PDA

Ver la versión completa : ¿Vegetariano o vegano? Comentarios necesarios para un debate innecesario



Aïdawolf
29-mar-2009, 17:08
¿Vegetariano o vegano? Comentarios necesarios para un debate innecesario
Dr. Helmut Kaplan
Traducción en AnimaNaturalis.org (http://www.animanaturalis.org/1341)

Los vegetarianos no llevan una vida fácil. Hasta hace poco los consumidores de carne se burlaban de ellos, y ahora otra vez, pero por otro lado: son criticados por los veganos, quienes no sólo rechazan por razones morales la carne, sino también los productos lácteos, huevos y piel. Para esto, propongo dos tesis, para ilustrar los problemas y los efectos explosivos de la pregunta "¿Vegetariano o Vegano?"


La critica de los veganos hacia los vegetarianos, en términos de ética y hechos es totalmente correcta.

La critica de los veganos hacia los vegetarianos, en términos de políticas y estrategias es completamente errónea.


Como siempre, cuando se llega a discusiones con muchos puntos de vista y con mucha carga emocional, es recomendable primero ver los hechos de una manera desapasionada:

Cada "uso" comercial de los animales, y también de las industrias lecheras, de huevos y piel representan una "explotación" de los animales, ya que la competencia, la forma de pensar económica y el buscar una ganancia, nos lleva automáticamente a la explotación de los animales. Además, la industria lechera, de huevos y de piel son firmes partidarios y están tan irremediablemente conectadas a la industria cárnica, que cada consumo o cada uso de productos lácteos, huevos y piel estimula la industria cárnica.

Tres ejemplos ilustrativos: los terneros de las vacas lecheras inmediatamente son enviados al matadero, en el caso que no sean hembras, las cuales pasan a la dolorosa producción de leche. Los pequeños pollitos de las gallinas, si son machos y no son gaseados, ahogados o arrojados al triturador de carne, terminan como pollos. La venta de la piel aumenta el margen de ganancia de los productores de carne.

Pero, por otra parte, está completamente fuera de lugar mezclar a los vegetarianos y consumidores de carne juntos, lo que no es cosa rara , como diciendo: "El que come queso bien podría comer carne!". Obviamente, los carnívoros causan mucho más daño: porque no solo, explotan directamente a los animales como proveedores de leche y queso, apoyando indirectamente la industria cárnica como los vegetarianos, sino además promueven la industria cárnica directamente. Para no hacer largo el cuento, el consumidor de carne, quien usualmente también consume lácteos, huevos y piel, causa muchas más muertes que los vegetarianos.

Otro hecho que debemos tomar en cuenta cuando discutimos la cuestión de "¿Vegetariano o Vegano?" es ésta: el volverse vegano no es una cosa que se puede hacer de un solo paso. Al contrario, es más común primero volverse vegetariano, que pasar de consumidor de carne a vegano. Solo por esto, seria muy tonto condenar el vegetarianismo, que es en realidad la primera etapa del veganismo.

Además, uno puede y debe dar publicidad franca y públicamente a favor del vegetarianismo. El "trabajo de persuasión" del vegetarianismo tiene sentido y es necesario, porque las razones éticas y prácticas para abstenerse de la carne no solo son racionalmente aparentes, sino también desde el punto del estilo de vida es más fácil; - remplazar los rollos de salchicha, con rollos de queso y la salsa de carne, con salsa de hierbas - es muy fácil de imaginar. Pero el abstenerse de "todo" de un solo golpe, pide mucha más imaginación (mucho por falta de información) y provoca miedo, coraje - y sobre todo - un escape: "Bueno, entonces haré lo que he hecho hasta ahora, comeré todo lo que se me venga en gana!".

En el vegetarianismo se puede guiar a la gente, en el veganismo se tiene que ir solo. El paso al veganismo se lleva acabo en silencio, en privado. Pero, solo bajo una condición: si las personas están motivadas a prescindir de la explotación de los animales por razones éticas. La sensibilidad a esto se obtiene de un vegetariansimo fundado en la ética. Por eso es tan importante guiar a las personas a un vegetariansimo ético. Todo lo demás que sucedería mas adelante, si sucede, sucederá por si mismo.

El condenar a los vegetarianos no aumenta el numero de veganos, y si obstruye el de los vegetarianos. El condenar el vegetariansimo no tiene ninguna utilidad, pero si hace un daño inmenso. Lo importante es la motivación moral.

Por eso aquellos que tienen la honesta intención de abstenerse de la carne, y aquellos que ya llegaron a la meta de ser veganos, y todos los que se encuentran en el intermedio deben de unirse - en lugar de señalarse los unos a los otros y con esta actitud haciéndole daño a los animales.

Si el conflicto entre vegetarianos y veganos no fuera una realidad, probablemente sería inventado por la publicidad de la industria cárnica- y sería una idea brillante. ¡Para los carnívoros no hay mayor placer que los no carnívoros discutiendo entre ellos mismos!


--------------------------------------------------------------------------------

Dr Helmut F. Kaplan, nacido en 1952, es un filosofo, autor y maestro de la Universidad de Salzburgo. Ha publicado varios libros: "Philosphie des vegetarismus" (1988), "Warum Vegetarier?" (1989) "Sind wir -Kannimbalen?" (1991) Leichenschamaus" (1993) y Warum ich Vegetarier bin" (1995). Artículo extraído de la European Vegetarian Union.

Kolovrat
29-mar-2009, 17:27
Ufff supongo que esto traerá polémica.
Yo sólo diré que está claro que lxs vegetarianxs hacen más que los carnacas,pero obviamente no hacen todo lo que podrian.
Los carnacas no tienen la sensibilidad para condolerse por el sufrimiento del resto de especie,pero los vegetarianos si,excluyendo los que son por salud,claro,por eso no entiendo que no les sensibilice la explotación por la leche y huevos que sufren las vacas y gallinas respectivamente,no se,es algo que no comprendo.

Futuro_Podrido
29-mar-2009, 18:16
Yo soy vegana sin haber pasado antes por el vegetarianismo pero he de reconocer que si todavía hay ovo-lacto-vegetarianos no es porque ellos apoyen o se sientan neutrales ante la explotación de animales que dan leche o huevos, no. Están concienciados totalmente pero el llegar a ser vegano es un paso muy duro, aunque posible.
A mí personalmente me apena que exista este conflicto entre vegetarianos y veganos porque guste o no, ellos contribuyen un poquito a la causa que defendemos, al contrario que los omnívoros, y a decir verdad, todos o gran parte de nosotros hemos probado carne, pescado, huevos, leche, productos lácteos o miel antes de volvernos veganos, cuando todavía no éramos conscientes de esta situación.

blueberry
29-mar-2009, 19:01
a decir verdad, todos o gran parte de nosotros hemos probado carne, pescado, huevos, leche, productos lácteos o miel antes de volvernos veganos, cuando todavía no éramos conscientes de esta situación.Hola, Futuro Podrido. Estoy de acuerdo en eso, no puedo criticar a un vegetariano que considere su opción como una fase de transición hacia el veganismo por la principal razón de que uno también pasó por esta fase. Es más criticable la postura del vegetariano que no se plantea el paso al veganismo. No obstante, como dice Kaplan, el conflicto entre vegetarianos/veganos es una buena publicidad para la industria cárnica y perjudica la causa a favor de la liberación animal. Por eso yo he llegado a un punto que no me meto con los vegetarianos, si llegan por ellos mismos a optar por el veganismo estupendo, si no, no buscaré bulla.

Kolovrat
29-mar-2009, 19:23
mi comentario solo englobaba a los que no ven el vegetarianismo como un estado de transicion al veganismo,lo aclaro.

Pitusa28
29-mar-2009, 22:12
Yo creo que no hay que decirle a la gente de buenas a primeras que no comes nada de origen animal (a no ser que te inviten a comer), porque eso sí que es difícil de entender y explicar las razones llevaría mucho tiempo, si no están ni siquiera concienciados como para dejar de matar, ¿cómo van a entender los motivos por los que no comer leche o huevos, y mucho menos, miel? Lo único que provocamos es que vean nuestra alimentación como algo imposible de llevar. Es mejor entrar a los demás poco a poco, que lo vean fácil y accesible, que todo el mundo puede vivir así y además saldrían ganando en salud y satisfacción.
Está claro que la mayoría de vegetarianos saben lo que hay detrás de la industria láctea y los huevos, cada uno puede tener sus motivos para seguir contribuyendo, pero está claro que atacando no se consigue nada, sólo que se pongan a la defensiva y llevarnos mal. Lo ideal sería orientarlos o animarlos, y dejarles seguir su camino por sí mismos, sin atosigar, porque está claro que el que se hizo vegetariano algo de sensibilidad tiene que tener con los animales, no es normal meterlos en el mismo saco que un omnívoro insensibilizado.

sujal
30-mar-2009, 08:00
Hola, Futuro Podrido. Estoy de acuerdo en eso, no puedo criticar a un vegetariano que considere su opción como una fase de transición hacia el veganismo por la principal razón de que uno también pasó por esta fase. Es más criticable la postura del vegetariano que no se plantea el paso al veganismo. No obstante, como dice Kaplan, el conflicto entre vegetarianos/veganos es una buena publicidad para la industria cárnica y perjudica la causa a favor de la liberación animal. Por eso yo he llegado a un punto que no me meto con los vegetarianos, si llegan por ellos mismos a optar por el veganismo estupendo, si no, no buscaré bulla.

Yo creo que toda persona que se decide por el vegetarianismo, de alguna manera u otra se plantea el veganismo como siguiente paso, el crudivorismo, el consumo de alimentos ecológicos y hasta dedica algún momento a reflexionar sobre el frugivorismo. Es inevitable porque son temas que con frecuencia se tocan.

Muchos veganos olvidáis que hay vegetarianos que ven el veganismo como una forma de vegetarianismo conocido más comunmente como "estricto" y lo tienen dentro de una secuencia de decisiones (junto a otras no relacionadas necesariamente con la alimentación ni con alguna de las cláusulas veganas). Aunque el activismo animalista ha eclosionado con gran ímpetu, no olvidemos los otros motivos que mueven a muchas personas a decidirse por el vegetarianismo (medioambientales, religiosos, humanistas, salud), que aunque han sido de alguna manera apartados por el ímpetu animalista que sobresale por los estragos de una ganadería intensiva (motivos económicos), siguen ahí y no son menos importantes.

Por último algo muy básico, sencillo y cuna de todo asiento ético: no juzguéis ni seréis juzgados.

Kolovrat
30-mar-2009, 08:03
eso de no juzguéis ni seréis juzgados...yo no he visto a nadie juzgar,he visto opiniones que es algo que todo el mundo tiene derecho a expresar,¿no?
si pienso que unx vegetarianx por motivos éticos,hace menos de lo que podria y que no entiendo como teniendo esa conciencia animal sigue consumiendo productos que constituyen una explotación y un sufrimiento,no veo el porque no puedo decirlo.

sujal
30-mar-2009, 08:05
eso de no juzguéis ni seréis juzgados...yo no he visto a nadie juzgar,he visto opiniones que es algo que todo el mundo tiene derecho a expresar,¿no?
si pienso que unx vegetarianx por motivos éticos,hace menos de lo que podria y que no entiendo como teniendo esa conciencia animal sigue consumiendo productos que constituyen una explotación y un sufrimiento,no veo el porque no puedo decirlo.

Pues dilo, nadie te lo impide. Pero no entiendes la profundidad de esa frase cuando decides por los demás sobre sus vidas.

sujal
30-mar-2009, 08:20
Bueno Kolovrat, la explico mejor:

Que no entiendas sobre la conciencia de los demás es lo normal. Si entendieses cada compleja conciencia de cada individuo serías como un Dios. Omnipotente y omnipresente. Es una muestra de soberbia el entrometerse en las decisiones de los demás y un impulso a una contrarréplica que se va a volver contra tí. Por eso digo que cuando un vegano dice no entender a los vegetarianos porque ve su decisión como la coherente, de alguna manera se está entrometiendo en los ritmos y circunstancias que no conoce de los demás. De ahí lo que afirma el artículo sobre la estrategia.:)

erfoud
30-mar-2009, 08:22
Por último algo muy básico, sencillo y cuna de todo asiento ético: no juzguéis ni seréis juzgados.

Me permites que discrepe sobre esto,mi apreciado Sujal? Es que de tanto repetirse la sentencia, ha quedado como algo autoevidente, cuando a mí no deja de parecerme...una memez.
El ser humano es lo que es por su capacidad para emitir juicios, esto es, valoraciones, pareceres. Ese miedo absurdo a juzgar actitudes, comportamientos, procederes, no tiene sentido. De hecho, si alguien clava un cuchillo en la espalda de otro, eso merecerá un juicio (y no me refiero a lo legal...), no creo que alguien se le ocurra decir: ¡Ahhh, prohibido juzgar! O sea que juzgar es opinar, y repito, es algo consustancial a nuestra especie. Y se malinterpreta este concepto, pues parece que al emitir un juicio sobre algo se está juzgando a la persona en su integridad, cuando en realidad lo que se hace es valorar el hecho en sí (cometido o perpetrado por alguien) Es decir, si me insultas, juzgaré tu acto como negativo, no a ti como negativo. Claro que a veces ambos pueden llegar a confundirse: en el caso del monstruo de Amstetten, los hechos horribles que este sujeto cometió se "Han pegado" irremisiblemente al sujeto mismo. Determinados hechos marcan fatalmente a quien los comete.
Pero bueno, que me desvío: vuelvo a arremeter contra esa manía antiopinatoria que se va instalando en la sociedad actual, que lleva a decir: Esto (la caza, los toros,mis pieles, etc) puede o no gustar a otros, pero a mí me encanta, y que nadie me juzgue por ello. Y así llegamos a una sociedad que se muere y pudre...por sentido acrítico; lo único que valdría es la ética oficial y los gustos de la gente.
En realidad, querido Sujal, me parece lo contrario a la frase que he seleccionado: La cuna de todo asiento ético está en la capacidad de juzgar correctamente los comportamientos propios y ajenos.
Discrepas, ¿no? Lo imaginaba...:p

illianna
30-mar-2009, 08:22
Vaya... viene una OLV a opinar :p

La verdad es que antes de ser vegetariana sustituí la leche de vaca por vegetal, es fácil tomar yogures de soja, y reconozco que ambos son productos del todo asequibles a los bolsillos (que este es otro tema que no se ha tocado). Pero sí que a veces he comido algún producto lácteo.

Los quesos son otro tema (incluso los que no llevan cuajo). Un queso vegano es difícil de encontrar y es más caro que uno convencional.

El problema viene cuando todos en el trabajo nos quedamos y cenamos algo rápido: un bocadillo? una pizza? Lo encargamos y listos! De qué te pides un bocadillo en la charcutería de abajo o en la cafetería de la empresa? De qué pides la pizza, sin queso? En estas ocasiones prefiero comer queso que jamón, está claro.

Con los huevos igual... hago donnuts en casa sin huevos y los ofrezco a la familia (sin explicarles que se pueden hacer con huevo también, pero mi opción es otra, seguro que si lo hiciera no les parecerían tan buenos jeje), intento veganizar todos los procesos que puedo, como no rebozar con huevo, etc.

Pero ando peleando no sólo contra una sociedad que me puede importar más o menos lo que piensen de mí, intento hacer equilibrios con el menú familiar, con la estabilidad familiar y qeu mi decisión (que al fin y al cabo es mía) no acabe rompiendo esta unión.

Es algo que estoy haciendo progresivamente, y quizá me equivoqeu, pero por ahora me están respetando, que creo que es la base.

Aún así no os cuento las penurias por las uqe he tenido que pasar.

Y sí, a veces, ha sido mi último recurso decir "pues hazme una tortilla".

Como decía intento veganizar todo lo que puedo no sólo de mi comida, sino de la familiar. Por otro lado como tan pocos lácteos y huevos que pienso que poco me costaría dar el paso definitivo. Pero acabo de comenzar a explicar todo esto a mi familia, mis motivos, y también necesitan tiempo para que no tengan un efecto rebote, para asimilarlo y aceptarlo del todo.

Claro que es mucho más fácil explicar el vegetarianismo. Nadie ha oído hablar del veganismo ni sus razones. Mucha gente no lo entiende.

El otro día le decía a una amiga que aceptó muy bien mi vegetarianismo, y hasta comemos en restaurantes vegetarianos y me acompaña, que me estoy planteando el veganismo y me dice "ay, nooooo, por qué???" y yo flipando pensando "y a ti qué te importa lo que como o dejo de comer?".

Sólo tengo una cosa que añadir: para ser vegano hay que dar un salto en cuanto a nutrición y cocina mucho más grande y que quizás (y por lo que veo no en todos los casos) haya quien necesite su tiempo.

sujal
30-mar-2009, 08:40
En realidad, querido Sujal, me parece lo contrario a la frase que he seleccionado: La cuna de todo asiento ético está en la capacidad de juzgar correctamente los comportamientos propios y ajenos.
Discrepas, ¿no? Lo imaginaba...:p

¿Correctamente? el acto de juzgar ya conlleva una incorrección aunque tus palabras se levanten sobre un pedestal ético. Debemos aclarar también que hay comportamientos ya asumidos (no asesinar al vecino) y otros en progresión (no "asesinar" animales). La evolución social e individual van de la mano y no porque hayamos dado un salto ético sobre nuestros contemporáneos vamos a recriminarles sus actos. Aquí la comunicación es muy importante y personalizar un juicio es contraproducente. Otra cosa es emitir juicios sobre las circunstancias. No es lo mismo afirmar "eres un monstruo por comer carne" que "comer carne es algo horrible". Separemos pues los juicios a las personas o colectivos y los otros juicios de reflexión general. Los unos cargan contra alguien y destruyen, los otros contra algo y levantan.

nomaroreuq
30-mar-2009, 08:46
Bueno Kolovrat, la explico mejor:

Que no entiendas sobre la conciencia de los demás es lo normal. Si entendieses cada compleja conciencia de cada individuo serías como un Dios. Omnipotente y omnipresente. Es una muestra de soberbia el entrometerse en las decisiones de los demás y un impulso a una contrarréplica que se va a volver contra tí. Por eso digo que cuando un vegano dice no entender a los vegetarianos porque ve su decisión como la coherente, de alguna manera se está entrometiendo en los ritmos y circunstancias que no conoce de los demás. De ahí lo que afirma el artículo sobre la estrategia.:)

Aquí está el kit de la cuestión, el hecho de que no me entiendas no quiere decir que yo este equivocada, solamente que pienso diferente, no me gusta cuando veo esa intolerancia, no sólo en este tema sino en otros temas, tú (me refiero a mi contrario) no tienes la razón en nada, solo tienes tú opinión y tú manera de entender ,pero no olvides que yo tengo la mía.
Bastante soporto ya, no me importa lo que tú pienses o creas ni lo que piense el carnívoro, dejadme a mi decidir...

Kolovrat
30-mar-2009, 09:02
no se chico,pero yo seguiré opinando,que no ofendiendo ni insultando.Creo incluso que las opiniones enriquecen,el compartirlas,ver puntos de vista diferente...de hecho esto es un foro.
Referente a ti Illiana,pues no te meteria en el saco que dije antes,yo que vivo en Asturies es bastante dificil una vida vegana fuera de casa y alguna vez a mi me ha tocado vegetarianizarme un poco,asique te entiendo.

Aïdawolf
30-mar-2009, 09:08
Sólo tengo una cosa que añadir: para ser vegano hay que dar un salto en cuanto a nutrición y cocina mucho más grande y que quizás (y por lo que veo no en todos los casos) haya quien necesite su tiempo.

Estoy de acuerdo con esto. Hay quienes se lanzarán al vacío con el veganismo, sin tener ni idea de nutrición, confiando ciegamente en lo que pueda leer por internet, o le haya dicho algún amigos vegano, o su novio/a vegano/a. Es algo admirable, pero hay que entender que no todo el mundo es así, y muchos ni habrá cocinado en su vida, o necesitarán estar convencidos de que esta decisión que toman, si es para siempre, tiene que estar bien fundamentada con argumentos.

En realidad no hay mejor propaganda que un vegano convencidísimo, con argumentos de todo tipo (éticos y nutricionales) para no dejar espacio a la duda a nadie.

Hacerse vegano es una decisión mucho más comprometida que hacerse vegetariano, y seguro que muchos veganos de ahora se hicieron antes vegetarianos creiendo en su momento que lo del veganismo era algo "demasiado radical".

Illiana, el tema del bocadillo del almuerzo es la cosa más fácil del mundo, sobretodo si frecuentas siempre el mismo bar. Puedes pedir que te lo hagan de champiñones con cebolla frita, o de calabacín asado con tomate y orégano, de pimientos verdes fritos... :)

illianna
30-mar-2009, 10:00
Quería añadir otras dificultades :(: familiarizarse con la guía verde de Greenpeace, con la lista de E's y demás ingredientes de los productos que adquirimos... Quién puede pensar que la coca-cola tenga algún producto animal???

No sé... este foro me ha abierto los ojos, pero cuando decidí ser vegetariana ni siquiera pensaba que la vida de las vacas fuera la que es, la verdad. Nadie lo piensa, y si se lo dices te responden un "qué va!". Parece que las vacas den leche sí o sí... por algo son vacas lecheras, no? :eing:

Simpre digo que me encantaría ser vegana, en un mundo vegano, con tiendas veganas (no sólo de alimentación), etc. Seguro que muchos vegetarianos darían el paso sin problemas.

Lo que tendríamos que pensar es qué hacer para dar a conocer más el veganismo y nuestras razones. Por qué yo no conocía Earthlings?

Podríamos crear un canal de tv vegano jeje





Illiana, el tema del bocadillo del almuerzo es la cosa más fácil del mundo, sobretodo si frecuentas siempre el mismo bar. Puedes pedir que te lo hagan de champiñones con cebolla frita, o de calabacín asado con tomate y orégano, de pimientos verdes fritos... :)

En la charcutería no cocinan... pero iré un día a investigar las opciones que tienen jeje.

Snickers
30-mar-2009, 12:18
¿Correctamente? el acto de juzgar ya conlleva una incorrección aunque tus palabras se levanten sobre un pedestal ético. Debemos aclarar también que hay comportamientos ya asumidos (no asesinar al vecino) y otros en progresión (no "asesinar" animales). La evolución social e individual van de la mano y no porque hayamos dado un salto ético sobre nuestros contemporáneos vamos a recriminarles sus actos. Aquí la comunicación es muy importante y personalizar un juicio es contraproducente. Otra cosa es emitir juicios sobre las circunstancias. No es lo mismo afirmar "eres un monstruo por comer carne" que "comer carne es algo horrible". Separemos pues los juicios a las personas o colectivos y los otros juicios de reflexión general. Los unos cargan contra alguien y destruyen, los otros contra algo y levantan.

Yes

solo quiero dejar la frase en cuestión en toda su dimensión, y remarco en negrita algo clave, q en el sentido q hablas son los sentenciados


No juzguéis, para que no seáis juzgados; pues con el juicio con que juzguéis, seréis juzgados, y con la medida con que midáis, se os medirá. Como hagáis a los otros, así se hará con vosotros

Vamos, q va en consonancia con aquello de "De lo que siembras cosechas"

Ulalume
30-mar-2009, 12:49
¿Correctamente? el acto de juzgar ya conlleva una incorrección aunque tus palabras se levanten sobre un pedestal ético. Debemos aclarar también que hay comportamientos ya asumidos (no asesinar al vecino) y otros en progresión (no "asesinar" animales). La evolución social e individual van de la mano y no porque hayamos dado un salto ético sobre nuestros contemporáneos vamos a recriminarles sus actos. Aquí la comunicación es muy importante y personalizar un juicio es contraproducente. Otra cosa es emitir juicios sobre las circunstancias. No es lo mismo afirmar "eres un monstruo por comer carne" que "comer carne es algo horrible". Separemos pues los juicios a las personas o colectivos y los otros juicios de reflexión general. Los unos cargan contra alguien y destruyen, los otros contra algo y levantan.

No creo que juzgar lleve una incorrección intrínseca, siempre que se haga con respeto y hacia algo, no hacia alguien. Juzgar no es otra cosa que formar opinión y yo puedo opinar libremente sin que nadie se sienta ofendido. Es más, mis opiniones pueden (y de hecho así ha sido) fomentar en los demás el planteamiento del veganismo. El miedo a juzgar, el miedo a opinar es el estancar la información, que al fin y al cabo es en la que se basan mis juicios.
Veo que asumes el juzgar como recriminar, y esto no tiene porque ser así. Como tú mismo has dicho, no es lo mismo decir "eres un monstruo por comer carne" que "comer carne es algo horrible". Tanto la primera como la segunda son opiniones, juicios. De forma más o menos ofensiva se está transmitiendo el mismo mensaje y es que comer carne no está bien. No se trata tanto de "reprimir el juzgar" sino de "medir las palabras del juicio".

sujal
30-mar-2009, 13:14
Tanto la primera como la segunda son opiniones, juicios. De forma más o menos ofensiva se está transmitiendo el mismo mensaje y es que comer carne no está bien. No se trata tanto de "reprimir el juzgar" sino de "medir las palabras del juicio".

Muy interesante lo que comentas, Ulalume. El juicio sobre el que intento llamar la atención es aquel que se hace sobre las personas o colectivos. He resaltado la importancia de la comunicación, el cómo decir las cosas. Tú misma te refieres a ello cuando hablas sobre "medir las palabras del juicio" porque sabemos que nuestras palabras pueden ofender. Sin embargo fíjate que en el acto de medir las palabras ya estamos haciendo un ajuste de algo. Si no midiésemos soltaríamos seguramente alguna que otra palabra irrespetuosa "tú eres un ..." pero no lo hacemos porque somos conscientes de los resultados adversos; "entonces tú eres un ...". Asumir que juzgar a alguien es un acto de soberbia va más allá de una simple medición. Detrás de unas palabras bien medidas se pueden detectar también juicios indirectos o tonos despectivos que pueden ofender. Cuando se habla de "no juzguéis y no seréis juzgados" se trata de ir más allá. Entender esta sentencia lleva a no juzgar ni siquiera de pensamiento. Si no se juzga de pensamiento no hay necesidad tampoco de medir las palabras. Ahora bien... ¿cómo es eso de no juzgar a alguien ni de pensamiento? buf... no tengo ni idea y supongo que tendrá que ver con lo de ver al otro (aun siendo desconocido) con un afecto al que yo, que todavía he de medir mis palabras, no soy capaz de transmitir. Pero sé que hacia allí debo dirigir mis esfuerzos.

Ulalume
30-mar-2009, 13:33
Muy interesante lo que comentas, Ulalume. El juicio sobre el que intento llamar la atención es aquel que se hace sobre las personas o colectivos. He resaltado la importancia de la comunicación, el cómo decir las cosas. Tú misma te refieres a ello cuando hablas sobre "medir las palabras del juicio" porque sabemos que nuestras palabras pueden ofender. Sin embargo fíjate que en el acto de medir las palabras ya estamos haciendo un ajuste de algo. Si no midiésemos soltaríamos seguramente alguna que otra palabra irrespetuosa "tú eres un ..." pero no lo hacemos porque somos conscientes de los resultados adversos; "entonces tú eres un ...". Asumir que juzgar a alguien es un acto de soberbia va más allá de una simple medición. Detrás de unas palabras bien medidas se pueden detectar también juicios indirectos o tonos despectivos que pueden ofender. Cuando se habla de "no juzguéis y no seréis juzgados" se trata de ir más allá. Entender esta sentencia lleva a no juzgar ni siquiera de pensamiento. Si no se juzga de pensamiento no hay necesidad tampoco de medir las palabras. Ahora bien... ¿cómo es eso de no juzgar a alguien ni de pensamiento? buf... no tengo ni idea y supongo que tendrá que ver con lo de ver al otro (aun siendo desconocido) con un afecto al que yo, que todavía he de medir mis palabras, no soy capaz de transmitir. Pero sé que hacia allí debo dirigir mis esfuerzos.

No juzgar de pensamiento es algo impensable siempre que tengas un conocimiento, aunque sea mínimo, del tema que se trata y que es susceptible de ser jugzado. El juicio es algo necesario para evolucionar. No juzgar significa no pensar. Y no me refiero sólo a los juicios negativos. El no emitir juicios de pensamiento, es, a mi parecer, algo indeseable.

Medir es importante puesto que la falta de medida nos puede llevar al extremo opuesto de lo que nosotros pretendemos al emitir un juicio. La medición de palabras también es una estrategia a tener en cuenta en el activismo animalista, por lo que ya he comentado en la anterior entrada. Yo misma he vivido como alguien que pretendía argumentar en pro de los animales no humanos le han acabado dando la espalda por desmedir sus comentarios.

erfoud
30-mar-2009, 16:16
Bueno, si ya partimos de que "el juicio implica incorrección" ya no hay posibilidad de entendimiento. El juicio es un acto de valoración y aquí cabe todo tipo de valoración:hay juicios sabios, otros injustos, profundos o superficiales, asépticos o tendenciosos, compasivos u ofensivos....el arco es interminable. Unos juzgan mejor, otros peor, pero lo repito, lo que es impensable es abstenerse del jucio/valoración, pues entonces nos convertiríamos en miriápodos. El mero hecho de pensar que X me es simpático o que Y me cae mal ya es un juicio y eso es algo completamente inevitable. Supongo que si te entran en casa para robarte, te formarás un juicio de quien te roba. ES imposible que un ser humano se abstenga de formular juicios sobre otros; lo que es un arte es hacerlo bien. Por eso me reafirmo en que esa frase grandilocuente del "no juzgues y no serás juzgado" me parece una chorrada del tamaño del Queen Mary
Saludos!

Ulalume
30-mar-2009, 17:20
Bueno, si ya partimos de que "el juicio implica incorrección" ya no hay posibilidad de entendimiento. El juicio es un acto de valoración y aquí cabe todo tipo de valoración:hay juicios sabios, otros injustos, profundos o superficiales, asépticos o tendenciosos, compasivos u ofensivos....el arco es interminable. Unos juzgan mejor, otros peor, pero lo repito, lo que es impensable es abstenerse del jucio/valoración, pues entonces nos convertiríamos en miriápodos. El mero hecho de pensar que X me es simpático o que Y me cae mal ya es un juicio y eso es algo completamente inevitable. Supongo que si te entran en casa para robarte, te formarás un juicio de quien te roba. ES imposible que un ser humano se abstenga de formular juicios sobre otros; lo que es un arte es hacerlo bien. Por eso me reafirmo en que esa frase grandilocuente del "no juzgues y no serás juzgado" me parece una chorrada del tamaño del Queen Mary
Saludos!

¡¡Amén!! :D

erfoud
30-mar-2009, 17:25
¿Amén? Buhhhh, cutre, Ulalumeeee! A discrepar, que es más diver!

Ulalume
30-mar-2009, 17:32
¡Discrepo de nuestra falta de discrepancia! :hm:
;)

soy_sauce
30-mar-2009, 17:35
. Cuando se habla de "no juzguéis y no seréis juzgados" se trata de ir más allá. Entender esta sentencia lleva a no juzgar ni siquiera de pensamiento. Si no se juzga de pensamiento no hay necesidad tampoco de medir las palabras. Ahora bien... ¿cómo es eso de no juzgar a alguien ni de pensamiento? buf... no tengo ni idea y supongo que tendrá que ver con lo de ver al otro (aun siendo desconocido) con un afecto al que yo, que todavía he de medir mis palabras, no soy capaz de transmitir. Pero sé que hacia allí debo dirigir mis esfuerzos.

¿Y por qué no se debe juzgar a alguien? ¿Para ser "bueno"? ¡Pues menuda chorrada soltó Jesús! Quien no juzga no tiene opinión y quien no tiene opinión no piensa; por lo tanto es un descerebrado.

soy_sauce
30-mar-2009, 17:42
John Zerzan da buena cuenta del "buenismo" en su diccionario del nihilista

1. Buenismo

Buenismo: (niceism) n. tendencia, más o menos codificada socialmente, a enfocar la realidad en términos de si los demás se comportan cordialmente o no; tiranía del decoro que impide pensar o actuar por uno mismo; modo de interacción basado en la ausencia de juicio crítico o la autonomía.

sujal
30-mar-2009, 17:47
¿Y por qué no se debe juzgar a alguien? ¿Para ser "bueno"? ¡Pues menuda chorrada soltó Jesús! Quien no juzga no tiene opinión y quien no tiene opinión no piensa; por lo tanto es un descerebrado.

Me cito para no continuar la confusión:


. El juicio sobre el que intento llamar la atención es aquel que se hace sobre las personas o colectivos.

Y aunque conocemos estas palabras de Jesús, muchos sabios las llevan repitiendo mucho tiempo de una manera u otra. De oriente a occidente, desde milenios hasta ahora... no creo que se hayan puesto de acuerdo tantos descerebrados. :cool:

mamifera
30-mar-2009, 17:59
no creo que se hayan puesto de acuerdo tantos descerebrados. :cool:

Si bueno...

Snickers
30-mar-2009, 18:16
¿Y por qué no se debe juzgar a alguien? ¿Para ser "bueno"? ¡Pues menuda chorrada soltó Jesús! Quien no juzga no tiene opinión y quien no tiene opinión no piensa; por lo tanto es un descerebrado.

Bueno, si acaso te has leído algo de lo q dijo Jesús entenderás q analizaba las cosas, de hecho no se cortó en denominar a los fariseos como sepulcros blanqueados

De las tres acepciones q hay en un diccionario acerca del término juzgar


Ver conjugación juzgar.

(Del lat. iudicāre).

1. tr. Dicho de la persona que tiene autoridad para ello: Deliberar acerca de la culpabilidad de alguien, o de la razón que le asiste en un asunto, y sentenciar lo procedente.

2. tr. Formar opinión sobre algo o alguien.

3. tr. Fil. Afirmar, previa la comparación de dos o más ideas, las relaciones que existen entre ellas.

creo q de la q habla la frase en cuestión es más bien de esta



Deliberar acerca de la culpabilidad de alguien, o de la razón que le asiste en un asunto, y sentenciar lo procedente.

y no por capricho mío, más bien por el contexto de dicha frase


«Sed misericordiosos, y obtendréis misericordia. Perdonad a los otros, y a vosotros también os será perdonado. Con la medida con que midáis, seréis también medidos. Y tal como hagáis con los otros, así será hecho con vosotros. Y tal como deis, así os será dado. Y del modo que juzguéis, seréis también juzgados. Y como a otros sirváis, seréis también servidos. Pues Dios es justo y recompensa a cada uno según sus obras. Lo que sembréis, es lo que cosecharéis.»

Y ahora no empezemos un debate sobre el Dios castigador judeo-cristiano o la reencarnación y el Karma pq nos iríamos por las ramas, lo cual esta fuera del hilo

La frase tiene un contexto, relacionado con la condena y con el perdón. Así pues a mi entender el párrafo habla de la comprensión, aunq parezca q haya quienes no lo comprendan así. Y tampoco planteo con esto un debate sobre las cárceles, es más bien sobre no matar a alguien en el corazón. O sea sobre las sentencias desde donde se pueden hacer los juicios.

Velveteen
30-mar-2009, 18:29
El mero hecho de pensar que X me es simpático o que Y me cae mal ya es un juicio y eso es algo completamente inevitable.

:hm: Mmm, me parece que eso no sería un juicio, sino un sentimiento que te provoca esa persona, ¿no? En cambio pensar que X me es simpático porque es X o hace X, si sería un juicio. ¿O me estoy liando? :p

soy_sauce
30-mar-2009, 19:42
Bueno, si acaso te has leído algo de lo q dijo Jesús entenderás q analizaba las cosas, de hecho no se cortó en denominar a los fariseos como sepulcros blanqueados

Yo no he dicho que Jesús no analizaba las cosas sino que era un pamplinas.

soy_sauce
30-mar-2009, 19:44
Me cito para no continuar la confusión:



Y aunque conocemos estas palabras de Jesús, muchos sabios las llevan repitiendo mucho tiempo de una manera u otra. De oriente a occidente, desde milenios hasta ahora... no creo que se hayan puesto de acuerdo tantos descerebrados. :cool:

Descerebrados los ha habido a lo largo y ancho del globo y durante todas las épocas

Snickers
30-mar-2009, 19:45
Yo no he dicho que Jesús no analizaba las cosas sino que era un pamplinas.

ahh, o sea q con esto


¿Y por qué no se debe juzgar a alguien? ¿Para ser "bueno"? ¡Pues menuda chorrada soltó Jesús! Quien no juzga no tiene opinión y quien no tiene opinión no piensa; por lo tanto es un descerebrad.

querías decir q era un pamplinas

No ya q solto una chorrada, más bien q era un pamplinas

Ok, ok. Sentenciado por ti

soy_sauce
30-mar-2009, 19:49
ahh, o sea q con esto



querías decir q era un pamplinas

No ya q solto una chorrada, más bien q era un pamplinas

Ok, ok. Sentenciado por ti

Creo que has descontextualizado bastante mi frase, pero bueno. Y sí, pienso que Jesús era un pamplinas, ¿te molesta que lo diga?

Snickers
30-mar-2009, 19:55
Creo que has descontextualizado bastante mi frase, pero bueno. Y sí, pienso que Jesús era un pamplinas, ¿te molesta que lo diga?

¿Y si me molestase q lo dijeses?

¿Y pq he descontextualizado tu frase?

soy_sauce
30-mar-2009, 20:09
¿Y si me molestase q lo dijeses?

¿Pq he descontextualizado tu frase?

Aunque piense que Jesús era un pamplinas, cuando he dicho que él soltó una chorrada lo he dicho en referencia a la frase que ha dicho sujal, que se atribuye a Jesús.

Cuando he dicho "Quien no juzga no tiene opinión y quien no tiene opinión no piensa; por lo tanto es un descerebrado" lo decía en general, no me refería a Jesús en concreto. Por eso creo que has descontextualizado la frase.

Snickers
30-mar-2009, 20:17
Aunque piense que Jesús era un pamplinas, cuando he dicho que él soltó una chorrada lo he dicho en referencia a la frase que ha dicho sujal, que se atribuye a Jesús.

Cuando he dicho "Quien no juzga no tiene opinión y quien no tiene opinión no piensa; por lo tanto es un descerebrado" lo decía en general, no me refería a Jesús en concreto. Por eso creo que has descontextualizado la frase.

Bueno, pues mi opinión, q ya la he dado en otros post, es la de q lo q se ha descontextualizado es la frase de Jesús

Respecto a tu sentencia, me remito al párrafo q ya he puesto de Jesús

soy_sauce
30-mar-2009, 20:28
«Sed misericordiosos, y obtendréis misericordia. Perdonad a los otros, y a vosotros también os será perdonado. Con la medida con que midáis, seréis también medidos. Y tal como hagáis con los otros, así será hecho con vosotros. Y tal como deis, así os será dado. Y del modo que juzguéis, seréis también juzgados. Y como a otros sirváis, seréis también servidos. Pues Dios es justo y recompensa a cada uno según sus obras. Lo que sembréis, es lo que cosecharéis.».

El versículo que has puesto no se corresponde al que yo aludía:

No juzguéis, y no seréis juzgados. No condenéis y no sereis condenados. Perdonad y seréis perdonados. Lucas 6:37

Snickers
30-mar-2009, 22:29
El versículo que has puesto no se corresponde al que yo aludía:

No juzguéis, y no seréis juzgados. No condenéis y no sereis condenados. Perdonad y seréis perdonados. Lucas 6:37

Dependerá del evangelio

En cualquier caso en ese evangelio dice sereis, dice condenados y dice perdonados. Yo ato cabos, y entiendo más lo q decía Sujal q lo se dice acá sobre la segunda y tercera acepción del significado de juzgar.

Y sobre la primera acepción, en Lucas pone


6:36 Sed, pues, misericordiosos, como también vuestro Padre es misericordioso.
6:37 No juzguéis, y no seréis juzgados; no condenéis, y no seréis condenados; perdonad, y seréis perdonados.
6:38 Dad, y se os dará; medida buena, apretada, remecida y rebosando darán en vuestro regazo; porque con la misma medida con que medís, os volverán a medir.

y poco después


6:41 ¿Por qué miras la paja que está en el ojo de tu hermano, y no echas de ver la viga que está en tu propio ojo?
6:42 ¿O cómo puedes decir a tu hermano: Hermano, déjame sacar la paja que está en tu ojo, no mirando tú la viga que está en el ojo tuyo? Hipócrita, saca primero la viga de tu propio ojo, y entonces verás bien para sacar la paja que está en el ojo de tu hermano.

Yo cuando leo estas ¿tonterías, dirías tu? ato cabos, a ti te sugieren por lo visto q fueron dichas por un pamplinas, a mi sin duda que no me sugieren eso


También he puesto este


No juzguéis, para que no seáis juzgados; pues con el juicio con que juzguéis, seréis juzgados, y con la medida con que midáis, se os medirá. Como hagáis a los otros, así se hará con vosotros

Da igual el evangelista, lo q importa es el sentido, que por cierto tampoco creo q el Sermón de la Montaña se deba de cuartear, creo q va en un lote

Allá cada cual con donde quiera poner la comprensión, me remito a las propias frases

Crisha
16-abr-2009, 14:11
Bueno, si ya partimos de que "el juicio implica incorrección" ya no hay posibilidad de entendimiento. El juicio es un acto de valoración y aquí cabe todo tipo de valoración:hay juicios sabios, otros injustos, profundos o superficiales, asépticos o tendenciosos, compasivos u ofensivos....el arco es interminable. Unos juzgan mejor, otros peor, pero lo repito, lo que es impensable es abstenerse del jucio/valoración, pues entonces nos convertiríamos en miriápodos. El mero hecho de pensar que X me es simpático o que Y me cae mal ya es un juicio y eso es algo completamente inevitable. Supongo que si te entran en casa para robarte, te formarás un juicio de quien te roba. ES imposible que un ser humano se abstenga de formular juicios sobre otros; lo que es un arte es hacerlo bien. Por eso me reafirmo en que esa frase grandilocuente del "no juzgues y no serás juzgado" me parece una chorrada del tamaño del Queen Mary
Saludos!


este hilo está algo anticuado pero es que hay algo que me alucina. Gracias a otro post tuyo comprendí que, en las sutilezas del lenguaje forero, al menos de TU lenguaje forero, majadería no era igual que majadero. Por lo que asumo, que memez no es igual que memo y chorrada no es igual que ¿chorra?. Pues qué quieres que te diga, yo me quedo con Forest Gump: tonto es el que hace tonterías... no me extraña que la gente se sienta agredida.

erfoud
16-abr-2009, 17:59
este hilo está algo anticuado pero es que hay algo que me alucina. Gracias a otro post tuyo comprendí que, en las sutilezas del lenguaje forero, al menos de TU lenguaje forero, majadería no era igual que majadero. Por lo que asumo, que memez no es igual que memo y chorrada no es igual que ¿chorra?. Pues qué quieres que te diga, yo me quedo con Forest Gump: tonto es el que hace tonterías... no me extraña que la gente se sienta agredida.

Pues sí, está un pelín anticuado, y en cuanto al contenido....nada, mejor no me esfuerzo en explicartelo ¿para qué? :o

Crisha
16-abr-2009, 18:59
Pues sí, está un pelín anticuado, y en cuanto al contenido....nada, mejor no me esfuerzo en explicartelo ¿para qué? :o

jajajajaja, qué sobraete vas por la vida... tú ya debes ser vegano nivel 15, por lo menos ¿no?, de los que no comen más que aire porque dudo que con tanto ego te quepa nada sólido en el cuerpo :rolleyes:

margaly
16-abr-2009, 19:30
está bien eso de querer entender las palabras y tal, pero casi que mejor dejamos las calificaciones fuera del foro, si??

Mad doctor
16-abr-2009, 20:03
Qué raro se me hace ver a Chrisa y Erfoud "enzarzados", si son de lo más comedido del foro!

Es acojonante lo importante que es la comunicación visual entre los primates (huamnos incluidos), ocurre lo mismo durante la conducción (el nivel de agresividad es un 300% superior al de las personas peatones).

La ausencia de comunicación visual entre humanos, es similar a la ausencia de cola, bigote y orejas o de olfato en los perros, sin el matiz postural, una señal de juego puede ser interpretada como de ataque con fatal desenlace, y al revés.

En ausencia de sonrisas, asentimientos, guiños de ojo, tocaditas de hombro, golpecitos en vientre...recomiendo el uso de emoticonos para que no interpretéis una señal de juego como una de atauqe.

Un besote a los dos!

erfoud
16-abr-2009, 20:33
Noooo, Mad, ¿yo enzarzado? Si precisamente he querido evitarlo...Nada, que tendrá un mal día, qué le voy a hacer...

keira
16-abr-2009, 23:33
Bueno yo sólo digo que...

Soy OLV desde hace casi una decada. Nunca me había planteado el hecho de los huevos y los lácteos hasta hace 3 años. Vi Earthlings y quise convertirme en vegana desde ese preciso momento. Duré un mes, sé que no lo hice bien, pero actitudes veganas irrespetuosas me hicieron tachar al veganismo de locura durante un tiempo. No se puede insultar a una persona que acaba de ser consciente sobre los lácteos simplemente porque no se haya dado cuenta antes, llamarla hipócrita y muchas cosas del estilo, para vuestra información de esa forma hacéis más daño al mundo animal que 5 omnívoros juntos. Y el hipócrita, a no ser que se sea vegano de nacimiento, es el vegano que juzga sin tener en cuenta que no sólo comió huevos o bebió leche en un pasado, si no que también comió carne.

Ahora soy ovo-vegetariana y no creo pasar de ahí, puesto que no me gusta la idea de una suplementación. Socialmente, como derivados de lácteos siempre y cuando no tenga otra opción.

Sé que no es justo y que no todos los veganos son así, pero le he cogido tirria al término veganismo, tanto que si alguna vez lo fuese no me llamaría nunca vegana, siempre vegetariana...

Por otro lado no me identifico con el veganismo, sí en filosofía pero no con lo que leo... Yo soy vegetariana pero no quiero dedicar mi vida a serlo, para ser sincera, no caso con el activismo, mucho menos con los que se dedican a robar cerdos de granjas o a intentar convertir a la gente. Y no es que no me den pena los cerdos, ni que no prefiriese a más veg*nos, pero esas no son formas en mi opinión. Como maestra, debo enseñar de forma que los alumnos no se den cuenta, de forma que ellos disfruten y se apliquen y quien quiera educar en ese sentido debería aplicarse... Para que tus alumnos te respeten, primero debes hacerte de respetar, ser un modelo, no ser severo prepotente o violento... De lo contrario sólo consigo que me odien a mí y a la materia... Lo mismo con el veganismo...

Mad doctor
17-abr-2009, 07:46
Ahora soy ovo-vegetariana y no creo pasar de ahí, puesto que no me gusta la idea de una suplementación.

Hombre pues que no sea or eso, no tienes porqué tomar suplementos, sólo cambiar el aceite de oliva por aceita de alga, como siempre digo, el término suplemento es sólo cuando va en cápsula? porque el aceite de olvida no es menos suplemento que un aceite de alga...


Y hay que ser fuerte en respecto superar a las concesiones sociales, te lo digo porque a mi me repercute negativamente las concesiones de la gente, si todos cocneden, ni dios se mueve para plantear alternativas, si todos los veganos no condedemos, somos un número interesante como para ir improntando poco a poco, alterantivas en los restaurantes.

Vamos, que no le encuentro mucho sentido, ni a seguir consumiendo huevos "por no suplementar", ni a comer lacteos "por no molestar al resto de comensales"....

No pienses ni en el suplemento, ni en los comensales, piensa el el pollo y en las vacas.

Yo no me suplemento y soy vegano, no suplemento porque llevo nua alimentación muy rica, y una dieta muy equlibrada, pero vamos, si por motivos de trabajo voy a estar un mes comiendo mal y a prisa, no pasa nada por tomar extractos vegetales, los suplementeos no son paraa vegans, son una herramienta más de la que dispone el hombre actual, de hehco se suplementan más los homnis que los vegetas. Fíajte no en vano a la cantidad de anuncios de sulpementación y para estados carenciales de la tele, y el bombardeo farmacéutico, crees que esos anuncios van dirigidos a los vegetarianos? Van dirigidos ala población occidenteal, que está totalmente carente y asténicos por su mala y alocada alimentación.

Vamos que no pasa nada, ni suplementarse significa "admitir que mi dieta no es equilibrada, sana o completa", es simplemente ser un occidental más.

No en vanos yo me he comprado unos aceites de alga con dha, y unas pildoritas con minerales y vitaminas y enzimas disgestivas, para cuando como rápido y mal si salgo fuera, o tengo 10 minutos entre reunión y reunión.

Nymeria
17-abr-2009, 08:19
Noooo, Mad, ¿yo enzarzado? Si precisamente he querido evitarlo...Nada, que tendrá un mal día, qué le voy a hacer...

tendrá un mal dia, para qué me voy a esforzar en explicártelo.....bravo, unas sabias palabras que rebosan inteligencia y moderación.

Crisha
17-abr-2009, 08:32
Te pido disculpas Margaly por obligarte a ejercer de moderadora, un papel que supongo no te resulta siempre agradable. De verdad que lo siento.
Mad, disiento en lo de llamar a Erfoud "moderado", lo siento. Aún así, no tenía ningún mal día ayer, simplemente puse en público lo que quizás me debería haber callado o haber enviado por privado. Pido disculpas también por esto y te agradezco el besote! Te envío otro de vuelta. Gracias por tus intervenciones conciliadoras, se agradecen de verdad. en general, se agradecen todas tus intervenciones ;)
Keira, no sabes lo de acuerdo que estoy contigo. Yo tb sé que no es justo porque hay veganos maravillosos, pero no consigo comulgar con la idea preconcebida que nos están vendiendo del veganismo. No creo en la suplementación porque quiere decir que mi opción alimenticia va en contra de mi cuerpo, por lo que no debe ser correcta. Me incomodan ciertos activismos que pretenden hacer como propias ideas universales y sacar a los no veganos de ellas ("un abolicionista de la tauromaquia es menos abolicionista y menos válido porque come carne" Esto lo he oído en una manifestación contra el Toro de la Vega). En fin, que estoy totalemente de acuerdo contigo. Además, igual que yo respeto a los demás y sus decisiones (lo que me parece inaceptable es la intolerancia, la intransigencia y el abuso del don de la palabra para desacreditar y tirar por tierra los argumentos de los demás) y asumo que están tomadas desde la meditación y desde el crecimiento personal, querría que se respetasen las de los demás, ya que con casi toda seguridad tb están tomadas desde la meditación, el planteamiento sincero y el intento de hacer las cosas lo mejor posible.

margaly
17-abr-2009, 08:38
Te pido disculpas Margaly por obligarte a ejercer de moderadora, un papel que supongo no te resulta siempre agradable. De verdad que lo siento.
no me obligas a nada corazon, los moderadores estamos aqui de manera voluntaria, y bueno, aunque es cierto que unas veces gusta mas que otras, creo que da mas satisfaciones que pesares, por eso lo hacemos :D
Gracias por tus palabras y ya sabes, los privis para ciertos momentos vienen de perlas ;)

Crisha
17-abr-2009, 09:25
no me obligas a nada corazon, los moderadores estamos aqui de manera voluntaria, y bueno, aunque es cierto que unas veces gusta mas que otras, creo que da mas satisfaciones que pesares, por eso lo hacemos :D
Gracias por tus palabras y ya sabes, los privis para ciertos momentos vienen de perlas ;)

remuuuach!;)

veggiepride
17-abr-2009, 12:52
Bueno yo sólo digo que...

Soy OLV desde hace casi una decada. Nunca me había planteado el hecho de los huevos y los lácteos hasta hace 3 años. Vi Earthlings y quise convertirme en vegana desde ese preciso momento. Duré un mes, sé que no lo hice bien, pero actitudes veganas irrespetuosas me hicieron tachar al veganismo de locura durante un tiempo. No se puede insultar a una persona que acaba de ser consciente sobre los lácteos simplemente porque no se haya dado cuenta antes, llamarla hipócrita y muchas cosas del estilo, para vuestra información de esa forma hacéis más daño al mundo animal que 5 omnívoros juntos. Y el hipócrita, a no ser que se sea vegano de nacimiento, es el vegano que juzga sin tener en cuenta que no sólo comió huevos o bebió leche en un pasado, si no que también comió carne.

Ahora soy ovo-vegetariana y no creo pasar de ahí, puesto que no me gusta la idea de una suplementación. Socialmente, como derivados de lácteos siempre y cuando no tenga otra opción.

Sé que no es justo y que no todos los veganos son así, pero le he cogido tirria al término veganismo, tanto que si alguna vez lo fuese no me llamaría nunca vegana, siempre vegetariana...

Por otro lado no me identifico con el veganismo, sí en filosofía pero no con lo que leo... Yo soy vegetariana pero no quiero dedicar mi vida a serlo, para ser sincera, no caso con el activismo, mucho menos con los que se dedican a robar cerdos de granjas o a intentar convertir a la gente. Y no es que no me den pena los cerdos, ni que no prefiriese a más veg*nos, pero esas no son formas en mi opinión. Como maestra, debo enseñar de forma que los alumnos no se den cuenta, de forma que ellos disfruten y se apliquen y quien quiera educar en ese sentido debería aplicarse... Para que tus alumnos te respeten, primero debes hacerte de respetar, ser un modelo, no ser severo prepotente o violento... De lo contrario sólo consigo que me odien a mí y a la materia... Lo mismo con el veganismo...

Bueno Keira después de leer esto te quería comentar algunas cosas:
Pienso que tus ideas no deben de estar condicionadas por el comportamiento de los demás o por sus actitudes, si tu consideras que algunos veganos son unos radicales intransigentes, no lo seas tú, a ti no tiene porqué afectarte, lo esencial es lo que tú creas.
Otra cosa es lo que comentas sobre los suplementos eso es algo que sólo tu puedes valorar y yo respeto tu decisión.

Respecto a lo que dices sobre el rescate de cerdos, algunos consideramos que los animales no son propiedades aunque no tengamos más remedio que aceptar las ley y estos rescates son una manera de llamar la atención y hacer reflexionar a la gente mostrando de paso lo que es la vida de estos animales. Además, lo fundamental es lo que supone para cualquier animal ser rescatado y escapar de la tortura y la muerte.

Por último, quería decirte que cuando ves que algo es tremendamente injusto, como es la explotación animal y sus consecuencias, y que además sientes que te hace daño, lo normal y lógico es hacerselo ver a los demás para que esta injusticia acabe. Es como si al lado de tu casa ves que hay un hombre pegando con un látigo a personas que no se pueden defender, seguramente tú darías la voz de alarma para acabar con esa situación.
Eso es lo que creo que motiva a los activistas.

Espero no haberte molestado porque no es mi intención.;)
Un saludo.

Toni
17-abr-2009, 14:16
Ahora soy ovo-vegetariana y no creo pasar de ahí, puesto que no me gusta la idea de una suplementación. Socialmente, como derivados de lácteos siempre y cuando no tenga otra opción.

¿Que te cuesta evitar un innecesario trato a un inocente animal utilizado como una máquina de producción de huevos? Lo siento, pero me suena a excusa el decir "no creo en la suplementación" para ponerte a ti misma las cosas "más fáciles". Si yo siguiese esa regla de "no complicarme la vida" estaría comiendo cadáveres para facilitarme las cosas cada vez que lo único que pudiera comerme fuese un bocadillo en más de una ocasión.

salamandra
17-abr-2009, 14:19
pienso igual q Toni..

las gallinas no están aki para ser nuestras esclavas..

Calimero
17-abr-2009, 17:28
La suplementación, como bien dice Mad, es una herramienta al alcance de todos, no sólo los veganos. Yo la tomo por precaución, porque se me caería la cara de vergüenza ante toda la gente ignorante a la que llevo meses diciendo lo bien que me siento y lo sana que es mi dieta si un día voy al médico (por cierto, tengo que hacerlo, esos análisis no pueden esperar...) y me dice que me falta B12. Así que un tripi al día, sin obsesionarse, y pa'lante.

Mad doctor
17-abr-2009, 19:14
La suplementación, como bien dice Mad, es una herramienta al alcance de todos, no sólo los veganos. Yo la tomo por precaución, porque se me caería la cara de vergüenza ante toda la gente ignorante a la que llevo meses diciendo lo bien que me siento y lo sana que es mi dieta si un día voy al médico (por cierto, tengo que hacerlo, esos análisis no pueden esperar...) y me dice que me falta B12. Así que un tripi al día, sin obsesionarse, y pa'lante.

Ais eso es timar a los demás! jejeje.

pazengriego
17-abr-2009, 22:19
Hola a todos! Soy vegana desde hace medio año y no tenía ni idea que hubiese problemas entre veganos y vegetarianos, tambien es cierto que no era habitual de ningún foro y que la información sobre la dieta vegana la saqué de internet y no conozco a mucha gente veg*ano... El caso es que para mi es gratificante ver que alguien decide dejar de comer carne y pescado por concienciación del derecho animal, aunque me parezca que los lácteos y los huevos entren tambien en alimentos prohibidos, creo que dan un paso importantísimo que no es plan de criticarlos.
Yo no tengo ningún problema en tomar suplementos vitamínicos pero hay gente que sí... así que hasta que no lo decidan ellos mismos no me meto en su alimentación. Yo simplemente me limito a informar a mis conocidos de la realidad de lo que comen, lo que hagan con esa información es decisión suya. Claro que considero que el activismo es fundamental pues desgraciadamente la sociedad está "adormilada" y no se preocupan ellos mismos de informarse, tienes que mostrárselo.
De todas formas... las gallinas y las vacas tienen el mismo derecho a no ser explotadas que los animales que sirven en filetes.
Un saludo a todos! :)

Pitusa28
17-abr-2009, 22:53
Yo también me hice vegana sola, leyendo mucho, informándome, viendo videos, concienciándome, llegué a esa opción por mí misma. No necesité las opiniones de los demás para llegar a ese punto. Mis propios razonamientos me bastaron. Ya era vegana cuando entré en el foro, tuve mis dudas, y yo misma me las solventé. Me cuesta creer que haya gente que deje de ser vegano/a porque no le haya gustado la forma de ser o de actuar de otros veganos, como si uno se hiciese vegano para pertenecer a un grupo y si ya no te gustan las ideas de unos cuantos te vas del club. Hay que pensar un poco de manera autónoma, no dejarnos influenciar por lo que digan los demás. Si uno se hace vegano digo yo que es porque le parece injusto el trato hacia los animales, no porque quiere sentirse parte de "algo" (para eso ya están las religiones, las asociaciones, los clubs deportivos...).

Calimero
18-abr-2009, 01:04
Pues yo primero me hice, y luego me di cuenta de que era lo que la gente llamaba un vegano. Y sigo sin identificarme con esa palabra. Quizá porque no lo sea. Algún purista me diría que no lo soy...

No me gustan las etiquetas. Primero estuvo la inquietud, después la reflexión, más tarde tímidas actitudes de iniciación al vegetarianismo, más reflexiones, anuncio público a mis seres queridos, más reflexiones, más actitudes, evolución moral y aprendizaje (ambos de la mano, por supuesto) y convencimiento final.

Coño, y resulté ser un extremista... ;)



¡Salud!

keira
18-abr-2009, 12:32
Hombre pues que no sea or eso, no tienes porqué tomar suplementos, sólo cambiar el aceite de oliva por aceita de alga, como siempre digo, el término suplemento es sólo cuando va en cápsula? porque el aceite de olvida no es menos suplemento que un aceite de alga...


Pero... y la b12? Porque hasta donde yo sé la b12 de las algas es engañosa.

De todas formas gracias por los consejos ;)

keira
18-abr-2009, 13:00
¿Que te cuesta evitar un innecesario trato a un inocente animal utilizado como una máquina de producción de huevos? Lo siento, pero me suena a excusa el decir "no creo en la suplementación" para ponerte a ti misma las cosas "más fáciles". Si yo siguiese esa regla de "no complicarme la vida" estaría comiendo cadáveres para facilitarme las cosas cada vez que lo único que pudiera comerme fuese un bocadillo en más de una ocasión.

Lo siento, pero eso me suena a vegano en plan tengo la razón absoluta y esta persona es... Pues no es ninguna excusa, es todo muy sencillo, si como huevos tengo b12, si no a no ser que suplemente no. Por otra parte ya que suponemos sobre la procedencia de "mis huevos" y mal. De toda la vida, los he comprado en una granja donde los dueños son vegetarianos y las tratan obviamente genial. Podréis decirme que no son una propiedad y muchas historias pero tampoco está demás pensar con lógica. Ellas dan huevos y a cambio están muy bien cuidadas y libres de peligro. Por muy "libres" que estén, siempre tendrán una barrera... Pero ¿de verdad creéis que el intelecto de una gallina llega hasta el punto de pensar "ayy que deprimida estoy no puedo pasar de esta valla"? Y si la pasa todos sabemos que no duran ni 24 horas en libertad. Que tú no lo consideras ético, me parece muy bien. Que te gustaría convencerme de que no lo es, es tu decisión siempre y cuando yo quiera escucharte y se haga de un modo sutil, pero desde luego tu actitud en plan acusica y presuponiendo sin saber no te lleva a ningún sitio.

Y en relación, no sé quién hizo la mención a los robos de cerdos. Pues no puedes comparar que salves de la esclavitud a unos cerdos que a personas por la sencilla razón de que socialmente no se entiende como esclavitud, asi que podéis robar los cerdos que queráis, para que luego vayan los medios de comunicación a contar lo locos que están los vegetarianos y os metan en la cárcel, consiguiendo así (y muchas gracias) que nos tachen de locos y a los demás. Me importa y mucho la imagen, porque lo queráis o no, como no nos vayamos a vivir en medio del monte tenemos que coexistir con el resto de personas, a todos nos afecta, una buena imagen provoca más vegetarianos y más derecho, una mala burlas, derechos 0 etc... Primero se hace comprender, ciertas cosas tienen que herir la sensibilidad y luego viene lo demás, pero en fin, parece que algo tan sencillo cuesta que se comprenda... (Venga ahora viene el que dice la que no entiendes eres tú los cerdos no son propiedad mañana voy a robar 1000 porque les salvo la vida... Resultado= Lo peor es que esos cerdos que nunca han estado en libertad mueren por distintas causas, luego hay multas, gente con juicios etc etc...)

Toni
18-abr-2009, 15:03
Yo no he dicho que tenga razón absoluta ni lo pienso, solo te digo MI opinión, y si te ofendes, por algo será.

No sé que puede pasar por la cabeza de una gallina pero no creo que haya que pensar mucho para entender que una gallina prefiere estar picoteando, dándose baños de arena y relacionándose con otros de su especie, antes que una jaula metálica en la que no puede darse ni la vuelta.

Mad doctor
18-abr-2009, 15:12
Pero... y la b12? Porque hasta donde yo sé la b12 de las algas es engañosa.

No es que sea engañosa, es que no tienen. La b12 únicamente es sintetizasa por bacterias, que ingieres con los restos de tierra y de los alimentos, y que sintentizan algunas bacterias de tu intestino, siuendo absorbida en la porción terminal del íleon.

Los estudios en omnis, indican que esta síntesis es baja, pero la microbiota de un vegetariano difieres mucho de la de un omni, y esta producción debe ser mayor (digo debe porque no hay estudios sobre el tema). Pero la evidencia empírica demuestra que vegetarianos extrictos no suplementandos, tiene niveles correctos de b12.

Respecto a lo que le cometnas a Toni, pues puedes tomártelo como quieras, está claro que haces más que uno que come carne, pero no quita que comer huevos no suponga sufrimiento, puedes acudir a los argumentos que quieras, pero provocas un mal, menos que si comes carne, pero lo porovocas, de modo que no es raro pensar que aquéllos que somos concsientes del sufrimiento que un huevo significa, intentemos, con mayor o menor fortuna en nuestras palabras, que los vegetarianos dejen de hacerlo.

Date cuenta que de lo que tu acusas a Toni, en este caso, es lo mismo que te podrían achacar a ti los omnis que te rodean.

No puedes culpar, ni te puede parecer mal, que un vegetariano estricto, te intente "convencer" para que dejes también lácteos y huevos, nos va en el corazón, igual que nos va el decir a un omni que deje la carne.

Toni
18-abr-2009, 15:17
Exacto, además yo sólo quería hacerte pensar al respecto, no convencerte ni a ti ni a nadie, que para eso ya la gente tiene la capacidad en su mayoría de tomar decisiones al respecto.

Mad doctor
18-abr-2009, 15:25
Pero ¿de verdad creéis que el intelecto de una gallina llega hasta el punto de pensar "ayy que deprimida estoy no puedo pasar de esta valla"?

No había leido esta frase. Pero quiero recalcar esto porque es extremadamente importante.

Una gallina no piensa en palabras, porque no tiene un lenguaje articulado. Pero eso no quiere decir que no sientan ansiedad, frustracióny miedo. Lo importante no es qué piense uno, sino la sesación que una situación provoca (no es la secuencia de palabras de un pensamiento lo que provoca el miedo, sino el miedo el que provoca esa secuencia de palabras). Una vaca encerrada, tiene las imsmas sensaciones que tu tienes al estar encerrado, las mismas, el desencadenamiento cerebral, desde un punto de vista buiquímico es el mismo, y la ansiedad por la pérdida de un huevo, para una gallina, o para una vaca la pérdida de un ternero, es la MISMA que para una mujer humana perder un hijo. No piensan en palabras, pero "sienten" lo mismo que tú.

---

Respecto al tema de los rescates, no podría estar más en descauerdo contigo, entiendoa razón de tus palabras, que para ti es más importante la imagend e un coelctivo que la vida de un animal....y esto me aprece na aberacción. Quienes liberan animales, liberan animales, y después emplean estos actos de modo reivindicativo, para tener espacio en los medios y tratar de explicar el vegetarianismo y los derechos de los animaless tienes mal ententido la labor de unos activistas (siempre mejor que no hacer nada bajo la comodidad de nuestro sofá).

Puedes convencerte para tranquilizar tu conciencia de que elc erdo está mejor enjaulado que liberado, o que las gallinas están felices (que puede que en el caso concreto de tus amigos así lo sea), pero al realidad es otra, y te recomiendo que si te ofende que te digan estas cosas, no propongas estos temas en un foro vegetariano, porque sabes cuál va a ser la respuesta que te de la gente.

Por cierto, qué hacen tus amigos vegetarianos con lo pollos macho al nacer? o separan hembras y macho? O sólo "adquieren" hembras?

veganauta
18-abr-2009, 16:09
Pues no es ninguna excusa, es todo muy sencillo, si como huevos tengo b12, si no a no ser que suplemente no.

Hola Keira.

¿Y cuántos huevos comes? Lo digo porque los huevos tampoco tienen tanta B12 (http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcomp/cgi-bin/list_nut_edit.pl) y si damos por correcta una CDR de b12 de 3mcg (es lo que se recomienda aprox. de suplementación), tendrías que tomar de 4 a 5 huevos diarios de tamaño medio para cubrirla. Y así todos los días, un poco demasiado ¿no?, más que nada por el exceso de proteína acidificante, colesterol, etc. que acompañaría a semejante dosis "huevil"...

Sinceramente creo que es más "natural" tomar un suplemento procedente del cultivo de bacterias, que evolutivamente son la fuente principal de B12 para todos los grandes primates, que ponerse a comer huevos. Es como si a un gorila, lo sacas de la selva, le cambias sus vegetales salvajes por asépticas verduras limpias de todo rastro de tierra, y pensáramos que es más natural que se ponga a criar gallinas para comerse sus huevos, que no que aprenda a cultivar las mismas bacterias que le proveían de B12 en su hábitat original. No sé si me explico...



Por otra parte ya que suponemos sobre la procedencia de "mis huevos" y mal. De toda la vida, los he comprado en una granja donde los dueños son vegetarianos y las tratan obviamente genial.

Es muy interesante ésto que cuentas, y me surgen algunas preguntas: ¿esos dueños vegetarianos viven de vender huevos o es más bien un entretenimiento? ¿de dónde salen esas gallinas tan bien tratadas? ¿hay también gallos con las gallinas? ¿cuántos?

Es que a veces viendo las gallinas corretear por el campo, se nos olvida preguntarnos la razón de que sean siempre grupos de hembras, ¿dónde se quedaron la práctica totalidad de sus hermanos?. Quizá no lo cuestionamos porque no sabíamos que de la mitad de todos los huevos fecundados, nacerán pollitos macho. Es un dato que da que pensar ¿no crees?


Y en relación, no sé quién hizo la mención a los robos de cerdos. Pues no puedes comparar que salves de la esclavitud a unos cerdos que a personas por la sencilla razón de que socialmente no se entiende como esclavitud, asi que podéis robar los cerdos que queráis, para que luego vayan los medios de comunicación a contar lo locos que están los vegetarianos y os metan en la cárcel, consiguiendo así (y muchas gracias) que nos tachen de locos y a los demás. Me importa y mucho la imagen, porque lo queráis o no, como no nos vayamos a vivir en medio del monte tenemos que coexistir con el resto de personas, a todos nos afecta, una buena imagen provoca más vegetarianos y más derecho, una mala burlas, derechos 0 etc... Primero se hace comprender, ciertas cosas tienen que herir la sensibilidad y luego viene lo demás, pero en fin, parece que algo tan sencillo cuesta que se comprenda... (Venga ahora viene el que dice la que no entiendes eres tú los cerdos no son propiedad mañana voy a robar 1000 porque les salvo la vida... Resultado= Lo peor es que esos cerdos que nunca han estado en libertad mueren por distintas causas, luego hay multas, gente con juicios etc etc...)

Tienes razón en que debemos evitar que se nos criminalice, por eso ya sucede que muchos grupos que promueven el respeto a los animales y el veganismo, los liberan de sus torturadores y asesinos a cara descubierta, con la intención, no sólo de salvar a esos animales, sino de denunciar y llamar la atención sobre la cruel injusticia que sufren los animales no humanos, por el simple hecho de no ser humanos, y así cambiar la conciencia social y salvar a todos los que morirán mientras sigamos viéndolos y utilizándolos como recursos.

Un saludo.

veganauta
18-abr-2009, 16:18
No había leido esta frase. Pero quiero recalcar esto porque es extremadamente importante.

Una gallina no piensa en palabras, porque no tiene un lenguaje articulado. Pero eso no quiere decir que no sientan ansiedad, frustracióny miedo. Lo importante no es qué piense uno, sino la sesación que una situación provoca (no es la secuencia de palabras de un pensamiento lo que provoca el miedo, sino el miedo el que provoca esa secuencia de palabras). Una vaca encerrada, tiene las imsmas sensaciones que tu tienes al estar encerrado, las mismas, el desencadenamiento cerebral, desde un punto de vista buiquímico es el mismo, y la ansiedad por la pérdida de un huevo, para una gallina, o para una vaca la pérdida de un ternero, es la MISMA que para una mujer humana perder un hijo. No piensan en palabras, pero "sienten" lo mismo que tú.


Me alegro de leer ésto que debería ser tan obvio. Es que me duele en el corazón el ver como demasiadas veces los animales humanos nos perdemos en las abstracciones y nos olvidamos que lo que nos mueve, como a todos los animales, no son las palabras, sino los sentimientos y sensaciones de las que nacen.

Un abrazo...

Mad doctor
18-abr-2009, 16:24
Me alegro de leer ésto que debería ser tan obvio. Es que me duele en el corazón el ver como demasiadas veces los animales humanos nos perdemos en las abstracciones y nos olvidamos que lo que nos mueve, como a todos los animales, no son las palabras, sino los sentimientos y sensaciones de las que nacen.

Un abrazo...


Sí, a mi me pasa que cuando te lego tengo la sensación de haberlo escrito yo. A ver si somos almas gemelas....Ya tenía un clon con senyor X, y ahora un alma gemela!

Crisha
20-abr-2009, 10:19
Que conste que doy mi aportación desde el convencimiento de que éste es un tema demasiado peliagudo :eing:
Creo que estamos partiendo de algunas premisas algo erróneas y que no nos ayudan a ponernos de acuerdo:
1. Estamos considerando que las razones de, veg*nismo de todos nosotros son las mismas. No creo que sea así. De hecho, no hay más que ver la encuesta. Está claro que las razones éticas son las más frecuentes y las más potentes en muchos casos pero, como en todo, la gente puede ver la ética de diferentes maneras y no por eso, "estarse facilitando la vida", como han acusado a Keira antes.

2. Los veganos, en general, están tratando el tema como si ellos estuviesen al final del camino y debieran ayudar a los vegetarianos a encontrar la luz. Hay muchos foreros que han reconocido estar intentando ser veganos. Pero también hay muchos que son vegetarianos convencidos e incluso otros que, habiendo pasado por el veganismo, han vuelto al vegetarianismo y, no siempre, por comodidad, sino porque, quizás, los principios veganos, al menos en parte, chocan frontalmente con sus principios. Y esto hay que respetarlo igualmente. Como consecuencia de lo anterior, da la impresión de que algunos creen que ciertos vegetarianos no han llegado a su convencimiento a través de la reflexión y la meditación de sus actos. Lo veo totalmente injusto. Creo que, por regla general, todos podemos ofrecer argumentos de porqué hacemos o comemos tal o cual.

3. Me da la impresión de que se considera la empatía con otras especies animales como exclusiva del ser humano y, dentro del ser humano, especialmente de los veganos. La empatía se reconoce, como tal, en, al menos, las 4 especies de primates denominados superiores: chimpancé, bonobo, gorila y orangután, por no irnos a especies más alejadas genéticamente de nosotros. Los chimpancés, de alimentación más omnívora, muestran empatía hacia otras especies de monos (p.ej., acunando a un bebé que se ha caído hasta que llega su madre) y media hora más tarde, en una batida de caza, le abren la cabeza a otro mono para comérselo. Además, su empatía intraespecie es mayor con los individuos de su propio clan y no tienen reparos en matar a chimpancés intrusos (¿no os recuerda a nadie?). Así que creo que hay que reconsiderar el tema de la empatía.

Mi idea, por ejemplo (aunque no me apetece nada someterme a debate público, como le ha pasado a Keira), es que la culpa de cómo está el mundo la tiene, por supuesto, el ser humano y, en concreto, el superconsumismo y la capacidad del humano para corromper todo lo que toca. ¿Por qué quedarme en armonía con mi huerto y mis dos cabras que me dan leche para beber y hacer yogur sin perjuicio para el cabrito, dos gallinas, el trueque con los vecinos, cuando puedo construir una nave industrial, meter en ella un montón de madres, cambiarles el ritmo, la luz, ignorar su bienestar y forrarme? En otro hilo, creo que fue Senyor_X que hacía referencia a otros pueblos de la Tierra que, aún comiendo carne o bebiendo leche (más frecuente esto último) vivían en armonía con el mundo que les rodeaba; eran parte de la Tierra. No como nosotros, el mal denominado mundo desarrollado, que estamos perdiendo a pulso, nuestro derecho a formar parte de Ella.
Por eso, aunque ya nos ha explicado Mad Doctor que no es necesario suplementarse si se lleva una dieta equilibrada, el veganismo radical choca frontalmente con mi idea de lo que quiero construir en mi vida y con mis principios más básicos (quizás esté equivocada y haya otra opción que desconozco). Y, os aseguro, que esto ha sido fruto de muchos años de meditación y reflexión. No quiero pasar a depender de la biotecnología para nutrirme (no tengo nada en contra de los labs, Mad, de hecho he pasado más de 10 años trabajando en ellos y fue el trabajo más bonito que he tenido); no quiero pasar a depender de productos que no existen en el comercio local porque no son de mi región geográfica; no quiero depender de complementos alimenticios y otros productos que se engloban como tal (extractos de algas, etc.) porque no quiero favorecer a las empresas farmacéuticas que, en muchos casos, aprovechando el vacío legal donde se mueven los complementos sólo ofrecen fraudes. Seguro que Mad conoce los diversos estudios que han encontrado que numerosas marcas de complementos tenían problemas de identidad (lo que había dentro no se correspondía con el etiquetado) y cantidad (la cantidad de, por ejemplo, vitamina B12 era menor que la etiquetada), con el consiguiente riesgo para la salud. Quiero intentar llegar al máximo de independencia del exterior. Como huevos y leche pero de origen conocido, lo que es importante para mí. No los como todos los días, claro. Creo que en este primer mundo hemos pasado a tener una alimentación de “nuevos ricos”. Despreciando los alimentos “de pobre” y pasando a consumir en exceso otros. Si no creo en eso, no voy a comer de todo, todos los días… Este fin de semana ha sido 100% vegano, por ejemplo. Bueno, que tampoco os voy a contar aquí mi vida… ;)

Y otra cosa que no creo que sea banal es qué hacer con el sistema ya establecido. De acuerdo con el anuario del Ministerio de Agricultura (ahora medio ambiente, rural y marino), en España, en el año 2007, había unos 6 millones y medio de cabezas de bovinos (incluye lidia), unos 22 millones de cabezas de ovino, unos 3 millones de caprinos, unos 26 millones de porcinos y unos 50 millones de gallinas ponedoras (sin contar las reproductoras, los conejos y alguna otra especie).
¿Me podríais decir cuál creéis que puede ser la solución a este "problemilla"? ¿Liberarlos? ¿dónde? ¿sacrificarlos porque están mejor muertos que en este sistema (habría que ver qué opinan ellos) y no emplear la carne, habiendo gente que se muere de hambre y por esta razón no puede plantearse estos debates éticos que tenemos nosotros? Bueno, y planteando aquí, únicamente, el problema de espacio pero ¿qué ocurre con los animales en cuestión liberados? Hay gente que propugna esterilizarlos y dejarles que terminen su vida libremente… bueno, aparte de jugar a los dioses (o a Hitler y los deficientes mentales), todo ello plantea aún dos problemas: falta de espacio=falta de comida (por lo que podemos ahorrarnos el esterilizarlos porque no creo que estén en condiciones de reproducirse; el hombre parece ser el único animal en el que la función reproductora no parece disminuir con la falta de alimento) y libertad=enfermedades y depredadores para los que no están preparados. Sería como liberar a mi sobrino de 5 años de las garras de sus malvados padres comedores de pollitos y soltarlo en la mitad del desierto a que disfrute de su libertad…
Esto sólo desde el punto de vista del animal, sin tener en cuenta las familias que viven de este tipo de trabajo.

No he planteado este problema por fastidiar, de verdad, ni por alimentar el debate. En realidad es un tema que surge una y otra vez y para el que no encontramos solución y que sin ella, no podemos plantear seriamente un debate fuera de aquí porque nos considerarán “iluminados” y no nos tomarán en serio.

Mad doctor
20-abr-2009, 10:32
Sobre el tema de los animales ya existentes se ha hablado mucho...y digo lo de siempre antes de planear qué haremos en Marte, habrá que llegar a Marte.

Y si un vegetariano estricto choca con los principios de un vegano, y decide vovler a comer huevos y leche, no sé qué culpa tienen las vacas y las gallinas para que vuelve a comer estos productos.

Pero vamos que yo no demonizo a los vegetarianos, ni a los piscívoros, ni nada, dado que están más en la onda que el resto de la gente, entiendo que el único motivo por el que un vegetariano no se hace estricto es por miedo a que le pase algo malo, desde un punto de vista sanitario, y que ese miedo, tanto a qeudar mal con la gente ("ves te lo decía") o a enfermar, le heche hacia atrás, pero como a la gente no le pude argumentar que no se hace estricto por miedo a no estar bien alimentado, porque iría contra toda la lucha de la idoneidad de una dieta vegetariana, esgrime otro tipo de argumentos para defender su psotura, y dado que tampoco cree al 100% en esos argumentos, o que realmente no son las base por la que ha tomado esa decisión, deriva muchas veces en disputas absurdas (porque terminan siendo personales y no de concepto).

En resumen, que entiendo que el miedo es una fuerza muy difícil de vencer, y un vegetariano, que no se hace estricto por miedo, no debe ser señalado con un dedo, sino apoyado, y si demanda ayuda, ayudado.

Yo ante el miedo, soy totalmente comprensible, porque es una cosa irracional, y contra él no se puede luchar sólo, pero no me gusta que la gente recurra a argumentaciones defensivas de posición moral, para denfender el cosnumo de huevos, leche o pescado.

Crisha
20-abr-2009, 10:42
Sobre el tema de los animales ya existentes se ha hablado mucho...y digo lo de siempre antes de planear qué haremos en Marte, habrá que llegar a Marte.

no puedo estar de acuedo contigo... creo que es importante pensar bien todos los pasos a dar antes de tomar una decisión como "cambiar el mundo actual". Si no, no podremos ofrecer una alternativa viable. Pero supongo que tú has pensado en ello tanto como yo, así que sólo puedo decirte que no estoy de acuerdo. Nunca te dejarán llegar a Marte si no eres capaz de explicar para qué, cómo, con quién y de qué manera.

Sobre el resto... lamento profundamente no haber sido capaz de explicarme mejor. Obviamente no lo he conseguido si lo único que has sacado en claro es que no me hago vegana por "miedo" ¿? ¿a enfermarme? ¿a ser diferente (venga, home!)? Creo que hay suficientes herramientas a mi alrededor como para que eso no me ocurriese y gente muy bien informada (por ejemplo, tú, sin ir más lejos :)) a la que recurrir para pedir ayuda. No tengo tan limitado mi horizonte, Mad.

illianna
20-abr-2009, 10:59
Sobre la suplementación B12 (que también le estoy dando muchas vueltas), creo que con alimentos enriquecidos en B12 se podría capear el problema. Todo el mundo toma leches enriquecidas, cereales enriquecidos... así que no te suponga ningún problema.

Sobre las gallinas... qué problemón! Mi madre acaba de comprar dos gallinas y pienso que está participando de la matanza de sus hermanos. Pero ya las tiene, y poner huevos, ponen. Un día se le escaparon... no sé cómo... se largaron. Cuando aparecieron (supongo que muertas de hambre) y vieron a mi madre salieron corriendo detrás de ella!!! Para que luego digan que son animales tontos.

Sabéis qué me dijo mi madre? Que le habían dicho que les podía quitar las alas para que no se escaparan más. Casi me pongo a llorar! Pero la convencí de que no hiciera esa atrocidaz. No la culpo, estamos tan acostumbrados a ver otra realidad que ni nos paramos a pensar.

Yo no me compraría gallinas para comer sus huevos, pues me parece que es participar del comercio de sus hermanos... y de ellas cuando dejen de ser productiva (no recordáis eso de "gallina vieja hace buen caldo"?)

Pero bueno, sigo opinando que está bien respetar a los animales no humanos, pero tampoco nos olvidemos de respetar a los animales humanos ;). Seguro que iremos aprendiendo los unos de los otros.

illianna
20-abr-2009, 11:04
no puedo estar de acuedo contigo... creo que es importante pensar bien todos los pasos a dar antes de tomar una decisión como "cambiar el mundo actual". Si no, no podremos ofrecer una alternativa viable. Pero supongo que tú has pensado en ello tanto como yo, así que sólo puedo decirte que no estoy de acuerdo. Nunca te dejarán llegar a Marte si no eres capaz de explicar para qué, cómo, con quién y de qué manera.

Sobre el resto... lamento profundamente no haber sido capaz de explicarme mejor. Obviamente no lo he conseguido si lo único que has sacado en claro es que no me hago vegana por "miedo" ¿? ¿a enfermarme? ¿a ser diferente (venga, home!)? Creo que hay suficientes herramientas a mi alrededor como para que eso no me ocurriese y gente muy bien informada (por ejemplo, tú, sin ir más lejos :)) a la que recurrir para pedir ayuda. No tengo tan limitado mi horizonte, Mad.

Ah, sí, me había olvidado este punto.

Este fin de semana vino mi padre a visitarnos (a penas nos conocemos) y nos invitó a una barbacoa, así que le dije (aunque no pienso ir) que soy vegetariana. Bueno, ahí empezó todo y cuando me dijo que si no los comiéramos no existirían, le dije que para mí no era justificable.

Pero sí pensé en qué pasaría si de pronto todo el mundo se hiciera vegetariano?

no sé, pero me parece poco menos que un cataclismo (ríete de la crisis actual).

Está claro qeu ha de ser un paso progresivo... si hasta nosotros vamos de vegetariano a vegano poco a poco... pues igual.

Pero no sé... tampoco lo veo muy claro

Crisha
20-abr-2009, 11:18
Ah, sí, me había olvidado este punto.

Este fin de semana vino mi padre a visitarnos (a penas nos conocemos) y nos invitó a una barbacoa, así que le dije (aunque no pienso ir) que soy vegetariana. Bueno, ahí empezó todo y cuando me dijo que si no los comiéramos no existirían, le dije que para mí no era justificable.

Pero sí pensé en qué pasaría si de pronto todo el mundo se hiciera vegetariano?

no sé, pero me parece poco menos que un cataclismo (ríete de la crisis actual).

Está claro qeu ha de ser un paso progresivo... si hasta nosotros vamos de vegetariano a vegano poco a poco... pues igual.

Pero no sé... tampoco lo veo muy claro

es que ésa es la historia, Illiana... yo tampoco lo veo justificable pero no podemos cerrar los ojos a lo que ya existe. Soy abolicionista de la tauromaquia desde que tengo uso de razón (muchísimo antes de dejar de comer carne) y, ademñas de oír sandeces (muchas :rolleyes:), siempre me he encontrado de frente con esa realidad ¿qué hacer con todos esos animales? Por supuesto, sin que eso suponga justificar la tauromaquia ¿no?
Pero en fin, me pasa como a ti: que tampoco lo veo muy claro :)

Mad doctor
20-abr-2009, 11:26
Pues nada, que nadie deje de comer carne, porque si no qué hacemos con los animales....

Mi retórica hacía hincapié en que usar la argumentación de qué hacer con los animales para dejar de comer carne, me parece muy vaga. Es la misma, de hecho, que esgrimen los defensores de la tauromaquia, que si no hay oros, qué hacemos con los toros de lidia?

Pues mira, lo más fácil matarlos a todos, total iban a morir igual? Y así ya partiríamos de cero.

Y digo la más fácil, porque evidentemente no sería la postura que yo defendería. Un método sería el cuidarlos hasta que mueran de ancianos.

Pero vamos reitero, que por mucho que haya que tenerlo pensado como parte de un proyecto integral, en un momento en el que no parece viable ni que el número de vegetarianos auemnte a razón de un 1% al año, no creo que el problema sea qué ahcer con todos los animales de golpe.

La transición a una dieta vegetariana, como bien dices es progresiva, y por el hecho de ser progresiva, nunca habría una situación de "qué hacer con miles millones de animales", sino que a medida que haya más vegetarianos, habrá una menor demanda de carne, es decir menos animales.

Vamos que nunca lelgaría una situaciónd e qué ahcer con tantos animales, porque no hay un decreto que diga "mañana todos vegetarianos". Por simple demanda de producto, el número de animales reales en ganadería ser iría ajustando a la reducción de personas carnívoras.

Es decir, nunca va a haber un boom de "1000 millones de personas se han hecho vegetarianas de la noche a la mañana".

Es decir, la reducicón de consumo de carne, será un proceso gradual, y como tal la reducción del número de animales en granjas también será gradual, nucan exisitrá el problema de "qué hacer con miles de millones de animales".

Bastantes problemas hay con los animales hoy, como para inventarnos problemas adicionales sin ninguna base científica. Esto sólo ocurriría si tdo el mundo se hicera vegetariano mañana, pero como esto son ensoñaciones de niño, no veo adulto ni responsable abordar el tema. Será gradual, igual de gradual que el número de eprsonas que se irá haciendo vegetariano o vegetariano-vegetariano estricto.

illianna
20-abr-2009, 11:36
Pues nada, que nadie deje de comer carne, porque si no qué hacemos con los animales....

...

Pues mira, lo más fácil matarlos a todos, total iban a morir igual? Y así ya partiríamos de cero.

...

Bastantes problemas hay con los animales hoy, como para inventarnos problemas adicionales sin ninguna base científica.

Bueno, nadie dice que "nadie deje de comer carne", eh?

Sólo nos preguntamos algunas cuestiones sobre las que queremos reflexionar incluso para tener respuestas claras ante las preguntas de los omnívoros.

Quizá a ti te parece ridículo especular sobre una utopía... pero igual para otros es necesario.

Sin embargo gracias por tus explicaciones pero no voy a darte la razón, porqeu según tu firma, te la estaría quitando :D (y con esto quiero decir que me ha aportado mucho tu argumentación y te doy las gracias por ello, porque necesitaba leer algo así).

:bledu:

Crisha
20-abr-2009, 11:39
Pues nada, que nadie deje de comer carne, porque si no qué hacemos con los animales....

Creí que esta parte la teníamos superada... :confused: si empezamos con demagogias...


Mi retórica hacía hincapié en que usar la argumentación de qué hacer con los animales para dejar de comer carne, me parece muy vaga. Es la misma, de hecho, que esgrimen los defensores de la tauromaquia, que si no hay oros, qué hacemos con los toros de lidia?.

Ya ha quedado clara la postura respecto a la tauromaquia y lo otro no es vago, es real. Además, hoy por hoy es más factible el fin de la tauromaquia o al menos, el replanteamiento de la misma. Así que quizás podamos ir pensando una solución al problema que se planteará si, por suerte, esto ocurre.


Bastantes problemas hay con los animales hoy, como para inventarnos problemas adicionales sin ninguna base científica. Esto sólo ocurriría si tdo el mundo se hicera vegetariano mañana, pero como esto son ensoñaciones de niño, no veo adulto ni responsable abordar el tema. Será gradual, igual de gradual que el número de eprsonas que se irá haciendo vegetariano o vegetariano-vegetariano estricto.

Me considero bastante científica pero no creo que todo se ajuste a las leyes del razonamiento científico que, como todos sabemos, son manejables a nuestro antojo y a nuestras necesidades de publicación de papers.
De todos modos, creo que lo que no ha debido quedar claro es aquello de que nadie tiene la verdad única y que los veganos no estáis al final de un camino por el que todo el mundo quiera pasar. A ti mi postura te puede parecer inaceptable (totalmente legítimo) y a mí la tuya antiecológica (igualmente legítimo) por múltiples razones.
Si tuviera la solución para llegar a Marte, no dudes que la compartiría contigo. Quizás tenga las mismas ganas que tú, aunque por diferentes caminos y razones, de llegar allí :)

Mad doctor
20-abr-2009, 11:41
Quizá a ti te parece ridículo especular sobre una utopía... pero igual para otros es necesario.

Sin embargo gracias por tus explicaciones pero no voy a darte la razón, porqeu según tu firma, te la estaría quitando :D (y con esto quiero decir que me ha aportado mucho tu argumentación y te doy las gracias por ello, porque necesitaba leer algo así).

:bledu:

Jeje, no me parece ridículo especular sobre una utopía, siempre he sido un soñador, y todavía hoy me duermo imaginando un mundo en el que los niños van al colegio, y se detienen a salvar una mariquita, la gente llora al ver una vaca sufrir... En el fondo, todos deseamos soñar con un mundo ideal, y quien no fantasee con utopías, algo ha muerto dentro de él...

Yo no me refiero a nuestras ensoñaciones, sino a que la gente que nos intenta comer el tarro y defender su consumo de carne, nos argumente este tipo de situaciones utópicas, para desviar la conversación...ya puestos se puede decir que todos los animales serían enviados a la luna, idealmetne adaptada a sus necesidades, total...puestos a hablar de un futuro utópico, utopicemos (sic) sin límites...

Un besote.

Crisha
20-abr-2009, 11:45
Bueno, nadie dice que "nadie deje de comer carne", eh?

Sólo nos preguntamos algunas cuestiones sobre las que queremos reflexionar incluso para tener respuestas claras ante las preguntas de los omnívoros.

Quizá a ti te parece ridículo especular sobre una utopía... pero igual para otros es necesario.

Sin embargo gracias por tus explicaciones pero no voy a darte la razón, porqeu según tu firma, te la estaría quitando :D (y con esto quiero decir que me ha aportado mucho tu argumentación y te doy las gracias por ello, porque necesitaba leer algo así).

:bledu:

buff, gracias illiana, empezaba a pensar que hoy no era mi día para explicar lo que quería decir :)

Mad doctor
20-abr-2009, 11:50
Aquí nos queremos todos hombre! Lo que es cierto es que el hecho de que sea un futuro incierto, no deja de ser una posibilidad, y no está de más hablar sobre ella (imaginad una enfermedad transmitida por la carne, tipo el prión de las vacas locas, y nos quedamos sólo los vegetarianos en el mundo).

Por cierto que me intriga, porque no sabía que tenía una postura, en este tema, Chrisa, cuál es mi postura y por qué es antiecológica? :confused:

PD, que estemos hablando de este tema, no es más que el reflejo del gran corazón que tenemos, que no nos cieguen las palabras, todos buscamos lo mismo, pero estamos perdidos en un mundo que no nos es fácil. Normal, que haya discrepancias.

Es como una padre y una madre, los dos queiern lo mejor para su hijo, pero siempre están discutiendo sobre el mejor modo de educarlo (buen símil!)

illianna
20-abr-2009, 12:02
ya puestos se puede decir que todos los animales serían enviados a la luna, idealmetne adaptada a sus necesidades, total...puestos a hablar de un futuro utópico, utopicemos (sic) sin límites...


Mi utopía no llega a tanto, algo habrá muerto en mi interior, sin duda :p

Pero de veras, sí quiero, cuando usen argumentos ilógicos para desviar mi atención, redirigir con un argumento válido.

Lo de la progresión me parece un buen argumento (al fin y al cabo era mío :p), y la muerte será inevitable así que puede ser un segundo.

También fantaseo no sólo con que mi hijo tenga un comedor vegano en el colegio sí o sí, que las chuches que venden en todas las esquinas de Barcelona fueran veganas, sinó con que entre nosotros nos entendamos y respetemos.

:D

(no va especialmente por tí, pero has pagado el pato jeje: a veces leo el foro, y me entristezco :rolleyes:)

illianna
20-abr-2009, 12:06
(imaginad una enfermedad transmitida por la carne, tipo el prión de las vacas locas, y nos quedamos sólo los vegetarianos en el mundo).


Imaginemos que podemos salvar a los nuestros y que queden reconvertidos... aunque qué triste que haya tenido que ser así!
jeje

Crisha
20-abr-2009, 12:20
Por cierto que me intriga, porque no sabía que tenía una postura, en este tema, Chrisa, cuál es mi postura y por qué es antiecológica? :confused:

Digamos que era una licencia poética para poder exponer los dos (contra)puntos de vista. En cierto modo, tal y como he expresado antes, la dependencia de un montón de "cochinaditas" :p "complementarias" que se venden por internet, en el mejor de los casos y de productos ajenos a nosotros y sin el control que deberían tener, tiene un punto de antiecologismo desde mi punto de vista, simplemente. Creo que la única solución para este desastre de Madre Tierra que hemos dejado, es frenar en seco y volver atrás (¿has leído a Pierre Rahbi?, si no lo has hecho, te lo recomiendo). Y la vuelta al mundo agrorrural (obviamente, con los conocimientos ya adquiridos; no querremos caer en los mismos errores) se da un poco de bofetadas con las ultrateconologías, incluidas las PCR a tiempo real, jajajajajajaja.

nomaroreuq
20-abr-2009, 12:46
Pero vamos que yo no demonizo a los vegetarianos, ni a los piscívoros, ni nada, dado que están más en la onda que el resto de la gente, entiendo que el único motivo por el que un vegetariano no se hace estricto es por miedo a que le pase algo malo, desde un punto de vista sanitario, y que ese miedo, tanto a qeudar mal con la gente ("ves te lo decía") o a enfermar, le heche hacia atrás, pero como a la gente no le pude argumentar que no se hace estricto por miedo a no estar bien alimentado, porque iría contra toda la lucha de la idoneidad de una dieta vegetariana, esgrime otro tipo de argumentos para defender su psotura, y dado que tampoco cree al 100% en esos argumentos, o que realmente no son las base por la que ha tomado esa decisión, deriva muchas veces en disputas absurdas (porque terminan siendo personales y no de concepto).

En resumen, que entiendo que el miedo es una fuerza muy difícil de vencer, y un vegetariano, que no se hace estricto por miedo, no debe ser señalado con un dedo, sino apoyado, y si demanda ayuda, ayudado.

Yo ante el miedo, soy totalmente comprensible, porque es una cosa irracional, y contra él no se puede luchar sólo, pero no me gusta que la gente recurra a argumentaciones defensivas de posición moral, para denfender el cosnumo de huevos, leche o pescado.

Ya una vez hable contigo sobre este tema...
no estoy de acuerdo con lo que dices, quizás esa fue tu motivación, no la mía ni la de algunos. Hay un post encuesta donde preguntan las motivaciones que cada uno tiene para ser vegetariano o vegeta y desde luego la tuya está clarisima. Pero los demás nos movemos por infinidad de motivaciones, yo intento vivir respetando el medio ambiente, la ecología, el desarrollo sostenible, ect. ...

En cuanto a la utilización de los animales es relativo , ya que para el cultivo ecológico también se utiliza materia orgánica, tanto de origen animal (estiércol, humus de lombriz...) como de origen vegetal (compost, abonos verdes...) y todo esto para para mantener la fertilidad de la tierra sin la utilización de productos químicos, herbicidas, fungicidas, insecticidas, hormonas, ect. ...
"El control biológico es un método de control de plagas y enfermedades utilizando insectos beneficiosos como la mantis religiosa, la mariquita, la crisopa, el órius, la mosca tigre... estos insectos beneficiosos para nuestras cosechas controlan las poblaciones de los enemigos naturales, como la mosca blanca, pulgones, trips, ácaros... de esta forma no causan un daño económico a nuestras cosechas."
Cada vez es más fácil conseguir alimentos ecológicos, (carrefour) a precios razonables, por lo tanto se pueden consumir huevos, leches, y miel de granjas...

Calimero
20-abr-2009, 12:46
Jeje, no me parece ridículo especular sobre una utopía, siempre he sido un soñador, y todavía hoy me duermo imaginando un mundo en el que los niños van al colegio, y se detienen a salvar una mariquita, la gente llora al ver una vaca sufrir... En el fondo, todos deseamos soñar con un mundo ideal, y quien no fantasee con utopías, algo ha muerto dentro de él...



Un besote.

Vivan las utopías, sí señor. El futuro siempre será utópico.


¡Salud!

nomaroreuq
20-abr-2009, 12:54
Cada vez es más fácil conseguir alimentos ecológicos, (carrefour) a precios razonables, por lo tanto se pueden consumir huevos, leches, y miel de granjas...

por supuesto el que quiera... yo a los vegetas os respeto y puedo entender vuestra postura, lo único que me molesta, no sé como decirlo... es que parece que unos son mejores o están por encima de los otros y yo creo que podemos convivir en armonía respetando las ideas de cada uno. desde luego que si alguna vez preparo comida para algún vegeta respetare sus gustos sin molestarme.

Mad doctor
20-abr-2009, 13:08
Estamos en lo mismo de siempre noma, por muy ecológico que sea, a aquéllos que somos vegetarianos por motivos morales, nos sigue pareciendo una aberración.

No debes sentirte atacada por ello, nadie te ataca a ti, sólo se juzga moralmente un acto.

Es evidente que por ejemplo cualquier argumentación que le de a un compañero de trabajo sobre el consumo de carne, si él entiende que el animal es un ser robótico cuya única finalidad es darle placer, servicio o alimento, por un lado le entre lo que diga y por otro le salga, no creo ni que llegara a ofenderse, porque le resultaría hasta cómico oirme defender a un animal, del mismo modo que le sutlaría cómico orime defender a una lata.

No entiendo porque a los vegetarianos no éticos, les da tanta rabia la dieta ética. Los vegetarianos estrictos no se creen mejores que nadie, simplemetne cren estar haciendo las cosas mejor, porque entienden que están provocando menos sufrimiento.

Crisha
20-abr-2009, 13:45
Pero los demás nos movemos por infinidad de motivaciones, yo intento vivir respetando el medio ambiente, la ecología, el desarrollo sostenible, ect. ...

Ahí está parte de lo que yo quería decir... el desarrollo sostenible.

Por cierto ¿está mal dejar que las mariquitas controlen el pulgón? ¿se considera especismo? ¿no es mejor dejar a la mariquita en su habitat zampando pulgones que emplear fitosanitarios? quizás no lo he entendido...

Crisha
20-abr-2009, 13:50
No debes sentirte atacada por ello, nadie te ataca a ti, sólo se juzga moralmente un acto.

Los juicios morales pueden ser considerados ataques, Mad. Sobre todo cuando la gente actúa en base a sus princpios y están dejando claro que han meditado sobre el asunto y actúan según su moral.


No entiendo porque a los vegetarianos no éticos, les da tanta rabia la dieta ética. Los vegetarianos estrictos no se creen mejores que nadie, simplemetne cren estar haciendo las cosas mejor, porque entienden que están provocando menos sufrimiento.

entiendo que para ti, los vegetarianos (estrictos o no) se dividen exclusivamente en éticos o no éticos. Es decir, que ético=vegano y no ético=resto. ¿No es un argumento un poco simplista? ¿es más ético un vegano empático con los animales que un vegano por religión? Como te comentaba antes, quizás la ética no es sólo ética animal. Como te decía en mi post de la antiecología, por ejemplo. A mí puede parecerme menos ético alimentarse de productos "sintéticos" cuya producción supone una carga medioambiental y falta de sostenibilidad enorme que tener 2 gallinas, comerme los huevos, dejarlas pastar y emplear el guano para enriqeucer el compost. ¿Serías tú acaso más ético que yo? Aparte que ser ético o no ético no es una virtud o un defecto, es una característica, en teoría del ser humano y su capacidad de raciocinio. Indica únicamente que se puede plantear la ética.

Mad doctor
20-abr-2009, 15:13
A mí puede parecerme menos ético alimentarse de productos "sintéticos" cuya producción supone una carga medioambiental y falta de sostenibilidad enorme que tener 2 gallinas, comerme los huevos, dejarlas pastar y emplear el guano para enriqeucer el compost.

A mi me parece más sotenible medioambientalmente convivir con dos gallinas y coger sus huevos si son hembras que un consumo de sintético que tenga un impacto medioambiental desastroso.

Aunque estamos en lo de siempre, sólo conozco personas de este foro que tengan gallinas felices, incluso podría hasta comer un huevo si se le cae...

La cuestión es conocer el impacto medioambiental de cada sintético (sintético no tiene por qué ser sinónimo de contaminante) y que no todo el mundo tiene espacio para tener gallinas felices.

Pero está claro que uno que tenga dos gallinas adoptadas (no adquiridas para tal fin) y se coma sus huevos es más ético que uno que las compre camperas de supermercado o uno que coma tofu de una fábrica que emite ácido sulfúrico a un río.

Todo debe ser ponderado, no se puede hablar en términos absolutos, sería más ético una fábrica de subproductos alternativos al huevo (sintético) que no contamine, que tener la gallina, y sería menos ético comer seitán de una empresa que tala bosques para madera del horno que tener una gallina.

Con el tema de la gallina, hablo de ética refiriéndome a huevos ecológicos, no a huevos familiares de personas concienciadas con el bienestar animal. En el caso de un huevo ecológico, me aprecen igual de poco éticos que la fábrica de tofu que emite ácido a un río.

veganauta
20-abr-2009, 21:05
Todo debe ser ponderado, no se puede hablar en términos absolutos, sería más ético una fábrica de subproductos alternativos al huevo (sintético) que no contamine, que tener la gallina, y sería menos ético comer seitán de una empresa que tala bosques para madera del horno que tener una gallina.


Claro, lo que pasa y lo veo demasiado para mi gusto, es que se intenta contraponer ética y ecología, como si realmente no fueran a la par, como si por algún defecto insalvable no pudieramos respetar a los demás animales plenamente sin tener que fastidiar el ecosistema... Y francamente, este ánimo de enfrentar conceptos que pueden (y hasta deben) unirse perfectamente, me parece de lo más sospechoso...

Mad doctor
20-abr-2009, 21:20
Claro, lo que pasa y lo veo demasiado para mi gusto, es que se intenta contraponer ética y ecología, como si realmente no fueran a la par, como si por algún defecto insalvable no pudieramos respetar a los demás animales plenamente sin tener que fastidiar el ecosistema... Y francamente, este ánimo de enfrentar conceptos que pueden (y hasta deben) unirse perfectamente, me parece de lo más sospechoso...

Esta es una situación que cada día se repite más, hemos pasado de la estrategia de ridiculizar al vegetariano diciendo que "está enamorado de una zanahoria" a intentar enfrentar movimientos ecologistas y animalistas.

Personalmetne creo que es una estrategia mema opr parte de los interesados para crear confrontaciones internas entre ambos sectores para que el movimiento sea menos fuerte. De paso se argumenta otro motivo más para que la gente piense que ser vegetariano no es ecológico, y que lo que mola es ser ecológico.

Fundaciones como Green Peace, WWF...tienen un gran impato político, y deberían servirnos de brazo político para que aunando ideas los movimientos animalistas tuvieran más voz en Europa. Pretender ir en contra de los ecologistas, porque tiene intereses diferentes es cavar la propia tumba de los animalistas.

Y ahora la moda es ésa, enfrentar ecologistas y animalistas, porque de lo malo, los ecologistas molestan menos, y cara a la sociedad, es lo mismo hacer concesiones ecológicas que animalistas, los políticos quedan bien, pero no se altera el sistema.

No es más que otro método de desviar atenciones.

Pero vamos aquél que pretenda enfrentar ecologismo y animalismo, o tiene intereses creados o no sabe bien de qué está hablando.

Ya sería el colmo que se pretendiera relacionar al vegetariano como el antiecologista....y a las empresas de agnadería intensiva con sistemas ecologistas de control de especies...

veganauta
20-abr-2009, 21:27
Sí, a mi me pasa que cuando te lego tengo la sensación de haberlo escrito yo. A ver si somos almas gemelas....Ya tenía un clon con senyor X, y ahora un alma gemela!

¿Dónde, si no fuera en este foro, íbamos a encontrarnos todos éstos "locos"?

A ver si nos vamos que tener que organizar por hilos, así sacaríamos dos nabos del mismo tirón (me hizo gracia tu ocurrencia:D) y al tiempo que abarcamos más, no saturamos al personal :rolleyes:

Mad doctor
20-abr-2009, 21:36
¿Dónde, si no fuera en este foro, íbamos a encontrarnos todos éstos "locos"?

A ver si nos vamos que tener que organizar por hilos, así sacaríamos dos nabos del mismo tirón (me hizo gracia tu ocurrencia:D) y al tiempo que abarcamos más, no saturamos al personal :rolleyes:

jajajajaa, si nos conociéramos en persona soltaríamos estas mariconadas de "y con sólo mirarle ya sé en qué está pensando y nos reimos" jajajajaja

Podemos crear un nick único con clave compartida, así nos vamos turnando jajajajaja y no saturamos a la gente, accedemos a más posts y podremos dedicar más tiempo a nuestras familias! jajajaja

veganauta
20-abr-2009, 21:40
Fundaciones como Green Peace, WWF...tienen un gran impato político, y deberían servirnos de brazo político para que aunando ideas los movimientos animalistas tuvieran más voz en Europa. Pretender ir en contra de los ecologistas, porque tiene intereses diferentes es cavar la propia tumba de los animalistas.


Qué dices de cavar tumbas? imposible! los animalistas nunca morirán (pero no como los viejos rockeros:D). Desde Pitagoras, hasta Einstein, pasando por Da Vinci, o tantos otros igual de famosos o anónimos... mientras el ser humano no se convierta en un robot sin corazón,habrá gente que luchará para que una relación más justa con el resto de animales sea posible.

Por lo demás, ya sabes, como si lo hubiera escrito yo...:D

veganauta
20-abr-2009, 21:43
jajajajaa, si nos conociéramos en persona soltaríamos estas mariconadas de "y con sólo mirarle ya sé en qué está pensando y nos reimos" jajajajaja


jajajajaj :D

keira
21-abr-2009, 05:01
Yo no he dicho que tenga razón absoluta ni lo pienso, solo te digo MI opinión, y si te ofendes, por algo será.


Jajajajajajajaja claro claro, por algo será, en fin no comments



Respecto al tema de los rescates, no podría estar más en descauerdo contigo, entiendoa razón de tus palabras, que para ti es más importante la imagend e un coelctivo que la vida de un animal....y esto me aprece na aberacción. Quienes liberan animales, liberan animales, y después emplean estos actos de modo reivindicativo, para tener espacio en los medios y tratar de explicar el vegetarianismo y los derechos de los animaless tienes mal ententido la labor de unos activistas (siempre mejor que no hacer nada bajo la comodidad de nuestro sofá).

Puedes convencerte para tranquilizar tu conciencia de que el cerdo está mejor enjaulado que liberado, o que las gallinas están felices (que puede que en el caso concreto de tus amigos así lo sea), pero al realidad es otra, y te recomiendo que si te ofende que te digan estas cosas, no propongas estos temas en un foro vegetariano, porque sabes cuál va a ser la respuesta que te de la gente.



Hay que joe... Ya es que me pongo a vuestra altura, pero es que me da igual. Claro voy a darte la razón... Es porque estoy más cómoda en el sofá... Yo me ofendo, simplemente, vosotros tenéis buenas formas... En fin, espero que no déis con muchos omnis, que no quiero que me odien a mi también.

Con vosotros no se puede razonar, me gusta la filosofía vegana, pero no el fanatismo, que son cosas muy distintas, ser vegano no es ser radical, pero si se puede ser radical según comportamiento.

Lo que me ha hecho reír a carcajadas es lo de: "entiendoa razón de tus palabras, que para ti es más importante la imagend e un coelctivo que la vida de un animal...." JAJAJA CLAROOOO ESO MISMO HE DICHO!! Vamos a ver, ¿en qué asociación os dan clase de tergiversación? Es inútil discutir , simplemente paso. Además lo siento mucho pero, como has podido ver, en un foro vegetariano no todos piensan como tú, los hay de tu bando y del mío ¿Las gallinas productoras de mis huevos están en una jaula? Jajajajajajajaj pues bueno, como tiene que ser lo que vosotros digáis...

De igual modo que siempre reproché a la Iglesia Católica que se metan en asuntos de un Estado Laico, no pienso comulgar con los que quieren convertir a todo el mundo. Es una falta de respeto. Cada uno debe ver las cosas por sí mismo. Yo me hice vegetariana por mí misma, jamás porque nadie me quisiese convencer. Si alguna vez llego a vegana, será por mi propio convencimiento, jamás por lo que alguién que se cree "iluminado" pueda decir, menos si no se guardan las formas.

El fanatismo os ciega, y no podéis ver algo tan sencillo como que no se puede explicar a una sociedad que no sabe leer ni sumar o restar que la Tierra es redonda, vais diciendo con prepotencia primero que la Tierra es redonda causando el efecto contrario del que queréis, jamás comprendereis el daño que hacéis vosotros mismos a los animales.

En cuanto a actos de activismo ilegales, espero que con ellos sufrais la condena correspondiente, yo misma los condeno, por supuesto que es algo en lo que no estoy de acuerdo y tengo intencion de que el mundo sepa mi postura y como yo muchos más, porque no queremos que se nos taque de violentos, radicales o ladrones.

Menos mal que hay quien piensa con logica, venga id y liberad gallinas de una granja de 5000, ¿que hariais? Porque majos, u os planteais repartiroslas y cuidarlas entre unos muchos, o las llevais a la muerte de todas formas, pero en fin tonta de mi que no tenía ni que mencionar esto.

Ahhhh por cierto, al final mirad por donde si lo voy a desmentir, yo cuando no estoy robando cerdos o gallinas, no estoy comoda en mi sofa, colaboro todas las tardes en una ONG para niños con necesidades especiales. Vosotros, que siempre haceis distincion entre animales humanos y no humanos (y me refiero a fanaticos, no a veganos personas normales) parece que os olvidais de los humanos, o es que acaso los animales humanos son menos importantes? Eso es ser especista... Ay cuanta contradiccion... Ahora direis que es que los animales no humanos no tienen voz, que quienes los van a defender... Bien, los niños con los que trabajo tampoco...

En fin venga seguid debatiendo, porque no pienso entrar mas al foro, no tengo ningun interes, ahora entiendo por que mis demas amigos vegetarianos (un par veganos) me hablaron mal del mundo de los foros vegetarianos... Y sí, ocurre especialmente lo que me comentaban, asi que venga seguid sacando ideas extrañas de mis palabras.... Teneis esa ventaja...

Yo simplemente vere si puedo desactivar mi cuenta.

Bye y un abrazo a los vegetarianos de este foro, seais ovolacto, ovo , lacto o veganos, pero educados y tolerantes, una educacion que yo debido a tanta aberracion no he sabido mantener.

Mad doctor
21-abr-2009, 07:34
No te conocía de nada, pero te echaré de menos Keira, aunque no me mola que me llames fanático por no opinar como tú...de hecho el fanatismo parece más abandonar un lugar porque no todos opinan como tú.

Yo precisamente entré en el foro, para compartir opiniones, y precisamente porque hay gente que opina radicalmente opuesto a mi me encanta el sitio, eso es lo que enriquece a las personas, aprender a debatir, sin sentirse atacado cuando alguien no poina como tu y cuestiona tus palabras, el hecho de que porque en un "un post" haya dos personas en desacuerdo contigo y abandones, indica ya bastantes cosas.

Espero que con tus amigos de carne y hueso no te levantes de la cafetería y te vayas cuando no te digan que sí a todo...

Precisamente el fanatismo aparece cuando uno sólo se rodea de gente que opina como uno mismo, lo cual refuerza los posibles errores, y no permite contrastar opiniones. Así que tu verás lo que haces.

Hagas lo que hagas respetaré tu opinón, aunque no entienda que sentido tiene abandonar un foro porque dos eprsoans no compartan tu opinión, o incluso la pongan en tela de juicio.

No sé que culpa tendrá el resto de foreros que disfrutaban con tus comentarios.

Pero como te digo, entiendo las perretas, porque yo también las tengo (el problema de usar poco emoticón). De todos modos si te vas, adios, y que todo te vayan bien en la vida.

Velveteen
21-abr-2009, 07:35
Además lo siento mucho pero, como has podido ver, en un foro vegetariano no todos piensan como tú, los hay de tu bando y del mío

¿Ahora hay dos bandos en este foro? :confused:

Mad doctor
21-abr-2009, 07:40
[...]En cuanto a actos de activismo ilegales, espero que con ellos sufrais la condena correspondiente, yo misma los condeno[...]
[...]Menos mal que hay quien piensa con logica, venga id y liberad gallinas de una granja de 5000[...]

Me entristece que pienses que estos hechos son tan condenables y no merecen ninguna valoración positiva.

AUTOEDITADO POR USAR PALABRAS QUE PODRÍAN LLEVAR A ERROR Y SER CONFUNDIDAS

veganauta
21-abr-2009, 07:53
...Yo simplemente vere si puedo desactivar mi cuenta.

Bye y un abrazo a los vegetarianos de este foro, seais ovolacto, ovo , lacto o veganos, pero educados y tolerantes, una educacion que yo debido a tanta aberracion no he sabido mantener.


Joer, y de mi comentario a tu post, ni una palabra... en fin supongo que según tu punto de vista, la indiferencia es lo mínimo que merezco por "fanático" y "radical", eso o la prisión si se me ocurriera llevar a la práctica la "aberrante" idea de documentar y denunciar las condiciones en las que se encuentran los animales utilizados en la ganadería (o en donde sea), al tiempo que libro a los que pueda garantizarles una mejor vida (perdona mi "fanatismo" por no poder mirarles a los ojos y dejarles allí) sin el permiso expreso del ganadero.

En fin Keira, sinceramente, me parece que te estás tomando demasiado personalmente nuestras diferencias de pensamiento, y que no hay para tanto.

Un saludo.

Crisha
21-abr-2009, 08:22
Keira, espero llegar a tiempo para decirte que, bueno, no te vayas. Si los que sentimos ese fanatismo latente nos vamos marchando, acabará por ser un foro de fanáticos que llevan el nombre de "vegetariano".
Por otro lado, creo que ayer nos ofuscamos todos un poco. Hay gente con don de la palabra que fácilmente nos busca las vueltas. Probablemente, haya menos mala intención en todo ello de lo que parece (Mad, va por ti :)). Hay otras personas con más mala intención (ya he tenido algún enfrentamiento)... pero al final no saben ni debatir. No merece la pena. De verdad. Yo no llevo mucho tiempo en el foro y me he sentido varias veces como tú, incluso hay hilos por los que prefiero no pasar porque la gente no razona y, curiosamente, siempre acusan a la gente como tú de poner trabas al entendimiento. Lo siento de verdad.
REspecto al especismo que dices, yo tb lo he notado. Curiosamente, queremos acabar con el especismo y ponen al ser humano como animal de segunda. No termino de entenderlo. Y esto viene al hilo de las organizaciones animalistas/ecologistas/que trabajan con humanos. Ya vi en otro hilo, alucinando, que la gente acusaba de "asesinos" a intermón por ayudar a determinadas áreas del "tercer mundo" a las personas a ganarse una vida y oh! horror! los enseñaban a ser ganaderos, además de agricultores. incluso hubo alguien que dijo que no entendía porqué no le enseñaban a un somalí a ser agricultor y no ganadero... no comments. DEbe ser que no todos cursamos geografía. Incluso gente que acusaba a WWF o ecologistas en acción de meterse poco en temas animalistas, como si organizaciones como defensa animal o equanimal sí entraran en temas ecologistas. Somos muchos, con muchas buenas ideas y no podemos abarcar todo. Y otro gran problema de las ONG en general, es que todas quieren llevarse la gloria y tienden a no colaborar y a no aunar esfuerzos.
En fin, Keira que te voy a echar de menos, de verdad.
Mad, no te das cuenta quizás, pero relee los posts, todos, los que han provocado esta "perreta" como tú lo llamas, porque sí que habéis malinterpretado varias veces lo escrito por ella. y tiene tooooodo el derecho del mundo a no estar de acuerdo con las liberaciones de animales. A mí, incluso, me parece, una vez más, jugar a los dioses, aunque no estoy en desacuerdo y le veo la parte positiva de todo ello, aunque creo que la publicidad que reciben es demasiado negativa y no favorece a la imagen que se pretende dar. Y los que no lo hacemos, no os confundáis, no lo hacemos por miedo o porque estemos mejro en el sofá. Eso es DEMAGOGIA, pura y dura, además de ser intentar ser insultante y aquí se peca mucho de eso. Un comentario demagógico sólo puede responderse con demagogia pura. Y quizás, los que no hemos ido a liberar gallinas hagamos más por este mundo en general (que este mundo no son sólo gallinas, tb hay seres humanos necesitados, perros y gatos en perreras, un medio ambiente por el que luchar, etc, etc.) que otros. Se la ha acusado de "cómoda", de quedarse en el sofá, de tener gallinas enjauladas, de un montón de cosas que ni siquiera ha dicho... no me parece justo que, encima, ahora que pasa de nuestra cara, le digamos que la fanática es ella. Home, no me jodas!:eing:

Mad doctor
21-abr-2009, 08:39
Chrisa yo no llamó fanático a nadie, digo que lo que origina fanatismos es irse de donde no opinan como uno y sólo se está en lugares de opinión idéntica.

Tu eres el ejemplo perfecto, opinas como ella, tu y yo estamos todo el día como el perro y el gato (mierda, como la sal y el azúcar), pero nunca te has mosqueado conmigo porque sabes discernir lo que es "ir contra la idea" de una persona de "ir contra la persona". Y como decía eres el ejemplo perfecto, a pesar de no ser muy afín a mis ideas, sigues aquí debatiendo, y mucho de lo que dices,a mi me hace reflexionar, y modulo mi opinión, porque dispongo de otras perspectivas, y así todos vamos aprendiendo.

Para mi liberar un animal tiene un gran valor individual para ese animal, igual que Shindler, liberó unos pocos judíos, lloró por no poder liberar más, pero los pocos que liberó, aunque no solucionó nada, lo agradecen.

Sí, sí, vuelvo equiparar hombre y animal, si alguien quiere me puede fustigar por ello, pero no creo que sea un demonio por pensar que un animal merece el mismo derecho a la libertad que un humano.

Parece ser que está tan implícito que el hombre es superior, que igualar a un ser superior a uno inferior siempre es degradar al superior, y es todo lo contrario es elevar al inferior a la categoría del superior.

Quiero igualdad entre noble y campesino, no quiero que los nobles sean campesinos, quiero que los campesiones sean nobles (es un simil hombre animal).

margaly
21-abr-2009, 08:51
ese post está bien explicado y con tacto. Estoy deacuerdo con eso Mad. Gracias por ponerlo tan claro.

illianna
21-abr-2009, 09:27
Entiendo a Keira, es duro sentirse incomprendida y que tergiversen tus palabras. A mí también me ha pasado en este foro (también estuve a punto de enviarle un mensaje a Margaly diciendo que me explicara cómo desactivar mi cuenta... pero llevaba mucho rato escribiendo el mensaje y se desconectó el nick, y me fui al baño a llorar un ratito).

Después, leyendo, me di cuenta de que no fui la única que tuve esta sensación.

Ahora veo que la historia sigue.

Keira, a pesar de todo, espero que te quedes, como hice yo.

Un abrazo!

Crisha
21-abr-2009, 09:27
Chrisa yo no llamó fanático a nadie, digo que lo que origina fanatismos es irse de donde no opinan como uno y sólo se está en lugares de opinión idéntica.

Tu eres el ejemplo perfecto, opinas como ella, tu y yo estamos todo el día como el perro y el gato (mierda, como la sal y el azúcar), pero nunca te has mosqueado conmigo porque sabes discernir lo que es "ir contra la idea" de una persona de "ir contra la persona". Y como decía eres el ejemplo perfecto, a pesar de no ser muy afín a mis ideas, sigues aquí debatiendo, y mucho de lo que dices,a mi me hace reflexionar, y modulo mi opinión, porque dispongo de otras perspectivas, y así todos vamos aprendiendo.

Para mi liberar un animal tiene un gran valor individual para ese animal, igual que Shindler, liberó unos pocos judíos, lloró por no poder liberar más, pero los pocos que liberó, aunque no solucionó nada, lo agradecen.

Sí, sí, vuelvo equiparar hombre y animal, si alguien quiere me puede fustigar por ello, pero no creo que sea un demonio por pensar que un animal merece el mismo derecho a la libertad que un humano.

Parece ser que está tan implícito que el hombre es superior, que igualar a un ser superior a uno inferior siempre es degradar al superior, y es todo lo contrario es elevar al inferior a la categoría del superior.

Quiero igualdad entre noble y campesino, no quiero que los nobles sean campesinos, quiero que los campesiones sean nobles (es un simil hombre animal).

Sí, Mad, equiparar es la palabra... tanto Keira como yo nos hemos quejado de especismo contra el hombre.
De todos modos, concuerdo con Margaly. Este post está muy bien explicado y, como ya hice una vez, te agradezco que sepas parar, respirar hondo y escribir el siguiente post con tu mejor tono conciliador :). Además, sal y azúcar no tienen porqué no entenderse... uso los dos en el tomate frito y me sale muy rico! ;)

De todos modos, no eres el único que ha respondido a Keira. Por eso te decía antes que releas y repases los posts porque todos habéis malinterpretado sus palabras. supongo que su decisión de marcharse no habrá sido sólo por hoy. No creo que siempre origine fanatismos abandonar. Creo que es sabio saber cuando no quieres seguir. A veces abandonar es más difícil que continuar y genera más frustración.

Sobre las liberaciones animales, ya te he dado mi opinión. entiendo tu postura Schlinder y la respeto. De todos modos, la crítica original de Keira al respecto se refería a la publicidad negativa que atrae hacia la "causa vegetariana" si se puede llamar así. Publicidad positiva sólo atrae entre los afines. A los contrarios´los afianza en su posición y respecto a los dudosos... creo que hay más que caen hacia el lado de los contrarios que hacia el lado positivo. aún así, admiro los motivos, claro.

Calimero
21-abr-2009, 09:56
A mí Mad me parece un crack, aunque tampoco esté de acuerdo con la mayoría de las cosas que dice. El problema es que hablamos de diferencias muy sutiles (al final, todos somos veg*anos: ¡imaginad lo que sería esto repleto de omnívoros! ¡El acabóse!). Pero esas sutiles diferencias son, en su mayoría, éticas. Y cuando a uno le cuestionan sus convicciones tiende a sentirse herido. Es normal que ocurran estas cosas. Si habláramos de fútbol, no sucederían.

En cualquier caso, y continuando con el tema (que la vida sigue), no termino de comprender (estando, una vez más, de acuerdo en lo básico) las posturas "igualitaristas" hombre-animal.

Me explico:
A) No comemos carne (muchos de nosotros) por motivos éticos, pues distinguimos entre animales sintientes y no sintientes.
B) Consideramos iguales a todos los animales sintientes porque tienen sistema nervioso, inquietudes, capacidad de sufrimiento y bla, bla, bla...
C) Si todos los animales, incluidos los humanos, son iguales, si todos merecen (como algunos proponéis) los mismos derechos básicos, la vida de todos ellos será igualmente sagrada.

Y, sin embargo, todos reconocéis, hasta los más "radicales", que hay ocasiones en las que hay que tomar decisiones. Antes hablabais, quizá en otro hilo, de la "necesidad" o de la "inevitabilidad" de matar pequeños animales sintientes (insectos, arácnidos), pero os negabais a determinar cuándo existe necesidad y cuándo es pura comodidad.

Bien, yo pregunto: ¿a que no os sentís tan culpables matando animales minúsculos, aunque capaces de sufrir, como si matarais vacas, conejos o gatos? ¿Reconocéis entonces que hay una jerarquía animal también en vuestras preferencias, que algunos animales para vosotros son mucho más importantes que otros? ¿Reconocéis que con vuestras actitudes ciertos animales sintientes, y por tanto tan importantes como los demás, gozan de un mayor respeto, de una protección especial?

La jerarquía entre unos animales y otros está ahí. No la ha inventado nadie. Se llama naturaleza. Negar que existen unos animales mucho más importantes que otros, cuya vida merece preservarse con mayor ahínco, es contraproducente.

Habláis también, a menudo, de empatía. Ahí puede estar la clave, pues el reconocimiento de la existencia de una mayor o menor empatía hacia según qué especies os convierte en especistas: trabajáis más, os esforzáis más por preservar la vida de unos que de otros. Consumís electricidad a cascoporro (¡estáis enganchados todo el santo día al ordenador!) sin pensar demasiado en la degradación del medio ambiente. Sois (somos) imperfectos, pues el ser humano lo es. Pero no os reconocéis especistas, en la escasa medida en que, como seres imperfectos, lo sois.


¡Salud!

illianna
21-abr-2009, 10:10
A mí Mad me parece un crack, aunque tampoco esté de acuerdo con la mayoría de las cosas que dice. El problema es que hablamos de diferencias muy sutiles (al final, todos somos veg*anos: ¡imaginad lo que sería esto repleto de omnívoros! ¡El acabóse!). Pero esas sutiles diferencias son, en su mayoría, éticas. Y cuando a uno le cuestionan sus convicciones tiende a sentirse herido. Es normal que ocurran estas cosas. Si habláramos de fútbol, no sucederían.

En cualquier caso, y continuando con el tema (que la vida sigue), no termino de comprender (estando, una vez más, de acuerdo en lo básico) las posturas "igualitaristas" hombre-animal.

Me explico:
A) No comemos carne (muchos de nosotros) por motivos éticos, pues distinguimos entre animales sintientes y no sintientes.
B) Consideramos iguales a todos los animales sintientes porque tienen sistema nervioso, inquietudes, capacidad de sufrimiento y bla, bla, bla...
C) Si todos los animales, incluidos los humanos, son iguales, si todos merecen (como algunos proponéis) los mismos derechos básicos, la vida de todos ellos será igualmente sagrada.

Y, sin embargo, todos reconocéis, hasta los más "radicales", que hay ocasiones en las que hay que tomar decisiones. Antes hablabais, quizá en otro hilo, de la "necesidad" o de la "inevitabilidad" de matar pequeños animales sintientes (insectos, arácnidos), pero os negabais a determinar cuándo existe necesidad y cuándo es pura comodidad.

Bien, yo pregunto: ¿a que no os sentís tan culpables matando animales minúsculos, aunque capaces de sufrir, como si matarais vacas, conejos o gatos? ¿Reconocéis entonces que hay una jerarquía animal también en vuestras preferencias, que algunos animales para vosotros son mucho más importantes que otros? ¿Reconocéis que con vuestras actitudes ciertos animales sintientes, y por tanto tan importantes como los demás, gozan de un mayor respeto, de una protección especial?

La jerarquía entre unos animales y otros está ahí. No la ha inventado nadie. Se llama naturaleza. Negar que existen unos animales mucho más importantes que otros, cuya vida merece preservarse con mayor ahínco, es contraproducente.

Habláis también, a menudo, de empatía. Ahí puede estar la clave, pues el reconocimiento de la existencia de una mayor o menor empatía hacia según qué especies os convierte en especistas: trabajáis más, os esforzáis más por preservar la vida de unos que de otros. Consumís electricidad a cascoporro (¡estáis enganchados todo el santo día al ordenador!) sin pensar demasiado en la degradación del medio ambiente. Sois (somos) imperfectos, pues el ser humano lo es. Pero no os reconocéis especistas, en la escasa medida en que, como seres imperfectos, lo sois.


¡Salud!


Supongo qeu las discrepancias nos hacen evolucionar y replantear nuevas posturas que de otro modo jamás analizaríamos.

Pero creo que hablando de fútbol, igual nos herviría más la sangre!!! jajajajajajaja

En lo de las posturas igualitarias yo estaba pensando algo más... (luego me flagelo, tranquilos :D) entre los omnívoros también ocurre.

Es curioso ver cómo diferentes culturas comen diferentes animales. Cuando aquí (quizá con un corderito en la mesa, y no precisamente sentado como comensal) se echan las manos a la cabeza porque en nosedónde se comen un perro. Y en otro lado porque aquí se comen las vacas.

Los omnívoros también tienen una categoría.

En cuanto a mi categoría, sólo mato los animales que me hacen mal: ácaros, mosquitos (les tengo alergia)... NO he matado jamás (ni cuando era omni) un araña por gusto. Sin embargo un toro, si viniera a envestirme, agradecería que alguien lo matara. He aquí mi jerarquía. Es lógico, no?

Crisha
21-abr-2009, 10:12
A mí Mad me parece un crack, aunque tampoco esté de acuerdo con la mayoría de las cosas que dice. El problema es que hablamos de diferencias muy sutiles (al final, todos somos veg*anos: ¡imaginad lo que sería esto repleto de omnívoros! ¡El acabóse!). Pero esas sutiles diferencias son, en su mayoría, éticas. Y cuando a uno le cuestionan sus convicciones tiende a sentirse herido. Es normal que ocurran estas cosas. Si habláramos de fútbol, no sucederían.

En cualquier caso, y continuando con el tema (que la vida sigue), no termino de comprender (estando, una vez más, de acuerdo en lo básico) las posturas "igualitaristas" hombre-animal.

Me explico:
A) No comemos carne (muchos de nosotros) por motivos éticos, pues distinguimos entre animales sintientes y no sintientes.
B) Consideramos iguales a todos los animales sintientes porque tienen sistema nervioso, inquietudes, capacidad de sufrimiento y bla, bla, bla...
C) Si todos los animales, incluidos los humanos, son iguales, si todos merecen (como algunos proponéis) los mismos derechos básicos, la vida de todos ellos será igualmente sagrada.

Y, sin embargo, todos reconocéis, hasta los más "radicales", que hay ocasiones en las que hay que tomar decisiones. Antes hablabais, quizá en otro hilo, de la "necesidad" o de la "inevitabilidad" de matar pequeños animales sintientes (insectos, arácnidos), pero os negabais a determinar cuándo existe necesidad y cuándo es pura comodidad.

Bien, yo pregunto: ¿a que no os sentís tan culpables matando animales minúsculos, aunque capaces de sufrir, como si matarais vacas, conejos o gatos? ¿Reconocéis entonces que hay una jerarquía animal también en vuestras preferencias, que algunos animales para vosotros son mucho más importantes que otros? ¿Reconocéis que con vuestras actitudes ciertos animales sintientes, y por tanto tan importantes como los demás, gozan de un mayor respeto, de una protección especial?

La jerarquía entre unos animales y otros está ahí. No la ha inventado nadie. Se llama naturaleza. Negar que existen unos animales mucho más importantes que otros, cuya vida merece preservarse con mayor ahínco, es contraproducente.

Habláis también, a menudo, de empatía. Ahí puede estar la clave, pues el reconocimiento de la existencia de una mayor o menor empatía hacia según qué especies os convierte en especistas: trabajáis más, os esforzáis más por preservar la vida de unos que de otros. Consumís electricidad a cascoporro (¡estáis enganchados todo el santo día al ordenador!) sin pensar demasiado en la degradación del medio ambiente. Sois (somos) imperfectos, pues el ser humano lo es. Pero no os reconocéis especistas, en la escasa medida en que, como seres imperfectos, lo sois.


¡Salud!

Claro, Calimero... es empatía. Uno, por naturaleza, siente mayor empatía por los animales de su propia especie (de hecho, la mayoría de las sociopatías en los humanos se deben a un fallo en la empatía, aunque seguro que los psicólogos lo explican mejro) y después por los animales que siente más cercanos, generalmente porque son más parecidos o porque nos reportan un beneficio (no material, sino de bienestar), aunqeu sea psicológico: el cariño de un perro, la mirada de un orangután, el ronroneo de un gato. Digamos que, de manera instintiva, una garrapata no te provoca ningún cariño ;), aunque sea sintiente. Ves, principalmente, el perjuicio que te pueda provocar (y lo provoca), lo cual no quiere decir que tenga que ir uno matando todo aquello que le pueda provocar un potencial daño, aunque garrapatas y pulgas no son hormigas, abejas o avispas. La diferencia es que son parásitos, por lo que el daño está implícito. De todos modos, de ahí puede venir la falta de concreción que has encontrado en el otro hilo. Al plantear la pregunta nos has hecho a todos enfrentarnos a algo que veíamos lógico de manera instintiva: una garrapata sentirá pero es repugnante ;) y se crea, de repente, un pequeño estrés en nuestro interior al enfrentarnos a una posible incoherencia en nuestro pensar que antes teníamos tan claro.

arweny
21-abr-2009, 10:28
A mí Mad me parece un crack, aunque tampoco esté de acuerdo con la mayoría de las cosas que dice. El problema es que hablamos de diferencias muy sutiles (al final, todos somos veg*anos: ¡imaginad lo que sería esto repleto de omnívoros! ¡El acabóse!). Pero esas sutiles diferencias son, en su mayoría, éticas. Y cuando a uno le cuestionan sus convicciones tiende a sentirse herido. Es normal que ocurran estas cosas. Si habláramos de fútbol, no sucederían.

En cualquier caso, y continuando con el tema (que la vida sigue), no termino de comprender (estando, una vez más, de acuerdo en lo básico) las posturas "igualitaristas" hombre-animal.

Me explico:
A) No comemos carne (muchos de nosotros) por motivos éticos, pues distinguimos entre animales sintientes y no sintientes.
B) Consideramos iguales a todos los animales sintientes porque tienen sistema nervioso, inquietudes, capacidad de sufrimiento y bla, bla, bla...
C) Si todos los animales, incluidos los humanos, son iguales, si todos merecen (como algunos proponéis) los mismos derechos básicos, la vida de todos ellos será igualmente sagrada.

Y, sin embargo, todos reconocéis, hasta los más "radicales", que hay ocasiones en las que hay que tomar decisiones. Antes hablabais, quizá en otro hilo, de la "necesidad" o de la "inevitabilidad" de matar pequeños animales sintientes (insectos, arácnidos), pero os negabais a determinar cuándo existe necesidad y cuándo es pura comodidad.

Bien, yo pregunto: ¿a que no os sentís tan culpables matando animales minúsculos, aunque capaces de sufrir, como si matarais vacas, conejos o gatos? ¿Reconocéis entonces que hay una jerarquía animal también en vuestras preferencias, que algunos animales para vosotros son mucho más importantes que otros? ¿Reconocéis que con vuestras actitudes ciertos animales sintientes, y por tanto tan importantes como los demás, gozan de un mayor respeto, de una protección especial?

La jerarquía entre unos animales y otros está ahí. No la ha inventado nadie. Se llama naturaleza. Negar que existen unos animales mucho más importantes que otros, cuya vida merece preservarse con mayor ahínco, es contraproducente.

Habláis también, a menudo, de empatía. Ahí puede estar la clave, pues el reconocimiento de la existencia de una mayor o menor empatía hacia según qué especies os convierte en especistas: trabajáis más, os esforzáis más por preservar la vida de unos que de otros. Consumís electricidad a cascoporro (¡estáis enganchados todo el santo día al ordenador!) sin pensar demasiado en la degradación del medio ambiente. Sois (somos) imperfectos, pues el ser humano lo es. Pero no os reconocéis especistas, en la escasa medida en que, como seres imperfectos, lo sois.


¡Salud!

¿a que no os sentís tan culpables matando animales minúsculos, aunque capaces de sufrir, como si matarais vacas, conejos o gatos?
Pues yo cada vez me siento más culpable. El otro día, intentando sacar una moscade por la ventana, sin querer la maté, me sorprendió u montón, y me quedé blanca, pues te puedo asegurar que esa mosca ya no se me olvida.

Negar que existen unos animales mucho más importantes que otros, cuya vida merece preservarse con mayor ahínco, es contraproducente.
A riesgo de equivocarme, creo que para la naturaleza (repito, para la naturales, no para nosotros) son mucho más importantes los insectos que el resto de animales (pido confirmación, porque esto me suena de oidas), por lo tanto debería ser más importante su vida, no?

Snickers
21-abr-2009, 10:47
Bien, yo pregunto: ¿a que no os sentís tan culpables matando animales minúsculos, aunque capaces de sufrir, como si matarais vacas, conejos o gatos? ¿Reconocéis entonces que hay una jerarquía animal también en vuestras preferencias, que algunos animales para vosotros son mucho más importantes que otros? ¿Reconocéis que con vuestras actitudes ciertos animales sintientes, y por tanto tan importantes como los demás, gozan de un mayor respeto, de una protección especial?



Yo tengo alergia a los ácaros, y no me siento culpable por pasar el aspirador. Me siento culpable cuando pasan semanas y no lo paso, por vagancia

Cuando voy en coche y se explotan insectos sí me sienta mal, pero es muy difícil evitar el coche

Calimero
21-abr-2009, 12:02
¿a que no os sentís tan culpables matando animales minúsculos, aunque capaces de sufrir, como si matarais vacas, conejos o gatos?
Pues yo cada vez me siento más culpable. El otro día, intentando sacar una moscade por la ventana, sin querer la maté, me sorprendió u montón, y me quedé blanca, pues te puedo asegurar que esa mosca ya no se me olvida.


Lo comprendo, y no dudo que así sea, desde luego que no, pero imagínate que hubieras atropellado por error una vaca. ¿No sería mil veces mayor el sentimiento de culpa? ¿No recordarías sus ojitos, su agonía?

Y aun así, aquella mosca y mi vaca imaginaria no dejan de ser dos individuos, dos individuos únicos, ¿cuyas vidas valen, en términos subjetivos, exactamente lo mismo?


¡Salud!

Velveteen
21-abr-2009, 12:13
Lo comprendo, y no dudo que así sea, desde luego que no, pero imagínate que hubieras atropellado por error una vaca. ¿No sería mil veces mayor el sentimiento de culpa? ¿No recordarías sus ojitos, su agonía?

Y aun así, aquella mosca y mi vaca imaginaria no dejan de ser dos individuos, dos individuos únicos, ¿cuyas vidas valen, en términos subjetivos, exactamente lo mismo?


¡Salud!

Pues en mi caso concreto, no. Nunca me han gustado los insectos, pero cada vez siento más y más respeto por ellos. Al igual que Arweny, el otro día un mosquito al que había sacado de casa apareció ahogado en un poquito del agua del arroz que se había caído entre los fogones. Y me dio mucha pena. Si atropellara una vaca u otro animal me daría la misma pena exactamente.

laindiaposmo
22-abr-2009, 17:01
:rolleyes:en mi humilde opinión...este intercambio de ideas me es muy útil para aprender....no entendía mucho las razones de las diferencias.
Ya me han dicho que es un camino que requiere compromiso real, para cambiar conductas que podrian ser negativas y contribuir en el cambio de conciencias.

Pitusa28
23-abr-2009, 21:19
Lo comprendo, y no dudo que así sea, desde luego que no, pero imagínate que hubieras atropellado por error una vaca. ¿No sería mil veces mayor el sentimiento de culpa? ¿No recordarías sus ojitos, su agonía?

Y aun así, aquella mosca y mi vaca imaginaria no dejan de ser dos individuos, dos individuos únicos, ¿cuyas vidas valen, en términos subjetivos, exactamente lo mismo?


¡Salud!

Claro, tenemos preferencias, igual que es más probable tener más empatía que por otro humano que por un animal, también lo es tenerlo por un mamífero más que por un pez, pero eso no justifica que sea ético hacerle daño al animal por el que sintamos menor empatía, a no ser que sea por un motivo justificado, como la supervivencia.

aaaxxx
23-abr-2009, 21:57
el otro día sin querer pisé con la bici una lombriz, de camino al curro. uuffff, qué mal me sentí. era taaan larga que la confundí con un palo, y me di cuenta cuando ya le había pasado por encima. sin querer, cada vez respeto más a seres que en su día hubiera matado sin reparos si se hubiera dado el caso.

Pitusa28
23-abr-2009, 22:06
Eso nos pasa porque se abre nuestro círculo de compasión hacia todos los animales. Antes no nos parábamos a pensar en si un insecto sufría, pero como hemos reflexionado sobre estos temas y nos damos cuenta de que sí, lo evitamos en la medida de lo posible.
No te sientas mal, es un accidente y ya sólo por el hecho de andar sabemos que algún daño hacemos, pero mientras no sea a propósito...

Mad doctor
23-abr-2009, 22:38
Si me veis cuando voy a pasear con el perro tirando al jardín los caracoles y lombrices que han salido a la acera..xD mis vecinos o piensan que soy un guarro o que estoy loco xD

Crisha
24-abr-2009, 08:40
Si me veis cuando voy a pasear con el perro tirando al jardín los caracoles y lombrices que han salido a la acera..xD mis vecinos o piensan que soy un guarro o que estoy loco xD

jajajajaj, sí, yo tb parezco la protección civil de caracoles, quitándolos del paso, sobre todo por casa de mis padres, que hay un montón.

Laura
24-abr-2009, 17:39
Me uno al Ejército de Salvación de los Caracoles... :(

Crisha
24-abr-2009, 17:53
Me uno al Ejército de Salvación de los Caracoles... :(

Sí, qué lindo, me gusta más ese nombre :)

omnivorototal
29-ene-2010, 17:41
¿a que no os sentís tan culpables matando animales minúsculos, aunque capaces de sufrir, como si matarais vacas, conejos o gatos?
Pues yo cada vez me siento más culpable. El otro día, intentando sacar una moscade por la ventana, sin querer la maté, me sorprendió u montón, y me quedé blanca, pues te puedo asegurar que esa mosca ya no se me olvida.

Negar que existen unos animales mucho más importantes que otros, cuya vida merece preservarse con mayor ahínco, es contraproducente.
A riesgo de equivocarme, creo que para la naturaleza (repito, para la naturales, no para nosotros) son mucho más importantes los insectos que el resto de animales (pido confirmación, porque esto me suena de oidas), por lo tanto debería ser más importante su vida, no?

Hola foreros,(no quiero ofender a nadie¡¡)
creo que de el unico ser vivo que no puede prensindir la madre tierra son los vegetales.
yo, como bien dice mi nombre soy omnivoro,aunque tengo muchos amigos vegetarianos y veganos y no acabo de entender muy bien sus motivos.

-el respeto a la vida:los vegetales estan tan vivos como los animales(vegetal y animal,concepto humano erroneo).los vegetales luchan por su derecho a vivir como cualquier animal(espinas,venenos.....)
_la explotacion de la vida:es cierto que dan asko las granjas industriales del sector carnico por su esplotacion......,pero las plantas son explotadas igualmente en plantas industriales,eso si,a las pobres no se las ve la mala cara.
-la salud:igual que los animales los ormonan etc,los vegetales son bañados en pestizidas madurados en camaras etc,el promebla es la comercializacion industrial del alimento no el alimento en si.
-los terrenos:el animal necesita terreno para pastar y dicen que se podria plantar(otra forma de dominio humano)muchos vegetales para mucho mas "consumo".con el cafe se arrasan miles de hectaria en el amazonas para el consumo mundial.

mi opinion es ke el veganismo.... es una opcion como ser heavy punky pop.....pero no una opcion mejor ni peor que otra.
es imposible escapar del sistema,las pinturas(y muchos productos mas) de vuestra casas lleban restos de animales .para poder escribir con los ordenadores(moviles etc)explotan y mueren niños humanos en las minas en paises subdearrollados............y asi mucho mas.
que hacemos?????????
Un saludo omnivorototal

Pride
29-ene-2010, 17:53
yo, como bien dice mi nombre soy omnivoro,aunque tengo muchos amigos vegetarianos y veganos y no acabo de entender muy bien sus motivos.


Oh vaya, miren a este interesante espécimen, entra al foro a decir esto :D


-el respeto a la vida:los vegetales estan tan vivos como los animales(vegetal y animal,concepto humano erroneo).los vegetales luchan por su derecho a vivir como cualquier animal(espinas,venenos.....)


Vemos claramente como para defender sus repetitivos y monótonos sabores se excusa con que hay una contradicción en nuestro planteamiento ético y es que las plantas son seres vivos al igual que los animales sin tener en cuenta que no sienten.


_la explotacion de la vida:es cierto que dan asko las granjas industriales del sector carnico por su esplotacion......,pero las plantas son explotadas igualmente en plantas industriales,eso si,a las pobres no se las ve la mala cara.


Las plantas si son explotadas, pero estas no sienten así que no podemos hablar de dolor y sufrimiento en estas, vemos claramente que vuelve a usar el mismo argumento para defender los sabores que a su paladar le agradan.


-la salud:igual que los animales los ormonan etc,los vegetales son bañados en pestizidas madurados en camaras etc,el promebla es la comercializacion industrial del alimento no el alimento en si.


Y no tiene en cuenta que muchos de nosotros compramos cultivos ecológicos sin tóxicos ni pesticidas ni tampoco que estos son mucho peores en la carne que en los vegetales, así como que si esto fuera una excusa para no ser vegetariano, tampoco debería comer carne pues almacena más tóxicos que los vegetales, pero su paladar no se lo permite, interesante espécimen, lástima que pronto se encontrará en peligro de extinción.


-los terrenos:el animal necesita terreno para pastar y dicen que se podria plantar(otra forma de dominio humano)muchos vegetales para mucho mas "consumo".con el cafe se arrasan miles de hectaria en el amazonas para el consumo mundial.


Tampoco tiene en cuenta que los animales no son alimentados con pasto sino con piensos vegetales hechos a partir de cultivos, osea que casi todo lo que producimos con la agricultura se usa para alimentar vacas ¿Pero qué le podría importar a este espécimen? ¡Si lo que quiere es saborear fibras musculares!


mi opinion es ke el veganismo.... es una opcion como ser heavy punky pop.....pero no una opcion mejor ni peor que otra.

Por favor, no nos compares con una moda ridícula como las que mencionas pues si no entiendes nuestro planteamiento no puedes compararlo con algo tan simple como una forma de vestir.


es imposible escapar del sistema,las pinturas(y muchos productos mas) de vuestra casas lleban restos de animales .para poder escribir con los ordenadores(moviles etc)explotan y mueren niños humanos en las minas en paises subdearrollados............y asi mucho mas.
que hacemos?????????

Eso es cierto, pero recuerde que nosotros estamos haciendo un esfuerzo por cambiar esa situación.

Un saludo para tí manipuladoporelpaladar

DanielJack
29-ene-2010, 18:02
yo es que todavia no tengo claro a que llaman vegano y creo que la real academia de la lengua tampoco

Pride
29-ene-2010, 18:05
yo es que todavia no tengo claro a que llaman vegano y creo que la real academia de la lengua tampoco

No se... especismo tampoco existe en la RAE ¿O sí?

Alma_Animal
29-ene-2010, 18:12
No se... especismo tampoco existe en la RAE ¿O sí?

Y qué más dará, ¿verdad, Pride? ¡Qué pimiento me importa a mí que a la pomposa RAE no le dé la gana reconocer que existimos ni que existe el especismo! Claro, ellos serán especistas y veganistas. Que les den.

Frytz
29-ene-2010, 18:23
.,pero las plantas son explotadas igualmente en plantas industriales,eso si,a las pobres no se las ve la mala cara.
-la salud:igual que los animales los ormonan etc,los vegetales son bañados en pestizidas madurados en camaras etc, el promebla es la comercializacion industrial del alimento no el alimento en si.
-los terrenos:el animal necesita terreno para pastar y dicen que se podria plantar(otra forma de dominio humano)muchos vegetales para mucho mas "consumo".con el cafe se arrasan miles de hectaria en el amazonas para el consumo mundial.


que hacemos?????????
Un saludo omnivorototal

Pues hay bastantes vegetarianos, vegetarianos totales o veganos o crudiveganos que nos alimentamos de agricultura biologica, ecologica y organica, e incluso hay otros que apuestan por la agricultura biodinamica. Y que obviamente estan en contra de toda dasnaturalizacion en terminos agricolas y de produccion masiva....y bueno acerca del los vegetales y su sufrimiento es un tema recurrente, monotono que se ha tratado y discutido aqui hasta el hastio total.

Arrasar las selvas o bosques para cultivos industriales es una practica muy frecuente sobre todo en el uso de cereales para la industria ganadera.

..

Pride
29-ene-2010, 18:45
Y qué más dará, ¿verdad, Pride? ¡Qué pimiento me importa a mí que a la pomposa RAE no le dé la gana reconocer que existimos ni que existe el especismo! Claro, ellos serán especistas y veganistas. Que les den.

Ese es el punto :D

arweny
29-ene-2010, 18:47
Hola foreros,(no quiero ofender a nadie¡¡)
creo que de el unico ser vivo que no puede prensindir la madre tierra son los vegetales.
yo, como bien dice mi nombre soy omnivoro,aunque tengo muchos amigos vegetarianos y veganos y no acabo de entender muy bien sus motivos.

-el respeto a la vida:los vegetales estan tan vivos como los animales(vegetal y animal,concepto humano erroneo).los vegetales luchan por su derecho a vivir como cualquier animal(espinas,venenos.....)
_la explotacion de la vida:es cierto que dan asko las granjas industriales del sector carnico por su esplotacion......,pero las plantas son explotadas igualmente en plantas industriales,eso si,a las pobres no se las ve la mala cara.
-la salud:igual que los animales los ormonan etc,los vegetales son bañados en pestizidas madurados en camaras etc,el promebla es la comercializacion industrial del alimento no el alimento en si.
-los terrenos:el animal necesita terreno para pastar y dicen que se podria plantar(otra forma de dominio humano)muchos vegetales para mucho mas "consumo".con el cafe se arrasan miles de hectaria en el amazonas para el consumo mundial.

mi opinion es ke el veganismo.... es una opcion como ser heavy punky pop.....pero no una opcion mejor ni peor que otra.
es imposible escapar del sistema,las pinturas(y muchos productos mas) de vuestra casas lleban restos de animales .para poder escribir con los ordenadores(moviles etc)explotan y mueren niños humanos en las minas en paises subdearrollados............y asi mucho mas.
que hacemos?????????
Un saludo omnivorototal


Joer macho, ya podías haber citado un mensaje un poco más actual, de éste ya ni me acordaba...

En cuanto a tooooodo toodito lo que dices, ya se ha tratado "cienes y cienes" de veces en el foro. Si te apetece leer, solo tienes que usar la opción "buscar". Si tienes alguna duda de cómo hacerlo, mándame un privi y te indico.

Es que estos temas estamos ya tan hartitos de tratarlos, que a veces nos aburren un poco http://www.lagranfamilia.net/modules/Forums/images/smiles/bas14.gif

Pride
29-ene-2010, 18:55
Joer macho, ya podías haber citado un mensaje un poco más actual, de éste ya ni me acordaba...

En cuanto a tooooodo toodito lo que dices, ya se ha tratado "cienes y cienes" de veces en el foro. Si te apetece leer, solo tienes que usar la opción "buscar". Si tienes alguna duda de cómo hacerlo, mándame un privi y te indico.

Es que estos temas estamos ya tan hartitos de tratarlos, que a veces nos aburren un poco http://www.lagranfamilia.net/modules/Forums/images/smiles/bas14.gif

Yo no me aburro, les respondo con crueldad hasta que se cansen de mí y se vayan :D

Además, que estos seres siempre usan los mismos argumentos, se los refuten o no.

omnivorototal
30-ene-2010, 18:39
Oh vaya, miren a este interesante espécimen, entra al foro a decir esto :D



Vemos claramente como para defender sus repetitivos y monótonos sabores se excusa con que hay una contradicción en nuestro planteamiento ético y es que las plantas son seres vivos al igual que los animales sin tener en cuenta que no sienten.



Las plantas si son explotadas, pero estas no sienten así que no podemos hablar de dolor y sufrimiento en estas, vemos claramente que vuelve a usar el mismo argumento para defender los sabores que a su paladar le agradan.



Y no tiene en cuenta que muchos de nosotros compramos cultivos ecológicos sin tóxicos ni pesticidas ni tampoco que estos son mucho peores en la carne que en los vegetales, así como que si esto fuera una excusa para no ser vegetariano, tampoco debería comer carne pues almacena más tóxicos que los vegetales, pero su paladar no se lo permite, interesante espécimen, lástima que pronto se encontrará en peligro de extinción.



Tampoco tiene en cuenta que los animales no son alimentados con pasto sino con piensos vegetales hechos a partir de cultivos, osea que casi todo lo que producimos con la agricultura se usa para alimentar vacas ¿Pero qué le podría importar a este espécimen? ¡Si lo que quiere es saborear fibras musculares!



Por favor, no nos compares con una moda ridícula como las que mencionas pues si no entiendes nuestro planteamiento no puedes compararlo con algo tan simple como una forma de vestir.



Eso es cierto, pero recuerde que nosotros estamos haciendo un esfuerzo por cambiar esa situación.

Un saludo para tí manipuladoporelpaladar

Hola Pride,
Como te pones,no queria ofender si no charlar un poco.
yo entre aqui para ver recetas etc, pues como tu dices mi paladar no se lo puede perder,me encantan muchos platos vegetas¡¡¡gracias a un amigo vegejeta que cocina que se sale.
lo de especimen hasta me a gustado,lo soy un poco.no quiero entrar a debatir tus plateamientos porque seria un debate infinito:D.
Lo que estoy en peligro de extincion,como te pasas:hm:.tranqui soy ovnivoro no carnata....me reconvertiria sin ningun problema,soy un especimen:bien:.
saludos
pd:lo de la musica era un ejemplo simplon,pero no me digas que la musika es solo una forma de vestir.la musika,en todos sus estilos es la ostia.:cool:

Kirin
30-ene-2010, 19:22
Bueno, yo pensaba como tu hace unos años XD

Y nadie me ha tenido que convencer.
Con un poco que leas y veas a tu alrededor esque cae por su propio peso...


-Por narices nos tenemos que alimentar de seres vivos --> pues por desgracia así es, pero ya que podemos, que nuestro cuerpo no lo permite y nuestra mente tambien que menos que intentar llevar una alimentación con el máximo respeto por todos y por cada un@. Una planta para mi tiene un valor increible, es un ser cuasi perfecto, capaz de alimentarse cogiendo los minerales necesarios de la tierra y usando el sol. Pero no se si para bien o mal, simplemente que así es, no tienen sistema nervioso. El "mal" que se inflinge comiendo plantas es muchisimo menor al que se hace comiendo animales sintientes que a su vez son alimentados con plantas, ya que daño el doble además.

Luego estan las actitudes de "y los niños de Africa?", "que yo deje de comer carne no servirá para nada"... bueno, allá cada cual si es feliz diciéndose eso y cruzándose los brazos. Por poco que se haga siempre es algo. Nada es cuando nadie hace nada. Si de mil millones hiciera algo 1 ... ya sería algo, más lógico que un Vulcano, vamos XD

Incluso tiene mi respeto alguien que deja de comer carne aunque siga comiendo pescado, o al reves... o alguien que deje los lacteos... o los huevos... o vaya minimizando su consumo.

ESO ya es algo, y al menos a mi es algo que me alegra. Además cuando das ese primer paso creo que vas siendo más y más consciente de lo facil que es ir dando más pasos. No todo el mundo hará tanto o lo mismo que otros, pero bueno, unos harán más, otros menos... la cosa es que se haga.

Esto es bueno para los animales, para las plantas y para nosotr@s, cada día que pasa entiendo menos que a estas alturas no sea algo tan generalizado y aun queden tantas dudas como las que planteas, que las tiene igual casi todo el mundo.

Pero quiero pensar que cada vez vamos a mejor.

Hale que chapa XD

Pues eso, lee por el foro que información hay a raudales!

Suerte!


PD: Y la rae acepta "cocreta" y yo no XD
PD2: Pride, no hace falta que te metas ni con los heavys, ni con los punks, ni con ningún tipo de movimiento musical, cultural o de moda. Creo que esta causa es tan justa que no necesita meterse con ningún otro grupo para justificarla.

Pride
30-ene-2010, 19:33
Hola Pride,
Como te pones,no queria ofender si no charlar un poco.
yo entre aqui para ver recetas etc, pues como tu dices mi paladar no se lo puede perder,me encantan muchos platos vegetas¡¡¡gracias a un amigo vegejeta que cocina que se sale.
lo de especimen hasta me a gustado,lo soy un poco.no quiero entrar a debatir tus plateamientos porque seria un debate infinito:D.
Lo que estoy en peligro de extincion,como te pasas:hm:.tranqui soy ovnivoro no carnata....me reconvertiria sin ningun problema,soy un especimen:bien:.
saludos
pd:lo de la musica era un ejemplo simplon,pero no me digas que la musika es solo una forma de vestir.la musika,en todos sus estilos es la ostia.:cool:

Yo no me pongo de ningún modo :D

Sencillamente todos los post que he visto para tratar los temas que tu mencionas comienzan así:

1. Un saludo y luego la advertencia de que no quieren insultar.

2. Dicen lo de las plantas.

3. Dicen cualquier otro argumento (A veces no dicen lo de las plantas y salen con lo ecológico)

4. Comparan el veganismo con modas o lo humillan.

No digo que estés en peligro de extinción, digo que si el mundo comienza a hacerse vegano, pronto lo estarás :bien: Y no lo digo despectivamente :bledu:

Crisha
30-ene-2010, 19:36
je, a mí todos estos posts que comienzan indicándonos que nos respetan mucho y que no quieren ofendernos, me recuerdan a una anécdota que le pasó a un colega con un cura en la catedral de la almudena... tuvo que ir a hablar con él a su despacho y en la mesa tenía un cartel que decía "si no me grita, nos entenderemos"; mi amigo supo enseguida que no se iban a entender :D

Machy
30-ene-2010, 19:36
No se... especismo tampoco existe en la RAE ¿O sí?

El termino especismo aunque no está incluído en la RAE, ya ha sido usado en revistas científicas y artículos, yo lo ví en en MUY INTERESANTE Creo que del 2001.

omnivorototal
30-ene-2010, 20:13
Yo no me aburro, les respondo con crueldad hasta que se cansen de mí y se vayan :D

Además, que estos seres siempre usan los mismos argumentos, se los refuten o no.

kirin tienes mucha parte de razon,lo que pongo en duda es que las plantas no sufran,esa es mi incognita y creo que tambien de la humanidad.porque se defienden de la muerte o de la depredacion??????cuando pensavamos que la tierra era plana no significaba que realmente no seria redonda.
te puedo dar una alegria que consumo muy poca carne y por suerte de "buena calidad"(ecologica de la famili del pueblo)y algun capricho fortuito.

de ti pride ya veo que no tienes respeto por uno de tu misma especie,y se te da bien faltar al respeto,no se como definirte.hasta nunca"espero"

Pride
30-ene-2010, 20:27
te puedo dar una alegria que consumo muy poca carne y por suerte de "buena calidad"(ecologica de la famili del pueblo)y algun capricho fortuito.


La carne ecológica no es de buena calidad, solo es mejor que la masa putrefacta que venden en el supermercado.


de ti pride ya veo que no tienes respeto por uno de tu misma especie,y se te da bien faltar al respeto,no se como definirte.hasta nunca"espero"


Aclárame donde te he irrespetado y si lo he hecho ¿Por qué la moderación o alguien no me lo ha advertido?

No vas a poder definirme de ningún modo :D

Pride
30-ene-2010, 20:29
PD2: Pride, no hace falta que te metas ni con los heavys, ni con los punks, ni con ningún tipo de movimiento musical, cultural o de moda. Creo que esta causa es tan justa que no necesita meterse con ningún otro grupo para justificarla.


Las modas para mí son tonterías, eso es todo... yo respeto a quien sigue una moda, pero no a la moda porque está vacía de razones y absorben a los individuos.

Kirin
30-ene-2010, 20:43
Pride:Ser punk, heavy, rcokero... no es una moda, o no al menos en general, muchas veces es una forma de vida y creo que esa gente merece un respeto. Como hay gente que se hace budista, o naturista, o anarkista... La música, la política, la cultura, la religión... son formas de ver la vida y por fortuna hay muchas formas de verla. Los prerrafaelitas tambien fueron una moda tonta?(por ejemplo). Los movimientos sociales y culturales no merecen despreciarse, están y punto, si no te gustan no sigas ninguno.

Omnivorototal: ¿De donde se saca que las plantas no sienten? Pues de la ciencia. La misma que demostró que la Tierra no era plana, asi que en ese sentido siento que te contradices un poco. Las plantas no tienen sistema nervioso que los animales si tienen y que crear respuestas de dolor (entre otras). Si que tienen defensas e incluso crean respuestas químicas ante ataques, peron el retrovisor del coche de mi padre se oscurece con el sol (respuesta) y no siente dolor. Quiero decir que son mecanismos que bien en animales van unidos pero pueden existir por independiente.

Pride
30-ene-2010, 21:04
Pride:Ser punk, heavy, rcokero... no es una moda, o no al menos en general, muchas veces es una forma de vida y creo que esa gente merece un respeto. Como hay gente que se hace budista, o naturista, o anarkista... La música, la política, la cultura, la religión... son formas de ver la vida y por fortuna hay muchas formas de verla. Los prerrafaelitas tambien fueron una moda tonta?(por ejemplo). Los movimientos sociales y culturales no merecen despreciarse, están y punto, si no te gustan no sigas ninguno.


Lo que tu digas :bledu:


Omnivorototal: ¿De donde se saca que las plantas no sienten? Pues de la ciencia. La misma que demostró que la Tierra no era plana, asi que en ese sentido siento que te contradices un poco. Las plantas no tienen sistema nervioso que los animales si tienen y que crear respuestas de dolor (entre otras). Si que tienen defensas e incluso crean respuestas químicas ante ataques, peron el retrovisor del coche de mi padre se oscurece con el sol (respuesta) y no siente dolor. Quiero decir que son mecanismos que bien en animales van unidos pero pueden existir por independiente.


¿Pero no hay unos que dicen que sienten las plantas?

Snickers
30-ene-2010, 21:39
es q en el peor de lo casos daría igual ya q las plantas y los animales tienen otras diferencias notables, esta claro cuales son los seres más complejos

Yo no creo q se me tengan q caer los anillos para preferir un mamífero a un insecto en uno de esos supuesto de "y si ..."

Si algún día nos enseñan a alimentarnos del sol igual todos estos q se escudan en si las plantan también sienten se animen y se hagan soltarianos

arweny
30-ene-2010, 22:15
Si algún día nos enseñana a limentrnos del sol igual todos estos q se escudan en si las plantan también sienten se animane y se hagan soltarianos

Con mis ojitos quiero ver yo eso :bledu:

Bichita verde
30-ene-2010, 22:16
Hola, con permisito....aca comiendome un pastito digo:

Ojalá algún dia todos y cada uno de nosotros, respetemos "honestamente" al otro, ayudandolo a aprender, dandole su propio tiempo al cambio, si es lo que busca...sin atacarnos, sin sentirnos mejores que otros, sin prejugar a quien come carne, muchas veces es pura ignorancia ó verguenza a ser diferentes.

Solo quisiera que me digan:
Si te enamoras de un carnivoro?
Si eres católico y te enamoras de un judio?
Si...tu mejor amigo sigue comiendo carne?
Vamos a dejar de ser sociales ó mirarlos como asesinos?
En mi humilde opinión en estos años que llevo sin probar ningun animalito y dejar poco a poco la gran mayoria de lacteos...pero sin ponerme el un título: vegetariana, ovovegetariana, lacteovegetariana ó etc... siento que es un proceso interno "maravilloso" x cierto, siento que me uno poquito a poco al universo, y simplemente tengo muchisimos amigos, y solo 4 son vegetarianos, el resto no.
Desde mi rincón en el mundo, y como ser humano imperfecto, los respeto y estoy muy abierta a responder sus inquietudes y muchos ya se animaron a dejar la carne roja,otros comen mucho menos...y eso es una gran satisfacción para mi, sin presiones se consiguen más resultados.
:pobre: Ayudemosnos sin poner titulos.

Mi humilde y humana opinión, gente!
Besos

sujal
30-ene-2010, 22:30
Desde mi rincón en el mundo, y como ser humano imperfecto, los respeto y estoy muy abierta a responder sus inquietudes y muchos ya se animaron a dejar la carne roja,otros comen mucho menos...y eso es una gran satisfacción para mi, sin presiones se consiguen más resultados.

En el imperio de la normalidad, la invitación con un mensaje positivo es más eficaz que el intento de conmocionar con duras recetas. La primera despierta simpatías y se extiende de manera exponencial. La segunda despierta agresividad y se extiende (aparentemente) y como mucho, en progresión sumatoria.

Bichita verde
30-ene-2010, 22:52
Hola Sujal,
Para mi, lo mejor es hacer ver que es simple, muchisimo más simple que "cocinar carnes" es más a muchos los he llevado a comer más crudos, etc eso es algo muy bueno hoy en dia ya que las mujeres solemos trabajar y luego la casa etc...y el solo hecho de quitar un paso a la hora de cocinar es suficiente para incorporarlo, mucho más si se tiene conocimiento que es más sano.


Creo que lo más "duro" x llamarlo de alguna manera, es "interesarse" en como cocinar, en que comer, como suplir los alimentos y combinarlos...y armarnos de una gran armadura al momento de una cena afuera ó un evento social.