atendiendo a la petición de Crisha y apelando también al buen rollo colectivo, te mande ese ciberapretoncillo... :)

¡Salud!

PD: Si quieres aprender algo nuevo, ZEN_ic, a cuento del lobito, Crisha te ha dado alguna pistilla más. Para usar el sarcasmo hay que estar bien seguro de las palabras que se utilizan...

Te mando otro ciberapretoncillo ;)

Ya he estado escuchando el cuento/canción en Youtube y he dejado un par de comentarios en los videos. No voy a entrar a debatir ahora si comparto o no lo que dice la letra del cuento, es decir: lobo malo, príncipe bueno, bruja fea, pirata ladrón. Aún así siempre es bueno conocer cosas nuevas. Ahora tengo que dejar internet para hacer unas cosas.

Hasta luego!!

Crisha

08-may-2009, 20:04

No voy a entrar a debatir ahora si comparto o no lo que dice la letra del cuento, es decir: lobo malo, príncipe bueno, bruja fea, pirata ladrón.

nooooo, por favor!!!!! :bledu::D

Calimero

08-may-2009, 20:06

¡Que sí, que sí, que abro otro hilo y la liamos parda! :bien:

;););););)

Snickers

08-may-2009, 22:33

Ahí está tu superioridad moral hacia mí. Pero, ¿sabes qué? Que yo también creo que mi moral es superior a la vegana. Y además creo que los veganos estáis profundamente equivocados.

Vaya,

o sea q tu moral es superior.

Será q tu entonces no ...

Y sí: masacras animales conscientemente porque, insisto: consumes mucha más energía de la que necesitas, trabajas (probablemente) para una empresa inmoral, compras productos de empresas inmorales que se lucran de manera indirecta con el dolor ajeno, tienes tu dinero en un banco (sobran los calificativos a la palabra "banco"), etc., etc., etc. Eres consciente de todos tus actos. Luego provocas daños de manera consciente, quizá no DIRECTA, pero sí consciente.

Si acaso es así, si acaso tu no consumes más energía q la q necesitas (¿Como diantres sabes la energía q necesitan otros?)

¿Estas en este foro consumiendo energía pq es necesario??

Si acaso no es así, si acaso tu haces lo mismo o parecido a aquello q nos acusas a los veganos de hacer ¿Pq lo haces? ¿Pq no lo dejas de hacer?

No entiendo el sentido de tus lecciones de moral, te pediría nos des el ejemplo de como lo haces tu en tu vida diaria para q sean tus hechos los q hablen, y no solo tu teclado

Velveteen

09-may-2009, 07:19

Madre, qué post más largo. Está claro que las posturas están definidas y el debate se puede eternizar, lo seguiré atentamente.

Pero una cosa que no he entendido es: si partimos de la base que para criar animales no humanos que puedan alimentar a humanos, dichos animales no humanos necesitan vegetales que comer, ¿no sería más fácil y práctico que los humanos directamente cultivaran esos vegetales? Y si en ciertas zonas no se puede cultivar, ¿cómo se va a alimentar a esos animales? Porque si hay alimento para esos animales no humanos, es que hay alimento para los humanos. :hm:

biovictor

26-jul-2013, 14:36

Retomo el hilo.

¿Alguna ONG vegana, que se preocupe por dar de comer al homo sapiens, que actualemente esté funcionando en España?

Ya estoy colaborando con alguna ONG que cuida de los animales, y en otra que se encarga de los homo sapiens en riesgo de exclusión social -les damos trabajo-.

Me gustaría participar en otra que se preocupe de la alimentación de personas que viven en la calle.
He participado en alguna que ya se dedica a dar bocadillos de chorizo, o chopped, a darle bricks de leche o yogures a personas que viven debajo de los puentes. Me costaba sonreir pensando que esa comida que les daba para hacerles felices a unos -o regalarles momentos de felicidad- era a costa de el sufrimiento de otros seres. A raiz de ahí me surgió esta duda.

En caso de que no la hubiera, ¿habria gente dispuesta a formar una ONG que diera de comer a personas que viven en la calle, con comida completamente vegana?

Un saludo,

Victor

biovictor

28-jul-2013, 19:24

Nadie sabe algo??

oriola

28-jul-2013, 19:31

Biovictor, los bancos de alimentos (creo que ese es el nombre) suelen alimentar a personas a base de comida sobrante. No es vegano, pero es freegan si no me equivoco.

Safanoria

28-jul-2013, 19:53

Creo que los bancos de alimentos se alimentan de donativos tanto de particulares como de empresas (supermercados, por ejemplo.)

La verdad es que no sé si existe alguna vegana.. Ojalá

biovictor

29-jul-2013, 14:06

¡Gracias por la info! Seguiré indagando a ver.

Mikael

01-ago-2013, 10:18

personalmente desconfio bastante de la labor de la mayoría de las ONG... pero desde luego me parece no solo legítimo, sino totalmente coherente, que una supuesta ONG végana tan solo cooperara donando alimentos véganos...

las asociaciones de caridad religiosas hasta hace muy poco también imponian su doctrina... actualmente no lo hacen pues gran parte de su dinero lo logran de financiación pública, que les impide ciertas discriminaciones... y porque por suerte en la opinión pública reina un laicismo que rápidamente denunciaría esta discriminación...

aún así el aislamiento económico y comercial impuesto a ciertos regímenes tachados como "eje del mal" o similares (como los palestinos en la franja de Gaza o Corea del Norte), por parte del poder teista occidental supone también una discriminación por motivos ideológicos o religiosos... ya que... ¿quien va a darle de comer a su enemigo, aquel que supone una amenaza....? ¿quien va a hacer más fuerte a su asesino?... sin entrar ahora en valorar estos conflictos concretos...

como ya dije en otro hilo... el problema no es juzgar, pues todos nos juzgamos unos a otros constántemente aunque no queramos reconocerlo.... el problema es juzgar justamente y con la verdad por delante.... y siempre siempre con "coherencia", respeto y cariño...

cuando yo le invito a comer a alguien le preparo comida végana... o vamos a comer a un vegetariano.... porque para eso yo soy végano y el que pago.... me parece, insisto, algo no solo légitimo sino la actitud correcta... de la misma forma que no tomo comida carnívora solo por que alguien me invita a comer...

por otro lado con respecto a lo que ha comentado Calimero, creo sinceramente que empezar la casa por el tejado es dar alimentos no véganos de forma incondicional con una mano, mientras que con la otra se les vende armas ... en vez de educar con dulzura y sobre todo posibilitar que los pueblos desarrollen una cultura agrícola pacífica y con justicia social....

de la misma forma que los padres tienen el derecho legítimo de educar a sus hijos, pues también los crian y alimentan... es precisamente esa generosidad la que nos otorga ese poder legítimo... y el problema no es no educar, sino hacerlo con COHERENCIA, justicia y verdad.... y, como siempre... siempre, siempre... con cariño...

Mikael

02-ago-2013, 10:48

aunque pienso que una gran parte de las ONG que se mueven a nivel internacional (sobre todo pero también muchas de las locales) suelen entregar una parte mínima de la ayuda que reciben del dinero público, o de particulares y empresas gentiles, quedándose la mayor parte por el camino....

personalmente pienso que esta labor tan "lejana" es responsabilidad directa de los gobiernos...

a pesar de todo ello pueden ser buenas ciertas iniciativas de coordinación global, apoyadas por este medio tan útil como internet.... pero con aplicaciónes reales cercanas y locales....

buscando un poco he encontrado esta organicación FFLG... que es justo que lo que por este hilo estabais buscando.... es de origen estadounidense y está en inglés... y puede servir como inspiración y ayuda para iniciativas locales, que en la misma página parecen promover "mediante la compra de un libro, no directamente en la misma página".....con un evidente entusiasmo comercial por vender sus libros, que prima sobre la acción social concreta, y que también resulta muy sospechosa... pero bueno, puede servir de inspiración para quien de verdad se decida a crear una web seria al respecto....

aquí teneis el enlace.. son véganos y exigen que las iniciativas de donación de alimentos asociadas a ellos solo provean de alimentos basados exclusivamente en plantas....

http://www.ffl.org/about/

aunque insisto... pienso que es bueno preocuparse del destino correcto del dinero que damos a las ONGes... no es suficiente con dar y cerrar los ojos... sobre todo cuando la ayuda no se la estamos dando directamente a la persona necesitada, sino a otra que supuestamente se encarga luego de hacerlo... es por ello importante que cooperemos en asociaciones locales, directamente tratando o trabajando con los usuarios, para abrir así nuestros ojos ante la realidad y poder discernir con más acierto...