Ver la versión completa : Superanimal (el superhéroe de los animales)
El relato está escrito por Rafael Boró
Superanimal sobrevolaba la ciudad, siempre alerta, siempre dispuesto a reducir a los malvados villanos que deseaban hacer daño a sus hermanos los animales. Aquella tranquila tarde de verano destilaba demasiada calma, de esa que augura tormentas. Al dejar atrás la ciudad y adentrarse en las peligrosas periferias, su super-oído captó peligro.
Según bajaba comprobó que su corazonada no le había fallado: una pelea de perros clandestina. Unos hombres de aspecto mezquino e huidizo gritaban y organizaban la zona mientras dos grandes perros estaban confundidos en sus cajas esperando a que los sacaran. Otros dos matones se aprestaban a la entrada por si llegaba la policía. Pero no esperaban a nadie desde el aire. Superanimal fue primero a por los matones. Antes de que pudieran sacar sus pistolas, los mandó al mundo de los sueños haciendo chocar sus cabezas. Los demás, al presenciar la escena, huyeron cobardemente. Superanimal los dejó ir y tomó a los perros, los sacó de las cajas y los llevó lejos de allí a un lugar seguro, donde sus amigos se encargarían de buscar sus casas.
Contento de resolver una nueva misión, Superanimal pensó que podría dormir una pequeña siesta en aquella calurosa tarde al amor del sonido de las chicharras. Fue hacia su escondrijo favorito, pero cuando estaba llegando sus sentidos se alertaron. Siguió en la dirección desde la que presentía el peligro y lo vio: un gatito perdido quería ir en busca de su madre, pero para ello debía cruzar la vía rápida por donde transitaban veloces los vehículos. Era seguro que moriría atropellado, a no ser porque Superanimal llegó a tiempo y, casi sacándolo de las ruedas de un coche que trataba de frenar en vano, en un supermovimiento lo asió y se lo llevó volando hasta donde su mamá se ocuparía de él.
Ahora sí podría dormir su siesta veraniega, se lo había ganado. Esta vez no voló, pues le apetecía estirar un poco las piernas (Superanimal era un superhéroe muy humano al fin y al cabo). Pero no imaginaba que la peor de sus aventuras de aquella tarde estaba aún por llegar. Cuando pasó junto a un edificio, sintió que un pobre ser estaba sometido a horribles tormentos. ¿Qué podría estar ocurriéndole? En realidad no se oían gritos ni golpes, pero una llamada sorda de auxilio retumbaba en su corazón, pues Superanimal hacía uso de las facultades telepáticas que todos poseemos (menos la especie humana que las olvidó hace tiempo) para escuchar las llamadas de auxilio de sus víctimas.
Subió volando hasta el piso 5º y atisbó por una ventana. Allí vio a su víctima: una bonita perrita mestiza con cara de ser muy inteligente. Cerca de ella, tres humanos jóvenes sostenían una acalorada conversación que Superanimal empezó a escuchar:
- Nunca me uniría a los de Garras Diferentes, Plumas Iguales. Admiten entre sus filas a no veganos. En algunos de sus artículos no queda perfectamente claro que defienden una línea abolicionista estricta, e incluso coquetean con postulados post-biocentristas.
Si quieres seguir leyendo pincha aquí (http://www.cuestionderespeto.com/superanimal-el-superheroe-de-los-animales/)
Puedes dejar tu comentario en el blog.
Un saludo y que lo disfrutéis
Muy bueno!
Realmente estaría bien que hubiese más unidad entre ong's animalistas.
DaniVegania
10-dic-2008, 03:01
Muy bueno!
Realmente estaría bien que hubiese más unidad entre ong's animalistas.
Hola Mowgli :)
Te quedas corta con más unidad. Yo creo que tiene que ser una OBLIGACIÓN, que nos tendriamos que obligar a estar unidos para poder salvar mas y mejor a los animales en toda su plenitud. Somos aún muy pocos, y muchos los animales que estan esclavizados.....
Pues sí.Qué más dará que unos quieran ir vestidos de blanco y otros de verde (por poner un ejemplo) cuándo hay tantos inocentes a quien salvar. Primero acabemos con el mal y luego decidamos que color es el más bonito.
soy_sauce
11-dic-2008, 17:15
Pues sí.Qué más dará que unos quieran ir vestidos de blanco y otros de verde (por poner un ejemplo) cuándo hay tantos inocentes a quien salvar. Primero acabemos con el mal y luego decidamos que color es el más bonito.
No se trata de que unos quieran ir vestidos de verde y otros de blanco, se trata de que abolicionismo y reformismo son del todo incompatibles. Los reformistas retrasan la liberación animal pidiendo reformas que no mejoran la situación de los animales no humanos, reafirmando su status de propiedad. No se trata de mejorar las condiciones en las que los animales son explotados, sino de abolir la esclavitud animal. Los animalistas no deberíamos pactar cómo deben ser explotados los demás animales.
No se trata de que unos quieran ir vestidos de verde y otros de blanco, se trata de que abolicionismo y reformismo son del todo incompatibles.
¿Quién está hablando de abolicionismo y reformismo?
Si esto es lo que has entendido del relato te confundes. Entre los antiespecistas no hay unión sino división y no se debe a este tipo de cuestiones. Muchas veces son excusas para justificar que cada uno tenga montado su propio "chiringuito".
Y además, entre los propios autodenominados "abolicionistas" tampoco hay unión. Unión no es colaborar juntos en algun acto esporádico. Unión es unión, mismos folletos, mismo nombre, TODOS A UNA.
Y este es el espíritu de Superanimal.
Te pido que demuestres lo que dices:
1- Demuestra las grandes diferencias que tenemos las organizaciones en el estado que justifiquen no trabajar juntas. Analízalas y explica el porque de cada una.
2- Demuestra que esas diferencias impliquen que gastemos unas ingentes cantidades de dinero y de RRHH imperdonables en un movimiento de liberación cómo este.
Me gustaría también que me explicases a que te refieres con abolicionistas.
Gracias
Un saludo
Hola Mowgli :)
Te quedas corta con más unidad. Yo creo que tiene que ser una OBLIGACIÓN, que nos tendriamos que obligar a estar unidos para poder salvar mas y mejor a los animales en toda su plenitud. Somos aún muy pocos, y muchos los animales que estan esclavizados.....
Completamente de acuerdo Dani.
De la misma manera que el veganismo es un deber con los animales también lo es trabajar unidos.
Un saludo
Veganofilo
11-dic-2008, 21:05
No se trata de que unos quieran ir vestidos de verde y otros de blanco, se trata de que abolicionismo y reformismo son del todo incompatibles.
Hola, soy_sauce. En todos los procesos revolucionarios de la historia se han usado reformas estratégicamente. No veo por qué en el caso de la liberación animal esto va a ser una excepción.
Los reformistas retrasan la liberación animal pidiendo reformas que no mejoran la situación de los animales no humanos, reafirmando su status de propiedad.
¿Que los cerdos pasen a ser esterilizados con anestesia no mejora su situación? Entiendo que una situación pasa a ser mejor cuando se sufre menos o se disfruta más. Que las esterilizaciones se produzcan con anestesia hace que los cerdos sufran menos, y por tanto su situación es mejor.
El estatus de propiedad de los animales es una situación legal, que no se ve afectada en lo más mínimo por el hecho de que haya reformas.
Si tenemos esto en cuenta, de tus argumentos no se deduce que los reformistas retrasen la liberación aimal.
No se trata de mejorar las condiciones en las que los animales son explotados, sino de abolir la esclavitud animal.
El objetivo último es acabar con la esclavitud animal. Hasta que ese momento llegue, es preferible que los animales vivan mejor.
Se puede luchar por lo que es mejor a corto y a largo plazo. A corto plazo lo mejor es que los animales sufran menos. A largo plazo lo mejor es acabar con la esclavitud animal.
Los animalistas no deberíamos pactar cómo deben ser explotados los demás animales.
Aquí no veo ninguna argumentación por tu parte.
Un saludo.
Opción Respeto
11-dic-2008, 23:51
Hola Eneko:
Ya que pides demostraciones, yo te pido que demuestres esto:
“Muchas veces son excusas para justificar que cada uno tenga montado su propio "chiringuito".”
Dices:
“Unión no es colaborar juntos en algun acto esporádico. Unión es unión, mismos folletos, mismo nombre, TODOS A UNA.”
¿Por qué si dos organizaciones están una en Madrid y otra en Valencia, y trabajan bien cada una en su zona deben unirse en una sola? ¿Por qué es mejor que haya un solo nombre en vez de varios? ¿Y cual va a ser ese nombre? Si todas las organizaciones se unen en una, o bien se conserva el nombre de una de ellas, que a ver cómo decides cual, o bien se pone uno nuevo, cuando a lo mejor algunas ya llevan años funcionando y son conocidas entre la gente.
Yo creo que una buena justificación para que dos organizaciones no trabajen juntas es que no tengan los mismos objetivos. Si yo quiero que se deje de asesinar a los animales ¿Por qué debo unirme a quien asesina perros? Si yo quiero que los animales dejen de ser nuestros esclavos ¿Por qué debo unirme a quien quiere seguir comiendo carne? Creo que no es efectivo para lograr mis objetivos, trabajar al lado de quien tiene objetivos contrarios (espero que no me pidas que demuestre esto). Y si hay alguien que tiene los mismos objetivos que yo, pero no ve ningún problema en trabajar al lado de quien tiene objetivos contrarios, pues creo que ese alguien no es un buen aliado.
Y dos preguntas ¿Debemos unirnos al grupo fascista PECTA? ¿Por qué?
Pienso que la unión es una herramienta (que como toda herramienta se puede usar con consecuencias positivas o negativas) y no una obligación. Una organización puede trabajar muy bien sola y muchas juntas pueden no hacer nada. Creo que la unión de muchos nombres es totalmente irrelevante y que lo que cuenta es el trabajo que hay detrás de esos nombres.
Si hay una o dos organizaciones que hace un buen trabajo pero que no quieren unirse a otras ¿Cuál es el problema? Que se unan todas las demás. Cada organización tiene una serie de activistas más o menos comprometidos que realizan más o menos trabajo. No veo el motivo por el que se vaya a trabajar más por estar unidos.
Un saludo.
soy_sauce
12-dic-2008, 13:34
¿Que los cerdos pasen a ser esterilizados con anestesia no mejora su situación? Entiendo que una situación pasa a ser mejor cuando se sufre menos o se disfruta más. Que las esterilizaciones se produzcan con anestesia hace que los cerdos sufran menos, y por tanto su situación es mejor.
Imagínate que eres un cerdo, ¿que pedirías? ¿Ser esterilizado con anestesia o que te pusieran en libertad?
El estatus de propiedad de los animales es una situación legal, que no se ve afectada en lo más mínimo por el hecho de que haya reformas.
Las reformas no rechazan el uso de animales no humanos, regulan la forma en que estos son explotados, y por lo tanto reafirman su status como propiedad.
Si tenemos esto en cuenta, de tus argumentos no se deduce que los reformistas retrasen la liberación aimal.
Los reformistas piden un trato más "humano" para los animales, cosa con la que están de acuerdo casi todos los consumidores de productos derivados de la explotación animal. Pedir reformas en el fondo hace que los consumidores vean legitimada la explotación animal, puesto que a los animales se los trata más "humanamente". Mientras haya gente que piense que usar animales está bien siempre y cuando se les dé un trato más "humano" no llegará la abolición de la esclavitud animal.
soy_sauce
12-dic-2008, 13:36
Eneko ahora no tengo tiempo para responder a tu mensaje, esta tarde/noche lo haré.
Veganofilo
12-dic-2008, 14:26
Imagínate que eres un cerdo, ¿que pedirías? ¿Ser esterilizado con anestesia o que te pusieran en libertad?
Hola, soya_sauce.
Esto es evadir la cuestión. Tú has dado a entender que las reformas no mejoran la situación de los animales, y yo te he respondido poniendo un ejemplo donde se ve que la situación de unos animales mejora tras una determinada reforma. Esto muestra que sí hay reformas que mejoran las condiciones de vida de los animales.
En cualquier caso, y respondiendo a tu cuestión, yo elegiría que me dejaran en libertad. Sin embargo, esto lo único que muestra es que la abolición es preferible para los animales que las reformas, algo que nunca he negado.
Asimismo, la opción que estás planteando no es real, porque actualmente la abolición de la esclavitud animal no es una opción viable. La opción, en lo relativo a la esterilización, no es “esterilizar con anestesia” o “liberación”. La opción radica en esterilizar con anestesia o esterilizar sin anestesia. Para el cerdo es preferible que se esterilice con anestesia, lo cual no quita que sea positivo ir dando pasos hacia la liberación animal.
Plantear elecciones desvinculadas de la realidad no me parece de utilidad para tratar estos temas.
Las reformas no rechazan el uso de animales no humanos, regulan la forma en que estos son explotados, y por lo tanto reafirman su status como propiedad.
No has argumentado el porqué. Afirmas sin más que las reformas regulan la forma de explotación animal, y por tanto el estatus de propiedad de los animales queda reafirmado. Una cosa no se deduce de la otra. Como te he dicho, el estatus de propiedad es una situación legal. Y esa situación legal no se ve alterada por reformas. El estatus de propiedad existía antes de que existiera legislación animal alguna, y sigue existiendo tras las reformas.
Los reformistas piden un trato más "humano" para los animales, cosa con la que están de acuerdo casi todos los consumidores de productos derivados de la explotación animal.
Depende. Si las reformas se aplican por ley y el efecto es que el precio de determinados productos se vuelve prohibitivo por las reformas, los consumidores no estarán de acuerdo.
Pedir reformas en el fondo hace que los consumidores vean legitimada la explotación animal, puesto que a los animales se los trata más "humanamente".
No necesariamente, y no cuadra con el hecho de que en los países con más legislación “bienestarista”, haya más veganos.
Por otra parte, si piensas que los consumidores son individuos tan sumamente manejables que basta con que se pidan reformas para que dichos consumidores vean legitimada la explotación animal, la consecuencia es que la estrategia centrada en la difusión del veganismo no queda en buen lugar.
Además, las campañas reformistas sensibilizan a una buena parte de la sociedad, lo cual contribuye a aumentar el veganismo. La mayoría de la gente no actúa con base en razonamientos lógicos, sino por emociones e intuiciones. La mayoría de veganos que conozco no lo son por leer razonamientos, sino por ver imágenes y vídeos. Y esas imágenes y vídeos pueden usarse tanto en campañas reformistas como en campañas abolicionistas y, por tanto, la sensibilización se produce tanto en unas como en otras.
Mientras haya gente que piense que usar animales está bien siempre y cuando se les dé un trato más "humano" no llegará la abolición de la esclavitud animal.
Esto es obvio. La abolición llegará cuando no haya gente (o cuando esa gente sea una minoría) que piense que usar los animales está bien, y cuando no se les dé un trato “humano” (ni de ningún otro tipo). Y no antes.
Un saludo.
DaniVegania
12-dic-2008, 17:16
Completamente de acuerdo Dani.
De la misma manera que el veganismo es un deber con los animales también lo es trabajar unidos.
Un saludo
Completamente de acuerdo Eneko, buena frase;). Pero lo veo tan dificil...... Aunqe no hay que dejar de luchar por ello, eso esta claro. Y aunque no se pare de dar vueltas a lo mismo, algún dia, se pillara una recta.
Un saludo
Hola Eneko:
Ya que pides demostraciones, yo te pido que demuestres esto:
“Muchas veces son excusas para justificar que cada uno tenga montado su propio "chiringuito".”
Hola Pablo. En primer lugar no hace falta que me pidas explicaciones bajo la premisa de que yo también las pido. Si me las pides porque he hecho una afirmación que no te resulta evidente y no te convence, es suficiente razón para que me la pidas.
El proceso que dió lugar a lo que ahora es Equanimal pasó por varias reuniones con varias organizaciones. Algunas de ellas no quisieron ni escuchar la propuesta. En ese momento todas las organizaciones que participamos en ese proceso y todas las que fueron invitadas teníamos claro que queríamos lo mismo y que la estrategia era muy parecida, en esto había acuerdo. Dicha estrategia fué impulsada en un principio por ALA y DPLA y fue “imitada” o “aprendida” anteriormente por las organizaciones invitadas.
Este no es el marco apropiado para que yo te muestre las actas (aprobadas por varios miembros de diferentes organizaciones), o emails que nos cruzamos en esos momentos. Espero que esto lo entiendas.
Pero te lo puedo demostrar de otra manera, que a fin de cuentas es lo que me pides y es muy sencillo:
a) En el estado existen varias organizaciones antiespecistas cuyo fin es acabar con la utilización de los no humanos donde los responsables encargados de la toma de decisiones son antiespecistas. Estas son a mi entender por orden alfabético:
Anima Naturalis
Defensa Animal
Equanimal
Igualdad Animal
¿Libera? (desconozco si se han pronunciado a este respecto o cómo son sus responsables por eso va con interrogantes)
Todos Somos Animales
(*)
No existe por parte de estas organizaciones, al menos de manera conocida, ningún proceso de UNIÓN TOTAL, lo demás es colaboración. Unas tienen una estrategia, otras tienen otra, pero ninguna ha demostrado con datos concluyentes la efectividad de la misma, por lo que no es un argumento válido para no trabajar unidas. ¿Porque no se unen? Dado que aquí en este foro hay varios representantes de las mismas soy todo oídos para escuchar sus argumentos.
b) Equanimal esta abierta a iniciar un proceso de Unión con cualquier organización antiespecista siempre y cuando se cumplan los siguientes requisitos:
- La estrategia a seguir será aquella que demuestre ser más efectiva, para ello resulta imprescindible el estudio de datos estadísticos concluyentes que determinen de la manera más amplia posible la eficacia o ineficacia de las diferentes estrategias.
- El nombre o los nombres se decidirán asesorados por uno o varios expertos en comunicación donde se tengan en cuenta todos los aspectos importantes (número de enlaces en internet, memorización, locución, distinción frente a otros, significación y relación frente al público objetivo, etc...)
- Los responsables de la organización serán aquellos que demuestren tener un perfil más adecuado para cada función específica. Las pruebas que demuestren la valía de cada persona para dichas funciones serán elegidas democráticamente por las organizaciones implicadas en dicho proceso.
Ante este proceso:
Nadie puede usar como argumento que tenemos una u otra estrategia, porque estamos abiertos a escoger aquella que se nos muestre más eficaz.
Tampoco se puede argumentar que queremos dirijirla porque estamos abiertos a que otras personas más capacitadas lo hagan.
Y tampoco se puede argumentar que queremos absorver a ninguna organización porque estamos dispuestos a mantener el nombre de la organización que se nos muestre más rentable o en su defecto a buscar uno nuevo.
Coge el punto b, desde Equanimal hasta ... en dicho poceso, envíaselo a todas las organizaciones que quieras y obtendrás la respuesta a tu pregunta. Te darás cuenta quién está interesado en un proceso de unión y quien no y porqué.
Dices:
“Unión no es colaborar juntos en algun acto esporádico. Unión es unión, mismos folletos, mismo nombre, TODOS A UNA.”
¿Por qué si dos organizaciones están una en Madrid y otra en Valencia, y trabajan bien cada una en su zona deben unirse en una sola?
Explicitalas si no es mucho pedir, es que no llego a entender.
- En Madrid estamos:
Anima Naturalis
Defensa Animal
Equanimal
Igualdad Animal
Libera
Todos Somos Animales
(*)
- En Valencia estan
Defensa Animal
Anima Naturalis
Y desconozco el resto pero
Equanimal trabaja en todo el estado
IA trabaja en todo el estado
(*)
No sé a qué organizaciones te refieres y no sé tampoco a qué te refieres con trabajar bien. Yo no creo que en el Estado se trabaje bien por los animales, y en esto incluyo a Equanimal. Creo que se hace lo que "se puede" hasta cierto punto pero no se trabaja de manera profesional ni eficaz. Una unión propiciaría el escenario adecuado para trabajar "bien", es decir, eficazmente.
Cuando respondas a esto te responderé a la pregunta. Si la pregunta no es real o no la entiendo no puedo responderte a ella. Así que haz el favor de explicitarme a qué organizaciones te refieres.
(*) Si existen más organizacions antiespecistas las desconozco. La intención es objetiva. No sé si Vegania se consideran así mismso como organización en este sentido. En caso afirmativo también quedaría incluida en la lista.
Sigue en el siguiente mensaje >>>
¿Por qué es mejor que haya un solo nombre en vez de varios? ¿Y cual va a ser ese nombre? Si todas las organizaciones se unen en una, o bien se conserva el nombre de una de ellas, que a ver cómo decides cual, o bien se pone uno nuevo, cuando a lo mejor algunas ya llevan años funcionando y son conocidas entre la gente.
- No es mejor que haya un sólo nombre, lo que es mejor es que haya una unión y por lo tanto un sólo nombre. Yo no defiendo que todas las organizaciones nos llamemos igual, sino que todas las que queremos lo mismo dejemos de lado las inútiles diferencias y nos unamos para hacer una organización profesional y eficaz.
Entonces, si se diera esta unión es mejor que sea bajo un mismo nombre. ¿Porqué? Por eficacia. En publicidad es muy importante el valor asociado a la marca y las ongs no somos una excepción en ello. Nos guste o no si queremos ser eficaces, si queremos ser escuchados el valor de nuestra marca (el nombre forma parte de ella) es algo que no podemos obviar.
Cuando nos fusionamos ALA y DPLA todos los miembros de DPLA lo tuvimos claro. Como marca era peor, menos conocida y la descartamos. ALA no la mantuvimos por otras cuestiones y creamos un nuevo nombre, para ello salimos a la calle a pregunar a la gente con nuestros medios: bloc en mano y asesorados por expertos en estadística hicimos una valoración de qué nombres de los propuestos en una lluvia de ideas eran más memorizables, tenian dominio libre, eran facilmente pronunciables en varios idiomas, etc... los resultados fueron concluyentes: Equanimal debía ser el nuevo nombre.
A mi no me gustaba especialmente pero los datos me decían que era un nombre acertado.
La identificación de algo es mayor bajo un mismo nombre que bajo varios, y a no ser que te interese no ser identificado es mejor tener un mismo nombre.
Por este motivo los humanos como tú y como yo tenemos un nombre. Tú eres Pablo y yo Eneko y esto además dice algo de nosotros, que somos chicos y no chicas, que probablemente somos latinos y en mi caso vasco, etc... Si yo en vez de llamarme Eneko siempre sólo me llamo Eneko a veces y en otras ocasiones me llamo María, en otras Ramón y en otras Pepa sería más difícil identificarme. Por ello los espías entre otros usan múltiples identidades, porque no les interesa ser identificados. Pero a las organizaciones animalistas SI NOS INTERESA ESTAR IDENTIFICADAS. Espero que en esto estes de acuerdo.
Yo creo que una buena justificación para que dos organizaciones no trabajen juntas es que no tengan los mismos objetivos. Si yo quiero que se deje de asesinar a los animales ¿Por qué debo unirme a quien asesina perros? Si yo quiero que los animales dejen de ser nuestros esclavos ¿Por qué debo unirme a quien quiere seguir comiendo carne?
Para unirse es necesario compartir los mismos objetivos, en eso estoy de acuerdo. Creo que ninguna organización de las citadas asesina perros ni quiere seguir comiendo carne. No sé a que te refieres, explicítalo para poder llegar a conclusiones más concretas.
Creo que no es efectivo para lograr mis objetivos, trabajar al lado de quien tiene objetivos contrarios (espero que no me pidas que demuestre esto). Y si hay alguien que tiene los mismos objetivos que yo, pero no ve ningún problema en trabajar al lado de quien tiene objetivos contrarios, pues creo que ese alguien no es un buen aliado.
1-Pues sí, te voy a pedir que me lo demuestres. Puede ser efectivo, y muy efectivo trabajar al lado de alguien que tiene objetivos contrarios, y puede ser contraproducente trabajar al lado de alguien que tiene los mismos objetivos. Todo depende del contexto, de que objetivo, etc... Una cosa es unirse y otra trabajar al lado.
Si Macdonalds me pide un aplauso público y a cambio pone una opción vegana en su menú puede ser positivo que colabore o no. Lo que no es positivo es encarar esta decisión con el prejuicio de que “son unos asesinos, estan manchados de sangre, etc...”. El buen estratega debe ser frío y calculador para sopesar en una balanza que es lo que va a tener los resultados más positivos, y un activista tiene la obligación de analizar esa propuesta porque hay vidas en juego. Si antes de tomar esta decisión yo hago un estudio con el que concluyo que se van a salvar 10 millones de pollos al año pero que voy a perder el apoyo de mil veganos fanáticos y que voy a perder credibilidad ante un 3% del público al que me dirijo le daría ese aplauso público a Mc donalds. Si por el contrario voy a perder credibilidad en un 50%, voy a perder el apoyo de gran parte de la comunidad vegana y vegetariana, se van a salvar 1 millon de pollos y la valoración obtenida de mis estudios estadísticos es que a la larga esto va a repercutir de tal manera que mueran más animales de los que he salvado no le doy el aplauso...
¿Porqué no crees que alguien que trabaja con objetivos contrarios no sería un buen aliado?
De todos modos las organizaciones explicitadas no hacen eso, al menos todas ellas. Si es así dime cuáles y dime porqué deduces que es negativa la unión.
Schlinder fué un nazi que se dió cuenta tras su trato directo con judíos de la injusticia que se cometía contra ellos. Sin embargo el prefirió trabajar con los que ya consideraba enemigos de sus principios y de sus objetivos. En total salvó 1200 judíos. Un ejemplo (http://es.wikipedia.org/wiki/Oskar_Schindler) de cómo trabajando con el enemigo se puede ser justo y conseguir los objetivos que de otra manera no se hubieran alcanzado. A pesar de que Schlinder fué perseguido por pertencer anteriormente a las SS fué declarado como Justo entre las naciones (http://es.wikipedia.org/wiki/Justo_entre_las_Naciones) por los propios judíos. Algo que estoy seguro que harían los animales si tuvieran la capacidad para ello con aquellos que les salvan sin prejuicios.
Y dos preguntas ¿Debemos unirnos al grupo fascista PECTA? ¿Por qué?
No. El movimiento animalista no debe estar asociado con ideologías políticas rechazadas frontalmente por la mayoría que no tengan que ver directamente con las injusticias que se cometen contra los no humanos. Esto genera entre otras cosas menos aceptación por parte de la sociedad y no beneficia a las organizaciones, luego tampoco a los animales. No se a donde quieres llegar con esta pregunta. Esto no viene a demostrar que la unión no es eficaz, esto sólo demuestra que la unión con PECTA no es eficaz por este motivo.
Pienso que la unión es una herramienta (que como toda herramienta se puede usar con consecuencias positivas o negativas) y no una obligación. Una organización puede trabajar muy bien sola y muchas juntas pueden no hacer nada.
Argumenta porqué ahora no es positiva y porqué no lo es entre las organizaciones que existimos. Decir que puede tener consecuencias positivas o negativas sólo me demuestra que no tienes un análisis claro sobre la situación. Dime porqué ahora es negativa entre las organizaciones que componemos el movimiento antiespecista.
En este contexto, en el que ahora vivimos en el estado se convierte en una obligación.
Con una unión no harían falta 6 coordinadores de activismo en Madrid (uno por cada organización), sólo haría falta uno y tendríamos a 5 activistas para realizar otras tareas que ahora son imposibles de realizar por falta de personal. No haría falta tener a 6 personas diseñando un folleto contra las pieles sino sólo una, no tendríamos que pagar 1.000 euros por 10.000 folletos, pagaríamos 5.000 euros por 200.000 folletos o más y todo ese dinero ahorrado sería destinado a salvar más animales. Esto son sólo unos pocos ejemplos. Es vergonzoso que estemos perdiendo todo este tiempo y dinero sabiendo lo difiícil que es el camino que hemos elegido y sabiendo la situación que padecen los animales.
Creo que la unión de muchos nombres es totalmente irrelevante y que lo que cuenta es el trabajo que hay detrás de esos nombres.
Nadie ha hablado de la unión de muchos nombres, esto esta sacado de contexto, hablo de la unión de organizaciones bajo un mismo nombre, ya lo he explicado más arriba. Lo que cuenta no es sólo el trabajo que hay detrás de esos nombres, el nombre es también importante. Y esto no lo digo yo son las reglas del mundo de la publicidad y la comunicación por el que todas las organizaciones estamos determinadas.
No veo el motivo por el que se vaya a trabajar más por estar unidos.
Se ahorra en recursos humanos y económicos y por lo tanto se tiene más y se puede ser más eficaz. Matemática pura. Si hiciéramos números te asustarías de la cantidad de dinero derrochado.
Un saludo
Tito Chinchan
12-dic-2008, 20:28
Buenas,
el relato pintaba bien, pero he cometido el error de leer el resto del hilo antes de terminarlo y se me han quitado las ganas. Con todo mi respeto, da mucha pena la situación que se plantea y me parece patético cualquier justificación de una división entre asociaciones con tantos puntos en común. La exponga quien la exponga.
Cuantas más asociaciones pequeñitas, mucho mejor, así no se tiene el más mínimo peso y cualquier se puede mear encima de ellas. Que penica.
En fin, lamento los comentarios pesimistas, pero lo veo así de triste.
ese_pitufo
13-dic-2008, 00:41
No existe por parte de estas organizaciones, al menos de manera conocida, ningún proceso de UNIÓN TOTAL, lo demás es colaboración. Unas tienen una estrategia, otras tienen otra, pero ninguna ha demostrado con datos concluyentes la efectividad de la misma, por lo que no es un argumento válido para no trabajar unidas. ¿Porque no se unen? Dado que aquí en este foro hay varios representantes de las mismas soy todo oídos para escuchar sus argumentos.
No creo que sea una cuestión fácil de responder, yo también me lo pregunto...
También es cierto que en otros campos del tercer sector existe mucha menos colaboración que en el animalismo, y los motivos podrían ser varios; que las organizaciones son más potentes, o más individualistas, quien sabe; habría que analizarlo con detenimiento.
Eso no quiere decir que no haya contacto entre organizaciones, porque se cruzan muchos e-mails y llamadas de teléfono.
soy_sauce
13-dic-2008, 13:46
¿Quién está hablando de abolicionismo y reformismo?
Si esto es lo que has entendido del relato te confundes. Entre los antiespecistas no hay unión sino división y no se debe a este tipo de cuestiones. Muchas veces son excusas para justificar que cada uno tenga montado su propio "chiringuito".
¿Entonces a qué tipo de cuestiones se debe?
Y además, entre los propios autodenominados "abolicionistas" tampoco hay unión. Unión no es colaborar juntos en algun acto esporádico. Unión es unión, mismos folletos, mismo nombre, TODOS A UNA.
Cada organización tiene líneas de actuación distintas a las demás, sea abolicionista o reformista.
Te pido que demuestres lo que dices:
1- Demuestra las grandes diferencias que tenemos las organizaciones en el estado que justifiquen no trabajar juntas. Analízalas y explica el porque de cada una.
Abolicionistas: Igualdad animal, Todos somos animales y Defensa animal
Reformistas: Libera!, Equanimal, Anima Naturalis
Bienestaristas: PACMA, Asociaciones que sólo se preocupan por los animales de "compañía"...
A mi las diferencias me parecen bastante obvias. Personalmente no colaboraría con alguien que negocia como deben ser explotados los animales, o con alguien que come carne.
2- Demuestra que esas diferencias impliquen que gastemos unas ingentes cantidades de dinero y de RRHH imperdonables en un movimiento de liberación cómo este.
No entiendo que quieres que te conteste. Es normal que cada organización gaste dinero en sus proyectos.
Me gustaría también que me explicases a que te refieres con abolicionistas.
Abolicionista es quien cree que la liberación animal es deseable, posible y no trata de postergarla con reformas.
soy_sauce
13-dic-2008, 14:06
Para unirse es necesario compartir los mismos objetivos, en eso estoy de acuerdo. Creo que ninguna organización de las citadas asesina perros ni quiere seguir comiendo carne. No sé a que te refieres, explicítalo para poder llegar a conclusiones más concretas.
PETA asesina perros.
Si Macdonalds me pide un aplauso público y a cambio pone una opción vegana en su menú puede ser positivo que colabore o no. Lo que no es positivo es encarar esta decisión con el prejuicio de que “son unos asesinos, estan manchados de sangre, etc...”.
1º Mc Donald's explota a animales humanos.
2º ¿Qué queremos? ¡Menús veganos en Mc Donald's! ¿Y cuándo lo queremos? ¡Cuando a Mc Donald's le dé la real gana!
no tendríamos que pagar 1.000 euros por 10.000 folletos, pagaríamos 5.000 euros por 200.000 folletos o más y todo ese dinero ahorrado sería destinado a salvar más animales. Esto son sólo unos pocos ejemplos.
Quizás si no os gastaseis el dinero publicando diarios a todo color (que por otra parte no suministran ningún tipo de información nueva a quien es especista, puesto que principalmente entre sus páginas sólo se habla de peleas de perros, animales abandonados, caza de focas, tauromaquia y demás) los folletos os saldrían más baratos. Quizás si no os gastaseis el dinero en un zorro de peluche gigante tendríais más dinero para folletos.
Ulalume
13-dic-2008, 14:17
Si Macdonalds me pide un aplauso público y a cambio pone una opción vegana en su menú puede ser positivo que colabore o no. Lo que no es positivo es encarar esta decisión con el prejuicio de que “son unos asesinos, estan manchados de sangre, etc...”. El buen estratega debe ser frío y calculador para sopesar en una balanza que es lo que va a tener los resultados más positivos, y un activista tiene la obligación de analizar esa propuesta porque hay vidas en juego.
¿Si una cadena de carnicerias inicia el comercio de verduras en sus establecimientos también aplaudirías? Sinceramente, no me parece una opción razonable, ya que si comienzan este tipo de comercialización (al igual que lo que comentas de McDonalds) será meramente por ganar más dinero, no porque les importen ni un comino los animales (tanto humanos como no).
No entiendo a qué viene tanto escándalo por la ausencia de cohesión de los grupos animalistas. La cuestión es que llegue el mensaje a la gente de la calle. El problema real está en que no todos los grupos pidan la abolición de la esclavitud animal, mandando mensajes contradictorios como "hay que conseguir jaulas más grandes" y "queremos jaulas vacías". La gravedad reside en que no todos los grupos manden el mensaje de que la abolición de la esclavitud animal es necesaria y deseable. Pedir "reformas" para "conseguir en el futuro la liberación animal" es un mensaje algo tibio y poco claro, que sólo retrasa la liberación animal.
Por otra parte, no entiendo porqué dices que cada un quiere "su propio chiringuito" como si de una ventaja se tratase. Realmente no veo pros en hacerse cargo de una organización más allá de hacer actos basados en tu ideología. Es muchísima faena, y a los pocos que conozco que dirigen organizaciones en defensa de los animales andan muy liados y no tienen ningún beneficio en plan Marbella.
Veganofilo
13-dic-2008, 15:32
Abolicionistas: Igualdad animal, Todos somos animales y Defensa animal
Reformistas: Libera!, Equanimal, Anima Naturalis
Bienestaristas: PACMA, Asociaciones que sólo se preocupan por los animales de "compañía"...
Hola, soya_sauce. Pido disculpas por no incluir en mi respuesta tildes (tengo problemas con el ordenador).
Una organizacion no pasa a ser reformista por defender reformas, tal y como pareces entender. El sufijo "-ista" implica en el ambito politico e ideologico una adhesion, y por ello los abolicionistas son los partidarios de la abolicion (de la esclavitud animal).
Definir "abolicionista" de forma que se defiendan reformas supone caer en una definicion persuasiva. Las definiciones persuasivas buscan, como dice la palabra, persuadir al lector de que determinado planteamiento es correcto. Dicha definicion deja de ser cientifica, y pasa a ser puramente ideologica.
Ademas, considerar "reformista" a todo aquel que defiende reformas es algo que va en contra de toda la terminologia de la ciencia politica, y tambien del movimiento antiesclavista. En ciencia politica no se considera que marxistas, anarquistas o revolucionarios de otras ideas sean reformistas por el hecho de defender reformas, ya que dichas reformas se inscriben dentro de un pensamiento y una practica revolucionaria.
De la misma forma, muchos antiesclavistas fueron defensores de reformas, y no por ello dejan de ser considerados por la ciencia politica como abolicionistas.
Esta claro que la definicion persuasiva del termino "abolicionista" que algunos autores y organizaciones manejan simplemente busca promover una determinada agenda.
Abolicionista es quien cree que la liberación animal es deseable, posible y no trata de postergarla con reformas.
Si ser abolicionista es esto, no se deja de serlo por defender reformas. Alguien puede defender reformas y a la vez creer que la liberacion animal es deseable, posible, y no algo a postergar.
Un saludo.
Veganofilo
13-dic-2008, 15:46
El problema real está en que no todos los grupos pidan la abolición de la esclavitud animal, mandando mensajes contradictorios como "hay que conseguir jaulas más grandes" y "queremos jaulas vacías".
Hola, Ulalume. Disculpas por no poner tildes (mi ordenador tiene problemas).
Esta frase es contradictoria. Por una parte dices que no todos los grupos piden la abolicion de la esclavitud animal, pero que luego mandan mensajes como "queremos jaulas vacias" (mensaje que se suele entender como de liberacion animal). Si lanzan este mensaje, estan lanzando un mensaje por la abolicion de la esclavitud animal.
Por otra parte, lanzar esos dos mensajes no es necesariamente contradictorio. Se pueden defender las jaulas vacias (la liberacion animal) y, mientras eso llegue, que haya jaulas mas grandes (reformas). De la misma forma que muchos revolucionarios han defendido una revolucion y, mientras eso llegaba, una mejora de las condiciones de vida de los trabajadores.
La gravedad reside en que no todos los grupos manden el mensaje de que la abolición de la esclavitud animal es necesaria y deseable.
Y hay que tener en cuenta que el hecho de defender reformas no implica dejar de lanzar un mensaje de que la abolicion es necesaria y deseable.
Pedir "reformas" para "conseguir en el futuro la liberación animal" es un mensaje algo tibio y poco claro, que sólo retrasa la liberación animal.
Que retrasa la liberacion animal es algo que habria que demostrar, y no basta con afirmarlo.
El mensaje no tiene por que ser poco claro: queremos lo mejor posible para los animales ahora, y seguiremos exigiendo avances, teniendo por objetivo la liberacion animal. Este es un mensaje perfectamente claro, y mucho mas claro para la sociedad que la oposicion a reformas (el cual resulta contraintuitivo).
En cualquier caso, yo no pido reformas PARA conseguir la liberacion animal. Yo no pienso que las reformas conduzcan a la liberacion animal. En todo caso pienso que las reformas son apropiadas para llegar a la liberacion animal, algo que es bastante distinto.
Un saludo.
soy_sauce
13-dic-2008, 19:17
Ademas, considerar "reformista" a todo aquel que defiende reformas es algo que va en contra de toda la terminologia de la ciencia politica, y tambien del movimiento antiesclavista. En ciencia politica no se considera que marxistas, anarquistas o revolucionarios de otras ideas sean reformistas por el hecho de defender reformas, ya que dichas reformas se inscriben dentro de un pensamiento y una practica revolucionaria.
Pedir reformas no me parece muy revolucionario, más bien al contrario. Hoy en día distintas corrientes dentro del anarquismo no defienden reformas (anarquismo post-izquierda, primitivismo, postanarquismo). Quienes sí las defienden son los cenetistas, claro que estos siguen usando la misma retórica oxidada del siglo XIX.
Ulalume
14-dic-2008, 12:43
Por una parte dices que no todos los grupos piden la abolicion de la esclavitud animal, pero que luego mandan mensajes como "queremos jaulas vacias"
No, no. Yo digo que se mandan mensajes confusos. Unos dicen "queremos jaulas más grandes" y otros dicen "queremos jaulas vacías". ¿Qué es lo que se quiere realmente?
Por otra parte, lanzar esos dos mensajes no es necesariamente contradictorio. Se pueden defender las jaulas vacias (la liberacion animal) y, mientras eso llegue, que haya jaulas mas grandes (reformas). De la misma forma que muchos revolucionarios han defendido una revolucion y, mientras eso llegaba, una mejora de las condiciones de vida de los trabajadores.
Hombre, no es lo mismo que, si por ejemplo, mi padre está en la carcel yo digo "¡quiero que mi padre esté en mejores condiciones!" a que diga "¡quiero a mi padre libre!". Y no, no me conformaría con le diesen de comer mejor o le amliasen la celda. Diría mi mensaje alto y claro y no aplaudiría el que le cambiasen las condiciones cuando lo que quiero es que lo liberen. Me parecería que, si le amplían la celda, es como un placebo para que me calle o me quede más tranquila mientras ellos no se plantean liberar a mi padre, que es lo que quiero.
Y hay que tener en cuenta que el hecho de defender reformas no implica dejar de lanzar un mensaje de que la abolicion es necesaria y deseable.
Que retrasa la liberacion animal es algo que habria que demostrar, y no basta con afirmarlo.
Yo creo que hay que hablar con claridad y decir lo que queremos, y nunca aplaudir decisiones que toman simplemente porque a los explotadores les conviene. Aplaudir una jaula más grande les deja más tranquilos, como si pensaran "bueno, estos pesados nos dejarán de atosigar". No creo que las reformas o las jaulas más grandes lleven a la liberación animal, sino a una perpetua mejora de las condiciones. La cuestión es que la industria cárnica es muy poderosa y ellos nunca van a querer que los animales se liberen. En todo caso que les demos menos por saco, esto es, mejorando las condiciones en que viven los animales no humanos a los que explotan. Por eso debemos decir nuestro mensaje de forma clara y no conformarnos con mejoras que lo único que consiguen es hacer ver que "no son tan malos" con los animales, y que se puede comer carne ya que los animales no están tan mal. Es decir, no se manda un mensaje claramente antiespecista. No sé si me explico. Pero para mí las reformas no creo que conlleven la liberación animal. Al fin y al cabo las empresas explotadoras quedan como "más buenas", y por tanto no se ve tan grave el comer animales.
Dices que las se debería demostrar que las reformas retrasan la liberación animal, y que no basta con decirlo. Te ruego que me demuestres que conllevan a la liberación animal, yo ya he argumentado porqué creo que no. Demostrarlo no puedo, al igual que tú tampoco puedes demostrar lo contrario. No puedo demostrar las causas de algo que no ha sucedido, sino sólo hipotetizar.
En cualquier caso, yo no pido reformas PARA conseguir la liberacion animal. Yo no pienso que las reformas conduzcan a la liberacion animal. En todo caso pienso que las reformas son apropiadas para llegar a la liberacion animal, algo que es bastante distinto.
Crees que las reformas no conducen a la liberación animal, pero por otro lado son apropiadas. Yo no creo que sean apropiadas, por lo que he dicho anteriormente: reformas = qué buenos son los explotadores = podemos seguir comiendo carne sin remordimientos.
Las reformas sólo conducen a que los animales sigan siendo explotados.
Veganofilo
14-dic-2008, 14:58
Hola, Ulalume.
No, no. Yo digo que se mandan mensajes confusos. Unos dicen "queremos jaulas más grandes" y otros dicen "queremos jaulas vacías". ¿Qué es lo que se quiere realmente?
Esta claro. Se quieren jaulas vacias y, hasta que eso sea posible, mejores condiciones.
Hombre, no es lo mismo que, si por ejemplo, mi padre está en la carcel yo digo "¡quiero que mi padre esté en mejores condiciones!" a que diga "¡quiero a mi padre libre!". Y no, no me conformaría con le diesen de comer mejor o le amliasen la celda. Diría mi mensaje alto y claro y no aplaudiría el que le cambiasen las condiciones cuando lo que quiero es que lo liberen. Me parecería que, si le amplían la celda, es como un placebo para que me calle o me quede más tranquila mientras ellos no se plantean liberar a mi padre, que es lo que quiero.
Si mi padre fuera condenado a la carcel, yo pondria todos los medios para que fuera libre. Ahora bien, hasta que eso fuera posible, intentaria que las condiciones de prision fueran lo mejor posibles para el (lo cual es bastante distinto a aplaudir esa mejora en las condiciones). Y, desde luego, por muchas mejoras en las condiciones de vida no iban a conseguir que me callara.
Actualmente hay varias personas que se encuentran en la carcel por defender a los animales. Ante eso hay grupos que luchan para que sus condiciones de vida en prision sean lo mejor posibles, y para que se les vean reconocidos sus derechos como presos. No por ello se deja de pedir su libertad, y no veo que se rechacen las mejores condiciones para los presos como un placebo.
Yo creo que hay que hablar con claridad y decir lo que queremos, y nunca aplaudir decisiones que toman simplemente porque a los explotadores les conviene.
Pues yo pienso que es estrategico no siempre hablar con claridad ni decir lo que se quiere, para asi ser mas eficaces. Si que estoy de acuerdo contigo en que no hay que aplaudir decisiones simplemente tomadas porque a los explotadores les convengan. Yo no aplaudire ninguna medida tomada simplemente por este motivo.
Aplaudir una jaula más grande les deja más tranquilos, como si pensaran "bueno, estos pesados nos dejarán de atosigar".
Pues que se queden tranquilos, asi el siguiente movimiento les pillara mas de sorpresa. El que los explotadores esten tranquilos o intranquilos no me parece lo importante. Lo importante me parece el beneficio para los animales.
No creo que las reformas o las jaulas más grandes lleven a la liberación animal, sino a una perpetua mejora de las condiciones.
Exacto. ¿Quien ha dicho aqui que las reformas lleven a la liberacion animal? No he sido yo.
En todo caso que les demos menos por saco, esto es, mejorando las condiciones en que viven los animales no humanos a los que explotan. Por eso debemos decir nuestro mensaje de forma clara y no conformarnos con mejoras que lo único que consiguen es hacer ver que "no son tan malos" con los animales, y que se puede comer carne ya que los animales no están tan mal. Es decir, no se manda un mensaje claramente antiespecista. No sé si me explico. Pero para mí las reformas no creo que conlleven la liberación animal. Al fin y al cabo las empresas explotadoras quedan como "más buenas", y por tanto no se ve tan grave el comer animales.
No veo por que el mejorar las condiciones de vida de los animales explotados va a suponer que se les de "menos por saco". En Inglaterra y el Reino Unido hay muchas asociaciones que luchan por reformas, y no por ello dejan de defender el veganismo. Es mas, esa lucha por reformas visibiliza la explotacion animal a nivel politico y mediatico, y hace que mucha gente se sensibilice.
Se pueden hacer analisis en abstracto, especulando con la idea de que las reformas y todo lo que no sea un mensaje antiespecista, hace que la gente se legitime en el consumo de carne. Sin embargo, podemos ver que en paises con amplia presencia de organizaciones que piden reformas, como el Reino Unido o EEUU, hay un gran numero de veganos, que no desciende tras las reformas. Podemos ver que la Proposicion 2 de California ha hecho que en todo el Estado de California se hable sobre las gallinas mas de lo que ha conseguido cualquier campaña por el veganismo.
La mayoria de la gente no se mueve por razonamientos del tipo "como se va a implantar una reforma, ya no me voy a hacer vegano". La gente se mueve principalmente por emociones e intuiciones, y por eso la visibilizacion del sufrimiento que se produce por una campaña reformista, hace que muchas personas se hagan veganas.
Dices que las se debería demostrar que las reformas retrasan la liberación animal, y que no basta con decirlo. Te ruego que me demuestres que conllevan a la liberación animal, yo ya he argumentado porqué creo que no. Demostrarlo no puedo, al igual que tú tampoco puedes demostrar lo contrario. No puedo demostrar las causas de algo que no ha sucedido, sino sólo hipotetizar.
Una vez mas, yo no he dicho que las reformas conlleven la liberacion animal. No puedo demostrar algo que ni he dicho ni pienso.
Tampoco he dicho exactamente que se deberia demostrar que las reformas retrasan la liberacion animal. Lo que ocurrio es que tu dijiste que las reformas retrasan la liberacion animal, y yo te conteste que no basta con decirlo, sino que hay que demostrarlo.
Ahora afirmas que no se puede demostrar lo que dices, sino que solo puedes argumentarlo. Pero tus argumentos no me parecen convincentes, por lo que he explicado. Afirmas que la gente hara determinada cosa, que las reformas le haran pensar determinada cosa, etc. Eso son tan solo especulaciones.
Sin embargo, es un hecho que las campañas reformistas hacen a mucha gente sensibilizarse ante el sufrimiento animal, y que una parte de estas personas se hacen veganas. Es un hecho que las campañas reformistas pueden suponer una importante recaudacion de fondos, parte de cuyos fondos puede destinarse a la defensa del veganismo.
Asimismo las reformas se van a producir, queramos o no. Las distintas organizaciones, con su labor de sensibilizacion, consiguen que haya mas y mas personas que vean bien las reformas, lo cual favorece que los partidos politicos lleven proyectos de ese tipo. Si, como tu afirmas, las reformas retrasan la liberacion animal, eso implica que a cada reforma estaremos peor que antes. Y paradojicamente que la liberacion animal esta mas cercana en paises como China (donde no hay legislacion animal) que en paises como el Reino Unido (el cual tiene a cientos de miles de veganos).
Un saludo.
Ulalume
14-dic-2008, 16:19
Si los explotadores aceptan reformas es porque, a nivel global, no les implica perjuicios graves. Es decir, porque les conviene, más que nada por la imagen que dan. Tienen dos opciones: o hacer caso omiso y quedar como unos crueles, o hacer alguna reforma y quedar mejor vistos. Una buena imagen da beneficios. Alguien que come carne preferirá comprar "carne menos cruel", pero no por ello va a renunciar a comer carne (ya se sabe, es necesaria, etc...).
También hay muchas asociaciones abolicionistas que sensibilizan a la gente, y que gracias a ellas hay mucha gente que se ha hecho vegana. Además también han salido en los medios: por ejemplo, Luis Pérez de DefensAnimal ha sido entrevistado en varios medios de comunicación, y seguro que ha sensibilizado a algunas personas. Y está en una organización abolicionista. No creo que por tener un mensaje abolicionista se llegue a menos gente o se pueda conseguir menos que lo que has comentado. No digo que tú lo digas, sino que es un apunte para argumentar mi apoyo a las organizaciones abolicionistas y no a las reformistas.
Mucha gente que conozco no se hace vegana porque "seguro que no tratan tan mal a los animales" (asumiendo que comer carne es necesario para poder vivir, algo que habría que atacar mucho más por parte de las organizaciones), y el obtener reformas reafirma este pensamiento. Y no lo digo por decir, o porque suponga que la gente piensa de determinada manera, ya que en muchas encuestas que he visto a gente de la calle (e incluso por experiencias personales) dicen precisamente esto: "lo que está mal es que sufran o que les traten mal" (a los que piensan que los animales sufren, que hay muchos que piensan o quieren pensar que no...). No se cuestionan que "el mal" reside en comerse a los animales. A esto me refería con que las reformas retrasan la liberación animal, por experiencia propia de cómo la gente ve las cosas, por encuestas que he visto que me dan un reflejo de cómo piensan los demás, no es que yo lo asuma ciegamente. Cierto es que algunos se lo puedan cuestionar, pero creo que se conseguirá más diciendo que "no hay que explotarlos" (a lo que la gente se preguntará: ¿porqué?) a que "hay que explotarlos más humanamente" (algo con lo que está de acuerdo la mayoría de la gente y no cuestiona demasiado su forma de vida especista). Repito, todo esto por experiencia personal, por las personas con las que he hablado al respecto (que no han sido dos o tres precisamente) y por las encuestas que he visto.
A que las retrasan no me refiero a que empeoren la situación, sino a que la adelantan menos que con un mensaje abolicionista donde no se cuestionan las condiciones de los animales explotados, sino el hecho de que los animales sean explotados.
Entiendo lo que quieres decir y me alegro de que organizaciones reformistas hayan conseguido que algunas personas se hagan veganas, pero creo que es más efectivo un mensaje abolicionista por las razones que te he dado.
¡Un saludo!
Veganofilo
14-dic-2008, 18:41
Si los explotadores aceptan reformas es porque, a nivel global, no les implica perjuicios graves. Es decir, porque les conviene, más que nada por la imagen que dan. Tienen dos opciones: o hacer caso omiso y quedar como unos crueles, o hacer alguna reforma y quedar mejor vistos. Una buena imagen da beneficios. Alguien que come carne preferirá comprar "carne menos cruel", pero no por ello va a renunciar a comer carne (ya se sabe, es necesaria, etc...).
Estoy de acuerdo en que si los explotadores aceptan reformas, es porque no les provocan perjuicios graves. Pero, teniendo esto en cuenta, veo que sería posible conseguir:
- Reformas llevadas a cabo por Ley, contra la voluntad de los explotadores.
- Reformas que no suponen un perjuicio grave a los explotadores, pero mejora las condiciones de vida de los animales.
En cuanto a la imagen, actualmente los explotadores se preocupan ya para mostrar que los animales son felices en sus granjas y mataderos. No han hecho falta demasiadas reformas para vender esto, y después de reformas seguirán empleando la misma herramienta publicitaria.
Dices que quien come carne preferirá "carne menos cruel" tras una reforma. ¿Realmente es así? Yo no veo que los productos de ganadería extensiva estén siendo muy vendidos.
Por otra parte, creo que deberíamos tener cuidado a la hora de hacer razonamientos según los cuales el sufrimiento hace a la gente ser vegana. Aunque eso fuera así, esto puedo llevar peligrosamente a una instrumentalización de los intereses de los animales. A un animal le importa su vida fundamentalmente. ¿Estamos legitimados a no hacer lo posible para que un animal no sufra menos, apelando a que su sufrimiento evitará el sufrimiento de otros? ¿No es eso una instrumentalización consecuencialista de los intereses de los animales?
También hay muchas asociaciones abolicionistas que sensibilizan a la gente, y que gracias a ellas hay mucha gente que se ha hecho vegana. Además también han salido en los medios: por ejemplo, Luis Pérez de DefensAnimal ha sido entrevistado en varios medios de comunicación, y seguro que ha sensibilizado a algunas personas. Y está en una organización abolicionista. No creo que por tener un mensaje abolicionista se llegue a menos gente o se pueda conseguir menos que lo que has comentado. No digo que tú lo digas, sino que es un apunte para argumentar mi apoyo a las organizaciones abolicionistas y no a las reformistas.
Es cierto que con un mensaje abolicionista y sin reformas, se puede sensibilizar y hacer veganos. Sin embargo, si tu mensaje no es tan directo, es más probable tener más acceso al dinero (pues es más fácil conseguir así socios) y a los medios de comunicación (pues los medios prefieren dar cancha a organizaciones consideradas socialmente como "menos radicales"). Esto creo que es bastante lógico. Conforme das una imagen más "moderada", más serás aceptado por la sociedad.
Y dar una imagen moderada no implica necesariamente ser moderado.
Mucha gente que conozco no se hace vegana porque "seguro que no tratan tan mal a los animales" (asumiendo que comer carne es necesario para poder vivir, algo que habría que atacar mucho más por parte de las organizaciones), y el obtener reformas reafirma este pensamiento.
Esta respuesta dada por mucha gente suele ser empleada como una simple excusa, al igual que otras excusas totalmente absurdas. Hay gente que va a decir eso con independencia de las condiciones. Aparte de eso, creo que hemos de tener en cuenta algo que he mencionado antes. ¿Es justo no hacer lo posible para que los animales vivan mejor, ya que su sufrimiento hará reaccionar a algunas personas? ¿No es eso usar a los animales y su sufrimiento como instrumentos?
Cierto es que algunos se lo puedan cuestionar, pero creo que se conseguirá más diciendo que "no hay que explotarlos" (a lo que la gente se preguntará: ¿porqué?) a que "hay que explotarlos más humanamente" (algo con lo que está de acuerdo la mayoría de la gente y no cuestiona demasiado su forma de vida especista).
A la hora de comparar, no podemos hacerlo en abstracto. No podemos decir que se consigue convencer a más gente dando el mensaje "no hay que explotarlos" que "hay que explotarlos más humanamente".
Para explicar esto pondré un ejemplo. Supongamos el caso de que tengo 1.000 euros para hacer una campaña, y puedo elegir entre destinarlo a una campaña vegana o una campaña reformista. Yo elegiría destinarlo a una campaña vegana, pero la realidad social y de las organizaciones es más compleja que esa. Por lo que he explicado, las organizaciones que defienden reformas tienen la capacidad de generar muchísimo más dinero que las organizaciones que no las defienden. Tienen la capacidad de salir más en los medios, y de llegar a más gente.
Con lo cual, en nuestra sociedad la elección no radica en destinar X euros a veganismo o a reformas. Ya que las organizaciones que defienden reformas pueden generar muchísimo más dinero, la elección radica entre destinar X euros a veganismo o una cantidad muchísimo mayor que X a reformas. Asimismo, se puede conseguir una buena fuente de financiación a través de campañas reformistas, y que una parte de ese dinero vaya dedicado al veganismo. Si se hace bien, finalmente se puede destinar mucho más dinero a campañas veganas que si te limitaras a hacer campañas de este tipo.
Por poner un ejemplo, si PETA no defendiera reformas y simplemente se limitara a defender el veganismo, tendría muchísimos menos socios y llegaría a muchísima menos gente. Con lo cual su eficacia a la hora de sensibilizar a la población y cambiar el comportamiento de la gente sería mucho menor. Si PETA desde un primer momento se hubiera limitado a hablar de veganismo, su crecimiento habría sido muchísimo menor, con lo cual ahora mismo habría muchísimos menos veganos.
Un mensaje de oposición a las reformas es muy difícil de asumir por la mayor parte de la sociedad. Suena totalmente contraintuitivo, y es un problema al que se enfrentan varias organizaciones a la hora de crecer. Si una organización cree que se consigue más defendiendo el veganismo que reformas, pienso que haría mejor limitándose a defender el veganismo apelando a que es lo más eficaz, y no criticando reformas ni a las organizaciones que defienden reformas.
Un saludo.
¿Entonces a qué tipo de cuestiones se debe?
El relato habla de la falta de interés en trabajar unidos por unas supuestas diferencias. Esto va mucho más allá que abolicionismo y reformismo ya que las organizaciones no estan unidas incluso cuando su línea es muy parecida.
Diferencias siempre va a haber, construir una organización es muy difícil por ello pero no debe ser un impedimento para intentarlo y esto último es precisamente lo que no sucede. En mi respuesta a Pablo explico perfectamente la disposición de Equanimal para ello. Explícame porque una organización no debería participar en un proceso de unión como el que planteo.
Cada organización tiene líneas de actuación distintas a las demás, sea abolicionista o reformista.
Está bastante claro, no me descubres nada nuevo. Que cada organización haga las cosas como quiera no implica que tenga porqué ser así. Si la intención es salvar animales de la mejor manera posible se convierte en un deber hacer un análisis objetivo sobre cuál es esa manera.
Abolicionistas: Igualdad animal, Todos somos animales y Defensa animal
Reformistas: Libera!, Equanimal, Anima Naturalis
Bienestaristas: PACMA, Asociaciones que sólo se preocupan por los animales de "compañía"...
¿Equanimal reformista?, ¿y yo sin enterarme?, jajajaja
¿Puedes argumentar esta afirmación?
A mi las diferencias me parecen bastante obvias. Personalmente no colaboraría con alguien que negocia como deben ser explotados los animales, o con alguien que come carne.
Lo que harías personalmente no es lo que importa sino el porqué de tus intenciones. Si salvas más animales negociando que no haciéndolo y te niegas a ello entonces no puedes ser considerado vegano. He puesto el ejemplo de Schilinder que negoció con los nazis y salvó judíos, negoció, les engaño y consiguió salvar vidas que de otro modo no hubiera podido hacerlo ...
No entiendo que quieres que te conteste. Es normal que cada organización gaste dinero en sus proyectos.
Lo que quiero que me contestes es si te parece justificado que no estemos unidos y porqué y que el resultado de esto se traduzca en una pérdida anual de miles y miles de euros.
Abolicionista es quien cree que la liberación animal es deseable, posible y no trata de postergarla con reformas.
Entonces los reformistas son "abolicionistas" porque tienen como fin la abolición de la esclavitud animal y con las reformas no intentan postergarla sino todo lo contrario, otra cosa es que no se consiga (que debemos estudiarlo) pero no es esta su intención.
PETA asesina perros.
¿Y?, Peta no es una organización estatal. ¿Qué quieres decir?
1º Mc Donald's explota a animales humanos.
2º ¿Qué queremos? ¡Menús veganos en Mc Donald's! ¿Y cuándo lo queremos? ¡Cuando a Mc Donald's le dé la real gana!
¿Estos son tus argumentos? !!
Quizás si no os gastaseis el dinero publicando diarios a todo color (que por otra parte no suministran ningún tipo de información nueva a quien es especista, puesto que principalmente entre sus páginas sólo se habla de peleas de perros, animales abandonados, caza de focas, tauromaquia y demás) los folletos os saldrían más baratos. Quizás si no os gastaseis el dinero en un zorro de peluche gigante tendríais más dinero para folletos.
Vaya, ¿así que tienes datos sobre nuestras campañas?, pues no coinciden con los recabados por nosotr@s. Pásamelos cuando puedas que si tus datos son concluyentes no dudes en que editaremos nuestro "diario" en blanco y negro y si hace falta quitamos las fotos que también ocupan espacio, o mejor!! le repartimos a la gente un papelito reciclado con la dirección web escrita a boli para que se lo descargue de allí, así seguro que ahorramos!!. ¿te parece?
Aunque quizás tus datos no sean muy valiosos porque se te ha olvidado que para analizar la eficacia de una herramienta (en este caso el "diario") tienes que saber para que ha sido ideada. Un despiste sin importancia ¿verdad?
Luego te puedes poner a dar masters en comunicación y periodismo que veo que tienes unas ideas muy revolucionarias. Eso sí, no me vengas diciendo que la CNT usa la misma retórica oxidada del siglo XIX. Porque en cuanto a comunicación la oxidación de tus ideas se remonta a la época de los pergaminos. Aunque quién sabe quizás consigas ponerlos de moda.
Mesas de camping, fanzines, fotocopias y a tirar millas!!! Era tan fácil ... ¿cómo no se me había ocurrido antes?
También hay muchas asociaciones abolicionistas que sensibilizan a la gente, y que gracias a ellas hay mucha gente que se ha hecho vegana.
¿Cuantas son muchas asociaciones?
¿Cuánto es mucha gente?
Supongamos que yo te diga que una organización no "abolicionista" hace muchos más veganos que una "abolicionista" sin darte datos reales. Lo único que estamos haciendo con este tipo de respuestas es llenar de paja el debate.
Si aportamos datos le daremos sentido a nuestro trabajo sino los aportamos seguiremos dando palos de ciego.
Un saludo
Roberto X
15-dic-2008, 13:07
hay un superhéroe de comic ke se llama Animal Man, está muy interesante, es de la década de los años 80, el primer dibujante es mejor ke los ke le siguieron, pero la temática es más ke interesante...
soy_sauce
15-dic-2008, 17:23
El relato habla de la falta de interés en trabajar unidos por unas supuestas diferencias. Esto va mucho más allá que abolicionismo y reformismo ya que las organizaciones no estan unidas incluso cuando su línea es muy parecida.
No has contestado a mi pregunta. ¿A que tipo de cuestiones se debe el que las organizaciones no trabajen juntas?
Está bastante claro, no me descubres nada nuevo. Que cada organización haga las cosas como quiera no implica que tenga porqué ser así. Si la intención es salvar animales de la mejor manera posible se convierte en un deber hacer un análisis objetivo sobre cuál es esa manera.
¿Según tú cual es la mejor manera? ¿Pedir menús veganos en Mc Donald's?
¿Equanimal reformista?, ¿y yo sin enterarme?, jajajaja
¿Puedes argumentar esta afirmación?
Hasta donde yo sé Equanimal apoya reformas, y quien apoya reformas es reformista.
Lo que quiero que me contestes es si te parece justificado que no estemos unidos y porqué y que el resultado de esto se traduzca en una pérdida anual de miles y miles de euros.
Me parece justificado porque el mensaje que mandan abolicionistas y reformistas no es el mismo.
Vaya, ¿así que tienes datos sobre nuestras campañas?, pues no coinciden con los recabados por nosotr@s.
Ya que tanto te gusta hablar de datos, ¿porque no compartes con nosotros los que tengas acerca del beneficio de imprimir folletos en color?
Pásamelos cuando puedas que si tus datos son concluyentes no dudes en que editaremos nuestro "diario" en blanco y negro y si hace falta quitamos las fotos que también ocupan espacio, o mejor!! le repartimos a la gente un papelito reciclado con la dirección web escrita a boli para que se lo descargue de allí, así seguro que ahorramos!!. ¿te parece?
¿El no hacer folletos a color implica que se tengan que repartir papelitos escritos con boli?
Aunque quizás tus datos no sean muy valiosos porque se te ha olvidado que para analizar la eficacia de una herramienta (en este caso el "diario") tienes que saber para que ha sido ideada. Un despiste sin importancia ¿verdad?
¿Para que ha sido ideada? ¿Para recaudar dinero (socios)?
Luego te puedes poner a dar masters en comunicación y periodismo que veo que tienes unas ideas muy revolucionarias. Eso sí, no me vengas diciendo que la CNT usa la misma retórica oxidada del siglo XIX. Porque en cuanto a comunicación la oxidación de tus ideas se remonta a la época de los pergaminos. Aunque quién sabe quizás consigas ponerlos de moda.
¿Pergaminos? Mejor tablillas cuneiformes.
Mesas de camping, fanzines, fotocopias y a tirar millas!!! Era tan fácil ... ¿cómo no se me había ocurrido antes?
Hay gente que no tiene tantos recursos económicos como vosotros. Montar un fanzine (o un blog) es otra forma más de hacer activismo.
Opción Respeto
15-dic-2008, 23:06
Hola Eneko. Perdona por tardar tanto en responder.
Creo que lo que me has dicho no demuestra que haya organizaciones que no quieren unirse a otras por tener su propio “chiringuito”, solo demuestra que Equanimal declara estar abierta a iniciar un proceso de unión con cualquier organización antiespecista bajo unas condiciones. El hecho de que haya organizaciones que rechacen la oferta de Equanimal no prueba que lo hagan por tener su propio “chiringuito”.
No estaba hablando de ninguna organización en concreto. Dije Madrid y Valencia como pude decir Barcelona y Sevilla. Me refiero a dos hipotéticas org que trabajan en zonas diferentes. Y con que hacen un buen trabajo me refiero a un hipotético buen trabajo, a lo que tú entiendas por un buen trabajo. Sobre eso iba la pregunta, sobre por qué esas dos hipotéticas orgs deberían unirse.
Si, ok, el nombre es importante pero todo lo que has dicho sobre el proceso de elección del nombre de Equanimal y demás no demuestra que todas las orgs deban unirse. Que a ti las diferencias te parezcan poco importantes, no implica que a otros no les parezcan importantes. La identificación de algo es mejor bajo un mismo nombre, de acuerdo, pero no tiene sentido poner el mismo nombre a “algos” diferentes.
Dices: “Creo que ninguna organización de las citadas asesina perros ni quiere seguir comiendo carne. No sé a que te refieres, explicítalo para poder llegar a conclusiones más concretas”.
No, de las que has citado ninguna asesina perros ni dice querer que se coma carne, aunque algunas sí son partidarias de apoyar a organizaciones que sí lo hacen, algunas están dispuestas a comprar a un animal no humano y a matar a unos animales para que se salven otros, algunas tienen responsables que dicen que a los animales SOLO se les puede ayudar con las leyes, algunas dicen que determinados huevos son deseables en cierta medida y algunas están en contra de todo lo anterior. ¿Cuánto se tardaría en poner a tanta gente de acuerdo?¿hay evidencias de que sea posible (afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias)? En cualquier caso quería saber si con el tema de la unión te refieres solo a las org antiespecistas, o si también deberíamos unirnos a org especistas como Faada o Amnistía Animal. Porque cuando escribí mi mensaje pensaba que estabais hablando de la unión de toda la amalgama de personas y org a la que se ha denominado animalismo.
Con “trabajar al lado de” me refería a “unido a”. Entonces creo que no tengo que demostrarte nada puesto que tú estas de acuerdo: “Para unirse es necesario compartir los mismos objetivos, en eso estoy de acuerdo.”
Estoy de acuerdo con el ejemplo de Mc Donalds pero parece complicado obtener datos tan precisos como los que planteas.
Con lo que no lo estoy es con el de Schlinder. Es una falsa analogía. Si hubiera dicho que quería salvar judíos lo habrían matado. Los explotadores saben quienes somos las orgs y lo que queremos. No creo que sea fácil engañarles. Además Schlinder se lo curró para salvar a unos cientos de judíos. Nosotros hablamos de avanzar hacia la liberación animal. La analogía podría servir para fingir que somos explotadores, engañar a un granjero y liberar a unos cuantos animales. Creo que una mejor analogía para el tema que tratamos es que la Coordinadora Antifascista se pusiese a trabajar con Blood and Honor (objetivos contrarios) o que la Coordinadora Antifascista se uniese a un colectivo antifascista partidario de colaborar con Blood and Honor (mismos objetivos pero diferencias insalvables de estrategia).
Lo de Pecta era por lo que he dicho antes de que pensaba que hablabais de que todo el animalismo debería estar unido. Solo quería saber tu opinión.
Dices “¿Porqué no crees que alguien que trabaja con objetivos contrarios no sería un buen aliado?”
¿De verdad tengo que contestarte a esto? Voy muy mal de tiempo, me tiro 15 horas fuera de casa.
“Argumenta porqué ahora no es positiva y porqué no lo es entre las organizaciones que existimos”.
Yo no tengo que argumentar esto pues yo solo he puesto en duda afirmaciones extraordinarias como “es una obligación estar unidos”. A día de hoy me siento muy contento con el activismo que hago, tanto a nivel individual como currando en Igualdad Animal. Creo que mi trabajo está siendo efectivo, por lo que percibo día a día (no tengo estudios ni demostraciones empíricas, así que espero que no me las pidas. A veces no es posible saber algo al 100% pero aun así actuamos. Si tu ves un puente que parece firme, nada te asegura al 100% que no se va a caer, pero aun así lo cruzas). Entonces, dado que considero que mi trabajo funciona, para ser partidario de un cambio, se me tendrá que demostrar de algún modo que ese cambio va a ser a mejor. Por eso creo que os toca más a los partidarios de la unión demostrar que va a ser positivo para los animales. Que es posible que personas con formas de pensar y de actuar tan diferentes (cada uno cree que tiene razón, como es normal) puedan unirse bajo una misma org, que el tiempo invertido para llevarlo a cabo y que no será invertido en promover el veganismo va a merecer la pena, que no vamos a perder un montón de tiempo discutiendo cada día qué hacer y cómo hacerlo, que esa nueva org va a funcionar mejor, que no hay peligro de que al haber una sola forma de actuar nos demos una hostia...
Por último, no veo claro lo de los 6 coordinadores y esas cosas. Vale que habría una sola org, pero en vez de 20 activistas constantes tendría 120. ¿Una sola persona? Buf, pobrecilla/o no. El resto creo que solo son falsos dilemas. La unión no es la única forma de conseguir dinero, ni tampoco de conseguir gente. No me parecen aun motivos suficientes para ser partidario de que TODAS las organizaciones que mencionas se unan bajo una sola.
“Si hiciéramos números te asustarías de la cantidad de dinero derrochado”. Asústame pues.
Y quería comentar una cosa sobre el relato. Si el objetivo era reírse de algunas personas y ridiculizar su forma de pensar, entonces el autor ha sido muy efectivo. Pero si pensáis que lo de la unión es realmente importante, no me parece un buen modo de intentar acercar posiciones. Al menos a ti sí parece importarte ese tema, por eso no entiendo cómo te puede parecer una buena idea publicar ese relato.
Un saludo.
No has contestado a mi pregunta. ¿A que tipo de cuestiones se debe el que las organizaciones no trabajen juntas?
He contestado a tu pregunta en el hilo. En la respuesta nº 14. Escribe al resto de organizaciones y sus respuestas serán la respuesta a tu pregunta: cuáles son los motivos por los que quieren o no trabajar en un proceso de unión como el que plantea Equanimal, con Equanimal o sin Equanimal.
Hablo de unión, no de colaboración como ya he explicado.
También he explicado que no es el marco apropiado para poner las actas sobre la mesa que llevaron a que DPLA y ALA nos unieramos y no lo hicieran el resto de organizaciones invitadas.
Así que date por contestado, Si la respuesta no te vale no importa, no estoy en este hilo para intentar convencer a nadie en particular. Lo que he dicho ha sido leído 736 veces y cada uno sacará sus propias conclusiones.
¿Según tú cual es la mejor manera? ¿Pedir menús veganos en Mc Donald's?
Veo que te va la retórica. Yo no he dicho eso y ya he explicado cuál es la mejor manera: analizar la eficacia de nuestras campañas mediante estudios científicos. Siempre y cuando sea posible, y no criticar e insultar a las demás mientras exista la ausencia de estos datos.
Cita:
Iniciado por Eneko
¿Equanimal reformista?, ¿y yo sin enterarme?, jajajaja
¿Puedes argumentar esta afirmación?
Hasta donde yo sé Equanimal apoya reformas, y quien apoya reformas es reformista.
Los "abolicionistas" apoyan reformas. Abolir el status de propiedad de los animales es una reforma del código penal, luego los "abolicionistas" también son reformistas según tu propia definición.
Enumera las campañas de Equanimal o los momentos en los que Equanimal ha apoyado reformas.
Cita:
Iniciado por Eneko
Lo que quiero que me contestes es si te parece justificado que no estemos unidos y porqué y que el resultado de esto se traduzca en una pérdida anual de miles y miles de euros.
Me parece justificado porque el mensaje que mandan abolicionistas y reformistas no es el mismo.
Esto no responde a mi pregunta, ¿porque los que llamas “abolicionistas” no estan unidos y los que llamas”reformistas” no estan unidos?
Cita:
Iniciado por Eneko
Vaya, ¿así que tienes datos sobre nuestras campañas?, pues no coinciden con los recabados por nosotr@s.
Ya que tanto te gusta hablar de datos, ¿porque no compartes con nosotros los que tengas acerca del beneficio de imprimir folletos en color?
No tengo nada que compartir contigo en este aspecto ni me veo tampoco obligado a hacerlo. Quizás si lees libros sobre la psicología del color, sobre comunicación, publicidad y marketing obtengas respuestas. Busca en tu interior.
Cita:
Iniciado por Eneko
Aunque quizás tus datos no sean muy valiosos porque se te ha olvidado que para analizar la eficacia de una herramienta (en este caso el "diario") tienes que saber para que ha sido ideada. Un despiste sin importancia ¿verdad?
¿Para que ha sido ideada? ¿Para recaudar dinero (socios)?
Yo no revelo datos de Equanimal ni voy a revelarlos porque tu me lo pidas, lo haré si lo considero adecuado. Mientras no haya unión o una intención para ello los datos que comparta será con aquell@s que consideremos adecuado hacerlo para conseguir nuestros objetivos: La plena consideración y reconocimiento de las necesidades de los animales.
Así que podrás criticar o patalear lo que quieras por no darte estos datos pero lo que no podrás es criticar la ineficacia de nuestras herramientas porque para ello es necesario conocer el objetivo para la que han sido ideadas y te guste o no te guste no lo vas a saber.
Cita:
Iniciado por Eneko
Mesas de camping, fanzines, fotocopias y a tirar millas!!! Era tan fácil ... ¿cómo no se me había ocurrido antes?
Hay gente que no tiene tantos recursos económicos como vosotros. Montar un fanzine (o un blog) es otra forma más de hacer activismo.
Efectivamente yo también lo he hecho. He hecho fanzines hasta en máquina de escribir y otras muchas cosas que ahora no hago, y nadie puede negar que no sea activismo lo que no quiere decir que sea adecuado, útil y eficaz.
Por eso cuando yo tenía junto a tres compañer@s de Bilbao el Grupo Antiespecista hace ya unos 7 años y conocimos a DPLA tardamos una semana en unirnos a ellos. Teníamos nuestras diferencias pero estaba claro que podíamos trabajar unidos y hacer las cosas de manera mucho más productiva. Y no me confundí, trabajando las mismas horas hemos sido más productivos porque hemos TRABAJADO UNIDOS.
Un saludo
Imagínate que eres un cerdo, ¿que pedirías? ¿Ser esterilizado con anestesia o que te pusieran en libertad?
Hola, soy_sauce. Tu pregunta no tiene demasiado sentido: obviamente si fuera un cerdo y me dieran a elegir entre la libertad y la esterilización con anestesia, elegiría la libertad. Es más: no soy un cerdo y, si me dan a elegir entre la liberación de cualquier animal y su esterilización sin dolor, creo que tanto yo como cualquier persona que esté en este foro, elegiría lo primero.
Pero, seamos realistas: existe esa opción como posibilidad real? No. Por lo tanto, hasta que consigamos la liberación animal lo mejor para ese cerdo será que sufra lo menos posible.
Usemos más la razón y menos la demagogia: los animales nos lo agradecerán.
Hasta donde yo sé Equanimal apoya reformas, y quien apoya reformas es reformista.
Esta frase de soy_sauce para mí resume todo lo que el artículo Super Animal quería poner de manifiesto. Quien apoya reformas es un reformista (muerte a los reformistas!), quien come carne es un carnaca (muerte a los carnacas!), quien es ovolactovegetariano es un huevo-leches (muerte a los huevo-leches!).
Soy_sauce, el ponernos etiquetas entre nosotros sólo porque unos consideren una estrategia más adecuada para conseguir lo que buscamos todos (la liberación animal) y otros otra, no sólo no beneficia a los animales, sino que los perjudica enormemente. Nos divide, nos debilita y nos hace menos eficaces. El mundo no-animalista, es decir, aquellos a quienes queremos convencer de que dejen de explotar animales, nos percibe como un montón de grupitos que no se ponen de acuerdo ni entre ellos y, como movimiento, nos resta credibilidad, fuerza, potencia.
Clasificarnos entre nosotros y utilizar nombres y etiquetas a modo de insulto (tal asociación es reformista, tal asociación es bienestarista), sólo nos perjudica a nosotros como movimiento y, en consecuencia, perjudica a los animales. Haciendo eso, caemos en el mismo error que cuando alguien llama carnaca a alguien no vegano. Por supuesto que no estoy de acuerdo con que la gente explote animales ni para comer ni para vestirse ni para nada de nada pero...voy a convencerles si empiezo por insultarles?
Demuéstrame tú científicamente que la estrategia que defiendes como es la mejor opción para los animales, que el mensaje expuesto en esos términos es el más comprensible para la sociedad que los explota y que es beneficioso para los animales criticar a las asociaciones que no consideran que tu estrategia sea la mejor e inmediatamente dejaré la organización con la que colaboro para unirme a la tuya y dedicar parte de mi tiempo a poner a caldo a todos esos impíos reformistas, bienestaristas y demás.
Veganofilo
16-dic-2008, 13:59
No, de las que has citado ninguna asesina perros ni dice querer que se coma carne, aunque algunas sí son partidarias de apoyar a organizaciones que sí lo hacen, algunas están dispuestas a comprar a un animal no humano y a matar a unos animales para que se salven otros, algunas tienen responsables que dicen que a los animales SOLO se les puede ayudar con las leyes.
Hola, Opción Respeto. ¿Qué tal? Me interesa esto que has dicho.
¿Puedes decir qué responsables de qué organizaciones citadas por Eneko han dicho "que a los animales SOLO se les puede ayudar con las leyes"?
Si te lo pregunto es para hablar con esos responsables, y explicarles por qué están equivocados. Obviamente hay muchas formas de ayudar a los animales además de las leyes, y si convenzo a dichos responsables de esto, podrán defender a los animales de una forma más efectiva.
Muchas gracias.
Creo que una mejor analogía para el tema que tratamos es que la Coordinadora Antifascista se pusiese a trabajar con Blood and Honor (objetivos contrarios) o que la Coordinadora Antifascista se uniese a un colectivo antifascista partidario de colaborar con Blood and Honor (mismos objetivos pero diferencias insalvables de estrategia).
Esa analogía no es correcta, pues cae en el formalismo. Es una analogía realizada "en abstracto", ignorando las circunstancias propias de cada caso.
En la sociedad actual el racismo es un planteamiento que cuenta con un amplio rechazo. Sin embargo, el especismo está ampliamente aceptado por la sociedad. Esto hace que el caso que has puesto caiga también en una falsa analogía.
Yo, como activista, busco ante todo la eficacia y el pragmatismo. En la historia podemos buscar ejemplos de personas que se aliaron a gente con la que no estaban de acuerdo para conseguir algo positivo. Por ejemplo, Lincoln era racista, y dio muestras de ello en muchos de sus mítines. En esa situación los abolicionistas de la esclavitud podían haber llegado a la conclusión de que no iban a apoyar a racistas, porque el racismo es algo execrable, y por tanto no iban a apoyar a Lincoln. Sin embargo no es lo que hicieron, pues Lincoln tenía por objetivo acabar con la esclavitud. Apoyaron al RACISTA Lincoln para conseguir que la esclavitud quedara abolida, y no por ello dejaron de enfrentarse al racismo.
No haberse aliado al racista Lincoln por su racismo habría sido perjudicial para los esclavos, porque la abolición de la esclavitud habría sido más difícil de conseguir. Afortunadamente lo apoyaron.
Sabemos que el especismo es algo rechazable, y que el racismo también lo es. Sin embargo, muchos usuarios de este foro (imagino que tú también), acudimos a bares y restaurantes especistas, pero no pisaríamos un bar o restaurante donde no se dejase entrar a los negros. ¿Por qué no, si ambas ideologías (especismo y racismo) son rechazables? Si vamos a bares especistas y no pisamos bares racistas es porque sabemos que las circunstancias sociales de cada discriminación son distintas, y que acudiendo a bares especistas pidiendo comida vegana incluso podemos conseguir algo positivo (influir en que haya más productos veganos a la venta). Aunque en las formas ir a un bar especista e ir a un bar racista pueda ser comparable desde un análisis lógico reduccionista, en la práctica no es comparable ni de lejos.
La analogía que has puesto no me convence por todo esto. La realidad social es compleja, y yo voy a hacer lo posible para mejorar la situación, aunque mi comportamiento no se ajuste a la forma de funcionar de organizaciones como la Coordinadora Antifascista (que se mueve en unas circunstancias distintas). El ejemplo que has puesto es totalmente retórico, y en absoluto muestra que las organizaciones animalistas deban rechazar el llegar puntualmente a acuerdos con especistas. Mi visión del activismo no se mueve en ese terreno simplificado por analogías, sino que miro caso por caso lo que hay que hacer. Por eso estoy dispuesto a sentarme, hablar y llegar a acuerdos con quien haga falta si con ello beneficio a los animales.
Un saludo.
Ulalume
16-dic-2008, 14:08
Sil_, no creo que soy_sauce haya dicho lo de reformistas como insulto. Ha dado su razón de porqué cree que Equanimal es reformista, no creo que eso sea insultar.
No creo que a la gente que no está metida en animalismo conozca mucho el término reformista, abolicionista ni bienestarista. Se trata mas bien de un debate interno entre nosotros, como maneras de focalizar el problema de la explotación animal y qué hay que hacer al respecto. Así que no creo que debatir entre nosotros estas cosas dé una mala imagen del animalismo. De hecho creo que es todo lo contrario: esto demuestra que hay debate al respecto, que nos tomamos el tema animalista en serio.
En todas las disciplinas hay divergencias, y que estas existan es porque hay gente que piensa al respecto. Que lleguen a conclusiones diferentes respecto a algunos puntos no tiene que ser en si dañino al movimiento.
No sé porqué se teme tanto a que no haya un pensamiento uniformado en un movimiento, al fin y al cabo esto significa que la gente piensa.
No creo que si uno es reformista y el otro animalista y cada uno participa en un grupo perjudique al animalismo: al fin y al cabo los dos están haciendo activismo y proponiendo al público lineas de actuación distintas que el mismo público reflexionará y decidirá cuál le parece mejor.
No creo que soy_sauce haya dicho que lo que él piensa es LA solución, sino que cree que es la mejor e intenta justificarla mediante argumentos. Una opinión no se puede apoyar en datos científicos. Cuando hayan pasado años y se hagan estudios acerca de qué reporta más veganos, si las asociaciones que apoyan reformas o las que piden abolición sin reformas, os podrá contestar. Hoy por hoy no existen estos estudios.
Ulalume
16-dic-2008, 14:30
Veganofilo, te contestaré cuando tenga algo de tiempo, quiero contestarte a cada punto lo mejor que pueda. A ver si esta semana me puedo poner.
¡Saludos!
¡Hola! Después de leer todo este hilo, veo que Superanimal ha provocado el efecto contrario al que pretendía: todo el mundo discutiendo.
Estoy de acuerdo con Ulalume en que el debate interno no es malo, eso demuestra que pensamos y que nos tomamos en serio lo que estamos haciendo. Pero, como todo en esta vida, el debate interno es bueno hasta un punto. En este foro se está debatiendo de forma más o menos respetuosa y quizás a alguien le esté sirviendo, pero fuera de él, desgraciadamente he podido constatar que hay colectivos que invierten mucho de su tiempo en criticar a otros, y también hay colectivos que se niegan siquiera a que su nombre se mezcle con el de otros que, a su juicio, hacen más mal que bien a los animales. Y también las etiquetas son válidas pero hasta cierto punto, como bien dice Sil_, porque hay veces que se vuelven tan rígidas que nos impiden escuchar a los demás o descubrir planteamientos nuevos que podrían ser interesantes.
Así, tenemos a grupos animalistas que afirman que los enemigos de los animales no son quienes los explotan o quienes se los comen... sino que los enemigos de los animales son... ¡otros grupos animalistas! Así llegamos al absurdo mostrado en la película "La vida de Brian" cuando un personaje tenía que recordar que el enemigo eran los romanos, y no el Frente Popular de Judea. Y precisamente esto es lo que pretendía recordar Superanimal.
La propuesta de unión de Eneko es valiente y le deseo suerte en su empeño, es cierto que es difícil pero no imposible. Mientras tanto, sería deseable que al menos, los diferentes "-istas" que en el mundo hay trabajaran pacíficamente, unos junto a otros, unos dando la espalda a otros o unos de la mano de otros... ¡¡pero no unos contra otros!!
Saludos a todas/os
Sil_, no creo que soy_sauce haya dicho lo de reformistas como insulto. Ha dado su razón de porqué cree que Equanimal es reformista, no creo que eso sea insultar.
Si no es así, mis disculpas para soy_sauce por malinterpretar sus palabras.
No sé porqué se teme tanto a que no haya un pensamiento uniformado en un movimiento, al fin y al cabo esto significa que la gente piensa.
Te doy toda la razón. En el objetivo creo que todos estamos de acuerdo y tenemos diferencias en la forma que consideramos mejor para conseguirlo. Sin embargo, no es habitual que las diferencias lleven a un debate pacífico y constructivo como está siendo éste y eso es lo que considero que nos perjudica (y sobre todo a los animales).
No creo que soy_sauce haya dicho que lo que él piensa es LA solución, sino que cree que es la mejor e intenta justificarla mediante argumentos. Una opinión no se puede apoyar en datos científicos. Cuando hayan pasado años y se hagan estudios acerca de qué reporta más veganos, si las asociaciones que apoyan reformas o las que piden abolición sin reformas, os podrá contestar. Hoy por hoy no existen estos estudios.
Respeto que soy_sauce considere su opción como la mejor, pero realmente no ha utilizado argumentos para defenderla sino que la defiende atacando lo que hacemos otros. Una opinión sí puede apoyarse en datos científicos. Un ejemplo: los cazadores opinan que la caza no es matar animales sino un deporte y un lance justo y yo, en cambio, sostengo que es matar animales. Es medible, comprobable y cuantificable que los cazadores disparan a animales que no pueden defenderse y que éstos mueren. Puedo ir a una cacería, fotografiar o grabar en vídeo cómo los cazadores disparan y matan a los animales. Un veterinario podría examinar un animal muerto durante la caza y demostrar que ha sido como resultado de un disparo de escopeta, etc. Tal vez "datos científicos" no era la expresión más adecuada sino "datos objetivos".
Respecto a que no hay estudios sobre qué estrategia reporta (yo no diría más veganos, porque ese no es nuestro objetivo, sino menor explotación de animales): no los hay ni los habrá mientras no estemos concienciados de que para lograr el fin de la explotación animal deberíamos estudiar a nuestro público objetivo (las personas que los explotan) y evaluar las diferentes formas en que nuestro mensaje puede "calarles" mejor...en lugar de perdernos en debates filosóficos y lanzamientos de críticas. No los habrá mientras algunos colectivos, como ha señalado Dyhan, señalen como verdadero enemigo de los animales a otros colectivos animalistas que adoptan estrategias distintas a las suyas. No los habrá mientras consideremos como enemigos y no como "gente a la que convencer", incluso a aquellos que se visten con pieles, comen animales, acuden a espectáculos con animales, etc.
Así, tenemos a grupos animalistas que afirman que los enemigos de los animales no son quienes los explotan o quienes se los comen... sino que los enemigos de los animales son... ¡otros grupos animalistas! Así llegamos al absurdo mostrado en la película "La vida de Brian" cuando un personaje tenía que recordar que el enemigo eran los romanos, y no el Frente Popular de Judea. Y precisamente esto es lo que pretendía recordar Superanimal.
Dhyan, me has leído la mente! Justo esa escena de "La vida de Brian" es la frase que me vino a la cabeza cuando leí Super Animal. Eso y un avergonzado pensamiento: "qué ridículos somos".
Opción Respeto
16-dic-2008, 17:07
..........
soy_sauce
16-dic-2008, 17:22
Si no es así, mis disculpas para soy_sauce por malinterpretar sus palabras.
En ningún momento he dicho muerte a los reformistas, eso es una extrapolación tuya.
Respeto que soy_sauce considere su opción como la mejor, pero realmente no ha utilizado argumentos para defenderla sino que la defiende atacando lo que hacemos otros. Una opinión sí puede apoyarse en datos científicos. Un ejemplo: los cazadores opinan que la caza no es matar animales sino un deporte y un lance justo y yo, en cambio, sostengo que es matar animales. Es medible, comprobable y cuantificable que los cazadores disparan a animales que no pueden defenderse y que éstos mueren. Puedo ir a una cacería, fotografiar o grabar en vídeo cómo los cazadores disparan y matan a los animales. Un veterinario podría examinar un animal muerto durante la caza y demostrar que ha sido como resultado de un disparo de escopeta, etc. Tal vez "datos científicos" no era la expresión más adecuada sino "datos objetivos".
Un dato objetivo:
En Estados Unidos y el Reino Unido llevan aplicándose leyes anticrueldad desde hace prácticamente un centenar de años y ello no ha llevado a la abolición de la esclavitud animal. Al contrario, hoy en día se usan más animales que hace 100 años.
Respecto a que no hay estudios sobre qué estrategia reporta (yo no diría más veganos, porque ese no es nuestro objetivo, sino menor explotación de animales).
¿Vuestro objetivo no es conseguir más veganos? ¿Qué entiendes por menor explotación de animales? ¿Que los castren con anestesia? ¿Jaulas más grandes?
El veganismo y el cese de la explotación animal van íntimamente ligados.
soy_sauce
16-dic-2008, 17:25
Yo no revelo datos de Equanimal ni voy a revelarlos porque tu me lo pidas, lo haré si lo considero adecuado. Mientras no haya unión o una intención para ello los datos que comparta será con aquell@s que consideremos adecuado hacerlo para conseguir nuestros objetivos: La plena consideración y reconocimiento de las necesidades de los animales.
Me pides datos y luego te niegas tú a darlos. No creo que valga la pena seguir debatiendo.
Veganofilo
16-dic-2008, 17:39
..........
Veganofilo
16-dic-2008, 17:50
Un dato objetivo:
En Estados Unidos y el Reino Unido llevan aplicándose leyes anticrueldad desde hace prácticamente un centenar de años y ello no ha llevado a la abolición de la esclavitud animal. Al contrario, hoy en día se usan más animales que hace 100 años.
Hola, soy_sauce.
Es cierto que esto es un dato objetivo, pero no sé qué quieres demostrar mencionándolo, si es que quieres demostrar algo.
Es cierto que hay un amplio historial de reformas en Reino Unido y Estados Unidos en las últimas décadas, y que ello no ha llevado a la abolición de la esclavitud. Claro que no. ¿Por qué iban a llevar a la abolición? Las reformas son reformas, no mecanismos que lleven a la abolición.
Por otra parte, dices que se usan más animales que hace 100 años. También es cierto, pero sería un error atribuir ese incremento a la existencia de reformas. Ha habido muchísimos hechos que han influido en un aumento del uso de animales, como el desarrollo industrial, la mejora de los medios de transporte, la mejora de las cámaras frigoríficas, etc. Atribuir ese incremento en el uso de animales a la existencia de reformas simplemente porque dichos hechos han coincidido en el tiempo, sería un error.
Además, reformas hay de muchos tipos, y es un error meterlas a todas en el mismo saco. Hay reformas de "bienestar animal" que son implantadas voluntariamente por empresas, otras impuestas por ley; hay reformas que no mejoran las condiciones de vida de los animales, y otras que sí; hay reformas fiscales que suponen encarecer la producción...
Un saludo.
Creo que lo que me has dicho no demuestra que haya organizaciones que no quieren unirse a otras por tener su propio “chiringuito”, solo demuestra que Equanimal declara estar abierta a iniciar un proceso de unión con cualquier organización antiespecista bajo unas condiciones. El hecho de que haya organizaciones que rechacen la oferta de Equanimal no prueba que lo hagan por tener su propio “chiringuito”.
Estoy de acuerdo, todo depende de sus respuestas. Nosotr@s ya hemos tenido un proceso en este sentido y ya sabemos las respuestas que en aquellos momentos se nos dieron. Ahora pueden variar, o no. Pero desde luego que son las respuestas las que determinarán si mi afirmación es o no correcta. Ojalá me confunda.
Si, ok, el nombre es importante pero todo lo que has dicho sobre el proceso de elección del nombre de Equanimal y demás no demuestra que todas las orgs deban unirse. Que a ti las diferencias te parezcan poco importantes, no implica que a otros no les parezcan importantes. La identificación de algo es mejor bajo un mismo nombre, de acuerdo, pero no tiene sentido poner el mismo nombre a “algos” diferentes.
De acuerdo. Si hay unión si tiene sentido si no la hay no.
Dices: “Creo que ninguna organización de las citadas asesina perros ni quiere seguir comiendo carne. No sé a que te refieres, explicítalo para poder llegar a conclusiones más concretas”.
No, de las que has citado ninguna asesina perros ni dice querer que se coma carne, aunque algunas sí son partidarias de apoyar a organizaciones que sí lo hacen, algunas están dispuestas a comprar a un animal no humano y a matar a unos animales para que se salven otros, algunas tienen responsables que dicen que a los animales SOLO se les puede ayudar con las leyes, algunas dicen que determinados huevos son deseables en cierta medida y algunas están en contra de todo lo anterior. ¿Cuánto se tardaría en poner a tanta gente de acuerdo?¿hay evidencias de que sea posible (afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias)? En cualquier caso quería saber si con el tema de la unión te refieres solo a las org antiespecistas, o si también deberíamos unirnos a org especistas como Faada o Amnistía Animal. Porque cuando escribí mi mensaje pensaba que estabais hablando de la unión de toda la amalgama de personas y org a la que se ha denominado animalismo.
Si, con la unión me refiero exclusivamente a las organizaciones antiespecistas. Sin embargo considero adecuado valorar en cada momento colaborar con organizaciones especistas si esto es positivo para la consecución del fin antiespecista. Puede que en ocasiones lo sea y en otras no o puede que nunca, pero lo adecuado es valorarlo.
Hay muchas organizaciones y algunas con líneas de actuación y pensamiento ideológico muy parecidas y no están unidas. En Equanimal yo no comparto los puntos de vista de todos en muchas ocasiones lo cual no implica que pueda trabajar en equipo.
Es tan extraordinaria la afirmación de que es posible trabajar en equipo como la de que es imposible. Lo único que no es extraordinario y que es real es que no hay intención.
Todas las organizaciones matan animales conscientemente. Las imprentas que utilizamos, dar dinero a organizaciones como VidaSana cuando vamos a Biocultura o eventos parecidos, organizar autobuses, ordenadores y otros aparatos, dar dinero a restaurantes que sirven productos animales y un largo etcétera.. Estos animales ¿no cuentan o es que los animales utilizados y asesinados por las otras están mal usados estrategicamente.? Explícate.
Dices “¿Porqué no crees que alguien que trabaja con objetivos contrarios no sería un buen aliado?”
¿De verdad tengo que contestarte a esto? Voy muy mal de tiempo, me tiro 15 horas fuera de casa.
No tienes porqué contestarme. Eso valoralo tú, si crees que no merece la pena no lo hagas. Yo hay cosas en este hilo que no voy a contestar porque considero que no merece la pena hacerlo y también tengo mucho trabajo.
Si estoy en el bosque y me encuentro un animal malherido y la única persona que me puede ayudar a salvarlo es un cazador que en esos momentos pasa cerca del lugar le pido ayuda para poder salvarle. Lo que no quita que después de hacerlo siga al cazador por todo el monte para impedirle cazar. Mientras vivamos en un mundo especista esto nos ocurrirá a menudo, no veo porqué no he de pedirle ayuda al cazador y dejar a ese animal muriéndose, cosa que interpreto que tu harías, corrígeme si me equivoco.
“Argumenta porqué ahora no es positiva y porqué no lo es entre las organizaciones que existimos”.
Yo no tengo que argumentar esto pues yo solo he puesto en duda afirmaciones extraordinarias como “es una obligación estar unidos”. A día de hoy me siento muy contento con el activismo que hago, tanto a nivel individual como currando en Igualdad Animal. Creo que mi trabajo está siendo efectivo, por lo que percibo día a día (no tengo estudios ni demostraciones empíricas, así que espero que no me las pidas. A veces no es posible saber algo al 100% pero aun así actuamos. Si tu ves un puente que parece firme, nada te asegura al 100% que no se va a caer, pero aun así lo cruzas). Entonces, dado que considero que mi trabajo funciona, para ser partidario de un cambio, se me tendrá que demostrar de algún modo que ese cambio va a ser a mejor. Por eso creo que os toca más a los partidarios de la unión demostrar que va a ser positivo para los animales. Que es posible que personas con formas de pensar y de actuar tan diferentes (cada uno cree que tiene razón, como es normal) puedan unirse bajo una misma org, que el tiempo invertido para llevarlo a cabo y que no será invertido en promover el veganismo va a merecer la pena, que no vamos a perder un montón de tiempo discutiendo cada día qué hacer y cómo hacerlo, que esa nueva org va a funcionar mejor, que no hay peligro de que al haber una sola forma de actuar nos demos una hostia...
El hecho de que seas feliz haciéndo lo que haces no hace tu afirmación menos extraordinaria que la mía, si después de todos los argumentos esgrimidos no te parece razonable una unión hasta aquí hemos llegado. Sé que no puedo convencer a todo el mundo de la importancia de la unión con argumentos racionales, lo psicológico está por encima de lo lógico, así somos. Tu eres feliz haciendo un trabajo no demostrado y yo sólo intento que unamos fuerzas para ver cuál es la forma más eficaz de ayudar a los animales. Idealismo contra pragmatismo.
Yo mido mis mensajes en este foro porque intervengo para salvar animales. Si veo que la productividad no es la esperada me retiro y sigo con otras tareas.
Por último, no veo claro lo de los 6 coordinadores y esas cosas. Vale que habría una sola org, pero en vez de 20 activistas constantes tendría 120. ¿Una sola persona? Buf, pobrecilla/o no. El resto creo que solo son falsos dilemas. La unión no es la única forma de conseguir dinero, ni tampoco de conseguir gente. No me parecen aun motivos suficientes para ser partidario de que TODAS las organizaciones que mencionas se unan bajo una sola.
Ya he explicado la importancia de la unión y a lo largo del hilo he dado argumentos compartidos por la mayoría. Como ya te digo no es mi interés seguir este tira y afloja que no lleva a ningún sitio.
No sé cuantas veces has coordinado un acto o una manifestación. Yo muchas. Y el esfuerzo de coordinar una manifestación de 50, de 100 o de 1000 es casi el mismo. Como el esfuerzo de coordinar a 20 activistas en un acto que a 50.
Un responsable puede delegar, que no es lo mismo que tener varios responsables. Y tener varios responsable da más trabajo.
Y quería comentar una cosa sobre el relato. Si el objetivo era reírse de algunas personas y ridiculizar su forma de pensar, entonces el autor ha sido muy efectivo. Pero si pensáis que lo de la unión es realmente importante, no me parece un buen modo de intentar acercar posiciones. Al menos a ti sí parece importarte ese tema, por eso no entiendo cómo te puede parecer una buena idea publicar ese relato.
La unión es realmente importante lo que no implica que me haya caído de un árbol y piense que todos los activistas lo vayan a ver como yo y mucho menos los responsables de todas las organizaciones.
Somos psicológicos antes que lógicos, como ya te decía antes. Y aunque los “abolicionistas” parezcan tener un discurso razonable esta intrínsecamente ligado a su psicología y no a su objetividad.
Lo que importa es que ha removido más de lo que me esperaba para ser un relato de este tipo. Y lo que ha removido en su mayor parte ha sido positivo, las opiniones reacias al respecto eran de esperar, no me sorprenden. En otras ocasiones el tema de la unión ha sido propuesto de diferentes maneras y tampoco ha sido posible.
Si no tienes tiempo no me respondas por mí doy por finalizada esta discusión tanto contigo como con soy_sauce.
Un saludo.
Opción Respeto
16-dic-2008, 19:58
Hola Eneko.
"Es tan extraordinaria la afirmación de que es posible trabajar en equipo como la de que es imposible. Lo único que no es extraordinario y que es real es que no hay intención."
Yo no he afirmado que sea imposible, solo lo he puesto en duda en base a que, por lo general, es muy complicado que personas con ideas y modos de actuar tan diferentes lleguen a acuerdos. Y también pongo en duda que merezca la pena intentarlo, por eso, sin la más mínima evidencia de que es posible y dado que se que es muy dificil, no veo motivos para ser partidario, pero acepto que puedo estar equivocado. Creo que mis dudas son razonables.
"Todas las organizaciones matan animales conscientemente. Las imprentas que utilizamos...."
Toda existencia va a implicar un perjuicio para otros, ya lo sabes. Lo importante es minimizar esos perjuicios. Hoy en día nada causa tanto sufrimiento como la esclavitud animal, también lo sabes. Si queremos pararla necesitamos usar imprentas y demás, pero no necesitamos asesinar a cientos de perros sanos como hace PETA. Si sabes de un modo de acabar con la esclavitud de los no humanos sin usar imprentas y demás, dímelo.
Con respecto al ejemplo del cazador, claro que le pediría ayuda para salvar al animal. Me resulta ofensivo que lo dudes (aunque se que no lo has hecho con mala intención). Con eso de las nuevas etiquetas "pragmático", "idealista" y demás, no se si algunos os pensais realmente que otros estamos en una secta. Si el cazador viene y me ayuda a salvar al animal, significará que su objetivo no era matar a ese en concreto. Si su objetivo es matarle, lo hará, a no ser que te pongas delante y entonces se marchará y el animal morirá. No entiendo el sentido del ejemplo.
Me llamas idealista porque no puedo darte un estudio de por qué creo que estoy actuando correctamente. Tu te denominas pragmático por estar dispuesto a buscar la mejor estrategia entre todos, pero, no das evidencias de que sea posible conseguirlo y pareces tener una fe ciega en el debate. Además, me gustaría saber cómo se consiguen evidencias científicas de que una estrategia está haciendo avanzar más a la sociedad hacia la liberación animal que otras. Dado que te mueves tanto por datos y estudios, supongo que tendrás evidencias de que lo que tú haces por los animales es más efectivo que lo que hago yo (o cualquiera que no haga lo mismo que tú) ya que de tu discurso se deduce que no te vas a poner a hacer algo por los animales si no estás al 100% seguro de que es lo mejor. Si es así, te invito a compartir esa información. Te aseguro que me importan los animales no humanos y su liberación y no el hecho de seguir una linea ideológica de forma fundamentalista. Si me das evidencias de que estoy equivocado, cambiaré, ya lo he hecho en otras ocasiones.
Un saludo.
Veganofilo
17-dic-2008, 00:25
Con eso de las nuevas etiquetas "pragmático", "idealista" y demás, no se si algunos os pensais realmente que otros estamos en una secta.
Hola, Opción Respeto.
Yo uso esos términos (que no "etiquetas", una palabra con un tinte algo despectivo), y no por ello pienso que otros estéis en una secta. De hecho, no sé cómo se te ha podido ocurrir una idea tan extraña como que hay quien piensa que algunos estáis en una secta, y tampoco veo la relación entre ese pensamiento y el uso de los términos "pragmático" e "idealista".
"Pragmático" e "idealista" son términos que se usan en filosofía desde hace bastante, aunque parece que no tanto en los textos y el debate animalista.
El pragmatismo entiende que el criterio de verdad radica en los efectos de un planteamiento, y que es en la práctica donde se ve si una idea es correcta. De las ideas se busca ante todo que sean efectivas. En el análisis pragmatista se analizan las cosas teniendo en cuenta su contexto, y no a través de puros razonamientos lógicos realizados "en abstracto".
En cuanto a "idealista", es un término que empleo en referencia a la forma de pensar según la cual la conciencia es el elemento más importante a nivel social. Por su parte, el materialismo es es el planteamiento según la cual los elementos materiales (economía, terreno, etc.) son los más importantes a nivel social.
Desde una visión pragmatista se puede analizar la explotación animal viendo caso por caso lo que funciona y lo que no. Y no se consideran pruebas razonamientos basados en la analogía ("de la misma forma que no podemos colaborar con grupos racistas, no podemos colaborar con grupos especistas"), ni teorías basadas puramente en la lógica jurídica ("los animales son considerados propiedades, los humanos somos considerados propietarios, y todo conflicto entre propiedades y propietarios se resuelve a favor de estos últimos").
Desde una visión materialista, se considera que el especismo no es la causa fundamental de la explotación animal, sino elementos materiales como el deseo de beneficio.
Como ves, esto no tiene nada que ver con sectas, ni yo pienso que tú estés en una secta. Simplemente pienso que estás equivocado en algunas cosas. Lo cual no quita que realices una gran labor a la hora de promover el veganismo.
Un saludo.
En ningún momento he dicho muerte a los reformistas, eso es una extrapolación tuya.
Hola, soy_sauce. Cuando escribí eso de "muerte a los reformistas" lo hice con ironía, como parodia de lo que a veces, nosotros mismos hacemos con nuestros compañeros animalistas: discriminarles poniéndoles una etiqueta y apartándolos "por si nos contagian".
Cuando hiciste tu clasificación entre abolicionistas, reformistas y bienestaristas, por ejemplo, incluiste entre estos últimos a las asociaciones que se dedican a los "animales de compañía". Justo a esto me refiero cuando digo que estas clasificaciones provocan rechazo y hacen ineficaz nuestra lucha global, la que llevamos todos. Supongo que no seré la única persona del mundo ni de este foro que no llegó al antiespecismo por medio de una iluminación ni nací vegana. Pasé muchos años recibiendo información hasta saber lo que hoy sé y soy vegana como consecuencia de lo que sé. Como otras personas, mi primer contacto con el problema de la explotación animal, fue el tomar conciencia de que existía un comercio de "animales de compañía" y el problema del abandono de éstos. Ese fue mi primer paso. Si por desgracia me hubiera topado con personas que, en lugar de ofrecerme amablemente información sobre lo que ocurría con los demás animales me hubieran juzgado y clasificado...habrían podido provocar en mi actitud mil cosas, desde rechazo hasta desmotivación, en lugar de lo que hicieron: dejarme reflexionar gracias a la información que me habían dado de forma amable y sin juzgarme y, con ello provocaron que tomara conciencia y actuara en consecuencia. Lo que quiero que entiendas es que, si vas a una asociación de las que se dedican sólo al problema del abandono de "animales de compañía" y les dices que no estás de acuerdo con lo que hacen porque son unos bienestaristas, lo único que conseguirás es su rechazo hacia el movimiento en general, rechazo para ti y para todos los que queremos el fin de la explotación animal. Restarás personas que, de otra forma, podrían haberse unido al movimiento gracias a la información que hubieran podido recibir de ti en lugar de una clasificación o una negativa a acercarte a ellos porque los consideras tal o cual cosa. Sin embargo, si respondes a sus preguntas (te las harán) sobre porqué eres vegana y respondes amablemente, sin dar la sensación de que ser vegano es algo que te convierte en un ser puro y superior a los demás sino que es la consecuencia lógica de querer poner fin a la explotación de todos los animales...si les integras en lugar de apartarlos, si les informas en lugar de juzgarlos...seguramente hayas puesto la primera piedra en sus caminos para que ellos se den cuenta de que existe un problema mayor que engloba aquel en el que ellos están trabajando y seguramente actúen en consecuencia con ello.
En Estados Unidos y el Reino Unido llevan aplicándose leyes anticrueldad desde hace prácticamente un centenar de años y ello no ha llevado a la abolición de la esclavitud animal. Al contrario, hoy en día se usan más animales que hace 100 años.
Hombre, fijo que un profesor de lógica podría decirte dónde está el fallo en este razonamiento. Yo puedo afirmar que existen causas bastante más probables del aumento del uso de animales que la de haber introducido reformas anti-crueldad tales como el aumento de la población mundial, el descenso de la tasa de mortandad de los países del "primer mundo", el aumento del poder adquisitivo de las personas que viven en los países que citas, etc. Quiero decir que, aquellos otros países en los que no se han introducido reformas anti-crueldad, tampoco ha tenido lugar la liberación animal y en cambio también han visto incrementado el uso de animales...por lo que no se puede inferir que la causa de ese aumento sean esas reformas.
Al margen de eso, eres tú quien ha calificado a Equanimal como reformista. Yo no considero que sea así. Yo no abogo por las reformas como la finalidad de mi trabajo: yo busco el fin de la explotación animal. Pero si por el camino puedo socorrer a un animal o conseguir que sufra menos, mientras trabajo por el fin de la explotación animal, me parece bastante lógico hacerlo. Creo que esos animales también pensarían lo mismo. Quiero aclarar también que esta opinión es mi opinión personal y que estoy hablando en mi propio nombre, no en nombre de mi organización. Me refiero a que estoy participando en este debate a título personal, no como portavoz de Equanimal.
¿Vuestro objetivo no es conseguir más veganos? ¿Qué entiendes por menor explotación de animales? ¿Que los castren con anestesia? ¿Jaulas más grandes?
Cuando dije nuestro objetivo no me refería a Equanimal en particular, sino al movimiento animalista. Pero mi objetivo en la vida, desde luego no es conseguir más veganos. Mi objetivo es conseguir el fin de la explotación animal y haré todo cuanto esté en mi mano y, sobre todo, haré lo más eficaz para logarlo. Si por el camino puedo paliar el sufrimiento de los animales explotados, lo haré, porque no me parece contrario a mi objetivo final. ¿Eso implica que estoy dispuesta a hacer campañas en favor de conseguir jaulas más grandes, castración sin dolor? Pues no. ¿Eso implica que si alguien me demuestra que pidiendo jaulas más grandes y castración sin dolor estaré más cerca de poner fin a la explotación animal apoyaría esas medidas? Pues sí, sin duda.
Tú afirmas taxativamente que apoyar reformas retrasa la liberación animal. Yo, como no tengo elementos que me demuestren una cosa ni la otra, no hago campañas activas en favor de esas mejoras...pero, la cuestión de fondo, el mensaje que inició este debate, está en si eso me convierte para ti en el verdadero enemigo de la liberación animal, o en alguien con quien colaborar para poner fin a la liberación animal.
Te recuerdo que hablo en mi nombre y no en el de Equanimal ya que estando presente Eneko en este hilo, le considero a él portavoz y ya ha dado respuesta a esa pregunta que me haces, respuesta que comparto.
El veganismo y el cese de la explotación animal van íntimamente ligados.
No pongo en duda que el veganismo es la forma más coherente posible de vivir acorde con la idea de poner fin a la explotación animal. Por eso soy vegana.
soy_sauce
17-dic-2008, 20:16
Cuando hiciste tu clasificación entre abolicionistas, reformistas y bienestaristas, por ejemplo, incluiste entre estos últimos a las asociaciones que se dedican a los "animales de compañía".
Esto es verdad, a los bienestaristas aparte de los animales de compañía y los toros no les interesa nada más.
Si por desgracia me hubiera topado con personas que, en lugar de ofrecerme amablemente información sobre lo que ocurría con los demás animales me hubieran juzgado y clasificado...habrían podido provocar en mi actitud mil cosas, desde rechazo hasta desmotivación
Yo no estoy juzgando a nadie, simplemente pienso que promover reformas retrasa la liberación animal.
Hombre, fijo que un profesor de lógica podría decirte dónde está el fallo en este razonamiento. Yo puedo afirmar que existen causas bastante más probables del aumento del uso de animales que la de haber introducido reformas anti-crueldad tales como el aumento de la población mundial, el descenso de la tasa de mortandad de los países del "primer mundo", el aumento del poder adquisitivo de las personas que viven en los países que citas, etc. Quiero decir que, aquellos otros países en los que no se han introducido reformas anti-crueldad, tampoco ha tenido lugar la liberación animal y en cambio también han visto incrementado el uso de animales...por lo que no se puede inferir que la causa de ese aumento sean esas reformas.
Tienes razón, no me he expresado bien. Es obvio que las reformas no aumentan el número de animales no humanos que son explotados, los factores que has citado son los que han contribuido a aumentarlos. Lo que yo quiero decir es que las reformas no nos han hecho avanzar ni un ápice hacia la liberación animal, y la verdad, no creo que nos hagan avanzar ni ahora ni dentro de 200 años.
Cuando dije nuestro objetivo no me refería a Equanimal en particular, sino al movimiento animalista. Pero mi objetivo en la vida, desde luego no es conseguir más veganos. Mi objetivo es conseguir el fin de la explotación animal y haré todo cuanto esté en mi mano y, sobre todo, haré lo más eficaz para logarlo.
A mi entender lo más eficaz para lograr el fin de la explotación animal es promover el veganismo. Mientras haya gente que quiera consumir productos de origen animal, los animales seguirán sufriendo.
Veganofilo
18-dic-2008, 02:34
Esto es verdad, a los bienestaristas aparte de los animales de compañía y los toros no les interesa nada más.
Entonces no entiendo cómo el PACMA (bienestaristas según tus curiosas categorías) tiene un texto sobre vegetarianismo en su web:
http://www.pacma.es/campagna.php?id=8
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