Una mirada realista frente al voluntarismo [Archivo]

Veganofilo

24-nov-2008, 22:23

Si queremos ayudar de una forma más eficaz a los animales, tenemos que alejarnos de planteamientos que idealizan la realidad y nuestras posibilidades. Debemos tener en cuenta el “material humano” con el que contamos. Es fundamental también observar las revoluciones del pasado, analizar en qué circunstancias ocurrieron y quién las organizó.

Siempre ha habido individuos que han combatido las injusticias en un ambiente hostil. Por desgracia, siempre han sido minoría. Y realmente tiene sentido que ocurra eso. La mayor parte de la sociedad va a favor de la corriente. Y, como somos animales sociales, queremos ser aceptado.

De la misma forma que buscamos el placer físico, buscamos el placer psicológico. Y el plantearse que estamos actuando mal en nuestros hábitos cotidianos resulta incómodo a la mayoría. Ante esa situación la gente no suele profundizar, y suele evitar ese tipo de conflictos mentales.

Esta ha sido una constante en la historia. Entonces, ¿cómo es posible que se hayan producido cambios sociales y revoluciones en la historia? Desde luego el motor de cambio no ha sido la ética, sino los intereses económicos de un sector de la población, interesado en que las relaciones de poder cambien. Entre los beneficiados por las relaciones de poder existentes hay algunos que se ponen de lado de los oprimidos, pero es una minoría. Y una vez que se establece un cambio en las relaciones de poder, se desarrolla una ideología para legitimar el status quo. En unas generaciones dicha ideología es algo totalmente asimilado por la mayoría de la sociedad, y la explotación de los oprimidos antes del cambio social será vista como algo condenable.

Traslademos estas reflexiones a la explotación animal. Algunos leerán esto sin ser todavía veganos. Pero saben perfectamente que los animales experimentan sensaciones, y que podemos vivir bien siendo veganos. Entonces, si es una idea completamente lógica, ¿por qué no son veganos?

Otros que leen este artículo sí son veganos. Me gustaría preguntarles a cuánta gente han intentado convencer de que se hagan veganas sin éxito. Seguro que muchos de ellos son personas con una gran sensibilidad, y con un compromiso por el medio ambiente y los habitantes del Tercer Mundo. ¿Cómo es posible entonces que no sean veganos? Si son sensibles al sufrimiento y ecologistas, y sabemos que la ganadería es la actividad más contaminante del planeta y que los animales sufren, ¿por qué siguen contribuyendo a esto?

Yo antes no era una excepción ni mucho menos. Durante un tiempo sabía perfectamente que los animales quieren vivir, y que es posible vivir de forma vegana. Asimismo había participado en varias organizaciones sociales que luchaban contra las injusticias de las que son víctimas las personas. Me consideraba una persona racional y concienciada. Incluso criticaba a gente por su falta de compromiso. Pero no era vegano.

Sencillamente ocurre lo mismo que ha ocurrido a lo largo de toda la historia. Los veganos somos individuos que nos salimos de la norma. Pero los humanos son quienes explotan y matan a los animales, y la mayoría de ellos no quieren renunciar a sus privilegios. No quieren renunciar al sabor de la comida, ni a la comodidad de vestirse con la ropa que más nos guste (aunque fuera la piel de otro), ni a la compra de un perro que les parece guapo. ¿Por qué iban a hacerlo? ¿Renunciaban acaso la mayoría de esclavistas a tener esclavos? ¿Renuncian la mayoría de millonarios a sus lujos para compartir sus ganancias o para crear proyectos de desarrollo en los países pobres?

¿Por qué iba a ser distinto en el caso de los animales? ¿Por qué iba a renunciar la mayoría a la comodidad a comer lo que quiera, a vestir como quiera y a hacer con los animales lo que quiera?

Lógicamente los oprimidos (los animales) en este caso no pueden organizarse para exigir respeto, tal y como ha sucedido en absolutamente todas las revoluciones de la historia. ¿Qué podemos hacer entonces?

En primer lugar, por supuesto toda ayuda que podamos dar a cualquier animal es de un valor incalculable. Para cada animal su vida es todo lo que tiene. Y en ese sentido las protectoras realizan una labor encomiable, defendiendo la vida de individuos.

Pero a esto se puede objetar, y con razón, que aunque es valiosa la vida de cada animal, también tenemos que mirar las cosas a un nivel más global. Que cada día mueren asesinados en los mataderos millones de animales en todo el mundo, y tenemos la obligación de hacer algo frente a esa injusticia. Estoy totalmente de acuerdo, y por ello tenemos que analizar qué debería ocurrir para que las cosas cambiaran realmente, para que los animales dejen de ser masacrados.

Tal y como ha ocurrido en toda la historia, las revoluciones las han hecho los oprimidos. En este caso los oprimidos no pueden organizarse, así que los activistas debemos hablar por ellos y pedir respeto para ellos. Y digo “pedir” porque tenemos que convencer a los demás de que el fin de la explotación se acabe.

Para que la mayoría de la gente renuncie a sus privilegios y modifique sus hábitos de consumo, debe sentirse de alguna forma perjudicada, y debe haber una alternativa. Para que exista la conciencia de ese perjuicio, es imprescindible hacer visible en las instituciones políticas el daño medioambiental provocado con la ganadería, que es la actividad más contaminante del planeta.

Pero no basta con esto si no existe una alternativa. El consumo de productos de origen animal es algo tan arraigado en la sociedad que casi nadie está dispuesto a dejar de consumir dichos productos. Y el desarrollo económico y demográfico lleva a un aumento del consumo de productos de origen animal. Tal y como señala Marvin Harris en Bueno para comer, una constante en la historia es que aumenta el consumo de carne conforme se produce un desarrollo económico de la sociedad.

La alternativa es, valga la redundancia, potenciar alternativas a los productos de origen animal. Ciñéndonos al ámbito alimentario, es algo que está ocurriendo en el caso de los lácteos y la carne, gracias a las opciones veganas, creadas generalmente a base de soja. Sin embargo, no es suficiente. Esos productos no consiguen reproducir exactamente el sabor, son más caro y más difíciles de conseguir. Y además son apreciado por la sociedad como algo distinto de los alimentos de origen animal que se han comido durante los últimos milenios.

Considero que la única alternativa real y viable para acabar con la explotación animal es la creación de carne in-vitro. Algo en lo que ya están trabajando organizaciones como New Harvest (http://www.new-harvest.org/) y The In Vitro Meat Consortium (http://www.invitromeat.org/). Asimismo hay cada vez más páginas web que defienden el desarrollo de este producto.

En unos años (no se puede determinar cuántos) la carne in-vitro será un producto en el mercado. Es un producto que puede ser obtenido sin dañar a animales (uno de los objetivos de New Harvest (http://www.new-harvest.org/)). Y por supuesto los veganos éticos no tienen por qué comer ese tipo de productos.

La mejor esperanza para los animales me parece la combinación de los siguientes dos factores: una toma de conciencia por parte de la clase política del daño medioambiental y el gasto público (por el perjuicio medioambiental y las enfermedades relacionadas con el consumo de carne y lácteos) que supone la ganadería; y la existencia en el mercado de carne in-vitro y otras alternativas a productos de origen animal.

Si alguien no está de acuerdo con lo dicho, y considera que se puede terminar con la explotación animal a base de ir haciendo veganos poco a poco, debería plantearse una serie de cuestiones:

* La población está continuamente aumentando, a un ritmo mucho mayor del que se pueden hacer veganos.

* La mayoría de la gente prefiere no complicarse la vida, no renunciar a sus privilegios, e ir a favor de la corriente.

* No existe ninguna revolución en la historia que no haya sido realizada fundamentalmente por los oprimidos.

* El consumo de productos de origen animal es algo totalmente arraigado en la sociedad.

Mi objetivo escribiendo esto no es desanimar a los activistas, sino contribuir al desarrollo de una estrategia eficaz y viable para la reconversión y desmantelamiento de la industria ganadera. Estoy dispuesto a escuchar y analizar otras estrategias desarrolladas que tengan el mismo objetivo.

Una estrategia basada en ir convenciendo a la gente de que se haga vegana no es realista para acabar con la explotación animal, por lo que he dicho en este artículo, y mucho menos es una estrategia desarrollada. No obstante, la difusión del veganismo es, además de una actitud de respeto, una táctica que contribuye a que haya más activistas y a que haya una mayor conciencia sobre la explotación animal. Pero no es un fin en sí.

Por eso soy vegano y por eso difundo el veganismo. Por respeto, y para conseguir que haya más gente defendiendo a los animales. Pero no dejo de hacer un análisis realista de la sociedad y no dejo de ser consciente de que sin una alternativa el consumo de carne seguirá siendo una realidad.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

EDITADO: Tras una interesante crítica hecha por el compañero Koke a este texto en mi blog, he hecho algunas pequeñas modificaciones a este artículo, eliminando algunas frases retóricas, y cambiando el título. Si alguien más quiere realizar alguna crítica al texto, será más que bienvenida.

RespuestasVeganas.Org

25-nov-2008, 05:55

Te dejo un link relacionado. A ver si en otro momento escribo aquí sobre lo que planteas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_del_Mundo_Peque%C3%B1o

Tengo constancia de 3 personas que son veganas debido a mi influencia. ¿cual sería el número de personas que cada vegano debería convencer a hacerse veganas para que dicho crecimiento superara al crecimiento poblacional?.. aunque este crecimiento no sería lineal e iría acelerándose.

Saludos.

Ulalume

09-dic-2008, 21:54

Hola Veganófilo.
No estoy de acuerdo con el texto que expones, y trataré de argumentar algunos puntos, tal vez, con los que menos estoy de acuerdo.

Tratas la "conversión" de las personas a veganas como un hecho lineal, y como ya ha expuesto ZEN_ic, es exponencial. Yo, por mi parte, he hecho que al menos cuatro personas reflexionasen sobre su alimentación y se hicieran veganas. Si cada vegano hace reflexionar a dos personas, calcula cuantos veganos se pueden hacer en cuatro años sólo dentro de mi ciudad (donde hay unas 200000 personas), teniendo en cuenta que, quien más quien menos, tiene un círculo social y que la gente que decide hacerse vegana tarda, de media (por mi experiencia con "mis concienciados" y las que he escuchado) entre dos y seis meses. No se trata de a cuántos no convencemos, sino de lo contrario.

Además, asumes que las minorías siempre son aplastadas y asfixiadas por las mayorías. Esto no es siempre cierto, ya que cada pensamiento nuevo siempre es en un principio una minoría (y creo que hay una diferencia abismal entre lo que podía pensar una persona que habitaba donde tú en el siglo XII y tú mismo en la actualidad). Si bien es cierto que muchos pensamientos minoritarios sucumben, los más fuertes siguen adelante y se convierten en pensamiento mayoritario. Se trata del fenómeno de las influencias minoritarias tan ampliamente estudiado en psicología social. Este sería un motivo por el que el activismo vegano debería mantenerse fuerte y firme.

También comentas que mucha gente no se hace vegana, en parte, por el rechazo social. No te quito razón en ello, pero para que el veganismo deje de ser considerado una rareza, debemos luchar por concienciar a más gente. A más gente vegana, más sociedad vegana, y, por tanto, menos rechazo social, lo que conlleva más gente vegana.

Otro contra que incluyes al hacerse vegano es la dificultad de conseguir alimentos veganos procesados "substitutos" por localización y precio. Esto es una realidad, pero aquí en España donde estamos muy a la cola del veganismo. En países como Estados Unidos se encuentran productos para veganos en los supermercados a un precio atractivo. Y no hace falta irse tan lejos, porque esto ocurre ya en Holanda, Polonia o Alemania, donde, además, los restaurantes vegetarianos son una norma y no una rareza (como lo son en muchísimas partes de este país). ¿Y esto porque es así? Porque hay mucha población vegana en esos lugares. Y estoy segura que hace 40 años no eran ni la mitad. Y allí no hay carne in vitro, así que ha sido por otros medios que esto se ha conseguido.

Además de todo esto, me parece alejado de la realidad el "esperar" la carne in vitro para conseguir el fin de la explotación animal. Te estás basando en algo que ni siquiera es una realidad más allá de los laboratorios, y cuyo éxito a mi parecer es dudoso. Y aunque trinfara, no creo que se acabase con el especismo, ya que dudo que deje de existir la carne de ganadería extensiva. Por otra parte, esto no impediría a nadie que tuviese su granja particular, cosa que sí podría impedir la concienciación. Si alguien está concienciado no tiene granjas aunque coma carne in vitro, si no lo está puede tener granja y comer carne in vitro, con lo que siguen habiendo animales explotados.

De momento lo dejo aquí.

¡Saludos!

Veganofilo

09-dic-2008, 22:08

Hola, Ulalume. Gracias por tu comentario.

Una respuesta detallada por mi parte me llevaria un tiempo que no tengo ahora. Espero poder sacar para responder bien.

Pero quería dejar claro que no estoy en contra del activismo vegano, como parece que has entendido. Muy al contrario. Defiendo el veganismo y dedico una parte muy importante de mi tiempo libre a defender el veganismo.

Un saludo.

Ulalume

09-dic-2008, 22:14

soy_sauce

10-dic-2008, 20:38

En primer lugar, y hablando de realismo, la solución tecno-utópica a lo Star Trek no me parece muy realista. Deberíamos preguntarnos si realmente es necesario buscar soluciones basadas en la tecnología. Llevamos unos cuantos años (desde la revolución industrial) pensando que la técnica iba a "salvarnos el culo": Las máquinas iban a liberar al hombre del trabajo, cuando en realidad únicamente han supuesto un incremento en la producción y una forma de producir mucho más alienante, los transgénicos iban terminar con el hambre en el mundo, cuando más bien terminan con la biodiversidad, etc... Esta claro que la tecnología no ha cumplido con ninguna de esas promesas y no veo porque este caso tendría que ser diferente. ¿No tenemos ya bastante tecnología inútil?

Si la carne in vitro llega a comercializarse (y esto será posible sólo si se abartan los costes de producción) será un producto más en las estanterías de los centros comerciales. Dudo mucho que substituya a la carne "real". Del mismo modo que las huevas de lumpo son el caviar de los pobres, la carne in vitro será la carne de los pobres.

Tú mismo dijiste en otro post (Salvemos a Quinín), que abogabas por una defensa de los animales no humanos basada en argumentos de salud y medioambientales en contraposición con el argumento antiespecista, ya que estos según tu opinión llegan a más gente; ¿No es un poco contradictorio pedirle a la gente que se haga vegana por motivos de salud al mismo tiempo que los invitas a que consuman carne in vitro? No me cuesta mucho imaginar lo que pensarían muchos omnívoros ¡Hasta los vegetarianos se han dado cuenta de que la carne es necesaria para estar sano y bien alimentado! Mandar mensajes contradictorios no me parece una buena estrategia...

Hoy por hoy, el producir una tonelada de carne in vitro cuesta 3500 euros, es decir, casi el doble que una tonelada de carne de pollo, lo cual implica emplear el doble de recursos en su producción, por lo cual no me parece una alternativa ecológica.

Lluis

03-ene-2009, 22:17

¿Nadie más piensa que ese texto es una enorme tomadura de pelo?

Holden

24-ene-2009, 03:11

Malcolm vs King

24-ene-2009, 03:29

Me parece una idea fantastica,ya que porlomenos es lo mas realista en lo que podemos pensar actualmente.Estoy totalmen de acuerdo,gracias veganofilo.

Nacen aproximadamente 3 niños por segundo en el mundo.¿Cuanto dices que tardas en veganizar a una persona? a cuantas as veganizado? a 3?? en cuanto tiempo?? Calculemos lo que supone ese metodo con respecto a esos 3:

0.......1-Ya los an reemplazado.Contando que esos 3 convezcan a otras 3 personas cada uno (cosa poco probable)....serian 9 mas.

0.......1........2........3-Ya los an reemplazado.¿Crees que estos 9 convertiran a algun vegano mas? Alomejor,alomejor alguno consigue algun amigo vegano,pero los demas seguro que no,asique se rompe el exponente y volvemos al principio.¿Ves el fallo?

Aunque sea exponencial,a este ritmo es imposible.

Totalmente de acuerdo. Esque esto que acabas de exponer desmonta tantísimas cosas "asimiladas" por el abolicionismo.

Recuerdo a Francione diciendo que su viaje a España para dar conferencias había sido un éxito porque a su vuelta le habían llegado como una docena (creo recordar, pero incluso siendo el doble o el triple mi argumento seguiría siendo válido) de emails de personas que habían acudido a sus conferencias y se habían hecho veganas. Pero por favor!! ¿De verdad eso es un éxito? Se paga el billete a este señor para que venga, de tres conferencias (o las que fuesen), hace doce veganos (o los que fuesen) y eso demuestra el éxito de su estrategia???

Esque no existe la mínima seriedad por parte de quien afirme que "hace x veganos".Como bien apunta Maldosis el índice de natalidad de personas no veganas y que nunca lo serán derrumba este argumento aplastantemente.

En un mundo en el que el consumo de carne se duplicará en pocos años (como manifiesta el informe de Josep Borrell, otra aplastante realidad), hacer 12, 15 o 200 veganos en una gira de charlas es insignificante a escala global. Y que no se me diga que, a su vez, esos veganos harán más veganos porque sólo una pequeña parte de ellos lo hará. El crecimiento exponencial de veganos debería ser tan elevado para contrarestar el nacimiento de personas que nunca serán veganas que otorga a este tipo de activismo la etiqueta de ineficiente.

Holden

24-ene-2009, 03:36

Totalmente de acuerdo. Esque esto que acabas de exponer desmonta tantísimas cosas "asimiladas" por el abolicionismo.

Recuerdo a Francione diciendo que su viaje a España para dar conferencias había sido un éxito porque a su vuelta le habían llegado como una docena (creo recordar, pero incluso siendo el doble o el triple mi argumento seguiría siendo válido) de emails de personas que habían acudido a sus conferencias y se habían hecho veganas. Pero por favor!! ¿De verdad eso es un éxito? Se paga el billete a este señor para que venga, de tres conferencias (o las que fuesen), hace doce veganos (o los que fuesen) y eso demuestra el éxito de su estrategia???

Esque no existe la mínima seriedad por parte de quien afirme que "hace x veganos".Como bien apunta Maldosis el índice de natalidad de personas no veganas y que nunca lo serán derrumba este argumento aplastantemente.

En un mundo en el que el consumo de carne se duplicará en pocos años (como manifiesta el informe de Josep Borrell, otra aplastante realidad), hacer 12, 15 o 200 veganos en una gira de charlas es insignificante a escala global. Y que no se me diga que, a su vez, esos veganos harán más veganos porque sólo una pequeña parte de ellos lo hará. El crecimiento exponencial de veganos debería ser tan elevado para contrarestar el nacimiento de personas que nunca serán veganas que otorga a este tipo de activismo la etiqueta de ineficiente.

Exacto,veo que tenemos la misma vision de la historia.

"El crecimiento exponencial de veganos debería ser tan elevado para contrarestar el nacimiento de personas que nunca serán veganas que otorga a este tipo de activismo la etiqueta de ineficiente"

Exacto jajaja si solo fuese ineficiente....es que es,exponencial y temporalmente hablando un argumento NULO e IMPOSIBLE DE LLEVAR A CABO si hablamos en terminos reales.Solo hay que hacer el calculo para darse cuenta de lo fantasioso del asunto.

Lo que no entiendo es porque a la gente le cuesta entender eso.... xD

Un abrazo!!!

Veganofilo

24-ene-2009, 08:42

Lo que no entiendo es porque a la gente le cuesta entender eso.... xD

Gracias, MaLdOsIs.

Quizá porque entonces su teoría se cae, con lo que eso supone: inseguridad mental, problemas con otros activistas, dejar de considerarse tan útiles en la defensa de los animales, ego...

Esto no quiere decir que no haya que defender el veganismo. Lo que quiere decir es que una estrategia diseñada para acabar con la explotación animal no puede estar exclusivamente centrada en la defensa del veganismo.

Leyendo a algunos parecería que sólo se reduce el consumo de productos de origen animal haciendo veganos. Y no es así. Sin ser vegano también se puede reducir el consumo de productos de origen animal. Y quizá se puede reducir más en total si varios millones de personas los reducen en un 10% que si una cantidad mucho menor de personas se hacen veganos.

¿Entonces qué pienso que tendríamos que conseguir para que haya menos animales explotados y asesinados?

- Eliminar o reducir las subvenciones y primas a la ganadería y pesca.
- Que los productos de origen animal sean más caros.
- Que haya alternativas veganas.

Y esto no lo vamos a conseguir si las organizaciones se dedican exclusivamente a defender el veganismo.

Un saludo.

margaly

24-ene-2009, 09:08

Personalmente pienso que hay diferencias entre maneras de ver la situacion. Creo, que puedo estar equivocada, que hay quien desea transmitir el mensaje de la no-explotacion por sobre todas las cosas y hay quien desea llegar a esa no-explotacion aunque no sea ese mensaje el primero en transmitirse. Por mi parte y como digo siempre, si las dos posturas lo consiguen, espero que sigan exisistiendo las dos, y si hay 100 posturas diferentes y las 100 consiguen llegar a esa no-explotacion, que haya 100, 200 o 1000.
El problema viene cuando el que defiende una de esas posturas cree que nadie más conseguirá nada, y yo pienso que eso solo el tiempo lo va diciendo, tampoco somos adivinos, y lo mejor es ir descubriendo uno mismo que camino hay que tomar.

Veganofilo

24-ene-2009, 09:21

ese_pitufo

24-ene-2009, 12:39

¿Entonces qué pienso que tendríamos que conseguir para que haya menos animales explotados y asesinados?

- Eliminar o reducir las subvenciones y primas a la ganadería y pesca.
- Que los productos de origen animal sean más caros.
- Que haya alternativas veganas.

De hecho, a través de diferentes reformas, en Italia las granjas de visones son una reliquia del pasado; puesto que a los empresarios no les ha compensado aumentar las jaulas y disminuir el número de animales por jaula, y han tenido que cerrar.

Holden

24-ene-2009, 12:41

De hecho, a través de diferentes reformas, en Italia las granjas de visones son una reliquia del pasado; puesto que a los empresarios no les ha compensado aumentar las jaulas y disminuir el número de animales por jaula, y han tenido que cerrar.

A si?? no lo sabia!!! que bien no??? ajaja

Malcolm vs King

24-ene-2009, 15:14

¿Nadie más piensa que ese texto es una enorme tomadura de pelo?

Yo por mi parte lo que considero una enorme tomadura de pelo es que Francione intente respladar el "éxito" de su estrategia en cosas como que ha hecho una docena de veganos (o los que fuesen) en su gira de conferencias por España en un periodo de tiempo en el que habrán nacido probablemente miles o incluso decenas de miles de personas que jamás reducirán el consumo de productos de origen animal (ya ni siquiera que sean veganas o ovolacteovegetarianas).

Eso es lo que considero una enorme tomadura de pelo. Eso y que haya gente que asimile ciertas máximas sin analizarlas convenientemente más allá del renombre de quien las haya pronunciado.

veganauta

24-ene-2009, 23:54

Nacen aproximadamente 3 niños por segundo en el mundo.¿Cuanto dices que tardas en veganizar a una persona? a cuantas as veganizado? a 3?? en cuanto tiempo?? Calculemos lo que supone ese metodo con respecto a esos 3:

0.......1-Ya los an reemplazado.Contando que esos 3 convezcan a otras 3 personas cada uno (cosa poco probable)....serian 9 mas.

0.......1........2........3-Ya los an reemplazado.¿Crees que estos 9 convertiran a algun vegano mas? Alomejor,alomejor alguno consigue algun amigo vegano,pero los demas seguro que no,asique se rompe el exponente y volvemos al principio.¿Ves el fallo?

Este cálculo lo veo demasiado simplista como para infravalorar el alcance del veganismo como instrumento de evolución social y como herramienta hacia la reducción (y abolición) de la explotación animal.

Creo que no tienes en cuenta muchos factores importantes, por ejemplo que:

1. La mayor parte del aumento demográfico en el mundo se da en las áreas de economías más desfavorecidas.

2. Las poblaciones más opulentas crecen muy lentamente, se mantienen estables o incluso decrecen ligeramente.

3. Son justamente los habitantes del "primer mundo" los que generan mayor demanda de productos procedentes de la explotación animal. Dicho en otras palabras, la mayor parte de los animales son explotados y asesinados, por y para el consumo de los ricos de la Tierra.

4. El crecimiento del veganismo, se da necesaria y precisamente allá donde las necesidades básicas estén más que cubiertas. Por lo tanto, es de esperar, que cada vez sea mayor la proporción de individuos humanos que rechacen participar de la explotación de otros individuos no humanos, dentro de las sociedades más "ricas".

5. A mayor proporción de veganos, más sensibilización hacia la terrible realidad de los animales explotados, y más normalización del veganismo como solución a la misma. Lo que hará que resulte cada vez más fácil tomar la decisión de hacerse vegano y acelerará exponencialmente el cambio social.

6. La moral y sensibilidad de las sociedades más poderosas económicamente siempre acaba imponiéndose, por diferentes vías, al resto de sociedades. Más aún en un mundo cada vez más comunicado.

Seguro que hay más factores que se me pasan por alto, pero de momento creo que son suficientes, como para que tengamos que hilar más fino antes de descartar el veganismo como punta de lanza simbólica en el avance hacia el mundo que todos aquí anhelamos.

Un saludo.

Holden

25-ene-2009, 00:57

Este cálculo lo veo demasiado simplista como para infravalorar el alcance del veganismo como instrumento de evolución social y como herramienta hacia la reducción (y abolición) de la explotación animal.

Creo que no tienes en cuenta muchos factores importantes, por ejemplo que:.

1. La mayor parte del aumento demográfico en el mundo se da en las áreas de economías más desfavorecidas..

Perdona pero en asia hay un negocio de animales enorme,desfavorecido no es igual a vegetariano.

2. Las poblaciones más opulentas crecen muy lentamente, se mantienen estables o incluso decrecen ligeramente..

Pues europa es el 3 continente mas poblado del mundo (Asia,afica,europa,norteamerica,sudamerica y oceania) y con un crecimiento bastante rapido,mas lento que otros,pero bastante rapido.Si contamos conque 1 de cada 3veganos convertira a alguna persona,pues puedes imaginarte que no va a ser un crecimiento comparable con los miles de niños diarios que nacen.

3. Son justamente los habitantes del "primer mundo" los que generan mayor demanda de productos procedentes de la explotación animal. Dicho en otras palabras, la mayor parte de los animales son explotados y asesinados, por y para el consumo de los ricos de la Tierra..
Si,y siguen siendo mas carnivoros que veganos,y ellos crecen a una velocidad de varios miles (en europa solo,y lo he dicho a ojo) y los veganos a una,que podemos deducirlo, velocidad mucho mas baja,por lo que he comentado arriba,que solo algunos veganos convertiran a otros,y de esos otros,alguno a otros pocos,y con ese bajo ritmo no se conseguira jamas llegar a tanto.

4. El crecimiento del veganismo, se da necesaria y precisamente allá donde las necesidades básicas estén más que cubiertas. Por lo tanto, es de esperar, que cada vez sea mayor la proporción de individuos humanos que rechacen participar de la explotación de otros individuos no humanos, dentro de las sociedades más "ricas"..

A esto he contestado tambien arriba,sigue siendo infinitamente mayor la natalidad al año que el mas exagerado de los calculos de los veganos que se pudiesen convertir al año

5. A mayor proporción de veganos, más sensibilización hacia la terrible realidad de los animales explotados, y más normalización del veganismo como solución a la misma. Lo que hará que resulte cada vez más fácil tomar la decisión de hacerse vegano y acelerará exponencialmente el cambio social..

Eso lo dices tu,cuando a la poblacion se le a expuesto que su planeta se hundia por la contaminacion,y dandoles 15 años o mas de tiempo pidiendoles que reciclen y ahorren,y a dia de hoy sigue la mitad de la poblacion sin terminar de concienciarse,y eso que es un asunto A LO QUE EL PROPIO GOBIERNO Y SUS MEDIOS AN DADO PUBLICIDAD,sin dicha publicidad y distribuyendo el veganismo por boca a boca, convenciendo y con 2 videos en internet,me parece de risa el metodo,esque no es eficaz, xD

Mira!! jaja cuantos años lleva difundiendose el veganismo??? Bueno,pues mira lo que vamos consiguiendo.

http://es.biz.yahoo.com/09012009/4/economia-empresas-industria-carnica-incremento-produccion-3-5-2008-pese.html

No solo no a descendido el consumo de carne en europa,sino que se a aumentado la pruduccion,se llama demanda....

6. La moral y sensibilidad de las sociedades más poderosas económicamente siempre acaba imponiéndose, por diferentes vías, al resto de sociedades. Más aún en un mundo cada vez más comunicado..

Bueno,pues mira,cada año internet es mas grande,osea que mas comunicacion,y aun asi te repito:

http://es.biz.yahoo.com/09012009/4/economia-empresas-industria-carnica-incremento-produccion-3-5-2008-pese.html

Seguro que hay más factores que se me pasan por alto, pero de momento creo que son suficientes, como para que tengamos que hilar más fino antes de descartar el veganismo como punta de lanza simbólica en el avance hacia el mundo que todos aquí anhelamos..

A esto creo que tambien responde la anterior noticia.Parece que la punta de lanza flaquea un poco...se ve que no se veganiza tan rapido,no crece a tanta velocidad...

Un saludo!!!
Un saludo.

Malcolm vs King

25-ene-2009, 05:26

Seguro que hay más factores que se me pasan por alto, pero de momento creo que son suficientes, como para que tengamos que hilar más fino antes de descartar el veganismo como punta de lanza simbólica en el avance hacia el mundo que todos aquí anhelamos.Un saludo.

Hola, con todos los respetos te remetiría a que leyeses este artículo (http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=512536&idseccio_PK=1006) de Josep Borrell, Presidente de la Comisión de Desarrollo del Parlamento Europeo.

Sólo daré dos datos aportados en el artículo:

1- "En China, por ejemplo, la población urbana, que au-
menta en 15 millones o 20 millones de personas al año, consume tres veces más carne que la rural".

2- "La producción de carne se ha multiplicado por cinco desde el final de la segunda guerra mundial y se estima que se doblará en los próximos 20 años".

Y ahora, sabiendo esto, comencemos a debatir basándonos (almenos) en tan siquiera dos datos probablemente bastante certeros. Porque creo que algunas veces tendemos a idealizar determinados argumentos teóricos o determinados aspectos estratégicos que asimilamos como verdaderos sin ser convenientemente analizados.

La producción de carne se produce mayoritariamente en paises ricos y en zonas urbanas. ¿De esto se deduce algo a favor de una estrategia que priorice la difusión del veganismo? Porque como bien se comenta la cultura de los países ricos es exportada a los países en vías de desarrollo: y en esa cultura está el consumo de carne, ¿o no?

En algunas zonas del sudeste asiático comer tofu y tempe se considera de personas pobres, y el comer carne es visto como una acto de un estatus social elevado y deseable: ¿cómo de rápido habría de extenderse el veganismo en los países ricos para revertir esta creencia cultural antes de que estos países consigan aumentar el consumo global de productos de origen animal?

Y sólo es un ejemplo.

¿La promoción del veganismo por sí sola (con o sin cuestionamiento del especismo) puede revertir que en 20 años se duplique el consumo de carne?, ¿No sería más plausible pensar que esta tendencia se revertirá como consecuencia de la imposibilidad del primer mundo de continuar con una dieta que hace insostenible la vida tal y como la conocemos?, ¿o es que la promoción del veganismo actuando por sí sola tiene expectativas de convertirse en una fuente de veganización más poderosa que la crisis global derivada del consumo desmesurado de los países ricos? Bastante poco probable, por no decir presentuoso.

¿Por qué no puede asociarse el mensaje veganista con el discurso ecologista, que es mucho más asimilable por la sociedad? si es que de hecho, ¿por qué no es más efectivo centrar los esfuerzos en intentar fusionar el ecologismo para llevar una estrategia mixta?

Preguntas y más preguntas a las que siempre se dan respuestas basadas en teorías morales, en ideologías, en ideales, pero no en parámetros cuantificables (que es a lo que se debería tender, desde mi punto de vista). Y cuando se intentan dar datos que avalen esta estrategia que prioriza la difusión del veganismo llega francione y aporta datos "concluyentes" que avalan su teoría, eso sí, basados en el supuesto fallo de otras estrategias. Y lo único que aportan estos datos es que las personas se sienten mejor consumiendo productos de origen animal de ganaderías "ecológicas": evidentemente, Mr. francione, evidentemente. Para eso no hacía falta que se pusiese a buscar datos. Pero: ¿se deduce de eso que esas otras estrategias que promocionan la regulación fallan? Yo no lo sé porque los datos aportados son insignificantes y tendenciosamente interpretados. por lo tanto lo mejor es continuar con estrategias plurales y aprender realizar estudios de mercado y de tendencias de consumidor.

Y para concluir diré que por si no fuese poco, resulta que es que además se supone que lo más efectivo es centrarse en la difusión del veganismo pero además desde pequeñas organizaciones o a nivel individual, según la mayoría de organizaciones que defienden esta estrategia, y de la teoría que abrazan (no todas, es evidente el deseo de crecimiento de determinadas organizaciones de este tipo, como alguna aquí en España, pero la norma a nivel internacional es criticar a las organizaciones que apuestan por el crecimiento). Se supone que es más efectivo. Se supone que evita el "corporativismo" de las organizaciones que acaban "vendiéndose" a sus fuentes de ingreso. Se supone que es más efectivo descargarse el folleto abolicionista de francione de su blog y distribuirlo en la calle. Por favor. El consusmo de carne se duplica en veinte años y la respuesta es difundir el folleto de Francione y el veganismo antiespecista.

Ni siquiera podemos llegar a comprender las implicaciones de los datos aportados por Josep Borrell en su artículo. No creo que nos sirvan para saber en qué centrar nuestras estrategia, pero decididamente si que nos dicen en qué no centrarla. Y la difusión del veganismo junto al cuestionamiento del especismo por sí solos es una de las cosas que difícilmente darán resultados en un mundo tendente al crecimiento exponencial del consumo de productos de origen animal.

Veganofilo

25-ene-2009, 11:10

1- "En China, por ejemplo, la población urbana, que au-
menta en 15 millones o 20 millones de personas al año, consume tres veces más carne que la rural".

2- "La producción de carne se ha multiplicado por cinco desde el final de la segunda guerra mundial y se estima que se doblará en los próximos 20 años".

[...]

En algunas zonas del sudeste asiático comer tofu y tempe se considera de personas pobres, y el comer carne es visto como una acto de un estatus social elevado y deseable

Y no sólo ocurre allí. Según el antropólogo Marvin Harris (recomiendo la lectura de Bueno para comer) es una constante en la historia que, a medida que una sociedad se desarrolla económicamente, también aumenta el consumo de carne, considerándose este como un símbolo de estatus alto.

Muy de acuerdo contigo, Malcolm vs King, en que el veganismo ha de buscar asociarse con el movimiento ecologista. Se me ocurren al menos tres motivos:

- Los animalistas (y mucho menos los veganos) no tenemos fuerza suficiente solos para provocar un cambio social de envergadura.

- Dada la tendencia social al egoísmo y al hábito, las apelaciones a la ética no son suficientes para provocar cambios en la vida de la mayoría. Sin embargo, el ecologismo puede exponer situaciones de ultimátum si las cosas no cambian, definiendo un escenario que perjudicaría a los humanos de la actualidad y a sus descendientes.

- La clase política no suele entender el lenguaje de la ética, pero sí entiende el lenguaje de la rentabilidad económica. Y es posible exponer algunos de los problemas económicos que causaría una crisis medioambiental.

Un saludo.

kresku

26-ene-2009, 17:34

Estoy bastante de acuerdo con lo expuesto. Creo que acabais de dar una aplastante lección a todos aquellos que se limitan a repetir ciertas "verdades absolutas" que erróneamente creen incuestionables. Está bastante claro que la abolición de la explotación de los animales no es algo tan simple, y es imprescindible no cerrarse en un puñado de ideas abstractas que no se sostienen ante un análisis más allá de lo puramente filosófico. Es imprescindible realizar análisis serios como los que estáis haciendo aquí y cuestionar cualquier dogma involutivo, sobre todo si adquiere dimensiones tendentes a fagocitar al resto de ideas por considerarse impuras.
Esperemos que no tardemos mucho en darnos todos cuenta de que el futuro de la defensa de los animales no humanos, pasa por estudiar, analizar, cuestionar, evaluar, medir, monitorizar resultados, testar... Para ello es imprescindible contar con un movimiento dotado de importantes recursos y con organizaciones serias y profesionales, con medios suficientes para gestionar todo ello, con métodos de medición y monitorización verdaderamente profesionales y eficaces. No debemos especular sobre qué estrategia es la más eficaz, lo que debemos hacer es construir la herramienta capaz de comprobarlo y monitorizarlo para garantizar resultados. Hay quienes llevamos años en esta labor.

veganauta

26-ene-2009, 18:48

Pues europa es el 3 continente mas poblado del mundo (Asia,afica,europa,norteamerica,sudamerica y oceania) y con un crecimiento bastante rapido,mas lento,per
bastante rapido.Si contamos conque 1 de cada 3veganos convertira a alguna persona,pues puedes imaginarte que no va a ser un crecimiento comparable con los miles de niños diarios que nacen.

Si,y siguen siendo mas carnivoros que veganos,y ellos crecen a una velocidad de varios miles (en europa solo,y lo he dicho a ojo) y los veganos a una,que podemos deducirlo, velocidad mucho mas baja,por lo que

...sigue siendo infinitamente mayor la natalidad al año que el mas exagerado de los calculos de los veganos que se pudiesen convertir al año

Sólo dos datos Maldosis: primero, de todo el crecimiento demográfico mundial, sólo un ridículo 2% corresponde al registrado en la Unión Europea, y segundo, las tres cuartas partes del aumento de población dentro de la UE proviene de la inmigración y sólo el 25% restante de nuevos nacimientos.

Pero más allá de cifras, lo que te comentaba en el anterior mensaje es que me parecía simplista (y me lo sigue pareciendo) argumentar que es imposible o utópico cambiar la consideración hacia el resto de animales con los que compartimos planeta, en base a la tasa de natalidad a nivel mundial (sin ni tan siquiera considerar la tasa de mortalidad:eing:).

Si fuera así, ninguna evolución moral se habría dado nunca, ya que la población no ha parado de crecer desde el principio de los tiempos. O sea que según tus cálculos, tendríamos que seguir siendo esclavistas, racistas, sexistas, homófobos, etc., ya que en su momento esos prejuicios fueron aplastantemente mayoritarios, y la población se multiplicaba a un ritmo incluso superior al que lo hace en estos momentos.

No soy sociólogo, ni antropólogo (por cierto, alguno por aquí?) pero lo que sí tengo es el suficiente "conocimiento" para saber que en un cambio en la moral mayoritaria, como el que propone el veganismo, intervienen multitud de factores, de los cuales la tasa de natalidad, es uno más, ni siquiera el más importante...

Un saludo.

veganauta

26-ene-2009, 19:52

Ni siquiera podemos llegar a comprender las implicaciones de los datos aportados por Josep Borrell en su artículo. No creo que nos sirvan para saber en qué centrar nuestras estrategia, pero decididamente si que nos dicen en qué no centrarla. Y la difusión del veganismo junto al cuestionamiento del especismo por sí solos es una de las cosas que difícilmente darán resultados en un mundo tendente al crecimiento exponencial del consumo de productos de origen animal.

Lo primero agradecerte toda la información sobre el estado de las cosas a día de hoy, coincido contigo en que el panorama actual y a corto plazo para todos los animales (incluidos los humanos) es, simplemente, trágico.

También estoy de acuerdo en que hay que abrir todos los frentes posibles y buscar aliados en donde sea (eso sí, sin vender nuestra alma para ello).

Lo que no entiendo es porque razón no vamos a centrar nuestra estrategia en lo que a cada uno nos parezca más esencial. Lo que quiero decir es que me parece básico, como animalistas veganos, hacer hincapié en comunicar nuestro sentir y pensar al resto del mundo, de todas las formas posibles. En fin, si no proponemos el cambio nosotros, ¿quién lo hará?

Supongo que soy uno de esos idealistas utópicos que aún cree firmemente que es posible otro mundo. Como ya comentaba en el post anterior ¿si ya pasó antes, por qué no ahora?

Un saludo!

erfoud

27-ene-2009, 09:18

Holden

27-ene-2009, 10:07

Lluis no puedo contestarte porque tu mensaje no me aparece,pero por lo que he leido hay un punto que me a llamado la atencion y que tambien serviria para contestar a veganauta.

El esclavismo fue abolido por la presion del cristianismo ¿Estamos considerando el abolicionismo como un movimiento tan masivo y opular como el cristianismo? Porque desdeluego,ni es igual,ni lejanamente tan influyente como el cristianismo.

La gente escucha lo que le dice su religion,pero no escucha lo que le dice la etica (que triste verdad?) pero es verdad.

Malcolm vs King

27-ene-2009, 15:59

[...]Lo que no entiendo es porque razón no vamos a centrar nuestra estrategia en lo que a cada uno nos parezca más esencial. Lo que quiero decir es que me parece básico, como animalistas veganos, hacer hincapié en comunicar nuestro sentir y pensar al resto del mundo, de todas las formas posibles. En fin, si no proponemos el cambio nosotros, ¿quién lo hará?

Hola y gracias por comentar mi post.

La cuestión más relevante aquí a mi modo de ver es:

- Actualmente lo que se está haciendo precisamente es "lo que a cada uno (y con esto quiero decir organizaciones, que son las herramientas más eficientes para luchar por los animales) le parece más esencial".

Esto es justamente lo que se está haciendo ahora mismo. ¿Por qué?, porque como dices, nos estamos limitando a "comunicar nuestro sentir y pensar", y esto es así porque no hay parámetros cuantificables que fundamenten nuestras estrategias.

Por eso es esencial conseguir todos los datos necesarios para que pasemos de hacer lo que "pensamos" que es mejor a hacer lo que sabemos que es mejor.

Esto requiere del movimiento una profesionalización que el movimiento no parece ni tan siquiera haber entendido plenamente. Necesitamos más estadistas, publicistas y estrategas, y menos filósofos, ¿por qué? Porque dejar la estrategia en manos de filósofos es un verdadero desastre, como YA estamos viendo.

La profesionalización es un deber para este movimiento, y haríamos bien en dejar de lado los prejuicios que tal profesionalización pueda despertar en nosotros.

Es inviable que sigamos guiándonos por "nuestro sentir", "nuestra intuición", "nuestras creencias" o "nuestros filosóficos gurús".

Por lo tanto lo que se requiere es que las organizaciones tiendan a profesionalizar su trabajo, porque esto produce efectividad. No podemos ver a las alianzas y a la publicidad y a "lo desconocido" como el coco que nosllevará a la ruina, porque a la ruina es a donde nos estamos dirigiendo ahora por rechazar todas estas cosas que en este mundo son máximas y que nosotros seguimos sin querer ver.

- Proponer un cambio, como bien dices, es esencial. Pero de esto no se deduce que para conseguir que la gente cambie a una escala lo mayor posible lo que tengamos que hacer sea decirles: háganse veganos.

Esto es lo más sencillo de hacer claro. ¿Pero es lo más efectivo? La respuesta es evidente: NO.

Porque este mensaje no tiene en cuenta al receptor del mismo. Y para comunicar lo más importante es precisamente tener en cuenta al receptor y amoldar el mensaje (o la serie de mensajes que lleven al veganismo) a lo que el receptor está dispuesto a llegar en cada momento de su evolución personal.

Decir "los animales sienten, tú puedes evitar que sufran haciéndote vegano" (el corazón mismo del mensaje vegano-antiespecista) no tiene en cuenta al receptor para nada.

Presupone que el receptor está preparado para entender y asimilar ese mensaje porque el mensaje entraña una verdad lógica incuestionable. Un gran error.

Ojalá las cosas fuesen tan fáciles. Pero no lo son.

Un saludo

Malcolm vs King

27-ene-2009, 16:11

Por lo que yo sé de los grupos ecologistas actuales, las diferencias existentes entre ellos y los animalistas (¡rayos, esto queda ambiguo! Bueno, entonces las diferencias entre ellos y YO) son enormes, vamos, como tratar de mezclar agua y aceite.
Creo que para que dicha alianza se produjera, los ecologistas tendrían que dejar de considerar a los animales NH como recursos. Yo no pienso acercarme a un grupo que protesta contra la pesca del atún para que no se extinga, pero que ven con buenos ojos una "producción sostenible " de atunes para tenerllos en su plato.
Es que esta consideración hace que mis diferencias con, por ejemplo Greenpeace sean abismales, irreconciliables. Y conste que ni les demonizo ni desprecio su labor, que considero encomiable en su defensa medioambiental. Sencillamente afirmo que, tal como están las cosas, sus principios y los míos en lo referente a la consideración de los animales son diametralmente opuestos, y por eso , en el estado de cosas actual ni se me pasaría por la cabeza buscar alianzas con ellos. Claro que es tentador unirse a otros para que nuestra voz se haga más fuerte y el mensaje se transmita a mucha más gente, pero nunca al precio de desnaturalizarnos. Siento decirlo así, pero ecologismo y animalismo son ideologías diferentes, que en ciertos aspectos coinciden, claro, pero en otros, que juzgo básicos, nucleares, difieren absolutamente.

Hola,

sólo aportar este artículo:

Los daños atmosféricos por las emisiones de CO2 son irreversibles (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/danos/atmosfericos/emisiones/CO2/irreversibles/elpepusoc/20090127elpepusoc_1/Tes)

La solución a esto es puramente ecologista. Y añado: si el movimiento por los derechos de los animales no sabe tomar partido en este tipo de problemática mediante alianzas con el movimiento ecologista es que no hemos entendido todavía la escala del problema al que nos enfrentamos.

La "animalización" del movimientoo ecologista debería ser una máxima para nuestro movimiento.

Greenpeace difundiendo un mensaje vegetariano podría reducir el sufrimiento de los animales en una escala abrumadoramente mayor que todo el movimiento de los derechos de los animales juntos.

¿cómo conseguir esto? ese es el reto al que nos enfrentamos, a mi modo de ver infinitamente más importante que cosas como que "no me uniría jamás a un grupo que no tiene en cuenta a los animales". Porque de ser así, estaremos condenados a hablar siempre para los mismos: los que ya están convencidos.

YA lo dije en otra ocasión: tendremos que ensuciarnos las manos (y mucho) con grupos que no asimilen (todavía) nuestro mensaje porque lo contrario supone el guetto que actualmente es el movimiento por los derecos de los animales. Porque de lo contrario estaremos demostrando lo pésimos estrategas que somos, y ya sabéis quiénes lo pagarán.

Un saludo

erfoud

27-ene-2009, 19:27

Holden

27-ene-2009, 20:19

Hola, Malcom...
Perdona mi atrevimiento pero tu mensaje , por ambiguo, me confunde. me parece que lanzas dos ideas contradictorias. Me explico:
primero pones
La "animalización" del movimientoo ecologista debería ser una máxima para nuestro movimiento.

Greenpeace difundiendo un mensaje vegetariano podría reducir el sufrimiento de los animales en una escala abrumadoramente mayor que todo el movimiento de los derechos de los animales juntos.

Y luego:
YA lo dije en otra ocasión: tendremos que ensuciarnos las manos (y mucho) con grupos que no asimilen (todavía) nuestro mensaje porque lo contrario supone el guetto que actualmente es el movimiento por los derecos de los animales. Porque de lo contrario estaremos demostrando lo pésimos estrategas que somos, y ya sabéis quiénes lo pagarán.

O sea que pones que son ellos, los ecologistas, quienes han de "animalizarse", y han de promover el vegetarianismo (ante lo cual digo: ¡Hurra! ojalá!), pero a continuación afirmas que somos nosotros quienes habremos de mancharnos (¡y mucho!).

Y no me cuadra, por (aparentemente?) contradictorio: si los ecologistas se animalizan y abogan por el vegetarianismo no veo de qué manera nos ensuciamos. ¿No serían más bien ellos quienes se meterían en nuestro terreno, ante lo cual sólo cabría felicitarse?.
No me aclaro. Igual es cuestión de "tempo": o bien quieres decir que trabamos alianzas con los ecologistas con la esperanza de que se "animalicen" ( a lo que yo no estoy dispuesto, por juzgarlo poco realista) o al revés, una vez que ellos se animalizan trabamos alianzas con ellos (cosa que yo haría más que encantado)
Claro que en buena medida depende de qué entendamos por "animalizarse"...
a) ¿luchar por la supervivencia de ballenas y focas? (esto no, ¿no?)
b) Abogar por el vegetarianismo por razones medioambientales:consumir carne es insostenible (bueno, esto tampoco lo llamaría yo animalizarse, aunque creo que es la tendencia que tarde o0 temprano adoptará el ecologismo
c) Defender la vida de los animales en cuanto individuos sintientes (Esto sí! Pero esto es lo que la mayoría de nosotr@s defendemos, o sea que sería fenomenal...pero poco realista, no?)
Bueno, a ver si aclaras mis dudas.
Gracias!

Pues erfoud...yo lo veo claro clarisimo y no veo contradiccion ninguna,simplemente creo que no lo as entendido.

Mira estos dos puntos (que tu expones citando a malcolm):

La "animalización" del movimientoo ecologista debería ser una máxima para nuestro movimiento.

Greenpeace difundiendo un mensaje vegetariano podría reducir el sufrimiento de los animales en una escala abrumadoramente mayor que todo el movimiento de los derechos de los animales juntos.

Aqui el dice que deberiamos animalizar al movimiento ecologista.

YA lo dije en otra ocasión: tendremos que ensuciarnos las manos (y mucho) con grupos que no asimilen (todavía) nuestro mensaje porque lo contrario supone el guetto que actualmente es el movimiento por los derecos de los animales. Porque de lo contrario estaremos demostrando lo pésimos estrategas que somos, y ya sabéis quiénes lo pagarán.

Aqui dice que tendremos que ensuciarnos las manos con grupos que no asimilen (TODAVIA) nuestro mensaje,con lo que quiere decir,nuevamente,que tenemos que animalizar (buscando formas de hacerlo "realistas") a grupos que no comulgan con el animalismo (como greenpeace,en el punto de arriba).

Algo asi he entendido yo,esperemos a que el nos saque de dudas.

Un abrazo!!! ^^

Veganofilo

27-ene-2009, 20:45

Los daños atmosféricos por las emisiones de CO2 son irreversibles (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/danos/atmosfericos/emisiones/CO2/irreversibles/elpepusoc/20090127elpepusoc_1/Tes)

Hola a todos.

Esta noticia me ha hecho pensar. Desde hace tiempo hay varios estudios científicos que han planteado que la situación era límite. Que teníamos que cambiar completamente, dejar de contaminar, que el aumento de la población a nivel mundial es insostenible, etc.

¿Se ha hecho algo efectivo en este tema? Por supuesto que no. Hay instalada una serie de dinámicas industriales, económicas, tecnológicas, etc., que llevan a que un cambio a nivel global provocaría enormes problemas (millones de parados, entre otras muchas cosas). Nuestra economía necesita del crecimiento continuo, y si no, entra en una crisis.

¿Los ciudadanos queremos realmente un cambio? Yo creo que (en general) estamos acostumbrados a nuestro coche / aire acondicionado / Internet / vivienda unifamiliar / vacaciones... Si dependiera de la gente que el clima cambiara a costa de renunciar a todas sus comodidades, con el mero hecho de apretar un botón, ¿la mayoría lo apretarían? Y esto teniendo en cuenta que el daño medioambiental les afecta a ellos mismos (problemas de salud) y más gravemente a sus descendientes. Y lo saben.

A esto añadamos que hay más de 1.000 millones de habitantes en China que quieren alcanzar nuestro nivel de vida.

Pues resulta que todo esto no provoca un cambio ni a nivel individual ni a nivel político. A lo que más se llega es a medidas demagógicas e irrelevantes como repartir bombillas de bajo consumo.

Lo que no sé es cómo, teniendo todo esto en cuenta, confiamos en que apelando a la ética la sociedad en su conjunto va a renunciar a sus privilegios sobre los animales.

¿Significa esto que hay que dejar el activismo? No.

Lo que pienso que significa es que, a la hora de hacer activismo, debemos tener en cuenta el "material humano" con el que contamos. Debemos tener en cuenta en base a qué se mueve la sociedad. Sin realizar idealizaciones sobre la humanidad, y sin dejar que la ingenuidad nos ciegue.

Un saludo.

Holden

27-ene-2009, 20:49

Hola a todos.

Esta noticia me ha hecho pensar. Desde hace tiempo hay varios estudios científicos que han planteado que la situación era límite. Que teníamos que cambiar completamente, dejar de contaminar, que el aumento de la población a nivel mundial es insostenible, etc.

¿Se ha hecho algo efectivo en este tema? Por supuesto que no. Hay instaladas una serie de dinámicas industriales, económicas, tecnológicas, etc., que llevan a que un cambio a nivel global provocaría enormes problemas (millones de parados, entre otras muchas cosas). Nuestra economía necesita del crecimiento continuo, y si no, entra en una crisis.

¿Los ciudadanos queremos realmente un cambio? Yo creo que (en general) estamos acostumbrados a nuestro coche / aire acondicionado / Internet / vivienda unifamiliar / vacaciones... Si dependiera de la gente que el clima cambiara a costa de renunciar a todas sus comodidades, con el mero hecho de apretar un botón, ¿la mayoría lo apretarían? Y esto teniendo en cuenta que el daño medioambiental les afecta a ellos mismos (problemas de salud) y más gravemente a sus descendientes. Y lo saben.

A esto añadamos que hay más de 1.000 millones de habitantes en China que quieren alcanzar nuestro nivel de vida.

Pues resulta que todo esto no provoca un cambio ni a nivel individual ni a nivel político. A lo que más se llega es a medidas demagógicas e irrelevantes como repartir bombillas de bajo consumo.

Lo que no sé es cómo, teniendo todo esto en cuenta, confiamos en que apelando a la ética la gente va a renunciar a sus privilegios sobre los animales.

¿Significa esto que hay que dejar el activismo? No.

Lo que pienso que significa es que, a la hora de hacer activismo, debemos tener en cuenta el "material humano" con el que contamos. Debemos tener en cuenta en base a qué se mueve la sociedad. Sin realizar idealizaciones sobre la humanidad, y sin dejar que la ingenuidad nos ciegue.

Un saludo.

:mega: BRAVOOOOO :aplau::aplau::ola::aplau::aplau:

Snickers

27-ene-2009, 23:43

Yo creo q los ecologistas han de decir lo q hay, q la ganadería contamina q te pasassss

Y creo q nosotros debemos de decir q hay q frenar las emisiones de CO2 por el bien de todos, de todos los animales y de todo el planeta (o sea plantas, o sea naturaleza)

Y si se suman esos dos factores se puede coincidir con el movimiento ecologista

También creo q Schindler era algo maloso el tío, y q aún así salvo unos cuantos judios q le estuvieron agradecidos. Su riesgo q corrió el hombre

No le dio por abandonar el negocio para no ser complice de él, lo q hizo fue leer el panorama y ver q podía ayudar más desde dentro q desde fuera

Schindler poseía maletas repletas de dinero, y cuando le ordena a Stern (su contable judio) redactar la lista con mil cien nombres, pierde gran parte de su fortuna.

O sea "compra" a los esclavos y luego los libera

Los judíos le dan un anillo de oro que forjaron y le dicen que para que lo recuerden, entregándole además una carta en la que se explicaba todo.

El anillo decía: "Quien salva una vida, salva al mundo entero".

Por mi parte decir q lo q hay q defender es a los animales y no a los principios por los cuales defendemos a los animales

Si se pueden salvar millones de animales diciendo q las vacas vuelan se ha de decir. Pq eso no es precisamente dar falso testimonio contra el prójimo

¿Vamos a preferir q mueran animales pq el argumento q se emplee no sea el afín a nuestros principios éticos? ¿Es eso en sí, curiosamente, ético?

Lo q les interesa a los animales, como seres sintientes, es seguir vivos y en paz (libres y en su habitat)

Si podemos conseguir eso a través de mensajes compasivos, ecologistas o apelando al bolsillo de las personas, y vemos por otro lado q el hablar de veganismo no cuela mucho ¿Vamos a preferir lo segundo en vez de los primero?

El veganismo es una herramienta, y hay q valorarla como tal. No debería de ser un fin en si mismo. Y si hay más herramientas no se pq esta demás usarlas

Hace tiempo en un debate se me contestó con esta frase:

Decirle ahora mismo a la gente que no deben comer carne porque la cría de vacas contamina es como decir en la alemania nazi que no debemos matar a los presos de los campos porque los hornos crematorios contaminan.

Y no pude más q responder

A los millones de judíos q murieron en los crematorios si esa argumentación les hubiese salvado, pero la cosa es que pensadores como tú no la hubiesen empleado, igual les parecería un error por vuestra parte. ¿ Pq es mejor q mueran a q se les defienda con argumentos no completos?

Repito: Lo q importa es defender la vida y no solo el defender las razones por las cuales defendemos la vida.

Lo q deberíamos hacer los animalistas es defender activamente a la naturaleza, o sea hacer ecologismo. Pq el habitat es necesario.

veganauta

28-ene-2009, 01:18

Lo que no sé es cómo, teniendo todo esto en cuenta, confiamos en que apelando a la ética la sociedad en su conjunto va a renunciar a sus privilegios sobre los animales.

Hola Veganófilo. Sólo comentarte, como ya sabes, que no sólo se apela a la ética, también, y seguramente en mayor medida, a la sensibilidad y a la compasión. Me parece que eso cambia el panorama totalmente, no es lo mismo pretender un cambio en nuestros hábitos, apelando a conceptos más o menos abstractos, como el de la ecología (o el del cambio climático), que hacerlo en base a algo tan concreto como el sufrimiento de otro ser y la conexión totalmente directa de ese dolor con nuestras costumbres alimenticias (y no sólo).

Por otro lado no veo claro como quieres que las personas cambien algo, a lo que la mayor parte están tan aferrados como son sus (nuestros) hábitos dietéticos, apelando a argumentos ecológicos, cuando tú mismo concluyes (y además estoy de acuerdo contigo) en ésto:

Pues resulta que todo esto no provoca un cambio ni a nivel individual ni a nivel político. A lo que más se llega es a medidas demagógicas e irrelevantes como repartir bombillas de bajo consumo.

En fin, creo sinceramente que es enorme el trabajo de sensibilización que queda por hacer. Hasta que no podamos ver un documental como Earthlings (con debate incluido) en "prime time" televisivo, no veo suficientemente fundamentado eso de "ensuciarse las manos" (conste que no considero "sucio" convencer a los ecologistas para que hagan lo que les corresponde hacer).

También reconozco que es perfectamente posible que la ingenuidad pueda estar cegandome, pero como tampoco pretendo sentar cátedra, me permito la licencia de opinar...

Un abrazo!

kresku

28-ene-2009, 08:52

Hola y gracias por comentar mi post.

La cuestión más relevante aquí a mi modo de ver es:

- Actualmente lo que se está haciendo precisamente es "lo que a cada uno (y con esto quiero decir organizaciones, que son las herramientas más eficientes para luchar por los animales) le parece más esencial".

Esto es justamente lo que se está haciendo ahora mismo. ¿Por qué?, porque como dices, nos estamos limitando a "comunicar nuestro sentir y pensar", y esto es así porque no hay parámetros cuantificables que fundamenten nuestras estrategias.

Por eso es esencial conseguir todos los datos necesarios para que pasemos de hacer lo que "pensamos" que es mejor a hacer lo que sabemos que es mejor.

Esto requiere del movimiento una profesionalización que el movimiento no parece ni tan siquiera haber entendido plenamente. Necesitamos más estadistas, publicistas y estrategas, y menos filósofos, ¿por qué? Porque dejar la estrategia en manos de filósofos es un verdadero desastre, como YA estamos viendo.

La profesionalización es un deber para este movimiento, y haríamos bien en dejar de lado los prejuicios que tal profesionalización pueda despertar en nosotros.

Es inviable que sigamos guiándonos por "nuestro sentir", "nuestra intuición", "nuestras creencias" o "nuestros filosóficos gurús".

Por lo tanto lo que se requiere es que las organizaciones tiendan a profesionalizar su trabajo, porque esto produce efectividad. No podemos ver a las alianzas y a la publicidad y a "lo desconocido" como el coco que nosllevará a la ruina, porque a la ruina es a donde nos estamos dirigiendo ahora por rechazar todas estas cosas que en este mundo son máximas y que nosotros seguimos sin querer ver.

- Proponer un cambio, como bien dices, es esencial. Pero de esto no se deduce que para conseguir que la gente cambie a una escala lo mayor posible lo que tengamos que hacer sea decirles: háganse veganos.

Esto es lo más sencillo de hacer claro. ¿Pero es lo más efectivo? La respuesta es evidente: NO.

Porque este mensaje no tiene en cuenta al receptor del mismo. Y para comunicar lo más importante es precisamente tener en cuenta al receptor y amoldar el mensaje (o la serie de mensajes que lleven al veganismo) a lo que el receptor está dispuesto a llegar en cada momento de su evolución personal.

Decir "los animales sienten, tú puedes evitar que sufran haciéndote vegano" (el corazón mismo del mensaje vegano-antiespecista) no tiene en cuenta al receptor para nada.

Presupone que el receptor está preparado para entender y asimilar ese mensaje porque el mensaje entraña una verdad lógica incuestionable. Un gran error.

Ojalá las cosas fuesen tan fáciles. Pero no lo son.

Un saludo

Malcom & King, tienes toda la razón, es tan obvio lo que dices y tan sorprendente que haya gente que no lo vea.

Para quienes queremos tomar la responsabilidad de defender a los animales mediante la comunicación, es decir el envío de mensajes a la sociedad, nuestra obligación debería ser aprender a comunicar... ¿Obvio no?
Debería ser nuestra responsabilidad formarnos en comunicación y en marketing. El marketing (o mercadotecnia) es la técnica o técnicas de orientar nuestra organización hacia el receptor de forma que éste asimile lo que decimos y le resultemos creíble, teniendo en cuenta sus características y sus circunstancias para lograrlo. Para ello hay que considerar al receptor como el elemento más importante. Debería ser el objetivo y el centro de nuestras actividades de comunicación. Sin embargo la mayoría de las organizaciones, dejan de lado al receptor, actúan de espaldas a él. El objetivo para ellas no es llegar al receptor, verificar que le haya llegado el mensaje, observar sus reacciones y obtener un feedback. Para la mayoría de las organizaciones el objetivo es el mismo mensaje. Lanzar un mensaje ortodoxo, puro, blindado e irrebatible, aunque sea inaceptable, ininteligible e incluso en ocasiones extravagante a losojos del receptor. A veces parece que ni les importa lo que piense el receptor.

No es lo más adecuado dedicarse a comunicar en nombre de los animales sin haberse formado en comunicación. ¿Cuántos de los responsables de nuestras organizaciones se han formado en comunicación y marketing? ¿Por qué se están dedicando a comunicar quienes no están formados en comunicación?
En ocasiones es cierto que no hay más remedio, porque no hay más, pero... lo que es inaceptable es que éstos critiquen a los que centran su mensaje en el receptor, a quienes se forman en comunicación, a quienes establecen estrategias de comunicación a corto, medio y largo plazo; y a quienes nos preocupamos por verificar resultados y por establecer un feedback con el receptor, y por tener en cuenta sus características y circunstancias adaptando nuestro mensaje a ellas. Y a quienes rechamos enviar negligentemente el mismo mensaje a todo el mundo sin tener esto en cuenta.

LO IMPORTANTE NO SOMOS NOSOTROS, NISIQUIERA EL MENSAJE LO IMPORTANTE ES EL RECEPTOR.

erfoud

28-ene-2009, 18:53

LO IMPORTANTE NO SOMOS NOSOTROS, NISIQUIERA EL MENSAJE LO IMPORTANTE ES EL RECEPTOR.

Bueno, una cosa es no transmitir un mensaje demasiado inalcanzable para la gente y otra disolver el mensaje en aras de llegar a la gente. Lo importante no es el mensaje, sino la idea que subyace a ese mensaje. Es decir, lanzo un mensaje de que los animales no han de ser considerados como propiedad porque soy consciente de la injusticia cometida sobre miles de millones de animales. Entiendo que hay que hilar fino a la hora de mandar un mensaje "digerible" a la gente, entiendo que algunos aboguen por lanzar un mensaje "light" a modo de cebo, de modo que muchas personas puedan ir involucrándose progresivamente en las verdades de la injusticia sobre los animales. Se trata de una estrategia que uno puede no compartir pero sí respetar y concederlas el beneficio de la duda. Pero lo que en absoluto estaría dispuesto a hacer es "vender mi alma al diablo", es decir, difuminar tanto el mensaje que al final parezca que busco poco más que la protección de perros y gatos y doy por buena la "carne feliz"
(Recordad que hablo en 1ª persona, cada cual haga lo que desee...)
El tema que se plantea es interesante:¿Hasta qué punto se puede (y debe) suavizar el mensaje sin llegar a desvirtuar la idea que perseguimos?Imagino unos vasos comunicantes en los cuanto más popular se sea, más se diluye el ideal. Bueno, supongo que pensaréis que no tiene por qué ser así, que es posible la cuadratura del círculo (mantener inacto el objetivo de la liberación animal y al mismo tiempo ganar miles de adeptos) siempre que dominemos unas sutiles estrategias de marketing...ufff, ojalá fuera así, pero no olvidemos que el título del hilo es una llamada al realismo o sea que o se concretan esas estrategias milagrosas o esto no me cuadra.
Bueno, está ese enfoque novedoso de veganófilo de la "carne in vitro", cuyo interés no niego, y está esa llamada a reforzar lazos con el ecologismo, que yo no podré compartir a no ser que sean ellos quienes previamente reconozcan el vegetarianismo como uno de los muchos ejes de la acción medioambiental.
Bueno, supongo que esto de las estrategia integrista vs estrategia gradualista es el debate de siempre, ¿no?
Pues nada, a ver qué decís de mis esputos mentales
Çiao!

Veganofilo

28-ene-2009, 21:10

Por otro lado no veo claro como quieres que las personas cambien algo, a lo que la mayor parte están tan aferrados como son sus (nuestros) hábitos dietéticos, apelando a argumentos ecológicos, cuando tú mismo concluyes (y además estoy de acuerdo contigo) en ésto:

Hola a todos.

Veganauta, pienso que hay diferenciar entre dos niveles: el cambio individual (ir aumentando el número de veganos) y el cambio social (progresivo desmantelamiento de la industria de explotación animal).

A nivel individual, todos los argumentos suman. Es decir, que si hablas de ecología puedes entrar más fácilmente a determinadas personas. Y si hablas de ecología, salud, ética, y a la vez sensibilizas, aumentas las posibilidades.

Pero el tema de la ecología me interesa sobre todo a nivel social. Imagina que tienes una empresa que es ineficiente, consume muchos recursos energéticos (lo cual lleva a un aumento de gastos), y alguien te ofrece la posibilidad de reconventir la empresa conforme a unos criterios que te provocarán menos problemas sin que por ella tengas que renunciar a la actividad empresarial.

Pues bien, algo similar pero a nivel colectivo ocurriría con el desmantelamiento de la industria ganadera y pesquera. Hay que hacer llegar a los gobiernos información sobre el déficit que suponen estas actividades, sobre el hecho de que las subvenciones no van a durar siempre, que se contaminaría menos con las ventajas que eso supondría (menos gasto público en salud, por ejemplo). A partir de ahí se pueden ir dando pasos hacia un desmantelamiento de la industria ganadera y pesquera, empezando por el fin de las primas y subvenciones. Este lenguaje en términos de rentabilidad es el que entiende la clase política.

Un saludo.

Veganofilo

28-ene-2009, 21:11

No es lo más adecuado dedicarse a comunicar en nombre de los animales sin haberse formado en comunicación. ¿Cuántos de los responsables de nuestras organizaciones se han formado en comunicación y marketing?

Uno es Leonardo Anselmi (de las organizaciones LIBERA! y Stop Our Shame), que se dedica profesionalmente al marketing. Pero supongo que habrá alguno más.

Snickers

29-ene-2009, 03:04

bueno,

ligado al tema del marketing

Lo q no cabe duda es q de una u otra forma la información sobre la incidencia de la ganadería en el medio ambiente se puede dar en casi todas las estrategias de defensa antiespecista

Para muestra un botón

http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/ARAA_Pamphlet_Spanish.pdf

http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/ARAA_Pamphlet_A4_Spanish.pdf

★ De acuerdo con la FAO, la cría de animales para
comida genera más emisiones de gas de efecto invernadero
que el uso de gasoil en autos, y otros vehículos
usados para transporte.
★ El ganado utiliza el 30% de la superficie terrestre,
incluyendo el 33% de la superficie cultivable destinada
a producir comida para ese ganado.
★ La explotación de animales para comida está resultando
en deforestación, dado que los bosques y selvas
son talados para abrir paso a nuevas pasturas, y en
una grave degradación del suelo, a través de la compactación,
el sobrepastoreo y la erosión.
★ La explotación de animales para comida es la mayor
amenaza para los cada vez más escasos recursos hídricos
del mundo. Utiliza enormes cantidades de agua,
perturba sus ciclos y es fuente importante de contaminación.
★ Los animales consumen más proteína que la que
producen. Por cada kg de proteína animal producida,
consumen casi 6 kg de proteína vegetal proveniente de
granos y forraje.
★ Se requiere más de 100.000 litros de agua para
producir 1 kg de carne vacuna, y aproximadamente
900 litros para producir 1 kg de trigo.

no es ni mucho menos el único ni el esencial mensaje del folleto, pero pudiendo habérselo podido ahorrar no lo ha hecho, y hasta le ha "dedicado" su recuadro

¿Pq se incluye este dato en una información de un abolicionista? Pues quizás pq aún a sabiendas de q en "su abolicionismo" la idea esencial se centra en el veganismo (abolir la explotación), y en la NO propiedad (esto se puede ver en el apartado final ¿Cual es la solución?), nunca esta de más cubrir varios frentes

Es un dato q también incluye en estas diapos o vídeo (le dedica una decena de imágenes), añadiendo una cita de Albert Einstein cita en absoluto abolicionista

http://www.abolitionistapproach.com/media/slides/theory1es.html
(a partir de la diapo nº 19)

http://www.abolitionistapproach.com/media/mov/theory1es.mov

y se puede también ver en una diapositiva aquí

http://www.abolitionistapproach.com/media/slides/theory2es.html
(es la nº 41)

El tema es q para exponer la idea del abolicionismo el mismo Francione utiliza los datos del medio ambiente, y doy por hecho q lo hace pq creerá q es correcto para la concienciación de la gente, concienciación q redundirá en beneficio de los animales. Pq lo q importan son los animales, y por eso en su mensaje se añaden datos q estrictamente no son necesarios

Esto es a mi entender marketing, puesto q procede a usar ciertos datos con el fin de "adornar" su mensaje y así poder venderlo mejor, algo q no quiero por ello decir q sea negativo

Se puede leer a Francione aquí

http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/educacion-vegana-simplificada-1.html

“En absoluto,” le respondí. “Es increíblemente fácil y es mejor para vos y para el planeta, además de ser lo correcto si considerás a los no humanos como miembros de la comunidad moral.” Pasé unos pocos minutos hablando acerca de los beneficios para la salud de la dieta vegana y del desastre ecológico de la agricultura basada en la cría de animales.

Lo interesante es q los primeros q tendrían decisión directa a la hora de considerar el tema medio ambiental serían los propios ganaderos, son ellos los q contaminan para poder ofertar productos de explotación animal. Pero habitualmente nos dirigimos a los demandantes ¿Pq solo a los demandantes?

Y tal y como ha dicho Veganófilo además de dirigirnos a los demandantes de explotación nos podemos dirigir a los q la sustentan (el gobierno y sus subvenciones y claro está los explotadores). Al fin y al cabo forman parte de la cadena de explotación, y hasta cierto punto por el propio asunto de las subvenciones en buena medida van independientes de los demandantes

¿No se puede plantear a los q sustentan la explotación q la dejen por el interés q les motive (o sea el dinero, el medio ambiente, la salud), y ello sin olvidar los propios intereses (implicita y o explicitamente) de los animales? Ese interés es el de nacer libres, q no se les provoque nacer para se explotados, algo q no tiene pq ser necesario decirlo ("respeten ustedes los intereses básicos de los animales") para q ocurra

Yo creo q sí, pero habría q saber hacerlo.

Si algún día hay a gente q les deja de interesar el ejercer el poder q tienen con los animales (por ejemplo por dinero, por medio ambiente, por salud) y adquieren otra relación con ellos, viendo q no han de ser recursos, y apreciándoles como seres con intereses, ese día podrán desarrollar la empatía hacia todas esas otras especies q han estado explotando y así poder sentirlos iguales. Y ello será dejando de tener la atrofiada relación q tienen con ellos para abrir un hueco a otra. Será un proceso, y no un cambio mental a raíz de un discurso racional. Pq cada cual necesita su proceso, incluidos los explotadores

Creo q puede haber varias maneras de q se sensibilice la gente y, mientras no se demuestre lo contrario, no creo productivo andar despreciándolas. No esta el patio como para creer q solo el discurso lógico es el q debe de ayudar a los animales

un saludo

Eneko

29-ene-2009, 17:38

Uno es Leonardo Anselmi (de las organizaciones LIBERA! y Stop Our Shame), que se dedica profesionalmente al marketing. Pero supongo que habrá alguno más.

Y se nota. La web de Stop our Shame es una de esas que cuando la ves te da la sensación de que tras sus siglas hay seriedad y no "cuatro amigos".

De todos modos no basta con ser profesional en el sentido de "vivir de ello" sino en el sentido de ser eficaz en ello. Y esto se mide con un dato muy concreto: LA CONSECUCIÓN DE LOS OBJETIVOS POR PARTE DEL RESPONSABLE DE MARKETING.

En el movimiento en general y sobre todo los "abos" no dan importancia más que al contenido ideológico de lo que escriben o dicen, ni siquiera de lo que comunican. Menospreciando el marketing, aunque luego lo utilicen sin saber, menospreciando la imagen corporativa, las RRPP, en fin, todo el aparato semiótico de una organización sin darse cuenta de que esa es la llave.

Sólo hace falta ver los folletos, slides o vídeos de Francione, su maestro, ¡que horror!

Un saludo

Belén_Sevilla

29-ene-2009, 19:06

¿Nadie más piensa que ese texto es una enorme tomadura de pelo?

Puede que más como tú no estén deacuerdo, si te refieres a eso.
Pero una tomadura de pelo no; el autor no trata de engañar a nadie.

susanamaria

29-ene-2009, 19:08

veganauta

29-ene-2009, 20:33

A nivel individual, todos los argumentos suman. Es decir, que si hablas de ecología puedes entrar más fácilmente a determinadas personas. Y si hablas de ecología, salud, ética, y a la vez sensibilizas, aumentas las posibilidades.

De acuerdo, pero no todos los argumentos tienen el mismo peso, y es lógico que una organización animalista ponga el acento en la sensibilización y la ética.
A ver si los ecologistas de Greenpeace (y otros) dejan de escurrir el bulto y hacen el trabajo que les corresponde.

Este lenguaje en términos de rentabilidad es el que entiende la clase política.

Sí, sobre todo si se les habla en términos de rentabilidad electoral :rolleyes:.

Ojalá me equivoque, pero no creo que haya mucho que rascar por ese lado, al menos mientras no suba el nivel de sensibilidad general... basta ver la vergonzosa actitud de los gobernantes ante el tema de los toros, y eso que buena parte de la opinión pública está en contra (aunque no lo suficientemente en contra).

De todas formas, estoy contigo en que todo ayuda, así que mucha suerte si decides tirar por ahí.

Un saludo.

Malcolm vs King

30-ene-2009, 01:38

Lo importante no es el mensaje, sino la idea que subyace a ese mensaje. Es decir, lanzo un mensaje de que los animales no han de ser considerados como propiedad porque soy consciente de la injusticia cometida sobre miles de millones de animales.

Hola erfoud, me gustaría comentar algunas cosas de las que has dicho.

- Estás dando por sentado que la mejor manera de comunicar (la más efectiva) es lanzar un mensaje en el que expongas que los animales no han de ser considerados como propiedad.

Pero es que, como bien dices, lo que importa es lo que subyace a ese mensaje central. Ese mensaje de los animales como propiedad es un mensaje para las personas que son capaces de asimilar que existe un problema con los animales y además, están dispuestos a cambiar.

Una vez que te has cerciorado de que el receptor está preparado, lo lanzas. Tu porcentaje de eficiencia tenderá a incrementar.

Sin embargo, lo que propones es lanzar ese mensaje a toda la sociedad, con lo que, no es que vayas a ganarte a esos pocos preparados para el cambio, y los demás de todas formas no cambiarían. No. Es que te estarás haciendo que un elevado número de personas, que no están preparadas para el mensaje, pero a las que se lo has lanzado, refuercen su posicionamiento especista, al ver el mensaje como un ataque a su modo de vida y valores éticos especistas.

Yo he lanzado ese mensaje durante años. El porcentaje de éxito era muy reducido. Lo que no se puede hacer es obstinarse en llevar un mensaje de escaso éxito y que pone en tu contra a un porcentaje considerable de la sociedad, porque su fundamentación teórica sea correcta e inquebrantable

A mi modo de ver esto nos posiciona en márgenes de eficiencia negativos en un mundo en el que el consumo de carne crece a ritmo exponencial. Resulta inviable aferrarse a una estrategia con un porcentaje de éxito marginal.

Pero lo que en absoluto estaría dispuesto a hacer es "vender mi alma al diablo", es decir, difuminar tanto el mensaje que al final parezca que busco poco más que la protección de perros y gatos y doy por buena la "carne feliz"

Creo que aquí nadie ha hablado de nada de lo que dices aquí. Si has entendido esto será porque no habremos sabido comunicar lo que queremos decir. Asumo la culpa.

Dicho esto, y en cuanto a la "difuminación del mensaje", te diré que yo, si se me demuestra más efectivo difuminar el mensaje para conseguir reducir el sufrimiento de los animales a mayor escala que con un "mensaje no difuminado" ( y siempre con el objetivo de la total consideración de los intereses de todos los animales), opino que no hacerlo sería un ejercicio de egolatría humana, en el que no estaríamos dispuestos a hacer aquello que es más efectivo con tal de "sentrinos mejor" haciendo algo que nos gusta y nos llena más.

La cuestión aquí es que parece haber algunas personas que no están dispuestas a probar determinadas tácticas dentro de una estrategia con un objetivo antiespecista por pura inercia.

¿Qué organización antiespecista, según tú, parece que sólo busque la protección de perros y otros animales con los que convivimos? Porque a vece se emiten opiniones como esta, pero vamos a ver, yo no conozco ningún caso como el expuesto en tu supuesto. Así que por eso yo no me preocuparía.

¿Hasta qué punto se puede (y debe) suavizar el mensaje sin llegar a desvirtuar la idea que perseguimos?Imagino unos vasos comunicantes en los cuanto más popular se sea, más se diluye el ideal

¿Desvirtuar? Bueno yo no sé muy bien a lo que te refieres, pero lo que no se puede es desaprovechar oportunidades de construir un movimiento más profesional y efectivo en aras de unos "ideales" que, por justos que sean, no son articulables en una estrategia efectiva.

Como te he dicho yo he fundamentado durante años mi estrategia en esos ideales. Y me di cuenta que hacerlo era inefectivo.

No podemos fundamentar nuestro éxito como movimiento en "hemos hecho dos veganos hoy", "he ido a españa a dar tres conferencias y me han llegado doce emails de gente haciéndose vegana" o "mi organización hace 100 veganos al año". Esto es muestra de un movimiento sumido en el idealismo y no en la efectividad. es hora de avanzar y dejar determinados prejuicios fuera de nuestras estrategias.

[...]y está esa llamada a reforzar lazos con el ecologismo, que yo no podré compartir a no ser que sean ellos quienes previamente reconozcan el vegetarianismo como uno de los muchos ejes de la acción medioambiental.

Ya pero es que, a mi modo de ver, si no somos nosotros quienes hacemos que ellos reconozcan el vegetarianismo como eje de la acción mediomabiental, ¿quién lo hará?, ¿si no somos nosotros, quién?, ¿lo dejamos en manos del azar, de que un día llegue por casualidad un director a greenpeace que sea vegetariano?

A esto precisamente es a lo que me refiero con la idealización de nuestra estrategia. No se puede generar un cambio si rechazamos y nos apartamos de las mayores fuerzas de cambio, (ya sea el ecologismo, la política, o el tercer sector). No podemos ir a greenpeace y dejar unos cuantos folletos para que se los lean pensando: " y si no cambian, peor para ellos porque no me uniré y les seguiré criticando"

quería compartir esto contigo, dejando claro que respeto tu punto de vista y que no por no coincidir contigo, dejo de pensar que tú y yo estamos en el mismo barco.

un saludo

Malcolm vs King

30-ene-2009, 01:58

Imagina que tienes una empresa que es ineficiente, consume muchos recursos energéticos (lo cual lleva a un aumento de gastos), y alguien te ofrece la posibilidad de reconventir la empresa conforme a unos criterios que te provocarán menos problemas sin que por ella tengas que renunciar a la actividad empresarial.

Punto clave y bien haríamos en empezar a hablar más de esto que de si "la organizacion X apoya a PETA", "la organización Y es más abolicionista", o si "Ese voluntario que sujeta esa pancarta contra la explotación lleva zapatos de cuero".

Haríamos bien en recordar que uno de los motores de cambio de la abolición de la esclavitud en Estado Unidos fue la economía. Porque la economía, aunque no nos guste, nos desagrade, no entre en nuestro sistema de valores, o sencillamente, nos aburra, es y será un motor de cambio. Y uno ínfinitamente más poderoso que la ética y los ideales.

Eso de: "vender nuestros ideales" no se puede seguir sosteniendo. Yo no vendo mis ideales por intentar propiciar que el movimiento se involucre en el sistema económico para producir cambios que reduzcan el sufrimiento ( y aquí añado la ya famosa coletilla de "reducir el sufrimiento hasta la abolición de la explotación animal" para que algunas personas enamoradas del corta y pega no acaben diciendo que "soy uno que quiere sólo regular. Por dios, ¡qué infantilismo!). No se puede acusar de "vendido" a quien opta por intentar maximizar la efectividad, incluso si se hace de maneras que no hayan sido amparadas anteriormente por el movimiento (ni por sus ideólogos estratégicamente nefastos).

Un saludo

Eneko

30-ene-2009, 09:19

Eneko, una cosilla nada más: ¿te has parado a pensar que tus palabras pueden resultar ofensivas a esos "abos" (que imagino significa abolicionistas)? Es que suenan muy despectivas incluso a mí que soy profana en la materia.
Quizás si se cuidan un poco las formas, el debate se hace más cordial.

Hola Susana, si claro, me he parado a pensar eso.

Es un término estratégico tan despectivo como el de neobienestarista. Calificativo usado por los autodenominados "abolicionistas".

Mientras se permita usar el término neobienestarista para dirigirse a organizaciones como Equanimal u otros activistas yo usaré este término para dirigirme a un sector de los abolicionistas: los "abos".

Precisamente como tú misma admites eres una profana en la materia, y probablemente no sabes las connotaciones que tiene el término neobienestarista o el término especista para saber como te sienta.

Si suprimes todos los post donde me llaman a mi o alguno de mis compañer@s, especistas, neobienestaristas y términos de parecida índole y no permitís que el término neobienestarismo sea usado yo prometo que dejaré de usar el termino "abo" en este foro.

¿te parece?

Un saludo

susanamaria

30-ene-2009, 09:31

Eneko, yo no hablaba de suprimir nada, ni te advertí de una posible infracción ni nada de eso. Sólo hice una observación, a la que tu me respondes y viéndolo como me lo planteas pues creo que tienes razón, pero es que, y esto es una opinión personal de Susana, si yo respondo a las ofensas con más ofensas, el mundo nunca va cambiar.
Sí sé lo que es que me llamen especista, en este foro es la palabra más repetida por cm2 de mensaje escrito, sobre todo para referirse a los que comemos huevos, consideramos que mascota no tiene que por ser una palabra despectiva o nos referimos al perro que vive con nosotros como "mi" perro. Llega un momento en que esa palabra parece vacía y hasta ridícula porque se emplea para todo, hasta para un refrán que nombra un animal sin hacerle desprecio alguno.
Enfins, que soy una neófita y visto lo visto, así me quiero quedar :D

erfoud

30-ene-2009, 09:36

Hooola de nuevo , Malcom... (es que vaya nick más largo, leñe!)

Ufff, hay tanto que precisar.... Bueno, me ceñiré a unas cosillas...

- Estás dando por sentado que la mejor manera de comunicar (la más efectiva) es lanzar un mensaje en el que expongas que los animales no han de ser considerados como propiedad.

No es así exactamente:Cuando decía "Lo importante es ..." no me refería a "lo importante a la hora de comunicar un mensaje" sino "lo importante" a secas, es decir, toda ideología no ha de estar volcada en la transmisión de un mensaje, sino en los fundamentos éticos de esa ideología.
Es que si lo prioritario es "vender" una idea a toda costa, ya somos como Coca-Cola:una empresa. Y es verdad que cuenta y mucho llegar a transmitir una idea pero (siento repetirme...) no a expensas de la idea misma

.
Ese mensaje de los animales como propiedad es un mensaje para las personas que son capaces de asimilar que existe un problema con los animales y además, están dispuestos a cambiar.

Una vez que te has cerciorado de que el receptor está preparado, lo lanzas. Tu porcentaje de eficiencia tenderá a incrementar.

No sé, a veces me da la impresión de que vamos a transmitir física cuántica o cálculo de fractales, a juzgar por tu "las personas capaces de asimilar" o "el receptor está preparado para..."
La idea de no aprovecharse de los animales porque ello es perfectamente posible y porque su sufrimiento es real es accesible para todos. Si la gente no hace caso es, simplemente porque no le apetece, porque el placer del uso de los animales les pesa más que su propio sufrimiento. Es, en suma un problema de déficit ético, con el importante matiz de que la conducta de cosificar al animal está bien arraigada en la sociedad, hasta el punto de hacerla respetabilísima. Pero esto no obsta para que mis postulados (los que te he expuesto antes) sean autoevidentes: no hace falta ser un Einstein para comprobar su validez.
La preparación de que hablas sería de índole ético, algo bastante difícil en una sociedad donde prima la satisfacción de los deseos y donde todo tiene un precio.
Sería importante que detallaras cómo se puede preparar a la gente sin exponerla a la cruda realidad que se empeñan en ocultar. Mientras tanto, mis dos pilares básicos de comunicación son 1-afirmar la sensibilidad del mundo animal 2- exponer la situación de injusticia de la que son objeto.

Sin embargo, lo que propones es lanzar ese mensaje a toda la sociedad, con lo que, no es que vayas a ganarte a esos pocos preparados para el cambio, y los demás de todas formas no cambiarían. No. Es que te estarás haciendo que un elevado número de personas, que no están preparadas para el mensaje, pero a las que se lo has lanzado, refuercen su posicionamiento especista, al ver el mensaje como un ataque a su modo de vida y valores éticos especistas.

¿Cual es la alternativa, pues? ¿Lanzar el mensaje a los ya convencidos?No sé, es como si en una sociedad esclavista mandara el mensaje antiesclavista a unos pocos previamente preparados(¿!) de tal manera que se aseguren ciertas conversiones...No sé, esto me resulta bastante raro. No veo por qué no transmitir el mensaje a todos, de los cuales unos querrán asumirlo y otros lo ignorarán. Creo que todo el mundo tiene derecho a conocer una realidad que desconoce. A partir de ahí, cada cual responderá según su coraje ético.

Eneko

30-ene-2009, 09:37

erfoud

30-ene-2009, 09:37

Yo he lanzado ese mensaje durante años. El porcentaje de éxito era muy reducido. Lo que no se puede hacer es obstinarse en llevar un mensaje de escaso éxito y que pone en tu contra a un porcentaje considerable de la sociedad, porque su fundamentación teórica sea correcta e inquebrantable

Es que hay que reconocer que haga lo que se haga, el éxito siempre será escaso. POdemos vender el tema con modelos cubiertas de zanahorias, o fundirnos con los ecologistas o crear partidos políticos pseudoanimalistas, que el resultado siempre será que la inmensa mayoría de la gente seguirá con sus hábitos. Es que la idea del vegetarianismo y respeto a los animales choca con el tipo de sociedad dominante y con los todopoderosos grupos de ropa, alimentación, farmacéuticos, etc. Puede sonar derrotista, pero yo me conformo con que a lo largo de mi vida vea que el hilillo de los que se suman a esto se haga más visible. Por eso me alegro tanto cada vez que veo una incorporación en nuestro foro.
Sería bonito imaginar un Obama animalista capaz de transmitir el mensaje a las masas y de movilizarlas, pero....este es el mundo real

A mi modo de ver esto nos posiciona en márgenes de eficiencia negativos en un mundo en el que el consumo de carne crece a ritmo exponencial. Resulta inviable aferrarse a una estrategia con un porcentaje de éxito marginal.
Ya que la estrategia llevada hasta ahora ha sido un desastre, te ruego explicites lo más posible lo que tú consideras la estrategia correcta (igual lo has hecho en posts anteriores, pero si no te importa, porfa, hazlo de nuevo) Hay que estar abiertos a nuevas ideas rompedoras, of course!

Dicho esto, y en cuanto a la "difuminación del mensaje", te diré que yo, si se me demuestra más efectivo difuminar el mensaje para conseguir reducir el sufrimiento de los animales a mayor escala que con un "mensaje no difuminado" ( y siempre con el objetivo de la total consideración de los intereses de todos los animales), opino que no hacerlo sería un ejercicio de egolatría humana, en el que no estaríamos dispuestos a hacer aquello que es más efectivo con tal de "sentrinos mejor" haciendo algo que nos gusta y nos llena más.

En esto estoy en completo desacuerdo. No es ni ético ni honesto difuminar un mensaje con el fin de llegar al mayor número de gente posible. Claro que podría decir que el vegetarianismo es deseable por motivos de salud, pero yo no estoy dispueto a ocultar mis razones éticas sólo para conseguir el éxito. No entiendo por qué dices que "no hacerlo sería un acto de egolatría humana". Tengo en alta estima mis principios éticos, mi trabajo me ha costado cincelarlos, o sea que de ninguna manera estoy dispuesto a "difuminarlos". Claro que diré que el vegetarianismo es sano, pero mi ética no me permite ocultar el hecho del sufrimiento animal. No puedo hacerlo, simplemente. No todo vale para vender más . A esto me refería con "vender el alma al diablo"
Y no es cuestión de defender esto porque "nos gusta y nos llena más" sino por pura deontología. ¿Que la gente se hace vegeta por salud, o por motivos religiosos? Vale, perfecto, pero que nadie me pida que no exponga los motivos que me han llevado al veganismo. Eso no.

erfoud

30-ene-2009, 09:38

La cuestión aquí es que parece haber algunas personas que no están dispuestas a probar determinadas tácticas dentro de una estrategia con un objetivo antiespecista por pura inercia.

No me convence este tipo de alusionas tan vaporosas. En cuanto pones "parece" y "algunos" ya el escrito pierde todo su valor.
Es que así, puedo decir "PARECE que ALGUNOS vegetarianos de este foro comen chuletas a escondidas"
o "PARECE que algunos diputados del PSOE maltratan a sus hijos"
O sea que a menos que concretes frases como estas "PARECEN" falaces por su extrema inconcreción...

¿Qué organización antiespecista, según tú, parece que sólo busque la protección de perros y otros animales con los que convivimos? Porque a vece se emiten opiniones como esta, pero vamos a ver, yo no conozco ningún caso como el expuesto en tu supuesto. Así que por eso yo no me preocuparía.

Aqui me has debido de entender mal. No he dicho que las haya, sino que si se difuminara el mensaje hasta perder sus principio rectores podría llegarse a esto.
Pero en realidad, la frase es un sinsentido:por definición ninguna asociación antiespecista podría centarse sólo en la protección de perros y gatos. DE hacerlo, ya no sería antiespecista...

¿Desvirtuar? Bueno yo no sé muy bien a lo que te refieres, pero lo que no se puede es desaprovechar oportunidades de construir un movimiento más profesional y efectivo en aras de unos "ideales" que, por justos que sean, no son articulables en una estrategia efectiva.
Pues depende de qué tipo de oportunidades sean . Es que el fin no justifica los medios

No podemos fundamentar nuestro éxito como movimiento en "hemos hecho dos veganos hoy", "he ido a españa a dar tres conferencias y me han llegado doce emails de gente haciéndose vegana" o "mi organización hace 100 veganos al año". Esto es muestra de un movimiento sumido en el idealismo y no en la efectividad. es hora de avanzar y dejar determinados prejuicios fuera de nuestras estrategias.
Es que a mí me da mucho miedo que la efectividad finalmente fagocite a los iideales.
Y de verdad que tendrás que concretar más porque a mí eso de "dejar determinados prejuicios" no me dice mucho, será que no soy muy imaginativo...

Ya pero es que, a mi modo de ver, si no somos nosotros quienes hacemos que ellos reconozcan el vegetarianismo como eje de la acción mediomabiental, ¿quién lo hará?, ¿si no somos nosotros, quién?, ¿lo dejamos en manos del azar, de que un día llegue por casualidad un director a greenpeace que sea vegetariano?
Esto me recuerda a cuando dirigí sendas cartas a greenpeace y Ecologistas en Acción, muy respetuosas, lo juro, en las que hablaba de que sería deseable que el ecologismo prestara atención al aspecto alimentario, pues la producción de carne tiene un coste medioambiental terrible. Adjunté numerosos datos que lo sustentaban. ¿Resultado? Nulo. Ni se molestaron en responder. Ya ves, que esto no es precisamente "dejarlo al azar"...Claro que si ellos prefieren dedicarse a la deforestación, matanza de ballenas etc e ignorar, por incómodo, el aspecto de alimentación, sospecho que la pelota está en su tejado, ¿no?

Qué mas quisiera yo que el ecologismo asumiera al menos algunos de nuestros principios y que pudiéramos ir de la mano ...El problema es que a muchos de ellos parece serles muy inconveniente hablar de la insostenibilidad de la producción de carne, se supone que porque se pirran jamandola!

Pues eso, perdona el rollo!