Ver la versión completa : Plantas, sistema nervioso y dolor
Mamá de Lola
30-jul-2008, 22:10
Hola! Perdon porque este tema ya habrá salido 1000 veces...
Resulta que tengo un amigo que dice que sí, que las plantas sí que tienen sistema nervioso central y que sienten y padecen... :eek: yo le dije que no, pero entonces su mujer (que estudió farmacia) le dio la razón y dijo que sí lo tienen. Como yo soy de letras no quise aventurarme más en la discusión, pero si podéis poner algún enlace a textos que hablen sobre el tema os lo agradecería un montón.
AllanChef
31-jul-2008, 00:45
Mucho se debate sobre el tema cuando la ciencia en realidad nos dice que no tienen sistema nervioso. Sin embargo, aun no se deshecha la posibilidad de que muy a su modo ellas "sientan". Quizás no dolor, pero si algo parecido. Si nos vamos a las escrituras budistas, muchos Budas han descrito a las plantas e incluso rocas como seres sintientes. Quizàs a la ciencia le tome un poco màs descubirir esto. :) Sin embargo, tenemos que alimentarnos de algo vivo, de lo contrario nuestros cuerpos serían debiles y enclenques.
margaly
31-jul-2008, 06:51
Lo primero que yo haria es pedirles estudios cientificos que demuestren eso de las plantas, a ver si son capaces de dartelos... y si no los tienen, bueno pues les diria que mi informacion sobre ese tema es esta:
Las plantas no poseen ni un sistema nervioso ni un aparato locomotor que les permita evadir los peligros. Así pues, ¿qué sentido tiene que la naturaleza les haya maldecido con ese lastre que no van a poder evitar, máxime cuando el hecho de incluir un sistema tan complejo y costoso y a la vez tan inservible para los estáticos seres vegetales, va completamente en contra del principio de ahorro de la energía?
"Pues yo creo que sí sentirán" es el clavo oxidado al cual se siguen aferrando algunas personas que se cierran en banda, confundiendo la realidad con sus deseos en un intento de apoyarse en argumentos con los cuales poder justificarse.
Claro está, que todo esto no significa que las plantas sean totalmente ajenas a los estímulos de su entorno. Las plantas nacen, cambian, se reproducen y mueren al igual que sucede con nosotr@s, dependiendo de cuáles sean las circunstancias que les rodean. Sin embargo, no podemos hablar del concepto de sensibilidad propiamente dicha de la misma forma que la aplicamos con los animales. Una planta no es un individuo con intereses particulares que se van desarrollando y modelando a lo largo de su historia. Más que de un individuo, deberíamos hablar de colonias de células que interactúan con el entorno. Tanto es así que cuando una planta es cortada por el tallo o tronco, no podemos decir que su vida haya acabado. Su vida finalizará cuando la última de las células que forman su estructura deje de realizar sus funciones vitales. Esto es muy diferente en el caso de los animales. Si cortamos a un mosquito, un perro, un humano o un gallo por el torso, su muerte llegará al cabo de un corto período de tiempo una vez que su cerebro haya dejado de recibir riego sanguíneo. Esto es lo que se llama muerte cerebral, y significa la pérdida definitiva de la consciencia y por lo tanto la muerte del individuo (aunque no de la colonia de células que forman el cuerpo del animal). Es una gran diferencia que enfatiza la enorme barrera existente entre vegetales y animales.
http://esperanzavegana.blogspot.com/2007/02/dudas-plantas.html
mas:
Las plantas están vivas ... ¿no hay que tener en cuenta sus intereses? (http://www.ojosveganos.com/pensamiento.html)
http://www.eligeveganismo.com/plantas.html
Las plantas: También son seres vivos ¿Por qué se las comen entonces? (http://veganete.spaces.live.com/blog/cns!D8AEC385AF820D81!258.entry)
Gracias Margaly, esto es muy útil, ya estoy harto de el comentario sobre que "las plantas también sienten" que usan los omnívoros para justificarse por comer animales.
Me pregunto si deberíamos ponerle un sticky/adherido, o incluirlo en material para difundir, ya que es un tema tan recurrente.
¿Cómo se hace para poner stickys/adheridos?
Mamá de Lola
31-jul-2008, 07:08
Gracias Margaly... esta noche cenamos con ellos, así que le enseñaré estos links. El problema es que ya sé lo que me van a decir, que esta información está muy "sesgada" (por venir de páginas que promueven el veganismo).
En fin... luego os cuento a ver qué me han dicho.
Besos
Mama de Lola, sería muy injusto que dijeran eso sin aportar evidencia de lo que ellos afirman sobre que las plantas tienen un sistema nervioso. Al menos tú les aportas unos argumentos lógicos, cosa que ellos no hacen.
margaly
31-jul-2008, 07:30
tambien puedes enseñarle paginas de biologia en las que se habla del Sistema nervioso central en vertebrados (http://www.monografias.com/trabajos24/sistema-nervioso-vertebrados/sistema-nervioso-vertebrados.shtml) y en invertebrados (http://www.monografias.com/trabajos24/sistema-nervioso-invertebrados/sistema-nervioso-invertebrados.shtml). En ningun caso se habla de que exista en plantas, ademas hay que tener muy en cuenta la definicion de este sistema:
El papel más importante del sistema nervioso es la recepción y correcta interpretación de los estímulos provenientes del ambiente y su medio interno, además de la generación de respuestas adecuadas. Los órganos sensoriales vienen a ser las únicas vías de comunicación con el medio exterior, y se encuentran en diferentes puntos de la superficie y del interior del cuerpo. Los estímulos son captados por receptores del sistema nervioso central donde se produce la sensación. Esta sensación es el resultado de un tipo determinado de estímulo.
El comportamiento animal es muy complejo y depende del funcionamiento coordinado y preciso de muchas células individuales, entre las cuales destacan las neuronas, células que trasmiten información utilizando una combinación de señales eléctricas y químicas. Las membranas de las neuronas son eléctricamente excitables, originando así que las señales se generen y transmitan a lo largo de ellas sin decremento.
Las neuronas transportan información rápida y con exactitud para coordinar las acciones y procesos fisiológicos de muchas partes del cuerpo de un animal.
y despues de eso a ver si te "enseña" donde estan las neuronas de las plantas...
Tito Chinchan
31-jul-2008, 07:32
Gracias Margaly... esta noche cenamos con ellos, así que le enseñaré estos links. El problema es que ya sé lo que me van a decir, que esta información está muy "sesgada" (por venir de páginas que promueven el veganismo).
En fin... luego os cuento a ver qué me han dicho.
Besos
Buenas,
¿y que narices de explicaciones le tienes que dar a nadie? Vamos, pregunto yo.
¿Que las plantas sienten? Vale, cojonudo, tendré que comer algo no. Además, si las plantas sufren, aquellos que se alimentan de animales se alimentan del infinito dolor de aquellas plantas que el animal comió, más el dolor del animal que se están comiendo. Si lo que quieren es sumar las cosas en una balanza.
Por otra parte, ¿consideran ellos que es lo mismo un perro que un ficus? ¿Dejarían sin alimento en las vacaciones a su perro? ¿Y a su ficus del salón que al volver tiene todas las hojas en el suelo y la tierra seca?
Es que parece que hay gente que por decir tonterías les paguen. Si no quieren ser vegetarianos, que no lo sean, pero que no molesten.
Besitos.
Tito Chinchan
31-jul-2008, 07:37
Buenas,
además, la tomatera está diseñada de tal modo que el animal llega, se come el tomate, digiere lo que digiera y las semillas se juntan con las heces. Llega el animal que sea, hace caca y de esa caca llena de semillas de tomates sale una bonita planta de tomates que perpetúa la especie hasta el infinito y más allá.
Lo haga sufriendo o con todo el gusto del mundo, los tomates se reproducen así.
Besitos.
veganauta
31-jul-2008, 09:34
Por otra parte, ¿consideran ellos que es lo mismo un perro que un ficus? ¿Dejarían sin alimento en las vacaciones a su perro? ¿Y a su ficus del salón que al volver tiene todas las hojas en el suelo y la tierra seca?
Es que parece que hay gente que por decir tonterías les paguen. Si no quieren ser vegetarianos, que no lo sean, pero que no molesten.
jajaja me lo voy a tener que mirar, pero me gusta esa forma de decirlo, en el fondo puede ser que diferamos (más que nada en donde ponemos el acento, me parece a mí) pero confieso que me rio bastante con tus salidas (e) intervenciones. :p
Pues eso, que estoy plenamente de acuerdo con lo que dices y me parece muy bien como lo sueltas. :D :D :D
Nulyeta
31-jul-2008, 09:39
Es que parece que hay gente que por decir tonterías les paguen.
jajajajajaja yo creo que si!!! que les dan cada mes un plus en la nomina! es un complot en contra de los terroristas ecologicos!!!! ai ai ai aia iiiiiiiiii que pasará?
En fin! yo cada dia escucho alguna! algun dia creo que haré un libro de chistes para vegetarianos con todas las tonterias que escucho y me tomo a broma! xD
Tito Chinchan
31-jul-2008, 09:57
Buenas,
es que muchas veces nos la buscamos nosotros siendo un poco "pesados". Pero la mayoría de veces, cuando alguien se entera que eres vegetariano, te suelta la primera tontería que se le pasa por la cabeza. Como queriendo convencerte de algo. Es muy fuerte. ¿Acaso te doy yo a tí la chapa? Pues dejame a mí comer lo que me de la gana.
Situación 1:
Yo: Soy vegetariano.
Sujeto: Uy, pues yo no podría.
¿Acaso me importa un cojón tu vida? Yo tampoco podría llevar tacones de aguja y no lo voy contando por ahí.
Situación 2:
Yo: Soy vegetariano.
Fulano: ¿Y no comes jamón?
Si con "jamón" estás diciendo "patatas", si.
Situación 3:
Yo: (silencio)
Fulano: ¿No te has servido la carne?
Mengano: Es que es vegetariano (como si necesitaras un portavoz)
Fulano: Pues yo creo que los vegetarianos ........
¿Por qué narices tenemos que tener portavoces? Me sirvo lo que me da la gana.
Y así todas las situaciones del mundo, en las que sin comértelo ni bebértelo, te ves envuelto en una situación embarazosa. La última:
Yo: (comiendo una montaña de patatas fritas)
Mi jefe: No te has echado la carne que acompaña a las patatas.
Yo: No.
Un compañero: Es que es vegetariano.
Yo: (quiero matar a mi compañero).
Mi jefe: Ah, ¿que eres un talibán de esos de las verduras?
Yo: No soy talibán de nada.
Mi jefe: Pues yo lo que no aguanto es un pelo en la comida (como si me importase).
Yo: Ah, ¿qué eres un talibán de esos de los pelos?
No hemos vuelto a comer juntos, y espero que se le olvide, por que casi le da algo al hombre.
Omnívoros del mundo, ¡¡no necesitamos portavoces!!!
Dicho queda.
Besitos.
P.D: Veganauta, la diferencia básica es el modo de expresarlo. Decir cosas como "cadáveres" me resulta violento. Prefiero un uso del lenguaje más suave. Saaaaaalvo, que esté tratando de recrear situaciones graciosas, donde digo basteces. Pero no tiene nada que ver el decir "pito" que decir "cadaver" (por ejemplo). De todos modos, hay más diferencias que radican en no pensar que "el cerdo Matías" tiene los midmos derechos vitales que "el señor Pedro".
veganauta
31-jul-2008, 10:27
P.D: Veganauta, la diferencia básica es el modo de expresarlo. Decir cosas como "cadáveres" me resulta violento. Prefiero un uso del lenguaje más suave. Saaaaaalvo, que esté tratando de recrear situaciones graciosas, donde digo basteces. Pero no tiene nada que ver el decir "pito" que decir "cadaver" (por ejemplo). De todos modos, hay más diferencias que radican en no pensar que "el cerdo Matías" tiene los midmos derechos vitales que "el señor Pedro".
Está claro que mi forma de expresarme puede resultar violenta, pero es lo que tiene usar mi libertad de expresión para querer transmitir lo violento que le resulta a un cerdo convertirse en cadáver de cerdo, para hacer finisssimas o lo que sea con él.
Coño!, que tampoco estamos pidiendo que se le reconozca el derecho a voto al cerdo Matías o al perro Paco, sino, como bien sabes, que se les reconozca el derecho a no ser forzados a nacer, para llevar una vida de torturas varias hasta acabar convertidos en embutido para ser expuestos en la sección de refrigerados del supermercado o en el contenedor de la basura de la perrera municipal.
Salud! (y humor que tampoco falte, claro que sí, que sin él, algunos nos volveríamos locos en este mundo a rebosar de gente normal a la que parece que les paguen para pensar, decir y hacer tonterías... normales:rolleyes: )
Kalkoven
31-jul-2008, 12:03
Gracias Margaly... esta noche cenamos con ellos, así que le enseñaré estos links. El problema es que ya sé lo que me van a decir, que esta información está muy "sesgada" (por venir de páginas que promueven el veganismo).
Hola, Mamá de Lola: difícilmente vas a encontrar otro tipo de textos donde se especifique claramente que las plantas no tienen sistema nervioso, porque es tan evidente que esto sólo aparece en los sitios web sobre veganismo para contestar a semejante memez que sacan ciertos omnívoros descebrados (vaya, como las plantas...) y perdona que insulte a tus amigos, pero es que eso no se estudia en Farmacia, se estudia en EGB. Es como buscar un texto que diga "Los mamíferos no hacen la fotosíntesis": evidentemente, no vas a encontrar un texto de una universidad o de un biólogo que diga semejante obviedad. De todos modos, abajo te mando un texto donde se especifica bastante claramente.
No, las plantas no tienen sistema nervioso, ni corazón, ni músculos, ni sistema inmune, ni huesos ni prácticamente nada que se parezca a un animal porque sus tejidos están especializados en fuciones completamente distintas.
Las esponjas son animales, pero no tienen sistema nervioso. En realidad, los omnívoros que sacan ese argumento demostrarían un mínimo más de inteligencia si discutieran la capacidad de sentir de ciertos animales que la de las plantas, pero, en fin, no es el tema, porque no creo que nadie coma esponjas, aunque sí que se las llevan a la bañera. A lo que iba: sobre el posible origen del sistema nervioso y las esponjas:
http://axxon.com.ar/not/174/c-1744026.htm
Evidentemente, a esas alturas de la evolución de la vida en el planeta, los animales ya eran completamente diferentes a las plantas. Por otro lado, en todos los animales, el sistema nervioso se desarrolla a partir del ectodermo embrionario, tejido que no existe ni por asomo en la semilla de una planta, pero esto es entrar en tecnicismos que, obviamente, a una persona de tamaña cultura científica, le van a sonar a chino mandarín.
Te mandaría un texto en inglés sobre la filogenia del sistema nervioso en los animales, pero creo que la palabra filogenia ya les daría un susto, ni te cuento cuando empiecen a hablar de diploblastos y triploblastos, así que te mando algo más sencillito:
"Sin duda lo que separa claramente a los animales de los vegetales es la capacidad que tienen estos últimos de formar su propia materia orgánica utilizando como fuente de energía la luz solar, y como nutrientes materiales las sales inorgánicas y el agua en el proceso denominado foto síntesis. Los vegetales son, pues, organismos autótrofos (del griego auto, <por si mismo>, y trophé, <alimento>), mientras que los animales carecen de tal facultad y deben tomar materia ya constituida para formar sus propios tejidos (son organismos heterótrofos).
Por otra parte, todos los animales tienen desarrollada en cierta forma una serie de estructuras orgánica que les sirven para relacionarse con el medio exterior y que les capacitan para responder a diversos estímulos externos. Incluso los animales mas inferiores, como los protozoos, muestran este tipo de respuesta (normalmente de huida) ante el calor y alguna sustancia químicas presentes en el medio. En los más evolucionados aparecen tejidos nerviosos y receptores sensoriales. Aunque algunos presentan ciertas respuestas elementales a los cambios de luz, humedad, etc. (tropismo).
En cuanto a la célula, pueden observarse grandes diferencias. La vegetal esta rodeada de una pared de celulosa y en su citoplasma aparecen múltiples vacuolas, orgánulos cargado de almidón y otras sustancias de reserva, y cloroplasto, estructuras con diferentes pigmentos capaces de captar la energía lumínica y realizar la fotosíntesis. La animal carece de pared celulósica y de cloroplasto, y apenas contiene vacuolas; en ella el retículo endoplasmático alcanza gran desarrollo y forma diferentes cavidades destinadas a almacenar y sintetizar lípidos, proteínas, etc.
Su desarrollo embrionario, los animales atraviesan por diversas fases sucesivas. En un principio, la célula huevo se segmenta y se divide en un conjunto de células (blastómeros) que tiene el aspecto de un pequeño racimo (mórula). Posteriormente en el centro de dicho racimo se originara una cavidad (blastocele) que hace que los blastómeros se dispongan en la periferia, formando una capa celular (blastodermo). Este estado se llama blástula. En una fase mas avanzada del desarrollo, una parte de las células del blastodermo se invaginan y dan lugar a dos capas celulares, una extrema (ectodermo) y otra interna (endodermo). Este es el estado de gástrula, y la cavidad interior o gastrocele comunica con el exterior por medio del orificio de invaginación.
En los grupos mas evolucionados, el proceso embrionario no se interrumpe aquí, sino que prosigue y se forma una tercera capa embrionaria (mesodermo), derivada del ectodermo o del endodermo, y a partir del cual se origina una cavidad general del cuerpo o celoma.
Muchos grupos presentan toda una serie de cavidades celómicas (metameritacion) como consecuencia de una fragmentación del mesodermo.
Las distintas capas u hojas embrionarias darán lugar después, en sucesivos plegamientos y divisiones, a los diferentes tejidos y órganos corporales. Del ectodermo se derivan la epidermis, el sistema nervioso, los receptores sensoriales y las regiones bucal y anal del tubo digestivo. El endodermo origina la mayor parte del aparato digestivo, estomago e intestino principalmente. El mesodermo forma el tejido muscular y conjuntivo, los órganos excretores y gónadas, y en los vertebrados, el endoesqueleto."
http://www.lacoctelera.com/luistito/post/2007/05/23/la-zoologia
Me gustaría poner una página de una universidad y no de un blog, pero en una búsqueda rápida es lo más sencillo que encontré y está bastante bien explicado.
Un saludo,
Kalkoven
Siempre que te digan algo (sobretodo si es bastante asombroso e inverosímil) pide pruebas de lo que te dicen, y no te dejes engañar porque te digan que tienen tal o cual titulación universitaria. Eso, como decía Confucio, sólo indica que tienen una titulación universitaria, nada más. Si no basan sus afirmaciones en argumentos, ni caso.
Kalkoven
31-jul-2008, 12:18
Y si te salen con que las plantas responden a estímulos, crecen mejor cuando les hablas, etc: por supuesto, eso es una obviedad. Cada una de nuestras células también responde a estímulos. Y no sólo eso, algunas células del organismo se desplazan a donde son necesarias a través de los tejidos emitiendo pseudópodos, atraídas al lugar por estímulos químicos, como las células del sistema inmune encargadas de fagocitar (usése, comer) a los microorganismos y todo esto en respuesta a un complejísimo sistema de señales emitidas por numerosas células que se mueven por el organismo para realizar sus funciones. Si pudiéramos ver cómo funciona el sistema inmune, no sólo te parecería que sus células, dispersas por el organismo, tienen un cerebro, sino que son la leche de listas, pero no: responden a estímulos físicos y, fundamentalmente, químicos para realizar funciones en general bastante más complejas de las que realiza una planta. Las plantas responden a estímulos, evidentemente, pero no a través de un sistema nervioso. Por otro lado, para sentir dolor, hace falta más que tener sistema nervioso per se: hace falta tener fibras nerviosas especializadas en la transmisión del dolor y una corteza cerebral que procese la información: si por un traumatismo o un accidente cerebrovacular, por ejemplo, te quedas sin la parte de la corteza cerebral que procesa el dolor y te hace consciente de él, sencillamente no lo sientes, por mucho que tus fibras de conducción del dolor estén sanas. Queda más claro cuando la parte de la corteza cerebral afectada es la de la vista: el paciente tiene una retina normal y todas las vías nerviosas que conducen a la región cerebral que procesa el dolor sanas, pero el centro de procesamiento está estropeado, así que no ve. Hay ciertos estímulos a los que se responde de forma automática sin pasar por la corteza cerebral: son los movimientos reflejos, que tienen una vía sensorial que va a centros del sistema nervioso central situados por debajo de la corteza cerebral, de los que sale una vía motora que ejecuta un movimiento. Todo esto ocurre muy rápido, antes de que la corteza cerebral se entere de lo que ha pasado, porque esos movimientos, en la actualidad o en nuestros antecesores animales, desempeñaban un papel importante para la supervivencia o la integridad del animal. Uno de ellos es el rápido cierre de los párpados cuando acercas algo al ojo de un animal: si a un paciente con la corteza cerebral encargada del procesamiento de los estímulos visuales dañada le acercas súbitamente un lápiz al ojo, cerrará los párpados de forma refleja, porque las vías sensoriales y motoras están íntegras, pero cuando le preguntes si ha visto algo, te dirá que no, porque su corteza no funciona y no le informa de lo que ha sucedido, así que él no ha visto nada. Lo mismo ocurre con el dolor: hay que tener una zona encargada de procesar el dolor para que esto ocurra. Ahora que nos cuente tu amiga dónde está la corteza cerebral de las lechugas y los limoneros.
Kalkoven
31-jul-2008, 12:20
Siempre que te digan algo (sobretodo si es bastante asombroso e inverosímil) pide pruebas de lo que te dicen, y no te dejes engañar porque te digan que tienen tal o cual titulación universitaria. Eso, como decía Confucio, sólo indica que tienen una titulación universitaria, nada más. Si no basan sus afirmaciones en argumentos, ni caso.
Exactamente, no se puede probar algo que no existe... se puede probar algo que existe. No se puede probar la no existencia de algo que yo me invento. Por eso no se puede probar la no existencia de las hadas o de los duendes. Quienes tienen que probar lo que dicen son ellos cuando afirman que existe. En este caso, claro que se puede probar y lo sabe cualquier biólogo o persona con una mínima cultura, pero se demuestra mediante el estudio histológico de las plantas, cosa que tú no vas a hacer :D Si ellos dicen que algo "existe", que traigan pruebas; como dije antes, no es fácil encontrar un texto que diga explíctamente que las plantas no tienen sistema nervioso, porque es una obviedad que sabe o debería saber todo el mundo.
Ciertamente, la carga de la prueba radica en aquel que realiza la afirmación. Probar la inexistencia de algo es imposible. Siempre suelo poner el mismo ejemplo, si alguien dice que el unicornio rosa invisible existe (nótese la contradicción entre el hecho de que sea invisible y rosa al mismo tiempo) es esa persona quien debe probarlo, porque demostrar la inexistencia del unicornio rosa invisible es simple y llanamente imposible.
Saludos.
veganauta
31-jul-2008, 12:36
Exactamente, no se puede probar algo que no existe... se puede probar algo que existe. No se puede probar la no existencia de algo que yo me invento. Por eso no se puede probar la no existencia de las hadas o de los duendes. Quienes tienen que probar lo que dicen son ellos cuando afirman que existe. En este caso, claro que se puede probar y lo sabe cualquier biólogo o persona con una mínima cultura, pero se demuestra mediante el estudio histológico de las plantas, cosa que tú no vas a hacer :D Si ellos dicen que algo "existe", que traigan pruebas; como dije antes, no es fácil encontrar un texto que diga explíctamente que las plantas no tienen sistema nervioso, porque es una obviedad que sabe o debería saber todo el mundo.
Está clarisimo, pero... ¿por qué para tanta gente no? y ¿cuántas veces más tendremos que escuchar eso de que no está probado que no sientan?...misterios de la naturaleza humana :rolleyes:
Kalkoven
31-jul-2008, 12:40
Añado un par de cosillas: respecto al texto del blog que puse arriba, discrepo totalmente en el uso de los términos animales inferiores y superiores; esta terminología es completamente obsoleta y de tintes totalmente antropocentristas y no lo digo como vegetariana o animalista, sino desde un punto de vista totalmente científico. Hoy en día esos conceptos están rechazados, aunque muchos científicos los sigan utilizando o su uso se siga perpetuando por tradicional. Por cierto, de esto va el libro de Gustavo Barja de Quiroga sobre el que inicié un hilo hace un tiempo y que he empezado a leer estos días; está muy bien y destripa todas estas falacias de la clasificación de los animales en superiores e inferiores, entre otras cosas, aunque para leerlo, hacen falta ciertos conocimientos de fisiología, porque si no, te parecerá un ladrillo y no te enterarás de nada. Pero bueno, aún lo estoy empezando.
Y la segunda cosa: con mi argumentación de arriba no quiero decir que las plantas no merezcan respeto. Por supuesto que sí: en realidad, toda la naturaleza, inerte o viviente, lo merece en mi opinión. Pero no sufren dolor: no el dolor tal y como lo entendemos, además de que sería evolutivamente un desastre que lo sufrieran; no hay objetivamente ninguna estructura en las plantas que les permita hacerse "conscientes" de lo que les rodea, no sólo del dolor. Quien diga lo contrario, está utilizando un argumento ridículo e infantil y, lo que es peor: lo saben perfectamente en la mayoría de los casos.
Buenas,
además, la tomatera está diseñada de tal modo que el animal llega, se come el tomate, digiere lo que digiera y las semillas se juntan con las heces. Llega el animal que sea, hace caca y de esa caca llena de semillas de tomates sale una bonita planta de tomates que perpetúa la especie hasta el infinito y más allá.
Lo haga sufriendo o con todo el gusto del mundo, los tomates se reproducen así.
Besitos.
Esque es esa la diferencia, hay que ver las cosas en conjunto... animales y plantas se necesitan unos a otros, yo me como las plantas, pero gracias a eso la planta podra tener hijitos lejos de donde estaba, porque tranportare sus semillas en mi.
jajaj me encanta como te expresas tito chinchan, me he reido mucho tambien con lo de situacion 1, situacion 2 (mato a mi compañero) ajajja
un ABRAZO!
ñi, es que el tomate es un fruto, no?
ñi, es que el tomate es un fruto, no?
bueno si...
la verdad, no hace falta dar explicaciones, yo ya paso cuando me dicen lo de las plantas...
para mi son seres sintientes, pero no se puede comparar con el sufrimiento de los animales, son cosas distintas.
a parte que muchos vegetarianos intentamos comer lo mas ecologico posible, y los vegetales estan muy mimados eh jajajajaja
ala un besooo!
RespuestasVeganas.Org
31-jul-2008, 16:51
Gracias Margaly... esta noche cenamos con ellos, así que le enseñaré estos links. El problema es que ya sé lo que me van a decir, que esta información está muy "sesgada" (por venir de páginas que promueven el veganismo).
En fin... luego os cuento a ver qué me han dicho.
Besos
Busca la web de una universidad de botánica o biología en Internet, consigue en ella el email de alguno de los profesores del departamento que mejor te pueda responder a la pregunta y mándale un email preguntándoselo. ¿Tampoco así les bastará?.....
(aunque ahora en verano supongo que ya estarán de vacaciones...)
RespuestasVeganas.Org
31-jul-2008, 17:06
Universität Hamburg (Universidad de Hamburgo)
Department Biologie (Departamento de Biología)
en su web:
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/ibc99/botanica/botanica/bota0.htm
se lee lo siguiente:
Diferencias entre animales y plantas
Una visión muy amplia de los seres vivos separa a estos en animales y plantas, entre los cuales podemos encontrar las siguientes diferencias aunque puede haber muchas excepciones:
(una de las filas de la tabla muestra lo siguiente)
ANIMALES:
normalmente tienen capacidad de cambiar de lugar (movimiento),
lo que implica la existencia de sistema nervioso y órganos que produzcan el movimiento.
PLANTAS:
generalmente están fijas o arraigadas a un sustrato
(continua en la web)
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/ibc99/botanica/botanica/bota0.htm
Está clarisimo, pero... ¿por qué para tanta gente no? y ¿cuántas veces más tendremos que escuchar eso de que no está probado que no sientan?...misterios de la naturaleza humana
La mayoría de la gente que dice que no está probado que las plantas no sientan seguro que tienen meridianamente claro que probar algo así es un tanto imposible. Losaben y aún así se siguen agarrando al clavo ardiendo de turno para hacernos creer que nos contradecimos dando prioridad al sufrimiento de unos por encima del de otros de forma totalmente arbitraria. Saben que es falso, pero la tozudez humana no conoce límites y nos quieren hacer quedar como unos desalmados que no tienen compasión ante el inmenso dolor que sienten las zanahorias al ser arrancadas de la tierra y devoradas immisericordemente por los insensibles vegetarianos. ¿Pruebas del dolor de las plantas? ¡pa qué!
Saben que es falso, pero la tozudez humana no conoce límites y nos quieren hacer quedar como unos desalmados que no tienen compasión ante el inmenso dolor que sienten las zanahorias al ser arrancadas de la tierra y devoradas immisericordemente por los insensibles vegetarianos. ¿Pruebas del dolor de las plantas? ¡pa qué!
Si tienen tanta compasión por las zanahorias, lo coherente sería que ellos se hicieran frugívoros, como ella:
http://es.youtube.com/watch?v=vNPL1NE1hSg
Hola! Perdon porque este tema ya habrá salido 1000 veces...
Resulta que tengo un amigo que dice que sí, que las plantas sí que tienen sistema nervioso central y que sienten y padecen... :eek: yo le dije que no, pero entonces su mujer (que estudió farmacia) le dio la razón y dijo que sí lo tienen.
Lo que demuestra que ir a la universidad no garantiza nada en cuanto a conocimientos. Hay montones que van a calentar la banca. Es el colmo que una mujer que haya estudiado ciencias de índole biológico diga que tienen SNC. Seguro también dirá que los cerdos tienen clorofila.
Mamá de Lola
01-ago-2008, 10:26
Buf, les mandé un email con toda la información (de nuevo gracias, Margaly), y me contestaron diciendo que si esto no estaba bien dicho, que si lo de más allá, que si la explotación de los tomates y trabajadores en Almería... en fin, cada vez me sorprende más como personas inteligentes recurren a todo tipo de excusas con tal de justificar su carnivorismo e intentar hacernos sentir mal a los vegetarianos. Creo que lo mejor es no volver a sacar el tema, como dice el dicho, dos no discuten si uno no quiere.
Pero muchísimas gracias de nuevo a todos!!!
Snickers
01-ago-2008, 11:56
la explotación de los tomates y trabajadores en Almería??
Lo dice pq los trabajadores lo pasan igual de mal q los tomates??
Joe, digo yo q después de eso al menos comerán vegetales ecológicos, no??
AllanChef
01-ago-2008, 12:26
la explotación de los tomates y trabajadores en Almería??
Lo dice pq los trabajadores lo pasan igual de mal q los tomates??
Joe, digo yo q después de eso al menos comerán vegetales ecológicos, no??
Tomates que lo pasan mal.... ridiculo :D
Snickers
01-ago-2008, 12:45
bueno,
es q yo diferencio entre "explotación de tomates" y "explotación de los tomates"
jajajajajajjaajaj
que le dice un tomate a otro (en una nevera)?
- oye que frio que hace aqui no?
- uoaaalaaa!!! un tomate que habla!!!
dominic
01-ago-2008, 17:21
HAHAHAAHAHA pura controversia xD
SangreVegetal
01-ago-2008, 22:36
A mi no me dicen esto, me dicen directamente que en los frutos hay seres vivos microscópicos y que son vida.
Tito Chinchan
02-ago-2008, 05:10
jajajajajajjaajaj
que le dice un tomate a otro (en una nevera)?
- oye que frio que hace aqui no?
- uoaaalaaa!!! un tomate que habla!!!
Jajajajajajaajjaj, que grande!!!!!!
:D :D :D :D :D :D
galaterra
02-ago-2008, 08:56
Y porque no pueden tener un sistema nervioso "a su manera" es que parece que os molesta, pues no se que tiene de malo que lo tengan, ni que tiene eso que ver con el vegetarianismo. Y hay que respetar a las plantas tanto como a los animales, son la base de de la vida, producen alimento, oxígeno, materias primas para casi todo. Además hay quien las ha estudiado a fondo y cree que si que sienten y hasta piensen y se comunican entre ellas. Eso de que son seres medio muertos que no compiten ni luchan por la supervivencia no es verdad porque en cualquier bosque hay una competencia brutal por la luz el agua nutrientes etc.
no se por que hablais de ellas con un tono de desprecio, en vez de estarles infinitamente agradecidos pues nos lo dan todo a cambio de casi nada. Y encima nos las cargamos por capricho, pongo esta quito aquella etc.
Por supuesto ya se que nos tenemos que alimentar de plantas y no de animales porque entre otras cosas de estos podemos prescindir.
Galaterra, los omnívoros utilizan el pretexto de que las plantas tienen sistema nervioso para criticar a los vegetarianos.
En este sentido el hecho de que utilicen un argumento falso (ya que no está demostrado científicamente que tengan sistema nervioso), es muy perjudicial para los animales que si tienen la posibilidad de sentir.
Por eso creo que es mejor ser muy claros en este tema.
galaterra
02-ago-2008, 09:38
Que los omnivoros piensen una cosa u otra me da igual, tambien tienen dercho.
Yo pienso que las plantas lon seres extraordinarios que merecen todo el respeto y no creo que eso perjudique a los animales que tb lo son y por supuesto son diferentes y sabemos que sienten y nos empatizamos más con ellos porque son más expresivos y más parecidos a nosotros y no se que vida vale más si la de un animal o un vegetal. Yo elegiría a mi perro antes que a mi ficus, pero tb elgiría a un arbol antes que a una mosca.
todo ser vivo merece respeto, aunque ya he dicho que me parece mejor alimentarse de vegetales que de animales, por varias razones porque por ej. El sufrimiento que se ocasiona a un animal toda su vida en un matadero no es lo mismo que recoger avellanas, o recoger el trigo una vez que se ha secado por que ha acabado su ciclo de vida etc. ya se que ha veces hay que matar al vegetal entero y no vuelve a crecer como pasa con la lechuga creo. Pero a veces esto es inevitable para alimentarse correctamente aunque a lo mejor se puede ser solo frugivoro o granivoro.
Que los omnivoros piensen una cosa u otra me da igual, tambien tienen dercho.
Yo pienso que las plantas lon seres extraordinarios que merecen todo el respeto y no creo que eso perjudique a los animales que tb lo son y por supuesto son diferentes y sabemos que sienten y nos empatizamos más con ellos porque son más expresivos y más parecidos a nosotros y no se que vida vale más si la de un animal o un vegetal. Yo elegiría a mi perro antes que a mi ficus, pero tb elgiría a un arbol antes que a una mosca.
todo ser vivo merece respeto, aunque ya he dicho que me parece mejor alimentarse de vegetales que de animales, por varias razones porque por ej. El sufrimiento que se ocasiona a un animal toda su vida en un matadero no es lo mismo que recoger avellanas, o recoger el trigo una vez que se ha secado por que ha acabado su ciclo de vida etc. ya se que ha veces hay que matar al vegetal entero y no vuelve a crecer como pasa con la lechuga creo. Pero a veces esto es inevitable para alimentarse correctamente aunque a lo mejor se puede ser solo frugivoro o granivoro.
Nadie dice que las plantas no merezcan respeto. Pero afirmar que tienen sistema nervioso, además de ser falso, causa daño, ya que muchas personas lo utilizan como un pretexto para criticar el vegetarianismo.
A mi me interesa que el vegetarianismo se difunda, así que no me trae sin cuidado lo que la gente piense.
Es muy importante que cada vez haya más vegetarianos. Mientras haya gente diciendo por ahi que las plantas también sienten y entonces da igual comerse una planta que un animal, el avance será más lento.
Tito Chinchan
02-ago-2008, 11:32
¿Y quien ha despreciado aquí a las plantas? ¿Y a quien le molesta que las plantas "sientan a su manera"? Como decía Sancho "Son molinos, mi señor, son molinos".
AllanChef
02-ago-2008, 11:37
¿Y quien ha despreciado aquí a las plantas? ¿Y a quien le molesta que las plantas "sientan a su manera"? Como decía Sancho "Son molinos, mi señor, son molinos".
:D :D :D :D
Kalkoven
02-ago-2008, 13:40
Galaterra, los omnívoros utilizan el pretexto de que las plantas tienen sistema nervioso para criticar a los vegetarianos.
En este sentido el hecho de que utilicen un argumento falso (ya que no está demostrado científicamente que tengan sistema nervioso), es muy perjudicial para los animales que si tienen la posibilidad de sentir.
Por eso creo que es mejor ser muy claros en este tema.
Sí está demostrado científicamente que no tienen sistema nervioso. Igual que no tienen ningún otro tejido en común con los animales. Su estructura tisular es completamente distinta a la de los animales. Es imposible que lo tengan, porque ninguna semilla puede dar lugar ni por asomo a nada que se parezca a un ectodermo. Y lo mismo para músculos, huesos, ganglios, tejidos digestivos... es que es ridículo decir que sí tienen sistema nervioso. Lo dicho, como decir que los animales hacen la fotosíntesis.
Kalkoven
02-ago-2008, 13:55
Y porque no pueden tener un sistema nervioso "a su manera" es que parece que os molesta, pues no se que tiene de malo que lo tengan, ni que tiene eso que ver con el vegetarianismo. Y hay que respetar a las plantas tanto como a los animales, son la base de de la vida, producen alimento, oxígeno, materias primas para casi todo. Además hay quien las ha estudiado a fondo y cree que si que sienten y hasta piensen y se comunican entre ellas. Eso de que son seres medio muertos que no compiten ni luchan por la supervivencia no es verdad porque en cualquier bosque hay una competencia brutal por la luz el agua nutrientes etc.
no se por que hablais de ellas con un tono de desprecio, en vez de estarles infinitamente agradecidos pues nos lo dan todo a cambio de casi nada. Y encima nos las cargamos por capricho, pongo esta quito aquella etc.
No sé dónde has visto el tono de desprecio; de hecho, en un post he dicho que hasta la naturaleza inerte me merece respeto y mucho. Y no, no tienen un sistema nervioso a su manera ni ninguna estructura que les permita ser conscientes de su entorno: eso es intentar atribuir cualidades antropomórficas o propias de los animales a seres vivos que tienen una forma de vida y unas funciones completamente distintas y que no necesitan, como ciertos animales, sistema nervioso ni nada que se parezca, porque les resultaría completamente contraproducente. Y sí, se comunican entre ellas, pero tus linfocitos productores de anticuerpos también se comunican con tus mastocitos y con otros tipos de linfocitos encargados de matar células extrañas; cada una de las células de tu epitelio digestivo se comunica con la de al lado. Las hormonas son sustancias que comunican a ciertas células qué funciones tienen que realizar. Todas las células de cualquier organismo vivo se comunican entre sí. Las bacterias intercambian trozos de ADN en los que se confieren unas a otras resistencia a los antibióticos, entre otras muchas cosas. Y las plantas, que son seres mucho más sofisticados, emiten señales químicas a otras plantas, incluso de peligro, pero interpretar eso como que sienten es una falacia de primer orden en el ámbito científico, porque para sentir hay que tener un órgano específico que las haga conscientes de todo ello y no lo tienen; tienen receptores químicos en la superficie de sus células para detectar esas señales y nada más; la estructura de las plantas es bastante más simple que la de un animal pluricelular y bien conocida: es falso decir que sienten, pero, sobre todo, es absolutamente ridículo y manipulador, además de pueril, decir que tienen sistema nervioso. Luego hay experimentos New Age como poner un detector de mentiras a una planta y ver que tiene una reacción cuando te acercas a arrancarle una hoja o simplemente a tocarla; interpretar esto como que sienten, que ya se ha hecho, es una ridiculez y una falta de rigor científico que no tiene nombre. Pero claro, se publica y alguna gente se lo cree. Por cierto, esa reacción del detector de mentiras se da también si lo haces con un trozo de carne, un tomate o un huevo, que supongo que también sienten. En fin, son experimentos hechos con otros fines, que se salen del tema.
Se trata de evitar el sufrimiento tal como lo conocemos, no de evitar un sufrimiento hipotético, sin absolutamente ninguna base que indique que existe como tal. Que las plantas son seres vivos y se comunican es un hecho, igual que bacterias, virus, hongos, animales (también nos comunicamos a esos niveles, pero no somos conscientes, como las plantas), etc. Y merecen todo el respeto del mundo, pero argumentos de ese tipo viniendo de una persona con carrera son repugnantes por su falsedad y su ridiculez.
A mi no me dicen esto, me dicen directamente que en los frutos hay seres vivos microscópicos y que son vida.
jajajjajaajja
pues que te digan eso para defenderse es un poco tonto...
TODOS tenemos seres vivos microscopicos, estamos hechos de mil cositas pequeñas, y en nuestro interior, esos seres vivos microscopicos que hay en los frutos, sobreviven y se lo pasan pipa! esa es una de las muchas cosas que nos unen a todos, estamos hechos de seres pequeñitos, que juntos hacen una personita, y esa personita junto a miles de seres vivos forman otro organismo, y este junto a otro...bla bla bla jajajajaj
en resumen, que esa excusa si que es mala!
un abrazoooo
Yo de lo que dudo es que tengan sistema nervioso quienes hacen de su capa un sayo afirmando el sistema nervioso de las plantas (Para zamparse chuletas sin cargo de conciencia)
Yo sí que he notado varias veces que argumentar a favor de una posible inteligencia vegetal molesta en este foro, y por eso comprendo lo que dice Galaterra.
Siempre digo lo mismo, por supuesto que no tienen sistema nervioso, porque no son animales, es una evidencia. Sin embargo, respiran, pero no tienen pulmones, se alimentan, pero no tienen estómago...es evidente también que la estrategia vital de los vegetales en ningún momento podrá parecerse a la que tenemps los animales, en nuestras más variadas formas.
Sin embargo, al hilo de lo que comenta galaterra, las plantas tienen un plan de vida, que es seguir viviendo. Esto se observa en la naturaleza claramente: no sólo por la competencia por luz y agua, sino por la evolución que experimentan estos seres a lo largo del tiempo. Ya sabéis, lo de la teoría de la evolución natural...es exactamente igual para animales como vegetales, un organismo vivo que utiliza todas las estrategias que tiene a su disposición para seguir con vida. Y es a esto, única y exclusivamente, a lo que yo me refiero cuando me planteo si las plantas no tienen una especie de inteligencia, en el sentido más básico, la capacidad de percibir el entorno, e incluso de modificarlo (las plantas son las responsables de que podamos respirar en este planeta, sin ellas la cosa sería diferente: han llegado a cambiar la atmósfera de un planeta)...
Jagadis Chandra Bosé, un científico hindú del XIX, creador del crescógrafo, apuntaba a este tipo de reflexiones con sus experimentos. Lutero Burbank, uno de los más famosos hortícultores de los últimos tiempos, pensaba lo mismo...
¿Pero no os dais cuenta que mientras vosotros planteáis esas creencias, que no tienen ninguna base científica, hay gente que está utilizandolas para seguir justificando el asesinato de animales?
Pitusa28
02-ago-2008, 19:19
Cuando me hice vegetariana el primer comentario que tuve que oir fue el de las dichosas plantitas. Me sorprendió mucho que alguien comparase a una planta con un animal, al fin y al cabo, nosotros también somos animales y sufrimos de la misma manera si nos hacen daño. Pero rápido me di cuenta de que ese argumento era sólo un pretexto para justificarse y exculparse, así podría seguir comiendo animales sin cargo de conciencia.
La verdad es que comentarios así, que se repiten tanto me hacen daño, porque lo único que se consigue es que la gente siga insensibilizada hacia el sufrimiento animal.
Pitusa, éso es lo que me llevan contestando en otro foro del cual he tenido la molestia de cometaros aquí al pie de la letra cómo lo dicen todo. Con perdón pero, el último cometario que yo no hago (la hijaputa judimendi) me ha dado una rabia galopante. Pasaos, pasaos por el post a ver qué me decís.
Kalkoven
02-ago-2008, 19:34
Sin embargo, al hilo de lo que comenta galaterra, las plantas tienen un plan de vida, que es seguir viviendo. Esto se observa en la naturaleza claramente: no sólo por la competencia por luz y agua, sino por la evolución que experimentan estos seres a lo largo del tiempo. Ya sabéis, lo de la teoría de la evolución natural...es exactamente igual para animales como vegetales, un organismo vivo que utiliza todas las estrategias que tiene a su disposición para seguir con vida.
Absolutamente todos los organismos vivientes interaccionan con el entorno y tienen estrategias para sobrevivir: virus, bacterias, hongos, líquenes... la diferencia es que los animales en un momento determinado desarrollaron estructuras de interacción con el medio ambiente con una serie de características de las que el resto de los organismos carecen, exactamente igual que nosotros carecemos de la capacidad de transferirnos trozos de ADN para sobrevivir mejor frente a agresiones del medioambiente como hacen las bacterias. Desafortunadamente, uno de los mecanismos que desarrollaron los animales (entre otros muchos que no llegan a nivel consciente) es el dolor y, en animales con sistemas nerviosos muy desarrollados, como mamíferos y aves, la capacidad de sufrir psicológicamente, que es el peor de todos los sufrimientos.
Y es a esto, única y exclusivamente, a lo que yo me refiero cuando me planteo si las plantas no tienen una especie de inteligencia, en el sentido más básico, la capacidad de percibir el entorno, e incluso de modificarlo (las plantas son las responsables de que podamos respirar en este planeta, sin ellas la cosa sería diferente: han llegado a cambiar la atmósfera de un planeta)...
Las plantas y todos los seres vivos perciben el entorno y lo modifican. Otra cosa es que sean conscientes de ello y que "sufran" y se enteren de que sufren cuando ese entorno les es hostil; llamar a eso "una especie de inteligencia" es de nuevo extrapolar las características propias de los animales (o de ciertos animales, muchos en la actualidad) a las plantas; ellas no tienen esa función y, de desarrollarla de algún modo, la selección natural la eliminaría con toda seguridad, ya que es completamente adversa para un organismo con las características de una planta, o tendría que desarrollar estrategias para evitar o huir de la fuente de ese dolor, lo cual es evolutivamente ilógico y absurdo: en los animales el sistema nervioso apareció inicialmente únicamente con el fin de desplazarse; la aparición de los sentidos y no digamos del córtex cerebral es millones y millones de años posterior; incluso las pocas plantas que pueden desplazarse lo hacen por una especie de flagelos, de forma similar a algunas bacterias, sistema en el que no interviene ningún mecanismo de tipo nervioso ni nada que se le parezca. Exactamente igual que tú no puedes realizar la inmensa mayoría de los procesos que realizan las plantas, los virus o las bacterias.
Y no, a mí personalmente no me molesta que haya gente que argumente a favor de la posible inteligencia de las plantas, pero me parece un tema de elucubración filosófica y no científico, porque no hay absolutamente ningún dato científico serio a favor de esto. En cualquier caso, el hilo va de si tienen sistema nervioso o no y, desde luego, en este sentido no hay lugar a dudas. De hecho, es la primera vez que entro en un hilo donde se discute este tema, que sale recurrentemente, pero que una persona a la que se le supone una cierta formación diga semejante memez y se quede tan ancha me saca de mis casillas. Las burradas de este estilo por parte de médicos o biólogos también me hacen saltar como un resorte, porque me parece mucho más grave que una persona con formación científica diga estas cosas por ignorancia o peor, a sabiendas de que están diciendo una estupidez para proteger sus intereses gastronómicos. Si no les dan pena los animales que lo digan abiertamente y que no salgan con estupideces como suelen hacer los peleteros para defender su negocio, tipo "los animales nos invadirían si no los matáramos", como he oído repetidas veces decir a un par de ellos.
Dicho esto, no me gusta nada que se maten plantas alegremente, ni que se talen árboles, etc., pero algo hay que comer y los vegetales son la base de la alimentación humana.
De cualquier forma lo de siempre: ya que se preocupan tanto de las plantas, que se planteen (valga la redundancia :D) cuántas plantas se han comido vacas y cerdos antes de llegar a su plato y cuántas plantas salvarían la vida si la humanidad comiese plantas directamente en lugar de cebar al ganado para alimentar al primer mundo. Y si no, lo de siempre, que se hagan frutarianos... aunque ésa alimentación, en mi opinión, dista bastante de ser completa. Y seguramente saldrán con que los tomates y las manzanas, cuya función es precisamente que se los coma un animal, también sufren. En una discusión de ésas de 20 minutos un tipo decía que "a una nuez le duele tanto que la abran como que a un tío le den una patada en los huevos". Así es como "razona" la gente cuando quiere defender su solomillo.
Kalkoven, estoy de acuerdo con todo lo que me comentas, incluído el punto de elucubración filosófica que tiene este tema... Verás, es la primera vez que me contestan al hilo de lo que planteo, y me llena de alegría! por que veo que tienes muchos más conocimientos al respecto y te aseguro que me encantaría entender mejor el mundo que me rodea... mi duda es: si los vegetales, tal y como tú misma me confirmas, tienen la capacidad de interactuar con el entorno, y de percibir situaciones que les son favorables o desfavorables....¿cuál es el mecanismo que les indica: esto me viene bien, o esto me viene mal? sé que no se parecerá en nada al sufrimiento animal, pero lo que trato es de explicarme cómo hace la planta para recibir esa infoirmación...no sé si me explico. No será dolor, por supuesto, pero de alguna manera han de notar una dificultad vital, o un bienestar vital...
A mí personalmente éste es un tema que me intriga más que toda historia que me puedan contar en cualquier película o libro...por eso me lo planteo, esto lo digo en respuesta a lo que me pregunta Veg. Mi planteamiento nunca ha tenido que ver con afirmar que las plantas tienen sistema nervioso y que sufren, por eso me molesta que cuando sale este tema y yo trato de enfocarlo desde mi punto de vista se me meta en el mismo saco que todos los tocapelotillas de "las lechugas también sienten"... yo creo que nunca es perjudicial hablar respetuosamente de cualquier tema...Como dice Kalkoven: no hay ningún dato científico que apunte a una "sensitividad" vegetal, pero ¿hay algún dato que la niegue rotundamente?...y con esto no me agarro a ningún clavo ardiente, sencillamente quiero entender, y con lo que la ciencia occidental sabe actualmente no me alcanza, o no conozco suficientemente el saber que hay al respecto ¿a quién hago daño planteándome estas cosas? Veg, en 15 años que llevo sin comer animales te aseguro que he dado la tabarra todo lo que he podido a todo el que ha querido escucharme en pro de la no explotación animal, y no creo que por pensar en estos temas esté haciendo ningún daño a "la causa". Y la verdad, creo que la época de decirle a alguien lo que debe o no debe pensar ya pasó... lo digo sin acritud, sé que tu intención es no dañar la imagen de una actitud vital con la que comulgas, pero no está mal a veces darse cuenta de que no todos miramos a través de los mismos filtros, y que no debemos imponerles los nuestros a los demás.
Saludos cariñosos a tod@s, que siempre me da la sensación de que con este tema me pongo demasiado seria! ^__^
No sé, es que es tan obvio que las plantan no tienen SNC que creo que no deberían darse ni diferentes puntos de vista, aunque yo también he tenido esta misma conversación de vez en cuando y reconozco que me enciendo porque me parece diálogo de besugos.
Además si es que no hay de donde cogerlo. A una tomatera le quitas un tomate, y sigue dando frutos. Si a un manzano no le arrancas las manzanas éstas se pudren. Están ahí para nosotros, para alimentarnos.
Pero un animal está para sentir, para vivir...
Para la próxima, me apunto la reflexión de Tito:
si las plantas sufren, aquellos que se alimentan de animales se alimentan del infinito dolor de aquellas plantas que el animal comió, más el dolor del animal que se están comiendo. Si lo que quieren es sumar las cosas en una balanza.
Es buenísimo!
liebreblanca
04-ago-2008, 14:20
¿Porque el sentido común es tan poco común? No hace falta ser cientifico para saber que cuando pisas la hierba no se queja, que si cortas una flor para ponerla en un jarron no trata de huir para salvar su vida, que cuando cortas las verduras para la cena no sale sangre... a veces se me secan las plantas porque me olvido de regarlas, pero nunca se me ha muerto un perro o gato porque olvidé ponerle de comer.
Y, desde el punto de vista místico, la gente que habla por telepatía con las plantas (y los minerales), dicen que no les importan que nos las comamos. Ver "Las voces del desierto", por ejemplo.
Dejad que los niños se acerquen a mí. El resto... al abismo de las excusas más obscenas!:eek:
Japaya, perdóname si mi comentario te pareció algo agresivo, tal vez me excedí porque me pone algo de mal humor este tema.
Yo sí pienso que hace daño propagar ideas sin fundamento científico sobre el "sentir" de las plantas. Porque en este caso contribuye a que los omnívoros continúen utilizandolo como argumento para seguir comiendo carne y cuestionar al vegetarianismo. Continuarán muriendo millones de seres que SI sienten.
Pero entonces, si piensas que las plantas tienen algún tipo de sensibilidad, o que deba dárseles el beneficio de la duda, ¿eres frugívora?
Me parece, por vuestras respuestas, que no me habéis entendido, me pasa siempre que participo cuando sale este tema, y está claro que es mi culpa por no expresarme bien ^^
vamos a ver, por partes:
Para todos en general: Yo no estoy afirmando que las plantas tengan sentimientos, ni que sufran como hacemos nosotros, eso está claro.No tienen sistema nervioso, ni son del reino animal, así que su apreciación del entorno no tiene nada que ver con el dolor o el placer como lo experimentamos nosotros, es una obviedad. Lo que creo es que no se puede comparar dos tipos de vida tan radiaclmente diferentes en su desarrollo (que no a nivel molecular): no vale decir ¿no ves que no sangran? ¿no ves que no gritan?... son plantas! claro que no hacen nada de eso. Esas comparaciones y argumentaciones valen para evidenciar que no tienen sistema nervioso, ni boca, ni pulmones, ni cuerdas vocales, son obviedades, pero no para entender cómo experimenta el entorno un vegetal. Cada vez se conoce más acerca de las estrategias que desarrollan las plantas ante las adversidades en su historia evolutiva, cómo interactúan con el entorno, entre ellas y con los animales con los que comparten planeta. Lo que me planteo es ¿cómo funciona la optimización de una estrategia vegetal? Conste que trato de utilizar términos lo más deshumanizados posible y no soy capaz, es dificil me parece precisamente el entendimiento en este tema por la carga intencional de términos como "inteligencia" vegetal. Yo no considero que sean inteligentes, a ver, pero me pregunto cómo funciona todo ese proceso: una planta que es de tal forma empieza a transformarse porque el entorno le resulta hostil, o incluso para mejorarlo...de qué manera las células perciben esas dificultades vitales? eso es lo que no entiendo.
Lo del sentido común: según ese sentido común estaríamos estancados en creencias erróneas desde hace milenios.... Sin saber nada del funcionamiento real de las plantas, sin ningún dato científico sobre ellas ¿os parecería de sentido común la afirmación de que respiran? sólo por ese sentido común parecería una afirmación de locos.
Lo que digo es que yo no estoy equiparando en ningún momento la percepción del entorno que puede tener un vegetal con nuestro dolor, y para entender lo que no es como nosotros, no podemos buscar comportamientos similares a los nuestros. Es como si dijéramos del resto de animales: no hablan...ah, entonces tampoco sienten ni sufren. Lo que sí me parece que compartimos es sólo ese interés en seguir vivos...
Veg, no, no soy frugívora. Por eso decía que se pueden hablar las cosas desde diferentes puntos de vista, y eso no le quita validez a nadie. Yo no creo que sea malo alimentarse de vegetales, tanto de sus frutos como de plantas enteras. Me intriga cómo funcionan, sin más. me parece una obviedad que la relación entre animales y vegetales es beneficiosa tanto para unos como para otros, nosotros nos alimentamos y ellos perpetúan su especie... y cuando nos morimos les debemos parecer muy ricos jajajajajaja...es broma^^ pero ves lo que te digo no? que porque yo me plantee el funcionamiento de un vegetal no quiere decir que le esté dando argumentos procárnicos a nadie, sobre todo porque me parece que las dudas a las que hago referencia no van en la línea de "las lechugas también sufren"...
Pero bueno, que ya varias veces he intentado hablar este tema, porque me parece interesantísimo, y cuando trato de explicar el por qué de mi duda una y otra vez se me ha respondido con lo del sistema nervioso... y bueno, ya no sé cómo explicarme mejor. Y total me da igual, yo disfruto de este foro muchísimo pueda hablar de esto o no, y si os molesta que lo haga pues definitivamente cierro la boca al respecto y listo.
Saludos cariñosos de nuevo!
Tal vez te entendí mal porque el tema de este hilo iba sobre si las plantas tenían sistema nervioso o no, y sobre los cuestionamientos de los amigos de Mama de Lola al vegetarianismo utilizando este argumento. Tal vez podríamos abrir un nuevo hilo sobre botánica en el foro de Miscelánea para no liarla.
Yo creo que las plantas se han adaptado a su entorno únicamente debido a la evolución, ciertas variaciones genéticas han tenido más éxito y se han perpetuado. Pero no porque "perciban" esas dificultades del entorno hostil, sino simplemente porque aquellas que tenían unas mutaciones genéticas que las volvieron mejor adaptadas son las que han ido sobreviviendo y reproduciéndose, y pudieron continuar evolucionando.
Abrazos! :)
uaska escribiis tanto que me da palo leeros xDDD
porque discutir sobre esto? todos sabemos que las plantas son algo misterioso, estan ahi, y sin ellas no viviriamos.
pero nunca se debe comparar el sufrimiento de n animal explotado por el hombre, con el de una planta. almenos de momento...
en esto estamos todos de acuerdo no?
pues para que darle vueltas y vueltas al tema, que por lo que veo no lleva a ninguna parte.
ojala todos puedieramos tener nuestro huertecillo y alimentarnos de plantas cuidadas con cariño y de manera ecologica, pero de momento no todos podemos, pero lo que si que podemos hacer es evitar el sufrimiento animal, y eso es lo que nos une en este foro.
un abrazo!
Snickers
04-ago-2008, 21:20
Pero no porque "perciban" esas dificultades del entorno hostil, sino simplemente porque aquellas que tenían unas mutaciones genéticas que las volvieron mejor adaptadas son las que han ido sobreviviendo y evolucionando.
Abrazos! :)
El asunto es el pq ocurren esas mutaciones. Según lo cuentas parece q se vuelven mejor adaptadas como fruto de q el azar a hecho q haya unas mutaciones genéticas. Pero yo no tengo claro q no sea q por fruto de la evolución has tenido unas mutaciones genéticas. Para unos es la consecuencia, pero yo no se pq no ha de ser la causa.
Y si es la causa puede q sea pq hay una tendencia a permanecer vivo en todo ser vivo, y a mutar y adaptarse. Cosa q claramente no le ocurre al plástico
Los seres vivos están interactuando, no todos igual, ni a todos se les tendrá q considerar de la misma manera, pero por el hecho de no ser sintientes yo particularmente no creo q no se tengan intereses, ya q se toman decisiones ante nuevos retos constantemente
El asunto es el pq ocurren esas mutaciones. Según lo cuentas parece q se vuelven mejor adaptadas como fruto de q el azar a hecho q haya unas mutaciones genéticas. Pero yo no tengo claro q no sea q por fruto de la evolución has tenido unas mutaciones genéticas. Para unos es la consecuencia, pero yo no se pq no ha de ser la causa.
Y si es la causa puede q sea pq hay una tendencia a permanecer vivo en todo ser vivo, y a mutar y adaptarse. Cosa q claramente no le ocurre al plástico
Los seres vivos están interactuando, no todos igual, ni a todos se les tendrá q considerar de la misma manera, pero por el hecho de no ser sintientes yo particularmente no creo q no se tengan intereses, ya q se toman decisiones ante nuevos retos constantemente
A mi me resulta comprensible y lógica la interpretación de que se trata de la consecuencia.
No conozco la interpretación del mecanismo por el cuál pudiera ser la causa, ¿me lo explicarías?
Snickers
04-ago-2008, 23:10
Pues creo q será igual q en los animales, o sea se cambia por adaptarse y sobrevivir, se mejora evoluciona muta geneticamente pq los animales se hacen más fuertes y resistententes a las tentaciones/pruebas exteriores. Ello queda grabado en los genes, los genes lo constatan
Si en los animales cuadra pq ellos tiene alma/psique q percibe (siente) y reacciona buscando equilibrio y supervivencia, o sea decidiendo ante los estímulos q se le presentan en base a X intereses (el de sobrevivir principalmente, pero también muchos otros) no creo q no se pueda extrapolar la lógica a los vegetales, a pensar de no tener una mente, un sistema (nervioso) donde centralizar muchos estímulos
Yo es que tampoco pensaba que en los animales la experiencia fuera quedando grabada en los genes, sino que finalmente también se evolucionaba a partir de mutaciones al azar que van siendo seleccionadas al resultar ser las mejores adaptadas.
¿Dónde puedo leer sobre esto que comentas de que la experiencia vaya quedando grabada en los genes?
Snickers
04-ago-2008, 23:18
es mi opinión, así q lo puedes leer en mi post
¿Donde se garantiza eso de q somos fruto del azar??
Creo que no se garantiza, tengo entendido de que es solo una interpretación, que me parece lógica.
Pero tú ahora estás aportando otra que yo desconocía. En la tuya no entiendo cómo sería el mecanismo que permitiría que la experiencia quedara registrada en los genes, por eso preguntaba.
titere83
04-ago-2008, 23:25
y q mas da si lo tienen? que es mas justo comer un mes lechuga o comer duante un mes un cerdo que se ha alimentado durante años de lechuga? Hay que alimentarse de algo y de esta forma haríamos "menos mal".
AllanChef
04-ago-2008, 23:28
No hay azar en la genetica. Es de conocimiento publico que si a tu abuelo lo afecto X virus y sobrevivió a él, a tí no te afectará. Cada celula que compuso tu feto sabia a donde debía ir cuando nisiquiera tenias formado un cerebro, entonces, ¿Que inteligencia les dijo a donde debian ir? ¿Que inteligencia les dijo a ciertas celulas: tu serás cerebro, tu pancreas y uds estomago? Lo mismo aplico a las plantas. Puede que no sientan "dolor", pero eso no las hace seres con menos "conciencia" que tú. Recuerda que el cerebro solo es un punto de referencia al igual que la visión. Ahora lo mas imporante es: ¿Esa inteligencia sigue operando despues de que estás formado? Se los dejo para que se partan el coco ;)
bueno, eso de que no hay azar en la genética... no todo el mundo opina así.
Snickers
04-ago-2008, 23:34
Creo que no se garantiza, tengo entendido de que es solo una interpretación, que me parece lógica.
Pero tú ahora estás aportando otra que yo desconocía. En la tuya no entiendo cómo sería el mecanismo que permitiría que la experiencia quedara registrada en los genes, por eso preguntaba.
Yo creo q todo es vibración, y q los genes son donde se acaba reflejando
Creo q la gente hereda de sus padres, a través de los genes, tendencias e incluso actitudes
¿Como el azar hace q muten los genes?
¿Que es ese azar? ¿Son energías X? ¿Situaciones X?
¿Que es ese azar?
Pq me resulta un comodín bastante socorrido
Explícame tu mecanismo, pq sobre lógica yo aporto la mía tanto como tu la tuya
No hay azar en la genetica. Es de conocimiento publico que si a tu abuelo lo afecto X virus y sobrevivió a él, a tí no te afectará. Cada celula que compuso tu feto sabia a donde debía ir cuando nisiquiera tenias formado un cerebro, entonces, ¿Que inteligencia les dijo a donde debian ir? ¿Que inteligencia les dijo a ciertas celulas: tu serás cerebro, tu pancreas y uds estomago? Lo mismo aplico a las plantas. Puede que no sientan "dolor", pero eso no las hace seres con menos "conciencia" que tú. Recuerda que el cerebro solo es un punto de referencia al igual que la visión. Ahora lo mas imporante es: ¿Esa inteligencia sigue operando despues de que estás formado? Se los dejo para que se partan el coco ;)
Ninguna inteligencia intervino. Simplemente los genes hicieron su trabajo.
Y los genes son los que son porque han sobrevivido y han logrado reproducirse.
Yo creo q todo es vibración, y q los genes son donde se acaba reflejando
Creo q la gente hereda de sus padres, a través de los genes, tendencias e incluso actitudes
¿Como el azar hace q muten los genes?
¿Que es ese azar? ¿Son energías X? ¿Situaciones X?
¿Que es ese azar?
Pq me resulta un comodín bastante socorrido
Explícame tu mecanismo, pq sobre lógica yo aporto la mía tanto como tu la tuya
No soy experto en este tema, pero la lógica que yo veo en esta interpretación es la siguiente:
El ADN va mutando. Algunas mutaciones resultan ser más adaptadas al medio ambiente, y el organismo que las lleva tiene más éxito en sobrevivir y reproducirse, entonces esa mutación se transmite y perdura.
Entiendo lo que dices de las vibraciones, lo que pasa es que no me resulta muy claro intuitivamente su funcionamiento en este caso. Pero no por eso descarto esa posibilidad, hay muchas cosas que hoy día no podemos explicar.
Snickers
04-ago-2008, 23:50
¿Los genes son los q son pq han sobrevivido y han logrado reproducirse?
¿Y las experiencias de los seres vivos animados (o sea los animales) no cuentan?
¿Donde están las experiencias en las personas? ¿Y la memoria? ¿En las neuronas? ¿Y las neuronas no tienen genes?
en la astucia del individuo o en las decisiones que tome. según ello, esos genes sobreviven. si no tuvo suerte... bye bye mutacion.
Snickers
04-ago-2008, 23:55
No soy experto en este tema, pero la lógica que yo veo en esta interpretación es la siguiente:
El ADN va mutando. Algunas mutaciones resultan ser más adaptadas al medio ambiente, y el organismo que las lleva tiene más éxito en sobrevivir y reproducirse, entonces esa mutación se transmite y perdura.
Entiendo lo que dices de las vibraciones, lo que pasa es que no me resulta muy claro intuitivamente su funcionamiento en este caso. Pero no por eso descarto esa posibilidad, hay muchas cosas que hoy día no podemos explicar.
Bueno, el adn va mutando en relación a q tipo de adn sea y q vivencias por ello mismo pueda tener
En los animales las vivencias se experimentan y se reflejan en la memoria, se registran en el sistema nervioso central (evidentemente no controlo la mecánica exacta del asunto) y a ellas se puede recurrir a trvés de los recuerdos, por ejemplo
¿Donde están los recuerdos? ¿Donde esta la memoria? ¿En q gen de q tipo de neuronas ?
¿Los genes son los q son pq han sobrevivido y han logrado reproducirse?
¿Y las experiencias de los seres vivos animados (o sea los animales) no cuentan?
¿Donde están las experiencias en las personas? ¿Y la memoria? ¿En las neuronas? ¿Y las neuronas no tienen genes?
Las neuronas tienen genes. Pero no veo cómo las experiencias puedan quedar grabadas en ellos, y transmitirse a otras generaciones.
Tal vez es que no sé lo suficiente sobre biología y teoría de las vibraciones para entender esto que estás planteando.
Por eso te pedía que me lo explicaras, pero tú me respondes con más preguntas. :)
Buenas noches.
Snickers
05-ago-2008, 00:02
yo no he dicho q sepa explicarlo, lo cual no quiere decir q no cuaje
Repito ¿Donde estan la memoria, los recuerdos, las experiencias, las lecciones de vida? ¿en las neuronas?
Si pueden los animales recurrir a experiencias q están en sus neuronas ¿ pq no se pueden tener experiencias (las concluyentes) en los genes?
porque las neuronas no se heredan.
Snickers
05-ago-2008, 00:08
no lo se, no se q se hereda a través del óvulo de la madre y el espermatozoide del padre
Las neuronas propiamente probablemente no, pero en el esperma hay el prototipo del ser
¿Un psicópata engendrará más psicópatas?
Pues no lo se, pero creo q tendrá más papeletas
dependiendo del origen de la psicopatía, supongo. si es adquirida, no creo.
Snickers
05-ago-2008, 00:17
¿me lo explicas mejor, si puede ser?
me refiero a que si la psicopatía es por una causa genética, sus descendientes tendrán más papeletas para heredarla. si la psicopatía fué causada por un factor ambiental, no.
Snickers
05-ago-2008, 00:24
Ok, pues yo creo q mi padre tiene X carácter, y yo he heredado esa tendencia, sí, genéticamente.
O sea q no todo es educación
Snickers
05-ago-2008, 00:25
me refiero a que si la psicopatía es por una causa genética, sus descendientes tendrán más papeletas para heredarla. si la psicopatía fué causada por un factor ambiental, no.
¿Y pq crees q no?
bueno, he leído varias versiones y esa me pareció la más lógica. también por cosas que observo. si yo me pongo super cachas, mis hijos lo heredarán? si yo me leo 4 libros al día y me convierto en un intelecto de la hostia, mis hijos lo heredarán? si nos esforzamos lo suficiente en nuestro cuerpo y mente podremos hacer nuestros hijos a imagen y semenjanza nuestra?
Snickers
05-ago-2008, 00:37
Pues no lo se, depende de con q consistencia se haya hecho puede q ello se grabe en los genes.
Y yo no digo a imagen y semejanza, digo con tendencias más problables o menos probables. Pq lo q yo trasmito se juntará con lo q trasmita la pareja del otro sexo, por lo cual todo no depende de uno
¿Pq no podemos incidir en los genes ? Que tiene de especial?
¿Pq puedo recordar mi infancia, y un montón de información, q me parece algo increible, y no puedo incidir en los genes?
buf, qué manera de desmadrar los temas que tenemos^^
Veg, entiendo la malinterpretación porque la verdad es que no me refería exactamente al tema del hilo, pero lo saco a colación porque al fin y al cabo tienen mucho que ver: las plantas no tienen sistema nervioso, obvio, entonces, cómo funciona su percepción del medio?
La vida es básicamente resolver problemas. Tanto para los animales como para las plantas son muy parecidos.
En otra ocasión puse un link, aunque por comodidad cité sólo unos párrafos, ahora lo vuelvo a poner porque veo que hay muchas dudas respecto a la genética, y a lo mejor esto os refresca la memoria:
http://www.unav.es/gep/AF69/AF69Corco.html
además supongo que hará más entendible mi duda^^
Anana que yo sepa se puede hablar de las cosas sin discutir, y eso se llama dialogar, y a través del diálogo mejora la comunicación y el entendimiento del entorno, si te parece poco motivo para hablar de un tema que a mí personalmente me parece interesantísimo....
Saludos! ^^
Japaya, he leido el artículo. Me ha resultado muy interesante y me ha aclarado algunos conceptos.
Me gusta la definicion final de Popper sobre la teoría de Darwin, donde dice que los más adaptados tienen mayores probabilidades de dejar descendencia. Y que la selección no crea nada, el ejemplo que da del mundo en el que la selección no existiera, etc.
La sección donde Pierce habla sobre la armonía, el amor, y Dios de por medio no la he entendido, mi primera impresión es pensar que está equivocado. Fíjate en el caso del humano, no estamos precisamente en armonia con el resto, ¿no?
Volviendo a las plantas, yo creo que no perciben el medio. Tu te preguntas cómo lo hacen, ¿por qué piensas que lo hacen?
esque no me gusta que digan que las plantas no sienten
liebreblanca
05-ago-2008, 15:12
Y para acabar de liarlo :rolleyes: , os presento las teorias lamarckianas, que yo al menos considero tan validas como las de darwin.
http://entomologia.net/lamarck.htm
Lamarck creia que las jirafas tenian el cuello largo de tanto estirarlo para coger las hojas de los arboles, Darwin diria que las jirafas tienen el cuello largo porque las que nacen asi pueden comer más y reproducirse mejor. Se acepta como verdadera la teoria de Darwin, pero ¿porque apareció la primera jirafa cuellilarga?, ¿casualidad? Tal vez el deseo de la jirafa de alcanzar las hojas fue lo que produjo la mutación genética. La mente sobre la materia.
Snickers
05-ago-2008, 15:39
buf, qué manera de desmadrar los temas que tenemos^^
Veg, entiendo la malinterpretación porque la verdad es que no me refería exactamente al tema del hilo, pero lo saco a colación porque al fin y al cabo tienen mucho que ver: las plantas no tienen sistema nervioso, obvio, entonces, cómo funciona su percepción del medio?
La vida es básicamente resolver problemas. Tanto para los animales como para las plantas son muy parecidos.
En otra ocasión puse un link, aunque por comodidad cité sólo unos párrafos, ahora lo vuelvo a poner porque veo que hay muchas dudas respecto a la genética, y a lo mejor esto os refresca la memoria:
http://www.unav.es/gep/AF69/AF69Corco.html
además supongo que hará más entendible mi duda^^
Anana que yo sepa se puede hablar de las cosas sin discutir, y eso se llama dialogar, y a través del diálogo mejora la comunicación y el entendimiento del entorno, si te parece poco motivo para hablar de un tema que a mí personalmente me parece interesantísimo....
Saludos! ^^
interesante, le ha dado vueltas al asunto el colega, eh
3. Las interpretaciones del darwinismo según Popper.
Popper caracteriza a los seres vivos como aquellos que tienen problemas y los resuelven activamente. Establece así una distinción entre el mundo inorgánico y el orgánico: sólo los organismos tienen problemas. Pero los problemas de los seres vivos no se restringen a la supervivencia: los organismos tienen además otros problemas, como su crecimiento, su adaptación al medio, la adaptación del medio, su propagación,... Para Popper, afirmar que los organismos tienen problemas no supone estar afirmando que son conscientes de dichos problemas. Los seres vivos tienen problemas objetivos, sean o no subjetivamente conscientes de ellos. Tener problemas supone tener propósitos, objetivos o fines. Cuando Popper habla de los organismos como resolutores de problemas los está describiendo como seres capaces de poner unos medios, de manera consciente o inconsciente, que posibilitan alcanzar un objetivo o fin. ¿Cuál es el fin de la actividad de los seres vivos? Popper contesta a esta pregunta:
"Todos los seres vivos van a la búsqueda de un mundo mejor. Los hombre, animales y plantas e incluso los organismos unicelulares tienen una actividad constante. Intentan mejorar su situación, o al menos evitar su deterioro. (...) Todo organismo está constantemente ocupado en la tarea de resolver problemas. Estos problemas derivan de su valoración de sus condiciones y de su entorno; unas condiciones que el organismo intenta mejorar"
En una conferencia pronunciada en el año 1982, Popper propone que hay dos interpretaciones posibles de la teoría darwinista: una pesimista y otra optimista21. La primera, que ha prevalecido hasta el momento, subrayaría la pasividad de los organismos, en los que ocurren mutaciones puramente azarosas, junto con la actividad eliminativa de la selección de un medio hostil a la vida y que cambia a lo largo de la evolución. La segunda interpretación, en cambio, afirmaría la actividad de los organismos que buscan nichos ecológicos mejores, una actividad creciente que por ensayo y error consigue novedades con las cuales transforma el medio haciéndolo más favorable a la vida. Popper caracteriza la posición pesimista por subrayar la limitación de la libertad mientras que la posición optimista haría hincapié en la extensión de la libertad. Popper plantea la elección entre las dos interpretaciones en los siguientes términos:
"La antigua teoría sitúa la actividad en la presión selectiva desde el exterior; la nueva en la presión selectiva desde dentro: es el organismo el que elige, el que está activo. Puede decirse que ambas interpretaciones son ideologías, interpretaciones ideológicas del mismo contenido objetivo. Podemos preguntarnos: ¿hay algo que una de las dos interpretaciones permita explicar mejor que la otra? Creo que sí existe. Yo la describiría brevemente como la victoria de la vida sobre su entorno inanimado"22.
Popper no acepta el carácter psíquico del impulso vital. Piensa que no es necesario acudir a una explicación vitalista para dar razón de los cambios que implican un notable aumento de complejidad. Sin embargo, defiende la unidad de todos los procesos vitales, una unidad que radicaría en su origen común23. Ahora bien, el desarrollo de todo el proceso evolutivo no tiene para Popper un fin predeterminado. Pero sí responde a una tendencia, que no es simplemente la de sobrevivir, sino la de cambiar el mundo haciéndolo más favorable para la vida. Una tendencia que, además, ha tenido éxito:
"El darwinismo enseña que los organismos se adaptan al entorno por selección natural. Y enseña que son esencialmente pasivos durante este proceso. Pero me parece mucho más importante subrayar que los organismos encuentran, inventan y reorganizan nuevos contornos en el curso de su búsqueda de un mundo mejor. Construyen nuevos nidos, diques, pequeñas colinas y montañas. Pero su creación más trascendental ha sido probablemente la transformación de la atmósfera que circunda a la tierra enriqueciéndola con oxígeno; esta transformación fue, a su vez, consecuencia del descubrimiento de que la luz solar puede comerse. El descubrimiento de este recurso alimentario inagotable y de las innumerables formas de atrapar la luz creó el reino vegetal; el descubrimiento de que las plantas pueden comerse creó el reino animal"24.
Snickers
05-ago-2008, 15:49
Y para acabar de liarlo :rolleyes: , os presento las teorias lamarckianas, que yo al menos considero tan validas como las de darwin.
http://entomologia.net/lamarck.htm
Lamarck creia que las jirafas tenian el cuello largo de tanto estirarlo para coger las hojas de los arboles, Darwin diria que las jirafas tienen el cuello largo porque las que nacen asi pueden comer más y reproducirse mejor. Se acepta como verdadera la teoria de Darwin, pero ¿porque apareció la primera jirafa cuellilarga?, ¿casualidad? Tal vez el deseo de la jirafa de alcanzar las hojas fue lo que produjo la mutación genética. La mente sobre la materia.
en el link q ha puesto Japaya ya se hace referencia al pensador q tu mencionas
http://www.unav.es/gep/AF69/AF69Corco.html
4. La cosmología evolutiva de Peirce
En su primer artículo en The Monist, Peirce describe cuatro teorías acerca de la evolución. La primera de ellas es la de Herbert Spencer, que pretendía explicar la evolución en términos mecánicos. Peirce rechaza esa posición con contundencia y se centra en las tres teorías restantes: la teoría de Darwin, la teoría de Lamarck y la teoría de M.C. King35. Las dos primeras teorías coinciden en que la evolución se ha producido a través de pequeños cambios, mientras que la tercera propone que ha tenido lugar a través de grandes variaciones. Peirce establece la distinción entre las dos primeras en los siguientes términos: el darwinismo pretende explicar la evolución por el azar y la selección natural, mientras que el lamarckismo pretende explicarla como efecto del hábito o esfuerzo de los organismos. La tercera teoría mantendría que los grandes cambios se producen después de fuertes modificaciones en el entorno. El origen de las variaciones en los organismos no sería simplemente el azar ni serían variaciones determinadas por esfuerzos de origen interno, sino que en su origen estarían tanto la tendencia de los organismos a adaptarse a su entorno como los efectos de un cambio en ese ambiente. Peirce no se decanta explícitamente por esta tercera teoría, pero afirma que debe tener un lugar preeminente en la explicación de la evolución orgánica.
Poco tiempo más tarde, en su artículo Evolutionary Love, en el cual intenta reconciliar la visión evolutiva del mundo con la religión cristiana36, va a optar por el lamarckismo.
.................................................. .......................
Este desarrollo armónico puede encontrarse también en el segundo modo de evolución, que Peirce ejemplifica con la filosofía de Hegel. Se trata en este caso de un modo evolutivo en el cual la realidad se mueve como una gran máquina dirigida por un misterioso y ciego destino que la conduce a su fin. En tal caso, la presencia de la finalidad descarta todo posible juego del azar. Pero Peirce busca un modo evolutivo en el cual tengan cabida tanto el azar como la finalidad. La evolución es un proceso con una tendencia hacia la perfección a través de cambios que no son necesarios38. El tercer modo incluye la necesidad y el azar, en una síntesis superadora que no puede reducirse a estos dos elementos: la evolución por el amor creador. El amor crea de manera armónica. Peirce afirma que el agente de la evolución no es otro que el amor. Peirce identifica este modo con la evolución lamarckista, es decir, la evolución que es fruto del hábito. Según Peirce, el hábito funciona como el amor:
"El hábito juega dos papeles; sirve para establecer los nuevos rasgos, y a su vez los inserta de forma armónica en la morfología y función general de los animales y plantas a los que pertenecen (...) Esta versión de la evolución lamarckista coincide con la descripción general de la acción del amor"39.
Peirce identifica el Amor creador con Dios.
Ahora bien, Peirce piensa que Dios crea con una finalidad abierta, que persigue el bien supremo, pero no pretende crear tal o cual universo. Según Peirce, Dios no tiene un plan absolutamente determinado: está abierto El mismo a la variedad de posibilidades43. Peirce nos propone un universo abierto tal y como lo describió también Popper.
Japaya, he leido el artículo. Me ha resultado muy interesante y me ha aclarado algunos conceptos.
Me gusta la definicion final de Popper sobre la teoría de Darwin, donde dice que los más adaptados tienen mayores probabilidades de dejar descendencia. Y que la selección no crea nada, el ejemplo que da del mundo en el que la selección no existiera, etc.
La sección donde Pierce habla sobre la armonía, el amor, y Dios de por medio no la he entendido, mi primera impresión es pensar que está equivocado. Fíjate en el caso del humano, no estamos precisamente en armonia con el resto, ¿no?
Volviendo a las plantas, yo creo que no perciben el medio. Tu te preguntas cómo lo hacen, ¿por qué piensas que lo hacen?
Si, lo de Pierce ya sabes que los filosofos occidentales en general siempre tienden a la idealización del estado natural^^
Las plantas por supuesto que perciben el entorno:
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen1/ciencia2/48/html/viven.html
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen3/ciencia3/146/htm/vidayob.htm
http://fai.unne.edu.ar/biologia/plantas/externos.htm
http://www.icarito.cl/medio/articulo/0,0,38035857_152308961_148998338_1,00.html
http://www.revistaecosistemas.net/articulo.asp?Id=219
http://www.biojournal.net/articulo.asp?id=24
y aquí os dejo otros artículos respecto a la evolución ^^:
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen1/ciencia2/51/htm/sec_7.html
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen2/ciencia3/098/htm/sec_10.htm
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen2/ciencia3/098/htm/sec_9.htm
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen1/ciencia2/51/htm/sec_11.html
Me da la sensación de que tanto repetir a los omnívoros: que nooo, que las plantas no tienen sistema nerviosooooo, que no sufren ni sienten dolor! para que nos dejen de tocar la moral ha tenido como consecuencia el llegar a considerar a las plantas como una especie de autómatas vivientes, y eso no es así... de hecho no conocemos siquiera toda la variedad de elementos químicos que las componen o que producen, ni todos los mecanismos de que disponen...por eso no podemos afirmar tajantemente: están ahí y listo...echaros un vistacillo a los links que puse, que están muy interesantes, y me contáis a ver qué os parecen ^^
Kalkoven
06-ago-2008, 12:10
Kalkoven, estoy de acuerdo con todo lo que me comentas, incluído el punto de elucubración filosófica que tiene este tema... Verás, es la primera vez que me contestan al hilo de lo que planteo, y me llena de alegría! por que veo que tienes muchos más conocimientos al respecto y te aseguro que me encantaría entender mejor el mundo que me rodea... mi duda es: si los vegetales, tal y como tú misma me confirmas, tienen la capacidad de interactuar con el entorno, y de percibir situaciones que les son favorables o desfavorables....¿cuál es el mecanismo que les indica: esto me viene bien, o esto me viene mal? sé que no se parecerá en nada al sufrimiento animal, pero lo que trato es de explicarme cómo hace la planta para recibir esa infoirmación...no sé si me explico. No será dolor, por supuesto, pero de alguna manera han de notar una dificultad vital, o un bienestar vital...
Pues mediante mecanismos químicos, similares a los hormonales. Tú también detectas cosas del medio ambiente mediante mecanismos similares de los que no eres consciente, como las feromonas; o con mecanismos físicos que no pasan por tu mente consciente, como la piloerección y la vasoconstricción de los vasos sanguíneos en respuesta al frío, por ejemplo. En cuanto a lo que dices que las plantas respiran, etc., y que es posible una analogía entre nuestra función de sentir y la suya, pues por supuesto: pero es que depende a lo que llames sentir y percibir. Todos los organismos vivientes tienen receptores con los que interactúan con el medio ambiente y otros organismos: pero una cosa es detectar y emitir respuestas, como hacen todos los seres vivos, y otra es interpretar que el hecho de tener receptores para interactuar con el medio ambiente significa que pueden "sentir" y, sobre todo, sufrir, tal como hacemos los animales dotados de sistema nervioso, en especial de sistema nervioso central. Es decir, el punto común, igual que también respiran, es que tienen sistemas de detección de estímulos ambientales, pero igual que la forma en que los animales respiran es distinta (y muy variable entre los propios animales), la forma de procesar y responder frente a esos estímulos también lo es y no pasa por un sistema nervioso ni una consciencia de lo que se percibe (de forma química o mecánica). Nuestros órganos de los sentidos no dejan de ser receptores muy complejos cuya información viaja a un centro de procesamiento que nos hace conscientes de una parte de los estímulos que nos llegan del medio ambiente... sólo de una parte.
En fin, me estoy enrollando de mala manera y creo que no me estoy explicando bien, así que mejor te dejo un vínculo sobre una sustancia de defensa de las plantas en respuesta a agresiones del medio ambiente... es un mecanismo de tipo hormonal; es una nota de prensa, pero no puedo mandarte directamente el artículo de Nature:
http://www.eselx.com/ficha.aspx?canal=ocio&wv=100%7C101%7C10342
Lia Liae
10-ago-2008, 00:54
Pues chicos,
pienso que defendemos a los animales pq son similares a nosotros y no soy capaz de decir que comer vegetales no sea un crímen. Pero algo hay que comer y optamos por no hacer daño a los seres hacia los que sentimos más apego por cercanía.
El tomate por ejemplo es un fruto, pero la lechuga la cortamos de cuajo (yo cortaba las hojas de las mías para que siguieran creciendo, pero eso no es lo que se hace a nivel comercial, y sí, cada vez que arrancaba un tomate, aunq estuviera contenta por producir mi propia comida, me daba pena).
Pero en algún sitio hay q poner la barrera.
RespuestasVeganas.Org
10-ago-2008, 07:53
Muy interesante, tendré en cuenta todo esto que decís para:
http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/01/argumento-especista-las-plantas-tambin.html
;)
¡Vaya vueltas ha dado este post! :eek: :) Yo sólo quiero decirle a Mamá de Lola que la próxima vez que le digan que las plantas tienen sistema nervioso, les diga que se lo señalen, que cojan una planta y te señalen dónde está. ;)
Ryzhevolosaya
18-oct-2014, 23:21
https://www.youtube.com/watch?v=fGLABm7jJ-Y
No sé si este vídeo ha sido subido previamente. He mirado y no he visto nada al respecto. Personalmente para mí no resulta ser una razón para dejar de ser vegetariana no obstante, me parece sumamente curioso.
Un saludo!
Melodie
19-oct-2014, 00:31
Me parece interesante. Lo veo mañana que hoy ya me voy a cama y no puedo hacer ruido :-)
Está en inglés. Yo no comprendo bien el inglés hablado y, por ende, no debería intervenir. Si me aventurara a intuir qué es lo que hacen en el experimento, pues supongo que tratan de someter a una planta a un estímulo que para un animal resultaría doloroso y analizan la reacción que tiene la planta en cuestión. Primero lo hacen a través de una respuesta mecánica y en el segundo lo hacen a través de una respuesta eléctrica (como si las plantas tuvieran un sistema de redes neuronales que transmitiera impulsos eléctricos a través de una despolarización de las células gracias a un voltaje -una diferencia de potenciales eléctricos-, tal como sucede en los animales).
No constituye un asunto novedoso para nadie que guarde un mínimo conocimiento acerca del reino de las embriofitas el que algunas plantas presentan respuestas mecánicas ante determinados estímulos. El problema de estudiar si una planta responde a un estímulo es que constituye un método impreciso y vago que solamente nos arrojará una probabilidad que puede ser muy remota. También es extrapolable al reino animal: no hay forma de saber si un animal siente dolor simplemente observando cómo reacciona ante determinados estímulos. Si tratara de hacer una caricatura del mismo sería algo así como que yo intentara adivinar lo que piensa y siente alguien simplemente observando cómo se comporta. No es que no se pueda acertar, pero a la luz de un análisis lógico resulta por entero improbable.
Se atina entonces al estudiar la biofísica y la bioquímica de las plantas para comprender en qué pueden consistir las respuestas de las mismas ante determinados estímulos. Si no me equivoco ya se han efectuado antaño otras investigaciones de dicha índole que iban encaminadas a un objetivo similar. No alcanzo a recordar cuáles eran las objeciones planteadas a esto. Podría jurar que leí en algún sitio que si ponías electrodos en una tarta de chocolate y la sometías a estímulos dolorosos a un animal podías obtener resultados parecidos. No obstante, dado que no cuento con ningún apoyo para corroborar esto lo dejo en manos de alguien más.
no resulta ser una razón para dejar de ser vegetariana
Más vale que no dejes de serlo, o vas a adelgazar mucho.
(...) Podría jurar que leí en algún sitio que si ponías electrodos en una tarta de chocolate y la sometías a estímulos dolorosos a un animal podías obtener resultados parecidos.(...)
Pues si encontraras esta informacion, me encantaria leerla.
Pues si encontraras esta informacion, me encantaria leerla.
Estoy seguro de que fue un delirio nocturno, querido Nekete. :p
Estoy seguro de que fue un delirio nocturno, querido Nekete. :p
Pues que pena, my dear.
Por otra parte, estoy seguro de que las tartas de chocolate sienten, cuando menos perciben cuestiones como el calor, el frio, los golpes, el paso del tiempo... Cualquiera que tenga vista podra ver las reacciones de las tartas de chocolate a esas cuestiones. Sin embargo me gustaria corroborarlo cientificamente. Necesito unos electrodos.
Pues que pena, my dear.
Por otra parte, estoy seguro de que las tartas de chocolate sienten, cuando menos perciben cuestiones como el calor, el frio, los golpes, el paso del tiempo... Cualquiera que tenga vista podra ver las reacciones de las tartas de chocolate a esas cuestiones. Sin embargo me gustaria corroborarlo cientificamente. Necesito unos electrodos.
¿Es una ridiculización del experimento o de lo que dije yo? :o
¿Es una ridiculización del experimento o de lo que dije yo? :o
My God, como va a ser de lo que has dicho tu?? No, hombre, no.
Ni tan siquiera del experimento. :)
Snickers
19-oct-2014, 17:13
Estoy seguro de que fue un delirio nocturno, querido Nekete. :p
Sí, yo también.
Snickers
19-oct-2014, 17:14
Pues que pena, my dear.
Por otra parte, estoy seguro de que las tartas de chocolate sienten, cuando menos perciben cuestiones como el calor, el frio, los golpes, el paso del tiempo... Cualquiera que tenga vista podra ver las reacciones de las tartas de chocolate a esas cuestiones. Sin embargo me gustaria corroborarlo cientificamente. Necesito unos electrodos.
En en supuesto caso de ser así, una tarta no por ello se convierte en un SER vivo
Solalux
19-oct-2014, 18:13
Pues que pena, my dear.
Por otra parte, estoy seguro de que las tartas de chocolate sienten, cuando menos perciben cuestiones como el calor, el frio, los golpes, el paso del tiempo... Cualquiera que tenga vista podra ver las reacciones de las tartas de chocolate a esas cuestiones. Sin embargo me gustaria corroborarlo cientificamente. Necesito unos electrodos.
La teoría la veo bien desarrollada, a ver qué te dicen los electrodos :-))
Alba_kitty
19-oct-2014, 18:33
En en supuesto caso de ser así, una tarta no por ello se convierte en un SER vivo
Obviamente.
Snickers
19-oct-2014, 18:56
Obviamente.
Bueno, para algunos no hay tal obviedad, puesto q con sus argumentos indican q un ser vivo y un objeto les es lo mismo, puesto q ambos no tienen supuestamente capacidad de sentir
Ryzhevolosaya
19-oct-2014, 19:45
Lo de la tarta me recuerda a un vídeo que vi hace tiempo jaja:
https://www.youtube.com/watch?v=newWQ7ymo9Q
Más vale que no dejes de serlo, o vas a adelgazar mucho.
Gracias por la recomendación pero ¿por qué lo dices?
Gracias por la recomendación pero ¿por qué lo dices?
Personalmente para mí no resulta ser una razón para dejar de ser vegetariana
Si dejas de ser vegetariana, de qué te vas a alimentar, de piedras?
En en supuesto caso de ser así, una tarta no por ello se convierte en un SER vivo
Hey, muy buen punto.
Ryzhevolosaya
19-oct-2014, 20:01
Aireaniana!! De la luz del sol, del viento y además chuparé sal en piedras marinas y me morderé las uñas jajaja. En serio, lo decía porque mucha gente dice ser omnívoro/a porque ya que las plantas "sufren" pues que importa que sufran los animales también. Si ahora ven este experimento seguro que sienten que sus argumentos ganan peso.
Yo por mi parte lo veo absurdo. Conozco a un chico que es parapléjico, si le haces cosquillas sus piernas se mueven y reaccionan pero el no siente nada. No hay conexión con el cerebro = no sufrimiento. Si un animal humano con un complejo sistema nervioso tiene reacciones primitivas indoloras ¿qué impedirá que una planta pase por algo parecido?
PD- Te contaré como llevo mi dieta solar :D
Aireaniana!! De la luz del sol, del viento y además chuparé sal en piedras marinas y me morderé las uñas jajaja. En serio, lo decía porque mucha gente dice ser omnívoro/a porque ya que las plantas "sufren" pues que importa que sufran los animales también. Si ahora ven este experimento seguro que sienten que sus argumentos ganan peso.
Yo por mi parte lo veo absurdo. Conozco a un chico que es parapléjico, si le haces cosquillas sus piernas se mueven y reaccionan pero el no siente nada. No hay conexión con el cerebro = no sufrimiento. Si un animal humano con un complejo sistema nervioso tiene reacciones primitivas indoloras ¿qué impedirá que una planta pase por algo parecido?
PD- Te contaré como llevo mi dieta solar :D
jajajaja...mola tu dieta.
Es que a menudo olvidamos que nosotros también somos animalitos de dios, y como tales, tenemos derecho a alimentarnos. Esta respuesta es definitiva contra las preguntas necias de los que quieran ponerte en un aprieto.
Alba_kitty
19-oct-2014, 21:05
Cuando me dicen que las plantas también sienten, suelo responder que en el hipotético caso de que sintieran, seguiría comiéndomelas, ya que mi propósito es causar el menor daño posible dentro de mis posibilidades, y comiendo vegetales el daño causado es mucho menor.
Melodie
20-oct-2014, 00:30
Somos todos unos asesinos de lechugas.
Y ahora los chinos las pasean con correa.
Pobres lechugas. Las devoramos vivas, las arrastramos por el cemento...
Hazte aireariano.
Ellas no lo harian.
Ecomobisostrans
11-abr-2015, 23:20
Vayamos alerta porque ahora el $i$t€ma se ha dispuesto a jugar una mas de sus bazas antiveganismo, probablemente por lo rápidamente que está creciendo, lo que es sabido (por quien quiere saber) que atenta completamente contra los intereses de los poderosos. Como ahora el tema de la dichosa B12 ya no hace tanto efecto porque algunos se han quitado la pamplinas $i€ntifica$ de la cabeza y otros han asumido la suplementación como algo normal (punto a favor de los 2 tipos de activistas), y como ahora es muy difícil incluir mas suplementos que encajarnos, pues ahora la baza que juegan es la de la "duda razonable", y estan saliendo varios "científicos" diciendo que las plantas sí sienten. O sea, hasta ahora para sentir se ha necesitado sistema nervioso central, y ahora de repente ya no solo no es necesario sino que encima las plantas llegan hasta a tener "nuestros 5 sentidos y otros 10 mas" (para los alternativos ya estaba el pirado de Jacque Fresco con su maquinita y el pepino, y algún otro pirado mas, ahora es para llegar a los "normales"). ¿Qué consiguen con esto? Pues relativizar el veganismo, "total, matar por matar, si todos sienten..." Y claro, la explicación de la cantidad de plantas llega cuando alguien se interesa y empieza a preguntar, pero a la mayoría solo les llega la info de que sienten y de ahí sacan sus conclusiones.
Por eso hemos de ser mas firmes que nunca, mantener la postura mejor que nunca, y saber tener el máximo de argumentos para rebatir los cañonazos que el sistema dispara. Ya sé que por aqui no se está mucho por la labor pero confío en que haya gente que lo lea que sí que lo esté y que esté dispuesta a darlo todo de sí para defender a los animales. Gracias en nombre de ellos!
liebreblanca
11-abr-2015, 23:47
Eco, si quieres ayudar a los animales, deja de escribir con la $, que te quita mucha credibilidad (aunque tengas razón).
Melodie
12-abr-2015, 01:34
La respuesta adecuada al argumento de la sintiencia vegetal es que los veganos consumimos menos plantas que los omnívoros, así que si tanto les preocupa su sufrimiento, ya saben lo que tienen que hacer.
Ecomobisostrans
12-abr-2015, 07:50
Eco, si quieres ayudar a los animales, deja de escribir con la $, que te quita mucha credibilidad (aunque tengas razón).
El modificar palabras para que adquieran otro significado es un recurso muy usado en escritos libertarios y de denuncia, de todas formas lo tendré en cuenta, y mas viniendo de ti. :)
La respuesta adecuada al argumento de la sintiencia vegetal es que los veganos consumimos menos plantas que los omnívoros, así que si tanto les preocupa su sufrimiento, ya saben lo que tienen que hacer.
Por eso he dicho:
Y claro, la explicación de la cantidad de plantas llega cuando alguien se interesa y empieza a preguntar, pero a la mayoría solo les llega la info de que sienten y de ahí sacan sus conclusiones.Además, que no es que "tanto les preocupe", sino que lo usan como argumento de que "total, matar por matar"
No sé en que categoría va este enlace.
El caso es que varios estudios parecen mostrar que las plantas SÍ sienten dolor, y ese dolor se puede medir. Me parece interesante, pero dudo que una planta pueda sentir el dolor al mismo nivel que un animal. ¿Qué pensáis?.
http://www.sopitas.com/site/318435-las-plantas-sienten-dolor/
Ecomobisostrans
28-abr-2015, 19:52
Las plantas no sienten porque no tienen sistema nervioso central (cerebro o equivalente) (entendiendo como sentir el ser consciente de alguna sensación). Aqui se habla bastante del tema: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?11111-Los-vegetales-no-tienen-sistema-nervioso
Pero ahora el sistema nos la está jugando de nuevo para tratar de frenar el avance del veganismo, esta vez con el tema de las plantas, aqui lo explico: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?11111-Los-vegetales-no-tienen-sistema-nervioso&p=21488523&viewfull=1#post21488523
Gaara, este tema ha salibo bastante en el foro. Uno tu tema con otros.
Llunetica
02-may-2015, 22:08
En mi opinión creo que el mundo vegetal es un mundo totalmente distinto al de los animales (incluyendo humanos), dónde sus formas de relacionarse y sentir son totalmente distintas. Yo creo que las plantas sí sienten y sí son conscientes, pero a un nivel muy distinto al nuestro. Es por eso que a lo mejor no somos capaces de llegar a saber o entender sus sentimientos, emociones, o lo que sea, ya que son términos humanos, pero los únicos que tenemos para referirnos a algo parecido de lo que pudiera ser.
Me gustaría compartir con vosotros las siguientes informaciones, muy interesantes, sobre el mundo vegetal y su inteligencia.
Capítulo 79 del programa REDES: Las raíces de la inteligencia de las plantas (https://www.youtube.com/watch?v=y58cm8CgcXo)
- Las plantas no tienen cerebro, las plantas no tienen ni una sola neurona... pero ahora sabemos que las plantas perciben lo que sucede a su alrededor, se defienden contra sus depredadores, engañan a sus presas, e incluso se comunican entre ellas. ¿Cómo lo hacen? ¿Tienen sentidos como nosotros? ¿Hablan entre ellas?
Artículo de Veoverde La comunicación entre árboles ¿verdad o mito? (https://www.veoverde.com/2015/04/la-comunicacion-entre-los-arboles-verdad-o-mito/)
- La canadiense Suzanne Simard es experta en la comunicación de los árboles y ha llegado a concluir que existen jerarquías y que los árboles más grandes ceden parte de sus nutrientes a los más pequeños.
Fragmento de algún programa desconocido de una planta que baila con la música (https://youtu.be/nxndnFluQn0)
- El espíritu de las plantas que nos muestra esta increíble planta que se mueve al escuchar música o cantarle, pero no con sonidos artificiales o electrónicos, esta planta es capaz de escuchar o sentir las frecuencias vibratorias de la música moviendo sus hojas increíblemente, cabe mencionar que algunos cultivadores ponen música a sus plantas para lograr un mejor desarrollo.
Melodie
02-may-2015, 23:27
Interesante, Llunetica.
Cuando pueda lo miro :)
Sienten, vaya que si sienten. Tanto, que cuando les mutilan algunas de sus ramas durante una poda, con tijeras muy afiladas, gritan de dolor.
Luego se les pasa, y te lo agradecen echando muchas más flores y poniéndose guapísimas. Son masocas del todo. Pobres.
(...)Yo creo que las plantas sí sienten y sí son conscientes(...)
Y bueno, tu crees que las plantas sienten y son conscientes y otras personas creen que La Virgen Maria fue virgen antes, durante, y después del parto. Ademas de haber sido prenyada por el Espiritu Santo materializado en forma de paloma. Ya ves que el mundo de las creencias es amplio y variado.
Mi creencia es que la Naturaleza no puede ser tan malvada de no haber dotado al reino vegetal de herramientas eficaces para escapar de las sensaciones dolorosas.
Llunetica
06-may-2015, 22:16
Y bueno, tu crees que las plantas sienten y son conscientes y otras personas creen que La Virgen Maria fue virgen antes, durante, y después del parto. Ademas de haber sido prenyada por el Espiritu Santo materializado en forma de paloma. Ya ves que el mundo de las creencias es amplio y variado.
Mi creencia es que la Naturaleza no puede ser tan malvada de no haber dotado al reino vegetal de herramientas eficaces para escapar de las sensaciones dolorosas.
¿Lo haces a menudo esto de manipular lo que dicen los demás para burlarte de ellos? Creo que si se lee todo mi comentario personal se sobreentiende que no me refiero a que sientan y sean conscientes como los humanos. Lo mismo va por gatera. Seguro que sienten, sienten la lluvia, sienten la tierra, sienten el sol, sienten a las abejas, de hecho las llaman con su olor, sienten la música... yo no he dicho que sientan dolor. Ustedes están cegados en eso porque a lo mejor les da miedo pensar en eso y sentirse mal porque se las comen (yo también lo hago), pero con el comentario intentaba ir más allá de todo esto. Recuerden que yo soy vegetariana y no comería plantas si creyera que sufren cuando las corto, las cocino o como. Tan sólo creo que no por no tener sistema nervioso no puedan sentir, eso si, de manera distinta, obviamente.
No me compares la Virgen María con una planta. Si al menos hubieras tomado tu tiempo a ojear la información que proporcioné en mi comentario verías que se tratan de razonamientos científicos y no meramente espirituales. Que yo tienda a ser romántica con mis creencias es otro tema, por lo demás pido un poco más de respeto, porque no es agradable leer burlas de comentarios así como así.
¿Lo haces a menudo esto de manipular lo que dicen los demás para burlarte de ellos? Creo que si se lee todo mi comentario personal se sobreentiende que no me refiero a que sientan y sean conscientes como los humanos. Lo mismo va por gatera. Seguro que sienten, sienten la lluvia, sienten la tierra, sienten el sol, sienten a las abejas, de hecho las llaman con su olor, sienten la música... yo no he dicho que sientan dolor. Ustedes están cegados en eso porque a lo mejor les da miedo pensar en eso y sentirse mal porque se las comen (yo también lo hago), pero con el comentario intentaba ir más allá de todo esto. Recuerden que yo soy vegetariana y no comería plantas si creyera que sufren cuando las corto, las cocino o como. Tan sólo creo que no por no tener sistema nervioso no puedan sentir, eso si, de manera distinta, obviamente.
No me compares la Virgen María con una planta. Si al menos hubieras tomado tu tiempo a ojear la información que proporcioné en mi comentario verías que se tratan de razonamientos científicos y no meramente espirituales. Que yo tienda a ser romántica con mis creencias es otro tema, por lo demás pido un poco más de respeto, porque no es agradable leer burlas de comentarios así como así.
Bueno tu dices creer que las plantas si sienten y si son conscientes, solo que a un nivel diferente al nuestro. No se que explicación, a pesar de no contar con otros términos, le das tu a eso de ser consciente.
Yo digo que es una creencia tuya. Yo creo que no. Y pienso que otras personas tienen otras creencias. Creencias y mas creencias.
Si te das una vuelta por el foro seguro que encuentras esos links que has puesto. Este tema de la sentencia de las plantas, como comprenderás, en un foro vegetariano se ha tenido que hablar varias veces. Concretamente el video de redes se hablas puesto por lo menos ya tres veces. Una de ellas yo mismo.
Yo creo que la que no se ha molestado en leer este hilo en el que escribe ni en buscar otros similares en este foro eres tu.
Llunetica
07-may-2015, 14:29
Bueno tu dices creer que las plantas si sienten y si son conscientes, solo que a un nivel diferente al nuestro. No se que explicación, a pesar de no contar con otros términos, le das tu a eso de ser consciente.
Yo digo que es una creencia tuya. Yo creo que no. Y pienso que otras personas tienen otras creencias. Creencias y mas creencias.
Si te das una vuelta por el foro seguro que encuentras esos links que has puesto. Este tema de la sentencia de las plantas, como comprenderás, en un foro vegetariano se ha tenido que hablar varias veces. Concretamente el video de redes se hablas puesto por lo menos ya tres veces. Una de ellas yo mismo.
Yo creo que la que no se ha molestado en leer este hilo en el que escribe ni en buscar otros similares en este foro eres tu.
Disculpa pero me pareces muy violento con tus comentarios y además muy engreído. En este foro hay una inmensa cantidad de comentarios y hilos y a veces es muy difícil encontrar las cosas... Por otro lado me tomé la libertad de buscar otros comentarios tuyos y veo que te gusta bastante implantar tu verdad absoluta en frente a otros comentarios. Pues bien, como tu dices es una creencia mía, algo que especifiqué des del principio y que no entiendo el por qué de tu recalcación si queda claro des del inicio. Por otro lado, ¿para ti qué es ser consciente? ¿a caso cuando unx siente no es más consciente de su cuerpo, de su alrededor, cuando se concentra en esa sensación? De todos modos no me interesa tu respuesta, des de luego no quiero seguir con esta disputa. Intenté ser muy cuidadosa y respetuosa con mi comentario inicial en este hilo porque sé que luego surgen comentarios que están en desacuerdo y, okey, yo estoy a favor de que hayan distintas opiniones, lo que no me gusta es la violencia y la falta de sensibilidad hacia el respeto de opiniones ajenas que existe en según que usuarios.
Di que si, Llunetica. Que tengas un buen dia.
Ecomobisostrans
07-may-2015, 19:37
A ver Llunètica, no puedes ir en ese plan tan suceptible a la mínima que uno hace un comentario con ironía o sarcasmo, es algo muy normal en un foro, y Nekete no es en absoluto un miembro agresivo o descortés.
Llunetica
08-may-2015, 00:10
Comparto este artículo dónde se dice que las plantas sienten dolor y desafían a los vegetarianos y veganos con ironías y sarcasmos: http://www.swagger.mx/natural/las-plantas-tambien-sienten-cuando-se-comen-estudio
A mi particularmente me parece totalmente inecesario todas las puyitas que se lanzan, pero la verdad es que sí, es algo muy normal en el ser humano y hay que vivir con ello... Cuando unx mismx está segurx de lo que cree y hace al final estas cosas quedan a un lado.
Spinoza88
08-may-2015, 01:03
Llunetica, reaccionar a estímulos no es sentir. No se puede reducir el concepto de la sintiencia a eso, pues entonces se podría decir que mi antivirus también siente porque reacciona abriéndome una ventanita cuando percibe la amenaza potencial de un archivo infectado.
Reacciona por el mismo mecanismo que el de las plantas, porque está programado para ello, con la diferencia que su programador es un humano y el de las plantas es la evolución. Lo que no tiene sentido es que la evolución haya dotado de una consciencia a las plantas, por muy rudimentaria que pueda ser, dado que el sentido evolutivo del dolor es servir como advertencia para poder huir de la amenaza, cosa que las plantas son incapaces de hacer. Y como sabemos, la evolución no regala capacidades a los individuos si no son útiles en algún sentido para su supervivencia. Salvo con los humanos, claro. Pero nosotros somos un error.
Llunetica
08-may-2015, 01:56
Visto de esta manera me parece coherente lo que dices, pero no me acaba de convencer, no sé... un antivirus no es un ser vivo, y según algunos estudios científicos las plantas interactúan entre ellas y con los insectos. ¿Qué me dices de eso? ¿Pueden hacerlo sin sentir ni ser conscientes? No intento comparar plantas con humanos o animales, así como no comparo un perro con un humano porque cada cosa es lo que es, pero creo que debe haber algo más allá que un ser "inmóvil" que simplemente reacciona al sol y a la lluvia.
No creo que haya nada de malo en dejar cabida a la duda cuando algo no está cien por cien comprobadísisisimo. Hay cosas que no se pueden explicar pero bien que existen... Creo que el no estar comprobado tampoco es motivo de rechazo. Yo tampoco soy una experta, así que no pretendo nada, sólo aprender y reflexionar, si puede ser con otras personas mucho mejor.
¿Y si simplemente no estamos capacitados para conectar con el mundo vegetal para entenderlo?
Inciso: las plantas tienen mecanismos de defensa aunque no puedan moverse, pueden "huir" o defenderse de otras maneras: http://www.uv.mx/personal/tcarmona/files/2010/08/vivanco-et-al-2005.pdf ¿Se puede considerar entonces algún tipo de consciencia hacia el "atacante" o simplemente es una reacción automática? Con el rollo de la polinización y de cómo atraen a los animales, así como sus métodos para defenderse ¿a caso no parece que estén luchando por vivir? ¿O otra vez es tan sólo automático?
P.D: no estoy hablando de dolor, el artículo que compartí era solamente un ejemplo en este caso negativo del tema.
veganauta
08-may-2015, 06:38
No, no se puede considerar ningún tipo de consciencia que se conozca. La consciencia es producto de la actividad del sistema nervioso central. Sin SNC no hay consciencia hasta donde se sabe.
Por otro lado no sé porque crees que es necesaria la consciencia para explicar todas esas características y comportamientos vegetales. Sólo por poner un pequeño ejemplo, nuestro propio sistema inmunitario funciona de forma completamente automática e inconsciente defendiéndonos de los millones de posibles agentes patógenos con los que entramos en contacto constantemente. De hecho la gran mayoría de procesos fisiológicos son inconscientes.
La evolución, a traves de miles de millones de años de selección genética se ha encargado de ir dotando a todo organismo vivo con una batería de reacciones biológicas automáticas que pueden llegar a un grado de complejidad altísimo, simplemente porque son inherentes e imprescindibles para la vida. No así la consciencia, que es un extra que sólo se da en los animales que estamos dotados de SNC, que como supongo que ya sabrás tampoco son todos, algo así como el vuelo se da sólo en aquellos que tienen alas, pero no es ni mucho menos una característica imprescindible para la vida.
Llunetica
08-may-2015, 16:49
De acuerdo, entonces las plantas no son conscientes porque no tienen sistema nervioso central como algunos animales y humanos. Y tampoco sienten, simplemente reaccionan a estímulos. Resumiendo, que efectivamente ¿son como máquinas programadas por la naturaleza? la única diferencia es que ellas mismas se reproducen, tienen olores y colores distintos, y necesitan de ajentes externos para sobrevivir. Bueno, ¡qué cosa más triste!
Ayer estaba pensando en una fragmento muy poético (disculpen que corte el discurso científico por un momento para ponerle algo de calor al asunto, me he quedado muy fría) de una película bastante loca, no sé si la habrán visto, que se llama Adaptación (El ladrón de las Orquídeas), sólo como algo curioso relacionado al tema:
“Cada orquídea se parece a un determinado insecto, así que el insecto se siente atraído por esa flor, su doble, su alma gemela, y no hay un anhelo mayor para él que hacerle el amor. Cuando el insecto se aleja, divisa otra flor alma gemela y le hace el amor, polinizándola, y ni la flor ni el insecto entenderán jamás el significado de este acto de amor, pero ¿cómo van a saber ellos que gracias a su danza el mundo sigue girando? y así es, por el simple hecho de hacer lo que están llamados a hacer ocurre algo grande y magnífico, en ese sentido nos enseñan a vivir, nos enseñan que el único barómetro que tenemos es el corazón, y cuando descubres tu flor no puedes dejar que nada te aparte de ella.”
(:
veganauta
09-may-2015, 00:58
Qué bonito...
Lástima de que la consciencia también añade una cantidad de sufrimiento enorme al mundo, si no fuera por eso sería genial serlo, pero sólo para lo bello y agradable.
Melodie
09-may-2015, 13:26
Pues yo siempre he dicho que me hubiese encantado ser un árbol ��
Llunetica
04-jul-2015, 00:41
Las plantas también sienten cuando vas a comerlas
Investigadores de la Universidad de Mossouri encontraron que estas sienten y sufren el peligro reaccionado con químicos de defensa.
Uno de los grandes argumentos de los propulsores del vegetarianismo es la erradicación de la crueldad. Si bien es cierto que en esta época de producción masiva la mayoría de los animales de engorda viven hacinados y bajo condiciones deplorables, la premisa de comer plantas para evitar el sufrimiento podría ser también puesta bajo la lupa del escrutinio.
Recientemente Heidi Appel y Rex Cocroft, investigadores de la Universidad de Missouri, han demostrado que las plantas son capaces de sentir cuando están siendo ingeridas o lastimadas de cualquier manera. Incluso pueden reaccionar ante su inminente fin al activar ciertas defensas.
Los resultados fueron obtenidos luego de un experimento en el que los investigadores instalaron en los berros (el alimento predilecto de las orugas) unos láser y pequeños espejos que imitaban las vibraciones que hacen las orugas cuando están acercándose o sobre ellos; el resultado es que esta planta sentía el peligro y reaccionaba incrementando sus aceites de moztaza: un químico que repela a muchas especies de insectos herbívoros.
Lo anterior resulta en que aparentemente existe un eslabón del círculo de la vida en el que probablemente el sufrimiento sea casi ineludible; lo cierto es que las plantas carecen de un sistema nervioso central como los animales, por lo que no se sugiere que estas experimenten un sufrimiento similar al de estos últimos.
El tema del consumo de animales y su relación con el cambio climático sería otro en cuestión (en relación a los argumentos pro vegetarianos); aunque hay que recordar que una dieta vegetariana tampoco es una garantía de cultivos sustentables; recordemos el daño que está haciendo al planeta la plantación indiscriminada de soya por ejemplo.
Fuente: http://www.ecoosfera.com/2015/07/las-plantas-tambien-sienten-cuando-vas-a-comerlas-un-dato-desafortunado-para-los-vegetarianos/
¿Será automático también? Es decir, por aquí ya se comentó que que las plantas actuen a estímulos no significa que "sientan", pero obvio que sienten en el aspecto de que si no sintieran no reaccionarían, aunque sea automático :P
Spinoza88
04-jul-2015, 02:09
Un artículo que atribuye el incremento de los cultivos de soja en el mundo al aumento del consumo de vegetales se desacredita a sí mismo. Lo que ha crecido es el consumo de animales, mal que nos pese, y en consecuencia, el cultivo de soja para fabricar pienso para animales. Supongo que el autor debe desconocer lo que es Google. Eso o no le interesa la verdad.
En fin, más de lo mismo, estiremos el concepto de la sintiencia hasta que quepa todo. Si reaccionar a estímulos implica sentir, mi ordenador siente. No hay más.
veganauta
04-jul-2015, 02:26
Al final todo se reduce a semántica: "siente" una puerta automática cuando te acercas? Si se abre, entonces es que tiene que "sentir", no?
Sentir, en su acepción más utilizada no es eso. No es que nuestros linfocitos reaccionen a la presencia de ciertas proteínas, no es que la puerta se mueva tras la interrupción de un haz de luz infrarroja, y tampoco es que algunas celulas vegetales segreguen una sustancia química tóxica o repelente tras recibir un estímulo mecánico o químico.
Sentir, coloquialmente, siempre se refiere a una experiencia consciente, no a un mero mecanismo fisiológico.
Meter con calzador esa palabra es directamente manipular la opinión del que lee esos textos, induciendole a creer algo que no es (más aún cuando el autor se permite divagar sobre imaginarias implicaciones éticas).
O sea, lo que viene siendo engañar a los más incautos y/o sugestionables; por puro sensacionalismo, o por pura ignorancia del que escribe semejante basura de textos pseudocientíficos.
veganauta
04-jul-2015, 02:42
Un artículo que atribuye el incremento de los cultivos de soja en el mundo al aumento del consumo de vegetales se desacredita a sí mismo. Lo que ha crecido es el consumo de animales, mal que nos pese, y en consecuencia, el cultivo de soja para fabricar pienso para animales. Supongo que el autor debe desconocer lo que es Google. Eso o no le interesa la verdad.
En fin, más de lo mismo, estiremos el concepto de la sintiencia hasta que quepa todo. Si reaccionar a estímulos implica sentir, mi ordenador siente. No hay más.
Exactamente. Lo de la soja ya es que es de traca.
Gente que se dedica a escribir lo primero que se le pasa por la cabeza, sin documentarse lo más mínimo y como si fuese un hecho demostrado.
Total, escribir bulos y mentiras llamativas que aumenten el tráfico de cualquier blog o página de la red, sale gratis...
A mí es que me parece evidente que una planta pueda tener mecanismos de defensa si alguien quiere comérsela. No sé, para perpetuar la especie, quizás... Pero de ahí a decir que "siente" hay un trecho. Siente, ¿el qué? ¿El sufrimiento? No creo que sea muy práctico que una planta sufra y sienta dolor, más que nada porque no puede huir. El día en que veamos a las plantas sacar sus raíces de la tierra e irse cuando alguien intenta comérselas, quizás podamos decir que sí que sufren y sienten dolor y que por eso huyen. xD
Lo que sienten las plantas, y yo, y los miles de animalillos que habitan ahí, es que les peguen fuego. Lo sienten tanfo que se ponen negras, de tanto sentir.
Pensar en un vegetal chillando, en silencio, de dolor, te acerca a toda velocidad a la psicosis.
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