¿Límites?

[der_ketzer]

Seguro algunos me recordarán, otros no, pero al grano. Yo llevo un rato en esto de la conversión al veganismo, he logrado eliminar la comida, mas cosas como el atuendo aún no logro resolverlas. Y es aquí donde entra parte de la duda.

Seguramente se ha tocado en este foro el tema, así que agradeceré se me remita al lugar correcto. Pero la pregunta es sencilla:

¿Cúales son los límites del veganismo?

¿O es que es totalmente personal?
Como bien se apunta en muchos lugares, el veganismo es una forma de vida que se elige (¿o lo elige a uno?). Y como elección hay que vivir en congruencia con ella.

Recuerdo en un post de este mismo foro se tocó el tema de las medicinas, donde decían que si ya estaba probada en animales no había vuelta atrás, y si te salva la vida, ¿por qué no usarla?.
O ¿debería ser uno como los mormones? (creo que son), que ¿prefieren morir a una transfusión sanguínea?.

Así pues, aún cuando uno opte por el veganismo tiene que ganar dinero, y evidentemente si Pfizer (por decir un nombre) usa animales, uno puede optar por no trabajar ahí, pero si decide uno trabajar en Moco$oft, donde el único animal explotado es el hombre, y le exigen a uno ir "bien" presentado, ¿qué solución hay a unos zapatos de vestir con suela de cuero?, ¿Proveé en verdad el concepto alternativo una opción viable? Ya que aún cuando, evidentemente, puede decidir uno por trabajar en otro lado, tampoco creo que lo concientemente correcto sea trabajar en una tienda naturista porque solo ahí no existe el problema de forma de vida (exagernado claro esta).

Seguramente esto es polémico, y más importante, puede encontrar uno peros al ejemplo expuesto, pero la realidad es que, al menos a mí, constantemente me topo con dudas exitencialistas respecto a los límites del veganismo (y no, no dudo de mis acciones ni de mis creencias). ¿Basta con dejar de consumir alimentos animales o dejar de usar productos probados en animales? O es necesario también repudiar y alejarse de todo aquello que tenga que ver con animales. Lo cual llevaría, eventualmente, a un conflicto, ya que es un poco imposible el 100% veganismo en una sociedad (ciudad), y si no es posible, ¿cuál es el límite?

Por si me regañan sí, sé que el 100% veganismo existe, recuerdo haber visto un programa de 30 days (de las pocas veces que veo tele, la detesto) donde mandan a una pareja a una granja 100% independiente de la sociedad, autosuficiente, 100% ecológica y obvio, vegana (creo).

Toda esta disertacion se desenlaza por el hecho de que el 7 de Noviembre se llevará a cabo la segunda jornada taurina auspiciada por la Universidad Anáhuac (www.anahuac.mx). Universidad donde estudio y me llena de dudas, porque no pienso dejar la universidad, ¿por qué? Porque ante la deficiente educacion mexicana, es de las pocas opciones viables para poder lograr algo un poquito mejor, además de ser de las mejores opciones en muchos sentidos. Pero tampoco acepto que fomenten esos eventos. (En unas pancartas escribieron "Matar no es un arte" y "No al aborto, pero ¿sí a matar?"). Una universidad que se preocupa por la labor social al ir a comunidades rurales (aunque blandiendo el estandarte religioso pero a final de cuentas una acción "buena") a construir casas, llevan comida, ropa, etc a orfanatos, casas de ancianos y cualquier catástrofe natural.

Entonces una universidad basada en los "valores perenes del Cristianismo" (así dice la misión) que ayuda socialmente, ¿cómo puede auspiciar eventos de este tipo?, que en varias partes del mundo son rechazados (recuerdo un artículo de la portada al respecto).

Ahora bien, un vegano estricto dejaría la universidad, yo no pienso dejarla, ¿entonces entra el sentido de supervivencia?. Protejo animales, pero ¿recurro al egoismo humano que si matar un animalito asegura mi existencia, lo mato?. O ¿simple hipocresía mía?

Y seguramente (no lo dudo) muchos se han topado en situaciones donde por necesidad tienen que hacer a un lado el veganismo (por ejemplo) para hacer algo, pero si San Augustín hubiera hecho a un lado la religión no sería santo...

Y la pregunta queda... ¿Hay que pretender querer ser santo del veganismo? (Así como aquél artículo de una mujer que murió por razones veganas)...

O ¿el único límite es el que nos planteamos cada quien?

Está uno en la casa del jabonero, si no cae uno, resbala.

Saludos y gracias por leerme, espero no me regañen mucho hehehe.

[VeG]

Haz lo mejor que puedas. En la universidad protesta: desde dentro.

[matrix]

Yo creo que el veganismo es un fin. La sociedad donde vivimos nos condiciona en muchas cosas, como tu bien dices. Cada uno tiene que hacer hasta donde pueda/quiera, avanzando poco a poco (o de golpe!). Habrá quien empiece dejando de comer productos de or´ígen animal pero auun vista algo de lana, otros tomarán medicamentos y tantos otros productos que han sido experimentados...
creo que el "veganismo 100%" es imposible, por lo menos en esta sociedad, ero se trata de ir avanzando al máximo hasta allí. Por eso digo que para mi es un fin...

[Davichin]

Yo también me cuestiono los límites, muchas veces a diario. No tengo dudas en lo que concierne a mi y mi alimentación, pero dudo respecto a otras cuestiones relacionadas con la supervivencia, la mía, la de otro ser humano y la de los animales en si. En estos momentos no puedo decir más que soy especista, y lo soy porque en ciertos supuestos extremos contemplo la explotación y uso animal. Me entristece decir esto pero es una realidad y negarlo solo supondría engañarme a mi mismo. A pesar de eso cada día intento encontrar nuevas formas de salvar esos supuestos.. no vivo ni mucho menos en el estancamiento moral.

Ser coherente al 100% con el veganismo, viviendo en nuestra sociedad, viviendo en una ciudad, es imposible. Podrás tener un compromiso mayor o menor pero tus actos, inconscientes o no afectan a la vida animal de todo el planeta, no solo de los que tienes al lado. También tendrás que lidiar con situaciones, personas y trabajos que te pondran en un dilema moral, en esos casos tendras que valerte de tu sentido común y de sopesar los pros y contras de toda decisión. Se que no te estoy descubriendo nada nuevo pero no te vuelvas loco con el tema. Es como cuando te comes un trozo de carne por error o no, no te das 100 latigazos, ni te abandonas a comer animales, simplemente sigues adelante con tu veg*ismo intentando tener más cuidado.

[sujal]

Hola der_ketzer,

No hay que obsesionarse con esa idea de hasta dónde puedo llegar. Cada persona aporta su granito de arena y el mundo ideal debe ser una aspiración pero no un fin. Nosotros somos demasiado limitados y nuestras vidas están condicionadas también por las circunstancias, por ello debemos pensar en que nuestra labor está conectada con la de otras personas, contemporáneas o no, que trascienden nuestros esfuerzos superando nuestras limitaciones y, de esta manera, el mundo camina hacia aquello que nos gustaría que fuese.

[erfoud]

Un vegano urbano vive en un entorno nada favorable -a menudo incluso hostil- a sus ideas, por lo que es muy probable que no pueda conseguir todo lo que deseara. Ya sé que, por poner un ejemplo, una parte de mis impuestos se destinarán a fines especistas, o que cuando me opere , seguro que varias partes relacionadas con mi intervención quirúrgica habrán supuesto una explotación de inocentes. ¿Qué hacer? Pues o bien alejarse de este modo de vida para tener casi todo bajo nuestro control (aunque seguiríamos pagando impuestos...) o contentarnos con hacer todo lo que esté en nuestras manos en un entorno 100% especista

[urpa]

Es dificil ser vegano 100% pero creo que tenemos que ir avanzando un poco cada día. Tengo una conocida que dice que no deja de comer animales porque no se puede ser vegano totalmente. Excusas! Uno tiene que hacer lo que pueda, siempre y cuando le importen los animales. Saludos.

[Davichin]

Es que el mundo de las excusas es ilimitado :) todos las usamos... somos tan imperfectos que tenemos que valernos de ellas para no hundirnos al ver nuestras propias miserias. Es increible la capacidad que tiene el ser humano para autoconvencerse de ciertas cosas con el único ánimo de sentirse mejor consigo mismo.

[mim]

Hay quien habla de veganos puros y veganos prácticos.

Yo creo que siempre será mejor hacer algo que no hacer nada y por el hecho de que no puedas o no te veas capaz de ser 100 % vegano lo dejes estar. La cuestión es porqué hacemos algo y no perderlo de vista. Qué buscamos? Ser los veganos más veganos del planeta o contribuir a que haya menos animales explotados y asesinados, sacar el tema a debate de forma respetuosa para concienciar a más personas...

Creo que los compañeros ya te lo han explicado bastante bien. No creo que se trate de dejar de estudiar, trabajar, pagar impuestos, hablar a la familia... El veganismo es un compromiso pero creo que los límites los tiene que poner uno mismo.

[Johan]

Por el momento no soy vegano aunque poco a poco intento eliminar todo producto de procedencia animal. Eso si, lo hago porque yo quiero, no creo en ningun dogma que deba obedecer so riesgo de ir al infierno, por ello creo que lo has de hacer por ti mismo y sin presionarte si no lo ves posible. No se, vivimos dia a dia con mil incoherencias, es imposible librarnos de todas. Hara algun tiempo una colega me dijo: "Yo prefiero comer chorizos de mi pueblo a comer tomates de Marruecos que se producen explotando al humano", en un primer momento me opuse frontalmente pero la verdad es que analizandolo detenidamente tampoco le falta razon ya que aunque matar a un animal para comer es algo repugnante tambien lo es explotar a un humano. Y con la ropa lo mismo, que es mejor? Comprar una chaqueta de cuero o una de algodon que proviene provablemente de grandes monocultivos que contribuyen a la deforestacion y al hambre en territorios como Nicaragua? Uno ha de ser todo lo coherente que pueda pero llega un punto que no se puede llegar mas lejos.
En fin, me he desahogado un poco XD, a mi tambien me rallan estos temas.
Un slaudo!

[liebreblanca]

Creo que lo más importante es que no contribuyamos directamente a la explotación, no comerlos, no vestirlos, no ir al circo... no podemos hacer mucho más. No puedo dejar mi trabajo porque sirvan cadaveres en el comedor (y parte de mi trabajo es ayudar a comer a personas que no pueden hacerlo solas, asi que tengo que trocear la carne), ni puedo dejar de pagar a hacienda porque el gobierno subvenciona los toros. Eso no significa que haya que rendirse; cada uno hace lo mejor que puede contra el sistema, y cuando nosotros seamos mayoria, sera el sistema el que cambiará para adaptarse a nosotros.

[urpa]

. Hara algun tiempo una colega me dijo: "Yo prefiero comer chorizos de mi pueblo a comer tomates de Marruecos que se producen explotando al humano", en un primer momento me opuse frontalmente pero la verdad es que analizandolo detenidamente tampoco le falta razon ya que aunque matar a un animal para comer es algo repugnante tambien lo es explotar a un humano. Y con la ropa lo mismo, que es mejor? Comprar una chaqueta de cuero o una de algodon que proviene provablemente de grandes monocultivos que contribuyen a la deforestacion y al hambre en territorios como Nicaragua? Uno ha de ser todo lo coherente que pueda pero llega un punto que no se puede llegar mas lejos.
En fin, me he desahogado un poco XD, a mi tambien me rallan estos temas.
Un slaudo!

Tu colega en parte tiene razón pero lo que se tiene que saber es que la explotación que normalmente se ejerce sobre los no humanos es mucho mayor que la que se ejerce sobre los humanos. Lo que pasa es que hay gente que prioriza y da más importancia a los humanos que a los no humanos, pero esto ya es otra cosa...
En fin, creo que tenemos que ser lo más coherentes que podamos.
Saludos veganos!

[paulveg]

Tu colega en parte tiene razón pero lo que se tiene que saber es que la explotación que normalmente se ejerce sobre los no humanos es mucho mayor que la que se ejerce sobre los humanos. Lo que pasa es que hay gente que prioriza y da más importancia a los humanos que a los no humanos, pero esto ya es otra cosa...
En fin, creo que tenemos que ser lo más coherentes que podamos.
Saludos veganos!

Lo más coherentes que podamos, sí. Pero eso no siempre significa poner primero a los animales nh y a los humanos que les den. De todas formas en el primer caso, le recuerdo a tu amigo que en su pueblo también hay tomates, jeje. Vamos que hay opción, por eso, a mí eso en concreto no me crea tanto conflicto. Hombre, no siempre puedes comer vegetales locales, y ecológicos etc.. pero se hace lo que se puede y cuando no, pues comer chorizo por ello me parece una excusa. Muchas veces tampoco nos molestamos tanto, sino, sguro que queriendo se puede comer todo vegetal y sin explotación. Por ejemplo ecológico y local o de comercio justo ¿más caro? quizá, pero igualmente más barato que la carne. Y además, lo siento, pero seguro que el chorizo no te lo comer sólo, lo acompañas de tomate, patatas o lo que sea. (por cierto, te has asegurado de que no vengan de Marruecos, o sólo de que el cerdo fuera de tu pueblo?) Lo dicho, me suena a excusa.

En el segundo caso sí veo más razón, porque la verdad es que la ropa que compramos en general, para empezar ni es de algodón ecológico, lo que ya de por sí es grave. Sin entrar en dónde y cómo se fabrica. Así que bueno, en un momento dado, mejor una chaqueta de cuero de una vaca de mi pueblo que una de sintético hecha a saber por quien, cuantos y en qué condiciones... Pero vamos, que qeriendo, nuevamente hay opciones.

El otro día tuve una discusión con mi novio sobre eso, yo decía que a veces lo de comercio justo ni siquiera es tan caro y que somos cutres y mal acostumbrados. Estábamos viendo unas blusas por 35 Libras, pero es q en Zara tampoco bajan de 20 . No me parece tanta la diferencia, lo siento. También compré una funda nórdica de algodón ecológico por 30 pounds y me echó un poco en cara que en Primark las hay por 4 Libras. pero vamos, lo hablamos un poco y lo entendió, que es una vez en la vida(o en muchos años) tampoco es algo q necesites con tanta frecuencia que esa diferencia te trastoque el presupuesto. Pero es que 4 Libras?? sólo por el precio a mí ya me hace pensar mal... Ah, si, que fabrican grandes cantidades, va a ser eso.. ja!

[urpa]

No digo que se tenga que dejar de un lado los derechos de los humanos pero es que una cosa no quita a la otra. Yo, ahora mismo, no sería capaz de llevar una chaqueta de cuero ni nada que haya conllevado sufrimiento y muerte de los animales. Vamos, que no me pongo un cadáver encima ni loca. Eso sí, esto no quita que me preocupe por los humanos y compre en tiendas de comercio justo (cosa que no hago siempre pero creo que tendré que hacer más a menudo).

[paulveg]

No digo que se tenga que dejar de un lado los derechos de los humanos pero es que una cosa no quita a la otra. Yo, ahora mismo, no sería capaz de llevar una chaqueta de cuero ni nada que haya conllevado sufrimiento y muerte de los animales. Vamos, que no me pongo un cadáver encima ni loca. Eso sí, esto no quita que me preocupe por los humanos y compre en tiendas de comercio justo (cosa que no hago siempre pero creo que tendré que hacer más a menudo).

No, si te entiendo perfectamente, a mí el cuero, sólo por el olor ya me crea rechazo. Pero creo que estamos de acuerdo tu y yo en que a veces detrás de un producto "vegano" existe explotación humana. Lo digo porque a veces sin darnos cuenta, o peor aún, dándonos cuenta, obviamos esto. Sólo me parece, cuando menos, curioso para un vegano.

[mim]

Siempre te encuentras con gente que da a entender que los que se preocupan por los animales, no humanos, no se preocupan por los humanos. Una cosa no quita la otra y que no se busquen excusas chorras.

[urpa]

Bueno, he visto a gente que se hace llamar vegana y luego dice que le da igual lo que les pase a los humanos. Es una pena pero bueno.

[paulveg]

Siempre te encuentras con gente que da a entender que los que se preocupan por los animales, no humanos, no se preocupan por los humanos. Una cosa no quita la otra y que no se busquen excusas chorras.

Sí, lo que suelen dar a entender es que con tantos problemas humanos, es absurdo preocuparse de los no humanos. Pero obviamente es una excusa, pues no es nada incompatible, y lo más curioso es que los que argumentan eso no hacen nada, ni por unos, ni por otros.

Supongo que pensarán "teniendo yo tantos problemas , ¿me voy a preocupar por los de los demás?" :rolleyes:

Pero es que ser veganos, en cuanto a alimentación, a vestimenta a no acudir a espectáculos con animales etc, es lo más fácil que podemos hacer, es como un mínimo. Es un gesto fácil y muy efectivo, si todos lo fuéramos a lo mejor no tendríamos que preocuparnos tanto de cuánto contamina coger un avión.

Luego ser super ecologista, no paticipar en absoluto de ningun tipo de explotacion, sea humana o no... eso no es tan fácil viviendo en una ciudad, y en general en nuestra sociedad. Así que de cierto modo se nos escapa.

Por eso, hablando de límites, pues creo que cada uno, que haga lo que pueda, por supuesto, pero que no ponga excusas tontas ni comparaciones. Y que yo personalmente, de vez en cuando hago un esfuerzo, por así decirlo, renunciando a cosas (como cocacola, por decir algo, aunq más bien me hag un favor;)) o comprando otras más caras o más inaccesibles, pero eso ya es algo personal.

Porque como vegano, una cosa es pedir chorizo, porque al menos es de la tierra y los tomates a saber de dónde vienen -excusa- y otra, de vez en cuando comer algo con queso (o pedirlo, y luego apartarlo a quien le de asco, pero una vez hecha la demanda, da igual si lo comes o no) porque te pilla fuera de casa y no hay otra cosa, cena con amigos etc..y que conste que yo he comido sólo pan más de una vez pero entiendo que no vas a dejar de hacer tu vida social por ser vegano y por desgracia la sociedad no está preparada para nosotros y nos tenemos que adaptar a veces o no salir de casa, porque en casi todo hay algo de injusticia o de explotación o de antiecológico...En las piezas de nuestro ascensor, por ejemplo ¿son veganas?¿ las fábricó un trabajador chino durante 20 horas seguidas de trabajo? no lo sabemos, pero está claro que la explotación puede estar en cualquier cosa y no por ello vamos a dejar de vivir. en fin, creo que se entiende.

Ser vegano, sí, pero sin flagelarse por un lado ante situaciones como: "huy, he fallado a mis principios porque los únicos cereales que tenía hoy mi madre llevaban proteína lactea y me los comí" y a la vez olvidar que los animales nh no son ni los únicos explotados, ni la única fuente de contaminación (que lo siento por hacer tanto hincapie, pero ser vegano no ecologista, no me cuadra, aunque ese no sea el motivo que te lleve a serlo)

[Pitusa28]

Yo creo que los límites se los pone cada uno, no se puede ser vegano 100% en un mundo que no lo es, se puede reducir el daño que hacemos al planeta por el hecho de vivir en él, pero con nuestros actos siempre perjudicaremos a otros directa o indirectamente. Yo creo que lo más importante, lejos de obsesionarse con ser un vegano puro (algo que no es más que egocentrismo puro y duro) es transmitir el mensaje a los demás, que quede claro por qué vivimos así, qué se pretende conseguir, que abran los ojos al daño directo que producen sus hábitos cotidianos, para evitarlos.

[Davichin]

El otro dia hablando con un conocido me decía que ve bien preocuparse por los animales y por los humanos al mismo nivel pero que ya puestos, y sabiendo que con poco podemos ayudar a los niños del tercer mundo, por qué había elegido ayudar a los animales y no a los niños..... por qué priorizaba a los animales sobre los humanos.

[margaly]

y tú que le contestaste?

[urpa]

Pero por qué se les exige a los animalistas que se preocupen por los humanos y luego no se dice nada a la gente que no hace nada ni por los animales ni por los humanos?

[Davichin]

la verdad es que de primeras me dejó con el pié cambiado pero luego pensé que de la pobreza en el mundo se encarga mucha gente y muchas organizaciones, aunque no tienen todos los recursos que deberían, y sin embargo, de los cientos de animales que mueren cada día nadie se preocupa.

Tampoco tengo la respuesta exacta, ni la justificación, por eso decía en mi post de más arriba que uno tiene sus batallas internas con estos temas.

[sujal]

la verdad es que de primeras me dejó con el pié cambiado pero luego pensé que de la pobreza en el mundo se encarga mucha gente y muchas organizaciones, aunque no tienen todos los recursos que deberían, y sin embargo, de los cientos de animales que mueren cada día nadie se preocupa.

Tampoco tengo la respuesta exacta, ni la justificación, por eso decía en mi post de más arriba que uno tiene sus batallas internas con estos temas.

Ah, si es que cada uno es tocado con una varita para frenar el despliegue de un mundo lleno de injusticias. Las circunstancias nos hacen decantarnos por afrontar unas u otras.

Todos sentimos la necesidad de comprometernos con alguna causa porque en ello va nuestro enriquecimiento personal, nuestra sociabilidad, nuestra autoestima, y todo lo que nos puede aportar satisfacción plena. En realidad son las injusticias las que nos eligen a nosotros, porque basta una primera toma de contacto en el momento oportuno para que nos decidamos por profundizar en aquello que "nos ha llamado" la atención y, poco a poco, nos veamos involucrados hasta la médula sin saber el porqué (de esa opción y no otra).

Por lo tanto, cuando nos pregunten algo parecido, tendremos que contestar que yo no elegí nada, sino que los animales que sufren me eligieron a mí.

[mim]

Pero por qué se les exige a los animalistas que se preocupen por los humanos y luego no se dice nada a la gente que no hace nada ni por los animales ni por los humanos?

En algún sitio leí que cuando te echaran en cara que te preocupabas por los animales y no por los humanos dijeras que para demostrar que te importan los humanos tanto como a él estarías dispuesto a colaborar en la ONG o en cualquier buena causa en la que colaborase tu interlocutor. Ya os podeis imaginar que la grandísima mayoría de las veces esta gente no hace nada, así que se quedan a cuadros. Además es muy gracioso que te echen en cara que te preocupes por los animales y no por los humanos pero nadie echa en cara que te preocupes por comprar móviles, coches, hacer viajes o ser socio de un club deportivo.

Relacionado con lo que dice Davichín, un día vi al Echanove en la tele soltando una perla: "mientras haya un niño muriéndose de hambre en el mundo, le pueden dar... a las focas" (debían estar hablando de la masacre de las focas en Canadá). Estos progres a veces me maravillan...

[paulveg]

la verdad es que de primeras me dejó con el pié cambiado pero luego pensé que de la pobreza en el mundo se encarga mucha gente y muchas organizaciones, aunque no tienen todos los recursos que deberían, y sin embargo, de los cientos de animales que mueren cada día nadie se preocupa.

Tampoco tengo la respuesta exacta, ni la justificación, por eso decía en mi post de más arriba que uno tiene sus batallas internas con estos temas.

No sé si he entendido bien lo que te dijeron, pero yo creo que por el hecho de ser vegano estás ayudando a esos niños indirectamente. Igual que estás ayudando a no contaminar las aguas, la atmósfera... aunque no colabores con greenpeace directamente. De hecho si todos lo fueramos el suelo de muchos paises que ahora se utiliza para cultivar cereales para alimentar ganado, o para el propio ganado en sí, se podría utilizar para cultivar otras cosas que alimentasen a la población local. ´Bueno, los gobiernos tendrían que poner un poco de su parte, porque también podrían decidir exportar todo a los paises ricos mientras llenan sus bolsillos y a los ciudadadanos que les den. Pero la teoria es esa, entonces ¿es que no se dan cuenta que la mayoría de tierra cultivable se dedica de una manera u otra para ganado??

Y por otra parte, ser vegano no te quita ni tiempo ni dinero, (sólo es ir a la sección de vegetales en vez de a la carnicería del super, y así con la vestimenta, el ocio, los productos testados etc, unacuestión de elección) que igualmente puedes invertir en ayudar a humanos, no??

Vale, hay veganos que ese tiempo y dinero, de hecho, lo invierten en animales, protectoras etc.. ( q a mi me parece de lujo) pero también hay no veganos que lo hacen y veganos que no lo hacen. No es una obligación por ser vegano. Y por otra parte es una labor muy importante empezar por concienciar a la gente de no abandonar ni maltratar animales. De verdad que no me creo que nadie (o casi nadie) que maltrate a su perro se vaya los veranos a construir escuelas en Guatemala.

[Davichin]

En el fondo lo que haga esta gente por los animales o los humanos no me importa demasiado, al menos no como para condicionar mi respuesta. No puedo justificar mis decisiones en base a lo que él haga o diga. Si es un maltratador de perros o la madre Teresa de Calcuta mi respuesta sería la misma. El abarazar la causa de los animales no quita que luches por cualquier otra que consideres justa pero como no tenemos todo el tiempo del mundo, ni el dinero, ni nos motiva todo de igual forma pues al final acabas priorizando.

Ah, y cuando decia "cientos de animales" realmente quería decir cientos de millones de animales claro :(

[Pitusa28]

Yo les haría la misma pregunta pero al revés...¿por qué priorizar con los humanos? ¿acaso los animales no sufren?

Mim, Echanove es taurino, poco se puede esperar de ese tipo, y además dudo mucho que se preocupe algo por los niños, pero queda muy bien diciendo las gilipolleces que la gente típica quiere oír.

[Veganofilo]

der_Ketzer, un tema interesante.

Yo pienso que la realidad es que deberíamos hacer las cosas lo mejor que podamos. Y eso implica muchas más cosas que ser vegano.

Pero me parece conveniente que nos pongamos un "mínimo". Y ese mínimo puede ser de forma bastante razonable el ser vegano.

En cuanto al tema de la universidad, al estar matriculado estás dando dinero a un lugar que contribuye a la explotación animal. Es cierto. Pero pon en la balanza lo que quitas y lo que consigues.

La universidad perfectamente seguirá sin tu matrícula, y contribuirá exactamente de la misma forma a la explotación animal. Pero "consigues" una formación que puedes usar para beneficiar a los animales. Es fundamental que haya animalistas con estudios, con dinero y que formen partes de redes sociales, y eso es algo a lo que puede ayudar la universidad.

Con esto no quiero decir que haya que tener dinero o ir a la universidad para ser un buen animalista... supongo que se me entiende.

[nitta]

Yo creo que en la sociedad (urbana) en la que vivimos es imposible no hacer daño de alguna forma, como dice Tom Regan "es imposible salir de la telaraña (de la maldad), pero eso no significa que no debamos hacer nada, sino que cada uno de nosotros debe esforzarse por alejarse lo más posible de la telaraña" (era algo así xD)
Indirectamente vas a hacer daño siempre. Cuando compras productos veganos de una empresa que también fabrique productos con ingredientes de origen animal estás dando dinero a esa empresa, y por lo tanto colaborando indirectamente con lo que hacen. Aunque el ejemplo fuera menos claro, el resultado sería el mismo. El especismo está en todas partes, y la explotación animal estará siempre ahí, de una manera u otra. Nuestro dinero pasará de unas manos a otras y en algún momento a la explotación animal.
Con esto quiero decir que mi empeño está en no colaborar directamente con la explotación animal (dejando de comprar productos-o utilizar servicios-con ingredientes animales, de origen animal o testados en ellos, etc), ya que si boicoteara todas aquellas empresas en las que en algún momento el dinero pudiera ir a parar de alguna forma a la explotación animal (indirectamente) tendría que hacerme freegana xD (lo cierto es que los admiro, pero dudo que algún día pudiera llegar a adoptar ese estilo de vida).

Y ya que estoy, hay algo más que siempre he pensado (aunque esto no tenga mucho que ver). Para mí el veganismo no es en sí no consumir productos de origen animal/testados/etc. Yo veo el hecho anterior como la consecuencia del veganismo, es decir, para mí el veganismo es poseer el conocimiento de la igualdad animal (o ser antiespecista). Para mí ser vegano es renegar de una cultura antropocentrista, y ser consciente de que toda vida está interrelacionada, de que no existe la superioridad (ni racial, ni de género, ni de especie, tampoco animal) y de que el valor intrínseco de cada individuo es siempre el mismo, lo que cambia es el valor en función a una valoración subjetiva de proximidad.
Quiero decir, que yo cuando aun era ovolacto (porque me obligaban), aun teniendo las cosas menos claras que hoy, era vegana (no en la práctica) porque mi sentimiento era vegano, no bienestarista (como podría ser el de un ovolacto convencido con su alimentación). Y si ocurriera ese caso hipotético que tanto me preguntan los omnívoros, de que me perdiera en medio de una selva tropical o cualquier lugar fuera de la civilización, sin ningún tipo de tecnología, y no pudiera alimentarme de vegetales, teniendo que matar animales (humanos o no humanos) para sobrevivir, seguiría considerándome vegana aun siendo carnívora en cuanto a alimentación, ya que lo que siento es algo que está por encima de los actos, es un conocimiento radical (en el sentido de esencial o básico), que nunca abandonaré o, mejor dicho, que nunca me abandonará.

Vaya, siento haberme enrollado tanto :S

[Veganofilo]

Y ya que estoy, hay algo más que siempre he pensado (aunque esto no tenga mucho que ver). Para mí el veganismo no es en sí no consumir productos de origen animal/testados/etc. Yo veo el hecho anterior como la consecuencia del veganismo, es decir, para mí el veganismo es poseer el conocimiento de la igualdad animal (o ser antiespecista). Para mí ser vegano es renegar de una cultura antropocentrista, y ser consciente de que toda vida está interrelacionada, de que no existe la superioridad (ni racial, ni de género, ni de especie, tampoco animal) y de que el valor intrínseco de cada individuo es siempre el mismo, lo que cambia es el valor en función a una valoración subjetiva de proximidad.

Yo pienso que se puede ser vegano y ser especista. De hecho, la mayoría de veganos que conozco lo son: dan más valor a los humanos que a los animales por razón de su especie.

Por otra parte, también hay quienes dan menos valor a los humanos que a los animales por razón de su especie, lo cual es otra forma de especismo. La misantropía es especista.

[erfoud]

una colega me dijo: "Yo prefiero comer chorizos de mi pueblo a comer tomates de Marruecos que se producen explotando al humano", en un primer momento me opuse frontalmente pero la verdad es que analizandolo detenidamente tampoco le falta razon ya que aunque matar a un animal para comer es algo repugnante tambien lo es explotar a un humano. Y con la ropa lo mismo, que es mejor?

Es que ahora que leo esto, se trata de una monumental falacia: la alternativa a los tomates no es el chorizo!! Es un argumento de locos.
No veo por qué uno no puede afanarse en evitar simultáneamente la explotación humana y la animal. En el fondo son balones fuera, un burdo pseudorazonamiento para justificar lo injustificable

[erfoud]

Relacionado con lo que dice Davichín, un día vi al Echanove en la tele soltando una perla: "mientras haya un niño muriéndose de hambre en el mundo, le pueden dar... a las focas" (debían estar hablando de la masacre de las focas en Canadá). Estos progres a veces me maravillan...

Pues debe ser una coletilla del tipo ése, porque yo se la oi hace años. Un repulsivo intento de crear un falso dilema.¿Es incompatible la defensa de las focas y la lucha contra el hambre? Igual ese patán tiene un cupo de empatía... ¿Nos toma por idiotas? ES increible ver qué clase de escudos se fabrica la gente para saltar por encima de la ética y tratar de quedar indemne. Este Echanove queda completamente retratado con esa perla...

[urpa]

La gente sólo sabe poner excusas para no cambiar. De qué tienen miedo?

[nitta]

Yo pienso que se puede ser vegano y ser especista. De hecho, la mayoría de veganos que conozco lo son: dan más valor a los humanos que a los animales por razón de su especie.

Por otra parte, también hay quienes dan menos valor a los humanos que a los animales por razón de su especie, lo cual es otra forma de especismo. La misantropía es especista.

Por eso lo decía. He puesto el ejemplo contrario, yo era ovolacto pero era vegana, mi cerebro lo era y lo es ahora. Sin embargo hay muchos veganos que no lo son, porque para mí ser vegano no es compatible con ser especista, sea la discriminación más o menos sutil :/

[Johan]

Bueno, no he podido responder antes asi que quizas ya se ha pasado un poco el tema, a lo que se referia mi colega es que a veces por no hacer un mal, en este caso alimentarse de un animal, cometemos otro sin darnos cuenta, con esto no estoy justificando el hacer algo como comer carne alegando que hay opciones peores, lo que quiero decir es que hay que intentar tomar la decision que afecte de forma menos negativa y a veces nos equivocamos, intentamos evitar una incoherencia y acabamos cayendo en otra peor, ahora no me estoy refiriendo al caso de lo que me conto mi colega si no a otras situaciones que se dan y que provablemente nos hayan ocurrido en más de una ocasión.
Espero haverme explicado mejor esta vez, un saludo.

[Pitusa28]

La misantropía es especista.

Entonces yo soy especista, no puedo evitar ser "un pelín" misántropa. Mis razones tengo.

[Pitusa28]

De qué tienen miedo?

Del cambio. Cambiar da miedo. Es más fácil seguir siendo como siempre se ha sido.

[der_ketzer]

¡Hola!

Pues veamos, comento sobre los mensajes y sobre la situación en la universidad.

No sé si fue porque hubo mucho revuelo o que pasó, pero ya empezaron a quitar en algunas facultades las pancartas de las corridas. Evidentemente no cancelarán el evento y seguramente el próximo año o semestre lo harán, pero al menos ahora ya hubo un mini-cambio. Espero que para la jornada 5 se den cuenta que no queremos.

Respecto a los demás temas, todos tienen razón, la solución es poner un mínimo personal y el límite será, como siempre, lo que la sociedad permita y el nivel de sacrificio que se pueda o quiera hacer.

Respecto a lo del chorizo y los niños de zimbabwe muriendose de hambre, yo he vivido mi veganismo socialmente de la siguiente manera:
"Omitiendo cualquier teoría si plantas sienten o no, consideremos que son vida. Al consumir animales mato dos vidas, la planta y el animal. Si no consumo animales mato solo una, la vida. Es el mejor de los males".

Seguramente es un argumento banal, pero me gusta más que la terapia de choque de los videos o las historias de la comunidad (no mucha gente esta dispuesta a creer que pollos crecidos con hormonas no pueden pararse sobre si mismos, o que ponen a gallinas a sobreproducir huevos). Y es el que socialmente uso porque es el más fácil de explicar sin entrar en grandes rollos y lo más importante, creo que es un argumento bastante solido para evitar entrar en discusiones tontas respecto a la filosofía personal del veganismo.

Así que mi respuesta a lo de los niños de sierra leona es facil, yo intento salvar vidas aunque no sea medico, pero no puedo salvar todas hehehe. No se en otros lados (como España) pero al menos acá como (razones de impuestos) todas las empresas son ESR (Empresa Socialmente Responsable), entonces aunque sean 5 centavos se destinan a comunidades de bajos recursos. Y pues otras acciones aseguran proliferación de la vida, ahorro de agua, asegura que en el futuro haya agua para todos y los consorcios no la vendan a precios estratosfericos (que entonces haria que los pobres murieran de sed). El argumento de los cultivos para alimentar animales. Al utilizar productos más ecologicos (¿hay productos menos ecologicos o simplemente son o no ecologicos?) aseguro que se biodegraden y por lo tanto contaminen menos, lo que significa mas tiempo de vida para la tierra y las personas que en ella la habitan (que claro, si son pobres y se les prolonga la posibilidad de vida, no seria hacerlos sufrir mas? hehehehe).

Aunque el argumento de "Y tu que haces por ellos?" tambien es muy bueno (de hecho me gusto y es mas corto hehehe).

Respecto a lo del chorizo y explotacion humana... Pues... En realidad siempre he creido que cada pueblo tiene el gobierno que merce, asi pues (con el perdon de los argentinos del foro) tienen a una Kirchner, que me perdonará Argentina pero la considero una pésima dirigente, ahí tiene Mexico un Fox y ahora un Calderón que sirven para una y otra, ahí tiene EUA un Bush que fue nefasto y no solo una vez, sino dos periodos. A lo que voy es que a final de cuentas la explotación humana la considero consecuencia del propio humano. Creo que un animal en el pais que sea merece proteccion, ya que no puede defenderse. Como puede defenderse un conejo de un cazador, o un venado de un rifle a distancia, etc. En cambio un pueblo no puede... DEBE exigir sus derechos, si no lo hace ellos son los unicos culpables. Un pnesamiento estupido y no acorde al veganismo? No lo creo, simplemente el hombre es el lobo del hombre como diria hobbes, y como el mismo diria, el gobierno tiene el derecho de protegernos de estos problemas, pero no lo hace.

Así que por eso, yo jamás podré comparar violación de derechos entre hombres y animales, porque los hombres minimo tienen la ONU, los derechos humanos, lo que sea, y los animales? Si violan o matan a una persona se puede hacer un juicio, si se mata la mama de un chimpance bebe quien se atreveria a hacer un juicio?

Y me refiero a la mayor parte del mundo, porque creo que en africa reina otra historia, pero a final de cuentas son los mismos consorcios los culpables, ejemplo de ello los diamantes de sangre (y no... no la pelicula del gaycaprio)...

Temas complejos... Pero prefiero salvar un pollo de KFC o una vaca, que muchos que no hacen algo por salvar a un humano o a un animal... Ni siquiera por mantener limpia su comunidad...

Aqui nos toco vivir, y gracias por sus comentarios :)

[Veganofilo]

Por eso lo decía. He puesto el ejemplo contrario, yo era ovolacto pero era vegana, mi cerebro lo era y lo es ahora. Sin embargo hay muchos veganos que no lo son, porque para mí ser vegano no es compatible con ser especista, sea la discriminación más o menos sutil :/

nitta, estás redefiniendo los conceptos.

El vegano es aquel que rechaza el consumo de productos de origen animal, así como la participación en actos donde se usan animales. El especista es aquel que discrimina a los individuos en función de la especie a la que pertenecen. Así es como se suelen entender estos términos, aunque sé que se podrían establecer mejores definiciones o introducir matices.

Ser vegano implica comportarse de una forma. Te puedes comportar de esa forma con independencia de si piensas que los individuos pueden ser discriminados en función de su especie. Puedes ser vegana y a la vez dar más valor (o menos) a un humano que a otro animal por razón de su especie. Por eso puedes ser vegana y especista.

[nitta]

nitta, estás redefiniendo los conceptos.

El vegano es aquel que rechaza el consumo de productos de origen animal, así como la participación en actos donde se usan animales. El especista es aquel que discrimina a los individuos en función de la especie a la que pertenecen. Así es como se suelen entender estos términos, aunque sé que se podrían establecer mejores definiciones o introducir matices.

Ser vegano implica comportarse de una forma. Te puedes comportar de esa forma con independencia de si piensas que los individuos pueden ser discriminados en función de su especie. Puedes ser vegana y a la vez dar más valor (o menos) a un humano que a otro animal por razón de su especie. Por eso puedes ser vegana y especista.

Ya, tienes razón, lo siento, no lo entendiera bien xD
me repito bastante...