¿Un “enfoque novísimo” o simplemente más neobienestarismo? [Archivo]

vegta

12-oct-2008, 16:56

¿Un “enfoque novísimo” o simplemente más neobienestarismo?
Centro de estudios para la teoría y práctica de los Derechos Animales

© Gary Francione
© Traducción: Ana María Aboglio © 2008 Ediciones Ánima
Texto perteneciente al Blog personal de Gary Francione.
9 de abril de 2008

Martín Balluch, un defensor de los animales austríaco, presidente de la Association Against Animal Factories de Austria, está divulgando un ensayo que escribió y que caracteriza, según creo, como el comienzo de “un novísimo enfoque” dentro del debate derechos/bienestar.

El ensayo de Balluch es extenso y, en ciertos trechos, intrincado, pero la tesis básica es realmente bastante simple.

De acuerdo a Balluch, adoptar el enfoque abolicionista y promover la educación vegana/abolicionista, en vez de la reforma reguladora bienestarista, “no puede más que fracasar” porque, en una sociedad especista, “vivir veganamente cuesta una enorme cantidad de energía, de forma que sólo una pequeña minoría tendrá suficiente motivación y determinación para ser capaz de sostenerla.”

Entonces, ¿Cuál es el “novísimo enfoque” que Balluch propone?

Balluch argumenta que deberíamos apoyar la reforma bienestarista. Afirma que “al menos es posible” que la regulación bienestarista eventualmente lleve a la abolición tanto en el ámbito individual como en el social. O sea, apoyar la reforma bienestarista llevará al individuo, por una cuestión psicológica, hacia el veganismo y hará que la sociedad, por una cuestión política, se mueva hacia la abolición.

En suma, Balluch no está proponiendo un “novísimo enfoque” en absoluto.

Está meramente proponiendo lo que identifiqué como “neo-bienestarismo” en mi libro de 1996, Rain Without Thunder: The Ideology of the Animal Rights Movement (http://www.abolitionistapproach.com/index.php?page_id=49), y en mis otros escritos. El neobienestarismo considera que hay una relación causal entre la reforma del bienestar animal y la abolición, en el sentido de que la primera conducirá a la segunda, y que es la mejor (o la única) manera de alcanzar la abolición. Ya argumenté acerca de que el neobienestarismo es problemático tanto en el aspecto moral como en el aspecto práctico.

El neo-bienestarismo es problemático moralmente porque involucra a defensores de los animales que dicen apoyar la abolición al hacer campañas por maneras supuestamente “más humanitarias” de explotación. Esto no difiere de oponerse a la tortura, la violación, el abuso sexual infantil, o la esclavitud humana, y hacer campañas por versiones más “humanas” de aquellas formas de explotación en vez de trabajar directamente por su abolición. Si la explotación animal no puede ser moralmente justificada, entonces los defensores de los “derechos” animales deberían no promover formas “mejores” de hacer una cosa errada.

En el aspecto práctico, el bienestar animal simplemente no funciona (http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/los-cuatro-problemas.html). El bienestar animal proporciona protección a los intereses de los animales solo en la medida en que hacerlo es económicamente beneficioso para nosotros. Esto no debería sorprendernos, partiendo de la base de que los animales son propiedad; son mercaderías que no tiene otro valor que no sea aquél que nosotros le acordamos. Los animales son diferentes de las cosas inanimadas que poseemos porque, a diferencia de esas cosas, ellos son seres sintientes que tienen intereses. Pero cuesta dinero proteger esos intereses y nosotros estamos generalmente dispuestos a “comprar” sólo el nivel de protección que esté justificado por el valor económico de la propiedad animal. Así, por ejemplo, podemos exigir el aturdimiento de la vaca antes de tumbarla, colgarla, y cortarla, pero hacemos esto porque si no lo hiciéramos, la vaca se sacudiría, golpearía a los trabajadores, y causaría daños a su propio cuerpo que disminuirían la calidad de su “carne”.

Ya hemos tenido leyes de bienestar animal durante 200 años y no hay absolutamente ninguna evidencia de que la reforma del bienestar animal conduzca a la abolición de la explotación animal. Verdaderamente, ahora estamos explotando más animales en las más horribles formas que en ningún otro momento de la historia de la Humanidad. Más aún, cuando el público cree que los animales son tratados más “humanamente”, esto tiende a incentivar la continuidad de la explotación. Hoy en día, vemos en los medios una historia tras otra historia acerca de cómo personas que una vez habían dejado de comer carne o algún otro producto de origen animal, volvieron a comerlos porque creen que los animales son tratados mejor gracias a las supuestas reformas del bienestar animal.

Balluch solicitó mi específica reacción a su “novísimo enfoque”. Ofrezco los siguientes comentarios.

La educación vegana “solo puede fracasar”

Balluch argumenta que educar a la gente acerca del veganismo es una pérdida de tiempo, porque en Austria esto se hizo durante 130 años y no funcionó.

No puedo hablar de la situación en Austria, pero en términos generales, el movimiento de defensa animal nunca promovió el veganismo como su claro e inequívoco basamento moral. Por el contrario, el veganismo es caracterizado por los líderes de la defensa animal, tales como Peter Singer, como “fanático” (http://www.satyamag.com). Singer habla del consumo ocasional de productos animales como un “lujo” (http://www.abolitionistapproach.com/index.php?p=23) y afirma que incluso tenemos una obligación de no ser veganos (http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/oh-dios-mio-estos-veganos.html) si esto pudiera perturbar a otros. El movimiento promueve activamente “carne/productos animales “felices” (http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/carne-productos-animales-felices.html) y el etiquetado (http://www.abolitionistapproach.com/?p=24) de los cuerpos y otros productos animales que estuvieren producidos “humanamente”, y otorga premios (http://www.peta.org/feat/proggy/2004/winners.html) a los diseñadores de mataderos. El movimiento hace una distinción entre carne y otros productos animales, tratando el ovo-lacto “vegetarianismo” como la posición automática.

El movimiento animalista, con la excepción de pioneros como Donald Watson (http://www.abolitionistapproach.com/?p=107), consistentemente ha marginalizado el veganismo. Este puede realmente afectar el ingreso de donaciones si ustedes le dicen a la gente que el veganismo es lo menos que ellas pueden hacer si se toman los derechos animales en serio. Balluch lo reconoce. Manifiesta que los grupos de bienestar animal austríacos ingresan 30 millones de euros anualmente y que “algunos de esas sociedades promueven explícitamente el veganismo en sus impresos. Si todos los grupos de defensa animal tuviesen que cambiar sus campañas, tornándose puramente abolicionistas, ellos reducirían hasta el tamaño de las sociedades veganas, y perderían toda su influencia y su capacidad para promover el veganismo también”. Entonces nosotros no podemos promover la abolición y el veganismo porque eso disminuiría las donaciones y acabaría con lo que sea el activismo vegano que es apoyado por esos grupos bienestaristas. La lógica de Balluch es asombrosa.

Pero aunque Balluch estuviera incurriendo en un error al sostener que el veganismo haya sido alguna vez el basamento del movimiento, este error no afectaría su análisis porque, de acuerdo a Balluch, incluso si todo el movimiento se comprometiese con el veganismo y lo promoviera como su claro e inequívoco basamento moral, esto no importaría. La gente simplemente no va a tornarse vegana porque la sociedad es especista y, para la mayoría de las personas, tornarse vegano es demasiado difícil. El público simplemente “seguirá la corriente y adoptará el modo de vida que le demande menos resistencia”

Sin embargo, nosotros no deberíamos perder la esperanza, de acuerdo a Balluch, quien especula que “al menos es posible, si no probable, que una persona evolucione psicológicamente desde el uso de los animales hacia los derechos animales, a través del bienestar animal”. Esto es, si alentamos a la gente a apoyar el bienestar animal, es “posible, si no probable”, que ellos se hagan veganos, eventualmente.

vegta

12-oct-2008, 16:58

Balluch no es claro acerca de cómo, exactamente, tendrá lugar esta transformación. En ciertos parágrafos, parece sostener que la regulación del bienestar animal eventualmente tornará tan caros a los productos animales, que la gente no tendrá más elección que no sea convertirse en veganas. Sin tener en cuenta que ese escenario asume que un público a quien no le interesa la abolición va a apoyar la reforma regulatoria incremental que, afirma Balluch, conducirá a la abolición, la regulación bienestarista, como explico abajo, generalmente incrementa la eficiencia económica de la explotación animal y no aumenta el costo de producción. Y dada la realidad del “libre-comercio”, “aún si la regulación aumentase el costo de producción y los precios, habría productos importados más baratos para satisfacer la demanda.

En otros pasajes, Balluch parece afirmar que apoyando la reforma bienestarista, la gente eventualmente comprenderá que el uso de animales está mal en sí mismo. Esto es, si nosotros alentamos a la gente a creer que la explotación de los no humanos es moralmente aceptable porque está regulada, ellos eventualmente terminarán viendo que no es moralmente aceptable en absoluto. ¿Por qué piensa Balluch que reforzar el punto de vista de que el uso de los animales es moralmente aceptable llevará al eventual fin del uso de los animales? Balluch afirma que las campañas bienestaristas ayudan a que la gente se sensibilice con el sufrimiento animal. Pero un número abrumador de personas ya acepta y lo hace desde hace mucho tiempo, que es moralmente erróneo imponer sufrimiento “innecesario” a los animales. No hay evidencia empírica de que esto haya llevado hacia la dirección abolicionista.

El argumento de Balluch para demostrar porqué la educación “sólo puede fracasar” no es, en absoluto, un argumento. Él meramente da por sentada la cuestión sin que quede probada, afirmando que precisamos apoyar el bienestar animal porque precisamos apoyar el bienestar animal.

Encuentro difícil creer, sino imposible, que si el movimiento, en vez de hacer campañas por la reforma bienestarista, hubiera decidido invertir en la promoción del veganismo de una clara e inequívoca manera, los cientos de millones (quizás billones) de dólares que ha gastado a lo largo de décadas en EE.UU solamente, no habría cientos de miles veganos más que los que hay en la actualidad. Esto constituiría la fundación de un movimiento político que podría buscar una protección significativa para los intereses animales, incluyendo la prohibición del uso de los mismos.

Finalmente, el ensayo de Balluch prove un ejemplo excelente de cómo los defensores de los animales marginalizan la posición vegana. Balluch hace un gran esfuerzo para explicar cuán difícil es ser vegano en una sociedad no vegana. En cualquier caso, dado que los defensores de los animales presentan el veganismo como un sacrificio extremo que convierte a la gente en un “mártir” por los animales o en un “fanático”, ellos no incentivarán a otros a convertirse en veganos. He sido vegano por 26 años. No lo considero como ningún sacrificio y los alimentos básicos para una dieta vegana están disponibles casi en cualquier lado. No me siento más tentado de comer productos animales por el hecho de vivir en una sociedad especista de lo que me sentiría a hacer cualquier otra cosa que considero fundamentalmente errónea en el plano moral.

Incluso si Balluch estuviera acertado en la cuestión de que la gente no siempre cumplirá con su compromiso con el veganismo, esto no debería determinar lo que nuestro mensaje debe ser. El hecho de que el racismo, el sexismo y el heterosexismo todavía estén presentes en nuestra cultura no significa que debamos alterar el mensaje y condonar estas formas de discriminación porque mucha gente todavía las practica.

La irrelevancia del público

Balluch afirma que el público es irrelevante para la lucha por los derechos animales porque el conflicto es “entre el movimiento por los derechos animales y las industrias de animales”. El público en general es irrelevante. El público simplemente “seguirá con la corriente y vivirá el modo de vida que le demande menos resistencia”

Aunque es cierto que el capitalismo vive de manufacturar los deseos que surgen en el público, la noción de que “las industrias de animales” son el motor principal para la explotación animal es absurda. Las industrias de animales existen porque el público demanda los productos animales. Si el público parara de demandar productos animales, aquéllos que tienen capital invertido en el negocio animal transferirían ese capital hacia cualquier otro lugar.

Hay poca, si alguna, evidencia empírica de que el público toleraría cualquier desafío real a su capacidad para consumir productos animales. El público puede apoyar reformas superficiales que no provoquen un aumento significativo en los precios, particularmente cuando productos más baratos puedan ser importados, pero Balluch está eludiéndose a sí mismo si piensa que su estrategia de legislar el veganismo a través de la reforma bienestarista –incluso si eso fuese posible en términos prácticos–, sería aceptada por el público, antes de que el público estuviera convencido de que el uso de los animales es inmoral. Además de eso, la noción de que el movimiento por los derechos animales es capaz –sin el apoyo activo del público–, de ejercer la presión necesaria para cualquier cambio significativo indica una profunda falta de entendimiento del proceso político.

El efecto económico de las reformas del bienestar animal

Balluch afirma que “al menos es posible –incluso si aún no tenemos datos para probarlo–, que una sociedad evolucione políticamente desde el uso de los animales hacia los derechos animales, a través del bienestar animal” Supone que las reformas de bienestar animal, debilitan la industria animal y bajan la demanda de los productos animales al hacerlos más caros, y hacen que la gente opte por las alternativas veganas.

vegta

12-oct-2008, 16:58

Balluch no entiende la naturaleza de la explotación animal y la reforma bienestarista.

La reforma bienestarista, de un modo general, no debilita las industrias animales. Esto debido a que la reforma bienestarista generalmente hace a la explotación animal económicamente más eficiente y, de hecho, fortalece la industria de animales. Por ejemplo, las alternativas para las jaulas de gestación (http://www.abolitionistapproach.com/?p=6) y los establos de confinamiento de terneros (http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/que-batalla-estamos-ganando.html) han demostrado incrementar la ganancia de los productores.

La campaña actual en los EE.UU. para reemplazar el aturdimiento eléctrico de las aves por la “muerte en atmósfera controlada”(CAK), está explícitamente basada en los beneficios económicos que los productores y los consumidores disfrutarán. De acuerdo a la Humane Society of the United States (http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/econ_elecstun.pdf), gasear a las aves “resultará en ahorro de costos y aumento de las ganancias, al disminuir los perjuicios sufridos en las carcasas, como así también reducir la contaminación, y los costos de refrigeración; incrementando la producción de carne, de su calidad, y de su durabilidad en los puntos de venta; y mejorando las condiciones de los trabajadores.

De acuerdo a People for the Ethical Treatment of Animals (PETA) (http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/CAK_economic_synopsis_with_letterhead.pdf), el método de matanza con aturdimiento eléctrico “rebaja la calidad y el rendimiento del producto” porque las aves sufren fracturas de huesos y el proceso resulta en una contaminación peligrosa para la salud humana. El método de aturdimiento eléctrico también aumenta los costos laborales” en varios aspectos. PETA sostiene que el “CAK incrementa la calidad y rendimiento del producto” porque los huesos quebrados, las magulladuras, y la hemorragia son supuestamente eliminados, la contaminación se reduce, “la durabilidad en los puntos de venta” aumenta, y se produce “carne de pollo más tierna”. PETA también afirma que el “CAK reduce los costos laborales” al reducir la necesidad de ciertas inspecciones, reduciendo los accidentes, y bajando la rotación de los trabajadores. CAK proporciona “otros beneficios económicos” a la industria avícola al permitir que los productores ahorren dinero en costos de energía, y al reducir el desperdicio de los subproductos y la necesidad del uso de agua.

Más aún, los productores pueden obtener una ganancia extra, cobrando más caro al consumidor por su carne etiquetada como producida en forma “humanitaria” y quizás incluso hasta consigan el apoyo de las organizaciones bienestaristas que patrocinan o apoyan diversos tipos de etiquetados.

La reforma bienestarista no afecta la demanda del consumidor por varios motivos. Primero, la mayoría de esas reformas no resultan en un aumento del precio lo suficiente como para afectar la demanda. Segundo, en el caso de que el aumento fuera significativo, los consumidores no se pasan a las alternativas veganas, sino que buscan productos menos caros. Entonces, si el precio de la carne bovina sube por cualquier razón que sea, los consumidores compran más pollo, o cerdo, o peces. No compran tofu. Tercero, dado que buena parte del mundo, ahora, está involucrada con acuerdos de “libre comercio” de uno u otro tipo, un aumento en el precio de una mercadería en un país solamente va a causar la entrada de productos importados más baratos en el mercado.

Los ejemplos de Balluch

Los ejemplos que Balluch da para apoyar su posición no cumplen su objetivo.

Su ejemplo principal involucra la industria austríaca del huevo. Balluch afirma que Austria ha prohibido las jaulas en batería antes del supuesto plazo final del 2012 de la Unión Europea y que la producción de huevos cayó un 35%. No conseguí encontrar nada que apoye esta afirmación. De acuerdo a Statistics Austria (http://www.statistik.at/web_en/statistics/agriculture_and_forestry/prices_balances/supply_balance_sheets/028973.html), la producción total de huevos en Austria fue de 89,271 toneladas en 2005 y 90.613 toneladas en 2006. Esto es un incremento del 1,5%. De esta producción total, 3.510 toneladas de huevos en 2005 y 3.902 toneladas en 2006 fueron destinadas a las incubadoras. Substrayendo estos números del total, la producción de huevos fue de 85.761 toneladas en 2005 y 86.711 toneladas en 2006. El consumo por habitante de huevos en Austria subió de 233 en 2005 a 236 en 2006. Y parece que Austria está importando más huevos también. Los datos de la producción para 2007 no están aún disponibles en Statistics Austria. No sé de dónde sacó Balluch su cifra referente a una reducción del 35% en la producción de huevos, pero tal afirmación no está confirmada por las estadísticas que yo encontré.

Más aún, en algunos aspectos, el nivel de producción de huevos en Austria es irrelevante. Austria es parte de la Unión Europea. Si el precio de los huevos se incrementa significativamente en Austria, o si la producción de huevos en Austria no encuentra demanda para los huevos (lo cual sería el caso si Balluch estuviese acertado en cuanto a la reducción del 35% en la producción), los huevos serían importados desde otros países de la Unión Europea que aún tengan las jaulas en batería convencionales. Aunque la Unión Europea se haya propuesto prohibir la jaula en batería a partir del 2012, la noción de que todos los países de la Unión Europea van a cumplir para esa fecha está muy fuera de la realidad. Es más, la Directiva de la Unión Europea permite el uso de jaulas “enriquecidas”, las cuales son, en esencia, jaulas en batería condenadas (http://www.ciwf.org.uk/publications/reports/laid_bare_2002.pdf) hasta por las organizaciones de bienestar animal conservadoras. Estas jaulas pueden continuar siendo usadas incluso si todos los países de la Unión Europea cumplieran con la Directiva para el 2012. Aunque Balluch afirma que Austria también ha prohibido la jaula “enriquecida”, en otra parte (http://www.vgt.at/publikationen/texte/artikel/20071211AustrianLaw/index_en.php) de su sitio web afirma que las jaulas “enriquecidas” construidas antes del primero de enero de 2005 pueden ser usadas en Austria por 15 años a partir de su primera utilización.

Finalmente, Balluch presupone que los huevos de aves sin “jaulas en batería” o “de granero” proporcionan una mejor vida para las gallinas. Esto es un mito. Den un vistazo a los excelentes materiales (1 (http://www.peacefulprairie.org/freerange1.html),2 (http://peacefulprairie.blogspot.com/2007/11/faces-of-free-range-farming.html)) publicados por el santuario Peaceful Prairie Sanctuary (http://www.peacefulprairie.org/) acerca de los huevos de aves criadas “a campo libre”.

Balluch ofrece varios ejemplos más. Cita la prohibición austríaca del uso de animales salvajes en los circos. El problema, es claro, es que todavía se permite el uso de animales domesticados en los circos austríacos, y Balluch expresa que “los caballos, los camellos, el ganado, los cerdos y los perros” continúan siendo usados en los circos. Tal vez él piense que hay una diferencia moral entre el uso de animales no-domesticados y el uso de animales domesticados. Yo no estoy de acuerdo.

vegta

12-oct-2008, 16:59

Balluch cita la prohibición, en Austria, de las granjas peleteras, pero reconoce que la prohibición “no redujo la cantidad de piel vendida en Austria, ya que los comerciantes simplemente se volcaron hacia las pieles importadas” La propia observación de Balluch refuta su tesis general de que el público es irrelevante, que la educación es una pérdida de tiempo, que el problema de la explotación animal es un conflicto entre los defensores de animales y la industria de animales, y que el público simplemente “seguirá la corriente y vivirá el modo de vida que le demande menos resistencia.” Austria prohibió las granjas de pieles. Los criadores de pieles se arruinaron, pero la venta de pieles en Austria no declinó. Esto prueba, de una manera muy convincente, que si el público no es educado y la demanda de los productos animales persiste, los animales continuarán siendo explotados. El hecho de que la actual mantanza de animales pueda hacerse en cualquier otro lugar, es irrelevante.

Balluch afirma que Austria tiene lo que él aparentemente considera como leyes estatutarias y constitucionales únicas, que protegen a los animales de ser matados “cualquiera sea el modo indoloro y ‘humanitario’ con que sea causada esa muerte”:

§6 (1) Derecho Animal: Se prohibe matar a cualquier animal sin una buena razón
§222 (3) Derecho Penal: Se prohibe matar a los animales vertebrados sin ninguna buena razón.
Constitución: El Estado protege la vida de los animales como cohabitantes de los humanos.
Balluch ignora el hecho de que usar animales para la explotación institucionalizada constituye una “buena razón” para matar animales en lo que a la ley concierne y en cuanto a lo que se aplica a Austria, lo cual, hasta donde yo sé, no se ha convertido en un país vegano. Él aparentemente no es consciente de que muchas leyes contra la crueldad en animales tienen previsiones semejantes y que la ley de Austria no es única en ningún sentido.

Balluch menciona la prohibición de 2005 en relación al no uso de grandes simios no humanos en experimentos en Austria. Dejando de lado que los vivisectores austriacos ya habían dejado prácticamente de usar grandes simios antes de que la prohibición fuera promulgada, la noción de que los grandes simios son más “como nosotros” que otros humanos y que son por lo tanto merecedores de una mayor protección legal, refuerza el especismo (http://www.abolitionistapproach.com/?p=8), en vez de disolverlo. Ciertamente me alegra que los viviseccionistas en Austria no puedan usar grandes simios no humanos para experimentación en el futuro, pero prevengo a los defensores de los animales contra hacer campañas por cualquier legislación sobre la fundamentación de que algunos no humanos “son más iguales que otros” en razón de su semejanza con los humanos. Es la sensibilidad el único criterio requerido para adquirir personería.

“Activismo de dos pistas”= “Activismo de la pista errada”

El análisis de Balluch es similar al de otros neobienestaristas. Por ejemplo, en un ensayo reciente, distribuido por “Vegan” Outreach, Norm Phelps promueve lo que él denomina el “activismo de dos pistas” (http://www.veganoutreach.org/articles/normphelps.html), el cual involucra el apoyo a las reformas bienestaristas. Según Phelps, esas reformas hacen que la gente sean “mucho más receptivas a un mensaje vegano”. Afirma que aquellos que apoyan el enfoque abolicionista prefieren la consistencia teórica a los resultados prácticos. Como Balluch, Phelps simplemente presupone que la reforma bienestarista perjudica la industria. Como Balluch, él parece no tener la menor idea del manejo económico que está por detrás de la reglamentación bienestarista.

Por ejemplo, Phelps acepta la afirmación de que la campaña de la HSUS referida a la jaula en gestación es ejemplo de un esfuerzo que “estropeará económicamente” a los productores de carne. Tal vez Phelps debería leer el reporte de la reporte de la HSUS (http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/econ_gestation.pdf) acerca de las jaulas de gestación, el cual afirma que los estudios europeos indican que:

La productividad de las cerdas es mayor en los alojamientos en grupo que en las jaulas individuales, como resultado de la reducción en el porcentaje de heridas y enfermedades, una más baja incidencia de nacimientos de fetos muertos, y un más rápido retorno al ciclo de gestación después del parto. Los sistemas de alojamiento en grupo que emplean el ESF [alimentación electrónica de las cerdas] son particularmente económicos… La sustitución de las jaulas de gestación por los alojamientos en grupo con ESF reduce levemente los costos de producción y aumenta la productividad.

La HSUS cita estudios que demostrando:

Que el costo total por lechón vendido es 0.6 % menor en los ESF sistemas en grupo, mientras que la ganancia para el criador es 8 por ciento más alta, por el incremento de la productividad… que, en comparación con las jaulas en gestación, los sistemas de alojamientos en grupo con ESF disminuyeron el tiempo de trabajo un 3 % y aumentaron un poco la ganancia por cerda por año… [y que] lo ahorrado en la granja de cerdas puede ser invertido en la granja de engorde, donde el costo por unidad de peso disminuyó 0,3%. Es solo este cambio en los costos lo que se reflejaría en el precio minorista del cerdo.

HSUS concluye:

Es probable que los productores que adopten el alojamiento en grupos con ESF van a poder aumentar la demanda de sus productos o cobrar un precio que les va a hacer ganar una ganancia extra. Una encuesta del año 2003 reveló que el 77% de los consumidores de Iowa comprarían productos porcinos provenientes de las empresas cuyos proveedores criaran y sólo procesaran sus cerdos en condiciones humanitaria y medioambientalmente saludables.

Además de eso, Balluch y los otros neobienestaristas parecen no entender que vivimos en un mundo de recursos limitados. Todo dólar y todo minuto que empleemos en la promoción de reformas bienestaristas representan menos recursos disponibles para la educación vegana no violenta y creativa. Entonces no se trata de un activismo en “dos pistas”, cuando una de esas pistas es muy claramente la equivocada.

Finalmente, Balluch afirma que yo apoyo la reforma bienestarista incremental en Rain Without Thunder, pero que yo soy demasiado limitado en lo que considero que es la reforma abolicionista. Sus comentarios sugieren que estoy a favor de la reforma bienestarista y esto no es correcto. En mi libro, argumento que los defensores animales deben concentrarse en el veganismo y en los esfuerzos educacionales no violentos a fin de minar el paradigma de la propiedad. Argumenté que si los defensores querían perseguir la reforma, deberían al menos perseguir prohibiciones de los componentes institucionales de la explotación que sean significativos, dentro del contexto de una campaña que reconociese el valor inherente de los animales no humanos y fuese explícitamente presentada al público como parte de un conjunto de esfuerzos para abolir todo el uso de animales.

La propuesta de Balluch, debería resaltarse, no atiende siquiera estos criterios. Por un lado, afirma que una reforma bienestarista “es un paso rumbo a los derechos animales sin perjudicar significativamente las industrias de animales”. Una campaña de este tipo no atendería necesariamente los criterios que presenté en Rain Without Thunder. Por otro lado, él parece afirmar que los defensores de los animales deberían apoyar cualquier reforma, inclusive las etiquetas de producción “humanitaria” para la “carne feliz”, porque cualquier reforma bienestarista probablemente constituirá más apoyo para el bienestar animal que, según Balluch, conducirá en la dirección de los derechos animales. Estas campañas no solo no reducirán incrementalmente la condición de propiedad de los no humanos; ellas la reforzarán.

vegta

12-oct-2008, 17:00

Conclusion

En resumen, no hay nada nuevo en el enfoque de Balluch. Él está meramente proponiendo el paradigma neobienestarista, el cual ha dominado el movimiento en los EE.UU. y Gran Bretaña desde los años 90’, y que ahora, aparentemente, ha sido exportado a otras partes de Europa.

La noción de que nosotros debemos promover el bienestarismo para minar el bienestar es absurda y tiene que ser rechazada por aquéllos que se preocupan tanto en promover un mensaje moralmente significativo como en los resultados prácticos.

El enfoque neobienestarista no facilita ni una cosa ni otra. El enfoque abolicionista posibilita ambas.

Ser vegano no es es, como Balluch y otros sugieren, una cuestión de dolorosa abnegación e inmenso sacrificio. Es fácil, mejor para su salud y mejor para el planeta. Y, lo más importante, es la aplicación del principio de la abolición de la explotación de los animales no humanos en su vida diaria.

Si usted no está dispuesto a ser un vegano, simplemente enfrente el hecho de que no se preocupa lo suficiente en hacer una cosa que usted tiene el poder de hacer –decidir lo que lleva a su boca, o lo que viste, o lo que usa en el cuerpo–. No pierda su tiempo y dinero apoyando organizaciones bienestaristas que le dicen que determinado abuso de animales es peor que otros y que si usted les envía una contribución ellas resolverán el problema en su lugar.

No, siendo vegano ustedes no estarán resolviendo todos los problemas del mundo. No conseguirán salirse completamente de la explotación animal que impregna cada aspecto de nuestras vidas y que es presentada incluso en la superficie de nuestros caminos, la pintura de nuestras casas, plásticos, y muchas otras cosas. Pero si la mayoría de nosotros saca los productos animales de nuestros platos, y deja de consumirlos de cualquier otra manera, la industria encontraría muy rápido alternativas a los subproductos baratos de origen animal.

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http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/un-enfoque-novisimo-o-mas-neobienestarismo.html
Versión original en inglés: http://www.abolitionistapproach.com/?p=140

Veganofilo

12-oct-2008, 17:16

El artículo de Francione fue respondido por Balluch. Desgraciadamente aún no está la traducción al castellano, pero esta es la versión en inglés: http://www.vgt.at/publikationen/texte/artikel/20080325Abolitionism/20080414index_en.php

BENITO1.5

13-oct-2008, 19:51

Snickers

13-oct-2008, 23:26

vegta

13-oct-2008, 23:49

Hola a todos,

Me cuesta creer que una reforma que no nazca de la propia empresa en la cría de los animales va a hacer que las empresas ganen más dinero y aumente la demanda de sus “productos” y más si viene de la mano de defensores de los animales. Si esto fuera así las empresas ya habrían hecho dichas reformas hace mucho tiempo y no tienen que esperar a que vengan los defensores de los animales a enseñarles como rentabilizar sus negocios.

En primer lugar no estoy de acuerdo con considerar que HSUS, una de las principales organizaciones promotoras de estos cambios, sean "defensores de los animales" dado que apoyan la explotación animal en general -incluyendo por ejemplo la cría de perros en concreto y promueven una lista de "criadores de perros responsables"-. De todos modos, para mi argumentación esto no es particularmente importante. Aunque lo fuesen, el hecho de que estas reformas -y muchas otras examinadas- aumentan los beneficios y mejoran la imagen de la compañía seguiría indemne. Basta con leer los informes científicos al respecto para comprobarlo, informes he de decir, que no son realizados por tales organizaciones.

Asumes que si estos cambios fuesen ciertos, ya habrían hecho el cambio hace mucho tiempo pero esto es un error de razonamiento. El caso es que la investigación, aplicación y estudio de otros sistemas de explotación no se realizan tan rápidamente como pareces pensar (las víctimas tardan meses en crecer e interactuar con el sistema de explotación y posteriormente hay que analizar los cadáveres para comprobar el número de fracturas, la incidencia de tal o cual enfermedad, qué pasa si cambiamos este parámetro o aquel, etc.) y los cambios que supone cambiar de un sistema a otro son muy importantes como para hacerlo rápidamente y sin años de estudios previos. Por otro lado, ignoras el hecho de que la industria de explotación animal YA está cambiando, lo lleva haciendo bastantes años y ahora además, son premiados por organizaciones "defensoras de los animales". Quizás si sólo te fijas en lo que sucede en España puede que no lo percibas y te cueste creerlo o concebirlo y es comprensible que sea así, pero si examinas lo que sucede en otros países y cuál es la tendencia general -o basta con preguntarle a cualquier profesor de bienestar animal de agrónomos- lo comprobarás, tanto en otros países europeos como en Estados Unidos. Los ejemplos son múltiples... aquí van algunos:

• Strauss Veal & Lamb Inc., principal explotador y vendedor de carne de ternera de EE.UU. cambia sus sistemas de cría de terneras de cajones individuales a cría en grupo porque ello aumenta las ventas y sus beneficios. No hay ninguna ley que les obligue a ello.

http://www.meatprocessing-digital.com/meatprocessing/200612/?pg=16

Los sistemas de alimentación con etiqueta electrónica (ESF) (http://nationalhogfarmer.com/mag/farming_making_esf_work/) -que también se emplean con cerdos aunque no es el único de sistema de control de alimentación de cerdos criados en grupo- no se han desarrollado hasta hace unos pocos años por cuestiones técnicas. Ten en cuenta que los cambios para una industria de este tipo son cruciales, si se equivocasen podría suponer el cierre de muchas empresas. Cuando se aplican es porque han considerado que lo hacían de forma segura y tras comprobar que seguirían manteniendo el negocio.

No es lo mismo desarrollar un sistema de explotación animal en laboratorio que aplicarlo en una granja con decenas de miles de animales de diferentes tamaños, razas, cualificación de los trabajadores, etc. Toma por ejemplo el sistema de matanza en cámaras de gas que PETA apoya (http://www.peta.org/cak). Muchos investigadores de este sistema consideran que no hay suficientes trabajos respecto a este sistema. Una cosa es matar a un ave en una cámara de gas en un entorno de laboratorio y otra es aplicarlo a un matadero que mata a 8.000 aves por hora... aves que llegan de diferentes razas (no reacciona igual un animal de una raza que de otra), sexos, tamaños, algunas calientes, otras con las plumas húmedas o frías (los animales fríos respiran más despacio), etc. en definitiva... con innumerables variables que influyen en el flujo de gases de las cámaras y que pueden suponer un desastre económico para ellos. Cabe decir que en muchos mataderos de Alemania se emplean cámaras de gas para matar a cerdos y aquí se están empezando a emplear (por ejemplo en el Matadero Central de Asturias) prueba de que el cambio, es progresivo. Quizás quieras leer el siguiente texto sobre estas cámaras de gas -para aves en este caso-:
http://human-nonhuman.blogspot.com/2008/07/on-controlling-atmosphere-of-chickens.html

• Mapple Leaf, el principal explotador de cerdos de Canadá ha decidido cambiar su sistema de explotación de jaulas a sistemas en grupo y así lo han anunciado a los cuatro vientos. Ninguna ley les obliga a ello.

• Smithfields, el principal explotador de cerdos de EE.UU. ha decidido hacer también el cambio. Ninguna ley les obliga a ello.

• WholeFoods ha erigido su conjunto de estándares de cría "compasiva" y su propio sistema de etiquetado. Ninguna ley les obliga a ello.

• Anchor, una empresa de mantequilla de Inglaterra ha pasado toda su producción a sistema free-range y han iniciado su campaña de marketing de más de 10 millones de libras basada en ello. Ya están anunciado resultados muy positivos para ellos -que no para los animales-. Ninguna ley les obliga a ello.

• Marks and Spencer, una cadena de comida como Carrefour ha cambiado toda la cría de aves a free-range. Ninguna ley les obliga a ello.

• Hellmans (mayonesa) pasa en Inglaterra a utilizar huevos de free-range. Ninguna ley les obliga a ello.

Y podría seguir y seguir y seguir y facilitarte las referencias de todo esto si quieres para que lo compruebes tú mismo. Hay información y ejemplos a este respecto como para aburrir, si la buscas la encontrarás.

La competencia es brutal y las empresas se gastan millonadas en estudios para hacer sus negocios más rentables, reducir costes y aumentar la demanda y tienen que ser precisamente los defensores de los animales los que les digan como aumentar la rentabilidad, otra cosa es como les vendan a los explotadores esas reformas, vamos que no les van a decir que sus costes van aumentar y la demanda va a caer.

Repito, los hechos contradicen tus palabras. Por otro lado, los defensores de los animales no son necesariamente HSUS. HSUS no le está diciendo nada nuevo a la industria, se están basando en estudios realizados por investigadores de agronomía, economía y bienestar animal. HSUS trata de acelerar el cambio y para ello llega a acuerdos con la industria de explotación animal por la cual ellos se apuntan la victoria en cierto modo y la empresa anuncia que HSUS (o Compassion in World Farming o VGT, la organización de Martin Balluch) les ha premiado por su compromiso con el bienestar animal.

La cría de gallinas en batería existe porque es muy rentable y si hubiese una cría más rentable no utilizarían este método de cría.

Según tu argumento nunca podría haber un nuevo sistema de explotación más rentable -teniendo en cuenta todos los factores, no únicamente espacio y coste de mantenimiento- porque ya habría sido adoptado. La realidad contradice tu argumento. Por mencionar dos factores: En primer lugar no tienes en cuenta que un explotador de gallinas con jaulas de batería prefiere cambiar de jaulas cuando el ciclo de vida útil de las jaulas llega a su fin que a medias. Las jaulas tardan bastantes años en estropearse tanto como para que toque cambiarlas. En segundo lugar has de tener en cuenta que este es un negocio que depende de los consumidores y de sus tendencias, que se ven influidas por cuestiones culturales y por el desarrollo de la industria en otros países, lo cual requiere un tiempo en producirse.

La tendencia de los consumidores están dispuestos a pagar más por huevos de otro tipo y que así se ha comprobado, que yo sepa, en TODOS los países donde se ha prohibido este sistema de explotación (Suiza, Noruega, Alemania, Suecia, Austria, Finlandia, etc.). Por cierto, eso mismo indica los dos estudios del Eurobarómetro de España.

En el artículo se dice que la productividad de las cerdas es mayor en los alojamientos en grupo que en las jaulas individuales, entonces, por qué los empresarios utilizan el método de cría individual. No sabían que la cría en grupo era más rentable hasta que no vinieron los defensores de los animales a proponérselo.

Quizás en España y algunos otros países los empresarios utilicen todavía el sistema individual mayoritariamente pero ello no implica que la cría en grupo no les proporcione mayores beneficios. También algunos están empezando a aplicar medidas de bienestar animal que les beneficia y que antes no hacían. Por ejemplo, la granja que servía a Campofrío tenía en los habitáculos de los cerdos un neumático para que lo mordiesen -por el estrés de estar encerrados-. Esto reduce el número de mordiscos entre ellos que supone pérdidas económicas (los matarifes tendrán que quitar esa parte del cadáver con hematomas y heridas y puede hacer que "la canal" o cadáver sea clasificado bajo otra categoría inferior).

Tampoco entiendo la insistencia del autor de mostrar dos caminos diferenciados y excluyentes, hacerse vegano y promover el veganismo y apoyar algún tipo de reforma en algún momento. Yo creo que ambos caminos son totalmente compatibles.

Te recomiendo leer Rain without Thunder: the ideology of the animal rights movement de Gary Francione, si quieres te lo presto. En caso de que no quieras leerlo, próximamente publicaré un artículo sobre este tema que quizás te sea de ayuda y si tienes paciencia, estoy dispuesto a conversar contigo sobre este tema aunque ahora mismo no pueda hacerlo en detalle a través del foro.

vegta

14-oct-2008, 00:04

Y pasa q cuando los explotadores han tenido q acogerse a ciertas reformas luego se la quieren vender a los clientes como algo genial, asunto q hacen por mera publicidad

No pocas empresas de explotación animal aplican tales reformas antes de que nadie ni ninguna ley les obligue, así que tales casos contradicen tu afirmación. Por no ir muy lejos, el que he puesto de la granja que suministra a Campofrío por ejemplo, no hay ninguna ley en España que les obligue a introducir neumáticos en los habitáculos o todos los de mi mensaje anterior además de los mataderos que empiezan a utilizar cámaras de gas.

Ojo, no dudo que hagan de ello además un argumento de venta, y es que lo es (así como los premios que les dan los "animalistas") y así lo reflejan los resultados económicos que obtienen. No lo hacen por mera publicidad, lo hacen por beneficios, la publicidad es un medio que emplean para aumentar sus beneficios, que es el fin de toda empresa.

Sobre el tema de la diferencia de estatus entre los humanos y no-humanos y el tema de las reformas con unos y otros prefiero no entrar ahora por cuestiones de tiempo.

Un saludo.

Snickers

14-oct-2008, 00:18

las tendencias de los consumidores son cambiantes, y si se han cuestionado el especismo hasta llegar al conocer el veganismo (tarea en la q influyen los grupos animalistas correspondientes) la demanda al ser diferente hará q la oferta se transforme

Y hasta q ello ocurra la tendencia de los consumidores es la de hacer trasformaciones q requieren su proceso, el cual implica un tiempo de transición en el q se explota a los animales. Y es compasivo q procurar q esa explotación tenga el menor sufrimiento posible para los animales

O sea q el hecho de q algunos explotadores tengan ahora un campo de explotación q antes no tenían no quiere decir q lo vayan a tener siempre

Ahora bien, si los fundamentos abolicionistas impiden practicar esa compasión como planteo que sigan con su postura, pero claro esta de hacer criticas q sean consistentes, contando con datos concluyentes (basados en análisis durante tiempo, tanto en cuestiones sociales, demográficos, como económicos y de consumo)

Snickers

14-oct-2008, 00:22

No pocas empresas de explotación animal aplican tales reformas antes de que nadie ni ninguna ley les obligue, así que tales casos contradicen tu afirmación. Por no ir muy lejos, el que he puesto de la granja que suministra a Campofrío por ejemplo, no hay ninguna ley en España que les obligue a introducir neumáticos en los habitáculos o todos los de mi mensaje anterior además de los mataderos que empiezan a utilizar cámaras de gas.

Esas no han tenido q acogerse a nada, lo han hecho pq han querido

Sobre empresas de explotación y rentabilidad. Pues igual incluso ocurre q hasta cierto punto a algunos de sus gestores si les importa ese cierto bienestar de dichos animales. Pq hay grados y grados de especismo. Y hasta hay calidad y calidad en los "productos"

Ojo, no dudo que hagan de ello además un argumento de venta, y es que lo es (así como los premios que les dan los "animalistas") y así lo reflejan los resultados económicos que obtienen. No lo hacen por mera publicidad, lo hacen por beneficios, la publicidad es un medio que emplean para aumentar sus beneficios, que es el fin de toda empresa.

de cajon, no es ni necesario q lo matices

Veganofilo

14-oct-2008, 14:04

vegta, hay que reconocer que manejas bastante información sobre el tema. Sin embargo, la interpretas mal. Los datos que estás exponiendo no están demostrando que tengas razón. Explicaré por qué.

La tesis que estás defendiendo es "las reformas benefician a la industria". Sin embargo, lo único que estás demostrando con todos esos ejemplos es que determinadas reformas, cuando son aplicadas por decisión de las empresas en el momento que consideran oportuno, resultan beneficiosas. Y esto es totalmente lógico. Al fin y al cabo, existe espacio en el mercado actualmente para productos diferentes, y la empresa puede obtener rentabilidad cuando va aplicando dichas reformas por propia voluntad y a su ritmo.

De la misma forma, hay espacio en el mercado para empresas dedicadas a la venta de productos de comercio justo. Hay gente dispuesta a pagar más por esos productos precisamente por el componente ético. Lo mismo se podría decir sobre la agricultura ecológica.

Ahora bien, eso no quiere decir que las empresas del Primer Mundo en su conjunto obtendrían rentabilidad económica si a todas ellas se les impusieran medidas propias de comercio justo, como pagar una cantidad significativa a los productores. Cuando conviven en el mercado empresas de comercio justo, y empresas que no lo son, es posible para las primeras conseguir compradores a costa de las segundas, y en base a ello obtener beneficios. Pero si los estándares de comercio justo fueran impuestos por ley, muchas empresas que tienen beneficios ajustados, y que han dirigido su productividad a determinada área, quebrarían.

En el caso de que se impusieran medidas ecológicas a las empresas agrícolas, eso supondría el cierre de muchas de ellas, incapaces de hacer frente a los gastos. Y claro que ahora mismo hay empresas de agricultura ecológica muy rentables (no todas), pero eso no prueba que las reformas impuestas a las empresas vayan a resultar beneficiosas para estas.

Lo mismo ocurre actualmente en el caso de empresas ganaderas que adoptan reformas voluntariamente. Actualmente hay espacio en el mercado para ellas, pues pueden conseguir compradores a costa de las segundas. Las empresas pueden llegar en esas reformas justo al punto que les interese, y no más allá. Pero los efectos de esto no son comparables con reformas impuestas por ley para todas las empresas.

Tú mismo has dicho que hay empresas que cambian las jaulas cuando estas terminan su ciclo de vida útil. Es decir, que las empresas las cambian cuando a ellas les interesa. Pero una reforma legal impone plazos, impone condiciones, quieran las empresas o no. Y hay empresas que no pueden hacerse cargo de las mismas, como ha ocurrido en España (en su momento te hice llegar una noticia sobre granjas españolas que habían cerrado por no poder hacer frente a los estándares aprobados en toda la Unión Europea).

Pero al margen de todo esto, como bien sabes, la correlación no implica causalidad. El que dos hechos coincidan en el tiempo no implica que uno sea consecuencia del otro. En la compraventa de productos de origen animal influyen demasiados aspectos como para reducir todo a una cuestión de "la reforma ha provocado esto".

Quería mencionar también varios elementos en tu respuesta a Benito1.5 que son pura retórica. El primero es este: "Asumes que si estos cambios fuesen ciertos, ya habrían hecho el cambio hace mucho tiempo pero esto es un error de razonamiento. El caso es que la investigación, aplicación y estudio de otros sistemas de explotación no se realizan tan rápidamente como pareces pensar (las víctimas tardan meses en crecer e interactuar con el sistema de explotación y posteriormente hay que analizar los cadáveres para comprobar el número de fracturas, la incidencia de tal o cual enfermedad, qué pasa si cambiamos este parámetro o aquel, etc.) y los cambios que supone cambiar de un sistema a otro son muy importantes como para hacerlo rápidamente y sin años de estudios previos".

En esas frases aportas generalidades vagas ("la investigación, aplicación y estudio de otros sistemas de explotación no se realizan tan rápidamente como pareces pensar"), presentas hechos que no prueban nada (como que las víctimas tarden meses en crecer, sin tener en cuenta que se conocen experiencias realizadas en otras empresas)... Este razonamiento entrecomillado no se apoya en nada, y lo empleas como un parche para tapar los agujeros de tu teoría.

Otro razonamiento totalmente retórico que haces es el siguiente. Benito1.5 dice: "La cría de gallinas en batería existe porque es muy rentable y si hubiese una cría más rentable no utilizarían este método de cría". Y tú le respondes: "Según tu argumento nunca podría haber un nuevo sistema de explotación más rentable -teniendo en cuenta todos los factores, no únicamente espacio y coste de mantenimiento- porque ya habría sido adoptado".

Aquí llevas la retórica a su máxima expresión, empleando una especie de trabalenguas que en realidad carece de sentido. Lo que afirma Benito1.5 es que las empresas, ya que buscan el máximo beneficio, adoptarán los sistemas que se conozcan como más rentables. De su frase no se deduce ni mucho menos que no puedan surgir sistemas de explotación más rentables para las empresas, como das a entender. Claro que pueden surgir, y las empresas lo adoptarán, porque buscan el máximo beneficio.

Sin embargo, no sé cómo se complican tanto las empresas, cuando es totalmente claro (según tú) que las reformas benefician a los explotadores. Si las empresas quieren aumentar sus beneficios, lo único que tendrían que hacer (según esta peculiar teoría "abolicionista") es mejorar las condiciones de vida de los animales: no encerrarlos, darles alimentos de calidad, no golpearlos, e incluso te diría que no matar a las gallinas y teneros. Porque, claro, al no matar a las gallinas y terneros vendes "huevos felices" y "leche feliz", y a la gente se le animará a comprar ese producto al hacerles pensar que los animales son felices.

Es más, ahora que pienso en todo esto, me doy cuenta de que la verdad revelada por Francione es muy peligrosa. Porque (si tiene razón) las reformas benefician a los explotadores, y como los explotadores se pongan a leer los libros o artículos de Francione (o tus artículos, vegta), van a descubrir la fórmula que nunca falla para beneficiar a la industria: hacer reformas voluntariamente.

¿No te parece eso jugar con fuego, vegta? Miedo me da que entre aquí un ganadero a leernos, preocupado por el precio de los piensos y su negocio, y descubra la regla de oro de los negocios ganaderos: "las reformas benefician a los explotadores". Tan sólo tendrá que hacer muchas reformas, y su negocio resuelto.

Aunque a lo mejor es tan tonto que (como yo) no se da cuenta de algo tan supuestamente "evidente". Que es lo que les ocurre (imagino) a la inmensa mayoría de ganaderos, incluidos los economistas profesionales a los que han contratado, porque se oponen a medidas legales que les benefician, como dice la regla de oro.

Ahora bien, aceptemos por un momento lo que tú dices: que las reformas benefician a la industria y que legitiman la explotación animal. Eso no deja a la estrategia "francionista" en una buena posición. Si los activistas por el motivo que dices decidieran dejar de reclamar reformas, y exclusivamente dedicarse a denunciar el uso de animales, ello provocaría en la sociedad un aumento de la preocupación por los animales, que llevaría a los partidos a aprobar reformas para ganar votos. Reformas que, según tu propio razonamiento (que no el mío), beneficiarían a la industria y legitimarían la explotación animal, con lo cual tras varios duros años de sujetar carteles y mostrar el "Earthlings" en la calle, estaríamos PEOR QUE ANTES por un efecto desencadenado por el activismo de corte abolicionista.

Y hay que tener en cuenta otra cosa. Posicionarse frente a las reformas que mejoren las condiciones de vida de los animales supone adoptar un planteamiento consecuencialista que instrumentaliza los intereses de unos animales para beneficiar a otros. Supone contribuir con la oposición sistemáticamente a las reformas a que determinados animales no tengan una vida mejor, y ello con el objetivo de que otros se vean beneficiados. No te extrañe si esa instrumentalización resulta contraintuitiva a la mayoría de animalistas. Ese análisis frío y calculador, además de usar el sufrimiento de los animales como instrumento, nunca tendrá un tirón importante, porque los animalistas desean que los animales vivan mejor, y en general no prestarán mucha atención a quienes les digan: "¡bajo ningún concepto, no queremos que los animales explotados tengan una vida mejor hasta que su liberación sea posible!".

Ya puestos, una vez sumergidos en esa instrumentalista visión del "cuanto peor, mejor", ¿por qué no pedir jaulas más pequeñas? Según la lógica de tu análisis, eso acercaría la abolición.

Sin embargo, los hechos desmienten tu análisis. Es absurdo pensar que la abolición está más cerca en países sin legislación bienestarista (como China), que en países con legislación bienestarista (como Inglaterra, Austria o Suecia).

Siendo realistas, las reformas llegarán, se quiera o no. Salvo que pensemos que a nivel sociopolítico vamos a realizar un "gran salto adelante", pasando directamente de la situación animal a la abolición del uso de animales. Algunos aún estamos esperando al menos un esbozo de cómo se va a producir, según Francione y los suyos. Por mi parte pienso que si van a llegar, mejor que lleguen cuanto antes, para ir "quemando etapas".

Un saludo.

vegta

15-oct-2008, 15:48

lo único que estás demostrando con todos esos ejemplos es que determinadas reformas, cuando son aplicadas por decisión de las empresas en el momento que consideran oportuno, resultan beneficiosas. Y esto es totalmente lógico. Al fin y al cabo, existe espacio en el mercado actualmente para productos diferentes

No estamos hablando meramente de "productos diferentes" que, precisamente por su diferencia, pueden encontrar un hueco en el mercado. No estamos hablando de comercio justo o agricultura ecológica para el pequeño segmento de población que ya está interesado en ello. Con tus ejemplos del comercio justo y la agricultura ecológica estás planteando una falsa analogía: las diferencias entre un caso y otro son relevantes como para que las conclusiones que extraes de tu caso no sean válidas en el caso de las reformas. Estás ignorando que no estoy tratando únicamente de pequeñas empresas que tratan de beneficiarse de un hueco en el mercado de consumidores concienciados o dispuestos a pagar más por esos productos. Los ejemplos de Strauss, Veal & Lamb, Maple Leaf y Smithfield Inc se corresponden a las mayores explotadores de terneros de EE.UU., de cerdos de Canadá y de EE.UU. correspondientemente (además de Cargill). Nada que ver con una pequeña porción de mercado que ocupa o puede ocupar el comercio justo.

Como ya he dicho, que yo sepa, prácticamente en todos los países donde se han prohibido las jaulas de batería la población estaba dispuesta a pagar más por seguir consumiendo huevos, así lo indican las encuestas oficiales (incluyendo dos del Eurobarómetro en España) y así lo ha indicado la respuesta de los consumidores en tales países, los hechos. Como explica el informe de HSUS y es bien sabido en economía, el huevo es un producto considerado básico, de primera necesidad, con una demanda inelástica que hace que -dado que no hay producto que permita el efecto-sustituto para los consumidores- aunque subas el precio del producto, los consumidores seguirán comprando prácticamente la misma cantidad de huevos que antes, por no mencionar otros factores como el intervencionismo estatal que asegura que este y otros productos se mantengan a un precio asequible. Por ejemplo en Suiza, uno de los primeros países en prohibir las jaulas de batería en Europa, los consumidores han reaccionado aumentando su consumo de huevos suizos más caros que antes y más caros que los importados de países vecinos. Aquí está la referencia de todo esto (http://www.upc-online.org/battery_hens/SwissHens.pdf)

Tú mismo has dicho que hay empresas que cambian las jaulas cuando estas terminan su ciclo de vida útil. Es decir, que las empresas las cambian cuando a ellas les interesa. Pero una reforma legal impone plazos, impone condiciones, quieran las empresas o no. Y hay empresas que no pueden hacerse cargo de las mismas, como ha ocurrido en España (en su momento te hice llegar una noticia sobre granjas españolas que habían cerrado por no poder hacer frente a los estándares aprobados en toda la Unión Europea).

Es ingenuo pensar que el gobierno impone sin tener en cuenta el efecto en la industria afectada, en el comercio y en el consumo realizado por sus votantes, especialmente tratándose de un producto básico como el huevo.

Las jaulas de batería llevan utilizándose decenas de años, en 1970 se inició la primera campaña para prohibirlas. Cuarenta y dos años más tarde se sustituirán por otras similares que hasta las organizaciones bienestaristas más conservadoras rechazan. En España los explotadores ya están cambiando de jaulas, estamos en 2008 y todavía tienen hasta 2012, muchos ya están cambiando o han cambiado (pásate por Lominchar por ejemplo donde verás las nuevas naves construidas y las antiguas abandonadas) y realmente lo sabían desde hace bastantes años, y si no pregúntale a INPROVO. ¿O crees que va a imponer cambiar de la noche a la mañana aunque ello suponga el hundimiento del sector?

La noticia que me enviaste no implica en modo alguno que los animales se hayan beneficiado en nada. La tendencia es que los grandes grupos explotadores se apropien de tal parte de la producción, así ha sucedido en Suiza y así sucede en España por ejemplo, esto no es nada nuevo y no implica nada positivo para los animales. Si acaso puede ser peor dado que ahora un reducido grupo de grandes empresas controlan el mercado y tienen un poder que antes no tenían divididos.

¿Vas a enviarme también las noticias de todas las pequeñas carnicerías que cierran porque les han abierto un supermercado con carnicería al lado?

van a descubrir la fórmula que nunca falla para beneficiar a la industria: hacer reformas voluntariamente

Quizás prefieras ignorar, en aras de seguir defendiendo tu postura, que YA están haciendo esos cambios, y no sólamente pequeñas empresas sino grandes grupos de explotación animal tal y como he citado, nadie les está diciendo nada nuevo, para eso tienen sus investigaciones. Obviamente la industria tiene el objetivo de aumentar sus beneficios y las reformas que aplican se lo permiten. Esto no quiere decir que cuantas más hagan mejor como planteas simplistamente sin tener en cuenta los hechos. Pero bueno, para qué atenerse a los hechos cuando podemos seguir filosofando.

vegta

15-oct-2008, 15:48

Miedo me da que entre aquí un ganadero a leernos, preocupado por el precio de los piensos y su negocio, y descubre la regla de oro de los negocios ganaderos: "las reformas benefician a los explotadores". Tan sólo tendrá que hacer muchas reformas, y su negocio resuelto.

Estás tratando simplistamente un tema porque, en mi opinión, no tienes datos ni nada nuevo que ofrecer a este respecto.

Pero los efectos de esto no son comparables con reformas impuestas por ley para todas las empresas.

En el caso de Suiza por ejemplo donde se prohibieron, el efecto no ha disminuido el consumo de huevos, sino que ha aumentado el consumo de huevos suizos, tal y como explica Heinzpeter Studer en How Switzerland Got Rid of Battery Cages (http://www.upc-online.org/battery_hens/SwissHens.pdf).

como bien sabes, la correlación no implica causalidad. El que dos hechos coincidan en el tiempo no implica que uno sea consecuencia del otro.

Claro, el caso es que los estudios económicos que cita HSUS por ejemplo, EXPLICAN esa causalidad y detallan por qué esos grandes grupos de explotadores han decidido cambiar sus formas de explotación -tal y como ellos mismos reconocen y explican-. Tanto Strauss, Veal & Lamb, como Maple Leaf, como Smithfield, como Cargill...

En esas frases aportas generalidades vagas ("la investigación, aplicación y estudio de otros sistemas de explotación no se realizan tan rápidamente como pareces pensar"), presentar hechos que no prueban nada (las víctimas tarden meses en crecer, pero se conocen experiencias realizadas en otras empresas)... Este razonamiento entrecomillado no se apoya en nada, y lo empleas como un parche para tapar los agujeros de tu teoría.

Lo que he expuesto es que los cambios en la industria, cambios de carácter tan fundamental como modificar el sistema de explotación, cría, matanza, etc., no se producen del modo que Benito 1.5 parece pensar cuando afirma que si fuese cierto ya estarían aplicados. Está ignorando con su objeción varios factores que he mencionado que influyen en el periodo de implantación de esos nuevos sistemas e ignorando el hecho de que YA se están implantando. Por favor, ¡leeros las referencias! He incluso puesto un enlace a un artículo de la propia industria en su revista National Hog Farmer donde hablan de ello.

Cito del informe de HSUS con sus correspondientes referencias:

En Europa YA hay más de 4 millones de cerdas criadas en grupo (5).

La productividad de las cerdas es mayor en alojamientos grupales que en jaulas individuales, como resultado de las tasas reducidas de heridas y enfermedades (8,9), primeros estros (10,11), retorno más rápido del estro tras el parto (12), menor incidencia de mortalidad infantil (13,14) y tiempos de gestación más cortos (15,16). Los sistemas de grupo empleando alimentación de cerdas electrónica son particularmente eficientes en costes (17). Estos sistemas están siendo adoptados ampliamente en Europa y sus ventajas de bienestar animal han sido bien documentadas en revisiones científicas (18,19,20,21).

A continuación explican:

La conversión de jaulas de gestación a alojamiento grupal con ESF reduce marginalmente los costes de producción e incrementa la productividad. La adopción de alojamiento en grupo ha sido lenta en los Estados Unidos, probablemente debido a la inercia económica y la carencia de familiaridad de los productores con ESF.

En un análisis económico detallado, el SVC encontró que cambiar de jaulas de gestación a alojamientos grupales con ESG disminuye los costes por cerda en un 2% (22). Otros estudios han encontrado similarmente que el alojamiento grupal reduce la inversión en costes de los edificios relacionados con las jaulas (23,24,25). Estos ahorros exceden el coste del equipamiento ESF. El informe SVC afirma "Se requiere una inversión extra para el Sistema de Alimentación Electrónica dentro de un alojamiento grupal, pero... la inversión total por cerda decrece para los sistemas de alojamiento grupales bajo consideración. La principal razón de este descenso es que las jaulas caras ya no son necesitadas" (26). Cambiar a alojamiento grupal al final de la vida productiva de las jaulas minimiza los costes del cambio.

5. Turner J. 2000. The welfare of Europe’s sows in close confinement stalls. (Hampshire, U.K.: Compassion in
World Farming Trust).
6. Scientific Veterinary Committee, op. cit.
7. Ibid.
8. Ibid.
9. Ban on stalls and tethers for sows: Swedish experience. 2000. Federation of Swedish Farmers, June 2000.
10. Jensen AH, Yen JT, Gehring MM, Baker DH, Becker DE, and Harmon BG. 1970. Effects of space
restriction and management on pre- and post-pubertal response of female swine. Journal of Animal
Science 31:745-50.
11. Maurogenis AP and Robinson OW. 1976. Factors affecting puberty in swine. Journal of Animal Science
31:1251-5.
12. Broom DM. 1989. The assessment of sow welfare. Pig Veterinary Journal 22:100-11.
AN HSUS REPORT: The Economics of Adopting Alternative Production Systems to Gestation Crates 3
13. Bäckström L. 1973. Environment and animal health in piglet production. Acta Veterinaria Scandinavica
41(Suppl):1-240.
14. Sommer B, Sambraus HH, Osterkorn K, and Krausslich H. 1982. Heat behaviour, birth reproduction performance,
and reasons for losses of sows in cage and group housing. Zuchtungskunde 54:138-54.
15. Bäckström L, op. cit.
16. Vestergaard K and Hansen LL. 1984. Tethered versus loose sows: ethological observations and measures of
productivity. Annales de recherches vétérinaires (Annals of veterinary research) 15:245-56.
17. Scientific Veterinary Committee, op. cit., p. 122.
18. Hodgkiss NJ, Eddison JC, Brooks PH, and Bugg P. 1998. Assessment of the injuries sustained by pregnant
sows housed in groups using electronic feeders. Veterinary Record 143(22):604-7.
19. Broom DM, Mendl MT, and Zanella AJ. 1995. A comparison of the welfare of sows in different housing
conditions. Animal Science 61:369-85.
20. Mendl M, Zanella AJ, and Broom DM. 1992. The dexamethasone suppression test: an indicator of depression
and poor welfare in sows? Journal of Animal Science 70(Suppl.1):155.
21. Fraser AF and Broom DM. 1997. Farm Animal Behaviour and Welfare, 3rd Edition (Oxon, U.K.: CABI
Publishing, p. 437).
22. Scientific Veterinary Committee, op. cit.
23. Profit with principle: animal welfare and UK pig farming. Study by Centre for European Agricultural Studies
for the Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals, 2000.
24. Norgaard NH and Olsen P. 1995. Economic analyses of new pig production systems–focused on reduced
capital input. Statens Jordbrugs – og Fiskeriokonomiske Institut, Report No. 83, Copenhagen.
25. Backus GBC (ed.). 1997. Comparison of four housing systems for non-lactating sows. Research Institute for
Pig Husbandry, Rosmalen, Report P 5.1, February 1997.
26. Scientific Veterinary Committee, op. cit.

Es un hecho y no una "vaga generalización" como afirmas tratando de descartar lo que he expuesto, que los animales que son utilizados en las investigaciones con nuevos sistemas tardan meses en crecer. Una gallina desde que nace hasta que es matada puede vivir 17 o 19 meses (es puesta en producción a los cuatro meses y medio y es explotada durante otros 13 o 15 meses más). Para poder llegar a conclusiones más fiables, es preciso que transcurra ese tiempo para poder analizar a posteriori el efecto que ha tenido en la producción, incidencia de enfermedades, etc. en las gallinas. Este hecho es una explicación de una de las razones por las que las investigaciones requieren tanto tiempo y tardan luego en implementarse. Si tienes esto en cuenta además de la necesidad de repetir experimentos con diferentes variables así como el hecho de que hay varios sistemas de cría, varios tipos de jaulas acondicionadas cada una con sus peculiaridades, te darás cuenta que la investigación requiere bastantes años. Esto no tiene nada de retórica, es una explicación de por qué los cambios de tal calado no se aplican inmediatamente y por qué hay un tiempo desde que los investigadores llegan a las conclusiones hasta que las granjas lo aplican (tiempo que requieren para conocer el sistema, confiar en él, etc.), tiempo en el que organizaciones como HSUS tratan de acelerar dicho cambio con sus campañas y recompensas publicitarias.

Smithfields lo ha anunciado en 2007 y tardará hasta 10 años en aplicar el cambio de forma total tras varios años de investigación:

Landmark Gestation Stall Policy
Beginning in 2007 and continuing over the next 10 years, our hog production subsidiary Murphy-Brown will move to using group pens for housing pregnant sows. The process will phase out individual gestation stalls on all company-owned sow farms in favor of group housing. We are also working with our contract growers regarding system conversion.
Smithfield Foods based its decision on initial results from its own three-year study into sow housing to determine the impact such a switch would have on sows. Preliminary results showed that group housing arrangements work as well as gestation stalls in providing sows with proper care during their pregnancies. This landmark decision further evidences our commitment to industry leadership.

vegta

15-oct-2008, 15:49

Aquí llevas la retórica a su máxima expresión, empleando una especie de trabalenguas que en realidad carece de sentido. Lo que afirma Benito1.5 es que las empresas, ya que buscan el máximo beneficio, adoptarán los sistemas que se conozcan como más rentables. De su frase no se deduce ni mucho menos que no puedan surgir sistemas de explotación más rentables para las empresas, como das a entender. Claro que pueden surgir, y las empresas lo adoptarán, porque buscan el máximo beneficio.

Perdona pero me temo que no has leído el texto de Benito 1.5 o lo has leido como has querido. Es de cajón que las empresas, que tienen el objetivo de aumentar sus beneficios, tratarán de hacer aquello que conozcan que más aumente sus beneficios. Benito1.5 no cree -o en sus palabras, le cuesta creer- que sea cierto que los sistemas de cría de cerdos en grupo aumente la productividad porque, según él argumenta, entonces "por qué los empresarios utilizan el método de cría individual". Esa pregunta ingenua -con todos mis respetos- indica que no se ha leído el informe de HSUS donde lo explican y que cito más arriba traduciendo una parte. La certeza de unas conclusiones de estudios científicos no se mide en función de quién cite el estudio o de si es considerado "defensor de los animales" o no o de si es aplicado inmediatamente por la industria o no.

Ya he respondido a esto explicando que sólo está teniendo en cuenta lo que sucede en España y no está teniendo en cuenta lo que sucede en otros países y cuál es la tendencia que sin duda llegará aquí. Tampoco ha tenido en cuenta que no basta con que el cambio aumente sus beneficios, pues también quieren minimizar los costes asociados al cambio y por ello, antes que tirar sus jaulas, prefieren utilizarlas hasta el final de su vida útil -¿o tú te gastarías millones de euros en una instalación que puedes utilizar durante 15 años para cambiarla a los 3? seguramente tratarías de aprovecharlo el mayor tiempo posible-. En Suecia por ejemplo se dio el caso de que se prohibieron las jaulas de batería, los explotadores suecos vendieron las jaulas a los finlandeses que las utilizaron ellos metiendo en ellas a sus gallinas y luego les vendían huevos de batería más baratos de vuelta a los suecos! Enlace (http://www.eurobusiness.se/egg/intiec-comment-egg.htm)

En Suiza se siguen importando huevos de batería y el consumo de huevos iofilizados para industria sigue siendo principalmente de batería importados de otros países y cito traduciendo "En el campo de los productos del huevo, los huevos suizos caros ciertamente no tienen una oportunidad. De un total de 450 millones de huevos consumidos anualmente en la forma de productos del huevo, sólo sobre el 5% provienen de gallinas suizas" (pag. 27) porque a pesar de ser uno de los primeros países en prohibir ese tipo de jaulas, reconocen que no han prohibido la importación de huevos de esas jaulas de otros países debido a las relaciones de libre comercio con otros países, cito traduciendo "El Consejo Federal rechazó una prohibición en las importaciones por razones de relaciones internacionales de comercio" (pag. 26 - How Switzerland Got Rid of the Battery Cages).

lo único que tendrían que hacer (según esta peculiar teoría "abolicionista") es mejorar las condiciones de vida de los animales

¿Mejorar las condiciones de vida? En primer lugar a las gallinas que están sufriendo ahora no las va a ayudar ninguna ley ni reforma, no se va a mejorar su vida, a no ser que alguien rescate a algunas de ellas. Así que si estamos hablando de animales que nacerán en las próximas décadas, ellos no van a experimentar ninguna mejora ni cambio, nacerán del mismo modo que han nacido las actuales, pasarán toda una vida horrible igualmente y morirán en un matadero como las actuales. Las jaulas acondicionadas que se exigen a partir de 2012 son prácticamente iguales que las actuales y hasta las organizaciones bienestaristas más conservadoras lo dicen. Si lo que pretendes es presentar que estas reformas son una mejora para ellas, deberías tener en cuenta que son individuos únicos, que no hay ente grupal que experimente tal mejora con el cambio y que aunque sufran ligeramente menos de lo que con otro sistema iban a sufrir (lo cual por lo que cito más abajo es, como mínimo muy cuestionable), ello es a cambio de que un número inimaginablemente mayor de animales sufran y mueran por haber fortalecido a una industria asegurando su pervivencia en el tiempo.

Pero pregúntale a Patty Mark sobre cómo son las granjas free-range o las explotaciones de naves, algunas de las peores escenas que recuerda y que ha visto en su vida se las ha encontrado en tales explotaciones. Pregúntale a Joanna Lucas de Peaceful Prairie por las gallinas que han acogido de una explotación free-range, a ver qué tal llegaron y dónde está la diferencia entre las vidas de unas y de otras (1 (http://www.peacefulprairie.org/freerange1.html), 2 (http://peacefulprairie.blogspot.com/2007/11/faces-of-free-range-farming.html)). Y si no confías en sus relatos, puedes leer lo que dice el investigador Joy Mench del Centro por el Bienestar Animal de la Universidad Davis de California:

"Mench afirma que las gallinas que caminan fuera de las jaulas, en naves o fuera, son más propensas a ser víctimas del canibalismo o de problemas de salud asociados con una mayor exposición a sus excrementos."

"Es más, la mayoría de gallinas ponedoras sufren de osteoporosis y las gallinas que no están en jaulas son más propensas que las gallinas enjauladas a que se le rompan los huesos mientras se mueven por la nave o el campo."

http://caes.ucdavis.edu/NewsEvents/web-news/february-2008/to-cage-or-not-to-cage-research-coalition-seeks-answers

Joy Mench, Center for Animal Welfare, (530) 752-7125, jamench@ucdavis.edu

"La rotura de huesos durante la puesta en los sistemas sin jaulas "representa un problema significativo" porque las gallinas en tales sistemas sufren heridas dañinas para los huesos al saltar hacia las perchas o caerse de ellas. De hecho, se ha mostrado que sólo el 5% de las gallinas enjauladas tienen huesos rotos durante la puesta, comparado con el 25% de las gallinas no enjauladas, y estudios recientes en Inglaterra han encontrado que entre el 62 y 66% de las gallinas en naves tienen huesos rotos, y entre un 58 y 78% de gallinas camperas tienen huesos rotos."

http://www.feedstuffsfoodlink.com/ME2/dirmod.asp?sid=F4A490F89845425D8362C0250A1FE984&nm=&type=news&mod=News&mid=9A02E3B96F2A415ABC72CB5F516B4C10&tier=3&nid=F134A1BF91C048B3AFE923D0F4FFB27D

Es absurdo pensar que la abolición está más cerca en países sin legislación bienestarista (como China), que en países con legislación bienestarista (como Inglaterra, Austria o Suecia).

Antes hablabas de que la correlación no implica causalidad y vas tú ahora y afirmas esto tan tranquilamente... ¿Te interesa establecer una causalidad ahí pero no en otras situaciones?

Quizás tenga que ver, se me ocurre, que la abolición se va produciendo en países donde hay mayor libertad de expresión y de elección, mayor posibilidad de acceder a la cultura y otros planteamientos, donde económicamente se dan las posibilidades que permiten que la población se preocupe por tales temas, etc. Y dado el contexto especista, no es de extrañar que haya mayor bienestarismo que abolicionismo, ahora bien, concluir que por ello estamos más cerca de la abolición, supone un "gran salto". Quizás estamos más cerca en estos países principalmente occidentales del hemisferio norte A PESAR de que hay "defensores de los animales" recomendando productos animales y sugiriendo recetas, dando su sello de aprobación a prácticas de la industria y animándoles a cambiar a formas más eficientes y rentables, a pesar de que hay quien presenta el veganismo como algo difícil y que esto es una cuestión básicamente político-económica, como si para resolverla hubiese que reunirse con los políticos y los empresarios de estos centros de explotación, dando a entender a la población de que no importa mucho que se hagan veganos. Según tu razonamiento del que de tales premisas no se sigue la conclusión que expones, como en estos países con leyes de bienestar animal hay cada vez más consumidores de carne "compasivos", ¿los defensores de los derechos animales debemos promover esto para acercarnos aún más a la abolición?

Ya puestos, una vez sumergidos en esa instrumentalista visión del "cuanto peor, mejor", ¿por qué no pedir jaulas más pequeñas? Según la lógica de tu análisis, eso acercaría la abolición.

No somos quienes rechazamos toda forma de utilizar a los animales quienes empleamos tal visión instrumentalista, más bien todo lo contrario y por eso nos negamos a establecer escalas de sistemas de explotación, nosotros rechazamos toda FORMA de utilizarles y por eso no apoyamos reFORMAs. Del mismo modo retorcido se podría afirmar que son quienes apoyan las reformas en el modo de explotar a los animales quienes utilizan instrumentalmente a todos los animales que padecerán en parte por su apoyo a tal industria tratando de reducir ligeramente el sufrimiento de otras gallinas. Yo no premio a empresas por utilizar huevos de tal o cual tipo como hace el señor Balluch y su organización VGT, no soy yo quien saca unas gallinas de una granja intensiva, construye un corral temporal al lado de la granja y lleva a la prensa a que vean el nuevo sistema de explotación que proponen y elogian como ha hecho el señor Balluch y su organización VGT. Por cierto, ¿acusas retorcidamente al rechazo a las reformas de la esclavitud animal de instrumentalizar a los animales y no dices nada de quienes quieren dar cursos a los matarifes?

vegta

15-oct-2008, 15:50

Ese análisis frío y calculador, además de usar el sufrimiento de los animales como instrumentos, nunca tendrá un tirón importante, porque los animalistas desean que los animales vivan mejor, y en general no prestarán mucha atención a quienes les digan: "¡bajo ningún concepto, no queremos que los animales explotados tengan una vida mejor hasta que su liberación sea posible!".

Me acusas de emplear retórica ¡y luego escribes el párrafo anterior que es un ejemplo de libro de retórica y demagogia, además de tergiversar nuevamente para representar como te conviene a quienes no apoyamos tales reformas! El nuevo nivel sin duda lo has alcanzado aquí con mérito propio.

Tu calificación sobre mi análisis es una forma de predisponer a los y las lectoras ante lo que he expuesto. Mi análisis no tiene nada de frío ni de calculador, y aunque fuese así, ello no diría nada sobre si es certero o no. Es un análisis y punto, puede estar equivocado o no, pero eso has de demostrarlo. Tus ataques de carácter emocional a mi texto creo que sobran si esto es un debate mínimamente serio.

En referencia a mi supuesto "análisis frío y calculador" al hablar sobre las vidas de estos animales... ¿podrías decirme en cuántas granjas intensivas de gallinas has estado tú? Por supuesto esto no es ningún intento de argumentar o demostrar que tienes o no razón en las reformas que apoyas, es curiosidad personal: ¿podrías decirme si las has visto encerradas en las jaulas que tendrán a partir de esta prohibición de 2012? Porque estoy seguro que hablas sin haber pisado, al menos así lo hacías antes cuando también las apoyabas, ni una vez una de estas granjas.

Lamento no ser un fan de estas reformas y defenderlas tan ardientemente como hacen/hacéis otros, quizás sea por la conclusión de mis fríos y calculadores análisis que me llevan a ello tras estar en esas granjas y ver a esas gallinas o esos animales con su "mejor vida".

Cuando planteas que "nunca tendrá un tirón importante porque los animalistas desean que los animales vivan mejor" estás planteando un falso dilema. Podemos querer que "los animales vivan mejor" y no apoyar reformas y podemos ser un movimiento cada vez mayor que defienda inequívocamente los derechos animales -no el "derecho" a vivir en una jaula ligeramente mayor-, sólo depende de cada uno de nosotros y nosotras y del trabajo que hagamos como activistas. Y me gustaría pensar que los "animalistas" no quieren simplemente que los animales sean explotados de otro modo o tengan una vida menos mala, o que no les rompan los huesos en las nuevas naves o en el matadero (que es lo que se esconde tras el eufemismo "vida mejor")... preferiría pensar que piensan que es mejor no nacer que nacer para ser explotado con un sistema reformado que va a matar a muchos más que si le hiciésemos frente directamente. Precisamente por querer que los animales vivan mejor se rescatan animales hoy y se recogen y buscan adoptantes para animales abandonados por ejemplo. Pero aunque tuvieses razón, ir a donde hay "mayor tirón" nos llevaría a comer productos animales o apoyar todo tipo de injusticias. En mi opinión estamos aquí para ayudar a los animales, no para ir a donde hay "mayor tirón".

vegta

15-oct-2008, 15:52

Si los activistas por el motivo que dices decidieran dejar de reclamar reformas, y exclusivamente dedicarse a denunciar el uso de animales, ello provocaría en la sociedad un aumento de la preocupación por los animales, que llevaría a los partidos a aprobar reformas para ganar votos. Reformas que, según tu propio razonamiento (que no el mío), beneficiarían a la industria y legitimarían la explotación animal, con lo cual tras varios duros años de sujetar carteles y mostrar el "Earthlings" en la calle, estaríamos PEOR QUE ANTES por un efecto desencadenado por el activismo de corte abolicionista.

En primer lugar te contradices, porque afirmas que el activismo abolicionista provoca un aumento de la preocupación por los animales y que los políticos apoyen las reformas y según tú, las reformas son positivas para los animales porque hacen que tengan una "vida mejor" y perjudican a la industria, ¿entonces qué haces que no apoyas el activismo abolicionista?

Yo no creo que el abolicionismo, precisamente aquel que rechaza las reformas, lleve a que haya más reformas que el neo/bienestarismo, por el hecho de que parte inherente de nuestro mensaje es el rechazo a cualquier FORMA de utilizar a los animales. Cuanta más gente apoye el abolicionismo, más veganos habría, más rechazo a las industrias de explotación animal y sus intentos de recuperar el poder que van perdiendo. Obviamente no acabaremos con una industria sin que ésta trate de recuperar clientela y de presentarse como responsables y atentos a las exigencias éticas de sus clientes, esto es un efecto colateral inevitable que ya se está dando. El que traten de promover leyes que según ellos se adapten al sentir social no implica que nuestro planteamiento sea incorrecto, porque la extensión de nuestro planteamiento lleva al fin de la utilización de animales mientras que del apoyo al sistema de jaulas acondicionadas u otras reformas no, y es sólo el veganismo lo que supone el fin de la explotación animal. Es como afirmar que el rechazo a la esclavitud infantil en Taiwan es erróneo porque el gobierno taiwanés va a sacar una norma sobre las condiciones de trabajo de los niños esclavos.

Así que si no apoyamos reformas, son los políticos quienes las sacarán o las propias empresas explotadoras para tratar de ganar o no perder clientela/mercado/beneficios... si ya lo van a hacer ellos como respuesta a una amenaza a la misma existencia de su sector, ¿por qué haces su trabajo si ellos no van a hacer el tuyo promoviendo el veganismo? Están deseosos de llegar a tratos contigo, de sentarse en la mesa y anunciarlo a la prensa tal o cual acuerdo, una campaña de marketing, lavado de imagen y promoción gratuita y con sello de calidad de organización "animalista" que lo avala. Marks & Spencer está pagando anuncios en revistas populares anunciando los premios y acuerdos con Compassion in World Farming. PETA premia a WholeFoods y hace campaña por KFC y Burguer King, Maple Leaf & Smithfield son aplaudidos por HSUS, otras empresas que utilizan huevos reciben premios de VGT y así un sin fin de colaboraciones y apoyos mutuos.

Desconozco de qué activismo estás hablando pero en primer lugar nosotros mostramos MATADEROS que es una investigación de los mataderos en España con imágenes obtenidas por nosotros mismos y estamos consiguiendo que mucha gente se haga vegana o ayudando a que se lo planteen y emprendan el camino hacia ello. Nuestro mensaje y así lo refleja el folleto y todas las veces que hablamos mostrando el vídeo, es de veganismo, no buscamos que nadie consuma productos animales de otro tipo ni que apoyen reformas de modo alguno -y así lo explicamos-. Hacernos responsables de los intentos de la industria por recuperar poder o no perderlo y de los intentos del gobierno por ganar votantes es similar a hacernos responsables de la malinterpretación que otros hagan de nuestro mensaje... en mi opinión un recurso desesperado por tu parte que no indica nada bueno sobre tu argumentación.

además de usar el sufrimiento de los animales como instrumentos

¿Pero qué dices? Menuda forma de retorcer las cosas para tus fines. Ahora resulta que quienes rechazamos toda forma de explotación y utilización animal según tú utilizamos el sufrimiento de los animales como instrumentos. ¿Por qué no afirmas igualmente que son quienes apoyáis tales reformas sobre la esclavitud de los animales quienes utilizáis la muerte y el sufrimiento de los animales que serán explotados en parte como consecuencia de tal apoyo para reducir ligeramente el sufrimiento de otros animales? Porque según tú lógica se podría concluir esto mismo igualmente pero no, no lo haces. Y en mi opinión no lo haces porque te interesa presentarnos a quienes no apoyamos tales reformas como si no nos importasen los animales, sus muertes y padecimientos, lo cual es ofensivo.

En ausencia de datos con los que responder, lo único que ofreces es un ejemplo claro de razonamiento que no se sigue:

Es absurdo pensar que la abolición está más cerca en países sin legislación bienestarista (como China), que en países con legislación bienestarista (como Inglaterra, Austria o Suecia).

Es absurdo concluir de tu afirmación que ello implica que las reformas bienestaristas contribuyen a lograr la abolición de la explotación animal o sugerir que hay una relación causal entre lo primero y lo segundo que no sea más bien correlación.

Siendo realistas, las reformas llegarán, se quiera o no.

Lo cual no implica que debamos apoyarlas quienes mantenemos que los animales no deben ser utilizados de ninguna forma.

Salvo que pensemos que a nivel sociopolítico vamos a realizar un "gran salto adelante", pasando directamente de la situación animal a la abolición del uso de animales.

Nuevamente la recurrente falacia del hombre de paja o presentar una falsa exposición de un planteamiento para rebatirlo fácilmente: los abolicionistas creen que el cambio se produce de forma repentina, defienden el todo o nada, no tienen cambios progresivos, esperan un "gran salto adelante" o como dice ese_pitufo en otro hilo "conseguir una abolición completa de un día para otro".

La realidad no es tal como afirmáis. Los abolicionistas no esperamos a que el cambio se produzca, pasando directamente de la situación actual a la abolición del uso de animales a nivel total. Me cuesta pensar que alguien pueda creerse esa pantomima que intentáis presentar pero veo que se repite.

Los abolicionistas trabajamos diariamente para que cada vez haya mayor número de gente que haga realidad esa abolición en sus propias vidas, para que cada vez haya mayor número de activistas que exijan por los animales lo que éstos merecen. Hay multitud de formas de provocar el cambio, y ello no tiene por qué restringirse a ir de uno en uno, puedes utilizar medios de comunicación que llegan a decenas de miles de personas, incluso millones. No esperamos a nada, ni nos pensamos que la sociedad algún día pasará de comer animales por la mañana y por la tarde seremos todos veganos por alguna revelación o suceso paranormal como alguno y alguna pretende pintar. Estamos consiguiendo esa abolición y esa sociedad antiesclavista día tras día, persona tras persona y si no hay más veganos es en gran parte porque ni siquiera dentro del "movimiento animalista" la mayoría de la gente es vegana, y por eso es importante recalcar la importancia de esto.

No estamos hablando de cambiar algún aspecto trivial de la sociedad al que la mayoría de la gente no le da importancia, no estamos hablando de conseguir por ley algo que no afecta prácticamente a los consumidores, estamos hablando de algo tan básico como la comida (con toda la tradición gastronómica, el apego a los gustos, etc.), qué comemos, con qué nos vestimos y en definitiva cómo vemos y nos relacionamos con los demás animales.

Quienes trabajamos dentro del abolicionismo no esperamos por una sociedad vegana, formamos parte de ella y trabajamos diariamente para difundir el veganismo y el reconocimiento a los intereses de los animales.

Snickers

15-oct-2008, 17:40

Lo primero decir q para mi una reforma bienestarista es la q facilita algo de bienestar al animal explotado. Si hay reformas q no se lo facilitan para mi ya no son bienestaristas, serán reformas en la cuales el explotador se apoye para dar una imagen x, pero nada más

También creo q pq el explotador salga más beneficiado en una reforma ello no tiene pq hacer q no haya menos sufrimiento en los animales. Otra cosa es la cantidad de animales explotados, y ello también dependerá de la demanda de los consumidores, en la cual debe influir el trabajo de información de las ongs antiespecistas

Iniciado por Vegta
como explica el informe de hsus y es bien sabido en economía, el huevo es un producto considerado básico, de primera necesidad, con una demanda inelástica que hace que -dado que no hay producto que permita el efecto-sustituto para los consumidores- aunque subas el precio del producto, los consumidores seguirán comprando prácticamente la misma cantidad de huevos que antes, por no mencionar otros factores como el intervencionismo estatal que asegura que este y otros productos se mantengan a un precio asequible.

Pues vaya, parece q el trabajo de ofertar el veganismo a los demandantes no sirve de nada. Es que parece q cuando se habla de reformas y se acusa de neobienestaristas a determinados grupos estos últimos solo quieran reformas y no haya un escenario donde ademas cuestionar el especismo y informar sobre el veganismo

Iniciado por Vegta
En el caso de Suiza por ejemplo donde se prohibieron, el efecto no ha disminuido el consumo de huevos, sino que ha aumentado el consumo de huevos suizos, tal y como explica Heinzpeter Studer en How Switzerland Got Rid of Battery Cages (http://www.upc-online.org/battery_hens/SwissHens.pdf).

Vaya, pones un documento de 60 paginas, digo yo q podrías concretar algo más

Aun así el hecho de q haya aumentado el consumo no tiene pq querer decir q este se vaya a reforzar en el tiempo

Iniciado por Vegta
si lo que pretendes es presentar que estas reformas son una mejora para ellas, deberías tener en cuenta que son individuos únicos, que no hay ente grupal que experimente tal mejora con el cambio y que aunque sufran ligeramente menos de lo que con otro sistema iban a sufrir (lo cual por lo que cito más abajo es, como mínimo muy cuestionable), ello es a cambio de que un número inimaginablemente mayor de animales sufran y mueran por haber fortalecido a una industria asegurando su pervivencia en el tiempo.

Sí, es mejorar las condiciones de vida en relación al tipo de vida q tendrían si no se aplicase una reforma bienestarista. Y no en relación a sus madres o sus abuelas. Lo sabes y lo manifiestas. Otra cosa es q las reformas de las q hablas sean realmente reformas q mejoran las condiciones de vida. Si no lo son es evidente q los “neobienestaristas” no estarán a favor de ellas

Iniciado por Vegta
quizás estamos más cerca en estos países principalmente occidentales del hemisferio norte a pesar de que hay "defensores de los animales" recomendando productos animales y sugiriendo recetas, dando su sello de aprobación a prácticas de la industria y animándoles a cambiar a formas más eficientes y rentables, a pesar de que hay quien presenta el veganismo como algo difícil y que esto es una cuestión básicamente político-económica, como si para resolverla hubiese que reunirse con los políticos y los empresarios de estos centros de explotación, dando a entender a la población de que no importa mucho que se hagan veganos.

Lo cual lo q indica es q ello puede ser una mala táctica, no q las reformas sean negativas de por si

Iniciado por Vegta
según tu razonamiento del que de tales premisas no se sigue la conclusión que expones, como en estos países con leyes de bienestar animal hay cada vez más consumidores de carne "compasivos", ¿los defensores de los derechos animales debemos promover esto para acercarnos aún más a la abolición?

Lo cual no indica q lo vayan a ser siempre, ni q esos animales no sufran menos, ni q no haya entonces descendido el consumo de carne de ganadería intensiva, ni q no tengan q ver otros factores, como por ejem q se va produciendo en países donde hay mayor libertad de expresión y de elección, mayor posibilidad de acceder a la cultura y otros planteamientos, donde económicamente se dan las posibilidades que permiten que la población se preocupe por tales temas, o donde aumenta la densidad demográfica, etc etc

Iniciado por Vegta
preferiría pensar que piensan que es mejor no nacer que nacer para ser explotado con un sistema reformado que va a matar a muchos más que si le hiciésemos frente directamente.

Pues es q eso esta por demostrar, ni dices durante cuanto tiempo ni explicas de donde sacas dicha conclusión

Iniciado por Vegta
en primer lugar te contradices, porque afirmas que el activismo abolicionista provoca un aumento de la preocupación por los animales y que los políticos apoyen las reformas y según tú, las reformas son positivas para los animales porque hacen que tengan una "vida mejor" y perjudican a la industria, ¿entonces qué haces que no apoyas el activismo abolicionista?

¿Y quien dice q no este apoyando la abolición? pq hay muchos grupos q pueden hacer lo mismo q IA pero luego aceptar reformas, o al menos no satanizarlas leyendo el futuro

Iniciado por Vegta
es sólo el veganismo lo que supone el fin de la explotación animal. es como afirmar que el rechazo a la esclavitud infantil en taiwan es erróneo porque el gobierno taiwanés va a sacar una norma sobre las condiciones de trabajo de los niños esclavos.

ya pero es q la gente llega a él de múltiples maneras, necesitando su proceso de transición. Y lo cierto es q se puede rechazar la esclavitud y ver en X reforma una mejora de los esclavos

Iniciado por Vegta
así que si no apoyamos reformas, son los políticos quienes las sacarán o las propias empresas explotadoras para tratar de ganar o no perder clientela/mercado/beneficios... si ya lo van a hacer ellos como respuesta a una amenaza a la misma existencia de su sector, ¿por qué haces su trabajo si ellos no van a hacer el tuyo promoviendo el veganismo? están deseosos de llegar a tratos contigo, de sentarse en la mesa y anunciarlo a la prensa tal o cual acuerdo, una campaña de marketing, lavado de imagen y promoción gratuita y con sello de calidad de organización "animalista" que lo avala. marks & spencer está pagando anuncios en revistas populares anunciando los premios y acuerdos con compassion in world farming. peta premia a wholefoods y hace campaña por kfc y burguer king, maple leaf & smithfield son aplaudidos por hsus, otras empresas que utilizan huevos reciben premios de vgt y así un sin fin de colaboraciones y apoyos mutuos.

Eso lo q igual dice es q la táctica esta mal hecha, no q la(s) reforma(s) sea(n) negativa(s)

Iniciado por Vegta
desconozco de qué activismo estás hablando pero en primer lugar nosotros mostramos mataderos que es una investigación de los mataderos en España con imágenes obtenidas por nosotros mismos y estamos consiguiendo que mucha gente se haga vegana o ayudando a que se lo planteen y emprendan el camino hacia ello.

¿De que cifras hablas cuando dices muchos?

Iniciado por Vegta
¿pero qué dices? menuda forma de retorcer las cosas para tus fines. ahora resulta que quienes rechazamos toda forma de explotación y utilización animal según tú utilizamos el sufrimiento de los animales como instrumentos. ¿por qué no afirmas igualmente que son quienes apoyáis tales reformas sobre la esclavitud de los animales quienes utilizáis la muerte y el sufrimiento de los animales que serán explotados en parte como consecuencia de tal apoyo para reducir ligeramente el sufrimiento de otros animales? porque según tú lógica se podría concluir esto mismo igualmente pero no, no lo haces, en mi opinión porque te interesa presentar a quienes no apoyamos tales reformas como intentas

Eso sería si no apoyase a la par la difusión del veganismo

Iniciado por Vegta
es absurdo concluir de tu afirmación que ello implica que las reformas bienestaristas contribuyen a lograr la abolición de la explotación animal o sugerir que hay una relación causal entre lo primero y lo segundo que no sea más bien correlación.

Pues igual no es tan absurdo. Mas q nada pq no es casualidad q las reformas se hagan en países donde hay mayor libertad de expresión y de elección, mayor posibilidad de acceder a la cultura y otros planteamientos, donde económicamente se dan las posibilidades que permiten que la población se preocupe por tales temas. Y donde se puede llevar a cabo la estrategia “neobienestarista”, q también incluye el ir a los demandantes de explotación para informarles sobre el especismo y ofertarles el veganismo

Veganofilo

15-oct-2008, 18:12

Vegta dijo:

como explica el informe de hsus y es bien sabido en economía, el huevo es un producto considerado básico, de primera necesidad, con una demanda inelástica que hace que -dado que no hay producto que permita el efecto-sustituto para los consumidores- aunque subas el precio del producto, los consumidores seguirán comprando prácticamente la misma cantidad de huevos que antes, por no mencionar otros factores como el intervencionismo estatal que asegura que este y otros productos se mantengan a un precio asequible.

Snickers respondió:

pues vaya, parece q el trabajo de ofertar el veganismo a los demandantes no sirve de nada. Es que parece q cuando se habla de reformas y se acusa de neobienestaristas determinados grupos estos últimos solo quieran reformas y no haya un escenario donde ademas cuestionar el especismo y informar sobre el veganismo

Yo respondo:

Ya ves, Snickers. Es que para algunos el público está totalmente determinado por factores económicos sólo cuando interesa. Para esos algunos, es posible hacer veganos actualmente (y supongo que también lo era a lo largo de los últimos siglos), y si alguien se muestra escéptico al respecto de la efectividad de esas campañas, es que es pesimista y demás. Porque el público, el ciudadano, puede cambiar.

Ahora bien, para los mismos una vez aprobada la reforma de turno, el público es una mera marioneta de la economía y la mercadotecnia, y ya no será receptivo al mensaje vegano, porque "las reformas afianzan la explotación".

Lo curioso es que haya más veganos precisamente en el momento histórico en el que más reformas hay, y en los países en que más reformas hay.

Por otra parte, Vegta ni siquiera contempla la posibilidad de que a través de campañas por reformas se pueden conseguir muchísimos más fondos que si se realizan solamente campañas de corte abolicionista. Y que una parte importante de dichos fondos puede ir destinada a la difusión del veganismo, con lo cual al final se consigue mucho más dinero para educación vegana. PETA es un buen ejemplo al respecto. Pero esa variable naturalmente nunca irá incluida en el análisis estático y parcelador de Francione ni de Vegta.

perrovegano

17-oct-2008, 18:01

Hace un tiempo tuve una discusión con Vegta por este tema y yo defendía bastante las ideas de Balluch o al menos más de lo que lo hago ahora.

Me da la impresión de que a veces las discusiones, por falta de argumentos se dirigen al plano personal. Creo que en este caso Vegta está aportando datos irrefutables. Yo tuve que reconocerlo y creo que si vosotros fueseis objetivos y lo que está escribiendo Vegta lo escribiese otra persona de vuestra organización, lo aceptaríais.

En cualquier caso yo pienso que en algunos casos concretos la reforma bienestarista puede tener consecuencias negativas hacia alguna industria concreta. Por ejemplo, las jaulas de los zorros son siempre de alambre y esto supone importantes heridas y problemas musculares en sus patas. Si los zorros son mantenidos en el suelo, su piel se ensuciaría y sería inservible. Supongamos que en España se aprueba una ley que dice "prohibido vender pieles de zorro que hayan sido producidas en jaulas de alambre". En ese caso concreto, esa ley bienestarista en la práctica sería igual que si se prohibiese vender piel de zorro.

Pero aun en ese caso concreto creo que sería contraproducente hacer una campaña por jaulas en lasque los zorros puedan pisar suelo. Porque esto haría pensar al público que estamos en contra de una forma de explotación excesívamente cruel, y no en contra de cualqueir forma de explotación. Como ha explicado Vegta, a la larga esto refuerza la idea especista de que los animales no humanos nos pertenecen.
La campaña debe ser clara "estamos en contra de las pieles (y contra cualquier otra forma de dominación)" nunca "estamos en contra de este tipo de jaulas, pero este otro ya no nos parece tan mal".

No tenemos nada que esconder, queremos el veganismo, no formas de explotación menos cruel. Por desgracia muchas veces este mensaje que considero absolútamente fundamental en el verdadero movimiento animalista queda ensuciado porque en nuestros grupos y en el movimiento en general dejamos que gente que come huevos, leche, carne ecológica, pescado, etc tome decisiones. A veces incluso gente que lleva una vida vegana es absolútamente especista.
Un claro ejemplo de como organizaciones que quieren el veganismo a largo plazo ven su mensaje distorsionado es cuando se alían con famosos absolútamente especistas. Ciertamente el mensaje que se transmite llega a un número mucho mayor de la población, pero el mensaje en si mismo es especista y el hecho de que organizaciones por la defensa de los animales transmitan un mensaje espcista solo puede reforzar el especismo.

Como he dicho yo antes me mostraba bastante simpatizante de las campañas de la VGT. Pero ejemplos como los que ha puesto Vegta (que yo desconocía) como el de que sacaron gallinas de unas jaulas y las pusieron en un corral para mostrar la correcta forma de explotar las gallinas me han hecho pensar y me gustaría que os hiciese pensar a vosotros también (a pesar de lo que penseis de Vegta como persona). Para mi ese ejemplo sería como si "defensores de los judíos" en época nazi sacasen a un grupo de nazis de unas cámaras de gas, los metiesen en otra cámara de gas "menos cruel", llamasen a la prensa y digesen que esa es la forma de hacerlo.

No veo que esa estrategia jamás hubiese acabado con los campos de concentración de judíos igual que no veo como las campañas por jaulas mas grandes van a acabar con las jaulas, ni a corto, ni a medio ni a largo plazo.

Un saludo antiespecista a tod@s

Snickers

17-oct-2008, 18:39

Veganofilo

17-oct-2008, 18:48

Hola, perrovegano. Paso a contestarte.

Me da la impresión de que a veces las discusiones, por falta de argumentos se dirigen al plano personal. Creo que en este caso Vegta está aportando datos irrefutables. Yo tuve que reconocerlo y creo que si vosotros fueseis objetivos y lo que está escribiendo Vegta lo escribiese otra persona de vuestra organización, lo aceptaríais.

Yo atiendo a datos y argumentos, y me da igual quién me los diga.

Todos los datos que Vegta ha expuesto lo único que demuestran es que hay reformas, en muchos casos propuestas por la industria, que benefician a esta. Es lógico, por otra parte, que si son impulsadas por la industria es porque benefician a esta.

Vegta dijo: "Obviamente la industria tiene el objetivo de aumentar sus beneficios y las reformas que aplican se lo permiten. Esto no quiere decir que cuantas más hagan mejor como planteas simplistamente sin tener en cuenta los hechos".

Ahí Vegta reconoce que hay determino punto de "bienestar animal" que no resulta beneficioso a la industria ("esto no quiere decir que cuantas más hagan mejor"). Yo no he negado en ningún momento que haya reformas que beneficien a la industria. Tampoco Balluch lo niega. Lo que digo es que hay un determinado punto en el que las reformas ya no resultan beneficiosas para la industria, y benefician a los animales. En mi mensaje esto estaba claro, pero hay quien no lo quiso ver. Es decir, que hay reformas que sí perjudican a la industria.

Pero aun en ese caso concreto creo que sería contraproducente hacer una campaña por jaulas en lasque los zorros puedan pisar suelo. Porque esto haría pensar al público que estamos en contra de una forma de explotación excesívamente cruel, y no en contra de cualqueir forma de explotación. Como ha explicado Vegta, a la larga esto refuerza la idea especista de que los animales no humanos nos pertenecen.
La campaña debe ser clara "estamos en contra de las pieles (y contra cualquier otra forma de dominación)" nunca "estamos en contra de este tipo de jaulas, pero este otro ya no nos parece tan mal".

Esta es otra cuestión, que debe ser analizada por separado. ¿Es contraproducente la defensa de reformas que a un nivel inmediato perjudican a la industria porque refuerza ideas discriminatorias? Este es un hecho que debería ser demostrado, en lugar de hacer hipótesis y presentarlas como hechos. En cualquier caso, el que en los países con más legislación bienestarista haya más sensibilidad hacia los animales y más veganos resulta un dato más que interesante, que apunta en dirección contraria a lo que tú afirmas. El artículo de Norm Phelps precisamente da explicaciones. Sztybel también lo hace (http://pensamientovegano.files.wordpress.com/2008/08/derechos-animales.pdf).

Yo pienso que hay que analizar caso por caso, teniendo en cuenta también la realidad económica y si las condiciones materiales favorecen una prohibición total en el ámbito en el que estamos.

No tenemos nada que esconder, queremos el veganismo, no formas de explotación menos cruel.

Yo defiendo que debe existir un cambio a nivel político en lo relativo a la explotación animal. Y para favorecer el cambio, hay que esconder muchas cosas. Es una cuestión estratégica.

Como he dicho yo antes me mostraba bastante simpatizante de las campañas de la VGT. Pero ejemplos como los que ha puesto Vegta (que yo desconocía) como el de que sacaron gallinas de unas jaulas y las pusieron en un corral para mostrar la correcta forma de explotar las gallinas me han hecho pensar y me gustaría que os hiciese pensar a vosotros también (a pesar de lo que penseis de Vegta como persona).

No tengo interés en hacer una defensa a ultranza de la VGT, pero dudo que las cosas sean así de simples. Por eso intentaré enterarme, y si ha sido así, sin duda que lo criticaré.

En cualquier caso, de la misma forma que (como bien dices) hay que diferenciar entre la opinión sobre Vegta y lo que Vegta dice, hay que diferenciar entre lo que la VGT haya hecho en determinado momento y los textos de Martin Balluch. Que la VGT haya hecho cosas reprochables no implica que Balluch no tenga razón en lo que escribe.

No veo que esa estrategia jamás hubiese acabado con los campos de concentración de judíos igual que no veo como las campañas por jaulas mas grandes van a acabar con las jaulas, ni a corto, ni a medio ni a largo plazo.

Es un error muy habitual pensar que quienes defendemos la abolición de la esclavitud animal y también las reformas, pensamos que las reformas van a llevar a la abolición. No es mi caso, y sin duda que tampoco es el caso de otros muchos. Determinadas reformas pueden favorecer avanzar a la abolición, algo que es distinto a que vayan a traer la abolición (como entiendo de tu mensaje, aunque quizá esté interpretando mal).

Un saludo.

vegta

18-oct-2008, 01:41

Es que para algunos el público está totalmente determinado por factores económicos sólo cuando interesa.

En ningún momento he manifestado como me atribuyes que el público esté "totalmente determinado" por factores económicos, ni muchos menos será -si fuese así, algo que no comparto- como es obvio, cuando me interese. Tampoco he manifestado en ningún momento, por cierto, que los factores económicos no influyan. Así que: ¡suerte rebatiendo al hombre de paja (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja)!

Para algunos los factores económicos determinan totalmente cuando interesa, porque cuando no, tratan de concienciar poniendo vídeos en la calle (¡voluntaristas! ¡voluntaristas!).

Lo curioso es que haya más veganos precisamente en el momento histórico en el que más reformas hay, y en los países en que más reformas hay.

Te respondo con tus propias palabras:

como bien sabes, la correlación no implica causalidad. El que dos hechos coincidan en el tiempo no implica que uno sea consecuencia del otro.

Para más información: Enlace sobre la relación espuria (http://es.wikipedia.org/wiki/Relación_espuria)

Vaya, pones un documento de 60 paginas, digo yo q podrías concretar algo más

Lo siento. Está en la página 27 y en la 31 donde hay un gráfico. Aunque hay muchas cosas más en ese informe muy interesantes. En Greenpeach cité varias partes y hechos más que en él aparecen pero desgraciadamente no está accesible ahora. Quizás más adelante lo vuelva a traducir y compartir.

Cito y traduzco:

En cuanto al consumo de huevos de cáscara no procesados, ¡el consumo doméstico incluso aumentó al 75%!. Obviamente, los consumidores recompensaron el sistema de alojamiento de gallinas mejorado.

Desde principios de la década de los 80, el consumo de huevo en Suiza ha descendido. Los huevos de cáscara en particular son comprados menos a menudo. Al mismo tiempo, los productores domésticos fueron capaces de aumentar su cuota de mercado de huevos de cáscara hasta el 75%. El consumo de productos del huevo (huevos pasteurizados, etc.) ha aumentado en los últimos años. Hoy, estos productos semifinalizados o finalizados en su mayoría industrialmente son principalmente importados. Esto es por lo que la cuota doméstica del total de consumo de huevos se ha mantenido en aproximadamente el 50%. Fuente de datos: Alois Mettler Agriconsulting
http://www.upc-online.org/battery_hens/SwissHens.pdf

Cabe decir que la tendencia a un menor consumo general se mantiene desde mucho antes de prohibir las jaulas de batería (y no tiene por qué tener nada que ver con los animales) y se da también en otros países donde no se han prohibido (como España). Hay tres cosas relevantes: a) Tras el cambio de sistema, los consumidores reaccionaron aumentando su consumo de huevos suizos (a pesar de que eran más caros que antes y de que había huevos más baratos importados). b) El motivo que se ofrece para ello es que los consumidores recompensan las buenas prácticas de la industria, lo cual, lógicamente conlleva a que se sientan mejor y tengan mejor imagen de tal industria y por tanto, ello haya aumentado la fidelización de los consumidores (igual a más explotación durante más tiempo). c) El cambio supuso un aumento del coste del huevo suizo, lo que hizo que en la industria -donde se utiliza un gran porcentaje de los huevos totales consumidos- aumente el porcentaje de huevos importados de jaulas de batería de otros países hasta el 95%.

Aun así el hecho de q haya aumentado el consumo no tiene pq querer decir q este se vaya a reforzar en el tiempo

• Si crees que indica que va a cerrar pronto, entonces no comprendo porqué las empresas pretenden vender más si ello no indica que vayan a continuar, ¡si de hecho significa que van a quebrar!

• Si crees que no tiene nada que ver o no tiene por qué suponer eso: no entiendo tampoco entonces de qué depende su continuidad si no es de sus ventas y ganancias (mayor consumo, más ventas, más beneficios, clientes más fidelizados, mayor influencia política...).

• Si crees que sí implica eso, que cuando una empresa o industria vende más (con lo cual una de dos: o ha conseguido nuevos consumidores ampliando su clientela o ésta ha aumentado su consumo per cápita, lo que sea como fuere redunda en mayores beneficios) ello le ofrece mayor seguridad, beneficios y posibilidad de continuar en funcionamiento... entonces creo que has llegado a una conclusión opuesta a la que afirmabas inicialmente.

Sobre Martin Balluch y la VGT: Lo que haga la VGT atañe directamente a Martin Balluch y él es responsable de ello, al menos en buena parte, pues es presidente y máximo representante de tal organización. Si no estuviese de acuerdo con lo que hace la organización -aunque sea otro departamento diferente a aquel en el que trabaja-, debería decirlo públicamente y dimitir como presidente expresando los motivos de su disconformidad. Por supuesto, que la VGT entregue premios del Buen Huevo (Good Egg Award) a empresas conjuntamente con CIWF, no implica que lo que haya escrito el señor Balluch en tal o cual texto tenga o no razón, algo que tendrá que ser tratado aparte.

En cuanto a otros aspectos de la VGT que pueden seros de interés, en la siguiente web esta organización claramente PROMUEVE sistemas alternativos de explotar a los conejos:

http://www.vgt.at/actionalert/kaninchen/alternativen/index.php
o la versión traducida automáticamente a inglés por Google:
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.vgt.at%2Factionalert% 2Fkaninchen%2Falternativen%2Findex.php&hl=en&ie=UTF-8&sl=de&tl=en

¡Incluso tienen la "amabilidad" de advertir a los empresarios de granjas de conejos que en el sistema free-range los conejos tardan más en alcanzar el peso de matanza!

vegta

18-oct-2008, 01:50

Sobre el activismo pragmático de la VGT, en el siguiente enlace encontraréis la nota de prensa original (en alemán) de su construcción de una granja campera y la utilización de gallinas en ella para su promoción publicitaria. Si la traducimos a inglés o castellano (Google lo hace de modo imperfecto pero suficientemente comprensible) comprobaremos que efectivamente ése era el mensaje.

Los activistas de VGT mostraron una alternativa simple a las jaulas de batería

Alrededor de 35 activistas construyeron rápidamente un cercado para gallinas de jaula de batería en Salzburgo.

En las primeras horas de la mañana varios activistas de bienestar animal entraron en la granja de jaulas de batería de Gertraud y Josef Winkler en la calle Aigner 81b en medio de la ciudad de Salzburgo. Su objetivo era mostrar cuán fácil sería que las gallinas tuviesen una vida mejor. Así que tomaron ventaja de las amplias praderas alrededor de Legetrieb. El área vallado ha sido establecido con paja, pienso y bebederos -con tres refugios grandes donde los animales podían retirarse y tener sombra. Así como en una granja campera habitual, cada ave tenía 10m2 disponibles.

Siete de las gallinas de jaula, que nunca antes habían podido ver la luz del sol, el aire fresco y un suelo natural bajo sus pies, ahora tenían la oportunidad de experimentar la libertad.

La acción atrajo a un gran número de gente. Muchos padres vinieron con sus hijos para mostrarles las gallinas. Un número de residentes se mostró positivamente sorprendidos por la milagrosa y repentina transformación de la jaula al sistema campero.

"Justamente ahora, con la nueva ley federal de bienestar animal, sería la oportunidad de que austria aboliese definitivamente las jaulas de batería" dice el Dr. Martin Balluch, presidente de la Asociación Contra las Granjas Factoría. "Suiza y Alemania nos han mostrado cómo hacerlo y ya tienen una prohibición. La inmensa mayoría de la población austriaca quiere una prohibición real en las jaulas de batería -incluso entre los ganaderos hay una mayoría a favor".
Original en alemán: http://www.vgt.at/presse/news/2004/news20040410.php
Traducción automática de Google a castellano: http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.vgt.at%2Fpresse%2Fnew s%2F2004%2Fnews20040410.php&hl=en&ie=UTF-8&sl=de&tl=es

En otro texto escrito en inglés por el propio Balluch (que hizo de portavoz en ese acto), él mismo lo reconoce:

En el 9 de Abril de 2004, alrededor de las 6 de la mañana, 35 activistas fueron a la granja de batería Winkler de la ciudad de Salzburgo. Algunos activistas entraron en la granja y liberaron a 37 gallinas. Otros construyeron un cercado exterior con 10 metros cuadrados por gallina y 3 refugios. Las 37 gallinas fueron entonces puestas dentro de ese cercado. Entonces los activistas ocuparon la granja, también el tejado, y mostraron grandes pancartas. Un equipo de TV estaba con nosotros desde la mañana y filmaron todo y lo emitieron en su principal telediario de la tarde (PRO 7 Austria Top News). Cinco estaciones de radio me entrevistaron durante la ocupación, y otro equipo de televisión local llegó para las noticias de la tarde. Al menos 3 periódicos informaron también. La propietaria vino pero se fue inmediatamente para evitar la confrontación. Entonces nos fuimos junto con los medios a su casa para preguntarle, pero se encerró y rechazó responder al timbre. Sólo su ayudante de la granja vino y dijo que no podía ser contactada. Pero ella nos envió a la policía, que quiso identificarnos, pero cuando la gente se negó, no actuaron. Los activistas que habían entrado en la granja ya se habían ido hacía bastante. La policía encontró que no se había causado ningún daño a la granja de batería y se fue poco después. Cuando el interés mediático decayó, y no se podía contactar con la dueña, tomamos las 37 gallinas, desmantelamos el cercado y llevamos a las aves a 3 refugios cercanos, donde podrán vivir felices.
http://www.upc-online.org/battery_hens/51804austria.htm

Aparte de poner en riesgo a esas aves al utilizarlas como herramientas publicitarias a favor de otro sistema de explotación mostrándolas ante la gente, con la policía, etc.. que una organización que dice "defender los derechos animales" haga esto es el colmo. Para algunos, ellos son abolicionistas porque lo hacen con la esperanza de acabar con la esclavitud animal, a pesar de que estén promoviendo un sistema de esclavitud determinado (¡cuyas víctimas -no olvidemos- terminan igualmente en los mataderos!). Para otros, mejor sería para los animales que se dejasen de este tipo de cosas y hablasen del consumo de huevos y de los intereses y derechos de esos animales. Porque las gallinas no tienen meramente interés en vivir en 10m2, también tienen interés en que no las maten y no ser utilizadas. ¿Qué harían si lo que quieren es cambiar el sistema de matanza (con la esperanza eso sí, de acabar con ella)? ¿Matar a los animales ellos mismos del modo "adecuado"? Lástima que haya grupos como PETA que ya hacen eso: dar cursos a matarifes (http://cities.expressindia.com/fullstory.php?newsid=116226)... "por los animales".

Aquí tenéis fotos de la "acción" de VGT:
http://www.vgt.at/filme/fotos/aktionen/20040409KaefigSalzburg/index.php

Si tenemos en cuenta las conclusiones de Joy Mench, experta de bienestar animal de la Universidad de California, cuando dice:

"Mench afirma que las gallinas que caminan fuera de las jaulas, en naves o fuera, son más propensas a ser víctimas del canibalismo o de problemas de salud asociados con una mayor exposición a sus excrementos."

"Es más, la mayoría de gallinas ponedoras sufren de osteoporosis y las gallinas que no están en jaulas son más propensas que las gallinas enjauladas a que se le rompan los huesos mientras se mueven por la nave o el campo."

http://caes.ucdavis.edu/NewsEvents/web-news/february-2008/to-cage-or-not-to-cage-research-coalition-seeks-answers

Joy Mench, Center for Animal Welfare, (530) 752-7125, jamench@ucdavis.edu

"La rotura de huesos durante la puesta en los sistemas sin jaulas "representa un problema significativo" porque las gallinas en tales sistemas sufren heridas dañinas para los huesos al saltar hacia las perchas o caerse de ellas. De hecho, se ha mostrado que sólo el 5% de las gallinas enjauladas tienen huesos rotos durante la puesta, comparado con el 25% de las gallinas no enjauladas, y estudios recientes en Inglaterra han encontrado que entre el 62 y 66% de las gallinas en naves tienen huesos rotos, y entre un 58 y 78% de gallinas camperas tienen huesos rotos."

http://www.feedstuffsfoodlink.com/ME2/dirmod.asp?sid=F4A490F89845425D8362C0250A1FE984&nm=&type=news&mod=News&mid=9A02E3B96F2A415ABC72CB5F516B4C10&tier=3&nid=F134A1BF91C048B3AFE923D0F4FFB27D

Pudo haber pasado, aunque lo desconozco, que sacasen a las gallinas y las pusiesen en su pequeña granja campera publicitaria para que a algunas de las pobres se les rompiesen los huesos (dado que hay mayor incidencia de fracturas en ese tipo de granjas que en las de batería). Ay... ese activismo pragmático... a qué cosas puede llevar.

Veganofilo

18-oct-2008, 13:59

Hola a tod@s.

La verdad es que no veo que esta discusión avance. He tratado una serie de temas, que realmente eran los importantes en mi argumentación, y que han sido tergiversados (quizá involuntariamente) o ignorados. No me interesa debatir por debatir.

Mientras no vea la discusión avanzar, no voy a participar. Pero quería incidir en algunos de los puntos importante de mi argumentación que no veo que hayan sido analizados.

Punto 1: El momento en que las reformas dejan de ser beneficiosas

Todos los datos expuestos lo único que demuestran es que hay reformas, en muchos casos propuestas por la industria, que benefician a esta. Es lógico, por otra parte, que si son impulsadas por la industria es porque benefician a esta.

Yo no he negado en ningún momento que haya reformas que beneficien a la industria. Lo que digo es que hay un determinado punto en el que las reformas ya no resultan beneficiosas para la industria, y benefician a los animales. Es decir, que hay reformas que sí perjudican a la industria.

Punto 2: Antes de la abolición llegarán las reformas

Antes de la abolición llegarán las reformas, lo cual no significa que las reformas lleven necesariamente a la abolición. Es imposible llegar desde la situación actual hasta la abolición sin pasar antes por reformas.

Esas reformas, o bien benefician a la industria, o bien la perjudican. Si la benefician, eso implica que el camino hacia la abolición no es practicable desde el análisis y estrategia francionista, pues tras la reforma de turno estaríamos peor. Si la perjudican, eso quiere decir que la defensa en sí de dicha reforma es positiva, al perjudicar a la industria.

Punto 3: La sensibilización lleva a las reformas

Afirmé que la sensibilización provocará un aumento de la preocupación social por los animales, y que ello llevará a que los partidos políticos quieran aprobar reformas para ganarse a los votantes.

Vegta respondió que hay una parte inherente de su propio mensaje que es el rechazo a las reformas. Sin embargo, hay muchas ocasiones en que esa parte inherente directamente no llega al público. Si alguien ve un documental de mataderos en la calle, esa parte necesariamente no llega al público. Si alguien ve una imagen impactante, esa parte inherente no llega al público. Mucha gente se queda en las condiciones, y piensa que la solución pasa precisamente por reformas. Con lo cual, Vegta, os estáis tirando piedras contra vuestro tejado.

Esto es algo que he comprobado personalmente asistiendo durante año y medio (aproximadamente) a los actos de Igualdad Animal, casi todas las semanas. Muchísimas personas se acercaban a decirnos que era una salvajada cómo se mataba a los animales, que había que matarlos de otra forma. Incluso alguno nos decía que en su pueblo eso no pasaba. Entonces quienes sujetábamos los carteles les decíamos que el problema no eran las condiciones, sino el hecho de que se les matara. Ahora bien, si esas personas lo pensaban y nos lo decían, ¿cuántas personas lo pensaban sin decirlo, y se iban con esa idea a su casa? Lo mismo ocurría cuando nos preguntaban si estábamos en contra del McDonald's. Les decíamos que no, pero otros muchos se quedaban con la idea de que éramos "anti McDonald's" y no nos decía nada, con lo cual no nos daban la oportunidad de refutar esa idea.

Si realmente existe la intención de que la gente no piense que el problema son las condiciones, usar imágenes impactantes o manifestarse frente al McDonald's es un grave error estratégico. Porque al hacer eso, das pie a la gente para que piense que el problema son las condiciones. Y yo no veo que la lógica tipo "las reformas hacen pensar a la gente que el problema son las condiciones" se esté aplicando a estos casos que he descrito. No veo a nadie decir "sujetar carteles con imágenes sangrientas hace pensar a la gente que el problema son las condiciones" o "mostrar imágenes de ganadería intensiva hace pensar a la gente que el problema son las condiciones". ¿Por qué no?

Realmente no existe la obligación de mostrar ese tipo de imágenes. Ahí está la experiencia de Todos Somos Animales (http://www.todosomosanimales.org/), que no son partidarios de ese tipo de herramientas, sino de dar charlas, repartir folletos y poner mesas informativas, denunciando el especismo y defendiendo el veganismo. Cuando alguien se encuentra con Todos Somos Animales, en ningún momento se llevará la idea de que el problema son las condiciones. Cuando se encuentra con asociaciones que usan imágenes impactantes, muchos de ellos sí se llevarán ese idea. Yo invito a estas últimas asociaciones a ser coherentes con sus planteamientos, y a evitar dar pie a esas situaciones.

koke

18-oct-2008, 19:06

Si tenemos en cuenta las conclusiones de Joy Mench, experta de bienestar animal de la Universidad de California, cuando dice:

[...]

Pudo haber pasado, aunque lo desconozco, que sacasen a las gallinas y las pusiesen en su pequeña granja campera publicitaria para que a algunas de las pobres se les rompiesen los huesos (dado que hay mayor incidencia de fracturas en ese tipo de granjas que en las de batería). Ay... ese activismo pragmático... a qué cosas puede llevar.

Enhorabuena, has realizado la suposición más bizarra que haya oído últimamente, tal vez sólo superada por el "argumentazo" de Francione diciendo que si alguien no es capaz de asimilar el "abolicionismo" tras leer su "panfleto" abolicionista es que esa persona no está capacitada para entender por qué hay que respetar a los animales.

Los muchos rescates abiertos llevados a cabo hasta la fecha con aves provenientes de granjas con jaulas desmienten esta suposición que te has marcado. Las gallinas rescatadas, una vez se les alimenta debidamente y les dá el sol, no desarrollan esos problemas. Así que esta suposición sin sentido que haces sobre esta acción ( a la cual no defiendo ni critico) no es más que sofistería.

Un pragmático saludo...

Snickers

19-oct-2008, 01:35

Iniciado por vegta
• Si crees que indica que va a cerrar pronto, entonces no comprendo porqué las empresas pretenden vender más si ello no indica que vayan a continuar, ¡si de hecho significa que van a quebrar!

yo no he dicho eso, eso es lo q tu quieres suponer q se puede interpretar de lo q yo he dicho

Lo q si he dicho es q creo q puede ocurrir q las empresas ganen más y los animales sufran menos

Iniciado por vegta
• Si crees que no tiene nada que ver o no tiene por qué suponer eso: no entiendo tampoco entonces de qué depende su continuidad si no es de sus ventas y ganancias (mayor consumo, más ventas, más beneficios, clientes más fidelizados, mayor influencia política...).

• Si crees que sí implica eso, que cuando una empresa o industria vende más (con lo cual una de dos: o ha conseguido nuevos consumidores ampliando su clientela o ésta ha aumentado su consumo per cápita, lo que sea como fuere redunda en mayores beneficios) ello le ofrece mayor seguridad, beneficios y posibilidad de continuar en funcionamiento... entonces creo que has llegado a una conclusión opuesta a la que afirmabas inicialmente.

Pues como ya se ha dicho el público no está "totalmente determinado" por factores económicos, y ni muchos menos será -si fuese así, algo que no compartes- como es obvio, cuando te interese. Así q en él (el público) no manda lo q las empresas decidan. Como no lo hizo en mi cuando deje los huevos de batería, me pase a los de corral y luego a los ecológicos para acabar dejando de comer huevos

Hola a tod@s.

La verdad es que no veo que esta discusión avance. No me interesa debatir por debatir.

Pues eso mismo opino yo

Punto 3: La sensibilización lleva a las reformas

Afirmé que la sensibilización provocará un aumento de la preocupación social por los animales, y que ello llevará a que los partidos políticos quieran aprobar reformas para ganarse a los votantes.

Vegta respondió que hay una parte inherente de su propio mensaje que es el rechazo a las reformas. Sin embargo, hay muchas ocasiones en que esa parte inherente directamente no llega al público. Si alguien ve un documental de mataderos en la calle, esa parte necesariamente no llega al público. Si alguien ve una imagen impactante, esa parte inherente no llega al público. Mucha gente se queda en las condiciones, y piensa que la solución pasa precisamente por reformas. Con lo cual, Vegta, os estáis tirando piedras contra vuestro tejado.

Si realmente existe la intención de que la gente no piense que el problema son las condiciones, usar imágenes impactantes o manifestarse frente al McDonald's es un grave error estratégico. Porque al hacer eso, das pie a la gente para que piense que el problema son las condiciones. Y yo no veo que la lógica tipo "las reformas hacen pensar a la gente que el problema son las condiciones" se esté aplicando a estos casos que he descrito. No veo a nadie decir "sujetar carteles con imágenes sangrientas hace pensar a la gente que el problema son las condiciones" o "mostrar imágenes de ganadería intensiva hace pensar a la gente que el problema son las condiciones". ¿Por qué no?

Realmente no existe la obligación de mostrar ese tipo de imágenes. Ahí está la experiencia de Todos Somos Animales (http://www.todosomosanimales.org/), que no son partidarios de ese tipo de herramientas, sino de dar charlas, repartir folletos y poner mesas informativas, denunciando el especismo y defendiendo el veganismo. Cuando alguien se encuentra con Todos Somos Animales, en ningún momento se llevará la idea de que el problema son las condiciones. Cuando se encuentra con asociaciones que usan imágenes impactantes, muchos de ellos sí se llevarán ese idea. Yo invito a estas últimas asociaciones a ser coherentes con sus planteamientos, y a evitar dar pie a esas situaciones.

Pues sí, hace tiempo ya dije a Igualdad Animal en este mismo foro (creo q en un hilo sobre la investigación Mataderos) que para cuestionar que los animales sean propiedades no era necesario mostrar las condiciones de explotación X (¿o será las condiciones X de explotación?). Y q lo propio, según su discurso, es q se hablase principalmente de la abolición de la esclavitud

Pero claro, para lo q queremos sí podemos "usar" el grado de especismo

vegta

19-oct-2008, 07:28

Afirmé que la sensibilización provocará un aumento de la preocupación social por los animales, y que ello llevará a que los partidos políticos quieran aprobar reformas para ganarse a los votantes.

Vegta respondió que hay una parte inherente de su propio mensaje que es el rechazo a las reformas. Sin embargo, hay muchas ocasiones en que esa parte inherente directamente no llega al público. Si alguien ve un documental de mataderos en la calle, esa parte necesariamente no llega al público. Si alguien ve una imagen impactante, esa parte inherente no llega al público. Mucha gente se queda en las condiciones, y piensa que la solución pasa precisamente por reformas. Con lo cual, Vegta, os estáis tirando piedras contra vuestro tejado.

Esto es algo que he comprobado personalmente asistiendo durante año y medio (aproximadamente) a los actos de Igualdad Animal, casi todas las semanas. Muchísimas personas se acercaban a decirnos que era una salvajada cómo se mataba a los animales, que había que matarlos de otra forma. Incluso alguno nos decía que en su pueblo eso no pasaba. Entonces quienes sujetábamos los carteles les decíamos que el problema no eran las condiciones, sino el hecho de que se les matara. Ahora bien, si esas personas lo pensaban y nos lo decían, ¿cuántas personas lo pensaban sin decirlo, y se iban con esa idea a su casa? Lo mismo ocurría cuando nos preguntaban si estábamos en contra del McDonald's. Les decíamos que no, pero otros muchos se quedaban con la idea de que éramos "anti McDonald's" y no nos decía nada, con lo cual no nos daban la oportunidad de refutar esa idea.

Si realmente existe la intención de que la gente no piense que el problema son las condiciones, usar imágenes impactantes o manifestarse frente al McDonald's es un grave error estratégico. Porque al hacer eso, das pie a la gente para que piense que el problema son las condiciones. Y yo no veo que la lógica tipo "las reformas hacen pensar a la gente que el problema son las condiciones" se esté aplicando a estos casos que he descrito. No veo a nadie decir "sujetar carteles con imágenes sangrientas hace pensar a la gente que el problema son las condiciones" o "mostrar imágenes de ganadería intensiva hace pensar a la gente que el problema son las condiciones". ¿Por qué no?

¿Por qué olvidas decir que a prácticamente cualquier persona mínimamente interesada en la cuestión se le da un folleto hablando de veganismo, o que durante los actos hay una o dos personas hablando en alto y explicando que los animales no son esclavos? Ah claro, que es que ahora es cuestión de atacar..

Según tu/vuestro planteamiento no habría que mostrar ninguna foto de explotación animal, como hace cualquier grupo dedicado a defender a los animales no humanos, porque "alguien" podrían pensar que el problema son las condiciones... es evidente a mi parecer (¿de verdad el debate ha llegado al punto de tener que explicar esto?, que hay que generar un impacto emocional en la gente y para ello es necesario utilizar imágenes impactantes, en Igualdad Animal hacemos además todo lo posible por re-dirigir ese impacto causado al veganismo y dejando bien claro que el problema no es el como sino el hecho en sí, como hemos hecho repetidas veces en la investigación en una granja de Campofrío, MATADEROS, y los dos rescates abiertos realizados por la organización.

http://www.investigacionesanimales.org
http://www.mataderos.info
http://www.rescateabierto.org

Por otro lado, el hecho de que hayan sido principalmente quienes piden cambios en el modo en el que deben ser explotados los animales quienes han mostrado las imágenes de las condiciones en las que son explotados los no humanos, no significa que cuando un grupo abolicionista muestra esta realidad se esté centrando en el trato, mostrar una realidad es informar sobre ella y no hay que olvidar el mensaje que hay detrás (y que se da a la sociedad). Pensar que por mostrar las mismas imágenes se está diciendo lo mismo es un error.

Un saludo

Veganofilo

19-oct-2008, 11:24

¿Por qué olvidas decir que a prácticamente cualquier persona mínimamente interesada en la cuestión se le da un folleto hablando de veganismo, o que durante los actos hay una o dos personas hablando en alto y explicando que los animales no son esclavos? Ah claro, que es que ahora es cuestión de atacar...

No se trata de atacar, Vegta, ni mucho menos. Me sorprende que te pongas así y hagas ese tipo de presunciones. Has dicho muchísimas veces que estás abierto a recibir críticas, así que no entiendo tu reacción a la defensiva (a no ser que realmente no estés dispuesto a recibir críticas, y digas eso por decir). Creo que lo que yo he dicho es una crítica bastante constructiva y razonable, se esté de acuerdo o no con ella.

Lo que dices en este párrafo no refuta nada de lo que digo: que emplear imágenes impactante sirve para reforzar en la gente la idea de que el problema son las condiciones; que hay gente que se hace una idea equivocada de la reivindicación, pensando que los actos son "anti ganadería intensiva" o "anti McDonald's". Naturalmente las imágenes no son el único factor interviniente en esos actos, sino que hay otros (folletos, discursos, etc.), y yo nunca lo he negado.

Afirmas que a cualquier persona mínimamente interesada se le da un folleto hablando de veganismo. En primer lugar, en unos cuantos actos no había folletos disponibles, y aún así se decidía hacer el acto. Por otra parte, hay gente interesada que no se dirige a hablar con nadie, por muchos motivos. Además, hay gente que no está interesada, pero que al ver los carteles se refuerza en la idea de que el problema son las condiciones. En cuanto a que hay una o dos personas hablando en alto, eso sólo ocurre durante unos pocos minutos, y durante la mayor parte del tiempo no hablan, así que la gente que pasa entonces no escuchará ningún discurso.

Según tu/vuestro planteamiento no habría que mostrar ninguna foto de explotación animal, como hace cualquier grupo dedicado a defender a los animales no humanos, porque "alguien" podrían pensar que el problema son las condiciones...

Yo no he dicho esto en ningún momento. Yo lo que he dicho, y mantengo, es que elaborar y mostrar documentales centrados en las condiciones, y mostrar imágenes sangrientas, contribuye a reforzar en una buena parte de la población que el problema son las condiciones. Puedes crear un impacto que luego intentas redireccionar hacia el veganismo y el antiespecismo, pero muchísima gente se quedará a medio camino, reforzándose en la idea de que el problema son las condiciones. Una idea que, según tú, refuerza a los explotadores.

Hay un camino hacia el abolicionismo totalmente coherente con la estrategia francionista, y que no corre el riesgo de echarse piedras contra su tejado al no mostrar imágenes sobre condiciones que puedan reforzar ideas nocivas en la población. Todos Somos Animales lo está siguiendo, y están consiguiendo cosas. ¿O piensas que el trabajo de Todos Somos Animales no es efectivo? Si es así, me gustaría que explicaras por qué no lo es.

Por otro lado, el hecho de que hayan sido principalmente quienes piden cambios en el modo en el que deben ser explotados los animales quienes han mostrado las imágenes de las condiciones en las que son explotados los no humanos, no significa que cuando un grupo abolicionista muestra esta realidad se esté centrando en el trato, mostrar una realidad es informar sobre ella y no hay que olvidar el mensaje que hay detrás (y que se da a la sociedad). Pensar que por mostrar las mismas imágenes se está diciendo lo mismo es un error.

Es decir, que si un grupo que no es francionista muestra una imagen de explotación, según tú se centra en las condiciones. Si un grupo francionista muestra la misma imagen, no se centra en las condiciones. No estoy de acuerdo con ello, pero al margen de eso, en muchísimos casos la percepción de los ciudadanos sobre las imágenes serán las mismas, con independencia del grupo que está sujetando los carteles o poniendo el vídeo. Y, como he dicho antes, hay formas sencillas de solucionar ese problema. A lo mejor se llega a menos gente, pero se tiene la seguridad de no confundir a la población reforzándola en ideas que, según tú, son totalmente contraproducentes. Si yo pienso que una idea es totalmente contraproducente, pondré todos los medios que estén a mi mano para evitar su difusión. Y si eso implica llegar a un público más pequeño, por supuesto que lo haré. Lo contrario sería muy irresponsable, pues estaría creando un grave problema que luego sería más difícil de solucionar.

Vegta, espero que no te enfades ni pienses que mi intención es atacar. Simplemente me gusta analizar las cuestiones de teoría y de estrategia, y me parece importante guardar una coherencia. Por mi parte, espero que os vayan muy bien los actos de de Igualdad Animal. Casualmente ayer pasé por delante de uno porque estaba por la zona, y quería saber si había ido un amigo para saludarlo y pedirle una cosa.

Un saludo de mi parte, y hazle llegar otro a Sharon y a Javier. Espero que estéis bien. :)

Lovetolife

19-oct-2008, 12:10

Muchos piensan que como en el pasado se traficaba con esclavos de otras razas, y se consideraban a éstos inferiores; llegará el momento en que también se reconocerá la igualdad con los demás animales.

En primer lugar, flaco favor se les hace a aquellas razas que han sufrido la esclavitud; ya que se los está comparando con animales.

En segundo lugar, era evidente que cualquier doctrina abolicionista, no podría durar demasiado, por carecer de fundamento alguno para hacer esa diferencia. Obviamente, porque estamos hablando de seres humanos.

Y también es evidente, que la naturaleza equipó a los humanos con inteligencia y capacidad de discernir que no poseen los demás animales; donde gracias a eso, muchos elegimos ser vegetarianos aún cuando nos ponen siempre el ejemplo del animal carnívoro; pero yo siempre argumento de que por el hecho de tener raciocinio, puedo optar por no comer carne.

Pero, yo no sé como ese argumento puede valer para gente no especista, ya que ellos lo que quieren, es no usar su cualificación de seres humanos para bien; sino que buscan degradarse hasta la posición de compararse con animales no pensantes.

Génesis, 1
28. Y bendíjolos Dios, y díjoles Dios: «Sed fecundos y multiplicaos y henchid la tierra y sometedla; mandad en los peces del mar y en las aves de los cielos y en todo animal que serpea sobre la tierra.»

Esto es claro, aunque la mayoría de cristianos lo interpreten distinto; ya que someter viene a ser como apropiarse de algo para gobernarlo; y aunque la historia reciente ha hecho que asociemos equivocadamente la acción de gobernar o reinar con el despotismo; la raíz de estas palabras es lo contrario, significa gobernar para ser justos, ecuanimes, y buscar el bienestar de nuestros subditos.

Si nuestro padre nos pide que cuidemos de nuestros hermanos menores, lo debemos de hacer, y no buscar la excusa de que como somos iguales a ellos, no debemos asumir nuestras responsabilidades en su cuidado.

Snickers

19-oct-2008, 22:15

Hay un camino hacia el abolicionismo totalmente coherente con la estrategia francionista, y que no corre el riesgo de echarse piedras contra su tejado al no mostrar imágenes sobre condiciones que puedan reforzar ideas nocivas en la población. Todos Somos Animales lo está siguiendo, y están consiguiendo cosas. ¿O piensas que el trabajo de Todos Somos Animales no es efectivo? Si es así, me gustaría que explicaras por qué no lo es.

Y también esta el termino medio cuyo ejemplo es el documental Earthlings, q aunq se pueda tildar de manejar imágenes con esa tendencia bienestarista tiene al principio una introducción clave acerca de la discriminación en función de la especie

"Dado que todos habitamos La Tierra, todos somos considerados earthlings. No hay sexismo, racismo ni especismo en el término earthling y abarca a todos y cada uno de nosotros, de sangre caliente o fría, mamífero, vertebrado, ave, reptil, anfibio, pez o humano. Los humanos por lo tanto, no siendo la única especie sobre el planeta, comparten este mundo con millones de otras criaturas, dado que todas evolucionamos aquí* juntas. Sin embargo, somos los humanos quienes tratamos de dominar La Tierra, a menudo tratando a otros seres como meros objetos. Esto es lo que quiere decir especismo. Por analogía con el sexismo o el racismo, el término especismo es un prejuicio o actitud favorable hacia los intereses de los miembros de la misma especie y contra los miembros de otras especies. Si un ser sufre, no existe justificación para no tener en consideración ese sufrimiento. No importa la naturaleza del ser. El principio de igualdad requiere, que el sufrimiento de uno, sea valorado de igual forma que el sufrimiento del otro. El racista viola el principio de igualdad, al dar mayor peso a los intereses de los miembros de su propia raza, cuando hay un conflicto entre sus intereses y los de otra raza. El sexista viola el principio de igualdad, al favorecer los intereses de su propio sexo. Igualmente, el especista permite que los miembros de su misma especie, sobrepasen los intereses de los miembros de otras especies. En cada caso el patrón es el mismo. Racismo, sexismo, especismo."

y un discurso final con una intención clara de manifestarse a favor de compartir el planeta con los otros animales, respetando sin dudar sus intereses básicos que son sus vidas, su libertad y sus habitats

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=40384&postcount=1
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=40385&postcount=2

Ahí, por el contexto del documental, no me parece fuera de lugar q se enseñen las dimensiones de la codicia humana, q es como un agujero negro q todo lo engulle. Y para lo cual el director de Earthlings propone encender la luz del amor, aunq algunos vean demás dicha oferta

koke

20-oct-2008, 16:04

En primer lugar, flaco favor se les hace a aquellas razas que han sufrido la esclavitud; ya que se los está comparando con animales.

¡Esta sí que es buena! ¡Ahí les has dao! Por favor, Moderación, solicito se intervenga, este post está absolutamente fuera de lugar en este hilo. Si nadie lo dice, pues no problemo, ya lo digo yo.

En segundo lugar, era evidente que cualquier doctrina abolicionista, no podría durar demasiado, por carecer de fundamento alguno para hacer esa diferencia. Obviamente, porque estamos hablando de seres humanos.

Obviamente, obviamente... Madre mía ¡Moderaciooón!

Pero, yo no sé como ese argumento puede valer para gente no especista, ya que ellos lo que quieren, es no usar su cualificación de seres humanos para bien; sino que buscan degradarse hasta la posición de compararse con animales no pensantes.

Yo es que estoy degradadísimo ya ve usted. Hasta el punto de preferir que me hubiesen hecho a imagen y semejanza de un puercoespín. Es lo que tenemos los "no pensantes" apóstatas, ateos, antiespecistas y demás gentuza.

Génesis, 1
28. Y bendíjolos Dios, y díjoles Dios: «Sed fecundos y multiplicaos y henchid la tierra y sometedla; mandad en los peces del mar y en las aves de los cielos y en todo animal que serpea sobre la tierra.»

Esto es claro, aunque la mayoría de cristianos lo interpreten distinto; ya que someter viene a ser como apropiarse de algo para gobernarlo; y aunque la historia reciente ha hecho que asociemos equivocadamente la acción de gobernar o reinar con el despotismo; la raíz de estas palabras es lo contrario, significa gobernar para ser justos, ecuanimes, y buscar el bienestar de nuestros subditos.

Anda, si ahora va a resultar que tengo súbditos. Claro así sí que mola ser ecuánime, como dijo alguien por ahí "es fácil amar a tu lacayo".

¡Moderaciooooón!

Si nuestro padre nos pide que cuidemos de nuestros hermanos menores, lo debemos de hacer, y no buscar la excusa de que como somos iguales a ellos, no debemos asumir nuestras responsabilidades en su cuidado.

¿Nuestro padre? Ay dios, la sola idea de compartir progenitor con alguien que piensa así me pone el pelo de punta.

¿Excusa de que somos iguales a ellos? En serio, ¿por qué no te informas y te tomas la molestia de leer antes de meterte a reventar un hilo con argumentos de esta índole?

Pido formalmente a la Moderación que intervenga.

Un saludo, hermanos y súbditos.