Ver la versión completa : Eco-especistas, los consumidores responsables.
Roberto X
10-abr-2009, 10:49
Eco-especistas, los consumidores responsables.
El consumo responsable se ha convertido en un tema muy hablado y debatido de unos pocos años a esta parte, ya que desde ex-candidatos a presidentes hasta organizaciones ecologistas lo ponen como elemento a seguir por parte de la masa consumidora, bajo el manto de un sucedáneo de la crítica social, donde los animales no son nunca tenidos en cuenta(o pocas , con suerte para ellos) ni por ong's ya cristalizadas o por sectores de corte más libertario como los círculos anticivilización, donde la ética como algo político se olvida, se deja de lado a excluídos que no tienen voz...
Aboga esta gente por cambios que van en reducir el consumo frenético de cosas innecesarias, en usar el coche en menos proporción, en usar otras energías, si son renovables mejor, en consumir alimentos llamados ecológicos, sean verduras, leche, queso, carne.
Incluso dentro de los círculos animalistas(que esto no significa antiespecistas, o estar contrarios a la explotación animal) se promueve el uso de huevos ecológicos, leche, miel, quesos, como si lo ecológico fuera la panacea de lo ético a la hora de comer, vestirnos o tomar una decisión cotidiana.
Por matemáticas simple se observa que una alimentación vegana es ecológica o sustentable en su raíz ya que sustituye el derroche del agua destinada directamente a la explotación animal para "sacar carne"(15.000 litros de agua y 15 kilos de cereales, de los cuales esos 15 kilos de cereales usan 2.000 litros de agua, a lo cual tenemos un total de 45.000 litros de agua para un kilo de carne) y en el caso de la leche se usan casi 1.000 litros para litro de leche.
En otros casos se habla de la reducción del consumo y explotación a animales, pero no se formula alguna crítica a la tenencia, consumo de animales como algo ético donde la vida de otro ser sea tan válida como la del consumidor responsable, son temas que generalmente se dejan ir por la tangente.
A la hora de esta crisis salen muchos colectivos, organizaciones de todo pelo y color donde se aboga por una forma de vida responsable con el medio ambiente pero en ese medio ambiente no entran los animales, han de haberlos dejado en otro medio, en el cual se los considera como recursos de los que obtener productos.
Es patético ver que salen temas acerca del decrecimiento , la industrialización , y otros mundos posibles, pero las generalidades abordadas olvidan o pasan de comentar sobre lo directo que está relacionada la explotación animal con el denominado deterioro ambiental, entrando aquí el cambio climático, las desertizaciones , contaminación de acuíferos,etc,etc. Aún así, cuando se promueve consumir menos carne, o comprarla ecológica con todos los certificados habidos y por haber, no se habla de la responsabilidad de no explotar, poniendo atención a lo que se hace, incluyendo en el discurso a los animales, los cuales también tienen sus necesidades a satisfacer, como nosotros las nuestras, y no podríamos decir que atacamos a un modelo de explotación organizada llamado capitalismo pero seguimos perpetuando otro llamado especismo.
Promoviendo el antiespecismo, la liberación animal, estamos promoviendo otra responsabilidad, la del respeto a la vida ajena.
Esto escrito pretende ver que muchas cosas que se "nos ofrecen" como alternativas sí, pero para nada alternativas a los animales, los excluídos de siempre.
veganfreak
10-abr-2009, 15:14
Greenpeace a la vanguardia del movimiento ecoespecista. Y sin ninguna intención de replantear su postura.
Veganofilo
10-abr-2009, 15:44
................
Más vale eco-especista, que... (¿cuál es el antónimo de ecologista?)-especista
Se puede ser vegetariano por razones éticas y al mismo tiempo activista de Greenpeace u otras. ¿Qué tiene de malo? Es verdad que nosotros echamos en falta el tema animalista en el discurso ecologista, pero no podemos rechazar todo lo que no se acople perfectamente a nuestra forma de pensar. Porque entonces también tendría que darme de baja de médicos sin frontera, unicef, etc, ya que de lo mejor que se puede hacer por los pobres es promover el vegetarianismo en el mundo, y los que trabajan en estas asociaciones deberían ser los primeros en hacerse vegetarianos, y no lo son.
Pero flaco favor le hacemos al mundo si dejamos de colaborar con las ONG's. Pienso que a pesar de sus defectos, todos.... Greenpeace, Médicos sin fronteras, Ecologistas en Accion, WWF, Amnistía Internacional, Manos Unidas, etc, etc, etc hacen mucho (muchísimo) más bien que mal, y si no tuviesen socios no existirían, y si nunca hubiesen existido el mundo hoy sería un lugar muchísimo más terrible para todos, humanos incluidos.
Más vale eco-especista, que... (¿cuál es el antónimo de ecologista?)-especista
Vale,pero esto apenas es decir nada. También más vale ejecutar que ejecutar con tortura previa, mejor insultar que pegar, mejor abusar que violar, mejor escupir que atizar con un bate de beisbol...pero nada de ésto justifica ejecutar, insultar, escupir ni abusar. Seamos,pues, precisos y digamos si algo es aceptable o no.
Y como para mí, reducir las matanzas, aumentar el tamaño de las jaulas etc no me parece aceptable, no pienso tomarlo con benevolencia. Yo sí prefiero la reducción del consumo y sufrimiento animal, pero eso no quiere decir que voy a dar palmaditas en la espalda a quienes abogan por esto
Se puede ser vegetariano por razones éticas y al mismo tiempo activista de Greenpeace u otras. ¿Qué tiene de malo? Es verdad que nosotros echamos en falta el tema animalista en el discurso ecologista, pero no podemos rechazar todo lo que no se acople perfectamente a nuestra forma de pensar.
Claro que se puede, por supuesto. Pero cada uno ha de determinar hasta qué punto esa ONG no choca con sus principios elementales. No es que se tenga que "acoplar perfectamente a nuestra forma de pensar" sino másbien hay que cuidar que no la contradiga
Pero flaco favor le hacemos al mundo si dejamos de colaborar con las ONG's. Pienso que a pesar de sus defectos, todos.... Greenpeace, Médicos sin fronteras, Ecologistas en Accion, WWF, Amnistía Internacional, Manos Unidas, etc, etc, etc hacen mucho (muchísimo) más bien que mal, y si no tuviesen socios no existirían, y si nunca hubiesen existido el mundo hoy sería un lugar muchísimo más terrible para todos, humanos incluidos.
Esto, como digo, es algo del todo personal. Yo ,por ejemplo, estaba feliz en OXFAM, que hace una labor grandiosa, pero me di de baja en cuanto supe que regalaban corderitos y pollos. Y sé que mi decisión es criticable , y puede ser tachada de eurocentrista (Primermundista criticando medidas hacia el 3er Mundo?), pero lo pensé detenidamente y no no quise colaborar con eso (Más que nada porquesé que las ayudas se pueden canalizar de otro modo)
Esas ONGs son respetabilísimas en sus ámbitos de acción,pero si su linea de actuación choca con mi ética, no colaboraré con ellas
Vale,pero esto apenas es decir nada. También más vale ejecutar que ejecutar con tortura previa, mejor insultar que pegar, mejor abusar que violar, mejor escupir que atizar con un bate de beisbol...pero nada de ésto justifica ejecutar, insultar, escupir ni abusar. Seamos,pues, precisos y digamos si algo es aceptable o no.
Y como para mí, reducir las matanzas, aumentar el tamaño de las jaulas etc no me parece aceptable, no pienso tomarlo con benevolencia. Yo sí prefiero la reducción del consumo y sufrimiento animal, pero eso no quiere decir que voy a dar palmaditas en la espalda a quienes abogan por esto
Claro que se puede, por supuesto. Pero cada uno ha de determinar hasta qué punto esa ONG no choca con sus principios elementales. No es que se tenga que "acoplar perfectamente a nuestra forma de pensar" sino másbien hay que cuidar que no la contradiga
Esto, como digo, es algo del todo personal. Yo ,por ejemplo, estaba feliz en OXFAM, que hace una labor grandiosa, pero me di de baja en cuanto supe que regalaban corderitos y pollos. Y sé que mi decisión es criticable , y puede ser tachada de eurocentrista (Primermundista criticando medidas hacia el 3er Mundo?), pero lo pensé detenidamente y no no quise colaborar con eso (Más que nada porquesé que las ayudas se pueden canalizar de otro modo)
Esas ONGs son respetabilísimas en sus ámbitos de acción,pero si su linea de actuación choca con mi ética, no colaboraré con ellas
También debemos pensar que aunque las asociaciones que defienden los derechos de los animales también lo hacen con el medioambiente, muchas veces no es algo palpable. Pocas veces vemos desde este lado una campaña en contra de la destrucción de sebadales o contra la tala de árboles, que sí, que todos estamos en contra de ello, pero no se demuestra como se debería, muchas veces desde fuera damos la imagen de no importarnos nada más que los animales (no digo que sea así), las asociaciones ecologistas aunque no se centren tanto en proteger a los animales hacen una gran labor, claro que lo ideal sería que hicieran ambas cosas por igual, pero realmente existe alguna asociación que se implique en los dos ambitos por igual, es decir, que sus protestas vayas dirigidas a ambas cosas. Yo no conozco ninguna, pero si alguien sabe de alguna me encantaría que me informase.
Calimero
11-abr-2009, 13:55
Esto, como digo, es algo del todo personal. Yo ,por ejemplo, estaba feliz en OXFAM, que hace una labor grandiosa, pero me di de baja en cuanto supe que regalaban corderitos y pollos. Y sé que mi decisión es criticable , y puede ser tachada de eurocentrista (Primermundista criticando medidas hacia el 3er Mundo?), pero lo pensé detenidamente y no no quise colaborar con eso (Más que nada porquesé que las ayudas se pueden canalizar de otro modo)
Esas ONGs son respetabilísimas en sus ámbitos de acción,pero si su linea de actuación choca con mi ética, no colaboraré con ellas
¡Uff! ¡Me estaba empezando a asustar! ¡Por fin estoy en desacuerdo con alguna de tus afirmaciones! :o
Soy socio de Intermón Oxfam desde hace varios años. Vegano, hace apenas 11 meses. Lo he pensado más de una vez y he llegado a una conclusión opuesta a la tuya: en mi opinión hemos de actuar con una perspectiva más global. El mundo, por desgracia, está como está. No podemos condenar al granjero somalí, como dije en otro post. Cierto que debemos canalizar la ayuda de otra forma, pero pienso en esa pobre gente y concluyo que su desarrollo personal, económico y social es nuestra mejor garantía de futuro: sólo en un mundo más consciente, todos (incluidos los animales) disfrutaremos de mayor justicia.
Mientras perviva la mayor de las injusticias (o si no la mayor, sí al menos la generadora de todas las demás, es decir, que el hombre poderoso decida por los miles de millones de desvalidos), este jodido mundo no tendrá remedio.
¡Salud!
bueno me ha dado curiosidad y he entrado en la pag de Intermón y en la tienda me ha dado por pensar sobre lo del comercio justo. Comercio justo para quién?, porque no tienen ningún problema en vender productos de piel. Y bueno en general es así, se refiere comercio justo para el ser humano, pero realmente justo lo que se dice justo no es.
Calimero
11-abr-2009, 14:18
bueno me ha dado curiosidad y he entrado en la pag de Intermón y en la tienda me ha dado por pensar sobre lo del comercio justo. Comercio justo para quién?, porque no tienen ningún problema en vender productos de piel. Y bueno en general es así, se refiere comercio justo para el ser humano, pero realmente justo lo que se dice justo no es.
Mira, Bess, nos guste o no esas pieles son la única esperanza de mucha gente: ¿acaso puedes condenar al pobre habitante de Sri Lanka que vive de sus tres vacas, pendiente de que no enfermen?
Somos veg+anos porque podemos. Si nuestras necesidades básicas no estuvieran cubiertas ni nos lo hubiéramos planteado.
Te animo a que te sigas planteando comprar productos de comercio justo. De hecho, el consumo responsable no puede ni debe circunscribirse a mirar listas de empresas que experiementan con animales. Nuestros actos de consumo provocan daño de manera irremediable y, la mayoría de las veces, inconsciente. Comprar productos de comercio justo (por supuesto, que no contradigan nuestros ideales veg*anos) es justo y necesario.
Veganofilo
11-abr-2009, 14:18
Soy socio de Intermón Oxfam desde hace varios años. Vegano, hace apenas 11 meses. Lo he pensado más de una vez y he llegado a una conclusión opuesta a la tuya: en mi opinión hemos de actuar con una perspectiva más global. El mundo, por desgracia, está como está. No podemos condenar al granjero somalí, como dije en otro post. Cierto que debemos canalizar la ayuda de otra forma, pero pienso en esa pobre gente y concluyo que su desarrollo personal, económico y social es nuestra mejor garantía de futuro: sólo en un mundo más consciente, todos (incluidos los animales) disfrutaremos de mayor justicia.
¿Y por qué no ayudamos al ganadero somalí para que se convierta en un agricultor somalí?
Está es una ONG que combina la ayuda al Tercer Mundo con el respeto a los animales:
http://www.vegfamcharity.org.uk/
Mira, Bess, nos guste o no esas pieles son la única esperanza de mucha gente: ¿acaso puedes condenar al pobre habitante de Sri Lanka que vive de sus tres vacas, pendiente de que no enfermen?
Somos veg+anos porque podemos. Si nuestras necesidades básicas no estuvieran cubiertas ni nos lo hubiéramos planteado.
eso no es excusa, como dice veganofilio se puede ayudar a que ese ganadero se gane la vida de otra manera, no existe una sola salida, seguro que la agricultura le daba más de lo que le pueden dar las tres vacas.
Calimero
11-abr-2009, 14:33
Os pongo un ejemplo: imaginad que yo, como buen vegano, me compro unas zapatillas del carajo de buenas con la garantía que me da una marca especializada de que no contienen ningún producto de origen animal.
Perfecto, he consumido de manera responsable de acuerdo con mis ideales. Sin embargo, esa empresa, por poner, quizá cotice en bolsa. Quizá, simplemente, sus propietarios, quizá diversos, posean acciones en banca; quizá también, por pura rentabilidad, inviertan en otras empresas directamente relacionadas con el tráfico de armas, la esclavitud infantil, la deforestación del Amazonas o, calamidad, la producción masiva de hamburguesas.
¿De qué me serviría entonces haberme comprado esas zapatillas? ¿No es mayor el daño provocado que el ahorrado?
Las decisiones de consumo son muy complejas, imposibles de abarcar en su inmensidad para simples consumidores como nosotros. Nuestro empeño debe ser luchar, pese a la segura derrota, contra ese sistema. Dado que no podemos erradicar el mal, hemos de minimizarlo.
¿Cómo? Pues adoptando decisiones de consumo globales, enfocadas no sólo a la necesaria preservación de la dignidad del mundo animal, sino conscientes de que todos somos uno, todos formamos parte de una red maligna llamada mundo capitalista. Si, por ejemplo, tengo diez mil euros ahorrados, intentaré evitar que con ellos un banco invierta en valores rentables a corto plazo: sí, a mí quizá ese dinero me daría un rédito que me viene muy bien, pero si de verdad soy vegano, si de verdad quiero luchar por mejorar este mundo, mi obligación moral (conmigo mismo) es prohibir a mi banco que invierta mi dinero. O, mejor aún, dárselo a un banco ético (cada vez hay más) que me garantice que mi dinero no va a servir para fomentar la esclavitud infantil, el tráfico de armas, las guerras por minerales como el coltán, etc.).
Pese a todo, ese banco "ético" probablemente le dará mi dinero a una empresa de producción de carnes biológicas. ¿Lo puedo evitar? Quizá sí, quizá no. Pero es que (ya lo he dicho) formar parte de este mundo nos obliga a hacer el mal, aunque no queramos.
Veganofilo
11-abr-2009, 14:40
Dado que no podemos erradicar el mal, hemos de minimizarlo.
¿Cómo? Pues adoptando decisiones de consumo globales, enfocadas no sólo a la necesaria preservación de la dignidad del mundo animal, sino conscientes de que todos somos uno, todos formamos parte de una red maligna llamada mundo capitalista. Si, por ejemplo, tengo diez mil euros ahorrados, intentaré evitar que con ellos un banco invierta en valores rentables a corto plazo: sí, a mí quizá ese dinero me daría un rédito que me viene muy bien, pero si de verdad soy vegano, si de verdad quiero luchar por mejorar este mundo, mi obligación moral (conmigo mismo) es prohibir a mi banco que invierta mi dinero. O, mejor aún, dárselo a un banco ético (cada vez hay más) que me garantice que mi dinero no va a servir para fomentar la esclavitud infantil, el tráfico de armas, las guerras por minerales como el coltán, etc.).
Pese a todo, ese banco "ético" probablemente le dará mi dinero a una empresa de producción de carnes biológicas. ¿Lo puedo evitar? Quizá sí, quizá no. Pero es que (ya lo he dicho) formar parte de este mundo nos obliga a hacer el mal, aunque no queramos.
Vale, ahora te pongo yo otro ejemplo.
Tienes X euros que quieres destinar a ayuda al desarrollo. Puedes darlos a Intermon Oxfam, que es una ONG que regala animales y potencia la ganadería (algo que en cuanto a efectividad energética es un desastre). O puedes dárselos a Vegfam (http://www.vegfamcharity.org.uk/), que es una empresa que potencia una agricultura, favoreciendo el desarrollo de las comunidades pobres y a la vez respetando a los animales.
¿Que a lo mejor parte de lo que el agricultor gana lo dedica a comprar carne? Posiblemente. Pero eso no quita que has decidido bien optando por una alternativa que en sus fundamentos es más respetuosa con los animales.
Un saludo.
Calimero
11-abr-2009, 14:45
¿Y por qué no ayudamos al ganadero somalí para que se convierta en un agricultor somalí? Además de que la ganadería supone un gasto tremendo de recursos, así que no es la mejor forma para desarrollar una economía.
Hola, Veganofilo.
Pues por dos motivos muy sencillos:
1.- Porque, aunque a mí me gustaría suscribir tu idea de que la ganadería no es la mejor forma para desarrollar una economía, eso lo tendrá que decir el mercado en el que se mueva el pobre ganadero. Si le garantizas que va a vender sus productos, fenomenal, pero en el mundo se sigue comprando carne, queramos o no.
2.- Mucho más importante: Porque nadie puede ser veg*ano a la fuerza. Porque no podemos transformar el mundo a nuestro antojo. Porque cada cual tiene que hacer lo que le dé la gana. Porque son los individuos los que tienen que tomar sus propias decisiones para el desarrollo: de nada sirve llevarle unas semillas a un ganadero y decirle "plántalas, ya verás qué mazorcas de maíz tan ricas", si el ganadero lo que sabe hacer es criar vacas.
Uno de los mayores errores (interesado, en mi opinión) de la Unión Europea ha sido vender semillas propias, europeas, a agricultores africanos. Europa ha modificado una tradición milenaria: tribus enteras han dejado de utilizar sus propias semillas para comprar a bajo precio las europeas con la promesa de que después sus productos podrían tener salida en el mercado. ¿Resultado? Sí, los agricultores han sembrado, cultivado y vendido... pero esas semillas no son reutilizables. Es decir, las semillas de los productos cultivados no agarran a la tierra, de manera que el año siguiente los agricultores tienen que volver a comprar más. Eso se llama esclavitud comercial. ¿Hemos solucionado el problema? No, lo hemos agravado.
Calimero
11-abr-2009, 14:51
Vale, ahora te pongo yo otro ejemplo.
Tienes X euros que quieres destinar a ayuda al desarrollo. Puedes darlos a Intermon Oxfam, que es una empresa que regala animales y potencia la ganadería (algo que en cuanto a efectividad energética es un desastre). O puedes dárselos a Vegfam (http://www.vegfamcharity.org.uk/), que es una empresa que potencia una agricultura, favoreciendo el desarrollo de las comunidades pobres y a la vez respetando a los animales.
Un saludo.
Ops, Veganofilo, has pecado de tendencioso: Intermón Oxfam no es una empresa; es una ONG bien auditada que no genera beneficio económico.
Más allá de ese detalle, tu planteamiento me parece correcto. Cada cual debe tomar sus propias decisiones. Yo seguiré dándole mis X euros a Intermón porque creo en soluciones más globales. Creo que para cambiar el mundo antes tienen que cambiarl os individuos. Yo no puedo imponer mi manera de pensar y mucho menos puedo hacerlo allí donde no me comprenden porque lo único que quieren es comer algo, sea carne o vegetal.
¡Salud!
Veganofilo
11-abr-2009, 14:51
2.- Mucho más importante: Porque nadie puede ser veg*ano a la fuerza. Porque no podemos transformar el mundo a nuestro antojo. Porque cada cual tiene que hacer lo que le dé la gana. Porque son los individuos los que tienen que tomar sus propias decisiones para el desarrollo: de nada sirve llevarle unas semillas a un ganadero y decirle "plántalas, ya verás que mazorcas de maíz tan ricas", si el ganadero lo que sabe hacer es criar vacas.
¿Pero quién ha hablado de hacer veganos a la fuerza? Yo lo que estoy defendiendo es que las ayudas al desarrollo se canalicen a través del desarrollo de la agricultura, y no de la ganadería.
Uno de los mayores errores (interesado, en mi opinión) de la Unión Europea ha sido vender semillas propias, europeas, a agricultores africanos. Europa ha modificado una tradición milenaria: tribus enteras han dejado de utilizar sus propias semillas para comprar a bajo precio las europeas con la promesa de que después sus productos podrían tener salida en el mercado. ¿Resultado? Sí, los agricultores han sembrado, cultivado y vendido... pero esas semillas no son reutilizables. Es decir, las semillas de los productos cultivados no agarran a la tierra, de manera que el año siguiente los agricultores tienen que volver a comprar más. Eso se llama esclavitud comercial. ¿Hemos solucionado el problema? No, lo hemos agravado.
Tienes razón, pero esto no tiene nada que ver con lo que yo defiendo.
Veganofilo
11-abr-2009, 14:55
Ops, Veganofilo, has pecado de tendencioso: Intermón Oxfam no es una empresa; es una ONG bien auditada que no genera beneficio económico.
Más allá de ese detalle, tu planteamiento me parece correcto. Cada cual debe tomar sus propias decisiones. Yo seguiré dándole mis X euros a Intermón porque creo en soluciones más globales. Creo que para cambiar el mundo antes tienen que cambiarl os individuos. Yo no puedo imponer mi manera de pensar y mucho menos puedo hacerlo allí donde no me comprenden porque lo único que quieren es comer algo, sea carne o vegetal.
¡Salud!
Pido disculpas. No ha sido intencionado. Donde pone "empresa", pon "ONG" y mi razonamiento sigue siendo el mismo.
No obstante, no entiendo cómo desde tu postura no prefieres apoyar a una ONG como Vegfam que a una ONG como Intermon Oxfam. Y tu respuesta me resulta chocante. Ahora apelas al relativismo ("cada cual debe tomar sus propias decisiones"), hablas de "soluciones más globales" (como si Vegfam no las diera), de "cambiar los individuos" (como si esto fuera excluyente con apoyar a Vegfam en lugar de a Oxfam), y de "no puedo imponer mi manera de pensar" (como si yo hubiera dicho en algún momento que hubiera que imponerla).
Por otra parte, Intermon Oxfam sí impone su decisión a los animales que son regalados. ¿Estás en contra de imponer tu decisión, pero no de apoyar a quienes imponen su decisión a los animales?
Un saludo.
Calimero
11-abr-2009, 15:06
Pido disculpas. No ha sido intencionado. Donde pone "empresa", pon "ONG" y mi razonamiento sigue siendo el mismo.
Por otra parte, Intermon Oxfam sí impone su decisión a los animales que son regalados. ¿Estás en contra de imponer tu decisión, pero no de apoyar a quienes imponen su decisión a los animales?
Un saludo.
Mira, es muy sencillo: si centras tus esfuerzos en programas de desarrollo exclusivamente agrícola, estarás apartando de tus esfuerzos (ignorando, en definitiva) a todos aquellos pueblos que durante miles de años han vivido, y siguen viviendo, de la ganadería. A esos pueblos no les puedes "imponer" tu filosofía. A eso me refería. Si les das unas semillas, te pedirán unas vacas. No te comprenderán. Te dirán que su tierra es árida. Que allí siempre ha habido pastos. Y tú les dirás que esa tierra es perfecta para cultivar no sé qué. Pero ese cultivo igual no se podrá vender en aquel país. O igual sí, pero el ganadero no lo sabe. Él lo que quiere es una buena vaca.
Si al ganadero le prestas dinero al cero por ciento para comprar una vaca, le estás ayudando. Si le das semillas, no sabrá qué hacer con ellas.
Eso es una solución global. No se puede cambiar el mundo empezando por el tejado.
Te explico ahora lo de la Unión Europea, que efectivametne parece que me quedó deslabazado, como fuera de lugar: fuimos a aquellas tribus y pretendimos cambiar su modo milenario de producción. Y la fastidiamos. Les hicimos más pobres y, para colmo, dependientes. Si hacemos lo mismo con los ganaderos pobres, el resultado será idéntico.
Y mientras subsistan las terribles desigualdades que asolan el planeta, los animales serán los más perjudicados. El vegetarianismo es una valor postmaterialista.
Por motivos que no vienen al caso, esta conversación me recuerda a lo ocurrido en la guerra civil española. En el bando republicano había dos tendencias básicas: unos querían ganar la guerra para hacer la revolución y otros pretendían hacer la revolución para después ganar la guerra. La mejor solución hubiera sido, desde luego, la primera: aunar esfuerzos, derrotar a Franco y después, si se podía, hacer la revolución. Esto es lo mismo: si pretendemos hacer la revolución vegana antes de que cambie el mundo, antes de ganar la guerra, estaremos empeorando la situación.
¡Salud!
Veganofilo
11-abr-2009, 15:15
Mira, es muy sencillo: si centras tus esfuerzos en programas de desarrollo exclusivamente agrícola, estarás apartando de tus esfuerzos (ignorando, en definitiva) a todos aquellos pueblos que durante miles de años han vivido, y siguen viviendo, de la ganadería. A esos pueblos no les puedes "imponer" tu filosofía. A eso me refería. Si les das unas semillas, te pedirán unas vacas. No te comprenderán. Te dirán que su tierra es árida. Que allí siempre ha habido pastos. Y tú les dirás que esa tierra es perfecta para cultivar no sé qué. Pero ese cultivo igual no se podrá vender en aquel país. O igual sí, pero el ganadero no lo sabe. Él lo que quiere es una buena vaca.
Si al ganadero le prestas dinero al cero por ciento para comprar una vaca, le estás ayudando. Si le das semillas, no sabrá qué hacer con ellas.
El ganadero puede querer una vaca, pero la vaca es un individuo que merece respeto, y que no puede ser usado como un recurso. Quizá en determinado lugar les venga bien tener a unos cuantos humanos esclavos, pero supongo que no estarías de acuerdo en darles esclavos, por mucho que la esclavitud pueda funcionar en su sociedad.
Estoy a favor de hacer campañas en las que se informe sobre cómo obtener vegetales. Y puedes estar seguro de que se pueden establecer programas agrícolas que sean rentables. Otra cosa es que no haya voluntad de hacerlo.
Te explico ahora lo de la Unión Europea, que efectivametne parece que me quedó deslabazado, como fuera de lugar: fuimos a aquellas tribus y pretendimos cambiar su modo milenario de producción. Y la fastidiamos. Les hicimos más pobres y, para colmo, dependientes. Si hacemos lo mismo con los ganaderos pobres, el resultado será idéntico.
La comparativa no es válida, ya que allí se llevaron unas semillas ajenas a sus semillas tradicionales. Yo no estoy defendiendo eso, y pueden establecerse programas que no perjudiquen su agricultura tradicional. Pueden crearse sistemas de riego, por ejemplo.
Por motivos que no vienen al caso, esta conversación me recuerda a lo ocurrido en la guerra civil española. En el bando republicano había dos tendencias básicas: unos querían ganar la guerra para hacer la revolución y otros pretendían hacer la revolución para después ganar la guerra. La mejor solución hubiera sido, desde luego, la primera: aunar esfuerzos, derrotar a Franco y después, si se podía, hacer la revolución. Esto es lo mismo: si pretendemos hacer la revolución vegana antes de que cambie el mundo, antes de ganar la guerra, estaremos empeorando la situación.
La diferencia es que los animales no son recursos, y tú estás defendiendo usar a los animales como recursos. Estás defendiendo mandar animales a zonas pobres para que sean asesinados. ¿Y en serio crees que esto es útil para que se extienda el veganismo?
¡Uff! ¡Me estaba empezando a asustar! ¡Por fin estoy en desacuerdo con alguna de tus afirmaciones! :o
Ufff, sí, Cali, la cosa era ...¡inquietaaaante! Discrepa, discrepaaa! (¡Ya llegará la venganza, ha, haaa, haaaa!)
Soy socio de Intermón Oxfam desde hace varios años. Vegano, hace apenas 11 meses. Lo he pensado más de una vez y he llegado a una conclusión opuesta a la tuya: en mi opinión hemos de actuar con una perspectiva más global. El mundo, por desgracia, está como está. No podemos condenar al granjero somalí, como dije en otro post. Cierto que debemos canalizar la ayuda de otra forma, pero pienso en esa pobre gente y concluyo que su desarrollo personal, económico y social es nuestra mejor garantía de futuro: sólo en un mundo más consciente, todos (incluidos los animales) disfrutaremos de mayor justicia.
Mientras perviva la mayor de las injusticias (o si no la mayor, sí al menos la generadora de todas las demás, es decir, que el hombre poderoso decida por los miles de millones de desvalidos), este jodido mundo no tendrá remedio.
Pues vaya, nada que objetar, pollito feucho! ¡Cómo voy a criticar lo que pones! Bueno, de decir algo, valga la juiciosa precisión de veganófilo. ¿Por qué no tratar de impulsar la agricultura en lugar de la ganadería, que es , aparte de injusta,contaminante y devastadora de vegetación, selvas etc?
La única duda es en los casos en los que la agricultura no sea factible (zonas desérticas o semidesérticas)
Un saludo, hermano!
Calimero
11-abr-2009, 15:28
El ganadero puede querer una vaca, pero la vaca es un individuo que merece respeto, y que no puede ser usado como un recurso. Quizá en determinado lugar les venga bien tener a unos cuantos humanos esclavos, pero supongo que no estarías de acuerdo en darles esclavos, por mucho que la esclavitud pueda funcionar en su sociedad.
Estoy a favor de hacer campañas en las que se informe sobre cómo obtener vegetales. Y puedes estar seguro de que se pueden establecer programas agrícolas que sean rentables. Otra cosa es que no haya voluntad de hacerlo.
La comparativa no es válida, ya que allí se llevaron unas semillas ajenas a sus semillas tradicionales. Yo no estoy defendiendo eso, y pueden establecerse programas que no perjudiquen su agricultura tradicional. Pueden crearse sistemas de riego, por ejemplo.
La diferencia es que los animales no son recursos, y tú estás defendiendo usar a los animales como recursos. Estás defendiendo mandar animales a zonas pobres para que sean asesinados. ¿Y en serio crees que esto es útil para que se extienda el veganismo?
La vaca es un individuo, pero mientras pervivan las desigualdades sociales nadie se planteará que la vaca es un individuo. Sin las necesidades básicas cubiertas no existe el vegetarianismo. Y morirán miles de millones de individuos de su especie. Y morirán quizá sólo porque un día no apostamos por el desarrollo económico más rápido y eficaz de las zonas pobres del planeta.
Por supuesto que se pueden crear y desarrollar programas agrícolas eficaces, pero no en todas partes: el ganadero que sólo ha conocido la ganadería y cuyo pueblo ha vivido de la ganadería durante miles de años, no sabrá vivir de otra manera. Además, a escala global no es aplicable tal planteamiento: podemos mejorar el mundo a corto plazo desarrollando todos los sectores primarios (incluido el ganadero), pero no desarrollando sólo el agrícola. Es imposible porque el modelo de producción manda. Y, sobre todo, manda la ley de la oferta y la demanda.
La comparativa de las semillas sí es válida (porque tú digas que no lo es no deja de serlo): cambiar semillas propias por europeas es cambiar el sistema de producción, igual que cambiar vacas por semillas. De hecho, si me apuras, el cambio de vacas por semillas es mucho más radical y, por tanto, más nefasto.
Sí, creo que mandar animales para que sean asesinados es útil para defender un mundo mejor. El veganismo no lo es todo. Si quieres un mundo vegano, primero apuesta por el desarrollo social de la humanidad.
Sólo si desaparece la pobreza de la faz de la tierra la humanidad se planteará algo tan postmaterialista como dejar de comer carne. Así de sencillo.
Calimero
12-abr-2009, 01:41
¡Es que me resulta tan obvio! En términos planetarios, los programas de desarrollo agrícola son parciales, limitados en el espacio y en el tiempo y, por tanto, inefectivos: para que cualquier programa de desarrollo económico-social en una zona depauperada acabe funcionando es esencial que haya una salida para los productos allí producidos, es decir, que haya un mercado.
Si sólo apoyamos proyectos agrícolas jamás acabaremos con la pobreza, porque nunca habrá mercado para tales productos. El mercado seguirá demandando carne.
Conclusión: el desarrollo económico, necesariamente, es previo a la reflexión postmaterialista que conduce al veganismo.
¡Salud!
También debemos pensar que aunque las asociaciones que defienden los derechos de los animales también lo hacen con el medioambiente, muchas veces no es algo palpable. Pocas veces vemos desde este lado una campaña en contra de la destrucción de sebadales o contra la tala de árboles, que sí, que todos estamos en contra de ello, pero no se demuestra como se debería, muchas veces desde fuera damos la imagen de no importarnos nada más que los animales (no digo que sea así), las asociaciones ecologistas aunque no se centren tanto en proteger a los animales hacen una gran labor, claro que lo ideal sería que hicieran ambas cosas por igual, pero realmente existe alguna asociación que se implique en los dos ambitos por igual, es decir, que sus protestas vayas dirigidas a ambas cosas. Yo no conozco ninguna, pero si alguien sabe de alguna me encantaría que me informase.
Eso es. Las organizaciones ecologistas se centran en los problemas medioambientales y las animalistas en los derechos de los animales. ¿El consumo de carne es un problema medioambiental? Pues sí, pero ¿la contaminación de los ríos afecta al bienestar de los animales? Por supuesto. Entonces dejemos de acusar a ecologistas de no preocuparse por los animales de granja y a los animalistas de no preocuparse por el medioambiente y valoremos lo mucho que hacen unos y otros por mejorar un poco este maltrecho planeta, cada uno en su ámbito. Ambos tipos de organizaciones se complementan pienso yo.
Ni me voy a dar de baja de Ecologistas en Acción por no implicarse lo suficiente en la causa animalista ni me voy a dar de baja de Asanda por no implicarse lo suficiente en la defensa de la naturaleza.
Entonces dejemos de acusar a ecologistas de no preocuparse por los animales de granja y a los animalistas de no preocuparse por el medioambiente y valoremos lo mucho que hacen unos y otros por mejorar un poco este maltrecho planeta, cada uno en su ámbito.
Hombre, yo tengo perfecto derecho a criticarlos, no por no ser animalistas, sino por su incoherencia. Es decir, si la práctica ganadera es terriblemente contaminante e insostenible (que lo es: pensemos tan sólo en la brutal deforestación de selvas tropicales principalmente para convertirlas en áreas de pastos, y para más inri, para exportar la carne a paises ricos (!!!), digo yo que esto merecería una campaña para exponer los perjuicios de la ganadería... Pero no, qué va, se dice pero con la boca pequeña, casi para que el asunto pase desapercibido. DEcenas de actos contra el derroche de energía, contra otras formas de contaminación, contra incineradoras,mientras que la ganadería, que supone un serio daño medioambiental no merece más que un par de vaporosos y timoratos comentarios...Pues no me parece lógico, ni coherente.Por eso merecen una censura y crítica
Ambos tipos de organizaciones se complementan pienso yo.
En teoría sí, pero por lo comentado anteriormente, a mi entender se oponen. Yo (hablo en primera persona) no puedo apoyar a una organización que aboga por una reducción del consumo de animales. Ellos defienden la conservación de especies. Yo, la integridad de los individuos.
Senyor_X
13-abr-2009, 13:20
Antes que nada, decir que no colaboro economicamente de forma más que puntual con ninguna asociación de ninguno de los ámbitos ideologicos que profeso. Hace tiempo que decidí que para cambiar el mundo debia cambiarme primero a mi mismo. Por otro lado, no dejo de prestar mis manos para colaborar en actividades concretas de muchas asociaciones, pero cada vez más exijo a esas actividades que sean 100% coherentes consigo mismas y por supuesto con mis ideales.
No apoyaré una diada del Bull (un plato típico de mi pueblo consistente en un estofado de tripas de atún) aunque los beneficios vayan para luchar contra la guerra. No participaré en una comida de una organización que se diga ecologista en el que se vayan a usar productos de usar y tirar y para mas inri se quemen en un bidón los reduos producidos. Y por supuesto no participaré en ninguna comida colectiva que no vaya a contemplar opciones veganas reales y dignas (vamos, que paso de comer pan con aceite entre pollos a l'ast) aunque el dinero sea para la causa más noble. Todos estos ejemplos son casos reales, cometí esas incoherencias en el pasado. En ciertos momentos hice las reflexiones en voz alta en los diversos colectivos y mayormente cayeron en saco roto.
Por otro lado, si bien es cierto que el veganismo es un valor a promover siempre que se pueda, no debemos pasar por alto que somos vegan@s porqué podemos, en muchos lugares del mundo (desiertos de arena, de hielo o de roca) es imposible la práctica de la agricultura, no le voy a decir a un Tuareg, a un Esquimal o a un Mongol que dejen de usar pieles ni de tomar carne o leche. También hace tiempo que me pregunto que coño hace un primate viviendo en esos sitios, pero no voy a ser yo quien vaya a echarlos. He llegado a la conclusión que la especie humana es la peor especie invasora, si hablamos en términos estrictamente cientificos ecológicos. En esos casos, lo único viable que se podria hacer es intentar promover un tráto ético y digno a los animales que se vayan a esclavizar, las odiosas jaulas de oro... aunque ciertamente de los tres ejemplos que he nombrado, creo que tenemos más que aprender que de enseñar en cuanto a dignidad y trato que dan a sus animales (me refiero a la sociedad occidental en general) y a integración sostenibilidad.
Y por otro lado, lo que ya se ha dicho, intentar hacer lo más que se pueda a nivel de consumidor, mejor comprar chocolate oxfam que nestlé, mejor alpargatas que abarcas, pero mejor lana de aquí que textil de estados unidos, por poner ejemplos a lo tonto. Y siempre mejor comprar para satisfacer una necesidad que dejarse crear necesidades, cambio mi jersei porqué está ya estropeado, no porqué haya pasado de moda.
Salut!
Antes que nada, decir que no colaboro economicamente de forma más que puntual con ninguna asociación de ninguno de los ámbitos ideologicos que profeso. Hace tiempo que decidí que para cambiar el mundo debia cambiarme primero a mi mismo. Por otro lado, no dejo de prestar mis manos para colaborar en actividades concretas de muchas asociaciones, pero cada vez más exijo a esas actividades que sean 100% coherentes consigo mismas y por supuesto con mis ideales.
No apoyaré una diada del Bull (un plato típico de mi pueblo consistente en un estofado de tripas de atún) aunque los beneficios vayan para luchar contra la guerra. No participaré en una comida de una organización que se diga ecologista en el que se vayan a usar productos de usar y tirar y para mas inri se quemen en un bidón los reduos producidos. Y por supuesto no participaré en ninguna comida colectiva que no vaya a contemplar opciones veganas reales y dignas (vamos, que paso de comer pan con aceite entre pollos a l'ast) aunque el dinero sea para la causa más noble. Todos estos ejemplos son casos reales, cometí esas incoherencias en el pasado. En ciertos momentos hice las reflexiones en voz alta en los diversos colectivos y mayormente cayeron en saco roto.
Por otro lado, si bien es cierto que el veganismo es un valor a promover siempre que se pueda, no debemos pasar por alto que somos vegan@s porqué podemos, en muchos lugares del mundo (desiertos de arena, de hielo o de roca) es imposible la práctica de la agricultura, no le voy a decir a un Tuareg, a un Esquimal o a un Mongol que dejen de usar pieles ni de tomar carne o leche. También hace tiempo que me pregunto que coño hace un primate viviendo en esos sitios, pero no voy a ser yo quien vaya a echarlos. He llegado a la conclusión que la especie humana es la peor especie invasora, si hablamos en términos estrictamente cientificos ecológicos. En esos casos, lo único viable que se podria hacer es intentar promover un tráto ético y digno a los animales que se vayan a esclavizar, las odiosas jaulas de oro... aunque ciertamente de los tres ejemplos que he nombrado, creo que tenemos más que aprender que de enseñar en cuanto a dignidad y trato que dan a sus animales (me refiero a la sociedad occidental en general) y a integración sostenibilidad.
Y por otro lado, lo que ya se ha dicho, intentar hacer lo más que se pueda a nivel de consumidor, mejor comprar chocolate oxfam que nestlé, mejor alpargatas que abarcas, pero mejor lana de aquí que textil de estados unidos, por poner ejemplos a lo tonto. Y siempre mejor comprar para satisfacer una necesidad que dejarse crear necesidades, cambio mi jersei porqué está ya estropeado, no porqué haya pasado de moda.
Salut!
:aplau: Es lo único que puedo decir. Bueno, eso y "sal de mi cabeza" ;) Acabas de resumir los pensamientos y las ideas que me hubiera gustado expresar en el foro. Me alegro de haber encontrado tu post para así, no repetirlo y porque, además, no sé si lo hubiera escrito así de bien. Gracias
Senyor_X
13-abr-2009, 18:44
:aplau: Es lo único que puedo decir. Bueno, eso y "sal de mi cabeza" ;) Acabas de resumir los pensamientos y las ideas que me hubiera gustado expresar en el foro. Me alegro de haber encontrado tu post para así, no repetirlo y porque, además, no sé si lo hubiera escrito así de bien. Gracias
Me vas a hacer sonrojar...:corte:
En teoría sí, pero por lo comentado anteriormente, a mi entender se oponen. Yo (hablo en primera persona) no puedo apoyar a una organización que aboga por una reducción del consumo de animales. Ellos defienden la conservación de especies. Yo, la integridad de los individuos.
Desde el punto de vista ético-animalista una reducción del consumo de animales no es admisible, pero desde un punto de vista ambiental pienso que sí, pero debería ser una reducción drástica de ese consumo. De la misma manera que no es necesario prescindir totalmente del transporte motorizado para resolver los problemas de contaminación y cambio climático, pero sí conviene una reducción drástica mediante una evolución del transporte privado individual al transporte público colectivo (bus, tren).
De todas formas estoy totalmente de acuerdo en que desde las organizaciones ecologistas no se le da la importancia que se merece al consumo de carne, siendo como es uno de los principales problemas medioambientales del planeta: deforestación, contaminación por purines, cambio climático, etc. Pienso que se debe a que el vegetarianismo no está lo suficientemente extendido; no solo en la sociedad en general sino también entre los ecologistas. Ellos mismos no se dan cuenta de que no serán verdaderos ecologistas hasta que dejen de comer chorizo ;) Me pregunto cómo serán los ecologistas en otros países donde el vegetarianismo está más extendido (Alemania, Reino Unido, EEUU,...) ¿Le darán más caña al tema de la ganadería?
reducción drástica mediante una evolución del transporte privado individual al transporte público colectivo
No tendriamos que prescindir de ese lujo si se apostara por los vehiculos electricos y las energias renovables....
Recomiendo el documental: www.whokilledtheelectriccar.com
Hace mucho que ya se avanzaba en la linea adecuada y se cortó de raiz.
No tendriamos que prescindir de ese lujo si se apostara por los vehiculos electricos y las energias renovables....
Recomiendo el documental: www.whokilledtheelectriccar.com
Hace mucho que ya se avanzaba en la linea adecuada y se cortó de raiz.
Bueno, siempre será más sostenible el transporte colectivo, aunque solo sea por la menor necesidad de infraestructuras, el menor gasto de energía en la fabricación de los vehículos, la menor generación de residuos contaminantes en ese mismo proceso de fabricación, y la menor cantidad de chatarra al finalizar la vida útil de los vehículos.
pepito.laflor
14-abr-2009, 11:13
2 cosas.
-El veganismo no puede considerarse ecológico puesto que se basa y depende del INDUSTRIALISMO.
Eso por un lado. Y:
-Nuestras intervenciones en países "subdesarrolados" no deben ser las de viajar hasta allí e iluminarles con nuestra moral y guiarles por el buen camino, sinó que nuestra intervención debe ser la mínima que será, sencillamente atacando-no consumiendo a las empresas que expolian los recursos de dichos países. Para liberarles de la Dominación y dejar que se autogobiernen y que se monten su vida como deseen, a ritmo natural.
2 cosas.
-El veganismo no puede considerarse ecológico puesto que se basa y depende del INDUSTRIALISMO.
Puuum!! A veeeer, se abre el concurso de quién suelta la majadería más espectacularrrr!
A ver, a ver....
¡Ah, ya está: el pacifismo no puede considerarse correcto, pues se basa y depende del ODIO
mmmmm....¿Y esta? El antiesclavismo no puede considerarse humanitario, puesto que se basa y depende de la CRUELDAD
Oye, es diver! Absolutamente chorra, pero entretiene mogollón!
Bueno, siempre será más sostenible el transporte colectivo, aunque solo sea por la menor necesidad de infraestructuras, el menor gasto de energía en la fabricación de los vehículos, la menor generación de residuos contaminantes en ese mismo proceso de fabricación, y la menor cantidad de chatarra al finalizar la vida útil de los vehículos.
Cierto, pero no me negarás que se reduciría el impacto al minimo. Yo creo que sería lo mismo, porque aunque potenciarán un 1000% el transporte publico, seguiría habiendo privado. Estamos hablando claro, de solucione reales.
-El veganismo no puede considerarse ecológico puesto que se basa y depende del INDUSTRIALISMO.
Muy arriesgada esa aseveración no? (Edito: Erfoud ya te lo ha dicho, con menos tacto, pero dicho está)
Calimero
14-abr-2009, 11:37
2 cosas.
-El veganismo no puede considerarse ecológico puesto que se basa y depende del INDUSTRIALISMO.
Eso por un lado. Y:
-Nuestras intervenciones en países "subdesarrolados" no deben ser las de viajar hasta allí e iluminarles con nuestra moral y guiarles por el buen camino, sinó que nuestra intervención debe ser la mínima que será, sencillamente atacando-no consumiendo a las empresas que expolian los recursos de dichos países. Para liberarles de la Dominación y dejar que se autogobiernen y que se monten su vida como deseen, a ritmo natural.
Por partes:
- Creo entender por dónde va tu afirmación (para ti, intuyo, lo "ecológico" es sólo lo enteramente, cien por cien, inocuo para la naturaleza), pero no deja de ser una afirmación que merecería una buena explicación. ¿No crees?
- De acuerdo en tu segunda apreciación, pero sólo en parte: nuestro compromiso económico, que es quizá el más importante, debe ir acompañado de un compromiso político: las empresas que expolian los recursos de los países subdesarrollados no nos son ajenas (aunque no consumamos sus productos), pues están amparadas y subvencionadas por nuestros gobiernos, los mismos que nos proporcionan, gracias a ese expolio, un nivel de vida imposible de igualar en todo el planeta. Ergo debemos luchar políticamente de manera activa para conseguir gobiernos diferentes. Hemos de cambiar el sistema. Y eso implica también el voto, la actitud política y social.
pepito.laflor
14-abr-2009, 13:31
A ver si el majadero eres tu, erfoud. Y menos faltar, colega.
Pues eso, ¿cuando nace el veganismo? a partir de las consecuencias del industrialismo mas bestial, ¿y qué hace posible el veganismo? -léase vitamina b12 y suplementos varios o alimentos empaquetados, muy ecológicos, que muchos veganxs compran-, el industrialismo.
Encarada la lucha contra el industrialismo se suprime la necesidad de hacerse unx veganx. Se soluciona el problema de los animales.
Vamos a encararlo de otro modo.
Una persona que tiene en su huerto sus gallinas y cabras y se autosatisface, quizás intercambiando productos con gente local, sus necesidades de alimentación, vestimenta y tal aunque coma carne es mucho mas ecológico que un vegano que se alimenta de petróleo en forma de vegetales para nutrirse y para vestirse.
Y ser ecológico es luchar por la liberación animal, acabar con el problema de los animales.
A ver si el majadero eres tu, erfoud. Y menos faltar, colega.
Todo es posible, sí...Aunque en realidad he hablado de majadería, no de majadero. espero sepas ver la abismal diferencia
Pues eso, ¿cuando nace el veganismo? a partir de las consecuencias del industrialismo mas bestial, ¿y qué hace posible el veganismo? -léase vitamina b12 y suplementos varios o alimentos empaquetados, muy ecológicos, que muchos veganxs compran-, el industrialismo.
Encarada la lucha contra el industrialismo se suprime la necesidad de hacerse unx veganx. Se soluciona el problema de los animales.
Bueno, al menos ya tratas de argumentar tu insólita afirmación, algo es algo...
Pero no deja de ser una idea esperpéntica, pues confundes "industrialismo" (aquí cabe pensar en grandes industrias emisoras de muuucho humo y vertidos, corporaciones, trusts, enormes grupos financieros, multinacionales etc) con la producción de B12 y suplementos, que obviamente nada tiene que ver con lo anterior. Es decir, es todo un dislate calificar de "industrialismo "esta producción de B12 y suplementos, algo fuera de toda lógica (a no ser que exista un interés por parte de quien lo vierte en desacreditar el veganismo, claro...)
La verdad es que el veganismo en sí no es ni ecológico ni antiecológico: depende del estilo de vida del vegano. Si vive en un caserío, alejado de todo consumismo, será ecológico. Si vive en una megalópolis con dos coches, sin reciclar, y utilizando habitualmente el transporte aéreo, no llevará un modo de vida ecologista. Y entre ambos extremos hay una amplísima gama con múltiples situaciones posibles.
Por lo que me reafirmo en la insensatez de la afirmación:" El veganismo no puede considerarse ecológico, puesto que se basa y depende del industrialismo" Siento si te molesta, no haberla perpetrado...
¿y qué hace posible el veganismo? -léase vitamina b12 y suplementos varios
Jo macho, dos perlitas seguidas.
Roberto X
15-abr-2009, 18:24
pues enterarse de que la b12 y su uso no es nada nuevo, a mucha gente que no es vegana ni por asomo se la aplican vía inyectable o por pastillas, he ido a charlas de nutricionistas donde confirman que en muchos países "desarrollados" el uso de la b12 en cualquier tipo de "alimento" se usa desde hace tiempo, fuera de la exclusividad de alimentos vegetales.
decir que veganismo=industrialismo pues es una generalidad de la que difunden los medios masivos de comunicación, como si estar veganx fuese algo sumamente difícil y dependiente, negando la autonomía a la hora de prepararse la comida.
yo creo que el veganismo depende del industrialismo en la medida en que la comida que comemos es basura. si la comida que comieramos fuera sana, cultivada en tierras sanas y demás, no haría falta. para el omnivorismo también es necesario cada vez más el industrialismo (b12 y esas cosas) pues como las vacas comen kk, nosotros también y tenemos carencias que no deberíamos.
así pues, yo creo que el veganismo está como está porque comemos basura totalmente desnaturalizada. entre otras cosas.
Senyor_X
15-abr-2009, 19:35
Creo que lo que dijo pepito.laflor viene del hecho que solo con el estómago lleno y todas las necesidades (y algun extra) satisfechas puede un@ plantearse el veganismo, al igual que prácticamente cualquier cosa.
No olvidemos que grandes pensadores anarquistas, comunistas, vegetarianos... venian de familias ricas o incluso de la nobleza. El hecho de que con la industrialización más personas hayan llegado a un nivel de vida relativamente elevado (en Europa hoy dia nadie muere de hambre) es lo que posibilita que un numero realmente significativo de gente podamos plantearnos estas cosas.
Si la preocupación del día a día es si comerás, no te planteas si será carne o no, te preguntas si será comida.
Salut!
Creo que lo que dijo pepito.laflor viene del hecho que solo con el estómago lleno y todas las necesidades (y algun extra) satisfechas puede un@ plantearse el veganismo, al igual que prácticamente cualquier cosa.
No olvidemos que grandes pensadores anarquistas, comunistas, vegetarianos... venian de familias ricas o incluso de la nobleza. El hecho de que con la industrialización más personas hayan llegado a un nivel de vida relativamente elevado (en Europa hoy dia nadie muere de hambre) es lo que posibilita que un numero realmente significativo de gente podamos plantearnos estas cosas.
Si la preocupación del día a día es si comerás, no te planteas si será carne o no, te preguntas si será comida.
Salut!
permíteme que vuelva a aplaudirte... efectivamente, hablar con el estómago lleno y con nuestras opciones ideales cubiertas a base de supermercado es más fácil ser coherente con tus ideales o, incluso, plantearte problemas éticos.
Roberto X
16-abr-2009, 11:29
pues eso de generalizar de que mucha gente anarquista o lo que sea era rica, es una generalidad que no es, quizá si hablas de los digamos teóricos, puede ser, pero las revueltas ocurridas nunca, pero nunca han sido hechas por la gente teórica, sino pragmática...
decir que las luchas comienzan por la gente rica es desconocer parte de la historia claro, y reconocer las diversas historias contadas por los opresores
Calimero
16-abr-2009, 12:24
A ver si el majadero eres tu, erfoud. Y menos faltar, colega.
Pues eso, ¿cuando nace el veganismo? a partir de las consecuencias del industrialismo mas bestial, ¿y qué hace posible el veganismo? -léase vitamina b12 y suplementos varios o alimentos empaquetados, muy ecológicos, que muchos veganxs compran-, el industrialismo.
Encarada la lucha contra el industrialismo se suprime la necesidad de hacerse unx veganx. Se soluciona el problema de los animales.
Vamos a encararlo de otro modo.
Una persona que tiene en su huerto sus gallinas y cabras y se autosatisface, quizás intercambiando productos con gente local, sus necesidades de alimentación, vestimenta y tal aunque coma carne es mucho mas ecológico que un vegano que se alimenta de petróleo en forma de vegetales para nutrirse y para vestirse.
Y ser ecológico es luchar por la liberación animal, acabar con el problema de los animales.
Vamos a ver: de acuerdo en que cualquier producto que consumamos, veganos o no, depende de cierto industrialismo. Faltaría más: somos seis mil ochocientos millones de humanos; lo ideal es que cada cual tuviera su parcelita de lechugas y tomates, pero aun así el intercambio sería necesario (tú me das tomates a cambio de pepinos) y, por lo tanto, un cierto de grado de infraestructuras, transporte, consumo energético, etc. No podemos vivir aislados para siempre jamás. La cosa es mucho más compleja.
Pero lo de afirmar que un tipo que tenga gallinas y tal en su huerto soluciona el problema animal porque es ecológico... Mezclas peras con manzanas: será ecológico, pero el problema animal (al menos para muchos de los que andan por aquí) es la muerte, no sólo las condiciones de vida: las granjas particulares, según tu modelo, podrían solucionar un problema ecológico (se generaría otro espacial), pero no el animal; todo lo contrario, pues los animales seguirían siendo utilizados y sacrificados para el consumo humano.
¡Salud!
nomaroreuq
16-abr-2009, 12:59
.
-El veganismo no puede considerarse ecológico puesto que se basa y depende del INDUSTRIALISMO.
"Las cosas no son sólo blancas o negras a mi entender, no todo es un sí rotundo o un no contundente. Hay un sinfín de matices grises que no siempre son fáciles de entender o incluso aceptar.
Para muchos pareciera que las cosas tienen sólo dos extremos: blanco o negro, bueno o malo, etc.
En primera instancia, no debería haber otra alternativa que estos dos extremos. Si bien lo pensamos, no se puede ser un poco honesto y a la vez otro poco deshonesto, mitad bueno, mitad malo, tener fe o no tenerla. Es cierto, para algunas cosas los extremos funcionan, para otras no.
Sin embargo, la vida no es sencilla para nadie y en muchas oportunidades uno no hace lo que quiere, sino lo que puede. Es aquí donde empezamos a encontrar los grises."
Este cuento me lo ha enviado alguien por e-mail, no recuerdo a quien pertenece es bastante más largo, pero viene a colación de la manera que cada uno defiende sus intereses.
Tu has comentado que el veganismo no es ecológico y puede que no sea TOTALMENTE ecológico, pero sin embargo seguro que lo es mucho más que la mayoría de otras opciones. Difícilmente puedes decir no a la Industrialización si vives en una ciudad...
Senyor_X
16-abr-2009, 13:04
pues eso de generalizar de que mucha gente anarquista o lo que sea era rica, es una generalidad que no es, quizá si hablas de los digamos teóricos, puede ser, pero las revueltas ocurridas nunca, pero nunca han sido hechas por la gente teórica, sino pragmática...
decir que las luchas comienzan por la gente rica es desconocer parte de la historia claro, y reconocer las diversas historias contadas por los opresores
No he dicho que "mucha gente", quise decir (y creo que queda claro en la parte resaltada de la siguiente cita) que algunos de los grandes pensadores anarquistas, particularmente y de otras doctrinas revolucionarias eran ricos, vease Bakunin, Tolstoi o Engels.
Efectivamente tambien dije que fueron esto, pensadores, no que fueran ellos los que llevaran a la práctica las revueltas.
Ni he hecho generalización alguna ni reconozco la historia que nos cuentan los opresores, y sin ánimo de ser borde, hay que leer bien los mensajes antes de dar según que respuestas.
No olvidemos que grandes pensadores anarquistas, comunistas, vegetarianos... venian de familias ricas o incluso de la nobleza. El hecho de que con la industrialización más personas hayan llegado a un nivel de vida relativamente elevado (en Europa hoy dia nadie muere de hambre) es lo que posibilita que un numero realmente significativo de gente podamos plantearnos estas cosas.
Si la preocupación del día a día es si comerás, no te planteas si será carne o no, te preguntas si será comida.
Salut!
Roberto X
16-abr-2009, 17:54
pues mira, me remití a lo que pusiste, no a lo que quisiste decir, si no te explicaste bien es otra cosa, tú mismo tienes que aclararte sobre lo que quisiste decir y te me ponés a decir que lea antes de contestar,jejeeje
tu mismo
y decir que el industrialismo posibilita al veganismo, pues es tu opinión, no la mía, ni de las personas que pensamos que un mundo libre va de la mano con la autonomía y la autogestión.
esto ya parece una tertulia , yo me bajo aquí
Calimero
16-abr-2009, 17:57
No me quiero meter donde no me llaman (aunque lo estoy haciendo), pero Senyor_X se había explicado muy bien. No había lugar a confusión. Y no creo que sea sospechoso de querer desprestigiar a revolucionario alguno, anarquista, comunista o vegano...
¡Salud!
Senyor_X
16-abr-2009, 19:26
pues mira, me remití a lo que pusiste, no a lo que quisiste decir, si no te explicaste bien es otra cosa, tú mismo tienes que aclararte sobre lo que quisiste decir y te me ponés a decir que lea antes de contestar,jejeeje
tu mismo
y decir que el industrialismo posibilita al veganismo, pues es tu opinión, no la mía, ni de las personas que pensamos que un mundo libre va de la mano con la autonomía y la autogestión.
esto ya parece una tertulia , yo me bajo aquí
Bueno, quizá no lo expresé de la mejor manera posible, pero queda bastante claro a lo que me referia. Nunca dije que el industrialismo posibilitara el veganismo de forma directa, en una estricta relación causa efecto.
Lo que vine a constatar, y me parece bastante de cajón, es que si un@ no sabe si va a comer aquel dia, no tiene tiempo de ponerse a pensar en estas cosas, todo es qüestión de prioridades.
Evidentemente Lenin no hizo la revolución él sólo, pero el pueblo llano que la hizo no habia pensado en como hacerla porqué moria de hambre, se limitó a seguir unas ideas que les parecieron justas dada su situación.
Perdón por si he sido un poco brusco en el mensaje de antes, últimamente no me veo muy afortunado al decir ciertas cosas.
Salut!
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