Huevos y lácteos ecológicos... ¿pero éticos?

[Mad doctor]

Hola.

En Equanimal hemos colgado un artículo que seguro que será del interés de todos los foreros, tanto para los veganos, como para los vegetarianos que puedan sentirse llamados a dar el paso al veganismo.

En este artículo se aborda los criterios de ganadería ecológica y el sistema de producción.

http://www.equanimal.org/index.php?option=com_content&view=article&id=115:huevos-y-lacteos-ecologicos-pero-eticos&catid=17:etica&Itemid=35

En breve subiremos otro sobre el dolor en los animales, pero tenéis otros muy interesantes ya publicados:

http://www.equanimal.org/index.php?option=com_sectionex&view=category&id=6&Itemid=35

[illianna]

Gracias, es justo lo que ando buscando... pero si doy el paso al veganismo tan pronto creo que me corren a gorrazos en la familia...

Además de las puertas que se cierran al comer fuera... Quiero un mudno vegano para que podamos vivir sin preocupaciones. El otro día sólo encontré en el lugar de tapas unas bravas y una pizza vegetal... claro que habría podido pedir sin queso, pero creo que ya me come la family...

Voy con pies de plomo.

Voy a ver el link :)

[RespuestasVeganas.Org]

Hola.

En Equanimal hemos colgado un artículo que seguro que será del interés de todos los foreros, tanto para los veganos, como para los vegetarianos que puedan sentirse llamados a dar el paso al veganismo.

En este artículo se aborda los criterios de ganadería ecológica y el sistema de producción.

http://www.equanimal.org/index.php?option=com_content&view=article&id=115:huevos-y-lacteos-ecologicos-pero-eticos&catid=17:etica&Itemid=35

En breve subiremos otro sobre el dolor en los animales, pero tenéis otros muy interesantes ya publicados:

http://www.equanimal.org/index.php?option=com_sectionex&view=category&id=6&Itemid=35


Ahora no tengo tiempo para leerlo con calma, tengo que marcharme, pero luego lo leeré. El domingo me hice socio de Equanimal pero me da la espina que voy a durar poco tiempo... Lo que decía, que luego lo leo.

[Mad doctor]

El domingo me hice socio de Equanimal pero me da la espina que voy a durar poco tiempo...

Y eso por qué? :confused:

[RespuestasVeganas.Org]

Y eso por qué? :confused:

Acabo de leer el artículo "Huevos y lácteos ecológicos... pero éticos". Que alivio!! :) pensaba que los de Equanimal se habían vuelto locos y que consideraban ético el consumo de esos "productos", pero no. Que susto :) Además el artículo está muy bien planteado, me lo guardo.

[salamandra]

a mi tmb me paso cuando leí el titulo jeje

[Mad doctor]

Vaya..tenía que haber puesto también unos puntos suspensivos después de éticos....:eing:

Para nuevos lectores, el artículo versa sobre que la producción ecológica a pesar de ser menos cruel que la instensiva, sigue siendo un horror.

Como no se puede editar el título he puesto una razón de edición cambiando a Razón: Huevos y lácteos ecológicos... ¿pero éticos? para que no conduzca a error.

[Mowgli]

Esta muy bien, lo voy a difundir. Qué bien se explica el tal Aaron :p

[Mad doctor]

Esta muy bien, lo voy a difundir. Qué bien se explica el tal Aaron :p

En el fondo es un gilipollas, pero no se lo digas a nadie :D

[Mowgli]

En el fondo es un gilipollas, pero no se lo digas a nadie :D

Jajajaja,para mí que es un vegano de esos radicales que no saben ni lo que hacer para llamar la atención :bledu:

[margaly]

Como no se puede editar el título he puesto una razón de edición cambiando a Razón: Huevos y lácteos ecológicos... ¿pero éticos? para que no conduzca a error.
yo te lo arreglo

[Sari]

justo lo que andaba buscando :D

[pepito.laflor]

No sé.

Pegas:
En cuanto a los huevos:

Hay proceso de sexado - Se interrelaciona la producción de huevos con la producción de carne en el caso de que los pollos se destinen a engorde y no se desechen-

Se mata a las gallinas cuando ya no son productivas.

Ésto es la consecuencia lógica de criar gallinas para mucha gente, si te lo hicieras tu mismx pues acabarias igual, siguiendo la misma lógica.

La leche ecológica.

Pegas:
Se mata a la vaca cuando ya no es productiva
Estres psicológico por separar al ternero de la vaca.
Y que éste se destina también a carne.

Lo mismo pasaria si te los criaras tu misma.

Pero, vamos a ver señores y señoras.

¿Entonces, qué modelo de sociedad futura vegana planteamos? Yo os lo diré.

Para conseguir los beneficios nutricionales tanto de la leche, como del huevo, como de sus carnes cuando las matamos llegado el momento que son improductivas, nosotrxs lxs veganxs ¿sabes qué planteamos?

¡Duplicar la extensión agrícola!

Porque las gallinas y las vacas se alimentan de unos alimentos de los que no nos podemos alimentar nosotrxs, por lo que no se puede decir eso de que "es que los productos agrícolas que podrían ser para el hombre, se los damos a los animales, que consumen mas y luego al matarlos nos dan menos cantidad de alimento que si esos productos agrícolas nos los hubiéramos comido nosotrxs", no señores, el alimento de gallinas y vacas no es el mismo que el nuestro, no hay derroche sinsentido. Además, el abono lo reutilizas, la función desparasitària de la tierra que tienen las gallinas la tienes, por ejemplo, aunque no se utilize, pero esa función benigna del hecho de tener gallinas en el huerto está ahí.

Entonces, ¿qué modelo de sociedad planteamos? Ya no sólo tener que cultivar MÁS, con lo que ésto conlleva. (No aceptaremos como válido el campo como una gran huerta vallada, ¿no? sepamos lo que queremos, por favor) ya no sólo ésta imbecilidad de querer duplicar la huerta, y considerarlo ésto como mas justo con los demás animales... (Recordemos que la agricultura atenta la vida de las especies salvajes, porque ahora las consideramos enemigos, porque se van a comer nuestro alimento, y porque les estas vallando su campo libre de jodidos campos cultivados.) También hay otra maravilla. Lxs veganxs queremos duplicar la huerta, però también depender al máximo de la Industria farmacéutica, queremos enrriquecer al empresario que se lucra vendiéndonos los botecitos de b12. Mira que bien.

Modelo vegano societario "ético"... (mentira) ¿pero ecológico? Evidentemente no. Y cuando no se es ecológico se actúa contra los animales.

Mi única pega a los productos ecológicos es que son caros, y eso, no es ninguna pega, porque ello supone que la peña los consumirá menos, por lo que augmentará la salud del personal, y la menor dependencia de la sociedad de los productos de origen animal, con lo que se reducirá el consumo de animales, la dieta normal de la gente se basa en los productos de origen animal, si tu/nosotros los animalistas difundimos el mensaje de que quien quiera comer productos de origen animal que lo haga, pero que sean ecológicos, os aseguro que haremos muchísimo mas que con la tonteria ésta de soñar con que la gente se va a hacer "Vegana" (Empiezo a aborrecer el término...) Y allá vosotrxs con vuestro modelo de sociedad tan ético. ¿No entendéis que no se ayuda a los animales si se va en contra de la Naturaleza, de sus ciclos ecológicos de autoregulación e interdependencia y simbiosis de todos los seres? ¿No entendéis que no es ético no ser ecológico?

En fin, gente, que yo me cambio de bando.

[cassandra]

Mi única pega a los productos ecológicos es que son caros, y eso, no es ninguna pega, porque ello supone que la peña los consumirá menos, por lo que augmentará la salud del personal, y la menor dependencia de la sociedad de los productos de origen animal, con lo que se reducirá el consumo de animales,

Perdona, esta parte no la he entendido bien. ¿En qué sentido el que la gente consuma menos productos ecológicos porque son caros va a aumentar la salud del personal y crearles menos dependencia de los productos de origen animal?

[Mad doctor]

[...]
.

Tu te has leído el artículo?

[Velveteen]

En fin, gente, que yo me cambio de bando.

¿Te vas a hacer carnívoro ahora?

No empecéis debate, que mañana me voy y estaré fuera una semana. :D

[Lorenisca]

Porque las gallinas y las vacas se alimentan de unos alimentos de los que no nos podemos alimentar nosotrxs, por lo que no se puede decir eso de que "es que los productos agrícolas que podrían ser para el hombre, se los damos a los animales, que consumen mas y luego al matarlos nos dan menos cantidad de alimento que si esos productos agrícolas nos los hubiéramos comido nosotrxs", no señores, el alimento de gallinas y vacas no es el mismo que el nuestro, no hay derroche sinsentido. Además, el abono lo reutilizas, la función desparasitària de la tierra que tienen las gallinas la tienes, por ejemplo, aunque no se utilize, pero esa función benigna del hecho de tener gallinas en el huerto está ahí.[/QUOTE]

En la fabricación de piensos para las vacas se utiliza soja. Y aunque fuera verdad que lo que comen ellos nosotros no lo podemos comer, pues se deja de plantar lo que se use para hacer piensos, y se planta lo que comemos nosotros, no? Ese argumento que expones no me sirve.

[pepito.laflor]

Al colega éste que dice que si me he leído el enlace, decirle que es evidente que sí, que para decir eso, mejor no digas nada.

Esa otra intervención del/la colega que dice que si me voy a "hacer carnaca".... joder, me sorprende que quienes os habéis atrevido a hablar lo hayáis hecho para decir ESO .. en fin. Paso.

Lorenisca. Las vacas de producción ecológica se alimentan principalmente de la hierba que tu no te comes,(que alomejor le vendría bien al futuro "mundo vegano" convertir esa hierba improductiva en una gran huerta...:cool:) ahora bien, sí es cierto que para augmentar la calidad de la leche se las suele alimentar con piensos ecológicos que suelen llevar pues cebada, guisante, maíz, soja, pero es en el mejor de los casos la dieta solo es un 50% pienso, 50% pasto. Busca información por internet sobre ésto, las vacas lecheras ecológicas de Asturias, por ejemplo.

Entonces, a las vacas se les dá lo que comemos nosotrxs también, no "plantan cosas de vacas", no es cuestión de dejar de plantar "lo que se use para hacer los piensos para vacas" y se plante lo que comemos nosotros... No, los piensos son eso, guisantes, soja, cebada, maiz, etc. Los piensos ecológicos para herbívoros no tienen productos ni subproductos de origen animal, y no se hacen con productos de calidad, sinó no valdría un saco de 40 kilos 11 euros, jaja, evidentemente.
Por ejemplo, si tu vas a una tienda que vendan cereales, legumbres, frutos secos y demás a granel que también venda pues eso, cereales para alimento de ganado, verás que tienen como un saco para el ganado, por ejemplo de grano de trigo, y otro para alimento humano. El humano está limpio y es de calidad, el destinado a ganado es que no te lo podrías comer.

En cualquier caso, la problemática de que "plantamos para los animales y podríamos comernoslo nosotrxs" , no es tan cierto, ni tan "pecado", en la producción a nivel ecológico de vacas no se necesitan piensos, digamos que los piensos son ayudas nutricionales que se usan pues eso, en un momento dado, no son la base.



No sé, estoy ahora un poco cansado, a ver si retomo el hilo de lo que decía, pero nada, ya lo he dicho, a ver si lo explico de otro modo... A ver si tengo fuerzas... XD

Que no soñemos. Nunca haremos que toda la sociedad se haga vegana. Y a lo sumo, vegetariana, y por cuestiones de salud, pero con los consiguientes "deslices", como todo. Eso es la realidad. Y no sólo es cuestión de que "la gente no tiene moral" , es que nuestro modelo societario, un modelo societario vegano no tiene ningún futuro.

y voy ahora a lo que no ha entendido cassandra:

Pienso que una muy buena estratégia para ayudar a los demás animales y al Planeta Tierra y a nuestra salud, es fomentar el consumo de productos ecológicos animales.

Esta afirmación, no sabéis lo que me cuesta afirmarla...Pero creo que la cosa es esa..

Mirad.

Si nos hacemos veganos lo único que consiguiremos, si venciéramos, es que alomejor, un 2% de la población, se haga vegana, con lo que se reduciría el consumo de productos de origen animal.
El objetivo REAL es reducir el consumo. Y, ya digo, porque un mundo vegano no es ni sostenible, ni ético. Y me he dado cuenta, y me jode, pero me gusta mucho que se me rompan mis propios pedestales inamovibles que todxs en un momento dado tendemos a crear de la nada, para nuestra tranquilidad emocional, pero el caso es que la conciencia crítica no tiene un final, una meta, nunca puedes llegar al BIEN, en sí, una conciencia crítica fuerte nace de la constante de construir y destruir una y otra vez los pedestales de la tranquilidad/estabilidad hipócrita que nos montamos porque no nos atrevemos a pensar.

Pienso que es una muy buena estratégia promover el consumo de productos de origen animal ecológicos, lo veo además, un modelo societario más ético que uno vegano.
(Evidentemente, si no eres de Asturias, por ejemplo, no es precisamente ecológico que tomes leche de allí...)

Promoverlo en la sociedad en general.
Lo primero que te diran es que es caro, y lo que ésto conllevará será una reducción del consumo y con ésto una sostenibilidad ecológica.

O sea, el mensaje que veo muy positivo que difundamos es que la gente consuma productos de origen animal, si quiere, pero que si lo hace que lo haga de forma ecológica y en poca mesura o que no lo haga. De éste modo, además del equilibrio ecológico inherente constrbuiremos a fomentar mucho mas la SALUD entre la población que con mil hospitales y médicos, que tratan la enfermedad, pero no la salud. Difundir ese mensaje es la cuestión, PRODUCTOS DE ORIGEN ANIMAL POCOS Y ECOLÓGICOS.(Y Locales) Éso sí que es fuerte, ése es un mensaje fuerte.

Quien quiera ser vegetariano mas o menos estricto por sus razones personales, que lo sea. Pero lo realista, efectivo y estratégico es eso. Fomentar ésto de una forma seria, denunciando y atacando como hacemos a las indústrias de la explotación animal.

[margaly]

Al colega éste que dice que si me he leído el enlace, decirle que es evidente que sí, que para decir eso, mejor no digas nada.

lamento que digas que te pasas al otro bando, pero lamento mas que para contarnoslo tengas que faltar al respeto a los demas usuarios. Eso de "mejor no digas nada" sobra. Aqui todos tienen derecho a decir lo que piensan, siempre y cuando sean respetuosos, y preguntarte que si has leido el enlace entero no me parece tan descabellado.


Pienso que es una muy buena estratégia promover el consumo de productos de origen animal ecológicos, lo veo además, un modelo societario más ético que uno vegano.

estuve en una granja de esas que llaman ecologicas. Por muy ecologica que sea, debe producir lo suficiente como para sacar buenos beneficios. Ese afan productivo hace que los animales sigan siendo considerados cosas que dan o no dan dinero. En la granja que estuve los animales que ya "no servian" eran hacinados en zonas donde les dejaban alli hasta que murieran, imagino que porque "dormirles" es mas caro. Tumores, sarna, fracturas y heridas varias eran lo que tenian esos animales. Ni el aire libre ni la "ecologia" hacen que los animales dejen de sufrir, o dejen de ser asesinados.... ahora me toca decirlo a mi: yo paso.

[Mad doctor]

Jajaja, al "colega éste" xD..

Si te soy sincero no puedo responderte nada, porque me ha dado pila vagueza leer todo lo que has puesto, leí un párrafo, parece que dices una cosa, y luego en el siguiente la contraria...o sintetizas y muestras consistencia o tendrás muchos "colegas como éste" que no te entenderán en la vida.

Enga "colega como éste", descansa que te veo tenso y abstraído.

Es que en serio, lo leo y nada tiene sentido, después vi lo de "augmentar" y calculo que el chico es francófono, en cuyo caso entiendo que le resulte complicado hacerse entender en castellano...Supongo que será esto, porque si no, o todos estamos muy espesos o él ha tenido un mal día, pero lo que escribe no tiene ni pies ni cabeza, parece un galimatías, con afirmaciones que nadie ha hecho y conclusiones basadas en explicaciones que nadie ha comentado....raro, raro, raro...

Nó sé que es cambiar de bando, ni si está de acuerdo con la agricultura ecológica, ni qué pretende expresar..A ver si no los aclara cuando pueda, que estoy ahora intrigadísimo.

[erfoud]

Al colega éste que dice que si me he leído el enlace, decirle que es evidente que sí, que para decir eso, mejor no digas nada.

Esa otra intervención del/la colega que dice que si me voy a "hacer carnaca".... joder, me sorprende que quienes os habéis atrevido a hablar lo hayáis hecho para decir ESO .. en fin. Paso.

Si es que...¿cómo os habéis atrevido...osado a contestar así a Pepito?Qué se le va a hacer, nosotros,pobres diablos y diablesas, no llegamos al brillante nivel argumental de Pepito. O sea que mejor, no decimos nada. Una pena, porque así no podremos auGmentar (sic!) nuestros paupérrimos conocimientos. Ha tenido que venir pepito para amonestarnos, orientarnos de que no sirve de nada ser vegano, que es mucho mejor utilizar a las vacas , cerdos, pollos como si fueran cosas, vamos, lo de siempre, pero eso sí, de forma ecológica, que eso mola y está de moda. Lo ecológico sí está guay, no ese veganismo sin futuro y equivocado. Gracias, oh, Pepito, por conducirnos por los senderos de la verdad :bien:
Ahora me temo lo peor...que como pepito ha visto la luz y se ha dado cuenta de que lo del vegetarianismo es un asquito, puede que nos deje y se pase a uno de los muchos foros ecologistas, los guays, los que han dado en el clavo, y nos deje en un lamentable estado de orfandad. ¡Buaaaa!
Y espero no haber osado disgustar a Vuesencia....:D

[salamandra]

pepito.laflor yo creo q lo q haces es autoconvencerte de q un mundo vegano no es posible y ante eso q tu piensas dices, q mas da comer carne o no? q sea ecologica y ya no me siento tan culpable.

por q eso es lo q das a entender....

[margaly]

erfoud, erfoud, no pinches que te veo :veo: haya paz chicos :paz:
Ya sabeis que aunque los demas sean irrespetuosos, no debemos caer en lo mismo, hay que predicar con el ejemplo.

[erfoud]

Hombre, ante mensajes como esos, no vamos a quedarnos con los brazos cruzados, digo yo...

[margaly]

mmmm, es que no has leido nunca eso de poner la otra mejilla? :p:

[erfoud]

Lo he leido, sí, pero eso es una soberana estupidez. Imagina si el mundo lo hubiera aplicado en masa ante los fascismos...glub! Ahora tendríamos imágenes de Hitler en todas las esquinas...

[illianna]

Bueno, por lo que me ha parecido entender...

Yo sí creo en un mundo vegano posible y sostenible (y eso que aún no soy vegana del todo).

Me parece que el error es justo lo que planteas, que el argumento para que la población se veganice sea la salud.

No, tiene que ser ético! Hay que dar el cambio.

Me imagino lo que costó "darse cuenta" a los de... iba a mencionar un caso pero hay miles... cualquier cárcel donde se hayan cometido abusos sistemáticamente, cualquier holocausto... Se ve como normal!!!

Lo mismo que hoy vemos (me refiero a la mayoría de la sociedad, no a la del foro :))normal explotar y consumir alimentos animales.

Creo que nuestra sociedad ha de dar un paso más hacia el respeto.

El sábado escuchaba un programa de radio donde hablaban de los libros con tapas de piel humana. Hasta eso se debió de ver como normal!

Insisto en que un mundo vegano es posible.

[margaly]

Lo he leido, sí, pero eso es una soberana estupidez. Imagina si el mundo lo hubiera aplicado en masa ante los fascismos...glub! Ahora tendríamos imágenes de Hitler en todas las esquinas...

bueno, bromas aparte, de veras creo que podemos hablar sin atacar, ofender, ironizar y demas cosas que solo llevan a peleas y no a un debate productivo, no? a mi me parece mejor opcion hablar que "arremeter" unos contra otros, amos, no se a los demas...

[VeG]

Yo no he entendido por qué duplicar la huerta causa más problemas a los animales que utilizarlos como alimento. Te refieres a los insectos? Y si es cultivo orgánico?

[Snickers]

El objetivo REAL es reducir el consumo. Y, ya digo, porque un mundo vegano no es ni sostenible, ni ético. Y me he dado cuenta, y me jode, pero me gusta mucho que se me rompan mis propios pedestales inamovibles que todxs en un momento dado tendemos a crear de la nada, para nuestra tranquilidad emocional, pero el caso es que la conciencia crítica no tiene un final, una meta, nunca puedes llegar al BIEN, en sí, una conciencia crítica fuerte nace de la constante de construir y destruir una y otra vez los pedestales de la tranquilidad/estabilidad hipócrita que nos montamos porque no nos atrevemos a pensar.



Oye

pues atrévete a pensar y cuéntanos razonadamente en que te basas para afirmar que un mundo vegano no es ni sostenible, ni ético

Lo digo más que nada por aclararnos esa estabilidad hipócrita de la q hablas.

Y es q lo tuyo a sido afirmar algo sin dar argumentos razonados sobre lo q afirmas

Al año se explotan y matan (según los últimos cálculos de un italiano) unos 55.000 millones de animales terrestres. La mayoría no han nacido según un ciclo natural de sus ascendentes. Sus padres, si es q se puede decir así el asunto, han sido manipulados. De tal forma q la hembra suele ser inseminada y de esta manera acaba teniendo en su vida una cantidad de descendientes q no hubiera tenido si la hubiesen dejado libre y en PAZ

Por mi parte decirte q yo lo q quiero es un mundo en PAZ, y en consecuencia opino q para q este pueda ser el veganismo ha de formar parte de él

un saludo

[pepito.laflor]

Si he "atacado" es porque me he sentido atacado, burlado... en fin, dejemos esta tonteria, aunque si queréis perder mas tiempo ahí, es vuestro tiempo, yo me centro en el debate.

Quien se está intentando auto convencer, creo que sois vosotrxs... yo no me estoy intentando convencer para volver a comer productos animales, estoy haciendo un ejercicio muy sano, que es el de la crítica contínua de todo.

¿Mas razones para demostrar que es anti-ecológico el veganismo?

La aplicación del veganismo a escala social

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=15141

Seguid el debate, así por encima sólo si no queréis...

Debate surgido a partir de la liberación de gallinas por parte de equanimal

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=13&t=36950

Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo
Sobre todo éste debate:

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=13&t=39245

Pero no hace falta que perdáis tiempo leyendo todo eso, sólo lo pongo para que no me vengáis con que no aporto nada, que me lo invento.

Para tener nociones de agricultura biológica, aunque se citan en todos estos posts, citar a 3 autores: Mariano Bueno, Gaspar Caballero, John Seymour.

Lo realmente ecológico en cuanto a agricultura y ganaderia es que sea local y a poca escala. La interrelación de los animales -fuerza, abono, desparasitación y limpieza de la tierra, vestido, etc- con nosotrxs y con la tierra y la horticultura es necesario para un equilibrio ecológico, dentro siempre del "desequilibrio" que supone el sedentarismo.

Realmente, la verdadera solución ecológica es producir los productos agroganaderos a nivel local, y, claramente, no comprar la leche de Asturies si no eres de allí, ni naranjas si no te las puedes criar en tu tierra.

La actual agricultura ecológica y la ganaderia ecológica no es mas que un lavado de cara "verde" al capitalismo, una cara más del camuflaje de los horrores del capitalismo, eso está claro, y, evidentemente, las consecuencias de que los productos agroganaderos ecológicos se vendan, se comercializen, deriva en consecuencias como las que se han dicho, que se trata a los animales como productos, no se interrelaciona con ellos. Además, agricultura y ganaderia ecológicas y sostenibles no pueden ir por separado, como lo hacen hoy.

Insostenibilidad ecológica de un modelo social vegano por:

Vitamina B12 y pastillas varias rollo DHA
El monte salvaje convertido en huerta
Necesaria interrelación de los animales con la tierra o la conseguiente necesidad en cuyo defecto, de precisar de productos químicos sustitutorios o maquinaria industrial.
etc (mas info en los hilos, por no repetir)

Entonces, explico mi última frase de que me cambio de bando.
Jjajja, no es que ahora me vaya a foros ecologistas, puede que ya lo haga o puede que no lo haga nunca, eso de definirme como "soy vegano" "soy ecologista" soy esto o lo otro, y aquí tengo los foros para veganos, los foros para ecologistas, etc... no, paso de etiquetas varias, yo soy yo. Y me enrriquece el sentido crítico de todo.

Pienso, que una estratégia animalista útil seria:

Una estrategia basada en la denúncia de la producción agroganadera industria, extensible a peleterias y demás, tal y como hacemos ahora, y denunciando otros centros de explotación animal como los circos, zoos, etc, la experimentación animal, etc.

Es decir, no me cambio de bando, no me vuelvo carnaca y olvido la cuestión de los animales, no, amplio de forma estratégica el ámbito de nuestra lucha, y nuestro mensaje, para hacerlo mas racional y ecológico y con menos influencia del puritanismo ni basado y dependiente del progreso tecnoindustrial que atenta el equilibrio ecológico y por tanto, ataca a los animales y a la Tierra.

Basada también la estratégia en la denúncia de la producción agroganadera "ecológica", por lo que comento de la cara verde del capital, con capitalismo es imposible cualquier sistema social ecológico, pero reconocer, que un Sistema social eco-sostenible lo será aplicando la agroganaderia ecológica actual pero a nivel local y sacándolo de la rueda del Comercio.

Y quitarnos el puritanismo de encima. Y relegarlo a cuestiones personales religiosas, o por cuestiones concretas de salud o lo que sea. No cómo máxima. Que la influencia inglesa nos domina demasiado, y nos anula como cultura diferenciada... pero en fin eso es otro tema.


Y vale, no vengo aquí de iluminado a iluminaros, expongo mis reflexiones al respecto.

[pepito.laflor]

Alomejor éste link me ayuda a explicar lo que estoy diciendo:

De todos modos, pienso que el debate más indicado es el que he puesto en negrita... aqui se dicen bastantes tonterias, pero algo bueno se saca:

Porque ya no soy vegano

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=35&t=38197&start=240

[Mad doctor]

Nada, es que no hay por donde cogerlo, nada tiene sentido, y encima el debate ofende, decir que una sociedad vegana no es ecologista, y argumentarlo con tonterías sin base ni razón del tipo:


Vitamina B12 y pastillas varias rollo DHA
El monte salvaje convertido en huerta
Necesaria interrelación de los animales con la tierra o la conseguiente necesidad en cuyo defecto, de precisar de productos químicos sustitutorios o maquinaria industrial.

Es que lo siento si ofendo pero es de risa, primero que la vitamina b12 y las pastillas de dha (para quién quiera usarlas, yo vegano, no las uso) no tienen ningún impacto sobre el medio ambiente (y si el biorractor en el que se producen genera algo de co2, siempre será menos que el co2 derivado de las explotaciones animales).

No es necesario llenar de huertas las selvas (es que hasta rebatir esto produce una sensación exrtaña), no en vano se aumentaría el nivel de selva virgen, ya que los ctuales pastos de ganado darían de sobra para producir alimento vegetal para todo el mundo, y sobraría...

Y luego si te soy sincero no sé que dices con esta frase "Necesaria interrelación de los animales con la tierra o la conseguiente necesidad en cuyo defecto, de precisar de productos químicos sustitutorios o maquinaria industrial."

Es que es la caña no tiene el más mínimo sentido, de verdad que estoy empezando a pensar que es una cámara oculta.

Quizás así me entiendas mejor "alfalfa botas azules, ordenador estropeado chico verde montando en un tobogán galáctico, espagueti monstruo volador".

No tengo más que decir.....

Por cierto, entré a leer las apasionantes disertaciones de ese foro que nos indcas como referencia bibliográfica, y paré de leer al leer esta frase: "ya se ha hablado, en otros pots, de que el veganismo no es una buena obción, ya que este es contra ecologico". xD

Más allá del analfabetismo de alguno de los disertadores (sic) lo que veo es que se trata al vegano como snob de la new age, y como buen foro anarquista se critica todo esto, pero francamente, que vengan pseudoobreros a llamarme snob por no desear el sufrimiento animal, y llevar una vida no-fácil para defender mis creencias, y los derechos de los animales, supone esa persona me pierda toda credibilidad y seriedad.

[Snickers]

A día de hoy tal y como esta montada la sociedad el veganismo no sería sostenible si se hiciese en este sistema insostenible. Pero no por el veganismo en sí, más bien por el sistema

Con energía solar, transporte funcionando a través de ella (trenes y barcos) y reduciendo el consumo actual (q es desmesurado), además de reciclar y reparar las cosas

El tema del consumo de carne y su carácter insostenible lo dice hasta algún portal ecologista

http://www.ecoportal.net/Contenido/Temas_Especiales/Educacion_Ambiental/Comer_Carne_Es_Sostenible

http://www.oei.es/decada/accion08.htm


También en cierto medio ecosocial lo tienen colgado

www.nodo50.org/worldwatch/ww/pdf/Carnes.pdf

Y en un medio de corriente política nada acorde al sistema

www.rebelion.org/noticias/2004/12/8289.pdf

Lo publicó incluso el Pais

http://www.elpais.com/articulo/opinion/ITALIA/autentica/crisis/alimentaria/global/elpepiopi/20020610elpepiopi_8/Tes/

De hecho Rikin lo lleva diciendo cerca de 20 años

http://nosotroscambiamos.blogspot.com/2008/10/entrevista-jeremy-rifkin.html

En 1991 escribí un libro, “Beyond Beef”, advirtiendo ya de los efectos ambientales del consumo de carne.

O sea q se dice dentro del ámbito ecologista

El tener animales como fuente de energía además de ser innecesario y por consiguiente no ético, es q es un gasto de energía mayor de la q genera, y encima el proceso es altamente contaminante



Y luego si te soy sincero no sé que dices con esta frase "Necesaria interrelación de los animales con la tierra o la conseguiente necesidad en cuyo defecto, de precisar de productos químicos sustitutorios o maquinaria industrial."



Sobre esto, pues creo q no es adecuado el abonar con excrementos los campos de cultivo. Que no es necesario, y q tiende a querer usar a los animales como generadores de abono

A la tierra hay q dejarla reposar, o sea el conocido barbecho, y se la puede abonar de otras maneras. Hay q airearla para q los microorganismos y demás hagan su función, para q los gusanos puedan vivir.

Y, por no quitarle importancia, hay q saber nutrirse, hay q cuidar la digestión (desde las enzimas, a la variedad, a la cantidad, etc)

[pepito.laflor]

Mas referencias bibliograficas he dado:

Todos los libros de los 3 autores que he citado, como ejemplo, hay muchos mas.

Córtate con el rollo del ataque. Y debate, o calla.

[Snickers]

Mas referencias bibliograficas he dado:

Todos los libros de los 3 autores que he citado, como ejemplo, hay muchos mas.

Córtate con el rollo del ataque. Y debate, o calla.

¿Y donde Mariano Bueno, Gaspar Caballero, John Seymour dicen q un mundo vegano es insostenible?

Es que citar alguien no supone gran cosa si no citas sus citas

[pepito.laflor]

La buena cuestión sobre el consumo de carne, es que, vamos a ver, suponte que tú tengas 4 gallinas, 2 cabras y poco mas. Quizás quieras evitar su muerte y sólo tomes sus huevos y leche, pero la buena cuestión es que en caso de superpoblación tu miniagroganaderia local ecológica no puede sustentar superpoblación de gallinas o cabras, en un momento dado hay que sacrificar. Aunque nos suponga algo demasiado "fuerte"...

[Veganofilo]

pepito.laflor: te agradecería que estructuraras un poco tus argumentos. Que emples como referencias debates en foros públicos (alguno con 12 páginas de mensajes), no tiene demasiado sentido.

Claro, que si lo que pretendes es sacar a colación todo mensaje antivegano publicado en Internet como método de inflar las disquisiones, te aviso que ni yo ni otros muchos vamos a entrar en esa dinámica.

Estoy de acuerdo en que no te inventas nada. Tu discurso, plagado de relativismo moral (cuando te interesa), de prejuicios naturalistas (las pastillas de B-12, obtenidas a través del cultivo de bacterias, no las consideras naturales supongo que porque está la palabra "pastilla" por medio) y de simplificaciones está más que visto.

Y sí, muchas organizaciones emplean razonamientos simplificados en sus folletos. Porque son eso, folletos, y no ensayos. Y la cuestión de la agricultura es compleja, y escribir sobre las bases una agricultura en la que se respeten al máximo los intereses de los animales daría para unos cuantos libros.

[salamandra]

pero por q vas a tener q sacrificarlas???
no las tengas no? mas facil...

las tienes por lo q cagan? o q?

cuando ya se a explicado q no es necesario el estiércol.

pero si sigues en tus trece yo ya paso sinceramente.. si no quieres verlo aya tu..

[pepito.laflor]

No voy a citar nada concreto, como que no hay ninguna autoridad a la que referirme cuya posición social sea superior a la mía y que, por eso me confiera mas veracidad. Fruto de la lectura y la reflexión surgen ideas que tu confeccionas según te conviene, según tu capacidad. Yo os digo de donde saco mis reflexiones.

A los 3 autores de agricultura biológica los cito, cualquiera de sus libros, como ejemplo de que así es la agricultura ecológica.

No sólo es por el estiércol, es por todo... ya lo he dicho.

Yo pienso que sois vosotrxs los que os queréis aferrar...

[Snickers]

La buena cuestión sobre el consumo de carne, es que, vamos a ver, suponte que tú tengas 4 gallinas, 2 cabras y poco mas. Quizás quieras evitar su muerte y sólo tomes sus huevos y leche, pero la buena cuestión es que en caso de superpoblación tu miniagroganaderia local ecológica no puede sustentar superpoblación de gallinas o cabras, en un momento dado hay que sacrificar. Aunque nos suponga algo demasiado "fuerte"...

No te pillo en absoluto

La gente no tiene 4 gallinas sin más, las tiene pq han nacido, y no nacen sin más, suelen nacer pq se provoca su nacimiento

Lo propio es q los animales de granja mueran de viejos, y q solo nazcan más si hay un sitio adecuado donde puedan estar

Y eso es algo q tiene su proceso (requiere un desarrollo paulatino), o sea q se necesita su tiempo. Las teorías se aplican a la vida esta en la q estamos, q evidentemente esta condicionada por el tiempo

Así pues de ese párrafo q has escrito no se como puedes concluir q un mundo vegano no es sostenible

[Snickers]

No voy a citar nada concreto, como que no hay ninguna autoridad a la que referirme cuya posición social sea superior a la mía y que, por eso me confiera mas veracidad. Fruto de la lectura y la reflexión surgen ideas que tu confeccionas según te conviene, según tu capacidad. Yo os digo de donde saco mis reflexiones.

A los 3 autores de agricultura biológica los cito, cualquiera de sus libros, como ejemplo de que así es la agricultura ecológica.

No sólo es por el estiércol, es por todo... ya lo he dicho.

Yo pienso que sois vosotrxs los que os queréis aferrar...

Si no vas a citar nada de otros autores no se pq citas a los autores

respecto a lo de
... es por todo, pues no se a que te refieres, no se donde lo has dicho

Ahora te lo pongo fácil, cítate a ti mismo si crees q en tus propias palabras ya has argumentado razonadamente q un mundo vegano no es posible

[pepito.laflor]

ok, venga, a ver si lo hago cuando pueda.

Ponte el ejemplo de las cabras. Para la leche, deberan tener un hijo. Si no lo puedes criar lo sacrificarás y para carne.

Las gallinas tendran que fecundar algun huevo y que nazcan nuevas gallinas para que cuando la primera se te haga vieja y ya no produzca huevos, tenga el relevo.
El exceso se debe aprovechar. Sino hay derroche....

Daos cuenta que me está costando afirmar ésto, pero lo veo mas factible, mas realista, y mas efectivo y estratégico.

Salud.

[Snickers]

Iniciado por pepito.laflor
Ponte el ejemplo de las cabras. Para la leche, deberan tener un hijo. Si no lo puedes criar lo sacrificarás y para carne.


¿yo pq tengo q poder o dejer de poder criar el hijo de una cabra?

Esa es su tarea, para la q espero tenga un habitat y la dejen en paz


Las gallinas tendran que fecundar algun huevo y que nazcan nuevas gallinas para que cuando la primera se te haga vieja y ya no produzca huevos, tenga el relevo.
El exceso se debe aprovechar. Sino hay derroche....

Pues ¿se me haga vieja?

Creo q no te entiendo

¿A mi pq se me tiene q hacer vieja una gallina?


pero lo veo mas factible, mas realista, y mas efectivo y estratégico.

¿Para qué y para quién?

[pepito.laflor]

Lo sé Snickers, pero qué prefieres? comprar botes de b12 por internet? te parece eso sostenible ecológicamente? y sólo es un ejemplo, claro.

[Snickers]

Lo sé Snickers, pero qué prefieres? comprar botes de b12 por internet? te parece eso sostenible ecológicamente? y sólo es un ejemplo, claro.

sí, me parece más sostenible B12 de laboratorio que de cadáveres de vaca. Pero mucho más

Y principalmente ético

[Veganofilo]

Lo sé Snickers, pero qué prefieres? comprar botes de b12 por internet? te parece eso sostenible ecológicamente? y sólo es un ejemplo, claro.


La verdad, no sé a qué se debe esa oposición tuya a los suplementos de B-12. Antes de que sigas apelando de nuevo a este tema, te agradecería que lo explicaras. Así se podría avanzar en el debate.

[Katarína]

Hola, quisiera conocer todos los puntos de vista posibles en cuanto a los aspectos éticos de la leche y los huevos caseros (o de corral o cómo se llaman ;)).

[isa.]

¿Los que estáis en contra habéis visto alguna vez a una gallina de carne y hueso? Me parece a mí que no... Mirad, hay gente que vive en casas de planta baja y tienen gallinas. Yo las he visto, las niñas se pasean tan alegremente por su patio, comen, beben en sus cacharros y ponen huevos que incubarán si les da la gana. Muchas de ellas pasan de hacerlo y los huevos te los sueles encontrar con pisadas o picotazos. Si tienes gallinas bien alimentadas, cuidadas como princesas y te apetece vender sus huevos para sacarte un dinero, qué problema hay? :confused:

En una panadería dejan huevos ecológicos, mi madre los compra siempre de ahí. Le preguntó al granjero como tenía a sus niñas, a lo que contestó que los grupos ecologistas y sanidad están a cada rato en su granja. Le dijeron que el huevo de cada gallina es privado, por lo tanto necesitan una jaula para ponerlo ahí. En un jaulón caben 4 gallinas perfectamente; ellas llegan, ponen el huevo y se van. Ninguna está encerrada, todas se mueven a sus anchas y están muy bien alimentadas. De no tenerlas así le hubieran cerrado su granja.

[Mad doctor]

¿Los que estáis en contra habéis visto alguna vez a una gallina de carne y hueso? Me parece a mí que no... Mirad, hay gente que vive en casas de planta baja y tienen gallinas. Yo las he visto, las niñas se pasean tan alegremente por su patio, comen, beben en sus cacharros y ponen huevos que incubarán si les da la gana. Muchas de ellas pasan de hacerlo y los huevos te los sueles encontrar con pisadas o picotazos. Si tienes gallinas bien alimentadas, cuidadas como princesas y te apetece vender sus huevos para sacarte un dinero, qué problema hay? :confused:

En una panadería dejan huevos ecológicos, mi madre los compra siempre de ahí. Le preguntó al granjero como tenía a sus niñas, a lo que contestó que los grupos ecologistas y sanidad están a cada rato en su granja. Le dijeron que el huevo de cada gallina es privado, por lo tanto necesitan una jaula para ponerlo ahí. En un jaulón caben 4 gallinas perfectamente; ellas llegan, ponen el huevo y se van. Ninguna está encerrada, todas se mueven a sus anchas y están muy bien alimentadas. De no tenerlas así le hubieran cerrado su granja.

No te autoengañes de verdad, que es lo peor. Léete el artículo. Por muy bien cuidadas que estém, que nadie lo duda, párate a pensar que para que esa gallina esté ahí otros tantos pollitos con la desgracia de haber nacido macho son asesinados, o tirados a la basura. Que apra que deb huevos estériles deben ser separadas del macho, y que cuando alcacen cierta edad van directas a caldo.

Una cosa es querer cegarse por comodidad (así estuve años) y otra es negar la evidencia.

No existe producción ni de leche ni de gallina que no implique explotación, si no de la propia gallina o vaca (durante su etapa productiva) si indirecta.

Lo mismo para la leche, la vaca vivrá como dios (si eliminamos el estrés de retirada de cría) pero su tenerno es asesinado con apenas unos meses o días, y ella así terminará cuando deje de ser productiva, si eso te parece ético...que baje dios y lo vea.

Se que cuesta dar el paso al veganismo, sé que hay mucha presión psicológica y social, pero no hay más tu tía, los huevos y la leche suponen maltrato sí o sí.

Y por cierto, desgraciadamente el 99% de las gallinas de consumo sólo pueden ser vistas en "carne y hueso", pero literalmente:

http://usuarios.lycos.es/clavalladolid/imagenes/gallina_destruida.jpg


Así que ya sabes, preguntadle al granjero qué hace después del sexado con los pollitos macho, y qué hace con la gallina cuando se hace vieja.

[Snickers]

Existe una muy remota posibilidad de q la leche de una vaca la obtenga un humano pq esta vaca da de más, o sea le sobra al ternero. Y me refiero a una remota posibilidad donde la vaca y el ternero no sean separados

Y existe en esa remota posibilidad un posible final de vida de ambos q no sea pasándolos a cuchillo, o sea q puedan morir de viejas pq les tocó

Aunq claro para q la remota posibilidad sea lo más natural posible habrá un torete por ahí, como no. E incluso una manada, a poder ser

Con las gallinas y los huevos tal q de lo mismo. Existe la remota posibilidad q puedan vivir sin q se las separe y mate. Solo q acá el huevo a de ser no requerido por la gallina, ya q ellas pueden necesitar empollarlo instintivamente, aunq no este fecundado

Y dichos animales dentro un espacio donde estén protegidos de ser explotados. Y hasta en el muy hipotético caso de q quien les da esa protección (sí, esta claro q un humano) si acsso tenga necesidades económicas para costearles el veterinario lo haga comerciando con dichos huevos, excepcionalmente.

Pero es q es tan remota esa posibilidad, tan nimia, tan ajena a la realidad de cualquiera de nosotros, que agarrarnos a ella es lo q a dicho Mad Doctor, o sea autoengañarnos

Así pues, y sobre partiendo de las posibilidades alimenticias q podemos tener con los vegetales, ¿que necesidad habría de andar comiendo dichos productos aunq tuvieramos la opción de esas remotas posibilidades?

Lo q no quita q en el hipotético caso de q esas remotas posibilidades estuviesen a nuestro alcance no le viese un transcendente problema ético al uso de esos alimentos

Pero eso ocurre poco más q en las teclas de mi teclado y en las pantallas e imaginación de quien lea estas ideas. No vale inventarse un mundo a conveniencia

un saludo

[isa.]

Así que ya sabes, preguntadle al granjero qué hace después del sexado con los pollitos macho, y qué hace con la gallina cuando se hace vieja.
Ni de lejos es así, te lo aseguro. Todos los días se vigila a las gallinas por si alguna está mala, ahí nadie mata a pollos machos ni gallinas viejas. Soy una vegeta precoz y lo último que quiero es cegarme. Cuando mi madre me contó que los huevos de la panadería eran de un granjero desconfié, una vez que me contó como las tenía y la tabarra que le daban los ecologistas y sanidad, empecé a comerlos. Tampcoo como muchos porque ya me hice a la idea de que no los volvería a probar.
Ya dejé los lácteos y huevos hace un año.

[Mad doctor]

Ni de lejos es así, te lo aseguro. Todos los días se vigila a las gallinas por si alguna está mala, ahí nadie mata a pollos machos ni gallinas viejas. Soy una vegeta precoz y lo último que quiero es cegarme. Cuando mi madre me contó que los huevos de la panadería eran de un granjero desconfié, una vez que me contó como las tenía y la tabarra que le daban los ecologistas y sanidad, empecé a comerlos. Tampcoo como muchos porque ya me hice a la idea de que no los volvería a probar.
Ya dejé los lácteos y huevos hace un año.


Es imposible que no sea así, puedo entender que no mate a los pollitos macho (los vende a terceros?) o machos y ehm,bras viven juntos? Si es así los huevos estarían fecundados.....

Y las gallinas mueren de viejas?


No me cuadra, de verdad. De todos modos, yo sólo exopngo mi opinión, no intento ni desmentirte ni imponerte nada, que es así en el caso de ese granjero tuyo, ok. pero vamos que nadie crea que eso pasa por sistema, de hehco ya te diugo, que salvo en un santuario, directamente eso no pasa.

[Katarína]

Gracias por vuestras opiniones, sigo leyendo lo que escribéis. :)