Ver la versión completa : Sobre el juicio a los demás
Abro este hilo para continuar el debate que ha surgido en este otro (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=16756) y como excusa para copiar este relato.
El Juicio de los demás
Había una vez un anciano que tenía a su cuidado a su nieto. Vivían en un pueblo y, al ver que su nieto ya tenía 12 años y que no había posibilidades de progreso, decidieron cambiar de ciudad. Tomaron las pocas cosas de valor que tenían y las cargaron sobre un viejo burro al que querían mucho.
Antes de partir hacia la ciudad decidieron turnarse en viajar sobre el burro para que el viaje fuera lo menos cansador, dentro de lo posible, para los tres.
Primero saldrían los dos montados sobre el burro, después el anciano caminaría y el chico iría sobre el burro, luego el chico caminaría y el anciano pasaría a montar el burro, y por último los dos caminarían para que el burro descansara.
Así partieron a la ciudad. A los pocos kilómetros pasaron por el primer pueblo y escucharon a la gente comentar: “miren a esos dos desconsiderados haciendo sufrir a ese viejo burro”. A los pocos kilómetros pasaron por otro pueblo y, como el anciano ya iba caminando, escucharon que la gente decía: “ese chico es un desconsiderado, mira como deja que su abuelo camine y no le cede su lugar”.
Al pasar por otro pueblo ya habían cambiado de lugar, y la gente comentaba: “¡qué viejo desconsiderado, dejar al chico a pie para ir él muy cómodo sobre el burro!”.
Más tarde pasaron por un cuarto pueblo. Esta vez los dos iban caminando para que el burro descansase, y oyeron que la gente decía: “¡qué tontos, tienen un burro y van caminando!”
Velveteen
31-mar-2009, 08:42
Muy bueno. ;)
Ulalume
31-mar-2009, 09:14
Sujal, sigo manteniéndome en mi postura. Además, veo una diferencia abismal entre el caso que expones (más parecido a marujeo de barrio) y el caso que ocupaba al anterior hilo donde se trataba este tema. En el caso vegano-omnívoro no es que juzguemos el omnivorismo como indeseable porque sí (como hace la gente que juzga en el texto que has puesto), sino porque sabemos lo que hay detrás y además también sabemos los motivos por los que la gente come carne. Motivos que, en el caso del texto expuesto, no conocen los que juzgan en él. No es lo mismo juzgar sin conocimiento de causa que con él. Y, aunque se esté equivocado al emitir un juicio, este no tiene porque ser despreciable, ya que se trata de una opinión en base a unos conocimientos (en tu texto son la cultura que va asumida al cansancio de la gente mayor, etc) que puede ser modificable si se le añaden otros saberes (porqué va a ratos el hombre mayor de pie, etc.).
Aunque pudiendo pecar de repetitiva, vuelvo a decir que emitir un juicio es igual a pensar. Y como no pensar no es deseable no emitir juicios tampoco lo es.
Hola Ulalume. Yo lo que veo es que sigues mezclando el juicio a las personas con el juicio a prácticas, situaciones y demás.
(...) no es que juzguemos el omnivorismo como indeseable porque sí (como hace la gente que juzga en el texto que has puesto), sino porque sabemos lo que hay detrás y además también sabemos los motivos por los que la gente come carne.
No es lo mismo juzgar el omnivorismo como práctica general que a alguien por ser omnívoro. Si te fijas bien, lo que dice la norma 3 de este y otros muchos foros de opinión va por ahí: "Haz comentarios sobre las opiniones, no sobre las personas". En ese sentido estoy empleando la palabra "juzgar", no en el de "no pensar". Precisamente centrarse en lo importante (el problema en sí) y no en tratar de imponer criterios haciendo juicios negativos hacia los demás, es como realmente estamos haciendo un ejercicio de reflexión, pues dejamos a un lado nuestras subjetividades para llegar a decisiones relevantes para el bien común y no para tratar de discriminar a nadie en un intento sucio de situar una argumentación por encima de otra.
No juzgar (a nadie) ni seréis juzgados (por nadie) es, en definitiva, la práctica de una reflexión o un diálogo desde la humildad. Principio básico para el reconocimiento y el entendimiento. Se trata de mantener una comunicación en igualdad de condiciones.
Sócrates (yo sólo sé que no sé nada) partía de ese principio... él preguntaba, y sin emitir juicio alguno, dejaba que su interlocutor se pusiera en evidencia.
Ulalume
31-mar-2009, 10:32
Ya dejé claro en el otro hilo que se deben juzgar a las situaciones, prácticas, etcétera y no a las personas. El juicio que sacan las personas de tu texto viene dada por las prácticas que ven, aunque cometen el error de señalar a las personas a partir de sus actos (cosa no tan descabellada e inusual). Por eso me he referido a omnivorismo y no a los omnívoros.
En mi útlimo comentario señalaba a los motivos de su juicio, no a la corrección de su veredicto, que ya sabes, o puedes deducir por mis anteriores comentarios, que no comparto.
Ya dejé claro en el otro hilo que se deben juzgar a las situaciones, prácticas, etcétera y no a las personas.
Hasta ahí estamos de acuerdo.
El juicio que sacan las personas de tu texto viene dada por las prácticas que ven, aunque cometen el error de señalar a las personas a partir de sus actos (cosa no tan descabellada e inusual). Por eso me he referido a omnivorismo y no a los omnívoros.
Bien, ves un error de forma. Deben juzgar pero midiendo sus palabras y refiriéndose a los actos, no a las personas. Sabemos que es algo muy usual, como comentas, en los medios y en la calle estamos continuamente recibiendo y emitiendo juicios de este tipo, pero... ¿no es tan descabellado? ahí creo que es donde no estamos de acuerdo. Creo que aunque sea lo normal, sí me parece una práctica hacia los demás que luego se vuelve contra nosotros y nos envuelve en un ambiente de (in)comunicación donde todos hablan y nadie escucha. Por eso creo que hay que cuidar ese detalle de hacia quien o qué dirigimos nuestra reflexión.
En mi útlimo comentario señalaba a los motivos de su juicio, no a la corrección de su veredicto, que ya sabes, o puedes deducir por mis anteriores comentarios, que no comparto.
Sí, no me cabe duda, pero... ¿qué les motiva a juzgar tan a la ligera a los personajes del relato? ¿Por qué nos gusta tanto encasillar a los demás y a partir de ahí salvarlo o sentenciarlo en nuestra propia silla de acusados sin ni siquiera conocer un poco sus motivaciones y circunstancias personales?
Ulalume
31-mar-2009, 12:26
Cuando digo que no es descabellado lo digo ya que sigue un razonamiento. Según la RAE: descabellado: adj. Que va fuera de orden, concierto o razón. Razón: f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo. Que algo sea razonable no implica que sea correcto.
Es normal que se señale con el dedo a la gente por algo que ha hecho. Nuestros actos nos definen. Lo que no quiere decir que podamos señalar a alguien por un acto, sino más bien hay que señalar el acto en si (de esta forma no se perjudica a la persona y podemos hacer que valore su acto, si la etiquetamos se sentirá atacada y sólo recibiremos reproches sin reflexión de por medio).
Encasillar a los demás no es más que un mecanismo psicológico para simplificar toda la información. Es como decir que esto "es un coche" porque tiene los atributos que definen a un coche. Esquematizamos toda la información para que nos resulte más viable, lo que no significa necesariamente que estemos haciendo algo correcto en cuanto se refiere a encasillar personas, simplemente reducimos la información como hacemos con todo lo demás.
Snickers
31-mar-2009, 12:54
Cuando digo que no es descabellado lo digo ya que sigue un razonamiento. Según la RAE: descabellado: adj. Que va fuera de orden, concierto o razón. Razón: f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo. Que algo sea razonable no implica que sea correcto.
Bueno, no se, si de nuevo miras la RAE te encuentras en la primera acepción de razonable Arreglado, justo, conforme a razón. Y en justo Que obra según justicia y razón. Arreglado a justicia y razón
Lo q ya es otro cantar es lo q sería justicia, y yo creo q en esto entran más las virtudes, la equidad, la bondad, q el derecho
Ulalume
31-mar-2009, 13:48
Bueno, no se, si de nuevo miras la RAE te encuentras en la primera acepción de razonable Arreglado, justo, conforme a razón. Y en justo Que obra según justicia y razón. Arreglado a justicia y razón
Lo q ya es otro cantar es lo q sería justicia, y yo creo q en esto entran más las virtudes, la equidad, la bondad, q el derecho
Me remito a la definición ya dada de razón, que es exactamente a lo que pretendo referirme.
Snickers
31-mar-2009, 14:22
Me remito a la definición ya dada de razón, que es exactamente a lo que pretendo referirme.
bueno, yo entiendo las tres cosas: arreglado, justo, conforme a razón. De hecho creo q lo último matiza lo anterior, o sea q las tres se complementan
En tu definición lo de justo no entra necesariamente
(Antes de haber leido las respuestas)
Pues yo puedo replicar con otras historias: érase una vez un chico que era objeto de bullying constante por parte de tres de sus compañeros. El acoso era brutal, feroz. el resto de su clase, pasó del asunto, pues consideró que no eran nadie para juzgar esas cosas. ¿Quienes eran ellos para recriminarles su actitud? Y se acordaron de aquellas palabras ¡"No juzgues y no serás juzgadoooo!" O sea que se desentendieron del asunto.
Dos meses después, tras el funeral del chico que, incapaz de aguantar la presión, se tiró del balcón, todo eran lágrimas y amargos sollozos
(Después de haber leido las réplicas)
Es bonito separar radicalmente la ofensa del ofensor pero reconozcamos que en muchas ocasiones lo uno lleva a lo otro. Queda estupendo decir que uno no condena al nazi, sino a sus prácticas nazis, pero, hombre, al final el nazi queda marcado por sus actos nazis, ambos entes se confunden. Si un tipo es un asesino en serie resultaría un tanto ridículo clamar contra ¡los asesinatos en serie! sin aludir en absoluto al agresor
O, en el caso de un pederasta, llevarse las manos a la cabeza por la pederastia dejando irse de rositas al autor. O sea que , sí, queda muy cristiano,muy Gandhiano, muy "buenista" el deslindar el acto del autor, pero ....no tiene sentido, francamente.
Dicho esto, y ya que se trata originalmente del sempiterno tema "veganos reprochadores", no veo lógico que los veganos se pongan a calificar de asesinos a todo quisqui, y sí veo correcto hablar de "injusticia", "crueldad", o incluso de "asesinato" en lugar de un acusador "eres injusto, cruel o un asesino". Hablamos de una práctica (la cosificación de los animales) aceptada por la inmensa mayoría de la población, y no tendría sentido lanzar el dedo acusador contra individuos, sino contra la actitud predominante.
Eso es lo que pienso...humildemente...
soy_sauce
31-mar-2009, 17:28
O sea que , sí, queda muy cristiano,muy Gandhiano, muy "buenista" el deslindar el acto del autor, pero ....no tiene sentido, francamente.
Estoy completamente de acuerdo contigo erfoud.:ok:. Por otro lado creo que se le está sacando demasiada punta al asunto.
Snickers
31-mar-2009, 17:56
(Antes de haber leido las respuestas)
Pues yo puedo replicar con otras historias: érase una vez un chico que era objeto de bullying constante por parte de tres de sus compañeros. El acoso era brutal, feroz. el resto de su clase, pasó del asunto, pues consideró que no eran nadie para juzgar esas cosas. ¿Quienes eran ellos para recriminarles su actitud? Y se acordaron de aquellas palabras ¡"No juzgues y no serás juzgadoooo!" O sea que se desentendieron del asunto.
Dos meses después, tras el funeral del chico que, incapaz de aguantar la presión, se tiró del balcón, todo eran lágrimas y amargos sollozos
bueno, si todos entienden la frase como tu normal q queden así las cosas
Snickers
31-mar-2009, 17:59
O, en el caso de un pederasta, llevarse las manos a la cabeza por la pederastia dejando irse de rositas al autor. O sea que , sí, queda muy cristiano,muy Gandhiano, muy "buenista" el deslindar el acto del autor, pero ....no tiene sentido, francamente.
No se de donde sacas q se plantea el deslindar el acto de autor, o de q el autor se tenga q ir de rositas.
bueno, si todos entienden la frase como tu normal q queden así las cosas
Ya. desgraciadamente no la entiendo como tú. Si nollego, no llego...
No se de donde sacas q se plantea el deslindar el acto de autor, o de q el autor se tenga q ir de rositas.
Precisamente centrarse en lo importante (el problema en sí) y no en tratar de imponer criterios haciendo juicios negativos hacia los demás
De aquí, por ejemplo, o de aquí
No es lo mismo juzgar el omnivorismo como práctica general que a alguien por ser omnívoro.
o de aquí...
Deben juzgar pero midiendo sus palabras y refiriéndose a los actos, no a las personas.
pero nada, no te preocupes, que probablemente no sé leer...
Snickers
01-abr-2009, 02:52
Precisamente centrarse en lo importante (el problema en sí) y no en tratar de imponer criterios haciendo juicios negativos hacia los demás
De aquí, por ejemplo, o de aquí
No es lo mismo juzgar el omnivorismo como práctica general que a alguien por ser omnívoro.
o de aquí...
Deben juzgar pero midiendo sus palabras y refiriéndose a los actos, no a las personas.
pero nada, no te preocupes, que probablemente no sé leer...
Bueno,
tal y como se dice en el primer post de este hilo el tema es un asunto q continua a un debate originado en otro (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=16756) hilo
Empezandose el asunto a partir de q Sujal mencionara una frase en el post nº 7
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=220148&postcount=7
Por último algo muy básico, sencillo y cuna de todo asiento ético: no juzguéis ni seréis juzgados.
De hecho el puso la frase, pero el debate en sí lo iniciaste tu
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=220162&postcount=11
Debate q se desarrolla claramente en esta página
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=16756&page=2
Yo por ejemplo empece aportandome aquí
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=220297&postcount=18
Sujal en el post 20 dice
Si no midiésemos soltaríamos seguramente alguna que otra palabra irrespetuosa "tú eres un ..." pero no lo hacemos porque somos conscientes de los resultados adversos; "entonces tú eres un ...". Asumir que juzgar a alguien es un acto de soberbia va más allá de una simple medición. Detrás de unas palabras bien medidas se pueden detectar también juicios indirectos o tonos despectivos que pueden ofender. Cuando se habla de "no juzguéis y no seréis juzgados" se trata de ir más allá. Entender esta sentencia lleva a no juzgar ni siquiera de pensamiento. Si no se juzga de pensamiento no hay necesidad tampoco de medir las palabras.
y haciendo alusiones a su frase yo matizo aquí
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=220434&postcount=30
y aquí
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=220557&postcount=40
Respecto a lo q dice Sujal:
Pues creo q deja claro q el error es imponer criterios haciendo juicios negativos hacia los demás.
Siguiendo el hilo del tema q originó este debate (el artículo acerca del debate innecesario)
¿Crees q hay q imponer el veganismo?
Sobre esto
No es lo mismo juzgar el omnivorismo como práctica general que a alguien por ser omnívoro
Que alguien sea omnívoro ya hace q no se pueda deslindar el hecho de q lo sea del propio omnivorismo, es de cajón. El q se diga q no es lo mismo juzgar una cosa q otra no implica ese deslindamiento q tu dices, o q el autor se vaya de rositas
¿El q no le juzguen otros hará q se vaya de rositas?
¿Por cierto que sería para ti no irse de rositas?
Yo creo q la verdadera razón para q el autor no se vaya de rositas es q el mismo se juzgue a si mismo, y por ello se arrepienta de sus errores, repare el daño hecho y cambie para así no tender a volver a hacer lo hecho
sobre esto
Deben juzgar pero midiendo sus palabras y refiriéndose a los actos, no a las personas.
Pues te repito lo mismo.
El hecho de se refiera a los hechos no hace q estos no tengan autor ni q el autor se vaya de rositas. El propio de ser omnívoro ya hace q el omnívoro no se vaya de rositas.
Y no estaría de más q te explicases en vez de soltarme lo mismo q ha dicho Sujal. Tu has hecho una relación entre sus palabras y las tuyas q no has explicado. Si acaso tu lees algo q parece ser yo no he visto, y q puede ser q sea pq alguien no sabe leer sería adecuado ajustar tu lectura a la mía para así no hacer de este debate un debate innecesario
De todas formas tomo tus palabras
Dicho esto, y ya que se trata originalmente del sempiterno tema "veganos reprochadores", no veo lógico que los veganos se pongan a calificar de asesinos a todo quisqui, y sí veo correcto hablar de "injusticia", "crueldad", o incluso de "asesinato" en lugar de un acusador "eres injusto, cruel o un asesino". Hablamos de una práctica (la cosificación de los animales) aceptada por la inmensa mayoría de la población, y no tendría sentido lanzar el dedo acusador contra individuos, sino contra la actitud predominante.
ya que no se pq no se puede juzgar a los individuos omnívoros de asesinos y que n se pueda por el hecho de q dicha práctica este aceptada por la inmensa mayoría de la población. Si se puede juzgar a alguien se le puede juzgar a pesar de q sus actos sean practicados por la inmensa mayoría de la población
Aunq en este caso se pueda destacar otras q iban en el mismo lote: "El que este libre de pecado que tire la primera piedra" y "Quita primero la viga de tu propio ojo, y solo entonces verás con claridad, para poder quitar la paja del ojo de tu prójimo"
Y de paso q paríamos de una frase q tiene su contexto me animo a contextualizarla más
»Si vas, pues, a presentar tu ofrenda sobre el altar, y te acuerdas que tu hermano tiene algo contra ti, deja tu ofrenda ante el altar, ve primero a reconciliarte con tu hermano y luego vuelve a presentar tu ofrenda.
»Llega lo antes posible a un acuerdo con tu adversario, mientras aún vas con él de camino, para que tu adversario no te entregue en su día al juez y el juez te entregue al alguacil, y no salgas hasta que hayas pagado el último céntimo.
Según el contexto no se va de rositas quien no pase por el perdón (donde esta el reparar el daño hecho) y la reconciliación
(Antes de haber leido las respuestas)
Pues yo puedo replicar con otras historias: érase una vez un chico que era objeto de bullying constante por parte de tres de sus compañeros. El acoso era brutal, feroz. el resto de su clase, pasó del asunto, pues consideró que no eran nadie para juzgar esas cosas. ¿Quienes eran ellos para recriminarles su actitud? Y se acordaron de aquellas palabras ¡"No juzgues y no serás juzgadoooo!" O sea que se desentendieron del asunto.
Dos meses después, tras el funeral del chico que, incapaz de aguantar la presión, se tiró del balcón, todo eran lágrimas y amargos sollozos
erfoud, cito lo que dije en el otro hilo:
Debemos aclarar también que hay comportamientos ya asumidos (no asesinar al vecino) y otros en progresión (no "asesinar" animales). La evolución social e individual van de la mano y no porque hayamos dado un salto ético sobre nuestros contemporáneos vamos a recriminarles sus actos.
Bueno, entiendo que cada individuo posee un mínimo de iniciativa y no sólo son las circunstancias las que condicionan sus actos. En el caso de un acoso brutal, un asesinato u otra práctica rechazada en el pacto social que todos compartimos, evidentemente debe existir un juicio paralelo hacia aquella persona que actúa de aquella manera, pues responde a un caso anómalo y debe tratarse de forma particular. Yo entiendo el "no juzgues y no seréis juzgados" cuando se refiere a la evolución personal de cada individuo enmarcada en la sociedad en la que vive. Evidentemente no se debe juzgar a cada omnívoro porque previamente hay que erradicar la práctica de comer carne como normal. Por ahí debemos empezar, ya en un futuro veremos de juzgar casos anómalos de omnívoros (cuando veamos el asesinato de un animal como el de una persona. Da Vinci).;)
Cuando digo que no es descabellado lo digo ya que sigue un razonamiento. Según la RAE: descabellado: adj. Que va fuera de orden, concierto o razón. Razón: f. Argumento o demostración que se aduce en apoyo de algo. Que algo sea razonable no implica que sea correcto.
Entiendo ese significado, que va fuera de un orden de no violencia (independiente de la razón).
Es normal que se señale con el dedo a la gente por algo que ha hecho. Nuestros actos nos definen. Lo que no quiere decir que podamos señalar a alguien por un acto, sino más bien hay que señalar el acto en si (de esta forma no se perjudica a la persona y podemos hacer que valore su acto, si la etiquetamos se sentirá atacada y sólo recibiremos reproches sin reflexión de por medio).
¿Esto lo has dicho tú o lo he dicho yo?. Ya no me aclaro, jaja.
Encasillar a los demás no es más que un mecanismo psicológico para simplificar toda la información. Es como decir que esto "es un coche" porque tiene los atributos que definen a un coche. Esquematizamos toda la información para que nos resulte más viable, lo que no significa necesariamente que estemos haciendo algo correcto en cuanto se refiere a encasillar personas, simplemente reducimos la información como hacemos con todo lo demás.
Sí, pero no veo apropiada ni prudente la comparación, pues un coche no tiene la autonomía de un humano. Tenemos que ver también los motivos por los que se encasilla a alguien. Si es para facilitar información o para menospreciar a la persona.
nomaroreuq
01-abr-2009, 11:46
jamas ni por un instante, he visto claro dentro de mi mismo, ¿como pretendes, entonces, que juzgue las acciones de los demás?
MAURICE MAETERLINCK
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