PDA

Ver la versión completa : Earthlings: ¿Son iguales humanos y animales?



Pedro
20-oct-2006, 19:35
He visto recientemente el documental "Earthlings", y lo criticaré desde dos puntos de vista. Por un lado la parte positiva y por otro lado la negativa.

Empezando por lo positivo, subrayaré que estoy de acuerdo con que se trata a los animales en muchos casos de un modo salvaje y doloroso. Personalmente no comparto el hacer sufrir a los animales por diversión (corridas de toros, por ejemplo) o por deporte (caza deportiva, por ejemplo). Igualmente creo que deben fomentarse las leyes que hagan que no se les trate como se ve en el documental dentro de los mataderos y laboratorios científicos. De este modo, aunque requiera más gasto económico, antes de matarlos hay que asegurarse de que sienten lo menos posible dejándoles inconscientes, y hasta ese momento evitarles sufrimientos innecesarios.

Ahora bien... Vamos con la parte negativa del documental, que en realidad me parece que estropea en buena medida lo positivo. Hay algunas preguntas de fondo MUY IMPORTANTES.

1. ¿Es malo ser especista?

Bien... Esto es la base de todo. Francamente si tuviese que elegir entre salvar la vida de un bebé humano o la de un millón de moscas, me quedo con el bebé y me importan un carajo las moscas. Lo extraño es que alguien me intente vender que "en su diferencia los animales son iguales". Pues mire... No. Si son diferentes no son iguales.

Esta cuestión es francamente importante, porque el documental pretende igualar el "racismo" con el "especismo" de un modo que en su exageración resulta falso. El error: pretender que lo diferente es igual. Y es que es precisamente ese "diferente" lo que hace que cualquier persona normal salve antes la vida de un bebé humano que la de una mosca, una rata o un mono. Incluso, me atrevo a decir, los que han hecho el documental. Con lo que todos ellos son, por mucho que quieran negarlo, igual de ESPECISTAS.

2. Independientemente del trato que se les da a los animales... ¿Es correcto experimentar en laboratorios?

Pues en relación con esas diferencias que sí existen y de las que hablo en el punto anterior, es obvio que sí. Mientras que esa experimentación contribuya a salvar vidas humanas, claro que sí.

Si con muchos medicamentos ya incluso después de elaborados se piden personas voluntarias y se les informa de los riesgos... Imaginen ustedes que desde el principio se hubiera experimentado con humanos... "¡Uy, hemos matado a Pepito y a Juanito, qué pena, cosas de la experimentación! Pero lo importante es que no nos hemos cargado a la rata de laboratorio y la hemos dejado libre en su igualdad con nosotros”.

Otra cosa es que en esa experimentación se abuse. Lo cierto es que existen leyes para la experimentación con animales que hacen que incluso muchas de las cosas que se ven en la película sencillamente sean ilegales en muchos países. Pero eso no significa que la experimentación en sí deba ser negada.

3. Independientemente de los abusos en mataderos (que ya he mencionado que deben y pueden evitarse) ¿Hay que prescindir de comer carne y pescado?

Bueno, lo cierto es que parte de nutricionistas y médicos (normalmente dentro del mundo de vegetarianos convencidos) afirman que no es necesario carne ni pescado para vivir sanos. Sin embargo, gran parte de la comunidad científica, aun recomendando el incremento de frutas y vegetales en una dieta sana, considera que una dieta estrictamente vegetariana puede provocar carencias en la salud. La dieta no es igual para todos los individuos pues depende del organismo de cada uno. Y aunque haya alguien que con sólo vegetales y algún suplemento vitamínico en pastillas vaya bien, en general esto no resulta sin problemas para todos los individuos. De hecho hoy en día, incluso se sigue recomendando una dieta equilibrada variada, en la que se considera positivo igual que aumentar el consumo de frutas y verduras hacerlo, por ejemplo, con el de algunas variedades de pescado.

En cualquier caso, no hay un criterio científico contundente, claro y universal al respecto sobre que todos puedan vivir sanos sin nada de carne ni pescado. Con lo que queda, como mínimo, la duda.

EN RESUMEN: Si el documental hubiera planteado la cuestión desde un punto de vista científico sobre si es necesario comer carne y pescado, y hubiera presentado argumentos contundentes al respecto hubiera sido un documental ciertamente razonado y serio, aunque pudieran debatirse o rebatirse algunos argumentos. Pero en su lugar elabora una teoría dudosa y tramposa sobre el "especismo", luego compara al especista con los racistas y el nazismo, para finalmente mostrarnos la tortura a animales... Y con ello pretende convencer, no de que haya que evitar ese maltrato en mataderos previamente a matar al animal o no violar las leyes ya existentes en muchos casos para la experimentación animal... Sino que pretende negar tanto la necesidad de comer carne o pescado como la de experimentar con animales convirtiendo en cómplice de ese "nazismo" a cualquiera que vaya al supermercado a comprar un paquete de salchichas. En definitiva, no se centra en razones científicas sino en un sentimentalismo basado en principios exagerados sobre una "igualdad" que no es "igual".

Y para colmo se permite el lujo de decir que esa "verdad" sobre el especismo nos llevará primero a parecernos ridículo, segundo a irritarnos y combatirla, y tercero a aceptarlo... ¿Eins? :confused:

Saludos

erfoud
21-oct-2006, 10:59
Hola, Pedro.
Bueno, por lo que tú expones, y en aras de clarificar posturas, cabe calificar tu posturade bienestarista; dices que no hay que maltratar injustificadamente a los animales, y tratar de matarlos sin dolor. En este foro hay un amplio abanico de opiniones, desde lo que acabo de mencionar, hasta el llamado liberacionismo (no se debe explotar a los animales ya que consideramos que su vida tiene un valor intrínseco) Así como se habla del valor intrínseco y la dignidad de la vida humana, algunos pensamos esto mismo pero extendido al reino animal. Es bueno definir conceptos, clarificar posturas con el fin de saber exactamente de qué estamos hablando. Relacionado con esto, al comentar el tema de la IGUALDAD abordas un concepto sumamente complejo, ya que su definición puede resultar enormemente ambigua. Claro que una mosca no es igual a un humano, pero también es evidente que tú tampoco eres igual a mí. Todos los humanos somos diferentes entre nosotros. A esto responderás que te referías a tener un VALOR IGUAL; una mosca no tiene un valor igual al de un ser humano. Pero de nuevo entramos en un terreno muy resbaladizo, ya que no es fácil establecer un parámetro OBJETIVO del valor que tienen las cosas. De hecho, aunque se dice que todos los humanos somos iguales, el la práctica esto raramente sucede; conferimos más valor a determinadas personas que a otras, más a familiares y amistades que a los desconocidos, e incluso , en la práctica es evidente que quien tiene una mascota le da más valor que a las muchas personas que sufren miseria y desnutrición, ya que de otro modo destinaría todo el dinero que emplea a su mascota a los humanos que lo necesitan.Por otra parte, por mucho que ambos sean humanos, yo concedo mucho más valor a Gandhi que a Stalin, y a un perro que salva vidas humanas que a un asesino en serie. El concepto del supremo valor de la vida humana tiene un cierto componente esencialista, cuasireligioso que en el fondo no deja de ser una invención humana. Yo tengo claro que el ser humano tiene unas características (ética, empatía, altruismo, creatividad positiva)que le pueden encumbrar en un ser grandioso, sublime y otras (depredación, egoismo, crueldad...) que le pueden convertir en el ser más bajo, vil y nauseabundo de entre los seres vivos. Por lo tanto, prefiero huir de las definiciones pomposas tipo "el ser humano es...." y me quedo con "el ser humano se valora según lo que haga con su vida"
En otro orden de cosas, se ve que defiendes sin tapujos la experimentación en los laboratorios. DEsde la perspectiva antropocentrista que mantienes, tiene sentido. Si piensas que los animales no son sino puros medios para que los humanos obtengamos unos fines, está claro que no hay mucho que decir. Yo me opongo a la "cosificación" de los animales, los convertimos en meros objetos, los despojamos de sus sentimientos e intereses (que los tienen)con lo que de esta manera podemos llegar a justificar todo uso de animales para nuestra conveniencia (producción industrial de animales por ejemplo) Además, creo que en este tema omites un detalle importante: ¿no hay alternativas viables a la experimentación animal? La tecnología nos está proporcionando nuevos medios (cultivos celulares, células madre, simulación en ordenadores,etc) que pueden sustituir con éxito los por otra parte muy falibles resultados obtenidos por medio de la vivisección
Co respecto a la alimentación, parece que no tienes muy claro si es posible vivir sano sin ingerir proteinas de origen animal. En esto, hay un dato incontrovertible: el que nos ofrecen los cientos de miles de vegetarianos y veganos, cuya salud, lejos de presentarse deteriorada o débil, muestra una fortaleza que en general supera a la de los carnívoros. Busca en internet datos, estudios , estadísticas, y no verás a los vegetarianos como una patética colección de individuos famélicos y con carencias. Eso sí, comprueba quiénes sufren hipertensión, gota, enfermedades cardiovasculares y determinados tipos de cáncer. Por mucho que determinados nutricionistas ignorantes ( sí, ignorantes) nos quieran vender la necesidad de comer peces (no quiero emplear la horrible palabra Pescado!) huevos, etc, la realidad les desmiente, y aquí estamos muchos como pruebas vivientes de ello.
Y por último, Pedro, comprenda que te ofenda la comparación del especismo con el nazismo, ¡pero es que comparar no es equiparar! No da a ambos igual valor, sino que nos presenta el caso del holocausto para hacernos comprender que hay otras terribles injusticias que esta sociedad nos oculta. Por mucho que te resulte inaceptable es indudable que hay una relación de complicidad entre quien compra el embutido en un supermercado y el sufrimiento y muerte del cerdo en el pabellón y matadero. Es tan sólo una elemental cuestión de ofreta y demanda. Puedes negarte a verlo, pero eso no significa que no sea así.
Saludos

Pedro
21-oct-2006, 12:16
Veamos... Yo entiendo que el bienestarismo incluye otras consideraciones de “bienestar” además de las que yo defiendo, que básicamente son el caso de la salud y la supervivencia.

De lo que hablo es de que ese documental no me da razones científicas alternativas a experimentar con animales para salvar vidas humanas y tampoco me proporciona razones científicas irrefutables para que TODOS podamos sin ningún riesgo a la salud hacernos vegetarianos o veganos. En su lugar usa un principio ético dudoso y probablemente falaz, apela a una comparación fuera de lugar y me ofende con ello al considerar eso una VERDAD y poco menos que obligarme a aceptarla o ser como un racista.

Además por supuesto que no sólo compara, sino que equipara racismo y especismo. Y lo hace partiendo de ese principio ético básico: los animales valen lo mismo que las personas. Lo dicen bastante claramente. Para después decirme que es la VERDAD y que tengo que terminar aceptándola… Por lo que el documental esconde una idea que francamente anula bastante lo positivo que pueda tener al denunciar el maltrato a animales, y se aproxima en ese sentido a una propaganda ideológica con poca base e incluso en algún caso preocupante como ahora indicaré...

Como botón de muestra basta con echar un vistazo a la página web de quienes han editado y traducido en España la película: http://www.igualdadanimal.org/informacion para leer textualmente: “De la misma forma, la vida de cada animal debe ser respetada por igual ya que no hay ninguna característica que poseamos los humanos que haga que nuestra vida merezca ser considerada como más importante que la de los demás animales.”

Bien... Yo mantengo que esto no es así, que es FALSO que “no hay ninguna característica que poseamos los humanos que haga que nuestra vida merezca ser considerada como más importante que la de los demás animales”.

La pregunta que creo que debe hacerse todo el mundo que así piense es la que ahora te hago:

Supongamos una situación de conflicto en la que tienes que elegir entre salvar la vida de un bebé humano o la de un conejo. ¿Qué eliges?

a) el bebé
b) el conejo
c) indistintamente

Si eliges a), enhorabuena, bienvenido al mundo de la ética universal humana, pues eres ESPECISTA en el sentido que admites que la vida humana es más importante que la de un animal (lo cual no significa que tengas que torturar porque sí a todo bicho viviente que no sea humano).

Si eliges b) o c), me parece perfecto, pero además de que no lo comparto, ten cuidado porque en caso de que te veas por ejemplo ante un accidente en el que tengas que tomar esa decisión y no elijas a) puedes terminar en un juzgado acusado del delito de FALTA DE AUXILIO.

¿Tú, por ejemplo, qué eliges?

vegta
21-oct-2006, 18:11
Hola Pedro,
Simplemente ¿Por qué eligirías al bebe?, ¿Por qué consideras que la vida humana tiene más valor que la de cualquier otro animal?
Porfavor razona tu respuesta.

Jesuz
21-oct-2006, 19:29
En respuesta a un pequeño tramo solamente:


En cualquier caso, no hay un criterio científico contundente, claro y universal al respecto sobre que todos puedan vivir sanos sin nada de carne ni pescado. Con lo que queda, como mínimo, la duda.

A fecha de hoy nadie ha podido demostrar científicamente que un vegano (fíjate que ya no digo vegetariano) puede tener carencias. Y, te lo puedo asegurar, se ha intentado.
Otra cosa es que digan que puede haber carencia . Pues claro que puede haberla. Si comienzas una dieta sin saber lo que haces, es más, las habrá (carencias). Pero si lo haces como debes, no las habrá.

El día que alguien demuestre que un vegetariano come peor que un omnívoro, habrá revolucionado la alimentación. De la misma persona que el día que alguien demuestre que la carne tiene la décima parte de las propiedades, por ejemplo, que los vegetales, será una eminencia. Sencillamente, porque no se puede buscar donde no hay. Todos, y repito, todos los antiguos mitos han sido derribados.

El mito de la leche es evidente que ha sido derribado. (por el calcio)
El mito de que la carne es necesaria, ha sido derribado (por las proteínas)
Así, podríamos seguir con muchos. Cuando se busca información, hay que buscarla al completo...

No es mi intención convencer, que conste. Pero me parece que hay algunas cosas que no están muy claras.

comann
21-oct-2006, 19:53
A verr PEDRO, no me voy a poner a escribir mucho y decirte todas las pavadas que escribiste, te falta MUCHA informacion, ponete a leer y despues veni y postea con fundamentos.
Salu2 e informate antes de crear un tema asi.

blancaflower
21-oct-2006, 19:56
Hombre, esto es como el pez que se muerde la cola. Es como el que fuma y dice ..que los malos son los que no lo hacen y que de algo hay que morirse. Si nos vamos por peteneras podría decirse eso.
Pedro tiene su opinión al respecto, respetable y razonable. Las demás respuestas las encuentro igual de razonables. Cada uno puede elegir verlo desde su propio prisma. Lo que sí puedo decir es que si alguien tiene dudas al respecto o algún tipo de inquietud, le recomiendo un libro muy interesante que ahora mismo estoy leyendo y el cuál comenta en profundidad este tema. Se llama "Jaulas vacías" de Tom Regan.
Nada más al respecto. Un saludo a todos.:(

Pedro
21-oct-2006, 23:56
Hola a todos y gracias por vuestras opiniones. Os contestaré uno a uno por orden de intervención:

A Vegta:

Lo primero que tengo que decirte es que mi respuesta al respecto precisamente empieza con mi pregunta. La hice yo primero, ¿no? Y creo que es una pregunta bastante elocuente. ¿Tú eliges a), b) o c)? Contesta por favor a esto y luego seguimos.

A Jesuz:

Tu opinión y lo que me cuentas me parece bien. Pero lo cierto es que esa no es una opinión generalizada y concluyente entre la comunidad científica. El día que esos argumentos logren, por ejemplo, una declaración de la OMS diciendo que TODAS las personas del planeta pueden perfectamente nutrirse sin carencias y buena salud sin carne ni pescado, hablamos.

De todos modos, creo que comprendes que en mi mensaje más que criticar el uso de esos argumentos, critico precisamente que el documental en lugar de emplear esos argumentos emplea otros ciertamente tramposos a los que ya me he referido.

A Comann:

Pues muy agradecido por tus palabras. Con tan poco contenido no has podido decir más ad hominem (que si digo pavadas, que si me falta leer, que si no estoy informado, que si…) con CERO argumentos. Venga esfuérzate y por ejemplo dime qué piensas al respecto y contesta a la pregunta que he planteado, sólo para empezar.

A Blancaflower:

Gracias, pero personalmente no soy fumador. No entiendo bien si por el “malo” te refieres al que elige salvar la vida de un bebé antes que la de un conejo o viceversa. Tal vez puedes intentar contestar a mi pregunta de las opciones a), b) y c) y así me entero.

Bueno, en fin… Expongo lo que pienso sobre que una vida humana tiene más valor que la de un animal. Lanzo una pregunta al respecto que me parece FUNDAMENTAL con tres opciones de respuesta, y de todos los que intervienen… ¿nadie parece que se atreve a contestarla?

vegta
22-oct-2006, 00:32
Yo sin más información sobre esos dos individuos tiraría una moneda al aire (osea c), o desde luego es hacer exactamente esto lo que considero más justo, evidentemente puedo ser presa de cuestiones puramente emocionales y no actuar eticamente/correctamente (puede que tenga que elegir entre un humano desconocido y el conejo con el que vivo y quiero, o entre mi hijo y un conejo desconocido o cualquier otra situación similar que quizás me lleve a no hacer lo correcto). Esto último -el que alguien no actue eticamente en una situación X- no quita que lo justo sea no priorizar la vida de uno sobre otro por motivos arbitrarios.
Elegir en base a la especie como pareces proponer tú es especista -priorizar los intereses de un individuo por razón de especie-, y como seguro ya sabes el especismo es tan indefendible como el racismo o el sexismo.
Salut!

Pedro
22-oct-2006, 01:34
Bien... Eliges "indistintamente". ¿Y dices que yo sé que elegir salvar al ser humano antes que al animal es tan indefendible como ser racista?

Vaya... Yo no sé eso. ¿Eres consciente de que en caso de ese conflicto en un accidente, como antes decía, puedes terminar acusada en un juzgado por falta de auxilio a un ser humano? Supongo que me dirás que eso no te importa y que se debe a que las leyes son poco más o menos que equiparables en su especismo al racismo también...

Supongo que para ti es indefendible el que uno considere más valiosa la vida de una persona que la de una rata porque anulas lo que incluso según el documental nos hace diferentes a los animales. ¿Por qué lo anulas? Y puestos a anular... Si en lugar de ir hacia atrás al racismo, vamos hacia adelante y comparamos con las plantas y los objetos en general... Yo considero importantes ahora en mi ética particular de base las cosas comunes con ellos y anulo las diferencias (como haces tú). Así por ejemplo, no es importante que sientan o deseen vivir, sino que lo importante en común con nosotros es que están formados por átomos constituyendo cada uno una individualidad dentro del UNIVERSO, una existencia individual. Somos "Universelings".

Con idéntico razonamiento puedo llegar a plantear la pregunta de si salvar de quemarse en el fuego a un bebé o a un cactus o una hoja de papel... Y con el mismo razonamiento basado en esta curiosa ética mía me contesto que indistintamente porque EN LO IMPORTANTE PARA MI ÉTICA las diferencias no son importantes sino que cuentan las coincidencias consideradas por mí fundamentales: son por tanto iguales.

Y ahora hago un documental "Universelings" en el que equiparo el racismo con el "universicismo", luego muestro escenas de cómo el hombre tala, destruye, horada, quema, etc... Después tacho de cómplice a todo el que vive en una casa, o compra una silla, o... etc...

O sea, en lugar de argumentar con la necesidad de un desarrollo sostenible, de respetar las plantas y las cosas, de buscar un equilibrio con la naturaleza, etc..., traigo a colación mi teoría tramposa de que una piedra es perfectamente equiparable a una persona y llamo poco más o menos que racista al que me lleve la contraria, para finalmente añadir que esa es la VERDAD y que al final hay que aceptarla.

Muy bonito, ¿no?

¿No perdería valor la vida humana al equipararla a la de animales, plantas y objetos? Si la vida humana es como la de cualquier cosa en esta nueva escala ética, ¿no podría alguien tarde o temprano con un enrevesado planteamiento moral justificar por ejemplo el asesinato de un constructor para evitar la tala de unos cientos de hectáreas, o del responsable de la aperura de una nueva industria cárnica? Al fin y al cabo él iba a cometer muchos asesinatos de otras individualidades y fue en ejercicio de defensa de otras individualidades igual de valiosas.

vegta
22-oct-2006, 01:48
Hola Pedro,
humildemente y sin ninguna intención de ofender, creo que deberías informarte y leer un poco antes de atacar un planteamiento ético tan riguroso como el Antiespecismo (lo digo por lo de las plantas, las cosas y demás).
La web de Igualdad Animal por lo que he leido más arriba ya la conoces pero quizás puedas re-leer o leer en el caso de que no lo hayas hecho:

http://www.igualdadanimal.org/informacion
(la parte de la capacidad para sentir como criterio moralmente relevante)

http://www.igualdadanimal.org/antiespecismo

http://www.igualdadanimal.org/articulos
(el artículo de Oscar Horta de la sección de artículos, muy recomendable)

Unsaludo

Pedro
22-oct-2006, 02:38
Sin ánimo de ofender y humildemente, Vegta, ya lo había leído.

Resulta que el tal Horta anula por ejemplo consideraciones de actuar como agentes morales, lingüísticas o cognocitivas, etc... de los humanos frente a los animales porque dice que no son relevantes a la hora de poder tener un interés en no sufrir un daño.

Pues muy bien, sí... Pero resulta que, si lees bien todo lo que he escrito hasta ahora, yo planteo la cuestión en el momento de valorar una vida en caso de conflicto... Cuando se trata de evitar también un daño: el humano.

Con lo que entonces anular esos valores y otros tantos que Horta anula no tiene sentido, salvo por una consideración ética subjetiva de cada cual.

Me parece tan obvio que en caso de conflicto a la hora de evitar un daño humano (salud, supervivencia) no tienen por qué eliminarse obligatoriamente las diferencias con los animales que este señor anula... Pues en este caso hay un interés del animal por no sufrir daño, y uno también en el hombre. Es como decir que hay empate y para desempatar se toman en consideración esas otras diferencias que existen. Tan sencillo como eso.

Y respecto a lo de las plantas, las cosas y demás de mi supuesta teoría de "Universelings" resulta que de entrada plantea otra ética diferente donde ya lo importante no es que el sujeto sufra, quiera vivir o similares, sino simplemente ser una entidad individual dentro del Universo. Si tienes algo que decir al respecto, pues dilo, porque yo con esa ética y siguiendo razonamientos análogos en los que doy importancia a lo que me place ignorando lo que no me place, llego a concluir igualmente que vale lo mismo una persona que un higo chumbo.

vegta
22-oct-2006, 05:35
Hola,

"Resulta que el tal Horta anula por ejemplo consideraciones de actuar como agentes morales, lingüísticas o cognocitivas, etc... de los humanos frente a los animales porque dice que no son relevantes a la hora de poder tener un interés en no sufrir un daño.
Pues muy bien, sí... Pero resulta que, si lees bien todo lo que he escrito hasta ahora, yo planteo la cuestión en el momento de valorar una vida en caso de conflicto... Cuando se trata de evitar también un daño: el humano.
Con lo que entonces anular esos valores y otros tantos que Horta anula no tiene sentido, salvo por una consideración ética subjetiva de cada cual.
Me parece tan obvio que en caso de conflicto a la hora de evitar un daño humano (salud, supervivencia) no tienen por qué eliminarse obligatoriamente las diferencias con los animales que este señor anula... Pues en este caso hay un interés del animal por no sufrir daño, y uno también en el hombre. Es como decir que hay empate y para desempatar se toman en consideración esas otras diferencias que existen. Tan sencillo como eso."

Mira te pongo un ejemplo, imagina que ambos queremos ir a la universidad y tenemos las mismas calificaciones y solo queda 1 plaza para la carrera que queremos estudiar, resulta que ante semejante dilema el rector de la universidad te elige a tí, en vez de a mí, simplemente por ser tu hombre, ¿es algo arbitario, no? sí, porque ser hombre o mujer nada tiene que ver con nuestra capacidad de rendir en una carrera -decide en base a una característica arbitraria-. Nuestro envoltorio no determina nuestro rendimiento académico, por así decirlo.
Lo mismo ocurre con las capacidades cognitivas, linguísticas etc de los demás animales -y de muchos humanos- y el interés en vivir, simplemente nuestro interés en vivir no viene determinado por dichas capacidades, sino solamente por nuestra capacidad para sentir (capacidad de tener experiencias positivas presentes y futuras), con lo cual elegir o favorecer en base a estas capacidades que tu propones, e independientemente del caso, es arbitrario. De nuevo nuestro envoltorio nada nos dice de nuestro interes en vivir y no sufrir.

Por cierto priorizar el interés en vivir de individuos (ya sea en caso de conflictos de intereses similares o no) con estás características (mayor inteligencia, capacidad linguística etc) por encima de quienes no las poseen, nos llevaria a priorizar la vida de un humano adulto con plenas capacidades por encima a la vida de un bebe ante un conflicto, y la de este mismo individuo (el humano adulto) por encima de la vida de alguien con un retraso mental etc. ¿Aceptas tú esto último? porque es la conclusión lógica de lo que planteas. Tambien se derivaría que cada uno podría elegir en caso de conflictos vitales en base a lo que le apeteciese -como según lo que planteas da igual -, ante un conflicto entre un humano y un leon, yo podría elegir al leon porque me gusta más o tú al humano porque es bipedo etc.todas estas características son tan arbitrarias en caso de conflicto como las que tu defiendes.

"Y respecto a lo de las plantas, las cosas y demás de mi supuesta teoría de "Universelings" resulta que de entrada plantea otra ética diferente donde ya lo importante no es que el sujeto sufra, quiera vivir o similares, sino simplemente ser una entidad individual dentro del Universo. Si tienes algo que decir al respecto, pues dilo, porque yo con esa ética y siguiendo razonamientos análogos en los que doy importancia a lo que me place ignorando lo que no me place, llego a concluir igualmente que vale lo mismo una persona que un higo chumbo."

A una planta no la puedes perjudicar porque no siente, no puedes hacerla daño si la pegas, ni frustrar su interés en disfrutar de su vida (de vivir). Por ello golpear a una planta o a una silla es un acto tan irrelevante a nivel moral como atarse los zapatos, porque nadie se ve perjudicado por dicha acción. El Antiespecismo defiende intereses, y las plantas, sillas y demás simplemente no los tienen. Si decides "respetar" otras cosas que no sean seres sintientes debes saber que no estás respetando su interés en vivir ni en no sufrir porque como digo no poseen la capacidad para verse conscientemente afectados por tus acciones.
Saludos

Lulo
22-oct-2006, 10:25
Hola Pedro:

Acabo de leer este hilo que me parece interesante, yo si te voy a contestar a tu pregunta, sin duda alguna elegiria a) ¿y?... no se si percibes que existe una cierta trampa en tu pregunta, elegir a) ¿me equipara moralmete al que mata a un toro indefenso? ¿al que habiendo otros metodos, experimenta con un mono? ¿es ahi a donde nos quieres llevar?.
Bajo mi punto de vista el no consumir carne ni pescado es contestar a una pregunta del tipo,
A la hora de comer ¿que prefieres?:
a) matar a un animal.
b) no matar a un animal.

El plantear preguntas en situaciones extremas y pretender sacar deducciones generales a partir de sus repuestas me parece tramposo, casi todos seriamos capaces de matar en situaciones extremas incluso de comer carne (humana incluida), pero repito, en la vida las situaciones personales extremas son extraordinarias y lo normal es que no se nos presenten en toda nuestra existencia.

Por otra parte te doy la razón en que quiza el documental deberia incidir mas en las razones cientificas que avalan las opciones vegetarianas, por ejemplo, las concluciones al respecto de la Asociacion Americana de dietetica.
http://www.unionvegetariana.org/ada.html
Mi unica disculpa al respecto es que cuando algo se ve obvio es dificil transmitir todo lo que a ti te parece obvio y quiza se cae en una defensa mas pasional que racional, algo que me pasa a mi cuando hablo de la sinrazon de la existencia de la "fiesta de los toros".
Quiza la intencion del autor no fue la de dar razones sino la de remover conciencias y en ese aspecto tenga algo de propaganda, pero es verdad que esta propaganda la tenemos desde el lado contrario todos los dias en la TV cuando te muestran un simpatico cerdito anunciando salchichas.

Jesuz
22-oct-2006, 11:22
Evidentemente, necesitas muuuucha información con respecto al tema ALIMENTACIÓN (y enfermedades)

Enlace 1 (http://www.portalvegetariano.com/?p=53)
Enlace 2 (http://www.portalvegetariano.com/?p=54)


Por cierto, yo elegiría la A.
Si el animal fuese sagrado para mi religión, la B
Si el animal fuese mi mascota y el niño alguien desconocido, quién sabe.
Si fuese un componente de cierta tribu africana, quizá salvase al B. Los humanos están muy ricos para ellos.
Espero que eso despeje tus dudas :D

Creo que la OMS es como la ONU: Se sientan, estudian, confrontan, discuten, cotejan ... y cuando han muerto miles, quizá millones de personas, llegan a un acuerdo y promulgan. Quizá una recomendación, como lo que existe en la actualidad. La cual, dicho sea de paso, da la razón al vegetarianismo. La mayor parte de los nutrientes no existe fuera del mundo vegetal.

Pedro
22-oct-2006, 14:00
A Vegta:

Cometes un error de base con tu ejemplo muy habitual por lo que veo en la teoría antiespecista que propugna la igualdad animal-hombre. Se trata de cambiar a la comparación humano-humano continuamente. No estamos comparando entre humanos, sino entre humano y animal. Las diferencias aplicadas no son por tanto las mismas. El problema no es elegir entre humano y humano, sino entre humano y animal. No puedes cambiar esas premisas de un silogismo y pretender que sea el mismo silogismo.

Por lo tanto, no puedes anular esas diferencias animal-hombre de las que hablo, salvo por tu antojo, claro.

Dicho de otra forma trasladándolo a tu falso silogismo con el que pretendes comparar… No aprueban al otro por ser hombre, sino porque han hecho otra prueba más para el “desempate” (por ejemplo, puntuación por méritos u algo semejante)

Las diferencias de las que hablo y que trata el tal Horta, por tanto, no pueden anularse en caso de conflicto animal-hombre. Es decir: eso que dice de agente moral, lingüística, facultad cognoscitiva, y otros tantos etc…, no son, por supuesto, para nada equiparables al sexismo. Yo no salvo al hombre antes que a una abeja, por ser en un determinado caso el hombre “macho” y la abeja, por ejemplo, “hembra”, sino por esas diferencias animal-hombre que más allá del interés de cada uno por no sufrir existen y que me hacen a mí HUMANO más próximo a los HUMANOS que a las abejas (obviamente, esto es tan de cajón, no sólo más próximo sino de hecho HUMANO…). En caso contrario no existiría diferencia alguna y la abeja sería humana y el humano sería abeja pudiéndose en cualquier momento interaccionar igualmente, irse de cañas, tener relaciones amorosas, procrear, etc, etc, etc, etc y etc… de todas las interacciones posibles que un humano puede tener con otro humano y no con una abeja.

Respecto a lo de la analogía “Universelings” veo que quienes sois capaces de salvar la vida antes a una rata que a una persona (¡increíble me sigue pareciendo oír esto y encima intentar justificarlo!), además no paráis a entender lo que se os expone, ya que parece que tenéis la respuesta escrita. No puedes en mi supuesto ético usar argumentos de sentir dolor o querer vivir y demás. En este supuesto ético eso no es importante, lo importante es, repito: SER UNA ENTIDAD INDIVIDUAL DENTRO DEL UNIVERSO. Con lo que desde este supuesto ético yo me puedo permitir (si sigo tú criterio conmigo) llamarte a ti algo como “universicista” (equiparándolo también para colmo al racismo) por precisamente usar la discriminación de que para SER EN EL UNIVERSO hay que sentir. Discriminas a quien tiene eso de quien no, cuando en mi ética yo lo he anulado porque para SER UNA ENTIDAD EN EL UNIVERSO no es necesario… ¿No lo ves?

Obviamente este planteamiento que supongo, es totalmente falaz (por lo mismo que lo es el tuyo) a la hora de decidir que es más importante un cactus que una persona. Sólo lo hago para que te pongas en mi lugar e intentes entender por qué TODA tu idea se sustenta en el vacío, lejos de ser una “teoría muy sólida”.

A Lulo:

Hola.

Lo que expones me parece bastante razonable, de hecho en lo básico sí estamos de acuerdo, porque entiendo que obviamente tú aprecias más la vida de un humano que la de un animal.

Si lees bien lo que he escrito te darás cuenta de que yo no apoyo el daño innecesario a animales, sino que lo limito a las situaciones de conflicto. Situaciones en las que está en riesgo el ser humano: salud, supervivencia…

En realidad por eso he hablado de experimentación con animales cuando contribuye a mejorar la salud humana o salvar vidas, o me he referido a comer animales mientras no haya un criterio científico aceptado universalmente sobre que todos los individuos del planeta puedan vivir sanos y sin carencias nutritivas ni riesgos sin carne y pescado.

Por lo demás, si reconoces que el documental mejor si se plantease de modo semejante al que yo decía, y que la vida de una persona es más valiosa que la de un conejo, supongo que debieras apreciar que el uso de argumentos llamados “antiespecistas”, la equiparación de ese “especismo” al “racismo”, y la presuntuosidad con frases dichas con impostura y aparente importancia moral sobre la “verdad” que eso supone y la inevitable “aceptación” que tendrá, suena más a comedura de coco ideológico que a defensa de los ciertos abusos que se producen con los animales.

Pues bien… A mí, y ya que la cosa va de ética, incluso el uso de esa técnica para lanzarme la idea de que es igual una vida humana que una animal, ciertamente me parece, además de engañosa, bastante poco ética.

Tu disculpa me parece interesante... Ya lo había pensado también, pero de todos modos lo realmente interesante es que esa disculpa viniera de los responsables del documental. Cosa que no la veo yo tan probable... Porque me empiezo a temer que su argumentación fuese como la de Vegta y aunque a mí me parece alucinante, creo que responderían que salvarían indistintamente a una rata que a una persona.

A Jesusz:

Vamos a ver… El que me proporciones precisamente lo que dice la parte afín a la alimentación con vegetales prescindiendo del resto del mundo científico no significa nada para una persona supuestamente neutral que sólo busca que le aseguren que no hay riesgo alguno. Obviamente si hay que escoger entre creer lo que dices tú o un grupo determinado o creer lo que diga el organismo mundial más importante en cuestiones de salud, mucho me temo que lo llevas claro si deseas convencer al mundo para que se vuelva vegano y deje de matar animales.

Lo que deben hacer todos los que creen firmemente en que se puede vivir sin problema con vegetales y así no tener que matar animales, es convencer a toda la comunidad científica con estudios científicos. O sea, convence precisamente para que organismos como la OMS lo digan, no yo… Y la OMS que yo sepa no ha dicho que no haya riesgo alguno para NADIE en general en seguir una dieta estrictamente vegetariana, y si ha dicho exactamente eso, dime en que resolución y lo hablamos también. Otra cosa es decir que es bueno aumentar el consumo de frutas y vegetales, pero lo mismo dicen también de, como decía al principio, determinadas variedades de pescado, por ejemplo.

Respecto a tu respuesta a la pregunta famosa, pues te remito a lo mismo que le digo a Vegta.

Angeline
22-oct-2006, 14:16
Hola, Pedro. Para empezar querría darte la bienvenida a este foro. Que una persona no sea vegetariana no quiere decir que no pueda participar en él, siempre y cuando lo haga razonando sus argumentos y sin ánimos de ofender a nadie, lo cual parece tu caso. Además creo que tu forma de pensar y la de mi marido son prácticamente iguales y aún sigo casada con él... Es cierto que los expones (tus argumentos) de forma bastante apasionada y visceral, pero, en cualquier caso, también lo hacemos nosotros. Es bastante difícil mantenerse frío y sereno cuando uno defiende algo en lo que cree. Por otra parte, siento uno de los comentarios de uno de los participantes en el foro, al que por cierto creo que aún no conocía, que me han parecido de bastante mal gusto, teniendo en cuenta que no ha aportado nada interesante al foro.
Contestando a tu pregunta. Yo salvaría al bebé sin ningún género de dudas. Pero eso no quiere decir que yo no considere que cualquier vida tiene un valor intrínseco en sí misma. De todas formas no sé si se le puede llamar "especismo" al hecho de decidirme sin lugar a dudas por el bebé. Intentaré explicarte por qué. Si tuviera que elegir entre salvar la vida de un ratón o la de una mosca, seguramente salvaría la de un ratón; entre un ratón y un conejo, la del conejo; entre la de un conejo y un perro, salvaría la de un perro; entre la de un perro y un gato, ya me sentiría indecisa; entre un orangután y un perro, tres cuartos de lo mismo; entre un perro y un ser humano desconocido, la del ser humano (aunque me dolería mucho ver morir a ese perro); entre un ser humano desconocido y uno conocido, la del conocido; entre la del conocido y un familiar, la del familiar; entre la de un familiar lejano y un hermano, la de mi hermano; entre hermanos o padres sería una decisión angustiosa, entre mi hijo y el resto de mi familia, elegiría a mi hijo, lo podría jurar; y entre mi hijo y un grupo de seres humanos entre los que incluíría la vida de mi familia y la mía propia, elegiría la de mi hijo. ¿Eso es especismo? Yo diría que hablamos de cercanía entre especies, de cercanía emocional, o, como dirían los budistas, de "apego". En estas elecciones no entran en juego nuestras ideas "especistas", yo creo que entran en juego nuestros sentimientos, porque ¿quién dice que mi la vida de mi hijo sea más importante que la de cualquier otro niño? No lo es. Yo lo sé. Pero yo sé a quién escogería.
Por otra parte no estoy de acuerdo en decir que el ser humano es más importante o tiene más derecho a la vida que cualquier otro ser vivo. ¿Eso quien lo ha dicho? ¿Dios? ¿La religión? ¿Los seres humanos? Al fin y al cabo todos estamos en el mismo barco y nadie ha sabido dar aún una razón. Simplemente estamos todos juntos en este planeta. No sé si nos puso un Dios, la propia Naturaleza o alguna fuerza cósmica. Pero estamos aquí cada uno de nosotros por puñetera casualidad. Creo que el peor "pecado" del ser humano es la Soberbia, el creer que somos el "no va más de la creación", los mejores, los más inteligentes, los más importantes y que el resto de los seres vivos están ahí para nuestro uso y disfrute.
Por otra parte tildas nuestra decisión de no comer animales de "sentimentalista". Estás equivocado. Yo simplemente sigo unos principios éticos y filosóficos en los cuales creo, el principal de ellos el de evitar en la medida de mis posibilidades el sufrimiento de otros seres vivos, entre los cuales incluyo, evidentemente, al ser humano. No estoy diciendo evitar todo el sufrimiento, porque eso es imposible, pero sí el que esté en mi mano. No soy una santa. Si se me cuela en casa una plaga de insectos intentaré acabar con ella, pero si es un insecto que ha entrado en mi casa por pura equivocación, intento cogerlo y echarlo fuera. Ayer estaba en casa de una amiga y se coló una hormiga con alas en el comedor y quedó atrapada en un orificio en la ventana. Ya me ves intentado cogerla para echarla fuera y mi amiga que me dice "ajjjj, aplástala" y mi contestación me salió del alma, "¿pero que daño te ha hecho para tener que aplastarla?". Caramba, ¡qué manía de pisotear y aplastar tiene la gente a tontas y a locas! Yo no le di la vida a ese bicho y yo no tengo derecho a quitársela a no ser que ponga en peligro mi salud o mi integridad física.
En fin, hasta aquí mi opinión, que ya es la hora de comer y aquí estoy filosofando y sin la comida hecha.
Un beso

Angeline

Jesuz
22-oct-2006, 14:51
Creo que está claro que nadie aprende lo que no quiere aprender, ni escucha lo que no tiene ganas de oir.

Obviamente si hay que escoger entre creer lo que dices tú o un grupo determinado o creer lo que diga el organismo mundial más importante en cuestiones de salud, mucho me temo que lo llevas claro si deseas convencer al mundo para que se vuelva vegano y deje de matar animales.
Antes que nada, me gustaría dejar claro (ya lo dije en el post anterior) que yo no trato de convencer a nadie. Cada cual lleva su vida como mejor le parece, como más la disfrute o le convenga, o como éticamente le parezca o como mejor le convenga a su salud.
Lo que yo digo no es que lo diga yo porque sí, sino porque a mí sí me convencieron todos esos biólogos, físicos, químicos, nutrólogos... que cito en los dos enlaces que te dí, que llevan estudiando y demostrando en estudios lo suficientemente amplios lo que te digo. Te podría dar referencias, libros, doctores, estudios, etc., puesto que me he molestado en buscarlos. Al margen de eso, lo he notado en mi propio cuerpo y en mi propia salud, incluyendo análisis médicos.
En cualquier caso, lo que veo es que no tienes interés en tomar nada de ninguno de los posts que te remitimos ni en debatirlos sino en rebatirlos, por lo cual este que está aquí no te dará más ese placer.
Entré en este foro con la intención de aprender... y creo que no aportas nada a este foro, al menos nada específico.

Pedro
22-oct-2006, 15:33
A Angeline:

Hola. Bueno, gracias por la bienvenida.

En primer lugar, creo que si repasas mis opiniones no distan mucho de las tuyas.

Quiero aclararte que yo no entiendo que el elegir que la vida del humano sea más importante que la de un animal sea observada desde fuera (Dios o algo parecido ajeno a nosotros), sino obviamente desde la única posición posible: la del HUMANO que escoge. Eres tú la que aprecias y tomas esa decisión: una HUMANA. Hasta tal punto que me parece lógico, natural, normal y lo más ético que, visto por HUMANOS, el elegir salvar al conejo en una situación de conflicto pueda constituir incluso un delito de falta de auxilio. Por eso obviamente cuando tú eliges salvar al humano antes que al animal es porque consideras más importante la vida de un humano.

Respecto a llamar a eso “especismo” o no, tengo que decirte que he empleado ese término porque es lo que me ha trasmitido la película. Es la primera vez que encuentro ese “palabro” que por otra parte ni existe en el diccionario español. Con lo que si prescindimos de la palabra y nos centramos en la idea verás que yo defiendo que la vida humana es más valiosa que la de un animal, pero eso no da derecho por sí a hacer lo que a uno le place con los animales. Por eso hablo de permitir el daño al animal en caso de conflicto con un daño a un humano. Lo cual me parece que no dista mucho de tu forma de pensar al respecto. No sé si me equivoco.

Quiero aclarar también que cuando hablaba del “sentimentalismo”, me refería a que la película APELA principalmente a eso, no a que un vegetariano lo sea por sentimentalismo. Y apela a eso en el sentido de que busca impactar en el sentimiento al mostrar las torturas y tal, compararlas tramposamente con el racismo y el nazismo, en lugar de usar un método similar al que yo comentaba que incluya lo científico. Esa apelación no está mal si se pretende que la gente no cometa ciertos abusos con los animales, pero la considero engañosa al equiparar al racismo y esconder detrás el mensaje de que vale lo mismo una vida humana que una animal. No sólo engañosa, sino llevada a ciertos extremos incluso puede ser peligrosa…, como ya he apuntado en algún comentario anterior.

A Jesusz:

Y yo entré en este foro debido a esta película que he visto gracias por cierto a alguien que me la recomendó y tiene relación con la UVE. Mi intención no es discutir con nadie de nutrición, porque no soy nutricionista ni médico profesional ni biólogo... Aunque algún pinito podría hacer porque algo de biología si que he estudiado, pero en fin...

Simplemente constato que hay profesionales y expertos que me dicen lo que tú dices y otros que no. Tan sencillo como eso. Cuando el criterio científico sea concluyente de modo general, como por ejemplo, sucede con el tabaco, entonces ante la seguridad de ausencia de riesgo, admitiré que no hay situación de conflicto entre el animal y el humano en ese aspecto.

¿Crees que no aporto nada específico? Bueno intento aportarte que, por ejemplo, cuando más o menos coincides con Vegta, te equivocas si pretendes decir que decidir salvar la vida de un ratón antes que la de un humano en caso de conflicto es correcto (y encima irremediablemente correcto e inevitablemente aceptado, como me induce el documental de marras) No sólo no es correcto, sino que además, insisto, en el ejemplo ya comentado hasta posiblemente es un delito.

Uno puede debatir y rebatir a la vez. Pero como comprenderás si alguien me insinúa que pudo salvar la vida de mi hijo en un incendio, pero que no lo hizo porque salvó al ratón primero, yo quiero ver a ese tío en la cárcel. Y por empatía y similitud con cualquier otro ser humano (más afín a mí que cualquier ratón), igualmente creo que ese tío tiene que ir a la cárcel si hace eso con el hijo de cualquier otro. ¿Cómo voy ahí a no rebatir y "aprender" de su postura? ¡Por favor!

Jesuz
22-oct-2006, 15:55
No, Pedro, no confundas:

Yo elegí la A, y en cierto modo entiendo tu postura, aunque no la comparto del todo. De cualquier manera, prefiero un humano a una rata, incluso a un organgután, si así lo entiendes mejor.
No has aportado aún al foro la base de un estudio que demuestre que la carne es buena. Ni tan siquiera, que la carne es mejor que la verdura, por ejemplo. Yo no conozco ningún estudio al respecto. Es más, antiguamente se decía que la carne era mejor porque sus proteínas eran completas. Hoy se sabe que no tienen porqué serlo, e incluso la proteína animal en las cantidades que se recomiendan actualmente (por la OMS) pueden ser no tan correctas.

Las cosas no se deben sacar de contexto. Yo enlacé dos artículos con un resumen de estudios científicos, con sus nombres y fechas. Si se quieren rebatir, debe hacerse con datos. Eso sí que aporta algo válido al foro. Cuando te dan datos (sean "del lado del río" que sean), se contrastan con otros datos iguales. Por el contrario, cuando alguien te diga "la carne es mejor que la verdura", puedes contestarle en los mismos términos, no sé si me explico.

Hay una corriente que está apareciendo con un furor increíble. La corriente de las "cinco al día", las raciones de frutas y verduras que una mayoría aplastante de médicos recomienda. En buena parte de los centros de salud ya se ve el lema (por cierto, aprobado por la OMS (SIC) ) de "cinco al día".
Yo no puedo menos que preguntarme: "si recomiendan cinco raciones de frutas y verduras al día y comemos tres veces al día, ¿que otra cosa comemos aparte de eso?"

Saludos,

Pedro
22-oct-2006, 16:12
Bien... Entonces básicamente también en lo que se refiere a lo fundamental para mí de mi mensaje estaríamos de acuerdo. Tal vez el empleo de repuestas alternativas antes por tu parte (no sé si irónicamente alguna) me dejó la duda.

De lo demás... ¿Qué quieres que te diga Jesusz? Una "corriente" que recomienda "más fruta y verdura" no es una decisión concluyente de la comunidad científica en general de que es factible que todo el mundo en el planeta siga una dieta estrictamente vegetariana sin necesidad de carne y pescado, y que eso no tenga riesgos para la salud.

Yo no tengo que aportar que la carne o el pescado sean mejor o peor. Entiendo que quien defiende que se puede prescindir totalmente de ella, cuando el ser humano ha sido omnívoro desde tiempos de maricastaña, es quien tiene la carga de la prueba para convencer al resto de que no entraña problemas para NADIE.

Tal vez sea un paso importante, tal vez se esté cerca de ello... En cualquier caso precisamente ese es el buen camino que debiera seguir un documental. Usar argumentos como esos hasta no dejar lugar a dudas a nadie, con criterios médicos y científicos, de que es posible. Y no lo otro...

vegta
22-oct-2006, 18:05
""Cometes un error de base con tu ejemplo muy habitual por lo que veo en la "teoría antiespecista que propugna la igualdad animal-hombre. Se trata de cambiar a la comparación humano-humano continuamente. No estamos comparando entre humanos, sino entre humano y animal. Las diferencias aplicadas no son por tanto las mismas. El problema no es elegir entre humano y humano, sino entre humano y animal. No puedes cambiar esas premisas de un silogismo y pretender que sea el mismo silogismo."""

Los ejemplos que he puesto son perfectamente validos, te repito que lo que importan son los intereses y no la forma que tenga en receptáculo de los mismos. Si yo tengo interés n vivir y tu tienes interés en vivir ambos intereses deben ser respetados y concedidos el mismo peso al margen de nuestra especie, raza, sexo, inteligencia, forma de hablar etc. Nuestro interés en vivir y no sufrir no se ve incrementado/aminorado por dichas capacidades necesariamente (o desde luego no podemos establecer una regla del tipo: más listo, más interés en vivir). Al igual que asumimos en principio que un bebe humano tiene un interés en vivir equiparable al de un humano adulto al margen de que el primero no es un agente moral/racional etc. el interés de una vaca en vivir es comparable/equiparable y debe pesar igual que el de un humano. Todo lo demás es especismo.
¿Que característica hace que el interés en vivir de un humano tenga más valor que el interés de un animal no humano? Dejame decirte que no la vas a encontrar


"Dicho de otra forma trasladándolo a tu falso silogismo con el que pretendes comparar… No aprueban al otro por ser hombre, sino porque han hecho otra prueba más para el “desempate” (por ejemplo, puntuación por méritos u algo semejante)"
¿¿??

"Las diferencias de las que hablo y que trata el tal Horta, por tanto, no pueden anularse en caso de conflicto animal-hombre. Es decir: eso que dice de agente moral, lingüística, facultad cognoscitiva, y otros tantos etc…, no son, por supuesto, para nada equiparables al sexismo. Yo no salvo al hombre antes que a una abeja, por ser en un determinado caso el hombre “macho” y la abeja, por ejemplo, “hembra”, sino por esas diferencias animal-hombre que más allá del interés de cada uno por no sufrir existen y que me hacen a mí HUMANO más próximo a los HUMANOS que a las abejas (obviamente, esto es tan de cajón, no sólo más próximo sino de hecho HUMANO…). En caso contrario no existiría diferencia alguna y la abeja sería humana y el humano sería abeja pudiéndose en cualquier momento interaccionar igualmente, irse de cañas, tener relaciones amorosas, procrear, etc, etc, etc, etc y etc… de todas las interacciones posibles que un humano puede tener con otro humano y no con una abeja."

"EL tal Horta" es profesor de filosofía moral en la Universidad de Santiago, y creo que no acabas de entender que defiende el antiespecismo. Las diferencias en las que insistes no son relevantes a la hora de decidir entre la vida de un humano y una vaca, al igual que en el ejemplo analogo de la universidad, mi sexo no era relevante a la hora de establecer si debía de acceder a la carrera -y por lo tanto beneficiar a un chico por ser chico es arbitrario-. Yo me siento más próxima a mi familia que a los demás animales ¿quiere decir según eso que su vida vale más?, no simplemente que me siento más cercana a ellos.

""Respecto a lo de la analogía “Universelings” veo que quienes sois capaces de salvar la vida antes a una rata que a una persona (¡increíble me sigue pareciendo oír esto y encima intentar justificarlo!), además no paráis a entender lo que se os expone, ya que parece que tenéis la respuesta escrita. No puedes en mi supuesto ético usar argumentos de sentir dolor o querer vivir y demás. En este supuesto ético eso no es importante, lo importante es, repito: SER UNA ENTIDAD INDIVIDUAL DENTRO DEL UNIVERSO. Con lo que desde este supuesto ético yo me puedo permitir (si sigo tú criterio conmigo) llamarte a ti algo como “universicista” (equiparándolo también para colmo al racismo) por precisamente usar la discriminación de que para SER EN EL UNIVERSO hay que sentir. Discriminas a quien tiene eso de quien no, cuando en mi ética yo lo he anulado porque para SER UNA ENTIDAD EN EL UNIVERSO no es necesario… ¿No lo ves?""

(¡increíble me sigue pareciendo oír esto y encima intentar justificarlo!)
El que te suene muy antiintuitivo no significa que no estemos en lo cierto, y yo no tengo miedo a decirlo: El interés en vivir de cualquier ratón es comparable/equiparable al de cualquier humano.

Para discriminar a alguien tiene que verse afectado por dicha discriminación y solo los seres sintientes/conscientes nos vemos afectados por discriminaciones morales. No se puede no-respetar a una patata porque no hay nada que respetar. Lo que planteas y perdóname que te lo diga así, es absurdo. EL Universo sin sintiencia es un vacio moral que no merece consideración alguna.

""Obviamente este planteamiento que supongo, es totalmente falaz (por lo mismo que lo es el tuyo) a la hora de decidir que es más importante un cactus que una persona. Sólo lo hago para que te pongas en mi lugar e intentes entender por qué TODA tu idea se sustenta en el vacío, lejos de ser una “teoría muy sólida”.""

Mira no se a donde pretendes llegar, yo te lo he explicado todo muy clarito que lo que importan son los intereses -y no la inteligencia, especie, raza, sexo etc- de quienes lo poseean, y que solo se puede discriminar moralmente a los seres sinientes ya que son los únicos a quienes podemos perjudicar y beneficiar. Aquí me bajo porque evidentemente no me apetece repetirte lo mismo otra vez.

Por cierto con el tema de nutrición:
El Comité de Médicos por una Medicina Responsable, apoyado por 5000 especialistas, defiende una medicina basada en la dieta vegana como fuente de salud [1]. O la Asociación Americana de dietética que dice “las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas para todas las etapas del ciclo vital, incluyendo el embarazo y la lactancia [...] cubren las necesidades de bebes, niños y adolescentes y promueven un crecimiento normal” [2]. Cabe citar también a la Academia Americana de Pediatría que dice “cualquier niño puede ser vegano siempre que su dieta esté bien planeada”
http://www.unionvegetariana.org/ada.html

Saludos

Angeline
22-oct-2006, 18:46
Hola, otra vez...
Supongo que mis ideas distan al menos algo de las tuyas en el sentido de que yo he decidido prescindir de la carne animal para alimentarme, puesto que personalmente creo que una dieta vegetariana puede permitirme estar perfectamente sana y, de momento, después de un año, parece que no estaba equivocada, al menos con la ovolacto. De la misma forma evito utilizar artículos de piel y también intento que los productos de cosmética o higiene que utilizo estén libres de sufrimiento animal (...claro que no siempre lo consigo, eso es mi asignatura pendiente). Quizá es un poco contradictorio y difícil de entender, pero para mí cualquier vida es igual de importante si podemos desprendernos de nuestro ego humano por un momento, que es el que me nos hace creer que no lo es. Pero soy un ser humano y a la hora de decidir a quien salvaría primero si a un bebé chimpancé o a un bebé humano, salvaría al humano, por empatía, por cercanía, es decir por "apego". Claro que si yo fuera un chimpancé y pudiera razonar del mismo modo que ahora, en caso de peligro salvaría antes a un bebé chimpancé que a un bebé humano...pero eso cae por su propio peso, igual que salvaría antes a mi hijo que al del vecino, por mucho que crea que la vida del hijo del vecino sea tan importante como la del mío.
Por otra parte si esperas a que toda la comunidad científica se ponga de acuerdo para decidirte a ser vegetariano, francamente, no creo que lo seas en la vida, porque la comunidad científica, al menos es lo que yo he deducido, nunca se pone de acuerdo en nada, o prácticamente en nada. Las teorías salen por doquier y cada cual debe de elegir la que crea más acertada. Yo no creo que ser vegetariano suponga ningún peligro para la salud. En el mundo hay miles de personas vegetarianas y no creo que todas ellas sufran (suframos) anemía o estén enfermas. En fin, eso es algo que debes de decidir tú.
Y hasta aquí puedo llegar, porque ahora mi cachorro humano me está diciendo que está aburrido y su madre humana (mal que le pese) ha de acudir en su auxilio.
Espero que podamos mantener este tema dentro de un ambiente cordial y que nadie se sienta ofendido por las opiniones de los demás. Ciertamente me preocupa un poco, porque ya sabemos que no siempre ha sido así en otras ocasiones.
Besos.
Angeline.

Lulo
22-oct-2006, 22:10
A Pedro

Pedro efectivamente podemos estar basicamente de acuerdo, pero me confundes cuando dices que necesitas una prueba cientifica y la confundes con una declaración de la OMS apoyando el vegetarianismo. Las pruebas cientificas son una cosa y las declaracíones de organismos oficiales son otra muy distinta.
La Asociación Americana de dietética (asociacion no sospechosa de ser pro-vegetariana) ha hecho sus estudios y a inducido una declaración, tambien la canadiense y otras, ¿no es suficiente carga de prueba? por supuesto que podemos poner ejemplos de dietas vegetarianas mal planificadas que conllevan carencias, pero tambien ocurre con las carnivoras, a mi no me cabe duda alguna cientifica que la alimentación sin animales es viable, por tanto la matanza de animales para fines alimenticios me parece gratuita. Ahora cuando la OMS tenga en su agenda hacer una declaración en pro del vegetarianimos es algo que le ocupa a la OMS decidirlo pero no sera a partir de ese dia cuando esté este punto resuelto, llevara ya mucho tiempo resuelto.

Y segundo y volviendo al origen de este hilo, me parece indespensable que documentales de este tipo, con todos sus peros y carencias salgan a la luz y generen debate, el debate es bueno y conduce por lo menos a plantearnos dudas, estamos incidiendo mucho en que si especismo, anti-especismo etc, etc, cuando creo que es mucho mas sencillo empezar evitando sufrimiento gratuito a los animales y el video tiene la virtud de sugerir un todo, pero te aseguro que nos dariamos con un canto en los dientes si un dia vemos desaparer las granjas de cria masiva, las barbaridades taurinas, las granjas de pieles y llegado ese dia ya discutiriamos de otras cosas.

Asi que creo que es hora de que contestes tu una pregunta, si llegases al convencimiento de que no es necesario el consumo de animales para una alimentación correcta ¿prescindirias del consumo de animales? De tus comentarios deduzco que eres una persona razonable y no me cabe duda cual va a ser tu respuesta, ahora solo falta que busques esas pruebas, en este foro tienes algunas cuantas pruebas vivientes y eso que en España somos muy pocos tambien aquí vamos por detras.

Un saludo

Pdta: Me olvidaba indicar un punto en defensa del documental, las imagenes que salen no son un montaje, y si lo son están basadas en hechos reales, asi pues esa realidad se muestra tal como es, podemos estar de acuerdo o no en la forma de presentar el mensaje pero esas imagenes no son un chantaje moral, son una realidad.

Quinoa
23-oct-2006, 08:40
No entiendo cómo es posible dudar entre salvar a un bebé humano y a un bebé conejo. No somos iguales los humanos al resto de los animales. Es mi opinión.

sujal
23-oct-2006, 09:59
Bienvenido Pedro! Yo me salvaría a mí mismo de contestar a la evidencia. La situación que planteas es un arma arrojadiza contra los que defienden el antiespecismo. Esta y la de si: pero... las plantas también sufren!

En mi opinión de lo que se trata no es de elegir entre un inocente bebé y una mosca petarda. Lo que debería pretender el antiespecismo es de sensibilizarnos en asuntos que conlleven la explotación animal. No por el hecho de inclinarnos por la opción bebé, vamos a excusar costumbres que sean partícipes del sufrimiento. El dilema que planteas es una trampa. Mientras se plantea, se llenan los mataderos de sangre, la gente se divierte en el ruedo taurino y alguien apalea un perro en la otra esquina.

A mí no me alivia saber que salvarías al bebé porque en el fondo puede ser la excusa para acomodarte en el especismo entendido como cosificación de los animales para nuestro deleite y nada más. Seguramente sentirse orgulloso mientras me como un filete de ternera porque salvaría a un bebé, no tiene mucho sentido.

Un saludo.

margaly
23-oct-2006, 14:14
Ojala yo supiera hablar y debatir de forma tan "filosófica" como vosotros, por desgracia mi conocimiento de la lengua y mi cultura no me lo permiten, al igual que mi conocimiento sobre el vegetarianismo es tan escaso que tampoco soy capaz de decir si es o no más saludable que el que se alimenta de animales.
Hace muy poco que he decidido no volver a comer (como suelo decir bromeando) "cosas que hayan tenido madre" y no sé si mi aporte alimenticio será bueno o no, peeeeero, tampoco creo que el resto de mi vida lo sea. Para que mi vida sea tan saludable como se supone que debe ser, no solo tendria que estudiar todo lo que ingiero, sino tendria que dejar de fumar, pasear media hora al dia, no pasar horas frente al ordenador (aunque a ver que haria con mi trabajo)... en fin, debería hacer mil cosas que no hago, por lo que creo que prefiero estar satisfecha conmigo misma, siendo consecuente con mi forma de pensar al respecto de comer o no "cadaveres" , a pesar de que pueda haber mucha gente, de hecho la hay constantemente, que recriminen mi forma de comer.

Por lo de salvar o no un animal, he de decir que, sintiendolo mucho y pese a acabar en la cárcel como dice Pedro, si es mi perro o el bebé de un vecino, salvaría a mi perro. Creo que en esto de salvar o no, en mi caso, priva la cercanía, el "apego" como bien se ha dicho por aquí.

Lo del documental, lo he visto unas cuantas veces y hay cosas en las que estoy de acuerdo con Pedro, como en lo de que se ha intentado llegar a la gente a través del sentimentalismo y no de las pruebas científicas, pero... no puede ser eso realmente lo que se desee con esta pelicula? no puede ser que lo que pretendadan es crear la polemica y no dar pruebas contundentes que la gente se diga "a sí, es por eso" y el tema quede zanjado?? quizá quieran hacer pensar al personal y tambien, porque no, cubrirse un poco las espaldas cin "asegurar" nada, solo dejandolo entredicho, porque, como tambien se ha comentado ya, los cientificos no se ponen nunca de acuerdo y lo que hoy es buenisimo mañana no lo es, y lo que uno dice que es supersano, otro dice que es dañino.

Pedro
23-oct-2006, 23:08
A Vegta:

Bien, Vegta, me parece muy pero que muy bien que te “apees” por no repetirte, porque efectivamente lo que me dices ya es repetirte sin tener absolutamente nada en cuenta los argumentos que te he presentado de simple lógica formal (lógica, esa facultad que podemos aplicar los humanos y no pueden los animales, por cierto): si cambias las premisas de un silogismo, estás en otro silogismo. Comparaciones humano-humano no afectan a la humano-animal. Lo que puedes hacer es irme reduciendo en humano-animal el humano a un tipo en coma, o mejor muerto (que en coma aún puede salvarse y esa posibilidad sigue siendo más importante que la vida de una mosca)… Seguro que cuando esté muerto ya tienes razón… porque todas las diferencias mantenidas con el animal vivo no tendrán sentido a la hora de salvar la vida. Je… Todas las diferencias que tú consideras que deben anularse por no estar relacionadas con el sufrimiento o el sentir son meras valoraciones éticas TUYAS, que ni mucho menos van a ser finalmente aceptadas como dice ese documental. O eso espero…

Porque me da verdadero pavor imaginar un día en el que la policía disparara a un individuo que se disponía a matar una mosca con su matamoscas en legítima defensa de la mosca, para alivio igualmente de la mosca que justo después vuela libre por la ventana cuando… ¡SLURP!, cae devorada por un camaleón (pobrecito él, sin embargo, que no pudo comprender que la mosca sufre)

Por ya no sé qué vez: que en mi supuesta ética “Universelings” soy yo quien pongo las condiciones (no tú) y en mis condiciones “SENTIR” o “VIVIR” o “SER CONSCIENTE” vale cero, porque lo que vale es “EXISTIR”. Y no me importa nada que el cactus se sienta o no afectado por lo que yo haga, porque como es el humano el único agente moral, resulta que todo se decide respecto a lo que considera el humano importante en su ética. Y es el humano el que elige si salvar del fuego a otro humano o al cactus. Así que siguiendo análogamente tus criterios salvar al cactus del fuego es igual de válido porque ambos EXISTEN, con lo que te llamo RACISTA, más que RACISTA (Universicista, vamos) porque no permites EXISTIR a lo que tiene el mismo derecho a la EXISTENCIA. ¿A que mola? A mí cuanto más te estrellas contra el mismo muro me mola más. Je, je, je…

Eso sí… Como al fin y al cabo, y a pesar de los pesares, tengo aún esperanza en la especie humana, no creo que fueses capaz de pasar en una situación real del dicho al hecho y que hablas por hablar y por defender intelectualmente una teoría inhumana (nunca mejor apropiada la palabra).

A Lulo:

Bueno, la intervención de BlackSun creo que me ha venido que ni pintada. Ahí tienes algunas de las respuestas.

Las pruebas científicas son analizadas, requeteanalizadas, comprobadas, debatidas, discutidas entre la comunidad científica, y cuando algo es de cajón es cuando se producen las declaraciones oficiales. Y ahí en el último paso es donde están organizaciones como la OMS. Bueno, pues yo quiero que sea de cajón… O sea, no sé como decirte… Igual que veíamos los anuncios del Ministerio de Sanidad un día sí y otro también diciendo que fumar perjudica seriamente la salud, quiero ver a todas horas por la tele anuncios OFICIALES de “la dieta vegetariana, sígala sin problemas”.

A tu pregunta desearía contestar con rotundidad, pero… ¡Ah, pardiez! La duda metódica que corroe a los humanos tantas veces (¡quien pudiera ser entonces animal!)… Mi respuesta es que probablemente sí (o al menos lo intentaría).

A Blacksun:

No sé si darte un beso… Sin palabras me has dejado. Sólo puedo decir que si hay algún vegano que algún día pueda convencerme para intentar serlo ese debe llamarse Blacksun.

A sujal:

El dilema trampa en el sentido que tú hablas, en realidad no lo planteo yo si lo piensas, sino que lo plantea el “antiespecista”, que con su teoría, obliga a plantearlo a cualquiera con un mínimo de sentido común. Sentido común HUMANO, claro (¿hay otro?)

O sea vamos, pregunta de sentido común, no trampa.

Yo, por cierto, no me comería personalmente un filete… Puaj… Pero sí por ejemplo una ensaladita con atún… Y te aseguro que no me acomodo en nada especial porque ya he expuesto en mensajes anteriores cómo es la silla en que me siento. Creo que se entiende. :)

A Margaly:

Pues nada, nada… chica, que sabiendo que antes de al vecino salvarías a tu perro, si alguna vez tu perro y tú os estáis ahogando, ya le digo yo a la peña que salve al perro.

Ale… Para que veas que yo solidario con esas ideas hasta puedo ser en ocasiones. :D

A Angeline:

Ser contradictoria, como dices que eres con cierta pena, es otra característica muy humana. ;)

Salu2

Lulo
24-oct-2006, 07:42
Bueno Pedro, ya terminando porque veo que nos movemos más o menos bajo los mismos parámetros, sólo que yo he cruzado una línea que tu aún no has cruzado. Cuando he leido lo que me comentas de las declaraciones oficiales y demás, me ha venido a la cabeza algo que me permito pegar literalmente del blog de Eduardo Punset, blog que recomiendo a todo el mundo que le echeis un vistazo, dice así un párrafo:

"Se ha tardado cincuenta años en adoptar medidas públicas en contra de los efectos del tabaquismo cuya responsabilidad en las muertes -particularmente de cáncer- estaba científicamente probada. Se ha tardado demasiado en reaccionar públicamente contra los efectos devastadores en muertes y sufrimiento de los accidentes de tráfico.
.................................................. ......
Y desde luego resulta muy difícil de justificar moral y humanamente los reparos y obstáculos que algunas personas e instituciones están poniendo a la aplicación de la nueva legislación del carnet por puntos. Hace cincuenta años que debiera haberse aplicado de manera generalizada."

Es decir son muchos los casos en que las declaraciones de organismos oficiales, por los motivos que sean (presiones economicas, indiferencia, impopularidad, etc, etc) van por detrás de la ciencia.
El blog referido: http://www.smartplanet.es/punsetblog/

¡Ah! y con cosas como los toros no necesito que me diga la ciencia si es una salvajada o no.

Nada más, sólo que consideres pasarte de vez en cuando por este foro, necesitamos personas razonables como tú para confrontar ideas y por qué no para aprender.

Un saludo.

margaly
24-oct-2006, 08:11
Pues sí, la verdad es que este debate ha estado muy interesante, creo que es el primero taaan largo que leo entero :D

Por cierto, en caso de mi perra y yo ahogandose, te aseguro Pedro, que vale mucho más la pena salvar a mi perra (a cualquiera de las dos) que a mi, creo que ellas tienen más bondad, más nobleza y mucha más lealtad y paciencia con la gente de la que yo tengo, con lo que la elección que dices que harías en ese caso, sería la mejor que podrías hacer. Te lo agradezco de veras en nombre de las dos.

Tito Chinchan
24-oct-2006, 08:44
Buenas,

la que se ha liado en un momento, madre mía ;-)

Yo creo que la discursión sobre si salvarías a un bebé humano o a un gazapo (bebé de conejo) es un rato demagógica y sólo busca llevar a extremos situaciones. He visto discutir esto cientos de veces y siempre se llega a lo mismo y siempre en los términos iguales del especista y del que no lo es.

Personalmente, siempre salvaría antes al bebé humano, más que nada por ser de mi especie. Del mismo modo que salvaría antes a un pariente, a un amigo o a un bebé frente a un adulto. Aunque creo que soy lo suficientemente fuerte para salvar al conejo y al bebé a la vez ;-)

Estos debates están bien, pero insisto que son muy demagógicos. Y no me creo que nadie salve antes al gazapo que al bebé. Recuerdo un comentario de un chaval que decía que salvarían antes a un ratón que a un humano por que el primero no causaría daño al resto de los animales. Razonamientos asi me dan que pensar que si le das una pistola exterminaría a casi toda la humanidad en pro de los animales, ¿no?

Besitos.

ltorres
24-oct-2006, 12:51
Hola a tod@s:
En primer lugar quiero decir que respeto todas vuestras opiniones aunque no esté de acuerdo con algunas. Respondiendo a la pregunta de si salvaría al bebé humano o al conejo salvaría al bebé humano sin ningun tipo de duda y no porque piense que la vida del bebé humano tiene más valor que la del conejo (haría todo lo posible por salvarles a los dos). Todos los animales tienen derecho a vivir y la vida de uno no tiene porque ser más importante que la de los demás. Pienso, como Angeline, que tendemos a proteger a los de nuestra especie antes que a los de las demás por un instinto innato. Estoy de acuerdo con ella en que salvaría antes a mi hijo que al de la vecina y no porque piense que la vida del hijo de la vecina tenga menos valor...La pregunta no tiene ningún sentido porque elegir una de las posibles respuestas que ofrece Pedro no tiene porque significar que valores más la vida humana que la del resto de los animales. Es más, yo salvaría al bebé humano pero, en cambio, si me permitiesen elegir entre la vida del torero que está torturando hasta la muerte al toro de turno y la del pobre toro lo tendría muy claro: MUERTE AL TORERO. Desde que tengo uso de razón pienso que alguien que tortura y asesina a otro ser vivo (el que sea) es malo por naturaleza y no merece vivir puesto que no respeta la vida de los demás. Quizás soy muy radical pero lo siento así en el fondo de mi corazón. Bueno, a lo que ibamos...Que podemos vivir sin comernos a los demás animales puesto que la dieta vegetariana es muy sana y que no hace falta experimentar con animales en los laboratorios puesto que está más que demostrado que la mayoría de experimentos no sirven ABSOLUTAMENTE PARA NADA...Saludos. Laura.

sujal
24-oct-2006, 17:36
A sujal:

El dilema trampa en el sentido que tú hablas, en realidad no lo planteo yo si lo piensas, sino que lo plantea el “antiespecista”, que con su teoría, obliga a plantearlo a cualquiera con un mínimo de sentido común. Sentido común HUMANO, claro (¿hay otro?)

O sea vamos, pregunta de sentido común, no trampa.

Yo, por cierto, no me comería personalmente un filete… Puaj… Pero sí por ejemplo una ensaladita con atún… Y te aseguro que no me acomodo en nada especial porque ya he expuesto en mensajes anteriores cómo es la silla en que me siento. Creo que se entiende. :)


Evidentemente para que exista un diálogo, alguno tiene que empezar. La situación que planteas es una situación límite que sólo sirve para dejar en segundo plano lo que nos atañe en el día a día.

Toda idea (como la del especismo), debe ser reflexionada y contrastada con la realidad. Con planteamientos como el tuyo el primer impulso es descartar todo aquello que suene a igualdad animal y con ello el sentido de sus reivindicaciones. Para aquellos que siguen la corriente de los tiempos que vivimos, donde matar a un animal por diversión o para satisfacer paladares exquisitos es habitual, se rompe bruscamente toda curiosidad que les lleve a plantearse el quizás de un abuso hacia los demás animales. Es muy cómodo fulminar con la disyuntiva entre mosca o bebé llegando así al nacimiento de una oposición refleja cada vez que se alude al veganismo y resto de pensamientos afines. Lo mismo pasa cuando se identifica el liberalismo de Adam Smith con la globalización depredadora o la república con la quema de iglesias o los Okupas con el libertinaje. Así el especismo se identifica con asesinos de niños y ya no perdemos más el tiempo en ideas que puedan chocar con nuestros intereses. ¡Viva la ignorancia!

Por favor, intentemos aprender un poquito de todo pensamiento sea el que sea evitando los radicalismos por parte de defensores o detractores. No descartemos a la primera de cambio aquello que nos obligue a replantearnos nuestro dia a dia.

amerino
24-oct-2006, 18:40
Pues vaya debate que me he encontrado...
:eek: Pero, la verdad que interesante. Yo no tengo ninguna duda al respecto, lo primero el bebé.
Le he dado un vistazo al blog de Eduard Punset. Gracias Lulo. Es muy recomendable.
Saludos a todos.

Pedro
24-oct-2006, 20:22
A Lulo:

Igualmente gracias por el intercambio de pareceres… En cuanto a cruzar la línea… Bueno, hay aún demasiadas dudas y lo cierto es que tampoco tengo una especial “obsesión” por no comer nada de carne ni pescado. Incluso después de ver ese documental… Hasta creo que el documental, por el rechazo que me ha producido lo dicho, me ha puesto casi más a este lado de la línea. Me parece igualmente interesante y da qué pensar la frase que decía Blacksun (vegano convencido, no olvidemos): “Evitar su consumo por un condicionamiento inflexible es inhumano, enfermizo e ignorante.”

A Margaly:

Mujer… No quisiera ser paternalista o algo así… Pero que llegues a infravalorarte… Estoy seguro de que tu vida (tú en general, no sólo la vida) merece mucho más que tu perra. Por ejemplo, si tuviese que elegir entre tirarte los tejos a ti o a tu perra, que le den a la perra… Como iba a no salvarte a ti primero… ;)

A Tito Chinchan:

No es tan demagógica, ¿no? Por ejemplo, en la segunda parte de tu mensaje te posicionas claramente como yo, y además igualmente te preocupa el razonamiento antiespecista.

A mí esto me ha servido para descubrir que uno puede defender a los animales, pero que llevarlo hasta ese extremo es francamente preocupante. No pensé que nadie pudiese llegar a esos extremos. Pero ahora veo que sí…

A Itorres:

Venga que sí… Ahora cómprate una recortada, vete a la plaza de toros, y en la próxima corrida antes de que el torero entre a matar nos lo demuestras… Al día siguiente, otro caso de un psicópata asesino en la sección de sucesos de los periódicos detenido por la policía y con treinta años de cárcel por delante. Joder, joder, joder…

Por cierto, lo que acabas de decir es un claro ejemplo de cómo esas ideas en manos de gente retorcida puede ser algo mucho más problemático que comprar un paquete de salchichas en el super.

A Sujal:

Je… Hombre, mira, mira por ti mismo… Justo aquí, un poquito mensaje más arriba, a Itorres… Y si recapitulas, además de alguna otra opinión en la misma línea, resulta que:

Tenemos a Vegta, que no valora la vida humana más que la animal, y que saca como conclusión que es normal salvar a un conejo antes que a una persona. Curiosamente había puesto ella el anuncio de la película “Earthlings” en estos foros, parece conocer muy bien “Igualdadanimal”, página de dónde -por lo que ha expuesto- bebe su filosofía, e “Igualdadanimal” que curiosamente edita, traduce, distribuye… la película en España. Película que (no olvidemos) es el tema de esta conversación abierta por mí.

Con lo que no sé qué será lo importante para ti, pero en esta conversación para mí lo importante al abrirla era discutir eso. De hecho el título es “Earthlings: ¿son iguales humanos y animales?”

¿Qué quieres entonces justificarme ahora exactamente? ¿”Earthlings”?, ¿las ideas de “Igualdadanimal”?

Es que si me hablas de otra cosa y otra defensa de los animales diferente a la que empieza bebiendo de esa idea, ya hablamos de un modo más correcto de tratar el problema del abuso a los animales. Yo no critico a toda la defensa de los animales de lo que insinúas. De hecho no veo por qué lo dices, cuando he dejado bien clara mi posición a lo largo de los comentarios anteriores.

Busquemos la protección de los animales y del medio ambiente, debatamos sobre ello, pero por favor… Sin extremos. Y si rechazamos el extremo que por entender que la vida humana es más valiosa que la de un animal ya se considera con derecho a hacer cualquier cosa con cualquier animal, rechacemos también el extremo que para enfrentarse a eso niega el valor de la propia vida humana hasta igualarla con la de, no sé… ¿una termita, quizás? Cuando incluso supongo que hasta tú admitirías que si una plaga de termitas va a tirar abajo la vivienda de una persona (y fíjate que incluso en este caso ya no peligra necesariamente la vida de la persona) lo lógico parece que es enfrentarse a las terminas manque sufran, sean conscientes de que sufren o no.

Hay muchas situaciones de conflicto entre hombre y animales que permiten muchas éticas y muchas decisiones. Somos más bien diría yo especistas entre los especistas, y de ese modo tampoco nos parece lo mismo matar una termita que una ballena azul (alguien ya mencionó algo parecido en el foro). Y casos intermedios y situaciones intermedias haberlas las hay, y son también del día a día.

Personalmete creo que en la medida que encontremos alternativas a las situaciones de conflicto con los animales para solucionarlas sin matarles o dañarles, iremos abriendo camino para respetarlos más, pero sin obsesionarnos en la empresa, y siendo conscientes de que una vida humana vale más que una animal y no viceversa ni indistintamente.

Finalmente dices “podemos aprender un poquito de todo pensamiento”. Bueno, sí… Yo de las ideas de Hitler de exterminar judíos aprendo básicamente a rechazarlas. Primero tuvo las ideas y luego (aunque incluso hubo militantes nazis que no se lo creían) las llevó a la práctica. Lo mismo hago con las ideas que despojan de valor a una vida humana frente a la de cualquier animal: rechazarlas. ¿Y tú?

P.D. Por cierto... Lo de "el azote de los necios", ¿es también por tan "noble" idea de respetar y "aprender un poquito de todo pensamiento..."? :D :p

sujal
24-oct-2006, 23:50
Hola de nuevo Pedro. He tenido que repasar los mensajes y es que me incorporé un poco tarde. He podido confirmar que ya en el mensaje 3 recurres a la cuestión bebé/conejo directamente derivando la discusión inicial; Earthlings: ¿son iguales humanos y animales?” hacia formas de empobrecer la discusión en la habitual disyuntiva-trampa.

Me interpretas mal. No insinúo tu oposición a toda defensa de los animales y me ha quedado clara tu postura. Sólo llamo a la atención sobre la forma de abordar la discusión. Entiendo que vocablos como igualdad o libertad pueden variar mucho dependiendo de la subjetividad de cada cual. Cuando aludimos a una igualdad hombre-animal, entiendo que se refiere al respeto por la vida en general como valor en sí mismo, no como medio para alimentarnos, experimentar, divertirse, etc. La ética Kantiana ampliada a cualquier ser sintiente (no hagas aquello que no quieras que te hagan a tí), nuestra dignidad, nuestra moralidad, condicionada a la forma en que tratamos no sólo a las personas, sino también al resto de animales. Aquí entra en juego una actitud de responsabilidad hacia ellos contraria a la explotación abusiva a la que hoy se ven sometidos directamente. Recurrir a "la igualdad" en situaciones límite y extrañas para justificar o rechazar un compendio de ideas parece más bien una forma de romper con situaciones intermedias o más comunes que pogan en compromiso nuestros más arraigados hábitos.

Dicho esto, a mi parecer, entrar por tangentes disyuntivas es innecesario y nos pierde más que nos encuentra. Lo digo también porque no es la primera vez que las observo en otros foros y nunca aclaran nada. Más bien enredan y ofenden porque no profundizan y evaden el día a día.

Busquemos la protección de los animales y del medio ambiente, debatamos sobre ello, pero por favor… Sin extremos


Tú mismo lo has dicho!

Y si rechazamos el extremo que por entender que la vida humana es más valiosa que la de un animal ya se considera con derecho a hacer cualquier cosa con cualquier animal, rechacemos también el extremo que para enfrentarse a eso niega el valor de la propia vida humana hasta igualarla con la de, no sé… ¿una termita, quizás?

Si embargo el ejemplo al que recurres adolece de un matiz que no se debe obviar; en el segundo "extremo" no se tiene porqué negar la vida humana por igualarla con la animal. A ese límite nos confunde la pregunta bebé o conejo y eso es la que hay que evitar. Yo diría más bien: afirmemos la vida humana respetando también la vida de los demás animales.
También el primer extremo es habitual por su componente utilitarista y el segundo es una rareza condicionada por el abuso de la primera y otros componentes subjetivos. Hagamos hincapié en el primero!

Hay muchas situaciones de conflicto entre hombre y animales que permiten muchas éticas y muchas decisiones. Somos más bien diría yo especistas entre los especistas, y de ese modo tampoco nos parece lo mismo matar una termita que una ballena azul (alguien ya mencionó algo parecido en el foro). Y casos intermedios y situaciones intermedias haberlas las hay, y son también del día a día.

oK!!!

Personalmete creo que en la medida que encontremos alternativas a las situaciones de conflicto con los animales para solucionarlas sin matarles o dañarles, iremos abriendo camino para respetarlos más, pero sin obsesionarnos en la empresa, y siendo conscientes de que una vida humana vale más que una animal y no viceversa ni indistintamente.

Vale, desde nuestra visión humana nos identificamos más con los humanos (hay alguna excepción) y siempre nos vamos a inclinar más por favorecer a nuestra especie. Si nos despojamos de ese ego (especista) que nombró Angeline ¿Quienes somos nosotros para jerarquizar la vida dependiendo de como se manifieste? Ante ese planteamiento solo se quiere apelar a la humildad para tratar de rebuscar un poco de respeto hacia el resto de animales. No creo que se pretenda desfavorecer al ser humano, sino devolverle esa carga de dignidad perdida en el momento en que dejó de agradecer la compañia del resto de animales. (Veáse la actitud de antañas tribus hacia la naturaleza y con ella hacia todos los seres vivos).

Finalmente dices “podemos aprender un poquito de todo pensamiento”. Bueno, sí… Yo de las ideas de Hitler de exterminar judíos aprendo básicamente a rechazarlas. Primero tuvo las ideas y luego (aunque incluso hubo militantes nazis que no se lo creían) las llevó a la práctica. Lo mismo hago con las ideas que despojan de valor a una vida humana frente a la de cualquier animal: rechazarlas. ¿Y tú?

A rechazarlas y no olvidarlas no sea que afloren paralelismos (lo de los nazis). Lo otro ya quedó contestado.

Lo del azote de los necios eres el primero que me lo preguntas ¿por qué?. Surgió como relámpago de luz de mi memoria (no se si del amigo Nietsche)
y alude a aquel que se sienta identificado. Respeto a los necios, pero me gusta zarandearlos para que piensen por sí mismos.

Un saludo.

ltorres
25-oct-2006, 09:24
Buenos dias:
Solo quería decirte que no me considero ni una psicópata asesina ni una "retorcida" por sentir odio hacia la persona que está maltratando a un animal. ¿Tu te quedas indiferente cuando ves al "torero" torturar al toro hasta que cae al suelo desangrado?. ¿Disfrutas viendo como lo mutilan quizás todavía con vida?. Supongo que cualquier persona sensible y con unos principios éticos se horroriza ante ese "espectáculo". Los toreros no tendrían que existir. Y tranquilo que no apareceré en la sección de sucesos...Creo que tendrías que tener un poco más de respeto por aquellas personas que no piensan o sienten igual que tu. Quizás el mundo iría un poco mejor...y simplemente tuve el valor de decir en voz alta lo que piensan muchísimas personas (que no necesariamente son vegetarianas y/o animalistas).

Pedro
25-oct-2006, 23:44
A Itorres

La respuesta era irónica respecto a lo que decías, porque yo no me creo tampoco que vayas a matar a un torero (a no ser que seas psicópata asesina de verdad). Yo estoy en contra de las corridas de toros, pero tú al principio no has dicho sólo que le odies, sino que le matarías. Lo cual es una “ligera” diferencia de matiz que separa el “irritarse por una actuación determinada contra tu ética” de ser “una asesina en potencia”.

A menos que conozcas una palabra distinta para denominar a quien mata premeditadamente a una persona que "asesino".

A Sujal:

Mi pregunta, no es una trampa. Es sentido común, insisto, ante lo que origina lo que ha precedido a la pregunta. Incluso mira por donde, no sé si has leído que esa idea aunque no como pregunta directa YA ESTÁ EN MI PRIMER MENSAJE. Y por si te sirve de pista y quieres considerarlo no sé qué rara “trampa” anterior aún… Incluso ya pensaba hacer la pregunta antes de escribir ese primer mensaje.

Esa pregunta, te lo repito, por si con una vez no vale, se debe a un documental que me comunica que los animales son iguales al hombre con una chocante teoría contra algo que llaman “especismo” (término desconocido que ni aperece en un diccionario), y equiparan eso que llaman “especismo” con el nazismo y el racismo mediante todo lo que luego sigue de abusos a los animales, llegando a producir una asociación de ideas que te dice que comprar salchichas en el supermercado es entonces como ser cómplice de nazis y racistas. Y entre medias, por si fuera poco, me dicen que eso es la VERDAD, que podré burlarme y luchar contra ella pero que terminaré aceptándola.

Y ahora te hago una crónica al respecto de cómo sucedieron los hechos a partir de ahí:

Segundo paso… Cierta incredulidad. Pienso: “Esto más que una defensa de los animales, por otra parte muy loable y que en buena medida comparto (creo que desde el primer mensaje y a lo largo del foro lo he dejado patente también), parece propaganda ideológica pura y dura.” ¿Me están diciendo esto de verdad? ¿Puede haber alguien que realmente crea que es IGUAL?¿Quién sale en los títulos del documental, ha distribuido, traducido, etc…? Unos tal “Igualdadanimal”. Por el nombre ya parece que de verdad me lo están diciendo. Voy a su página web, y ¿qué encuentro? Pues además de toda una "filosofía" que me entretengo en leer y defiende efectivamente esa igualdad, una afirmación clave que repito otra vez, por si es que tampoco la has leído: “no hay ninguna característica que poseamos los humanos que haga que nuestra vida merezca ser considerada como más importante que la de los demás animales.”

Ante esa afirmación que requeteconfirma todo lo que ya la película me había mostrado, se me ocurre dirigirme a esas personas, porque ante todo eso la pregunta del bebé y el conejo no es una trampa, sino sentido común. Si sostienen de verdad eso tienen que contestar c). Y no me puedo creer que alguien pueda contestar c)…

Así que, después de mandarles un correo a ellos, exactamente con el mismo primer mensaje que he escrito aquí, directamente buceando en la red encuentro una persona que pone el anuncio de la película y alude a "Igualdadanimal". Se trata de Vegta. Puedes ver su anuncio en el foro de Convocatorias (PREVIO, por cierto, también a mi intervención e incluso a que yo viera la película) -a fecha de hoy ya hay otros anuncios donde reconoce abiertamente que pertenece a "Igualdadanimal"-. Inicio la conversación con dos intenciones: saber qué piensa la gente en general de esa película y esas ideas, y ver si alguien con relación con “Igualdadanimal” (como parecía ser Vegta) me responde. Tras el primer mensaje de Efroud, por su contenido, me da la primera oportunidad de lanzar la pregunta (Efroud desaparece). Y aparece Vegta, con el resultado que se ha visto: valora indistintamente la vida de un conejo que la de una persona. Vale.

Hasta aquí LOS HECHOS (cada uno que los juzgue como bien le parezca). Yo lo tengo bastante claro. Todo confirmado. Aunque reconozco mi gran sorpresa al comprobar que alguien puede llegar a esos extremos.

Además, todo hay que decirlo, hay intercambios de opiniones con otros foreros, que en su mayoría me han parecido razonables y muy agradables. Y uno ahora en concreto contigo, que no termino de entender muy bien qué narices me quieres decir…

Dicho lo dicho, lee otra vez la crónica antes de volver a decir que yo he empobrecido no sé qué…

SEGUNDA PARTE

Tú eres humano también, y no un Dios por encima de todas las cosas que ve a todas sus criaturas (humanos, animales, plantas y cosas) y dice que son iguales. Curiosamente ese Dios según la ética o religión de cada uno dice una cosa distinta… Je… Obviamente según los humanos, porque hasta ahora no hemos oído la opinión de los animales, las plantas ni las piedras, salvo en las películas de Walt Disney, Pixar o similares. Así que cuando eliges lo haces como HUMANO, que es lo que eres.

Si como HUMANO dices que es evidente la respuesta a mi pregunta. Entiendo que te refieres a que esa evidencia es a). Lo cual entiendo que niega que “no hay ninguna característica que poseamos los humanos que haga que nuestra vida merezca ser considerada como más importante que la de los demás animales”.

Pues bien, ¿cómo puedes después decir “¿Quienes somos nosotros para jerarquizar la vida dependiendo de como se manifieste?”

HUMANOS, somos HUMANOS.

No me vengas con otra “frasecita” como la de los “antiespecistas” ahora… A tu duda aplicamos la teoría supuesta “Universelings” y también podemos decir: ¿Quiénes somos nosotros, para decidir que una planta tiene menos derecho a existir como entidad independiente que nosotros…? ¿Vale más mi existencia que la de una piedra? ¿Por qué, oh, por qué…? Y no confundas al contestar otra vez “EXISTIR” con “VIVIR” o “SENTIR” como Vegta, ¿eh? Que esto no es lo que decías que muchos argumentan de las “plantas también sienten”.

Mira, yo soy HUMANO, intento respetar en la medida de lo posible (ya creo lo suficiente expuestas mis ideas aquí) a animales, plantas e incluso muchas cosas. Pero no pierdo el norte de lo que soy. Así que no tengo problema en tener en caso de conflicto una jerarquía que me parece lógica con lo que SOY (de más a menos): humanos, animales, plantas, cosas.

Creo que alguno por ahí que ha llevado tu duda al límite (¡ay esta manía mía de tratar el límite!, je, je…) ha terminado pasando de no comer animales, a comer vegetales, a comerlos crudos, a sólo tomar jugos, a no alterar cosas, a casi volver a la caverna por no alterar mucho el medio ambiente (como las antañas tribus esas que dices admiras y que supongo que comerían animales o se defenderían de un animal que ponía en riesgo a cualquiera de la tribu), y a hacerse aereano (o algo así), para creer que podía vivir sólo del aire. Muriendo de inanición, por cierto.

Así que te aconsejo que elijas un punto intermedio y razonable de la sucesión donde frenar, acomodarte y vivir, mientras haces lo posible por respetar lo que tú ética te llama a respetar, pero sin olvidar que eres HUMANO.

P.D. Ser “azote de necios” implica decidir que otro es necio, y eso no parecía en principio muy coherente con ir de moralista contra mí por no “aprender de todos”. En cualquier caso, era sólo una broma.

Lulo
26-oct-2006, 07:25
Joer Pedro, me parece que estas tensando un poco la discusión, ¿cual es el problema, decidir si tu pregunta es trampa o no?, bueno llamemoslo como quieras pero no se que tiene que ver la respuesta a tu pregunta con la defensa de los animales, yo ya te conteste claramente y sin ningún género de dudas a tu pregunta y no se que aporta la respuesta a esta discusión, ¿que inferimos si contestamos a)? NADA, no nos lleva a ningún corolario, date cuenta que contestaría lo mismo el mas acérrimo defensor de la "fiesta taurina" que yo, por tanto, en ese sentido tiene trampa si lo que se pretende es dividir la humanidad en tres grupos, que no te gusta que la llamemos asi, pues le cambiamos el calificativo y listo, yo por paralelismo le pondria pueril al ser del tipo ¿a quien quieres mas a mama o a papa?, solo por la forma de enunciarlo eh, no vayamos a hacer otra bola de esto.

ltorres
26-oct-2006, 09:35
Bueno, bueno...Los ánimos estaban un poco caldeados...Evidentemente que no mataría al torero (soy incapaz de matar a una hormiga) aunque si tuviese poderes mágicos me plantaria en medio de la plaza de toros con mi varita (mágica, por supuesto), y haría "splash" para hacer desaparecer al torero y para enviar al toro a un prado verde y maravilloso para el resto de sus dias...

erfoud
26-oct-2006, 17:57
Totalmente de acuerdo con lulo; esto de los casos hipotéticos es ya ridículo.Centrémonos en la realidad.¿miles de millones de animales sufren por causa humana? SI
¿Su sufimiento es necesario? NO
¿Tratamos de hacer algo para mejorar su infierno? Algunos sí, otros no.
Y dejémonos de mandangas teóricas.

Pedro
26-oct-2006, 22:03
A Itorres:

Vale, eso ya es otra cosa... :)

A Lulo:

¿Por qué es una pregunta pueril? Insistes en descartar el motivo de la pregunta y creo haberme extendido en él un rato... De hecho el mensaje tenía principalmente la intención de criticar precisamente esa idea de IGUALDAD animal y la película. La pregunta "pueril" parece que ha dejado al descubierto que alguien puede llegar al extremismo de valorar tan poco una vida humana como eso... Y precisamente ese alguien es en sí miembro de quien nos lanza la película de marras y con esas ideas.

Mal símil el de papá y mamá, por cierto... La forma de enunciar no se puede separar del contenido de lo que enuncias. Con lo que aquí va la bola que no querías... :D ¿Por qué? Porque una vez más, comparar si quieres más a papá o mamá no es lo mismo que comparar si quieres más al bebé humano o al conejo. Lo primero tiene la connotación de la IGUALDAD entre papá y mamá como humanos y afectivamente ante el hijo, con lo que la pregunta parece en principio pueril. Si la igualas a mi pregunta considerando ésta igualmente pueril, de nuevo vuelves a sugerir IGUALDAD ante la elección bebé-conejo.

Mi pregunta no es por tanto, pueril. Tampoco tramposa. Ya que... ¿Qué inferimos si contestamos a)?, te preguntas. Pues inferimos que quien contesta a) es porque valora más la vida humana que la animal. Y si aquí, incluso según alguno de los que ahora llaman eso no sé por qué aún equivocadamente "trampa o pueril" ven evidente contestar a), me parece a mí que va a ser porque obviamente desde el punto de vista HUMANO (o sea, el nuestro) vale más la vida humana que la animal.

Si estás de acuerdo conmigo en esto, no debiera parecerte pueril cuando justamente la pregunta está destinada a desenmascarar una visión de "Earthlings", "antiespecistas", "Igualdadanimal" que por defender a los animales llega a ese extremo.

Ahora te invito a leer lo que sigue...


A Erfoud:

La respuesta a Lulo va también para ti. Y además te comentaré que lo que dices, no es incompatible con tener claro lo que yo digo. Centrémonos en hacer algo para mejorar su infierno... OK. Pero no olvides que la vida humana es más valiosa que la animal y rechaza en esa lucha cotidiana en la que quieres embarcarte tanto el extremo que por considerar la vida humana más valiosa se otorgaa el derecho de hacer cualquier cosa con un animal, como el que la despoja de su valor (tal como le decía a Sujal).

¿Es teórico? Bueno, si así fuera, no hay que olvidar que muchas de las mayores atrocidades de la historia han empezado por una idea con muy buenas intenciones. Las buenas intenciones de defender a los animales no deben confundirse con otras que puedan esconderse detrás.

También es práctico, dentro de lo que precisamente dices que importa. En dos sentidos:

1. En el modo de escoger luchar por la defensa de los animales.

Por ejemplo. Personalmente si mañana me presentan una hoja contra las corridas de toros que diga: "¿Por qué matar y hacer sufrir a un animal por diversión o espectáculo? ¡Por la supresión de las corridas de toros!" La firmo sin pestañear.

Sin embargo, si la hoja dice: "La verdad es que no hay nada que haga la vida de una persona de mayor valor que la de un animal. ¡Por la supresión de las corridas de toros!" No la firmo ni de coña.

Si ya habéis leído todo lo que he comentado a lo largo del foro creo innecesario explicar otra vez el porqué, ¿no?

2. En su elemental aplicación a la vida cotidiana...

Por ejemplo, en el caso de la experimentación animal que hablaba... Fomentemos las leyes y normas, muchas de las cuales ya existen y que buscan las alternativas primando, siempre que existan éstas, aquello que beneficie al animal y prohibiendo su sufrimiento cuando la alternativa válida lo evitaría, y exijamos que esas leyes se cumplan. Pero no lleguemos al extremo de en los casos en que AÚN no existen esas alternativas negar la necesidad de la expirementación animal para la investigación que nos ayuda a salvar vidas humanas.

Por tanto, lejos de ser "mandangas" teóricas, me parecen criterios razonables (y razonados -no he intentado otra cosa desde el principio-) de afrontar la cuestión de la defensa animal tanto desde el punto teórico como el práctico.

¿No crees?

sujal
27-oct-2006, 11:02
Creo que lo mejor es empezar de nuevo. La discusión ya está viciada porque sólo interesa rebatir lo dicho sin profundizar en nada. Cada cual maneja su concepto de "igualdad" que no tiene por qué coincidir con el de los demás. ¿No sería mejor redefinir el concepto de igualdad? ¿igualdad para qué?

¿Recordáis el asunto de los grandes simios la turbación que produjo entre la opinión pública? Se insistió en que se les quería otorgar una serie de "privilegios" elementales como la vida o la libertad. Nada de derechos ciudadanos como votar o de reunión, etc; que se llegó a plantear en un intento de vapulear con el absurdo la iniciativa.

Aquí ocurre algo semejante. La igualdad es un concepto que puede abarcar lo que se nos antoje. ¿Igualdad para qué? Yo personalmente prefiero utilizar los conceptos de respeto y responsabilidad hacia el resto de animales por que, ¡ya véis!, que crea muchas confusiones. No se entiende que la vida es un atributo que debería respetarse por igual en cualquiera de sus manifestaciones; la vida como un bien en sí mismo. Esta consideración no se entiende desde la perspectiva occidental y choca frontalmente con la herencia antropocéntrica y el utilitarismo actual. De esta manera toda amenaza que pretenda situar en un mismo plano LA VIDA de un ser humano y otro animal crea confusión y rechazo. En principio no se trata de comparar humano y animal, sino de elevar un canto a LA VIDA; pero la comparación surge irremediablemente hasta ser capaces disyuntivas absurdas tipo ¿esta vida o la otra?. NO!!! no se trata de eso! se trata de valorar la vida como un don en general que nos haga plantearnos los abusos habidos y por haber hacia otras especies! Pero claro! qué difícil resulta cuando en nuestra propia especie faltamos a este don!

Así de sencillo! Sin necesidad de recurrir a si existe un sufrimiento ajeno. Si no valoramos la vida de otros seres, la vida; repito! como un fin en sí mismo! si continuamos despreciándola para satisfacer placeres efímeros o ambiciones depredadoras........
Cuando no hay una necesidad real y un agradecimiento a nuestros iguales (en vida) cuando dejan de ser para que nosotros seamos; nuestra dignidad decae en el abismo de la cosificación y el desprecio a la propia vida. De ahí aquella respuesta:
.......estoy trabajando en las raíces.

PD. Pedro y demás: para llegar a estas conclusiones he necesitado empaparme de aquello que llaman humildad (como persona y como individuo de la especie humana) y considerarme el primer necio entre los necios... Y sigo siendo un necio. Lo reconozco y por eso escucho el viento.... y dejo que me azote la cara.

Lulo
27-oct-2006, 11:09
Por mi parte queda todo dicho...

saludos.

clara
27-oct-2006, 19:36
y de que forma llegas a tener un conflicto entre un bebé y un conejo? y la madre del bebé? no será que se ha vuelto loca y lo ha abandonado con un temible conejo que no es vegetariano y quiere comerse al bebé? o es el bebé que se va a zampar al conejo vivo? A mi me faltan datos para poder discutir con seriedad a quien voy a salvar!!! Hombre, siendo los dos vegetarianos, me permitireis que los salve a los dos aunque el bebé sea lacto vegetariano y el conejo vegano....
(por cierto, hacía tiempo que no pasaba por aqui...saludos, ya he vuelto!!)

Pedro
27-oct-2006, 23:56
A Lulo:

¿Eso quiere decir que reconoces que sí se infiere lo que digo en contra de lo que planteabas y que la pregunta no es tan "pueril", o simplemente que no se te ocurre como discutir esa inferencia?

A Clara:

¿Es cachondeo o va en serio lo de que necesitas datos? ¿De verdad no entiendes lo de plantear una situación donde escoger entre una vida humana o una animal? En mi anterior mensaje tienes incluso su aplicación teórica y su aplicación práctica. Y a lo largo del foro desde el comienzo (aunque comprendo que ahora puede ya ser largo leerlo todo de golpe), bastantes argumentos. A Sujal a continuación le doy alguno más...

A Sujal:

Otra vez usas un discurso bonito y lleno de buenas intenciones con las que yo no tengo por qué estar necesariamente en desacuerdo. Pero otra vez me parece que es evadir lo que he planteado.

Habías dicho que lo que decía no era en realidad relevante porque no era práctico con lo que realmente sucede en el día a día. Vuelves a insinuar ahora algo parecido comparando con no sé qué absurdo de algo que se dijo de los simios. Sin embargo te he mostrado y creo que razonado en el mensaje anterior la aplicaciión también práctica de lo que digo con lo que sucede en el día a día en puntos bien concretos y específicos numerados y todo.

¿Dónde está el problema?¿No tienes nada qué decir de eso?

No sé qué tienen que ver mis planteamientos de no olvidar que somos HUMANOS, con hacer un canto a la vida o estar contra la guerra o defender el medio ambiente y a los animales... La comparación es inevitable cuando hay conflictos, y los conflictos los hay en el día a día que mencionas tanto entre los humanos, entre los animales, o entre humanos y animales.

- Entre humanos hay conflictos, por ejemplo, cuando debemos decidir si es justificable disparar a una persona cuando ésta se dispone a asesinar a otra en ese mismo momento. Las leyes intentan evitar el daño incluso al agresor pero si no hay alternativa obviamente se salva la vida del agredido disparando al agresor. Lo llaman legítima defensa. ¿Dejamos morir a la víctima?

- Entre animales el camaleón ni siquiera se cuestiona si zamparse a la mosca o cambiar su dieta por comer margaritas. Tampoco hace leyes que eviten en la medida de lo posible el sufrimiento de la mosca o busquen alternativas por un canto a la VIDA. Simplemente ni siquiera tiene conflicto: se la zampa y punto pelota. ¿Enseñamos ética al camaleón?

- Entre humano y animal, por ejemplo y yendo hacia los últimos avances médicos más cuestionados (pero que abren espectativas), hay conflicto cuando debes elegir entre que a tu mujer le trasplanten un hígado de cerdo o inevitablemente muera porque no hay otra alternativa mejor en ese momento (caso real, por lo que tengo entendido, al que se opusieron muchos activistas de la defensa animal por la "igualdad"). ¿Tú dejarías morir en una situación así a tu esposa o a un hijo?

Como ves todo bien práctico y con aplicaciones reales y factibles.

La noche entera
con un hacha
me ha golpeado el dolor,
pero el sueño
pasó lavando como un agua oscura
piedras ensangrentadas.
Hoy de nuevo estoy vivo.
De nuevo
te levanto,
vida,
sobre mis hombros.

(Pablo Neruda. "Oda a la vida")

Lulo
28-oct-2006, 09:52
Venga nos metemos en harina otra vez:

Lo que he dicho quiere decir que hay momentos en que ya esta todo dicho y me da pereza darle a la tecla dandole vueltas a lo mismo, pero...,

Efectivamente, después de un rato reflexionando he llegado a la conclusión de que mi calificativo hacia la pregunta de pueril fue precipitado, injusto, malintencionado, etc, etc, es mas no habia caido en la sutileza e inteligencia de la pregunta y los matices que conlleva el análisis de sus respuestas. Ahora veo la pregunta como piedra angular sobre la que sustentar una nueva linea filosofica, quiza la primera con cierta enjundia del siglo XXI. Efectivamente el análisis sosegado de las respuestas nos permite discriminar entre buenos y malos, por primera vez en la historia de la humanidad, a)=buenos, b)yc)=malos malisimos, afortunamente tu y yo estamos en el grupo de los buenos (que son los que ganan siempre, que bien Maribel) y por cierto casi todos los del foro que han contestado están tambien en nuestro grupo, alguno o alguna hay de los malos pero acabaremos con el-ella.

Como propuesta prodriamos escribir un libro al estilo de "El capital" de Karl Marx, desarrollando todas las ideas expuestas en este hilo respecto a la madre de todas las preguntas y...... ¿por qué no?, como apoyo a la extension de esta nueva linea filosofica hagamos un documental que eclipse de un plumazo el abominable y propagandistico Earthlings.

Pedro
28-oct-2006, 18:04
:D

Hombre, Lulo, la ironía así tal cual no es respuesta muy razonada...

Yo no he hablado de malos malísimos ni de buenos buenísimos. La pregunta que se me ha ocurrido, tampoco es original ni descubre una filosofía de la leche, porque en estos días ya la he encontrado después en diferentes lugares (si no exactamente así, sí un planteamiento muy semejante) Lo cual me hace confirmar que es más sentido común que otra cosa.

Y eso no significa llamar a que llevemos a la hoguera o algo así a Vegta, "Igualdad Animal" y a sus "perversos secuaces" en todo el mundo por malos malísimos (no sea que de paso se crean además que es la consecuencia lógica de lo que ellos dicen en la película que se hará antes de aceptar su absoluta VERDAD), sino simplemente a que nos planteemos, y hagamos que los que piensan como ellos se planteen, el viejo dilema de si "todo vale" a la hora de conseguir un fin que parece justo.

Yo ya he expuesto mi punto de vista, y creo que presentado las bases elementales de lo que "no vale" en este caso, además razonándolas.

Así que si ahora quieres puedes responder otra vez sin ironías o sarcasmos y razonadamente a lo que planteo, porque por lo que antes estuvimos conversando estoy seguro de que eres una persona que sabe razonar.

Y hombre, lo de hacer un documental que diga lo que yo digo, obviamente no podría parecerme negativo... :p

Aunque lo ideal es que ese documental estuviese directamente hecho algún día por quienes ahora han rodado y lanzado "Earthlings" rectificando algunos de sus puntos de vista, lo cual significaría que han reflexionado sobre dónde están los límites de defender a los animales.

Salu2

Lulo
28-oct-2006, 19:21
A ver Peeeedro (te vamos a gastar el nombre), si he utilizado la ironía es porque tú ya has planteado lo que piensas sobre el documental y yo, si lees mis mensajes, también (con los dos primeros casi es suficiente), muchos más han planteado su punto de vista y en lo básico, como te digo en uno de mis mensajes, lo vemos mas o menos igual, hemos contestado a la pregunta, hemos hablado sobre las contestaciones, rebatido y rerebatido, en algún momento se ha empezado a ir el tono (un poco) y me volví a enganchar al hilo por eso.

Te he dicho lo que opino sobre la pregunta, no estoy con los que contestan b) o c) aunque los respeto porque en el fondo tengo la esperanza y la seguridad que contestan esto en el plano teórico y no en el práctico, porque en la práctica se añaden matices que no se ven en la teoría y, por fin, he utilizado la ironía porque chico, últimamente parecía que el problema era el calificativo a una pregunta, yo y otros la hemos llamado trampa, me lo sigue pareciendo y ya te he dicho porque (cito literal de unos de mis posts):
===============================================
El plantear preguntas en situaciones extremas y pretender sacar deducciones generales a partir de sus repuestas me parece tramposo, casi todos seriamos capaces de matar en situaciones extremas incluso de comer carne (humana incluida), pero repito, en la vida las situaciones personales extremas son extraordinarias y lo normal es que no se nos presenten en toda nuestra existencia.
===============================================

tú me has explicado porque no la ves como trampa, bueno, perfecto, en eso tenemos los puntos de vista divergentes, pero que le vamos a hacer, y por eso en uno de mis mensajes daba por concluida mi intervención, craso error, he tenido que seguir porque en tu anterior envío parecía que hubieras conseguido el jaque mate y en los intercambios de pareceres no hay que perseguir el jaque mate, creo yo. Dh4+

Salu2 también.

frantxi
28-oct-2006, 21:14
bueno, bueno, lo que me he perdido.

1-yo escojeria ''a'' y ''b'' (¿a nadie se le ocurrio?)

2-En la salud, la verdad, no necesito estudios cientificos para saber cual es la mejor dieta.Para mi, mi mejor cientifico es mi propio cuerpo(este no tiene prejuicios y nunca se equivoca)

3-El documental esta hecho segun la perspectiva del director, no en la perspectiva de todo el mundo (imposible)

4-experimentar en animales es muy complicado, ejemplo: tu padre tiene que tomar un medicamento que se consique asegurar mediante la experimentacion en monos, ¿lo dejarias morir? yo no

Ahora, un caso muy diferente en la experimentacion es para militares y cosmeticos, ejemplo: una señorita quiere ponerse guapa, y para ello tienen que experimentar en monos cremas que los podrian dejar sin piel, maquillaje que podria herir al mono etc etc. ¿dejarias morir al mono por que la señorita quiere ponerse guapa? yo no

En lo militar creo que no hay dudas, matar a un mono (con toda garantia y seguridad) para comprobar que el armna usada es realmente destructiva y eficaz. ¿ESTO SALVA VIDAS?

Hala, yo tenia que decir algo (sobre todo en temas polemicos jajaja) y dicho está.

saludos

vegta
28-oct-2006, 23:48
dedicado a tí Pedro (ya estamos hasta en el Conde Duque)

Por favor, ayuda a que esta convocatoria tenga la máxima difusión. Gracias.

El próximo Miércoles 8 de Noviembre a las 18.30 Igualdad Animal realizará una proyección del documental Earthlings / Compañeros de la tierra -candidato a ser nominado en la Academia de los Óscar Mejor Documental 2006- traducido y subtitulado al castellano en el Conde Duque.

Dirección: Conde Duque, 9 y 11.
Metro - Noviciado / Plaza de España - Madrid -
Entrada libre y gratuita


Para más información, escríbenos a info@igualdadanimal.org o bien llámanos a los teléfonos 915 268 612 / 675 737 459

Dirigido por Shaun Monson, narrado por Joaquin Phoenix y ambientado con la música del artista Moby, Earthlings nos ofrece una visión global y en profundidad de nuestra relación con los demás animales en aquellos ámbitos en que les utilizamos. Empezando con las tiendas de animales hasta las granjas de cachorros y perreras, las granjas de vacas, cerdos y gallinas, la pesca comercial y la captura de ballenas, acompañando a las vacas indias utilizadas por su piel, entrando en granjas peleteras y siguiendo de cerca la caza de focas, o la utilización y entrenamiento de elefantes y tigres como entretenimientos en circos y zoos, en ferias, las implicaciones de la caza y la pesca, la tauromaquia... hasta culminar con una visita a los laboratorios, este documental es una invitación a reflexionar sobre nuestra forma de considerar a sus víctimas acompañado de diversas frases de Isaac Bashevis Singer (Premio Nobel de Literatura), Henry Bestorow, Mark Twain o Leo Tolstoi. Con imágenes cedidas por diversas organizaciones, cámara oculta y grabaciones nunca vistas que nos harán ver por nosotras/os mismas/os la realidad en la que viven y mueren los no-humanos en nuestra sociedad actual. En palabras de Tom Regan "Para quienes vean este documetal, el mundo nunca volverá a ser el mismo."

Premio Boston Int. Film Festival
Premio Artivist Film Festival
Premio San Diego Film Festival
Premio PETA Proggy Award

Si pudiese hacer que todos en el mundo viesen un documental, les haría ver Earthlings.
Peter Singer. Autor de Liberación Animal.

Es una extraña experiencia ser cambiado por una película. Earthlings tiene ese poder.
Persia White. Activista.

De todas las películas que he hecho, Earthlings es la que consigue que más gente hable de ella. Por cada un@ que lo vea, se lo contará a tres.
Joaquin Phoenix. Actor y narrador.

erfoud
29-oct-2006, 11:36
que tengáis mucho éxito con vuestra proyección, vegta. Ojalá la peli impacte a la gente. Bueno, siempre habrá algún Pedro entre los presentes, que se atasquen en algún aspecto criticable del documental , lo magnifiquen y hagan de su capa un sayo para descalificar el animalismo, pero espero que "earthlings" haga su efecto entre personas éticas y sensibles. Lo que ahí se muestra es una realidad, es más, una realidad cotidiana y aceptada por nuestra hipócrita sociedad. Espero que el ver esa serie de infinitos horrores haga reaccionar a más de uno.Me alegra saber que a lo largo de muchos lugares de España se está proyectando earthlings y difundiendo su mensaje. En San Sebastián se proyectará el día 11 Nov en la taberna Garrasi
Enhorabuena a vegta y los que te rodean.

Pedro
29-oct-2006, 17:34
A Lulo:

Estamos de acuerdo efectivamente incluso en que ambos creemos que las personas que mantienen eso no lo llevarían a la práctica… Pero no se trata de perseguir el jaque mate, sino de ir más allá de esa pregunta a las cuestiones que yo te he planteado después de tu calificativo de “pueril” y que son las que parten de esa pregunta.

Dicho de otra forma, ¿decir NO a un avance médico como el trasplante de un hígado de cerdo a una persona como única alternativa para salvar su vida, no es lo mismo que elegir b) o c) en la pregunta de marras?¿O decir NO a ciertas prácticas en animales, mientras no hay otra alternativa mejor, que ayude en diversas investigaciones médicas para salvar vidas, no es también lo mismo que contestar b) o c)?

Esa es la cuestión. Plantear la pregunta inicial significa entender que para un humano es más valiosa la vida humana que la animal. Y a partir de ahí vienen sus lógicas aplicaciones a discusiones éticas más prácticas y del día a día.

A Frantxi:

Respecto a tu punto 1. Sí ya se le ocurrió a alguien. Pero se trata de las situaciones de conflicto donde debes escoger y no hay de momento alternativa en la que puedas conseguir a) y b) al mismo tiempo.

Respecto a tu punto 2. Está bien. Por mi parte intento hacer eso y de momento, hasta que no vea de cajón otra cosa, sigo además las recomendaciones que aún me dan desde el Ministerio de Sanidad y el de Educación y Ciencia indicando como dieta más saludable y de menos riesgos la que usa la variedad entre los grupos alimenticios y dentro de cada grupo también la variedad entre los distintos productos (siendo el grupo 2 el de carnes, huevos y pescado).

Respecto a tu punto 3. Parece que la perspectiva del director es la “antiespecista”, basada en lo que ha defendido Vegta, quien sin tapujos opina que da lo mismo salvar al bebé que al conejo. Sabiendo esto yo no puedo suscribir esta película. Si otros lo hacen, perfecto. Allá ellos.

Lo que comentas después sobre la experimentación con animales me parece más lógico pues no niegas aquellas en las que si no hay alternativa se pueda beneficiar la salud y la supervivencia humanas. Otra cosa son aquellas en las que sí hay clara alternativa y algunas de las cuales mencionas. Pero es que incluso yo decía que lo que hay que hacer entonces es fomentar las normas que ya existen y mejorar las leyes que eviten esos sufrimientos innecesarios. En realidad muchas cosas de las que se ven en ese documental van en contra de las propias normativas de por ejemplo la UE.

Botón de muesta: El Artículo 7.2 de la Directiva EU 86/609/EC (que trata de la experimentación con animales en la Unión Europea) dice que; "La experimentación (animal) no debe de llevarse a cabo si existe algún otro método científico razonable, satisfactorio y disponible de obtener el mismo resultado, sin que intervenga el uso animal". El Artículo 23.1 también dice que: "La Comisión y los Estados Miembro deben fomentar la investigación del desarrollo y legitimación de técnicas alternativas en las que no se utilicen animales o en las que utilicen menos animales o en que los procedimientos sean menos dolorosos y que puedan proporcionar el mismo nivel de información que el obtenido en los experimentos en los que se utilizan animales."

Como ves se pueden defender los mismos objetivos sin sacar las cosas de quicio ni igualar a hombres y animales rechazando incluso aquellas situaciones de conflicto en las que aún no existe alternativa.

A Vegta:

Gracias por la dedicatoria.

Ahora que vuelves a pasar por este hilo después de haberte apeado, y suponiendo que tal vez, sólo tal vez, hayas leído lo que he ido escribiendo luego, puedas quizás decirme si reconsideras tu postura aunque sólo sea un poquito.

Por ejemplo. En un caso práctico que ha existido:

En el trasplante de un hígado de cerdo a un hijo tuyo o a tu esposo como única alternativa para su supervivencia… ¿Lo aceptas o no?

A Erfoud:

¿Tan difícil es ver que yo también defiendo a los animales pero sin sacar las cosas de quicio como quien iguala hombres y animales y equipara ser cómplice de nazismo y racismo a comprar salchichas, considerando después que vale lo mismo la vida de un bebé que la de un conejo?

¿Quién magnifica? ¿Yo? ¡Manda narices!

Que me responda Vegta que en realidad comprende lo que digo y que en la realidad ella no llevaría eso al límite que antes mantenía. ¿Y tú?

¿Por qué no respondes a mis últimos planteamientos que sí tienen aplicaciones claramente prácticas de lo que se infiere de esa pregunta?

Por ejemplo, ¿aceptamos el trasplante del hígado de cerdo para salvar una vida humana mientras no hay otra alternativa?

Es cómodo no responder y luego decir que yo “magnifico”.

Responde primero, y luego discutimos según lo que pienses quién magnifica.

Además, ya que pareces reconocer cosas criticables del documental, bien podrías a la vez que "felicitas" a Vegta indicarle que desearías que rectifiquen esas cosas criticables, ¿no?

Lulo
29-oct-2006, 21:10
Perdona Pedro pero otra vez, como en tu pregunta inicial, vuelves a confundir el día a día con las situaciones extraordinarias, y me explico: el día a día de los cerdos no son los trasplantes a humanos, el día a día de los cerdos son los jamones. Ya mismo firmaba yo porque en los próximos tres siglos todo el daño infringido a los cerdos fuesen los transplantes a humanos, y si fuera cerdo (los cerdos son inteligentes) también firmaba ya mismo visto lo visto.

El vegetarianismo está en la lucha del día a día al no comer jamón, cuantas veces he oido yo "a mi no me quites el jamón que me matas" (¿quiza tú seas de esa opinión?) y por un cerdo que muere en trasplante o experimentacion de trasplante son millones los que mueren por sus jamones, asi que estamos hablando de distintos "día a día".

sujal
29-oct-2006, 21:45
El incombustible Pedro ataca de nuevo! ¿No serás navarro como yo? Dicen que somos muy obstinados!

Me da la sensación de que nos movemos en planos diferentes. Insistes en puntualizar con ejemplos concretos un concepto que reniega de la estadística. La igualdad, la libertad, la verdad; son conceptos subjetivos. Cada cual los entiende su manera. Es inevitable que esta discusión se abarrote de mensajes dejandonos como al principio y seguramente a más de uno/a mosqueado.

Para dejarte tranquilo y visto que no me entiendes ni dejas claro si estás de acuerdo con mis bonitos mensajes (¿no serás de la Navarra profunda?), te diré que el genio de la especie también juega conmigo. Soy un individuo humano que haga lo que haga en vida, dará su brazo a torcer por la especie Homo. Por eso (el bien de la especie), dejé de alimentarme de otros animales entre otras cosas.

Cito de nuevo a H. Thoureau: Está en el destino de la humanidad, en su mejora gradual, dejar de alimentarse de otros animales.

... y cuando se dice alimentarse, se dice divertirse de o experimentar con,sin que exista una necesidad vital. No entro demasiado en el asunto de la experimentación porque me queda grande, sí en la alimentación/prendas de vestir porque veo que me va muy bien y en el entretenimiento a estas alturas debería quedar claro.

Y recuerda, por lo menos, que la evidencia extrema de casos concretos no justifica el todo como te dejó dicho Lulo en los primeros mensajes. Más bien enreda, desorienta y termina por aburrir sin haber aclarado nada.

Ahora Pedro. Hágase la luz! y si te interesa realmente aclarar algo cambia de táctica y guárdate tu concepto de igualdad mientras te planteas sin existe alguna razón mínima para contribuir a la no explotación animal esté subscrito por alguna ley o entidad de renombre o no lo esté.

Más saludos.

sujal
29-oct-2006, 21:51
Erfoud!!! La taberna Garrasi dondé está exactamente? Son simpatizantes o algo más de la causa animal los que allí suelen congregarse? Lo pregunto porque de vez en cuando subo por allí y nunca está de más contar con referencias. Un saludo.

erfoud
29-oct-2006, 22:18
Pedro, antes de responder a lo que tú me planteas, quisiera que tu me respondieras (más bien, me hubieras respondido) a la cuestión que yo te abordaba en mi primera contestación (la primera respuesta a lo que tu mandaste!)sobre varios aspectos, por ejemplo el de la igualdad... Pero nada, no has dicho ni pío.Así las cosas, no esperes que siga mareando la perdiz, que la cosa no parece dar para más y, no te enfades, pero ya me he aburrido de tus peroratas, ¡qué se le va a hacer!
Y conste que mi último mensaje se lo había mandado a vegta, no a ti, por lo que no te debo ninguna explicación, OK?

erfoud
29-oct-2006, 22:27
Hola, Sujal
Pues está en la calle Tejería,en el barrio de Egia, y tienen originales platos vegetas. De hecho, es un restaurante vegetariano, y allí va todo tipo de gente, pero, claro, los vegetarianos es allí donde tendemos a ir a jamar.Es un sitio muy agradable, con zona exterior, o sea que te recomiendo que te dejes caer por ahí
Ah, y a propósito, quizás como navarro conozcas al grupo animalista de Iruña "denok animaliak" Si no los conoces, visita su bonita página web. Samuel, su impulsor, es un gran, gran tipo, y parece que va a formar algo interesante en vuestra capital
Saludos

Pedro
30-oct-2006, 01:11
Pues me parece bien que paséis olímpicamente de lo que he escrito...

A Lulo:

Es que a mí me interesa más el día a día de las personas que el de los cerdos. Digo yo que va a ser porque soy persona y no cerdo, y por eso precisamente valoro más la vida humana que la de los cerdos. Por eso prefiero que se siga experimentando en determinados campos todos los días con animales (si no hay otra alternativa) para poder salvar más vidas humanas día a día.

Y me alarma que alguien pretenda anular el salvar personas cambiándolo por salvar ratas. Es decir, que no distinga entre los procesos donde se producen abusos con los animales y aquellos en los que está en juego la salud y la vida humana.

Obviamente, quien responda a la pregunta a) consecuentemente debiera estar de acuerdo con esto. ¿Lo estás?

Sobre la alimentación ya te di mi parecer, y lo único que puedo añadir respecto a lo que te decía de conclusiones científicas de cajón es lo que he mencionado en el mensaje anterior a otro forero: que desde el Ministerio de Sanidad y desde el de Educación y Ciencia se sigue recomendando hoy por hoy como dieta más saludable y de menor riesgo para la salud una dieta variada en la que se recomienda también variar entre los productos de un mismo grupo alimentario, incluido el grupo 2: carnes, huevos y pescados.

Puedes mirar los temas 2 y 3 de este link al respecto:

http://www.mec.es/cide/jsp/plantilla.jsp?id=inn03d&contenido=/espanol/publicaciones/materiales/salud/inn1999ns/pub03b2.html

Después respecto a lo del tema de los mataderos, debo también indicar que aunque obviamente se les mata para comer, muchas de las cosas que salen en el documental son también ilegales (igual que las de la experimentación animal) y no son la norma habitual, pues ya las normativas recogen otras cosas bien distintas respecto a lo que se ve ahí, en las que se aplican derechos a los animales de matadero para evitarles sufrimientos innecesarios:

Por ejemplo, vayamos a una página de los "nazis" esos:

http://www.consumaseguridad.com/web/es/normativa_legal/2003/01/02/4599.php

Y ahora la ley por ejemplo en España:

http://www.boe.es/g/es/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1995/03942&txtlen=1000

Lo demás ya te lo dije y sería repetirme: cuando oficialmente las instituciones sanitarias recomienden otra cosa, prescindiré de carne y pescado. Que mientras tanto me llamen cómplice de "nazis" las mismas personas que luego dicen que es indistinto salvar la vida a un conejo que a un bebé, simplemente me parece irónico.

A Sujal:

No, no soy navarro.

Claro que estoy de acuerdo con las bonitas cosas que dices: contra la guerra, contra el abuso de los animales, contra quien destruye el medio ambiente, contra quien mata por matar... Y abogo por un desarrollo sostenible y responsable con todas las formas de vida y el medio ambiente. Pero sin perder el norte de la importancia de la vida humana. Si hay que matar mosquitos que transmiten la malaria se les mata, si hay que combatir una plaga de langosta que puede arruinar cosechas enteras y provocar hambruna en determinada población se la combate, etc, etc, etc...

Yo ya he dicho que también estoy en contra de matar por matar animales, contra el matarlos por deporte o diversión o entretenimiento..., en contra de que se experimente cuando existen otras alternativas claras..., pero no creo que se pueda llamar nazi a quien los mata para alimentarse cuando las autoridades sanitarias recomiendan oficialmente una dieta que no prescinde de carne y pescado; y me parece del todo punto demagógico rechazar todas aquellas prácticas o experimentos o daños a los animales que son consecuencia de evitar un mal humano o de preservar la salud y la vida humana. Y no digamos ya, cuando quien esto hace considera que es indistinto salvar una vida humana que la de una rata.

¿Hágase la luz?¿Que me guarde mi concepto de igualdad?

Lo siento es que después de tantas páginas ya no sé cómo seguir explicando lo mismo...

Si te sirve lo que he vuelto a poner aquí y lo que ya le he expuesto a Lulo vale, sino tu dirás que no entiendes de lo que digo yo...

A Efroud:

Mis respuestas a lo que decías de la igualdad están a lo largo de todo el hilo desde hace días. ¿Qué no comprendes o crees que no está respondido? Con gusto te lo aclaro y te sigo respondiendo lo que haga falta.

Mientras también puedes tú responder a alguna de las preguntas que precisamente están destinadas a aclarar tus dudas sobre lo que pienso de esa "igualdad". ¿Aún no lo ves?

La última es sencilla: ¿Admitirías que se trasplante un hígado de cerdo a una persona si éste es su único modo de salvar la vida?

Es un caso práctico y además real. Ni supuesto teórico ni nada. Bien sencillito.

Tú me hablabas de relaciones entre los seres que pones a ambos lados de la igualdad (si uno es un perro de la cruz roja y otro un asesino en serie, etc..) Yo te lo pongo bien fácil de momento: una persona que no tienes ni idea de quién es y un cerdo del que no sabes nada.

Por otra parte, me parece interesante y elocuente que reconocozcas que la película tiene cosas criticables y sin embargo que evadas el pronunciarte sobre ellas... No vaya a ser que decirle a Vegta algo así como: mujer, la vida de un bebé es más valiosa que la de un conejo..., vaya a ir también contra tus principios éticos porque piensas como ella.

Lulo
30-oct-2006, 09:15
Correcto, pero me vuelvo a repetir, yo conozco mas personas que comen jamón que necesiten un transplante de cerdo (afortunadamente creo que no conozco a ninguna), osea el dia a dia de las personas.

Te cito:
Obviamente, quien responda a la pregunta a) consecuentemente debiera estar de acuerdo con esto. ¿Lo estás?
Te contesto:
Ya te conteste en el primer mensaje a), con todas sus consecuencias, no se si necesito seguir explicandolo.

Me interesa mucho el bienestar de los humanos, de nuestros hijos, de nuestro futuro (no cito las organizaciones de las que soy socio por que me parecería un poco pedante) pero eso no es incompatible con hacer algo por el derecho de los animales (que por otra parte pareces defender en tus comentarios, con un nivel de implicación por lo menos de palabra), es más creo que con miras al futuro la defensa de los animales repercutirá en el bienestar humano pienso que es la misma cosa (como ha apuntado Sujal).

Y otra puntualización, creo, que nadie llama nazi a nadie, toda mi familia es omnivora y no se me ocurria llamarles nazis ni creo que el documental los llame nazis, el documental establece una comparación creo yo que sin poner las cosas al mismo nivel, aunque aquí no te puedo discutir el como tú lo ves y ya lo has dejado claro, pero entiendo que también debes respetar la opinión de los que no vemos asi el documental, ya te dije en uno de mis mensaje que el documental es mejorable no me quiero repetir.

El tema de las declaraciones oficiales ya te conteste en un post de 24/10/06 08:42:26, me sigue pareciendo válido, no voy a repetirlo.

Y las leyes para el no sufrimiento de los animales en el MATADERO(que cosas, te vamos a matar pero no te preocupes que pupa no te vamos a hacer) me parecen muy bien, ahora, 1) hay que cumplirlas y 2) me parecen hipócritas y tranquilizadoras de conciencias (y esto es una opinión personal)

Lulo
30-oct-2006, 09:37
por cierto me encanta el apartado 2 del articulo 1. de la ley que has mencionado.


===========================================
2. El presente Real Decreto no será aplicable a:

a) Los experimentos técnicos o científicos relacionados con los procedimientos mencionados en el apartado 1, llevados a cabo bajo el control de la autoridad competente.

b) Los animales a los que se dé muerte en manifestaciones culturales o deportivas.

c) Los animales de caza silvestres a los que se dé muerte de conformidad con lo previsto en el artículo 3 de la Orden de 13 de julio de 1993, por la que se establecen las condiciones de concesión de excepciones temporales y limitadas respecto de las normas sanitarias específicas de producción y comercialización de carne de caza silvestre.
=========================================

el apartado b) y c) son espectaculares ¿no crees?, y corrobora lo que te decia que las declaraciones oficiales se quedan atrás en muchas ocasiones por cobardia electoral, intereses comerciales, presiones o lo que sea, sino ¿que sentido tiene el apartado b)?.

Pedro
30-oct-2006, 10:45
1. Pero, Lulo, es que en el día a día de la salud de las personas hay muchas otras cosas además de las investigaciones para trasplantar órganos animales... Tenemos investigaciones contra el cáncer, por ejemplo, o contra multitud de enfermedades donde hoy por hoy son útiles y aún no hay otra alternativa mejor. Enfermedades por las que también mueren miles y miles de personas en el mundo.

Con lo que el tema de la experimentación parece evidente que debe abordarse en la medida en que se encuentren alternativas.

2. En el tema de la alimentación (pues insistes en el cerdo que se come) del mismo modo parece que hay que abordar el tema, no llamando "nazi" a quien compra salchichas, sino convenciendo acaso a la comunidad científica CON PRUEBAS, para que por ejemplo llegue un día en el que el Ministerio de Sanidad y el de Educación y Ciencia me digan otra cosa. Porque lo que ahora hacen es recomendarme lo que te decía y que se encuentra en el link que te comentaba: variedad entre los productos de cada grupo alimenticio como más saludable y con menos riesgo (incluido el grupo 2: carnes, huevos y pescado).

Y un profano no científico en la materia (o sea, la mayoría de las personas) si ve esas recomendaciones por parte de las instituciones oficiales en salud y educación y ciencia, obviamente entiende que siguen los criterios de la comunidad científica.

3. Es que lo que me dices en la segunda parte, corrobora también mis ideas. Eso que dices de que no se aplican las mismas leyes de los mataderos a los actos que subrayas, yo tampoco lo comparto. De hecho de entrada yo estoy igualmente en contra que tú en hacer sufrir y matar a los animales por espectáculo, deporte, etc... Sencillamente estoy a favor de que cosas como las corridas de toros o la caza deportiva se prohíban sin más.

Pero eso no quita que repares en otra cosa importante: el documental se dedica de largo (la mayor parte del metraje) a los mataderos y después a la experimentación... Y lo hace con imágenes que dan a entender que eso es lo consentido... Y sin embargo, obvia el hecho de que esas prácticas en mataderos y laboratorios son en su mayoría ilegales, pues están reguladas por leyes como las que te he mostrado que pretenden evitar sufrimientos innecesarios al animal. Obviar esto es también otro recurso ciertamente tramposo.

4. En definitiva, que el documental se "luce" de largo: me suelta una ideología "antiespecista" que a los miembros les lleva a concluir una extraña "igualdad" en la que tanto da salvar la vida de un bebé que la de un conejo, equipara experimentar con animales y comer con ser un nazi racista, y lo hace con imágenes seleccionadas convenientemente que obvian que hay leyes que lo que muestran es sencillamente en su mayoría ilegal (porque ya hay leyes que buscan evitar el sufrimiento inútil a los animales de matadero antes de su muerte, e igualmente a los de laboratorios, y leyes que fomentan la búsqueda de alternativas en esos laboratorios); igualmente obvian que hay casos en que la experimentación animal salva vidas humanas (lo obvian evidentemente porque parece que para ellos es lo mismo un humano que una rata a la hora de vivir), y finalmente obvian que las autoridades sanitarias recomiendan como más saludable y de menos riesgo hoy en día no prescindir de pescado y carne.

5. [Este punto me gustaría que lo considerasen los miembros de la UVE también, si es que alguno está siguiendo este hilo desde el principio]Ahora, mientras discutía estas cosas aquí con vosotros, he reparado por ejemplo en un anuncio de la sección del foro de certámenes, conferencias y congresos que no había visto antes y que también ha puesto Vegta:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=1050

Veo claramente un cartel donde la UVE aparece convocando un acto junto a "Igualdad Animal" y desde luego tal como se ve el cartel uno entiende que la UVE asume la ideología de "Igualdad Animal" contra el "especismo".

Y me pregunto... ¿La UVE después de leer lo que expongo puede asumir esa ideología?

¿No sería más correcto acudir a esa manifestación u otra semejante en defensa de los animales pero sin asumir esa ideología? Desmarcándose claramente de "Igualdad Animal" en todas esas cosas que llevan a considerar una vida humana de valor indistinto a la de un ratón.

En definitiva... ¿La UVE asume esa ideología entonces? Es por volver de nuevo a mi estado de perplejidad inicial...

Lulo
30-oct-2006, 11:08
Lo que me dices de las prácticas que presenta el documental, podrán efectivamente ser ilegales pero suceden, no lo olvides ¿por qué tu oposición a su denuncia?, además ¿cómo controlas un matadero para consumo de pieles en China? dificilmente por mucha ley que pongas, salvo que prohibas el uso de pieles para vestir (para lo cual si que hay alternativas y no hace falta que la ciencia te diga que vas igual de caliente, sino más, basta con probarlo y no afecta a la salud).

Y el calificativo de nazi como te he dicho antes es el punto de vista que tú ves en el documental (respetable), yo no lo aprecio asi (y te lo he explicado).

Y respecto a la UVE, yo soy socio de la UVE, no miembro activo digamos del staff, pero entiendo que convocar un acto conjunto no conlleva asumir los principios de la otra organización, como convocar una manisfestación PP, PSOE conjuntamente no implica que uno asuma la ideologia del otro.

Pedro
30-oct-2006, 11:26
Yo no me opongo a que se denuncie que se hacen prácticas ilegales en mataderos, lo que hago ver es que no se me dice que sean prácticas ilegales, sino que se me hace ver que es algo normal y consentido. Lo cual es tramposo.

Por cierto, tampoco estoy de acuerdo con que se maten animales por el márfil, la piel, o similares... En el caso de la ropa sólo lo admitiría en situaciones una vez más en que determinadas poblaciones y en casos concretos no tengan una alternativa viable para sobrevivir al frío y mientras se consigue esa alternativa.

Bueno... El documental hace el "paralelismo" (usa por cierto esa palabra textual al hacerlo) claro del "especismo" con el nazismo y el racismo. Si quieres te digo el metraje exacto donde lo hace y el tiempo que dura y las palabras exactas. Después lanza las imágenes de mataderos con las que ha creado el paralelismo del nazismo y el racismo, y me dice que soy cómplice de ello por comprar en el supermecado.

Si no aprecias eso como que está considerando que ser cómplice del "especismo" es paralelo a serlo del nazismo o el racismo...

Es como si alguien te dice: "Mire, usted por ser como es, es paralelo a un gilipollas" Y luego va otro y te dice: "No, hombre no, que no te ha dicho que seas gilipollas, eso lo entiendes tú..." ¡Por favor!

¿Ah, sí? ¿Que aparezca el nombre de la UVE como convocante de una manifestación en un cartel que llama a la manifestación "contra el especismo" y organizada por "Igualdad Animal" no significa que la UVE asuma eso de "contra el especismo" en los mismos términos que lo hace "Igualdad Animal"?

Pues personalmente creo que la UVE debería hacer cuanto menos cártel o comunicado aparte explicándolo, y cuanto antes.

Lulo
30-oct-2006, 13:57
1)
==== Pedro dijo: ==================================
Bueno... El documental hace el "paralelismo" (usa por cierto esa palabra textual al hacerlo) claro del "especismo" con el nazismo y el racismo. Si quieres te digo el metraje exacto donde lo hace y el tiempo que dura y las palabras exactas. Después lanza las imágenes de mataderos con las que ha creado el paralelismo del nazismo y el racismo, y me dice que soy cómplice de ello por comprar en el supermecado.
================================================

Es fundamental para decidir si lo que estás diciendo es objetivo o una apreciación subjetiva y para que sea valida o no la comparación posterior que propones.

=======Pedro dijo: =========================================
Es como si alguien te dice: "Mire, usted por ser como es, es paralelo a un gilipollas" Y luego va otro y te dice: "No, hombre no, que no te ha dicho que seas gilipollas, eso lo entiendes tú..." ¡Por favor!
================================================== ======


2)
Lo de la UVE se me escapa, soy sólo socio, pero creo que no seria incompatible la introducción de matices, incluso la libertad (faltaria mas) para que los socios comulgasen o no con las ideas de Igualdad Animal.

Pedro
31-oct-2006, 02:36
En fin, Lulo, si realmente has visto esta película no sé cómo necesitas que te lo ponga… Pero aquí lo tienes:

1ª alusión -minuto1:50-

“No hay racismo, ni sexismo, ni especismo en el término earthlings”.

2ª alusión –minuto 2:34-

“Por analogía con racismo y sexismo el término especismo es un prejuicio o actitud favorable hacia los intereses de los miembros de una especie y contra los miembros de otras especies”.

3ª alusión –minuto 3:02-

(Imágenes de grabados de esclavos encadenados y de una reunión del Ku Klus Klan)
“El racista viola el principio de igualdad al dar mayor peso a los intereses de los miembros de su propia raza cuando hay un conflicto entre sus intereses y los de otra raza.” (Imágenes de un mitín del nazismo con Hitler dando un discurso)

(Imágenes de mujeres discriminadas)
“El sexismo viola el principio de igualdad al favorecer los interese de su propio sexo”

(Imágenes de cerdos en jaulas)
“Igualmente el especista permite que los intereses de los miembros de su especie sobrepasen los intereses de los miembros de otras especies”. “En todos los casos el patrón es idéntico: racismo, sexismo, especismo”.

HASTA AQUÍ YA PARECE EVIDENTE LA CONEXIÓN, ¿NO? PERO, POR SI FUERA POCO, AÚN SE ES MÁS EXPLÍCITO…

4ª alusión –minuto 6:46-

“El siguiente documental muestra de cinco maneras como los animales han acabado siendo esclavos de los animales humanos” A continuación hace una cita de una novela titulada “Enemies a love story”: “Siempre que Herman pensaba sobre la matanza de animales y peces, siempre tenía el mismo pensamiento: en su comportamiento hacia otras criaturas todos los humanos eran nazis. Lo que los humanos hacen a otros animales según sus deseos ejemplifica las teorías racistas más extremas, el principio de que el poder da el derecho” (fin de la cita).

(Imágenes del holocausto)
“La comparación con el holocausto es intencional y obvia… Un grupo de seres es aniquilado bajo las manos de otro. Aunque algunos afirman que el sufrimiento de los animales no puede ser comparado con el de los judíos o los esclavos, hay, de hecho un paralelismo, y para los prisioneros y víctimas de estos asesinatos en masa (las imágenes del holocausto dan paso inmediato a las de ganado encerrado) el holocausto está lejos de terminar.

Hasta aquí francamente hay que ser muy ciego para no ver lo que digo… Ni subjetividades ni cuatro cuartos… Claramente realiza el paralelismo con el holocausto judío, los nazis, racismo, sexismo… Y queda éste bien fijado y definido previamente a lo que sigue a continuación, que son las imágenes de los diferentes abusos a animales con secuencias bastante duras.

En concreto, tras el apartado dedicado a los mataderos con secuencias harto truculentas que incluyen vejaciones del tipo: "puto cerdo" mientras se dan patadas, también gaseos, etc... (la mayoría, reitero, que serían hoy ilegales en muchas partes del mundo, incluida la UE), tenemos lo que sigue:

Minuto 35:15:

(Imágenes de productos cárnicos en el supermercado)
“Fue Emerson quien dijo hace ya más de 100 años: según acabas de cenar y por mucho que los mataderos estén a millas de distancia hay complicidad”

Bueno, Lulo… Complicidad establecida en las imágenes del supermercado y la frase de cenar.

Con lo que tenemos “Paralelismo obvio con el nazismo, racismo, holocausto” + “complicidad a la hora de ir al super para comprar la cena”. Si esto no es llamar a uno cómplice de nazis por comprar salchichas… Tú dirás…

equality
31-oct-2006, 03:25
Hola,

aunque no he intervenido hasta el momento, me uno ahora para plantear un par de cosas. No puedo asegurar mi continuidad en este debate pero trataré de hacerlo.

Mi nick es "equality" lo que quiere decir "igualdad" en inglés, así que obviamente yo defiendo la igualdad animal y de hecho soy activista de Igualdad Animal -al igual que vegta, algo que ella no niega en ningún momento ni tampoco tiene que declarar-. Quiero aclarar que mis opiniones aquí expresadas no representan necesariamente la postura de la organización a la que ayudo y no hablo como portavoz de la misma, quienes deseen conocer sus planteamientos pueden visitar su página web o ponerse en contacto con ellos/as. Diversos activistas de diferentes organizaciones opinan en foros y no lo manifiestan por diversos motivos, uno de ellos es que se asocie necesariamente las opiniones personales con la postura del grupo con el que colaboran -error más común de lo deseable- pero entiendo que ello no implica ningún problema ni tal práctica es incorrecta.


Se trata de cambiar a la comparación humano-humano continuamente. No estamos comparando entre humanos, sino entre humano y animal. Las diferencias aplicadas no son por tanto las mismas. El problema no es elegir entre humano y humano, sino entre humano y animal. No puedes cambiar esas premisas de un silogismo y pretender que sea el mismo silogismo.

En primer lugar los humanos somos animales y por tanto, se puede plantear que las comparaciones deben ser realizadas entre individuos que son quienes realmente conforman las especies y no comparar entre especies. No todos los homo sapiens somos iguales de hecho, hay múltiples diferencias entre nostros, pero tales diferencias o diversidad de modos de ser, no niegan la igualdad entre humanos, porque esta idea de igualdad es un principio ético no la afirmación de que todos somos idénticos unos a otros (algo inexistente como es obvio). La igualdad animal se puede traducir por equidad, como igual consideración de intereses o ausencia de discriminaciones.

Nadie niega que haya diferencias entre unos y otros, también existen interespecíficamente entre quienes componen la especie homo sapiens así como entre individuos de diferentes especies. De hecho, una de las frases de la organización mencionada es "somos diferentes e iguales" lo cual debería dar una idea de por dónde va la reivindicación, algo más allá de la simple acusación de "pero si somos diferentes no podemos ser iguales".

Cuando se expone un argumento, hay que comprobar si es consistente o presenta arbitrariedades injustificadas y si no responde más bien a las preferencias personales de quien expone un planteamiento más que a las conclusiones lógicas y necesarias que se derivan de las premisas. Por ejemplo, si dictaminas que el mayor grado de inteligencia es el criterio relevante para decidir entre quienes accedan a una plaza en la universidad (no defiendo ese criterio, sólo es un ejemplo), ese criterio se ha de aplicar en igualdad de condiciones a todos los individuos que deseen acceder a dicha plaza, independientemente de otras características que no influyen en tal grado de inteligencia. Da igual si el opositor es mujer, hombre, murciano o madrileño, guapo, feo o como quiera que sea. Tales diferencias reales e importantes, carecen de relevancia cuando hablamos del grado de inteligencia y por tanto, han de ser ignoradas, de lo contrario estaríamos cometiendo una injusticia hacia el resto y no estaríamos siendo consistentes en la aplicación de nuestro principio. Nadie niega que la inteligencia, la capacidad de análisis lógico, la capacidad de comunicarse o inventar nuevas herramientas, etc. carezcan de toda importancia y no debamos basar nuestras decisiones en ellas (no estoy asocio estas características a la especie humana). Lo que se afirma es que tales capacidades son relevantes para aquellas situaciones donde lógicamente juegan un papel que influye en la decisión que tenemos que tomar, pero no son relevantes en otras situaciones.

Cuando hablamos del interés en vivir, en disfrutar de su vida y en no sufrir de los animales (humanos y no-humanos), la capacidad de sentir es algo relevante a tener en cuenta mientras que el grado de inteligencia no, pues sabemos que muchos humanos considerados menos inteligentes pueden disfrutar tanto o más de su vida que otros y que tal capacidad no determina el grado de interés que tenemos. Al igual que lo alto o bajos que seamos no es relevante a la hora de tener en cuenta el interés en no sufrir que todos tenemos. Un animal no-humano tiene ese mismo interes en no sufrir a pesar de que pertenezca a otra especie o de que su grado o tipo de inteligencia sea diferente y lo que se reivindica es que ese interés tenga la misma consideración de principio que el mismo interés de un humano.

Todas las discriminaciones se basan en considerar las diferencias irrelevantes como suficientes para justificar una consideración diferente. Cuando afirmamos que la vida de un humano es más valiosa que la de un no-humano estamos generalizando y siendo antropocéntricos -es normal que suceda así pues nos hemos criado en una sociedad antropocéntrica-.


Por lo tanto, no puedes anular esas diferencias animal-hombre de las que hablo, salvo por tu antojo, claro.

Por favor especifica qué diferencias entre un animal humano y otro animal no-humano consideras que justifican dar prioridad a los intereses del primero. Hasta el momento sólo he leido alguna referencia no argumentada como al empleo de la lógica, lo cual por cierto no es relevante para decidir si los intereses de quien emplea la lógica son más importantes de aquellos que no la emplean pues entonces la vida de un bebé, o una persona afectada por una enfermedad mental o con una discapacidad intelectual estarían al servicio de quienes sí empleamos la lógica (bueno, rara vez lo hacemos y curiosamente acabamos concluyendo que nosotros, quienes empleamos la lógica, somos más importantes lo cual riza el rizo ya).


Yo no salvo al hombre antes que a una abeja, por ser en un determinado caso el hombre “macho” y la abeja, por ejemplo, “hembra”, sino por esas diferencias animal-hombre que más allá del interés de cada uno por no sufrir existen y que me hacen a mí HUMANO más próximo a los HUMANOS que a las abejas

Salvar al humano antes a un no-humano porque es más próximo a ti es análogo a salvar antes a un español que a un francés, o a un hombre que una mujer. Un racista afirma que un "blanco" o caucásico es más próximo a él que un africano o "negro"… ¿por qué ellos están equivocados y tú que empleas el mismo argumento no? Claro que si defiendes el subjetivismo ético que te he visto exponer, todos tenemos razón hagamos lo que hagamos (lo cual invalida ya tal planteamiento).


Quiero aclararte que yo no entiendo que el elegir que la vida del humano sea más importante que la de un animal sea observada desde fuera (Dios o algo parecido ajeno a nosotros), sino obviamente desde la única posición posible: la del HUMANO que escoge. Eres tú la que aprecias y tomas esa decisión: una HUMANA. Hasta tal punto que me parece lógico, natural, normal y lo más ético que, visto por HUMANOS, el elegir salvar al conejo en una situación de conflicto pueda constituir incluso un delito de falta de auxilio.

Confundes el antropocentrismo desde un punto epistemológico con el antropocentrismo moral, lo cual es como mezclar agua y aceite (aunque ambos sean líquidos). Obviamente desde el momento en que soy miembro de la especie homo sapiens, veo las cosas desde mi punto de vista homo sapiens, no podría ser de otra forma pues no puedo ser otra cosa que humano y nada de ello plantea problemas. Ahora bien, que sea homo sapiens no quiere decir que por tanto deba dar prioridad a quienes son homo sapiens, pues también soy hombre y asturiano y no es "lógico, natural, normal ni más ético" que de preferencia a los hombres y a los asturianos por encima del resto. Ser un hombre, homo sapiens y asturiano no me impide comprender que mi juicio ha de estar libre de favoritismos y arbitrariedades si pretendo considerar mi conclusión lógica y racional. Por ello, puedo analizar si mi forma de ver las cosas y comportarme con los demás está respondiendo más a mi simple opinión o impresión irracional que a un planteamiento lógico. Al igual que aprecio las cosas sin dejar de ser homo sapiens, también las aprecio a la vez siendo Jose (mi nombre) y ello no quiere decir que me considere superior a otros ni que mis intereses sean más importantes que los del resto.

Sobre las situaciones que has puesto, yo te diría que no decidiría en base a la especie y obviamente elegiría c). No importa que un individuo sea de mi misma especie, ello no quiere decir que ese individuo sea más importante que quienes no forman parte de ella ni debo darle preferencia.

equality
31-oct-2006, 03:41
Es la primera vez que encuentro ese “palabro” que por otra parte ni existe en el diccionario español.

Espero que con tu comentario no tuvieses la esperanza de rebatir el planteamiento ético que hay detrás de ese "palabro". El diccionario de la RAE no es la Biblia donde podamos buscar si algo es digno de consideración o no. Obviamente es una obra cultural que depende de la sociedad en la que surge y que no está libre de los prejuicios de esta, el diccionario cambia con el tiempo como reflejo del cambio que tiene nuestra lengua a su vez motivado por el cambio que damos cada uno de nosotros en nuestra forma de pensa y comunicarnos. En un diccionario se incluyen constantemente nuevos términos (neologismos) y traducciones de los mismos a partir de otras lenguas. Fíjate que hasta hace unos pocos años no estaba incluido tampoco el término "internet" a pesar de que ya tuviésemos nuestra conexión en casa para poder debatir en foros como este.

Si te interesa el término "especismo" procede a su vez del inglés "speciesism" acuñado por Richard Ryder en 1970. Su correspondiente anglosajón se encuentra en diversos diccionarios, por poner un ejemplo entre muchos, en el Merriam-Webster (puedes consultar su versión online) que lo define así:

"spe·cies·ism
Pronunciation: 'spE-shEz-"i-z&m, -sEz-
Function: noun
1 : prejudice or discrimination based on species; especially : discrimination against animals
2 : the assumption of human superiority on which speciesism is based"



Digo yo que va a ser porque soy persona y no cerdo, y por eso precisamente valoro más la vida humana que la de los cerdos. Por eso prefiero que se siga experimentando en determinados campos todos los días con animales (si no hay otra alternativa) para poder salvar más vidas humanas día a día.

Cuando afirmas que por ser "persona" valoras más la vida humana que la de los cerdos cometes un error, una falacia. Yo también soy "persona" y no valoro la vida humana más que la vida de los no-humanos (y cada vez más gente rechaza el antropocentrismo). Como ya he argumentado, también soy asturiano y ello no quiere decir que la vida de un no-asturiano sea menos importante. De hecho, podemos decir que también somos animales y por ello no damos más valor a la vida de un animal que a la de otro.

Para finalizar me gustaría comentar que a menudo cuando debatimos en realidad sólo nos limitamos a dar nuestra opinión, lo que nos parecen las cosas, lo cual suele ser fruto de nuestra educación, contexto, etc. y no suele estar libre de prejuicios. Si debatimos no deberíamos decir lo que opinamos, pues entonces en modo alguno podremos llegar a ninguna conclusión, sólo intercambiaremos pareceres y hay que tener en cuenta uqe no estamos hablando de gustos musicales sino de ética. Decir que damos más valor a la vida de un humano que a la de un no-humano es una afirmación que se está cuestionando y ha de ser argumentada.

Por cierto, cuando decimos que entre las opciones presentadas salvaríamos al bebé pero que ello no quiere decir que demos menor valor a la vida del animal no-humano nos estamos contradiciendo. Si optamos por uno es porque le damos más valor que a la del otro. Si las consideramos iguales deberíamos hacerlo al azar.


Bien... Yo mantengo que esto no es así, que es FALSO que “no hay ninguna característica que poseamos los humanos que haga que nuestra vida merezca ser considerada como más importante que la de los demás animales”.

Argumenta tu respuesta. Decir lo que opinamos o decir que algo "es falso" no rebate nada (aunque lo escribas en mayúsculas y repitas una y otra vez tu opinión). Si afirmas que hay características que implican que la vida de un humano es más importante que la de un no-humano no deberías tener problemas en exponer de forma concreta y argumentada tales características.

También me gustaría que expusieses de un modo concreto y preciso -sin ambigüedades ni apelaciones a la opinión popular- qué principios rigen tu comportamiento y consideración de otros individuos.

equality
31-oct-2006, 03:45
El documental hace el "paralelismo" (usa por cierto esa palabra textual al hacerlo) claro del "especismo" con el nazismo y el racismo. Si quieres te digo el metraje exacto donde lo hace y el tiempo que dura y las palabras exactas. Después lanza las imágenes de mataderos con las que ha creado el paralelismo del nazismo y el racismo, y me dice que soy cómplice de ello por comprar en el supermecado.


El especismo es análogo al racismo y al sexismo porque todas ellas son discriminaciones morales arbitrarias que consideran que la pertenencia a un grupo (sea éste definido por la especie, la raza, el sexo o cualquier otro criteri) es motivo suficiente para justificar diferente consideración de los intereses de un individuo.

Además, al igual que es racista definir la importancia de un individuo en función del grado de "blanco" que sea, también resulta especista -esto es injusto y por tanto, no deberíamos estar orgullosos de considerarnos especistas- definir que la importancia de un individuo va en función del grado de cercanía que tenga con los humanos.

Del mismo modo, es especista infravalorar los intereses de los demás animales en base a características consideradas típicamente humanas pero irrelevantes para la cuestión sobre la que se decide -y suele ser prueba de ello el que no nos basamos en ellas para considerar de diferente forma a los humanos que carecen de ellas o las muestran en menor grado-.

El nazismo es una ideología racista en la que quienes eran considerados diferentes (homosexuales, judíos, polacos, españoles, disminuidos, etc.) eran asesinados para obtener un beneficio de ellos (el que no existiesen). La mentalidad que hay detrás de la utilización y asesinato de los animales no-humanos es una ideología especista en la que quienes son considerados diferentes (vacas, atunes, cerdos, conejos, ratones, etc.) son eliminados para obtener un beneficio de ellos (consumir sus cuerpos). Ambos planteamientos son análogos, y si no estás de acuerdo, por favor argumentalo. No ignoro las diferencias entre el holocausto nazi y el holocausto animal, pero si niego que tales diferencias hagan más importante el primero por encima del segundo (de hecho sólamente en EEUU en cuatro horas matamos a más individuos que durante todo el holocausto nazi y el sufrimiento que provocamos es objetivamente mayor, cualquier observación o comparación objetiva mostrará que el holocausto nazi palidece -a pesar de lo trágico que fuese- comparado con la situación de los no-humanos). Si te interesa leer más sobre las similitudes entre uno y otro, puedes leer "Eternal Treblinka" de Charles Patterson. No son pocos los judíos que han manifestado públicamente su apoyo a tal comparación y el rechazo al especismo. Varios supervivientes del holocausto y los campos de concentración se hicieron vegetarianos tras haber sido transportados a Auschwitz en camiones de "ganado", tatuados o etiquetado como lo son hoy día los no-humanos, manejados en base a los mismos principios que se aplicaban en los mataderos de Chicago, considerados "sub-humanos / untermenschen" como lo son hoy día los demás animales...

No estoy tratando de ofender a nadie ni llamar nazi a nadie, pero es cierto que no somos justos con los demás animales y somos especistas. Hemos crecido en una sociedad especista y no es extraño que pensemos así e incluso nos podamos ofender cuando se cuestiona uno de esos pilares intocables. Yo también era nazi en ese modo cuando consumía animales, también era especista y causé directamente todo tipo de sufrimientos a otros animales por mi ignorancia y prejuicio. Esta no es cuestión de acusar o culpar, pero sí de analizar nuestro comportamiento y los planteamientos en que se basa.

Ese acto de comprar productos animales que pretendes ridiculizar (comprar salchichas) es pagar para que críen, confinen, provoquen todo tipo de privaciones y sufrimientos y finalmente asesinen a otro animal que al igual que tú quería vivir y disfrutar de su vida. Quizás a ti no te importe su sufrimiento pero que no te extrañe que a otros sí nos importe, pues al fin y al cabo el sufrimiento es algo que todos queremos evitar independientemente de nuestra especie o grado de inteligencia.

Creo Pedro, y esta es una valoración subjetiva y susceptible de error claro, que simplemente estás ofendido porque se te compare con otro animal no-humano y se te diga que tu vida vale lo mismo que la de un ratón por ejemplo.

equality
31-oct-2006, 03:55
¿Admitirías que se trasplante un hígado de cerdo a una persona si éste es su único modo de salvar la vida?

Considero que matar a un cerdo para quitarle el hígado y ponérselo a un animal humano es lo mismo que matar a un animal humano para quitarle el hígado y ponérselo a un cerdo. Ambos son individuos capaces de sentir con interés en vivir y disfrutar de sus vidas y que no desean ser sometidos a tal trato.

La especie a la que pertenezca cada uno no me dice nada sobre a quién debo salvar o matar en una situación en la que haya que elegir.

Por cierto y por si hay alguna duda, reconocer el valor de los intereses de los demás animales no es quitárselo a los de los animales humanos.

equality
31-oct-2006, 04:45
- Entre animales el camaleón ni siquiera se cuestiona si zamparse a la mosca o cambiar su dieta por comer margaritas. Tampoco hace leyes que eviten en la medida de lo posible el sufrimiento de la mosca o busquen alternativas por un canto a la VIDA. Simplemente ni siquiera tiene conflicto: se la zampa y punto pelota. ¿Enseñamos ética al camaleón?

Si con esto pretendías demostrar que la consideración ética de los demás animales es un sinsentido vas apañado.

El hecho de que algunos animales tengan determinados comportamientos no implica que estemos justificados o actuemos correctamente al tener sus mismos comportamientos. Algunos animales no-humanos practican el canibalismo, otros violan a las hembras, otros matan a los hijos que éstas han tenido con otros machos, etc. si su comportamiento es para ti una guía sobre cómo has de comportarte, ¿harás bien en hacer lo mismo que ellos? ¿Por qué fijarte en tales comportamientos que nosotros rechazamos y trataríamos de evitar y no nos fijamos en que también hay animales que no comen a otros? Curiosamente quienes son especistas se comparan con otros animales cuando les conviene y cuando no se aferran a las diferencias como a un clavo ardiendo.

Lo que otros hacen no es ningún aval para nuestras decisiones. Diariamente muchos humanos matan a otros, les torturan, violan, mutilan, etc. obviamente muchos de nosotros no consideramos que eso sea aceptable ni les tomamos como ejemplo a seguir y creemos que debe haber un criterio sobre cómo comportarnos al margen de lo que hagan otros. Es sobre ese criterio sobre lo que se debate aquí. Me gustaría conocer el tuyo Pedro pero sólo he leido algunas expresiones de indignación pero poca argumentación. Si fueses tan amable de compartirlo..

Por cierto, la igualdad animal no niega la existencia de conflictos entre individuos (de la especie que sean). Ojalá no hubiese tales conflictos claro está pero dado que existen, es preciso estimar un criterio sobre cómo comportarnos ante ellos. Lo que defiende la igualdad animal es que debemos tener la misma consideración hacia los intereses de los demás animales que tenemos entre los humanos pues la especie no es motivo para discriminarles. Si alguien mantiene que el interés en no sufrir de un no-humano ha de ser considerado de forma diferente al de un humano reside en quien defienda tal diferencia la carga de la prueba, justificar tal diferencia de consideración ante iguales intereses.

Pedro
31-oct-2006, 10:15
Hola.

Lo que me acabas de describir tan profusamente no era necesario... Es otra vez la misma "filosofía" ya vista en la página web de "Igualdad Animal". Con el link a la misma ya conocido tenía bastante. Como comprenderás no voy a repetir otra vez lo mismo que le dije a Vegta. Ya que simplemente no queréis entender que la diferencia está en una valoración ética subjetiva vuestra: "Vivir, sentir y no sufrir por encima de todo", incluso en caso de conflicto donde también esté en juego el vivir o sufrir de un humano.

En cambio, para ponerte en el lugar de una persona que sí salva al bebé antes que al conejo sin ningún género de dudas, o que sí acepta que se salve una vida humana gracias al hígado de un cerdo, me remito a la teoría supuesta del "Universelings". Es un intento de que os deis cuenta de lo que hacéis con un humano en vuestra ética al hacer lo mismo con vosotros (igualmente humanos) con otra ética análoga.

En esta ética, como ya expuse, el pincipio básico no es "VIVIR" ni "SUFRIR" o "SENTIR" ignorando todas las demás cosas que diferencian al ser humano del resto y que a estas alturas no es necesario repetir (son todas las que anuláis porque sí en vuestra página creyendo para colmo que vuestra teoría es sólida como una roca), sino que el principio básico e importante es "EXISTIR" en el Universo como una entidad individual. Es decir, además de lo que vosotros despreciáis, es ya despreciable también el vivir, sentir, sufrir. ¿Por qué? Pues porque sí, tío, porque es el valor principal de mi supuesta ética y punto pelota (y de ahí no me sacas me digas lo que me digas de que es más importante vivir que existir, porque yo digo que no y ya, ¿vale?, es mi ética -supuesta en este caso-, así que ni lo intentes; lo que no existe no tiene la posibilidad ni de vivir, primero existo y luego vivo, ¡y ya!)

Desde el punto de vista de esta teoría ética supuesta, bien puedo concluir con razonamiento análogo que todo lo que no sea EXISTIR en el sentido que yo lo defino queda anulado. Con lo que anulo ya el "vivir o sufrir o sentir" porque me sale de las narices (igual que vosotros todas las demás cosas que diferencian humanos de animales cuando consideráis "vivir-sufrir" solamente como indispensable para valorar a un humano frente a un animal)

Así que una vez más concluyo que vale exactamente igual en mi ética un miembro de "Igualdad Animal" que un cardo borriquero. Con lo que es indistinto salvar de ser arrasado en el fuego y perder su existencia como ente individual en el Universo un cardo borriquero que un miembro de "Igualdad Animal".

Es por tanto este "universicismo" de los de "Igualdad Animal", que no aceptan esto, por analogía, como el racismo; ya que desprecian la existencia común que tenemos en el universo con los cardos borriqueros, igual que los racistas despreciaban las características comunes con los de su misma raza. Las desprecian por creerse superiores por sus diferencias con el cactus (diferencias como vivir, sentir, sufrir -que no afectan en sí al existir-). Y por tanto podemos concluir que el miembro de "Igualdad Animal" es universicista, como racista, un nazi con este gran conjunto universal que somos tod@s l@s entidades del Universo: los universelings (un término libre de racismo, sexismo, especismo y universicismo)

Y ahora como rúbrica te diría que puedo comprender que te moleste que uno diga que eres igual que un cardo borriquero, pero es que ésta es la verdad que terminarás aceptando y la carga de la prueba en contra es tuya no mía.

Bien hasta aquí de nuevo mi intento para ponerte en mi lugar.

Y finalmente te digo que tampoco me creo que en un caso real negases la posibilidad de sobrevivir a un hijo tuyo, por ejemplo, por no dejar morir a un cerdo o un conejo o una rata. Sencillamente es, como le dije a Vegta, INhumano, y manque te pese eres HUMANO.

Mi pregunta es: ¿no es posible defender a los animales desde un punto de vista HUMANO sin necesidad de, como humanos, llegar al extremo de infravalorar así la vida humana?

En fin, visto lo visto, no creo que podamos llegar más allá de confontar estas ideas entre miembros de "Igualdad animal" y yo. Así que lo que creo importante es que otras personas que no lleguen a ese extremo radical, entiendan lo que digo y aprecien lo que significa cruzar la línea entre defender a los animales e infravalorar la vida humana. Línea que por lo que se ve, algunos (al menos en el plano teórico) ya cruzan sin reparo.

Y como ya dije antes con cierta ironía (pero bastante sentido si se sigue esa idea en todas sus consecuencias), sería inquietante y poco deseable un mundo donde la policía disparase a una persona en legítima defensa de la mosca que se disponía a cazar con el matamoscas.

blancaflower
31-oct-2006, 12:45
Uyuyuy, desde que ví el mensaje por última vez...como se ha puesto la cosa¡¡.
Yo vivo en un mundo real y dejándonos de rollos y "malos rollos". Creo en el género humano, quiero a mis hijos, me gustan los bebes, la gente, la naturaleza, amo a mi pareja, quiero a mi perra, a mis plantas. Coño!, y perdón por la palabra. Cada uno que eliga defender lo que quiera pero por favor no entrar en demagogias que al final esto es un lío permanente. Y por favor Pedro no me ataques...Yo también te quiero.
Besitos.:o

Pedro
31-oct-2006, 13:22
A Blancaflower:

Hola otra vez.

Tú dirás en qué te ataco... Tras tu anterior intervención sólo te pedía que me aclararas algo porque no veía que te definieses exactamente sobre lo que considerabas "malo" según tus palabras. Ahora tampoco me queda claro quién consideras que hace demagogia y por qué... ¿El que en un caso real y práctico elige que se trasplante un hígado de cerdo para salvar a un ser humano cuando no hay otro remedio, o el que considera que tanto da trasplantar el hígado de un cerdo a un humano que de un humano a un cerdo -como acaba de decirnos Equality-?

No sé... ¿Compartes que la defensa dé los animales no puede obviar que somos humanos, y que en los casos de conflicto donde está en juego también la salud y la vida humana es lógico como humanos (no demagógico) decantarse por la vida humana?

A BlackSun:


No sé porque Pedro inició este hilo; sólo parece que quería opinar que tal vez dejándose de sensacionalismos, el documental podría haber dado pie a que más gente racional tomara en cuenta la opción vegetariana por su salud, la salud ambiental, biodiversidad, el ecosistema, el disfrute --como humana contemplación e inter-relación-- de los animales en su propio entorno, algún signo de inteligencia y cordura de las sociedades humanas hoy día tendentes --irremisible e irreversiblemente quizá-- a una hipertrofia tecnológica...

Pues más o menos así es... Lo indicaba cuando defendía el desarrollo sostenible, la importancia del medio ambiente, el respeto (que no IGUALDAD) a los animales, etc... Además de por supuesto el motivo que ya narré sobre la sorpresa que me causó que pudiese haber personas que llegasen a cruzar ciertas líneas en la consideración de la vida humana, tal como me sugería el documental, y he comprobado fehacientemente al verlas aquí defender esos argumentos que ellos denominan "antiespecistas".

equality
31-oct-2006, 14:11
Pedro, los casos reales se dan todos los días. Jugar a decir del otro "realmente no piensas eso" o "no harías eso" es bastante tonto y falta al respeto de quien expone un planteamiento. Cuando te respondo que la vida de un humano tiene el mismo valor que la vida de un no-humano, tal afirmación es válida independientemente de que el humano en cuestión sea mi hijo o el tuyo, de que sea yo o cualquier otro individuo. Obviamente esta es una cuestión básica, de principio. Otro factor que puede influir posteriormente son las consecuencias que tiene la vida de cada individuo, pero eso es a posteriori y no niega la igual consideración de base.

Por mucho que repitas que eres humano, término que veo que te gusta mucho utilizar como sinónimo de "bueno" (qué raro que asociemos aquello que somos con cosas positivas, no?), ello no justifica tu decisión de infravalorar los intereses de otros animales.

Que emplees los términos "extremo radical" dice bastante de tu 'argumentación'. Tachar o denominar un planteamienton con tales adjetivos no niega la validez del mismo y sólo pretende mostrarse a uno mismo -el defensor de lo moderado y "normal"- como la postura aceptable. Cualquier planteamiento, el tuyo, el mío, el de cualquiera, es susceptible de ser considerado "extremo" sólo hace falta que presentes su polo opuesto. Para mí lo extremo es ser especista y condenar a otros animales por ello. Sobre "radical", este término quiere decir "ir a la raíz" con lo que de por sí no implica nada negativo, si acaso todo lo contrario. El problema es que lo presentas de modo peyorativo, como sinónimo de "fanático" o similar. Sin embargo, es obvio que el planteamiento antiespecista no puede ser tildado de tal forma cuando está claro que es abierto al debate y crítica racional, a argumentos. No es de extrañar que provenga del mundo académico y de las discusiones sobre ética que hoy día se pueden encontrar en prácticamente todas las facultades de filosofía del mundo, además de ser tratado en otras carreras y ámbitos como biología, política, veterinaria, etc. Ante una injusticia hay que ser radical, eliminarla de raiz o de lo contrario estamos permitiendo que se perpetúe. Ante la explotación animal yo sí soy radical, tanto como ante la violación o el asesinato de otros individuos.

Por otro lado, y como ya te dije, considerar justamente los intereses de los demás animales no es infravalorar la vida de los humanos. La concesión de derechos a los africanos esclavos no supuso la infravaloración de las vidas de los sureños. De hecho, que lo veas así demuestra el valor que le das a la vida de los demás animales.

En cuanto a tu rollito "universlings" al que te agarras, te diré que carece totalmente de sentido y mi apreciación no es una cuestión de preferencias personales. La ética trata sobre conflictos de intereses. Si no hay intereses -y una planta o una roca no poseen intereses dado que son incapaces de sentir-, entonces no tiene sentido hablar de consideración hacia ese "algo". Por ejemplo, si tú tienes el interés X enfrentado con mi interés Y, entonces en esta situación podemos debatir y analizar cómo se resuelve tal conflicto entre ambas partes y en base a qué. Sin embargo si tú no existes o no tienes tal interés X enfrentado a mis intereses, entonces no tenemos que resolver ningún conflicto ni tener que decidir entre cuál de las dos soluciones es la correcta o más apropiada, simplemente haré lo que me de la gana -dado que no afecta a ningún otro- y listo. Espero que con esta breve explicación te sea suficiente para dejar tu "contra-argumento" a un lado y entrar a argumentar seriamente sobre tus planteamientos éticos, algo que no ignoro que has evitado hasta el momento y te has limitado a decir lo que opinas y a apelar o buscar el respaldo de otros.

Como veo no has argumentado lo más mínimo ni te has molestado en exponer cuál es tu criterio de comportamiento ni en qué se basa y de hecho sigues repitiendo ideas que ya han sido rebatidas. Sigues ignorando las peticiones de que expongas y argumentes qué diferencias hay entre humanos y no-humanos que son relevantes a tu parecer para justificar diferente consideración y te limitas de nuevo a decir lo que opinas.

No has expuesto qué características "despreciamos" según tú ni por qué motivo han de ser apreciadas. De hecho ya te hemos rebatido la cuestión del razonamiento y otras características… pero bueno, siempre puedes seguir haciendo como si nada, ignorando los argumentos y repitiéndote.

Sobre los insectos: sí Pedro, lo siento porque en tu concepción del mundo no pueda caber el respetar a un individuo (alguien que siente) porque pertenece a la clase biológica de los insectos. Sin embargo, la biología nos indica claramente que estos animales también sufren. Ya sé que a ti eso no te importa, que sólo te importa tu sufrimiento y el de los humanos -aunque no puedas justificarlo-, pero no trates de ridiculizar el que a otros sí nos importe el sufrimiento de otros seres, sea cual sea su tamaño, aspecto o grado de inteligencia.

equality
31-oct-2006, 14:29
Lo de los derechos de los animales es una sandez: ¿derecho? ¿qué derecho? ¿a quién cojones le vale un "derecho"? Sólo son convenciones. Si no, vete a un país de los de pena de muerte, pedrada y ablación, y exige TUS derechos.

Aunque yo no he hablado de derechos, de todas formas responderé a tu "argumento" "sólo son convenciones": Las palabras también son convenciones y resultan muy útiles, de hecho haces uso de ellas para expresar tu rechazo a las convenciones.


Defendamos la vida, la nuestra, la de los animales, la de las plantas...

Demagogia y apelaciones al sentimentalismo, formas cómodas de evitar el trabajo de argumentar.


Cada uno tenemos nuestros valores, axiomas, premisas.

Claro, viva el subjetivismo, que cada cual haga lo que venga en gana! Tengo ganas de sexo, violaré, tengo apetito, asesinaré y me comeré al otro.



Volvemos al problema del amor entendido como necesidad de que otros amen lo que nosotros amamos, y eso no funcionará nunca.

Venga, ahora creamos falsos enemigos que resultan muy fáciles de derribar. El respeto igualitario hacia los demás animales no tiene nada que ver con el amor, o al menos tanto como el rechazo al sexismo o al racismo.


Pero no tengo una religión que me diga que los tengo que defender, amar o lo que sea.

Tienes la religión de hacer lo que te de la gana. En cambio un planteamiento no religioso es racional, lógico y contrastable.


¿Y quién soy yo para "defender" a los animales? ¿un dios? ¿alguien importante o cojonudo? NO. Vive y deja vivir.

Para defender a otros animales no hay que ser ningún dios, sólamente hay que dejar de creerse el centro del mundo. Es el colmo, se rechaza a quien defiende a otro porque supuestamente ello obedece a un sentimiento de superioridad. En primer lugar tendrías que demostrar que obedece a ello y no podrás, en segundo lugar tendrías que demostrar qué tendría de malo si a cambio muchos más individuos se benefician pero me temo que exijo demasiado. La próxima vez que encuentre un animal herido o vea que están pegando a un vagabundo, cuando vea que van a atropellar a un niño o que una chica pida auxilio ante el ataque de un agresor/violador recordaré tus palabras y seguiré como si nada, ¿no es así?

En cuanto a lo de vive y deja vivir, estas emitiendo un planteamiento ético, un postulado sobre cómo comportarnos. ¿Pero no eras quien decía que te dejases llevar y más o menos hicieses lo que te diese la gana, que cada cual tiene sus principios y todo eso? Es precisamente quien es especista quien no deja vivir a los animales no-humanos, es precisamente quien es especista quien permite que su holocausto continúe.


Y resulta que esto es la igualdad, dado que es lo mismo que un predador haría conmigo: me respetaría según su situación en ese momento respecto a mí.

Bonita forma de expresar que no has entendido nada y ni siquiera parece que hayas leido donde ya se rebatió el que lo que hagan los demás no justican nuestros propios actos.


No te ves matando por ahí porque tienes otra forma de ser en la naturaleza.

Claro, si tu forma de ser es la de un sádico, no te cohíbas, da rienda suelta a tus apetencias!


Primero sé tú mismo. Primero déjate arrastrar por la existencia, lo demás... viene solo.

Esto es un poco hippie con todos mis respetos. Suena muy bien pero carece de sentido.


La respuesta es, no por esquivar la pregunta: ¿por qué los comes tú? Entonces está clara mi postura: yo no tengo esas razones para hacerlo.

¿Pero no estábamos con que no hacían falta razones ni "palabras" para ello?

sujal
31-oct-2006, 15:54
Vaya! lo que está dando de sí esta discusión! Ya con las intervenciones de Equality y Blacksun esto tiene tela!

Subjetivismo/objetivismo? Racional/sentimental? necesario/supérfluo?

Quien da más?


Esto si no entramos en las diferentes graduaciones que se añaden con la inclusión de prejuicios, miedos o experiencias traumáticas.
Aclaro que todo es susceptible de ser razonado. El ser humano tiene esa íntima necesidad sea o no sea el pensamiento/palabra/acción afines a ojos extraños.(Antinomias: razonamientos contrapuestos que pueden ser demostrados ambos por una argumentación puramente intelectual)

Si nos agarramos a sentimentalismos en vez de a razonamientos. Quizás las decisiones sean más puras, o, si el sentimentalismo viene cargado de temor u odio; sean nefastas.

A qué nos agarramos? Equality descarta sentimentalismos, pero los razonamientos ya véis que si tocan fenómenos que no son de la experiencia tangible (la igualdad), son todos válidos.¿No tendremos en definitiva que dejar de marear la perdiz y despojarnos de todo lo aprendido, aniquilar etiquetas y dejar que los sentimientos más puros escondidos detrás de todo el meollo acumulado florezcan bien alto?

Gran dilema que con prisas no puedo exponer mejor. Sorry y ya veremos.

Saludos.

erfoud
31-oct-2006, 17:10
Seamos positivos; esta pelea dialéctica ha producido algún fruto de valor: enhorabuena, Equality, por tus brillantes aportaciones.Me ha encantado la calidad de tus argumentaciones, aunque uno duda muy mucho de que produzcan el efecto deseado en tu pétreo interlocutor. Yo ya he perdido la paciencia; admiro a quienes aún la conserváis

equality
31-oct-2006, 18:31
Y mis plantas sí tienen intereses: buscan la luz y el agua, y si les doy la vuelta se mueven para encontrarlas.

Lamento decirte que el mecanismo por el que una planta "busca" la luz es meramente el efecto visible que tiene el alargamiento desigual de sus células en presencia de la hormona auxina, la cual se degrada ante la luz. A tal crecimiento direccional tú lo llamas "buscar" pero ese término tiene unas implicaciones mucho mayores de las se le puede otorgar a una planta -casi tanto como decir que Google "busca"-. Fíjate que hay quien afirma que cuando hacen ruido al prenderles fuego es porque la planta chilla o todo tipo de atribuciones, especialmente "gracias" a pseudocientíficos como Cleve Backster y sus eztudios publicados en revistas de parapsicología. Pero vamos, que si puedes demostrar que las plantas sienten y experimentan sensaciones, te ganarás el nobel sin duda.

En aquellas zonas donde no le da la luz, la auxina permanece y tiene el efecto de que crece más por esa parte que por la parte iluminada donde esa hormona se encuentra en menor cantidad haciendo que crezca menos. Este crecimiento desigual no implica para nada capacidad de sentir y atribuirle tal capacidad muestra un falta de información sobre fisiología vegetal y biología en general. Se denomina fototropismo positivo, tropismo de movimiento con crecimiento celular -movimiento que no se recupera- en relación a la dirección del desencadenante y foto porque funciona en base a la luz, positivo porque es hacia ella. También hay otros tipos de tropismos y otros movimientos como las nastias que son movimientos sin crecimiento celular y no dirigidos, por ejemplo en la mimosa púdica cuando es tocada.

Nada de ello es fruto de ninguna actividad nerviosa ni da pie a considerar que las plantas son capaces de sentir. Sentir es una capacidad compleja que requiere de un sistema nervioso que procese rápidamente los estímulos, es sinónimo de experimentar sensaciones, de tener una mente. Si bien no podemos ponernos en la mente ajena, los diversos indicadores fisiológicos y etológicos nos permiten inferir que son capaces de sentir con el mismo grado de seguridad prácticamente con que lo inferimos de otros humanos. En resumen: lo siento pero no, las plantas no tienen mentes.

En cuanto al tipo de consumo que realices, lo siento pero eso es irrelevante. Estamos tratando de argumentos no de experiencias personales. Si te interesa comparar "a ver quién causa menos sufrimiento" podrías tener en cuenta que quienes nos dedicamos a ayudar a los demás animales no es sólo ue causemos menos sufrimiento que la población en general al ser veganos, sino que además trabajamos activamente para reducir el sufrimiento de los demás animales y el número de víctimas, tratamos de que otros hagan lo mismo incrementando exponencialmente el efecto sobre los animales. Por ello, si valoramos las consecuencias que tienen nuestras vidas, no debemos tener en cuenta sólo aquellas que se derivan de nuestro consumo pues sería ignorar otros efectos inclusive mayores que los procedentes de ser vegano. Un activista salva a muchos más animales que un vegano "de sofá". Para mí ambas cosas -ser vegano y activista- van de la mano, pero bueno, esto es ya harina de otro costal.

Muchas gracias erfoud por tu apoyo!

Lulo
31-oct-2006, 19:40
En fin, Lulo, si realmente has visto esta película no sé cómo necesitas que te lo ponga… Pero aquí lo tienes:

1ª alusión -minuto1:50-

“No hay racismo, ni sexismo, ni especismo en el término earthlings”.

2ª alusión –minuto 2:34-

“Por analogía con racismo y sexismo el término especismo es un prejuicio o actitud favorable hacia los intereses de los miembros de una especie y contra los miembros de otras especies”.
.................................................. ..........................

Bueno, Lulo… Complicidad establecida en las imágenes del supermercado y la frase de cenar.

Con lo que tenemos “Paralelismo obvio con el nazismo, racismo, holocausto” + “complicidad a la hora de ir al super para comprar la cena”. Si esto no es llamar a uno cómplice de nazis por comprar salchichas… Tú dirás…

Perdona Pedro, te debia una contestación al post que te has currado pero es que me he leido todos los post posteriores y hay tela...

A ver, entiendo lo que dices pero creo que en ningun momento llaman nazi a nadie, complice si pero eso lo tenemos que asumir, nos guste o no, es asi.
====================================
(Imágenes de productos cárnicos en el supermercado)
“Fue Emerson quien dijo hace ya más de 100 años: según acabas de cenar y por mucho que los mataderos estén a millas de distancia hay complicidad”
====================================
Yo soy complice del efecto invernadero cuando conduzco mi coche, si consumes animales tambien lo eres de la existencia de granjas (obviamente, hoy por hoy, son legales ambas cosas).

Dicho esto ya te dije en uno de mis primeros posts que el documental podia tener aspectos criticables (pecaba de propagandista) y te remito a ese post para que no me veas cerrado en banda a lo que dices. Ahora, la primera premisa en una negociación es apuntar alto en las reivindicaciones (pido 4 me dan 2).
Leidos los post de Equality pues claramente es un video que postula las ideas del antiespecismo, entiendo que es un medio para postular sus ideas perfectamente válido, otra cosa es comulgar o no con ellas (tambien sabes mi opinión al respecto).

Un saludo.

frantxi
31-oct-2006, 21:23
en vista de que alguien ha sido mas creativo que yo y ha escojido ''a'' y ''b'' tengo otra idea:

1-momento de conflicto: casa en llamas
2-prioridad: bebe humano
3- si arriesgo mi vida, y la opcion ''b'' es mas segura y accesible, no lo dudo, ''b''.

creo que es lo logico, digo yo.

saludos

frantxi
31-oct-2006, 21:26
digo yo que por salvar el conejo sin arriesgar mi vida, me acusen por falta de auxilio en un tribunal, si en vez del conejo, hubiera arriesgado mi vida por el bebe humano corriendo yo peligro de muerte. Una cosa no contradice la otra, digo yo.

Pedro
31-oct-2006, 23:27
A Equality: (otra ración de "Universelings" para que sigas estrellándote)

No te confundas con lo de quién falta al respeto, Equality, que quien ha empezado equiparando con cómplice de nazis a una persona no he sido precisamente yo. Si consideras que te falto al respeto por decirte que no me creo que en una situación REAL no salvases la vida de tu hijo o tu esposa acosta de la de un cerdo, pues qué le voy a hacer... NO ME LO CREO. Y estoy en mi derecho de no creérmelo.

"Universelings" no es una chorrada..., bueno, sí lo es... Lo es porque obviamente se basa en lo mismo que tu "antiespecismo": un concepto moral, el cual blindas moralmente como un muro con axiomas propios (un "axioma" moral, tiene miga la cosa) y te crees que es como demostrar una fórmula matemática sobre que E=mc2. Pero no es chorrada en cuanto a su función: demostrarte que una ética o un concepto moral no es un axioma, y que ahí está tu (vuestro) principal error.

El que digas que no te rebato no cambia un ápice el hecho de que tú te estrelles contra mi ética "Universelings" porque es un muro construido como el tuyo: con blindajes morales que puedo adaptar a mi placer según lo que me digas.

Veámoslo:

Dices que "Universelings" es chorrada porque una ética se construye ante un conflicto de intereses, y las plantas y los objetos dices que no los tienen. Sin embargo esto no tiene por qué ser así (es otro invento más tuyo aplicado a tu personal concepción de la ética y la moral). Vosotros mismos admitís al humano como el "agente moral". Una ética puede construirse respecto a un conflicto interno de una propia persona ("agente moral") independientemente de si las cosas sobre las que la persona resuelve su conflicto sienten, padecen, son inertes o tienen intereses propios. El "agente moral" humano que decide algo diferente a lo que tú decidirías tiene una ética distinta que la tuya, pero no por ello más o menos "ética", sino diferente y que cada uno puede juzgar según su ética propia como mejor o peor.

Ya se lo había dicho a Vegta. Es el humano el que se encuentra ante la disyuntiva de salvar del fuego al cardo borriquero o al miembro de "Igualdad Animal". Esto es independiente EN MI ÉTICA SUPUESTA de si uno siente, vive, sufre, tiene intereses y el otro no. Lo importante es el que en mi ética supuesta "Universelings", yo valoro la EXISTENCIA por encima de la vida, y por tanto al tomar esa consideración es indistinto salvarte a ti del fuego que al cardo borriquero, porque ambos valéis lo mismo PARA MÍ, dentro de MI ÉTICA. Y esto es independiente de si tú tienes intereses y el cardo no.

Ahora, ante lo que me dices, simplemente creo un argumento al estilo de tus axiomas morales que dice: "para formar mi ética no es necesario que lo que se juzga en ella tenga intereses propios, los intereses son los míos respecto a lo que valoro de cada entidad dentro de los principios de MI ética". ¿Por qué no puedes anular esto? Porque es mi "axioma" moral. Mío. ¿Te enteras?

Ale, sigue estrellándote. Por cada pega que pongas crearé otro axioma moral y ya está. Te parecerá ridículo obviamente. Pero entonces te digo lo que tu película a mí: Las 3 fases de la verdad... 1, 2 y 3... La 1: Ridículo. ¿Ves?, lo que digo es la Verdad. :D Así nunca puede nadie "rebatirme", mis argumentos son morales y los moldeo a mi medida...

En suma, que puedo seguir llamándote racista, por anular el valor de la existencia de una entidad en el universo, ahora ya no sólo por "la vida, sentir o sufrir" sino porque desprecias lo que no tiene intereses por sí mismo respecto a lo que sí los tiene... Pobre cardo borriquero, que no tiene intereses, y por eso ya desprecias su EXISTENCIA como ente en el Universo... ¡Pedazo racista eres, chaval!

P.D. No creo que todo lo que hacen los humanos (según mis criterios éticos) sea bueno, pero eso no significa que no pueda seguir considerando que una vida humana vale más que la de un animal, y que es no sólo lícito sino normal para la ética de la mayoría de los mortales (humanos, por si acaso) salvar la vida de un bebé antes que la de una rata en un caso de conflicto entre ambos.

A Erfoud:

Que tú consideres que Equality hace brillantes razonamientos (así sin más argumento) es como si cada vez que juega un equipo de fútbol su público le aplaude manque pierda... En fin... ¿Habíamos quedado que tú salvabas indistintantemente al bebé y al conejo?¿Preferías que muriese tu hijo antes que trasplantarle un hígado de cerdo? Venga, ya puestos a aplaudirle... Al menos Equality lo reconoce abiertamente. Tú llevas eludiendo la cuestión desde hace rato.

Después, si gustas, puedes intentar derribar mi muro "Universelings" a imagen y semejanza del "Earthlings".

A Lulo:

Lulo, si lees bien también hay una cita que llama directamente nazi y que has omitido ahora, pero bueno... Es lo de menos.

No lo captas. Que me digan que por comer una salchicha soy cómplice de los que matan animales para poder comer... Vale... ¿Y? Yo ya te he comentado mis ideas al respecto largo y tendido... Sobra repetirlas, me parece...

La cuestión surge cuando previamente a esa mención de "complicidad" se ha considerado como paralela o equiparable a la complicidad con el racismo, el nazismo y el holocausto. ¿No lo entiendes?

Claro que uno puede usar una obra para expresar sus ideas... Se llama libertad de expresión. Del mismo modo cuando la obra está ahí, uno puede analizar qué le están diciendo... Y en este caso es obvio que están diciendo que el que compra algún producto carníco en el super es semejante al cómplice del holocausto, de los nazis... Cosa diferente es que te digan eso y a ti te parezca bien que te lo digan... A mí no. Razones sobradamente dadas a lo largo del foro.

A Sujal:

Pues vale... A ver si lo desarrollas mejor como dices...

Por cierto... Lo de las aplicaciones prácticas aquellas que teníamos pendiente... Ya las viste supongo. ¿Entonces tú también escoges salvar a tu hijo o tu mujer con el trasplante de hígado del cerdo si no hay otro remedio para que sobreviva?

Es que entre la ética de Equality y Vegta o la que yo expongo hay que definirse un poco, creo yo, antes de elucubrar con abstracciones como sentimentalismo, raciocinio y tal... La pregunta ya coloca a cada uno en su ética y después si quieres consideramos cuál es mejor o peor según quién, o por qué omitir el deber de auxilio a un humano por salvar primero a un animal puede ser constitutivo de delito y demás nimiedades entre el sentimentalismo y el raciocinio...

erfoud
01-nov-2006, 10:01
a EQUALITY:
vaya, parece que a alguien le fastidie que te feliciten...Y, es curioso, yo me dirijo a ti, y él se empeña en dirijirse a mí, aunque ya le había comentado que me aburre. Pero, enfin, quería comentarte algo interesante:últimamente ando algo obsesionado con los hígados de los cerdos, no dejo de darle vueltas al asunto, y me planteo curiosos dilemas morales; ¿salvaría a un hígado de cerdo ibérico, o a uno de cerdo inmigrante? ¿A un hígado de pollo o a un hígado de cerdo asturiano? ¿A un hígado de bebé humano con peste, cáncer terminal, síndrome de Down, tifus, tuberculosis y sarna o a un hígado de cerdo? No sé, no sé, pero no puedo dormir tranquilo con estos tremendos casos, muy, muy reales, de índole moral...

Pedro
01-nov-2006, 11:20
En absoluto me fastidía que le felicites. Simplemente intento que quienes defienden teorías que consideran apropiado hacer paralelismo con ser nazi o cómplice de nazis a alguien por comer salmón, reflexionen sobre qué significa que al mismo tiempo defiendan con aparente absoluta convicción que por esas mismas ideas es indistinto salvar a un bebé humano que un conejo en caso de conflicto, o que salvar a un hijo de la muerte a costa del trasplante de un hígado de cerdo es como salvar al cerdo a costa del hígado del hijo de uno.

Y para que reflexiones sobre eso y te enfrentes a la respuesta, sencillamente te digo que me parece muy bien que aplaudas..., pero que además podrías responder...

La ironía y el sarcasmo sirven de poco en tu caso...

El hígado es médicamente apropiado para el trasplante, el cerdo es un cerdo cualquiera cuyo hígado es médicamente apropiado, y la persona es tu hijo o tu esposa cuya vida puede salvarse con ese trasplante, pero va a morir en caso contrario.

¿Qué contestas?

Si por ser tu hijo contestas que lo harías... ¿Negarías el derecho de los demás padres a salvar a sus hijos o esposas en un caso como el tuyo? Curiosa "ética del embudo" si fuese así... "Lo ancho pa mí y los demás que se jodan..., sus vidas igual que las de los cerdos"

Y si contestas que no lo harías... ¿Saben ya tu hijo o tu esposa que su vida para ti vale exactamente como la vida de un cerdo? Desde luego yo no quisiera un padre ni una pareja así... Ni creo que la quisiera el común de las personas.

Ser HUMANO, lleva inherente una serie de características que nos hacen más afines a los humanos que a los animales (todas las que el antiespecismo anula con principios morales como si fueran axiomas, del mismo modo que yo actúo en mi supuesta ética "Universelings" para que lo veáis mientras os estrelláis como cualquiera se estrella contra un muro como el que construye el antiespecismo), igual que por lo común las especies animales actúan con afinidad a su especie. Respetar a los animales no es incompatible con priorizar en caso de conflicto lo humano.

Sigues evadiendo la respuesta a la pregunta.

Tú puedes tener otra ética que crea indistinto salvar al bebé humano que al conejo... Vale... Lo que no puedes pretender es que esa ética es la VERDAD e intentar demostrarlo con axiomas llamando a los que no la siguen cómplices de nazis. Es un conjunto de normas morales como otro cualquiera. Mejor o peor según quien lo observe, pero un conjunto de normas morales.

Uno que curiosamente no coincide con el del común de la personas que parece que salvarían antes a un hijo que a un cerdo, o que han creado una sociedad en la que si niegas el deber de socorro a una persona a costa de priorizar la vida de un animal, podrías estar cometiendo un delito grave. Y lo han hecho porque observan en su ética que esas características que los "antiespecistas" anulan no son para ellos en su ética anulables.

P.D. El caso de este trasplante es sólo un ejemplo. Los casos en que la experimentación con animales sirve para salvar vidas humanas no se limitan a esto. Día a día mueren miles y miles de personas por enfermedades que la investigación con animales ayuda a combatir. En la medida en que haya otras alternativas, tomémoslas (es lo que las leyes de la UE, por ejemplo, dicen ya), pero no las rechacemos cuando contribuyen a la mejora de la salud humana y a salvar vidas mientras no hay alternativas igual de eficaces y válidas.

sekhmet
01-nov-2006, 14:21
Holas a todos
especial para Pedro :-)

Bueno veo que sacaste una pregunta y a partir de ese día no avanzas en tus planteamientos, sólo que contesten y contesten. La pregunta esa la has sacado de la Sociobiología. Se supone que debemos de salvar antes que nada genes humanos y antes q los humanos de nuestros familiares , cuantos más genes nuestros salvemos, mejor .
Pues es demasiado reduccionista, no explica el altruismo, ni el amor entre especies, ciertas adopciones curiosas... vamos no explica nada de nada.
No somos máquinas, ni vamos to el día contando genes. Ni tu mismo cuentas genes ni eres una máquina. Y las situaciones extremas hay que vivirlas para saber lo que harías.

Aparte si te paras a observar a los animales no verás nada inferior a ti, en ellos.

abrazos
Y Feliz dia VEgAnO

Pedro
01-nov-2006, 21:49
Hola.

¿No avanzo?¿Tú crees?

Te explicaré como entiendo yo que sí avanzo, o más correctamente avanzamos.

El objetivo de la pregunta deja claro un posicionamiento ético que entiendo normal en los humanos: la vida humana vale más que la de un animal.

A partir de ahí he definido mi modo de entender esta ética considerando aquellas cuestiones en las que se puede defender a los animales y aquellas en las que en caso de conflicto con ellos lo normal es valorar más la vida humana. Hay bastantes líneas al respecto además de la pregunta de marras a lo largo del foro.

Luego hay otras tantas líneas críticas dedicadas a analizar el contendio del documental "Earthlings", su paralelismo con el holocausto y demás, su prepotencia al presentar como VERDAD una concepción moralista, etc... Y lo que supone esto como sensacionalismo tramposo frente a lo que pudiera haber sido un documental ciertamente con razonamientos, valores científicos, etc...

Hasta aquí la gente se ha ido definiendo. Definirse contestando a la pregunta inicial me parece importante. BÁSICO para abordar el tema de inicio: ¿Son iguales hombres y animales?.

Después hemos avanzado entre todos...

Algunos de los que se han definido han dicho a) sin dudarlo y se asombran como yo de que alguien pueda elegir otra cosa. BlackSun ha aportado también en este sentido criterios que me parecen interesantes.

Otros que bueno, que sí..., que la respuesta evidente es a) pero que esa pregunta no era práctica o del día a día y que por tanto era "pueril" o similares... A continuación he expuesto en otros mensajes con varias líneas por qué es práctica y en el día a día... Por ejemplo, con las consideraciones de experimentaciones en animales que salvan vidas humanas... y como modo de abordar la defensa de los animales sin necesidad con ello de infravalorar una vida humana (en mensajes atrás se puede leer completo). Obviamente esta parte va dirigida a los que ven claro que la vida del bebé antes que la del conejo, pero tenían dudas respecto a lo práctico de la cuestión.

Entre medias hemos debatido también consideraciones sobre el comer carne y pescado y lo que se argumenta desde un lado y otro, o lo que recomiendan las instituciones oficiales de sanidad o ciencia al respecto. También alguno que hablaba de asesinar personas porque mataban animales se lo ha pensado mejor...

Por otra parte tenemos el debate con los "antiespecistas" que están detrás de "Earthlings" y son miembros de "Igualdad Animal" (Vegta, Equality, ¿Efroud?) No lo dudan: igual da salvar al humano que al animal, aun en situaciones de conflicto. Sin embargo son incapaces de socavar la teoría "Universelings" construida a imagen y semejanza de la "Earthlings". A partir de esa teoría ética supuesta, intento hacerles ver que se basan en principios morales, y que estos no son axiomas. Su modo de abordar y construir el "antiespecismo" es mediante axiomas morales... Términos en sí mismos difícilmente encajables: moralidad (subjetiva) frente a axiomas...

Yo no necesito vivir una situación extrema para saber lo que haría. De hecho creo que la mayoría de las personas que no han vivido situaciones extremas responderían a) sin dudarlo. De todos modos es que no hay que vivir situaciones extremas raras...

En el día a día se experimenta con animales para ayudar a salvar vidas humanas y tratar enfermedades. ¿Dónde está lo extremo? El conflicto entre animales y humanos no es algo extremo o excepcional.

La pregunta inicial pretende simbolizar la existencia del conflicto de modo genérico.

El caso del trasplante de órganos animales para salvar a personas es un ejemplo real y práctico.

El hablar de los experimentos en general con animales (mientras no existan otras alternativas igual de eficaces y válidas) que ayudan a sobrevivir y tratar enfermedades a miles y miles de personas traslada ese ejemplo al día a día y lo hace cotidiano (no excepcional)

Además se han sacado a colación otros conflictos no extremos en el mundo sino que existen y de los que se han citado ejemplos: ¿nos defendemos del mosquito que trasmite la malaria como prevención a esta enfermedad aunque el mosquito tenga que sufrir?, ¿qué hacemos con una plaga de langosta que va a arrasar cultivos enteros y puede provocar o acrecentar dependiendo de dónde hambruna? ¿y los pueblos que para su subsistencia tienen que cazar o pescar? (por poner alguno de los ejemplos) Incluso se ha apuntado la existencia de otros casos en los que no se afecta necesariamente la salud o la supervivencia pero que dependiendo del lugar del planeta sí puede afectar en mayor o menor medida a la vida humana: ¿qué hacemos con las termitas que van a tirar abajo una casa? Lo cual abre también otras posibilidades en las que personalmente creo que dependiendo de qué caso concreto de quién se ve en el conflicto hay que escuchar y ver concretamente de qué se trata antes de afirmar genéricamente: "hombres y animales iguales, tanto da uno como otro..."

Si desde mi primer mensaje hasta ahora no hemos avanzado entre todos... Pues... En fin... :confused:

Tú lo único que aportas ahora es decirme que no avanzo. Y de todas esas cosas no dices ni mú... Vale...

Puedes empezar a posicionarte. Por ejemplo.

Aunque parece que con lo que dices al final lo haces, creo...

¿Si me paro a observar a los animales no veré nada inferior a mí en ellos? Pues hombre, si los observo como un Dios, ente superior que flota en un limbo incierto, y lo mira todo como su creación... tal vez entonces hasta me pareciera más importante EXISTIR (como trato en lo del "Universelings") y no viera inferior un cardo borriquero que tú.

Pero como soy HUMANO, y veo como un humano, veo cantidad de cosas que hay en los humanos que para mí, como humano, me hacen más afín a otro humano que a un animal. ¿Inferior, superior? Depende de qué definas como superior o inferior. Si superior es la capacidad de discernir cuestiones morales... Parece que somos superiores a una garrapata. También en intelecto y en definitiva todas esas consideraciones que tratan los de "Igualdad Animal" en su página anulando tan "objetivamente" según ellos... Je... :rolleyes: Por eso, cuando una garrapata se nos incrusta en la carne pudiendo perjudicar nuestra salud... ¡Adiós garrapata sin misericordia! Incluso como especista entre los especistas (o sea, humano básicamente), me parece normal que uno se cargue a la garrapata si daña la salud de su perro sin ningún remordimiento.

¿También será tener garrapatas un caso extremo? -me pregunto- :D

margaly
02-nov-2006, 09:56
he ido leyendo esta conversación, aunque me he saltado bastantes comentarios por ser tan tremendamente extensos, y realemente ma bastaba con leer, ha estado interesante, y se pueden sacar muchas cosas, pero en este ultimo post hay algo con lo que no puedo estar de acuerdo ni callarme...

Ningún ser vivo "sufre"; si no sufre una planta, tampoco una trucha o la oveja. Existe un dolor, pero no un sufrimiento.

No puedo creerme esta afirmacion, si es que he leido bien y afirmas eso.

Cientificamente no podria probarlo, pero como que no sufren? y entonces porque los ataques de ansiedad de los perros en los que destrozan todo lo que pillan, cuando el dueño les deja solos?? porque los loros se despluman cuando han sufrido un trauma o les abandonan? por poner algunos ejemplos...
Mis perras sufren cuando las encierras en una habitacion separada y lloran hasta que las sacas, sufren cuando estan hambrientas y no tienen comida y gimotean pidiendola, sufren cuando me ven sufrir a mi y lloran conmigo y me dan la pata para que se me pase... si eso no son pruebas de sufrimiento que me digan cuales lo son...

margaly
02-nov-2006, 12:06
Si tus perras mirasen una revista ¿estarían leyendo y no te lo dicen? ¿no saben leer? ¿por qué no les enseñas? ¿no pueden? ¡a lo mejor no son IGUALES a nosotros!

eyssss que yo no he dicho nunca que sean iguales. No lo son, de ninguna manera. Otra cosa es la importancia que ellas tengan para mi, y por eso en otro post dije que las salvaria a ellas ante una persona desconocida, pero de que sean iguales a un humano, nada.

Para nada son iguales humanos y animales, hay diferencias obvias entre ellos. Lo que sí es igual para mi, es el derecho a la vida. Vida que podemos perder igualmente todos los seres vivos, pero que creo que debe perderse solo cuando hay un motivo para ello, y creo que en la época que vivimos y con la variedad de alimentacion que tenemos, no hay motivo para que la pierdan. Claro, que si yo viviera sola, hermitaña, en un monte, y apenas tuviera mas que animales, tal vez si me viera en la necesidad de matarlos y comerlos, y si no hay nada mas que otro humano y me estoy muriendo de hambre, seguro que me lo como a él tambien...

erfoud
02-nov-2006, 18:16
decía black sun:
El sufrimiento es una percepción subjetiva respecto al dolor, sobre todo futuro, que a mi juicio sólo se da en un ser autoconsciente. Yo no veo pruebas científicas de la autoconsciencia de los animales. Y si concedemos que aquel animal que se percibe como un Yo en la prueba del espejo tiene autoconsciencia, y por ello sufre --pongamos... grandes simios, delfines o ciertos psitácidos-- pues eso, que dejamos libres a los monos, delfines y loros y ya está. Ningún ser vivo "sufre"; si no sufre una planta, tampoco una trucha o la oveja. Existe un dolor, pero no un sufrimiento.

¡Me parece estar leyendo a Descartes! Los animales, al no ser racionales, no pueden sufrir. Por lo tanto, es lógico pensar que podemos hacer lo que nos plazca con ellos.Y la acepción que tu empleas del término "sufrimiento" será tuya, pero sintiéndolo mucho no tiene nada que ver con la del diccionario:Sufrir: "sentir un daño o dolor. Recibir con resignación un daño moral o físico"Y supongo que tú te referías al daño moral, pero has acortado la acepción general del término.
Insisto que si aceptamos lo que has comentado,todo vale en nuestra relación con los animales. Tú hablas de evitar infligirles un daño injustificado, pero caes en un nuevo pozo conceptual: ¿qué se entiende por injustificado? Un torero no cree que el daño que inflige al toro lo sea; Un empresario avícola defenderá apasionadamente su vil actividad, al apelotonar a 500.000 aves en un pabellón. TODO se puede justificar. De lo que se sigue que lo que has dicho tiene un nulo valor, no es más que el argumento empleado por quienes siguen aplastando a los animales.
Por otra parte, comentas que es imposible demostrar científicamente el sufrimiento. Vale, te lo acepto, siempre que tú acuerdes que de la misma manera es imposible demostrar científicamente el sufrimiento en los seres humanos. ¿Debo pensar que un tipo sufre porque me lo diga? Puedo creerlo o no, ya que el ser humano sabe mentir, y muy bien , por cierto.¿Y de qué otra manera podemos demostrarlo? Si el sufrimiento tiene, como pareces apuntar , algo que ver con un estado mental, no puede probarse. El dolor físico, por el contrario sí se puede medir, pero en este caso ya no es exclusivo de nuestra especie.Como ya he apuntado antes, el gran Descartes ya cayó en el descomunal error de negar el padecimiento de los animales con el absurdo argumento de que éstos son sólo cuerpos, sin mentes, carecen de alma racional, y por lo tanto son incapaces de asumir su propio dolor. Esta insensatez hoy haría desternillarse a cualquier entendido en fisiología.
Pretendes que nos traguemos que los humanos seamos por ESENCIA superiores al resto de los animales. Tal esencialismo sí que es una muestra de antropocentrismo. Lo que ocurre , sencillamente, es que como somos humanos, creemos que somos más importantes que los demás; defendemos a nuestra especie, lo cual es lógico , pero no por ello voy a pensar que somos "la especie elegida" el ojito derecho del Creador...Nacemos, crecemos, nos reproducimos y morimos, como todo quisqui. Y después, nuestra materia se recicla en la naturaleza, y bye bye al superhumano.
Ya, ya, pero somos racionales y autoconscientes! ¿No nos da eso un "caché"?
Pues depende; depende de cómo utilicemos nuestro raciocinio y nuestra libertad. Yo valoro a LOS SERES HUMANOS, no al ser humano, en abstracto, ya que cada uno de nosotros podemos ser un Hitler o un Gandhi, La razón humana no significa tan sólo el enaltecimiento humano, sino que también conduce a nuestro envilecimiento; no olvidemos que "La solución final" fue una muestra de fría racionalidad nazi. Había que acabar con una raza, y lo intentaron llevar a cabo de una manera racional. La razón, sin sentimientos, no lleva a ninguna parte en el terreno moral. En resumen, que como dijo alguien, "EL HOMBRE, UN CENTÍMETRO POR ENCIMA DEL MONO O UN CENTÍMETRO POR DEBAJO DEL CERDO" O sea que al cuerno con el esencialismo antropocentrista humano. Una cosa es lo que creemos ser, y otra lo que de verdad somos:parte de este mundo, en íntimo parentesco con el resto de criaturas

Jesuz
03-nov-2006, 10:49
Por lo que puedo ver, vosotros decís lo mismo, para Erfoud (y para mí) es "ética", o al menos algo similar, y para Blacksun es un "acto de fe". Para mí podría ser ética, acto de fe o "buen actuar", tanto da que da tanto.

Lo importante es que aquí, a todos (espero) nos importan los animales, aborrecemos el sufrimiento y la muerte injustificada de ellos y consentimos en que, de lo malo, lo menos malo es lo que hacemos.

Eso sí, lo que por mi parte pediría es que nos dejásemos de demagogias (y esto no va por nadie en particular, conste) y no pongamos ejemplos extremos cuando tratemos cuestiones de este tipo. A nadie se le da el caso de tener que discernir entre salvar una cucaracha y una persona, ni con esos ejemplos explicamos lo que significa el especismo, de la misma forma que no se me podría considerar de antropocentrista por salvar a la persona en lugar de a la cucaracha.

En Canarias, el calor y la humedad hacen para estos bichos un hábitat más que adecuado. Hay muchas, por la calle y en parques, jardines... recuerdo que cuando tenía unos 20 años, disfrutaba pisoteándolas. Al fin y al cabo ¿no son seres tan detestables? Pues bien, hoy por hoy, si entra una (o varias) en mi casa la trato de igual manera o parecido. Pero si pasan por delante de mí, las veo pasear por un jardín o cualquier otra cosa las dejo que sigan su vida.
Calificadlo como acto de fé, etica o buen actuar. Aplico este ejemplo a todos los bichos que pasan por mi vida.

Y... ¿qué más da? Creo que, en cualquier caso, todos defendemos lo mismo, al margen de que veamos diferente la definición de "especismo", "antropocentrismo", etc.

sujal
03-nov-2006, 13:23
Gracias Jesuz! Creo que tu punto de cordura viene muy bien a estas alturas en un empeño por recordar que aún existiendo diferencias de matices, partimos de una base común. Y es que a veces la discusión avanza y avanza tanto en matices que ya nos confundimos y olvidamos que todo es más sencillo de lo que parece sin necesidad de apelar a extremos, a razonamientos/sentimientos subjetivos o marañas de cualquier tipo.

Tendencia a complicarse la vida para hacerse comprender o sostener una ética sobre la que cabalgar por este desatinado mundo!

Un poco de sentido común creo que es más que suficiente. Mientras los unos atacan su concepto de igualdad animal, los otros defienden el suyo con uñas y dientes. Cada cual habla de lo mismo pero sin saberlo y sabe o intenta saber lo que no sabe a ojos de su rival dialéctico.

Por eso estoy en la línea de Blacksun y creo que para expresar mi concepto de igualdad tendría que recurrir la mejor forma de comunicar sentimientos; el arte. Dejemos las palabras para expresar razonamientos, pero sabed, como dejé caer en mi anterior mensaje, que estos son endebles en algún punto cuando intentan congeniar con conceptos abstractos como la Igualdad, la Verdad, el Bien o la Belleza.

Yo no necesito de toda esa teoría del especismo, ni del racismo, ni del sexismo.
Está en el destino de la humanidad, en su mejora gradual, dejar de sentir la necesidad de definir aquello que no debiera necesitar definición alguna. Prejuicios?, miedos?, costumbres?... A la hoguera con todo aquello que no nos deja avanzar para ser un poco mejores!!! Veréis como en vez de rebatir hasta el infinito, con un amago sutil y creativo dejando que las emociones surgan sin filtro de intereses queda todo dicho y entendido.

Mientras hayan Pedros, habrán Equalitys y viceversa. Daros la mano porque vuestra existencia depende del otro.

erfoud
03-nov-2006, 17:43
Bueno, Jesuz, Sujal, yo no estoy muy de acuerdo en que Black Sun y yo en el fondo hablemos de lo mismo; en realidad, pienso que, muy al contrario, nuestras posturas son diametralmente opuestas (dentro del respeto, eso sí)
Y me centraré en dos cuestiones:
En primer lugar, se puede leer en un mensaje anterior que Black Sun afirma que, a diferencia de los humanos, los animales sólo pueden sufrir daño, no sufrimiento.Y yo no puedo estar más en desacuerdo con tal aserto, ya que abre una sima insalvable entre los humanos y el resto de los animales.El término daño se aplica a TODO; si rompo una ventana, he dañado un objeto.Se puede ocasionar un daño a un edificio, a cualquier objeto.O sea que al decir eso, Black Sun parece "cosificar" a los animales no humanos, quizás sin querer. Pero es que cuanto más pienso en la frase aludida, más errada me resulta.Repito lo expresado en mi mensaje anterior; esto conduce a una total anulación de los sentimientos, deseos e intereses de los animales, que yo considero reales y complejos. No puedo dejar de reiterar que la idea de daño pero no sufrimiento conduce al célebre dislate cartesiano
En segundo lugar, tampoco concuerdo con Black Sun en la defensa de su actitud estética; él dice ser vegano por simple estética, ya que es más hermoso contemplar un conejo correteando que su cadáver despanzurrado.El problema de esto, es que cualquier otro (tauromaquia, peleas de perros, cabras lanzadas desde campanarios etc etc) puede ver la estética de una manera totalmente opuesta, en cuyo caso no habría nada que oponer. Si ponemos como criterio de actuación el me gusta/no me gusta, bonito/feo, se desmorona inmediatamente todo intento ético, y yo me niego a hacerlo. Las hogueras de la Inquisición pueden resultar espectaculares, todo un espectáculo, pero por encima de su posible estética hay que primar un criterio ético básico; muchos defienden las corridas de toros como un sublime espectáculo artístico, pero yo debo deplorarlo como contrario a una norma ética básica: no cabe obtener placer del sufrimiento ajeno. Pero claro, si se considera que el toro no sufre, si se trata tan sólo de una "máquina biológica", no hay más que decir.
Sé que es harto complicado elaborar una teoría ética universal, pero al menos debemos intentarlo y no caer en la fatal tentación de supeditar la ética a la estética.
Por lo tanto, Black Sun y yo somos veganos, pero los motivos que nos han llevado a esta confluencia son tan radicalmente diversos que no se nos puede meter en un mismo saco.
Y digo esto con el máximo respeto hacia Black Sun. Me encanta el orangután que has puesto
Ciao!

Jesuz
03-nov-2006, 20:54
Pues mira, Erfoud, yo estoy más con tu "teoría" que con la de Blacksun, también. Pero ello no implica que me diferencie diametralmente. Las posturas nunca son exactamente iguales entre las personas. De hecho, vosotros sois veganos y yo no, con lo cual, aún entrando en el planteamiento que hacéis... igual puedo parecer hasta fuera de sitio.

Estoy de acuerdo contigo (Erfoud) en lo del sufrimiento. Yo, Jesuz, afirmo que los animales sufren, esté demostrado o no. Sencillamente lo sé. Pero en el fondo todos vamos a lo mismo, aunque sea en un fondo muy profundo :D . Lo que quiero decir es que lo que nos hace "discutir" temas que no llevan a ningún sitio (yo seguiré pensando que los animales sufren, por mucho que me "demuestren científicamente" que no lo hacen), repito, lo que nos hace discutir son temas demagogos como el "yo salvo a la cucaracha y tú salvas al gato", o "tú matas a la rata y yo salvo al bebé" que no llevan a ningún sitio, porque en el fondo, todos sabemos en esos casos extremos qué es lo que haríamos, y ello no cambia las definiciones específicas de "especismo", "antropocentrismo", etc.

Ni que decir tiene que tampoco estoy de acuerdo en lo estético, pero creo que ello tampoco tiene sentido en cuanto a "discutir" o debatir.

Creo que existe una, llamémosle "superconciencia vegetariana" en la cual todos coincidimos, al margen de que yo le dé más o menos importancia a que el vegetarianismo me proporcione menos colesterol o enfermedades cardiovasculares.

Repito, lo que creo que nos hace debatir es (en cierto sentido) la demagogia, eso es lo que me parece. Porque creo que todos apreciamos, en mayor o menor medida a los animales, sea cual sea su especie. Los motivos por los cuales llegamos y los caminos empleados en llegar al mismo sitio, quizá sean lo de menos o no tengan tanta importancia como la que pretendemos darles. Es cierto que la ética es importante, pero probablemente muchos de nosotros nos veamos firmando un mismo documento por el cual pidamos que no se dañe a los patos, bien seamos éticos o bien querramos simplemente cuidarnos del corazón. Lástima que no tenga tanta capacidad de palabra... no sé si me explico correctamente.

En este post, aunque tiene partes muy profundas, realmente interesantes de leer, me fastidia profundamente que partes ingentes del mismo (vamos por unas cien contestaciones) estén basadas en gilipolleces (perdón) del tipo de las que nombro arriba. Éstas llevan a confrontación, aunque no hay más que leer el resto de este grupo de foros para constatar lo contrario: que existe una unión, un lazo imaginario que nos une a todos y que hace que muchos de nosotros se sienta muy a gusto aquí, a pesar de que hayan clases tan dispares de personas como todos los que hemos participado en este hilo.

(por cierto, a mí también me gusta el bicho) ;)

Saludos a todos. Y, por cierto, este hilo ya no refleja el tema por el que empezó.

Pedro
03-nov-2006, 23:09
A Jesusz:

De vuelta con las “demagogias”… Sí… Se está dando a elegir, por ejemplo, entre experimentar con un animal para investigar en beneficio de la salud humana y salvar vidas humanas (cuando no hay alternativa mejor) o no hacerlo. Esto no es extremo ni raro.

Y en este foro hay gente que opina que, por ejemplo, tanto da trasplantar un hígado de cerdo a un humano para que pueda sobrevivir como hacerlo de un humano a un cerdo.

Así que, por favor, posicionémonos en defensa de los animales, de acuerdo, pero teniendo claro que en caso de conflicto el humano está antes. Es tan sencillo como esto. Y el que se trate de demagógica la cuestión en sí misma, no me parece lógico cuando los conflictos están en el día a día y es un sector de los defensores de los animales: “Igualdad Animal” y asociaciones similares en el mundo, o su película “Earthlings”, los que parten de premisas que cruzan la línea de primar en el conflicto la vida humana, para situarse en la de: tanto da animal o humano.

Insisto... ¿Dónde está la demagogia? Es importante lo que sigue de este post...

A Sujal:

Repetirte lo dicho a Jesusz y decirte que obviamente estamos de acuerdo en que yo no necesito tampoco de toda esa teoría del especismo equiparado a racismo y sexismo…

Pero, dices: Mientras haya Pedros habrá Equalitys, y viceversa...

A ver… O sea que mientras haya quien diga que en casos de conflicto lo normal como humanos es primar la vida humana antes que la animal, y que es lógico salvar a un humano la vida antes que a un animal cuando existe ese conflicto…, habrá quien diga que no, y viceversa… ¿Ya? ¿Y qué es PARA TI lo éticamente reprobable, lo primero o lo segundo, las dos cosas? Porque dicho así parece que es indistinto mi posicionamiento al de Equality en el sentido de que ambos son equidistantemente “extremistas”.

Sigo sin entender por qué algunos queréis situar en el “extremo” a quien simplemente dice algo como que salva a una persona antes que a un animal si tiene que elegir en caso de conflicto, y para colmo, os ha argumentado ya casos reales, y también cotidianos ante los que sencillamente… Silencio… Para volver con comentarios como el que ahora haces…

¿Por qué no respondes a algo tan simple y del día a día como lo que sigue?

¿Admites, por ejemplo, que pueda experimentarse con animales si el resultado es luchar por la salud humana y salvar vidas humanas en los casos en los que no se han encontrado alternativas igualmente eficaces y válidas?

Mucho demagogia por aquí, demagogia por allá, insinuar que mi posición es equidistante en extrema a la de Equality, pero luego… Silencio a la hora de afrontar quién dice qué al respecto… Y salidas con comentarios éticamente indefinidos en la cuestión en la que habría que mojarse un poquito…

Y ahora vamos con el quid de la cuestión... Sumamente importante lo que sigue...

________________________________________

SOBRE EL DEBATE Efroud-BlackSun: O EL SUFRIR DE LOS ANIMALES FRENTE AL CONCEPTO DE ÉTICA.

Creo que la clave de la cuestión no es exactamente si los animales sufren o no sufren a la hora de buscar su supuesta “igualdad” con los humanos. Precisamente en hacer de esto la clave reside la trampa de los Vegta, Equality, Efroud y "antiespecistas" en general...

La clave está en que los “antiespecistas” que defienden las ideas de “Igualdad Animal” (y por el momento por lo leído incluyo a Erfoud entre ellos) quieren hacer un axioma al decidir que lo único importante es que los animales sufran (siendo esto común con los humanos) siempre por encima de todas aquellas diferencias entre humanos y animales que anulan: capacidad cognoscitiva, intelecto, moralidad, afinidad entre humanos, etc, etc, etc… Y esto es una cuestión MORAL (no una fórmula demostrable ni un axioma en sí mismo).

De vuelta con la analogía “Universelings”… Es exactamente como decidir que lo más valioso y fundamental es “existir” en el Universo por encima de no sólo esas diferencias (cognoscitivas, intelecto, capacidad moral y demás… que tenemos los humanos), sino incluso que vivir o sufrir en este caso supuesto. Con lo que igualo cualquier cosa a un humano (desde una rata, hasta un cardo o una piedra) Es una decisión MORAL sobre lo que para el “agente moral” (el hombre, que es quien decide qué hacer) es lo más importante.

Por tanto la teoría de Erfoud, Equality o Vegta (la “antiespecista” que propugna la igualdad animal) no puede ser algo científicamente demostrable… Es simplemente un posicionamiento ético.

O sea, por mi parte admito que los animales sufren, pero éticamente justifico ese sufrimiento en casos de conflicto mientras no haya mejor alternativa porque considero más importante el sufrimiento humano que el animal.

¿Por qué si los dos son sufrimientos?, dirán los de la “igualdad” otra vez. Pues porque en MI ÉTICA es más valioso el humano que el animal, no sólo por sufrir o no sufrir, sino por todas esas otras cosas que los diferencian y que ellos anulan en su ética.

Llegados a este punto, es del todo sorprendente que los “antiespecistas” presenten una cuestión moral como una VERDAD IRREFUTABLE, pues esto los aproxima más a una visión de secta antes que a una racional.

¿Qué es lo que sucede? ¿Por qué yo en mi pregunta inicial si se contestaba a) –salvar al bebé- decía ya lo de “bienvenido a la ética universal humana”?

Pues porque además, lejos de ser el "antiespecismo" una VERDAD IRREFUTABLE (como concepto ético y moral que es, y ya que una ética no es demostrablemente mejor o peor como una fórmula matemática sino que es mejor o peor según lo consideran las personas en su propia valoración moral), resulta que hoy parece que la ética más consensuada es la que considera que la vida humana es más valiosa que la de un animal y la que en caso de conflicto obviamente opta por la humana antes que por la del animal. Y en consecuencia, por ejemplo, así se puede entender que se legisle sobre el “deber de auxilio” a un humano, y por eso puede considerarse delito el que alguien en caso de necesidad de auxilio a una persona prime el auxilio a un animal costándole esto la vida al humano. Delito -por cieto, Efroud- aunque el humano en cuestión fuese malo malísimo, tal como indica la Declaración Universal de los Derechos Humanos -asumida en nuestra legislación y ratificada por el conjunto de las Naciones Unidas- cuando da valor primordial al derecho a la vida independientemente de otra cosa como ideología, condición, etc...

Cuestiones éticas, señores de "Igualdad Animal", no axiomas o pruebas científicas demostrables... Cuestiones éticas. Y si me apuran, ética la que valora más la vida de la especie propia (por ejemplo, el defender tus crías antes que las de otra especie -como hace todo bicho viviente-) que probablemente venga más asociada a la genética que lo contrario.

Cuestiones todas estas en las que además, ustedes lo llevan claro si pretenden convencer a la gente de que respete a los animales diciéndoles que son iguales y que tando da trasplantar un hígado de cerdo a un humano que uno de humano a un cerdo... No sólo es un ERROR confundir un concepto moral con uno cuasi-científico, sino que además denota muy poco tacto el usar esas teorías de "igualdad" hasta eso extremos si lo que se quiere es que la gente respete a los animales.

Prueba: mi caso. Soy partidario de esa defensa en la medida de lo posible mientras no entre en conflicto con las cosas que he explicado a lo largo del foro, y sin embargo las teorías de "Igualdad Animal" llevadas a ese extremo, lejos de convencerme, me ponen a la defensiva. ¿No os da esto que pensar, Efroud, Vegta, Equality y quienes así argumentan?

Saludos

Jesuz
04-nov-2006, 15:29
Así que, por favor, posicionémonos en defensa de los animales, de acuerdo, pero teniendo claro que en caso de conflicto el humano está antes. Es tan sencillo como esto.
Efectivamente, eso hago. Has dado en el clavo.

Todo esto no cambia mi conceptos de especismo, antropocentrismo... y, por supuesto, sigo estando en contra de la experimentación animal con fines médicos, y aún de manera más acusada, en contra de la experimentación con fines cosméticos. Dicho de otra forma: si me estuviese muriendo por falta de un hígado, por ejemplo, no pediría que se matase un cerdo para ponérmelo. Y esto no es demagogia, es real. Esperaría que muriese un humano que lo hubiese donado. Repito, es mi pensar.

Algunos ejemplos me siguen pareciendo demagógicos. No sólo alguno de tus ejemplos sino algún comentario suelto y otros ejemplos de otros usuarios.
No obstante, aparte de estar de acuerdo con la cita de arriba, lo cual supongo que resume tu postura (la mía sí, desde luego), tampoco estoy de acuerdo con el planteamiento de "especismo" del film Earthlings, o al menos, con la forma de plantearlo.

Earthlings es, sencillamente, el mejor film que se ha realizado como demostración de lo que el prepotente humano hace con el resto de las especies en beneficio propio e injustificado. Igualdad Animal lo que ha hecho es traducir un film que no es suyo, y no soy yo quien para decidir si lo ha hecho bien o mal. En mi humilde opinión, las imágenes están bien pero tampoco estoy al 100% de acuerdo con cómo se presentan. Es decir, creo que pueden conseguir, al menos al tratar el especismo de la manera que lo hacen, justamente lo contrario a lo que se persigue: conseguir que alguien recele de la forma que tú haces, Pedro. Que alguien piense: ¿qué coño secta es ésta, que me muestra imágenes de la Alemania nazi, etc? ¿Porqué mezclan todo ésto si lo que realmente se pretende es dar luz a un hecho que consumamos todos los días "en la trastienda" y del cual todo el mundo se quiere lavar las manos cuando realmente, EXISTE?

Quiero decir con ello que, en este punto, aunque sólo fuese en éste, estoy de acuerdo contigo. No estoy de acuerdo en tu "machaque" a Igualdad Animal, de quien considero que son unos de los que más han hecho por el vegetarianismo y los animales en los últimos tiempos. Y tampoco estoy de acuerdo con varios de los ejemplos expuestos en este hilo, que no llevan a nada. ¿Ves ahora lo que quería decir? Casi pensamos lo mismo, tenemos la misma "superconciencia", perdonadme por el palabro.

Si entiendes y aceptas que los animales sufren y sólo actúas "en su contra" en caso de conflicto "extremo" animal-humano, estoy de acuerdo contigo, y en este caso no tengo más que decir.

¿Sabes porqué films como Earthlings nos ponen a la defensiva? Probablemente, aparte de por lo que comentaba más arriba, porque es un film que refleja los extremos a los que llegamos los humanos para conseguir nuestro propio provecho, basándonos en una superioridad abusiva y manifiesta. Y, al ser humano, reconocer que abusa de su superioridad, le jode.

Perdón si alguna palabreja se subió de tono.

Pedro
04-nov-2006, 17:35
Creo que estamos acaso "casi" de acuerdo. Tú mencionas los casos "extremos" de conflicto humano-animal, pero es que insistes en lo de "extremo" y yo veo casos que no son tampoco tan extremos como dices...

Algunas consideraciones sobre mis ejemplos concretos creo que las pasas por alto... Estoy hablando de si no hay alternativa y mientras no la haya y tú hablas de alternativas... O sea...

Es que no se trata de esperar a que otro humano muera para que te trasplanten su órgano, se trata por ejemplo de cuando NO SE PUEDE ESPERAR, de cuando no hay órgano disponible que reuna las condiciones y el trasplante apremia... ¿el cerdo o tu hijo?

Y esto mismo se aplica a la experimentación animal en casos de salud y supervivencia humana DEl DíA A DÍA (no casos extremos)... ¿Nos arriesgamos a perder vidas y empeorar estados de enfermedades en humanos por no experimentar con los animales?

En ese sentido creo contradictoria una ética que no duda en responder que en caso de conflicto sea el humano el privilegiado, y que luego en el caso concreto de conflicto del día a día no lo lleva a la práctica...

En la alimentación, repito de nuevo, existe un criterio que se nos da desde las intituciones con autoridad en materia de salud y educación que nos dice que es de menor riesgo para la salud y más saludable la dieta variada, y la que dentro de cada grupo de alimentos varía entre los productos de ese grupo (incluido el grupo 2 de carnes, huevos y pescado) Existe por tanto, oficialmente, un riesgo mayor si prescindo de carne y pescado que si no lo hago según las máximas instituciones oficiales al respecto que recogen los criterios científicos establecidos.

Esos son los puntos tratados en el documental que he intentado justificar como relacionados directamente con el conflicto humano-animal: alimentación y usos médicos o científicos (amén de los animales que puedan en determinadas situaciones causarnos directamente daño si no los combatimos, claro).

Respeto a quien por ejemplo, asume ese riesgo, o no cree que exista y se hace por ello vegano. Pido el mismo respeto a quien no asume ese riesgo y cuando la especie humana ha sido tradicionalmente omnívera quiere seguridad de que no existe ese riesgo. Ni "Igualdad Animal" ni "Earthlings" respetan esto. Tú tampoco lo haces cuando en ese sentido consideras que hacen un buen trabajo aunque no estés del todo de acuerdo con su modo de hacerlo. Cosa distinta es evitar la sobreexplotación y los excesos que van más allá de esas necesidades humanas a las que me refiero.

En el uso de los animales para evitar riesgos a la salud y vida humanas con las prácticas científicas y médicas, no veo absolutamente NADA OBJETIVO que MIENTRAS NO SE PROPORCIONE UNA ALTERNATIVA MEJOR O IGUALMENTE VÁLIDA justifique el anularlas. El anularlas supone un riesgo innecesario a las vidas humanas. Los de "Igualdad Animal" y "Earthlings" obviamente las anulan porque para ellos tanto da una vida humana que una animal. Pero si para ti no es así, no puedo entenderlo.

Saludos

Jesuz
04-nov-2006, 17:49
... del resto, casi que paso, creo que este hilo (me repito) debería haber terminado hace tiempo.

De ésto:


según las máximas instituciones oficiales al respecto que recogen los criterios científicos establecidos.

quizá esas instituciones, que se han dado cuenta "oficialmente" hace uno o dos años, por ejemplo, del daño del tabaco y de otros, algún día nos devuelvan a los muertos por cáncer de pulmón de los últimos cien años y paguen a los estados el dinero que se han gastado en medicinas por su ineficacia, retraso y estupidez a la hora de tomar decisiones. Sí, esas instituciones que algunos veneran.

Quizá algún día, alguien se de cuenta de que mientras la industria animal siga en marcha, con lo que comen esos animales se podrían salvar muchas vidas, bastantes más que quitándoles vísceras a animales o practicando con ellos ´"para el bien de la humanidad". Que, por cierto, es algo de lo que se debían haber dado cuenta algunas "organizaciones" como Naciones Unidas hace ya mucho tiempo.

Pero claro, morirán algunos milloncejos más antes de que se pronuncien al respecto. Y, si es necesario, se destriparán a otros cuantos milloncejos de animales (total, ¿para qué sirven sino para eso?) para salvar vidas. Es decir, los animales mueren:

- Para alimentarnos.
- Para salvarnos de las enfermedades que nos produce el comérnoslos (qué cosas tiene la vida)
- Para practicar con ellos
- Para hacernos más bellos
- Para ir más lujosamente vestidos

A ver, a ver qué organización es la que primero se pronuncia sobre ésto. Te reto a esperar a por ello.

...por eso hablo de demagogia.

Pedro
04-nov-2006, 19:27
Hombre, el que del resto pases no me parece bien... No sería repetirte... Por ejemplo, el que en el caso del trasplante te hable de que no hay otro remedio porque no existe la alternativa de "esperar uno humano" en ese momento..., es bien distinto de lo que tú planteas diciendo que "esperas"... Sencillamnete no puedes repetirte contestando a eso, porque te confundes al plantear la situación con respecto a lo que yo planteaba...

Respecto a lo demás:

No se trata de que las instituciones con máxima autoridad en la materia tomen las medidas una vez sabido, sino de que se sepa primero con certeza, que no es lo mismo.

O sea, las autoridades sanitarias advertían que era perjudicial el tabaco para la salud mucho antes de que las instituciones tomasen todas las medidas. De hecho todavía estamos con polémicas en lo de las medidas y ahí tenemos a la Comunidad de Madrid beneficiando en algunos casos al fumador por encima del no fumador en contra de la ley del Estado...

Pero esto es diferente. Hoy las autoridades sanitarias recomiendan NO PRESCINDIR de carne y pescado totalmente. No se trata de que luego tarden en aplicar su recomendación, sino que su recomendación en este caso es a favor de una dieta que no prescinde totalmente de carne y pescado. Que no es lo mismo.

Con lo que tu comparación (ya hecha antes también, por cierto, en el foro) no es equiparable a este caso de la alimentación.

Después dices una serie de cosas que... Veamos...

- Los animales mueren para alimentarnos.

Correcto. Y mientras oficialmente esto sea lo más saludable para nosotros según nos dicen las autoridades sanitarias y científicas no veo por qué va a tener que tacharse de cruel o irresponsable a quien se limita además a seguir una ley natural (en este caso como omnívoro) en la que también los animales son depredadores de otros animales. Con la diferencia de que la mayoría de los animales que sufren la depredación de otros animales lo hacen sufriendo más (siendo devorados vivos en múltiples casos), ya que ellos carecen de la comprensión que a nosotros nos hace aplicar leyes que en los mataderos procuren una muerte rápida y los más indolora posible.

- Para salvarnos de las enfermedades que nos produce el comérnoslos.

Esto sí que es un mal argumento... El comer animales no tiene por qué ser más peligroso que el comer plantas (también hay plantas con toxinas e incluso venenosas); para evitar esto están los controles de calidad en la alimentación. Pero es que además hay multitud de enfermedades que no están producidas por comer animales...

- Para practicar con ellos.

Correcto, cuando no hay otra alternativa si con esas prácticas se curan enfermedades y se salvan vidas humanas.

- Para hacernos más bellos e ir más lujosamente vestidos

Injusto que me digas eso otra vez, cuando sabes que en ese aspecto estoy contigo.

En definitiva, que si admites que la vida del humano es lógicamente en caso de conflicto más importante que la del animal, sigo viendo contradicción en alguno de tus planteamientos.

amerino
04-nov-2006, 19:45
Desde que se inició este debate lo he ido siguiendo, y muy al principio añadí que sobre el “salvamento” no tenía ninguna duda de que ayudaría al bebé. No es mi intención intentar convencer a quien no haría lo mismo. Las razones están en cada uno. Por otra parte, amo a los animales y, por tanto, estoy en contra de todo aquello que signifique hacerles daño. Intervengo de nuevo por las frases siguientes de Pedro:

Existe un criterio que se nos da desde las instituciones con autoridad en materia de salud. Existe por tanto, oficialmente, un riesgo mayor si prescindo de carne y pescado que si no lo hago.

No estoy de acuerdo con esta afirmación. No hay un mayor riesgo para la salud si las proteínas de origen animal se sustituyen por proteínas de origen vegetal. Tal como comenta Jesuz, existen otros riesgos para la salud que muchos humanos asumen sin preocupación, como el excesivo consumo de tabaco o alcohol. Han transcurrido muchos años en nuestro país antes de que se creara una ley contra el consumo de tabaco en lugares públicos, y eso que es bien conocida su relación con enfermedades potencialmente graves e incluso mortales. Pero hay otros intereses. Su consumo genera riqueza a determinados sectores. Si no se ha tomado ninguna medida hasta ahora será por alguna razón y ¿cuál?, pues las ganancias económicas que genera el tabaco. El consumo de carne también genera beneficios económicos. No hay conciencia de los riesgos de una ingesta excesiva de carne. En Estados Unidos, la alimentación se centra en el consumo de carne y “la hamburguesa” es el más preciado manjar, pues es en este país donde el porcentaje de obesos en la población es cada vez más elevado y las muertes prematuras por hipertensión e hipercolesterolemia y arterioesclerosis son muy frecuentes.

No nos engañemos para los que quieren ganar dinero, todo vale. Si con el tabaco me forro, pues venga a hacer publicidad entre los jóvenes, que son un buen mercado. Si matando animales gano dinero pues a ello, sea para el consumo o por placer como con los toros.

Por cierto, las “Instituciones” todavía no han puesto en marcha una ley de protección animal y ya va siendo hora. Y cuando en un futuro salga, esa ley, los toros no estarán incluidos.

Jesuz
04-nov-2006, 20:00
Para Pedro:


Correcto. Y mientras oficialmente esto sea lo más saludable para nosotros según nos dicen las autoridades sanitarias y científicas no veo por qué va a tener que tacharse de cruel o irresponsable a quien se limita además a seguir una ley natural (en este caso como omnívoro) en la que también los animales son depredadores de otros animales.


Las cosas no se pueden espetar tan rápidamente. Un león depreda porque no puede comer zanahorias ni calabacines, ni tiene capacidad cognitiva para decidir si hacerlo. El buitre tampoco podría comer lentejas. Nosotros, sí. Eso es ley natural, como te gusta llamarle. No mezclemos las cosas. Nosotros tenemos capacidad intelectual para elegir y capacidad para digerir frutas y vegetales. Ellos, ninguna de las dos.

Lo nuestro es abuso, y ahí se encuentra la clave y la diferencia. A mi ninguna ley natural me pide que mate a un conejo para hacerlo en pepitoria. Me como una nuez, una pera, una zanahoria, unas lentejas y dos cebollas, lo aderezo con sésamo y lo acompaño de lechugas y no hago daño a nadie. Si como el conejo, abuso de mi fuerza para causar dolor sin necesidad. No es depredación, es abuso flagrante.

En realidad, esta es la base de este foro y quizá del vegetarianismo. Y a eso hace referencia Earthlings... a pesar de que pueda hacerlo de forma tan torpe.

Yo prefiero no seguir las "leyes naturales" que indicas, haciendo uso de mis facultades mentales. Pero curiosamente, mi perra no sigue mis indicaciones. Prefiere un buen hueso de jamón. ¿Será depredadora la muy capulla?

País... :D

frantxi
04-nov-2006, 20:16
La ''ley natural'' hay que aplicarla del todo, no la parte que nos interesa(comer carne), la ley natural es cazar lo que comes, la ley natural es MATAR a aquello de lo que te vas a alimentar, ley natural es comer la carne en estado puro: cruda, ley natural es despellejar con tus propias manos al animal para poder comertelo( a no ser que te guste con piel)

Como ves pedro, la ley natural ''dice'' muchas cosas, pero de una cosa estoy seguro: ley natural no es comprar carne en el super ni comerla de cualquier modo que no sea cruda. Esto es una abobinación respecto a los demás animales omnívoros y carnívoros(dudo que los gatos sepan cocinar)

sujal
04-nov-2006, 20:16
Respondo a Pedro:

(...) yo no necesito tampoco de toda esa teoría del especismo equiparado a racismo y sexismo…

Entonces a qué viene tanta comedura de tarro? cuando dije que no la necesito me refería a admitirla o no como sustento necesario para corroborar mi práctica vegana. Creo que tú si la necesitas, aunque sea para rechazarla y continuar en tu línea.


¿Y qué es PARA TI lo éticamente reprobable, lo primero o lo segundo, las dos cosas? Porque dicho así parece que es indistinto mi posicionamiento al de Equality en el sentido de que ambos son equidistantemente “extremistas”.

Negativo!!! que sean complementarios para que el tira y afloja defina la actitud general ante la igualdad animal, no quiere decir que sean extremistas.
Eso ya es un juicio subjetivo de cada cual que yo no he utilizado. Sólo veo extremismo en el ejemplo con el que iniciaste la discusión. Ya he repetido una y otra vez los motivos. Entre otros porque lo que se busca una respuesta de interpretación extrema; eres un asesino por elegir el conejo. De esta forma se incita a violentar la discusión y desmontar la idea de igualdad en su concepción general u objetiva (a mi entender de respeto a la vida de otras especies animales). La violencia genera violencia.

Lo he repetido por enésima vez. Tu incitación a violentar con palabras tan a la ligera, con preguntas trampa con las que sigues insistiendo, merecería más una disculpa hacia los ideales que mueven a otras personas a aportar su granito de arena en este mundo tan apaleado. Tu disyuntiva inicial es un insulto que se me antoja persigue más levantar muros no vaya a ser que compromentan alzarse contra los tópicos heredados o las intocables leyes de la época que te toca vivir.

Sin embargo, ya veo que has suavizado el tono recurriendo a casos del campo de la experimentación, más susceptibles de duda. Quiero creer que seguramente hasta tú mismo has evolucionado desde el inicio de esta larga discusión. Felicidades.
En este aspecto te respondo que procuro evitar el consumo de productos de cualquiera de los tres grandes imperios económicos; la bélica, la farmacia y la petrolera. La experimentación viene auspiciada por los intereses de las industrias farmaceuticas que con sus patentes dejan medio mundo morirse de enfermedades evitables. Tampoco (es evidente) se anima a la prevención, dejemos que los virus o bacterias hagan su agosto y luego se curará!. Así que permíteme dudar que tras esa bendita frase de "para salvar vidas experimentar con animales está justificado" no hayan turbios intereses. Habría que ver el cómputo general de vidas salvadas con la política de prevención (imposible porque no se da a no ser en campañas a gran escala en países desarrollados) y con la mayoritaria en uso de curación. También el llenado de bolsillos de esos pocos que se escudan con la salvación de vidas humanas (en perspectiva).

Los cosméticos... ejem. Recurro a mátodos naturales como la rama de jara en el sobaco o la resina de pino para moldear mis espesa melena.

¿Por qué no respondes a algo tan simple y del día a día como lo que sigue?

¿Admites, por ejemplo, que pueda experimentarse con animales si el resultado es luchar por la salud humana y salvar vidas humanas en los casos en los que no se han encontrado alternativas igualmente eficaces y válidas?

Sí, en otro contexto diferente al actual y si es realmente necesario. No, en las condiciones actuales y existiendo alternativas como la prevención (Quizás no se encuentran porque no se buscan ¿te has planteado eso?).

Resumiendo. NO!!! (y así ya tienes tu arma arrojadiza y traicionera).


Mucho demagogia por aquí, demagogia por allá, insinuar que mi posición es equidistante en extrema a la de Equality, pero luego… Silencio a la hora de afrontar quién dice qué al respecto… Y salidas con comentarios éticamente indefinidos en la cuestión en la que habría que mojarse un poquito…

Donde yo he querido aportar un poco de luz tú ves silencio. Escucha el Silencio!. Mójate con menos palabras y más acción. No me hables de mojarme porque el chapuzón me lo doy a diaro mientras tus leyes y organismos oficiales de renombre van evolucionando a pasos muy lentos. Un cambio que viene auspiciado por quienes se adelantan a sus tiempos, no por los que dejan hacer a los demás.

Decididamente tu juego me aburre y todavía no se de dónde eres o donde paces. Un abrazo y no te molestes demasiado.:cool:

sekhmet
04-nov-2006, 20:50
Holas
Bueno no pienso escribir un mail largo, así que voy a lo que en mi opinión esta ya un poco fuera de la lógica.

Siempre ha habido estrategias para controlar a la gente, un tiempo era la religión, daba mucho miedo, ellos lo sabían todo y tenían poder. Ahora eso pasa con la "ciencia" , tiene mucho poder y dinero para pagar sus fantásticos experimentos , no hay quien le tosa a lo que decida la "ciencia" . Así a ver quien duda, a ver quien no se somete si lo saben tooodo , nos salvan nos dicen qué hacer y cómo. No digo que toda la ciencia sea una trola, pero la pequeña parte que no mueve intereses a veces no se mueve nada y no se conoce, como hay miles y miles de experimentos que pueden dar la razón a casi cualquier cosa... Pues sólo a los que interesan se les paga publicidad.
Nada que dogmas hay por todos lados. Que muchos nos los tragamos y esto es un camino, si eres crítico sería bueno serlo con uno mismo, puede que aprendas mucho.

Yo lo que no veo lógico es que si las autoridades con sus estudios pa respaldar (pagados por los que tienen pasta, osea los empresarios) dicen que soy omnívora (ojo, que esos empresarios venden algo) y yo con mi cuerpo y mi mente sé que no lo soy, pues está claro que no pienso ser omnívora.
Y no me pondría el hígado de un cerdito, además pa colmo eso lo hacen para darse nombre, "yo puse un hígado de un cerdo en una persona" muy bonito , y cuánto vive la persona?? pq a la gente que operan de cáncer y en sus números dan por curados , siguiendo la historia muchas veces no es real , con trasplantes tampoco duran mucho, la estadísticas se amañan fácil...
Además para llegar al punto de que te tengan que poner otro hígado tienes que haberte cargado en tuyo , y eso a l*s vegan*s no nos pasa :-P

Si a Mcdonalds o a Puleva le interesase que la gente fuera vegana (por ejemplo un día que se le muriesen todas las vacas y misteriosamente todos sus campos se llenasen de soja) ya pagarían alguna investigación, la pondrían en prensa especializada y le darían mucho bombo... Es todo dinero, por dinero a matar bichitos , bichitos humanos también, matar o dejar morir.
Imagina que te dejan el cerdito que te dará su hígado, y lo crias lo ves desde pequeñito, desarrolla sus sentimientos, te hace desarrollarlos a ti, ves como juega, refleja su inteligencia y luego tú que te cargaste tu hígado mereces X años más de vida?? a costa de la suya? anda yaa ...
Yo creo que hay que ser natural, y ya palmarás cuando te toque, no es un drama tan grande :-)

De todos modos este tema (que tiene su punto aunque a los que ya llevamos años nos puede cansar más) yo creo que es mejor para hablarlo en persona, que no de tiempo a ir frase por frase del otro desmenuzando, pq las ideas son mas globales .
Los controles de calidad no nos van a salvar, sólo son una especie de Chorizalia "sociedad de intermediación" sacar pasta a cambio de nada.

Y si lo que queires es estar sano, prueba a ser vegano :-) a ver que dices luego

ahora mismo me voy a buscar una rama de jara y la resina de pino jejejej


paz

erfoud
04-nov-2006, 21:06
Mmmmmmm! ¿montamos un club de aburridos por las Pedradas de Pedro? Si esto sigue así, podemos ser legión! hígados de cerdo, hígados de cerdo, hígados de cerdo....doctor, no veo más que hígados de cerdo....¿Qué me pasa , doctor?

Pedro
05-nov-2006, 02:11
A Amerino:

Me parece bien que tú digas que no estás de acuerdo con lo que dicen las principales autoridades sanitarias y de ciencia, pero lo que sucede es que como en cuestiones de sanidad y ciencia tienen más autoridad que tú, pues un profano en la materia como yo les hace caso a ellos y no a ti. Pero esto ya lo dije hace muchos mensajes.

Así que alguien que quiera convencer de lo contrario que lo haga científicamente a la comunidad científica y cuando exista el consenso necesario para que las principales autoridades sanitarias digan otra cosa pues entonces ya veríamos…

Lo que pido, en el caso de la alimentación, es simplemente mientras tanto respeto. Dejar de inculcar sentimiento de culpa o crueldad a quienes simplemente siguen comiendo como lo que el hombre ha sido: omnívoro, y además siguen las recomendaciones científicas oficiales que les dan desde las instituciones oficiales de sanidad y ciencia.

Yo respeto en ese sentido a un vegetariano o a un vegano que opta por otra opción y sólo pido lo mismo: respeto.

Por cierto, las instituciones ya tienen leyes que otorgan derechos a los animales, y a algunas ya me he referido aquí.

A Jesuz:

Es que yo no he dejado lo de la “ley natural” a secas… Hombre… Además he aplicado junto con ello el razonamiento del riesgo y lo más saludable y el que las instituciones oficiales me recomiendan no prescindir completamente de carne y pescado. Con lo que por el momento entiendo que esa ley natural en el hombre tal vez sea por algo y resulta que no es lo más sano prescindir de ella, ¿no?

A Frantxi:

¡Hay que ver cómo nos ponemos con lo de la “ley natural”!

Cuando he usado esa expresión me he referido sencillamente a lo que ha hecho que durante tiempos inmemoriales el hombre sea omnívoro (no a que coma crudo o cocine los alimentos) Por lo demás, te remito a la observación dicha justo antes a Jesuz.

A Sujal:

Olvidas de nuevo que quien ha empezado llamando cómplice de nazis no he sido yo, sino la película… Qué facilidad de olvido… Hay un mensaje entero atrás dedicado a la crónica de cómo se han sucedido las cosas.

Una vez recordado esto, yo no pretendo llamar asesino a nadie que no pretenda matar premeditadamente a otra persona…

Por otra parte es un hecho que si mueren personas debido a que se ha preferido no salvarlas por velar por los animales, se está prefiriendo la vida del animal antes que la humana, y efectivamente en algún caso pudiera ser constitutivo de delito. No es violentar nada… Es decir las cosas claras tal como son en la ética humana que ha dado lugar a leyes humanas. Si eso te violenta, allá tú.

Si pretendes decir que en todos los casos de experimentación hay alternativas y que la prevención es una de ellas… ¡Por favor! La prevención no evita todas las enfermedades del mundo (cualquier médico puede decirte eso). Y son los médicos y científicos que las realizan quienes son expertos para decidir si son útiles o hay alternativas igualmente válidas.

Las leyes que les llaman a seguir una ética con los animales en la experimentación ya están también ahí y las creo necesarias y de obligado cumplimiento. Pero basta mirar atrás para ver todos los remedios que se han logrado gracias a experimentarlos antes en animales que en humanos. Y en muchos casos para lograrlos han muerto, por ejemplo, ratas, sí… Pero si esos ensayos se hubiesen realizado en personas directamente hubiesen muerto personas.

Me ofendes de nuevo y me haces dudar de tu capacidad lectora otra vez… No he suavizado nada recurriendo ahora a la experimentación… Si de nuevo vuelves a mi primer mensaje (AL PRIMERO) verás que esto mismo está ahí presente. En fin… En fin… Desde el principio mantengo y digo lo mismo… A lo mejor resulta que has sido tú el que daba bandazos en su indefinición…, ¿no crees?

Dices que los cambios vienen auspiciados por quienes se adelantan a sus tiempos… Vale… El problema es que eso a priori bien pueden decirlo tanto Galileo o Einstein, como alguna de esas sectas cuyos componentes se suicidaron pensando que se los iban a llevar los extraterrestres en su nave. Con esto no quiero decir que tus opiniones auspicien algo parecido a lo último, pero obviamente tampoco tiene por qué ser lo otro. O sea, vamos, que el “cambio” no tiene por qué ser siempre necesariamente a mejor…

Y personalmente en cuestiones de salud y ciencia, POR EL MOMENTO yo me sigo creyendo antes al Ministerio de Sanidad, el de Educación y Ciencia, la OMS y demás…

A Sekhmet:

Claro, claro… Qué mala es la Ciencia que resulta que ha conseguido que la media de longevidad sea hoy la mayor de la historia…

No discutiré que haya aplicaciones científicas que mal empleadas puedan perjudicar (basta el típico ejemplo de la bomba atómica); pero negar la evidencia de la mejora de la salud y calidad de vida gracias a los avances científicos y médicos me parece estar del todo punto ciego.

Sólo por curiosidad… ¿Te pusieron alguna vacuna al nacer o estás operado de algo o has recibido alguna vez tratamiento médico? Lo digo porque a lo mejor resulta que tú que quieres palmar natural cuando te toque, de haber nacido en otra época lo mismo habrías tenido menos probabilidades ya de seguir vivo a estas alturas…

Por mi parte, tengo claro que si no es por la medicina y la ciencia hoy estaría bastante chungo o posiblemente ni estaría (para beneplácito de Erfoud y algún otro por aquí, que se libraría de aburrirse con mis “pedradas”)

A Erfoud:

¿Cómo va lo del hígado de cerdo? ¿Te decides ya? El humano desconocido para ti, un cerdo cualquiera desconocido también, el hígado médicamente asequible… ¡Nos comemos al humano que de todos modos se moría y nos vamos de parranda con el cerdito que parecía más sanote!, ¿eh? :D

sujal
05-nov-2006, 10:01
Me ofendes de nuevo y me haces dudar de tu capacidad lectora otra vez… No he suavizado nada recurriendo ahora a la experimentación… Si de nuevo vuelves a mi primer mensaje (AL PRIMERO) verás que esto mismo está ahí presente. En fin… En fin… Desde el principio mantengo y digo lo mismo… A lo mejor resulta que has sido tú el que daba bandazos en su indefinición…, ¿no crees?

Pedro, aunque insistas en tu terca postura inicial, me niego a pensar que nuestros comentarios no te han hecho reflexionar aunque en apariencia sólo te hagan rebatir hasta el infinito. Después de ciento y pico mensajes sigues fiel a la discusión cuando cualquier otro predador nos hubiera mandado a la merde en el mensaje diecipico. Mantengo mi felicitación aunque solo venga refrendada por tu obstinación, fidelidad a las leyes humanas y disyuntivas in extremis. Lo tuyo es de guiness y tu perseverancia merece el más refinado de los respetos sobre todo por seguir aquí. Seguramente en el fondo eres el más "igualitario" de los aquí presentes pero te niegas a admitirlo lanzando las famosas preguntas trampa con las que pretendes autoengañarte. No nos utilices como excusa para tu innamovible discurso!

Anda Pedro, admite por lo menos que tienes un conflicto interno y déjate ayudar. Empieza por disculparte a tí mismo el engaño en el que perseveras; grita a los cuatro vientos: ¡un mundo vegano es posible! y el resto nos veremos disculpados por tu ofensiva máxime entendiendo que en el fondo te ofendes a tí mismo.

Si quieres apoyo la patente a tu idea "Universaling?" y te ayudo a desarrollarla con razones para las que todo hay. Con tu perseverancia seguro que sale a la luz y enseguida te rodeas de un buen número de seguidores que se planten frente a la sede de la OMS para que no se les ocurra afirmar explícitamente que comer animales pueda ser contraindicativo para la especie. (...) Ya, ya ... seré un traidor a mis ideales, pero un traidor que se rinde a tu insistencia es una víctima!

A tus pies! Alabado seas.

Pedro
05-nov-2006, 14:36
:D

Genial, tío... A ver si nos entendemos de una vez...

¿De qué quieres que me retracte?

1. ¿De que la comunidad científica no ha demostrado ni asumido unanímemente que sea más saludable y menos arriesgado para la salud prescindir completamente de carne y pescado?¿De que por el contrario es precisamente una dieta variada que incluye además de muchos vegetales también carne y pescado lo que recomienda el Ministerio de Sanidad y el de Educación y Ciencia?

No puedo retractarme de algo que es un hecho.

Y si tú me pides que no crea en ellos y que crea en ti (como acto de fe), lo único que yo te digo es que creo en ellos, que respeto tu postura al asumir cualquier posible riesgo y hacerte vegano, y a cambio te pido sencillamente que respetes tú la mía basada en todo lo que te he dicho y que por tanto te abstengas de culpabilizarme de la muerte de animales para comer como si eso fuese algo malo o inhumano (que no dista tampoco demasiado de la táctica que a base de culpa lanza "Earthlings" llamándome cómplice de nazis) Y de paso que extiendas ese mismo respeto a todas las personas omnívoras que por lo mismo siguen comiendo carne o pescado.

A partir de aquí, yo ya he dicho que cuando exista otra recomendación distinta desde las instituciones oficiales de salud y ciencia, podré plantearme personalmente si abandonar totalmente el consumo de carne y pescado, pero no antes.

Y hasta aquí no puedo cambiar nada, porque es lo que pienso y sigo pensando desde el principio de la conversación hasta este momento.

2. ¿De que para un humano es bastante normal que éticamente sea más valiosa la vida humana que la de un animal?

No solo no puedo retractarme de esto, sino que la pregunta que parece que te disgusta va sencillamente encaminada a que todos se planteen si para ellos es más valiosa una vida humana que la de un animal.

En consecuencia señalo las situaciones de conflicto animal-humano donde esto se hace palpable y camino de esa pregunta genérica a situaciones del día a día como pueden ser las experimentaciones con animales en beneficio de la salud y supervivencia humanas.

3. ¿De que la experimentación con animales para salvar vidas y curar enfermedades es necesaria mientras no exista mejor alternativa?

Enlazando con el punto anterior, sencillamente no puedo retractarme ni dudar si quiera de ello. Si considero más valiosa la vida humana que la de un animal, no puede ser éticamente de otra forma... Cuestión aparte es el "antiespecismo" que considera de indistinto valor ambas vidas, y al que he dedicado buena parte de mi argumentación en mensajes anteriores (el último referente al debate Erfoud-BlackSun y a lo que es un posicionamiento ético frente a un axioma o una demostración científica)

4. ¿De que la ética mayormente aceptada en nuestra sociedad es la que da más valor a una vida humana que a la de un animal, y que por consiguiente se legisla en ese sentido y que en determinadas situaciones en que se pierdan vidas humanas o se perjudique la salud humana por velar por los animales puede uno estar cometiendo un delito?

Es que tampoco puedo retractarme de un hecho. Es así. Y no hace falta ponernos en un hipotético caso de un accidente de coche o un incendio donde alguien opta salvar al conejo antes que al bebé... Por ejemplo, hay padres que han perdido la custodia de sus hijos o incluso que se han visto ante un juzgado cuando obsesionados por sus creencias inflexibles han provocado la muerte de un hijo de corta edad por no proporcionarle la alimentación apropiada. No son "asesinos" en el sentido de que no buscaban sino el beneficio de su hijo dentro de unas creencias y no querían premeditadamente matarle, pero esa inflexibilidad les ha llevado a un error irreparable que no deja de ser un homicidio al fin y al cabo.

Lo mismo puede decirse de quienes por creencias religiosas o convicciones morales dejan morir a una persona por no aceptar determinadas prácticas médicas con mayores probabilidades de salvar su vida, o simplemente afrontan mayores riesgos para esa persona.

En fin, Sujal, que no sé por qué dices que debo retractarme o tener dudas de si retractarme en algo... ¿En qué?

sekhmet
05-nov-2006, 16:27
Vale Pedro se ve que no haces los deberes eeh :rolleyes:
(este enlace ya te lo puso alguien al principio de los principios)

http://www.unionvegetariana.org/ada.html

lee, aprende y piensa, la ADA para tus valores puede ir bien pq tiene prestigio ;) mira q dice en las conclusiones:
Las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas han mostrado ser saludables, nutricionalmente adecuadas, y beneficiosas en la prevención y tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas son apropiadas para todos los estadios del ciclo vital.

Aparte de eso pego algunas de tus "pedradas" a ver si al verlas fuera de tu mail notas que te pasas algo
""A Amerino:
Me parece bien que tú digas que no estás de acuerdo con lo que dicen las principales autoridades sanitarias y de ciencia, pero lo que sucede es que como en cuestiones de sanidad y ciencia tienen más autoridad que tú, pues un profano en la materia como yo les hace caso a ellos y no a ti. Pero esto ya lo dije hace muchos mensajes.
Así que alguien que quiera convencer de lo contrario que lo haga científicamente a la comunidad científica y cuando exista el consenso necesario para que las principales autoridades sanitarias digan otra cosa pues entonces ya veríamos…""

Total q como no llamemos a Bush pa q publique algo q te mole , ésto será interminable. PQ pasas de nuestras opiniones aunque nos las pides.

Y mi opinión personal de la medicina actual es que no me rajaran ni me meteran cosas innecesarias. Desde q soy vegeta (10 años + 4 de vegana) no he pisado un médico y aquí estoy tan pancha. Eso sí yo suelo leer , me cuido, miro por mi alimentación y hago ejercicio físico.

Ah y el sentido del humor tb lo han demosntruado científicamente (gentes con mucha autoridad) que es mu bueno para la salud :-P

abrazos

amerino
05-nov-2006, 17:26
A Pedro:

Como tú muy bien dices no soy una autoridad sanitaria. Simplemente soy médico.:)

¿Alguien quiere inculcarte sentimiento de culpa o de crueldad por comer carne? Yo no lo veo así. Estos sentimientos se tienen o no se tienen y, si se tienen, se actúa en consecuencia. La decisión es personal. Creo que tú eres tan libre con tus decisiones como los demás con las suyas. Yo no quiero convencerte de nada, ni tampoco justificarme por lo que como o dejo de comer. Allá cada uno con lo que come y con lo que siente al comer lo que come. Este debate podría continuar hasta el infinito porque son posturas diferentes y cada una es válida para el que la decide. Así que por mi parte me despido.

Un saludo.

sujal
05-nov-2006, 17:28
Más para Pedro.

¿De qué quieres que me retracte?[/I

No lo sé, de todas maneras me parece muy bien que todos esos puntos que señalas (más de lo mismo), los mantengas. Si consideras que debes retractarte de algo es cosa tuya.

¿Te refieres a mi alusión a una disculpa?
Si es así y ya eres consciente de la maquiavélica atracción que te sumerge en las mazmorras del entendimiento disyuntivo: "o esto o lo otro", basta con reconocerlo. Si tu obcecada perseverancia se amplia al pensamiento además de a las palabras aquí expresadas, evidentemente no se va a dar ningún reconocimiento a, por lo menos, lo que he querido expresar en mis intervenciones.
Ya me has comentado que sigues igual que al principio, cosa que no me acabo de creer, así que mis ilusorias esperanzas quedan maltrechas y no veo ni en lo más remoto una actitud de disculpa hacia tus pretensiones vanales de tratar de acallar de un zarpazo los ideales que mueven al respeto hacia otros animales.
Me parece muy bien la postura que mantienes, lo único que te he echado en cara una y otra vez es la forma de abordar el tema para mantener tus ideas violentando con la famosa pregunta ¿vida de bebe o conejo?. a mi modo de ver empezaste mal la discusión en un impulso (supongo que inconsciente) de defensa in extremix de tu postura.
Si con todo lo dicho no me has entendido ni chufa o tú o yo o los dos, tenemos un problema de comunicación. Si no he logrado hacerte entender un poquitín tu infructuosa forma de empezar la discusión (cosa que como ya he dicho no me acabo de creer por tu sutil evolución en la discusión y tu perseverancia) de manera que el impulso inconsciente o rutinario inicial quede localizado y la autocrítica levante alas en tu persona, entonces me veo en la tesitura de continuar con otros cien mensajes hasta arriba de palabras y frases repetidas que no encuentran un nexo desde el que sacar conclusiones satisfactorias por ambas partes.

Recuerda que me refiero la forma, no al contenido que me quedó claro hace tiempo. Puedes seguir repitiéndome más de lo mismo pero seguiremos moviéndonos en diferentes planos.

[I]En consecuencia señalo las situaciones de conflicto animal-humano donde esto se hace palpable y camino de esa pregunta genérica a situaciones del día a día como pueden ser las experimentaciones con animales en beneficio de la salud y supervivencia humanas.

Ahí voy! Tu pregunta no la veo genérica, sino extraña y evasiva. Es violenta porque flanquea y aleja de un plumazo los casos cotidianos. ¿Cómo vas a llegar a los casos del día a día con aquellos que responden directamente lo que no te gusta? ¿No ves que su concepto de igualdad objetiva queda mermado a una subjetividad antropocéntrica que es contra la que tratan de luchar? ¿No ves que el ideario igualdad animal se ve colapsado y la discusión ya no avanza constructivamente?
Claro, con aquellos que contesten la otra alternativa, tampoco habrá que hablar, estarán en paz con tus ideas. ¿No ves que con esos ejemplos no hay discusión sino simple amago de darte la satisfacción de continuar como siempre? ¿No ves que en el trasfondo de tu pregunta sólo hay pasivismo moral y eso resulta molesto porque falta a la dedicación de los demás? ¿Cómo pretendes que muchos participantes no te den la espalda y se aburran si apareces (como muchos otros) riéndote en la cara ajena con preguntas tangenciales e imprudentes?


En fin, Sujal, que no sé por qué dices que debo retractarme o tener dudas de si retractarme en algo... ¿En qué?

Repito que no he dicho nada de retractarte y menos en el contenido de tus afirmaciones. Sé tu mismo.

Un saludete Pedro. Al final te voy a coger cariño hombre!:o

frantxi
05-nov-2006, 18:52
''Cuando he usado esa expresión me he referido sencillamente a lo que ha hecho que durante tiempos inmemoriales el hombre sea omnívoros''

El hambre ¿que iba a ser si no?

lo que yo te estoy diciendo es que ''cortamos'' y ''pegamos'' aquellas partes de la historia de la humanidad que nos interesan, y una verdad a medias, es una mentira.

P.D: !!yo me uno al grupo¡¡empiezo a tener ganas de un transplante de higado de cerdo...jajajaja

Pedro
05-nov-2006, 21:08
A Sekmet:

Vamos a ver... Que ya he visto lo de la ADA, y de la misma forma veo lo que no es de la ADA y dice otras cosas. Yo también he puesto el link del Ministerio en otro mensaje.

Y ahí se recomienda como dieta más saludable y de menor riesgo la más variada y que a su vez varía entre los productos de un mismo grupo (incluido el grupo 2 de carnes, huevos y pescado)

¿Significa esto que uno no pueda llegar a vivir siendo vegano? Pues no exactamente, lo que significa es sencillamente que se recomienda no prescindir de carne y pescado totalmente porque esto es más saludable y conlleva menos riesgo.

¿Por qué tengo que creer a la ADA y no al Ministerio de Sanidad, el de Ciencia o la OMS?

Cuando la ADA convenza al mundo científico y sanitario en pleno me lo cuentas. Mientras tanto en lo que creo que tiene que esforzarse el vegano que así piense y quiera convencer a otra gente es en probárselo a las autoridades sanitarias no a mí, que seguiré fiándome de dichas autoridades antes que de lo que tú me cuentes.

A Amerino:

Ser médico no significa tener las pruebas médicas irrefutables contra lo que digo. Porque yo también he hablado con médicos que no aconsejan dejar completamente de comer carne y pescado.

Y si eres médico, adelante, úsalo para convencer con pruebas a las autoridades sanitarias: Ministerio de Sanidad, Educación y Ciencia y demás, de que se equivocan al recomendar como dieta más saludable y de menores riesgos la que es variada y también varía entre los productos de un mismo grupo (incluido el grupo 2 de carnes, huevos y pescado). Porque esos Ministerios siguen criterios de estudios médicos y científicos, no obviamente de los de panaderos, fontaneros, mecánicos u otras nobles profesiones pero que poco o nada tienen que ver con la medicina y la nutrición.

Con lo que de poco sirve que me digas que eres médico.

Por lo demás, me congratula el final de tu mensaje. Aunque debo aclararte que sí, que alguien pretende culpabilizar considerándolo malo, empezando por el documental de marras que ha usado el paralelismo de matar animales para comer con el holocausto judío. ¿Te parece poco intento de culpabilizar poco más o menos que de crímenes?

A Frantxi:

El hambre sí... Pero además del hambre, existe la posibilidad de que los animales sean carnívoros, hervívoros, omnívoros... Y tal vez dicha clasificación puede tener que ver por ejemplo con la gama alimenticia que cada cual necesita para conseguir con más facilidad sus nutrientes según su propio organismo dentro de su ecosistema.

Con lo que esto, unido a que hoy se sigue considerando desde las instituciones oficiales que es menos arriesgado y más saludable una dieta que no prescinde totalmente de carne y pescado, simplemente me llevaba a asociar ambas ideas con ese comentario usando la expresión "ley natural".

A Sujal:

Pues me parece que sí, que nuestro problema de comunicación es grande. Entre tú y yo, no metas al resto en esto, al menos por mi parte, porque a ellos aunque no compartamos todo lo expuesto, les entiendo. A ti no. Me desconciertas desde el principio y lo sigues haciendo.

¿Por qué dices que yo me río o burlo al haber hecho esa pregunta? No solo he explicado ya hasta la saciedad el por qué de esa pregunta, sino que no es resultado de un intento de burla, sino del asombro ante una ideología: la de "Igualdad Animal" y "Earthlings" que considera igual una persona que un animal. La pregunta va dirigida a que quien pueda considerarlo así lo reflexione, no a burlarme de él.

La prueba de la importancia de la pregunta en ese sentido es que ha habido quienes han elegido "indistintamente", con lo que no es para todo el mundo tan evidente salvar al humano antes que al animal (al menos, en teoría).

Así que si vas a insistir en más de lo mismo tergiversando mis intenciones para usar argumentos meramente ad hominem, y tanto dices que te aburro, pues no me contestes, no leas más lo que escribo y listo. Cuando yo me aburro de ver la tele, la apago. :rolleyes:

Aunque también hay quien entiende perfectamente lo que dice el otro, pero a falta de mejores ocurrencias o razonamientos se dedica a darle extrañas vueltas al asunto o decir que "aburres", "cansas", "doctor, sólo veo hígados, qué me pasa" -esto también va por Efroud- o similares... Intentos de ridiculizar, estos sí, al contertulio sin nada más que aportar.

sujal
05-nov-2006, 22:02
Siento que te hayas ofendido hasta este punto. Sé feliz!

equality
05-nov-2006, 22:28
hola,

lamento no haber respondido por el momento a lo que expone Pedro, tengo la respuesta ya medio escrita pero estoy liado en la feria Biocultura 2006 Madrid donde tenemos un stand para defender a los animales y he dejado esto en segundo (o cuarto plano), quiero por ello aclarar que por no responder no quiere decir que crea que Pedro tiene razón.

Ciao!

Jesuz
05-nov-2006, 22:40
Creo que más de uno va a apagar "esta tele"... cansas! :p

Pedro
06-nov-2006, 18:31
A Sujal:

No es enfadarme ni cabrearme. Es simplemente que llega un momento en que ya has dicho las cosas como las piensas, y que te las hagan repetir cien veces es innecesario...

Un saludo.


A Jesuz:

Tan culpable del "cansancio" es el que se ve obligado a responder lo mismo una y otra vez como el que se empeña en decirle lo mismo para ver si responde otra cosa, y en algún caso tergiversa las intenciones incluso aunque ya han sido explicadas, ¿no?

Si entiendes lo que digo y yo he entendido lo que tú dices, para qué dar más vueltas... Parece que canso (o cansamos, mejor) porque cada vez que me plantea alguno lo mismo sigo razonándolo igual... En fin... Pues eso, si no hay nada más nuevo que aportar, las ideas están claras después de tantos mensajes. Que cada uno se quede con lo que considere oportuno, reflexione lo que tenga que reflexionar para sí mismo, y listo.

Salu2 y un placer... ;)

erfoud
06-nov-2006, 20:17
Equality, te aconsejo que te refrenes y que no reavives el asunto, que me parece que está ya más agotado que yo tras correr cinco maratones seguidos.Algunos empezamos a sufrir "Pedritis aguda" Ya nos veremos en otros temas
Ciao

Pedro
06-nov-2006, 22:21
Curiosamente la "Pedritis aguda" esa, parece que tiende a ser más aguda según la respuesta a la preguntilla inicial de marras (que tanto parece molestar a algunos) se aleja más de salvar a un ser humano frente a un animal, o de preocuparse más por la salud de un ser humano que por la de un animal... ¡Qué cosas!

Cuídate de la "Pedritis", y deja que Equality diga lo que quiera si le apetece, que seguro que sabe pensar por sí mismo y puede que tenga algún matiz nuevo que aportar a su idea de igualar humanos y animales mejor que lo que has dicho tú...

Salud. :p

Bastet
07-nov-2006, 19:17
¿Alguien podría hacerme un resumen?, breve y conciso puestos a pedir...
Me ausento unas semanas y la que se arma...
Saludos
R:o

carvin
31-ene-2007, 14:02
Muy buenas a todos, navegando por internet he descubierto este hilo
y también, como no este foro, que me parecen sumamente curiosos.

Simplemente aunque veo que el hilo es algo atrasado me gustaría desde el respeto dar
mi opinión sobre LA PREGUNTA QUE SE PLANTEABA AL PRINCIPIO.

¿SON LOS ANIMALES IGUALES A LOS HUMANOS?

Mi opinión es que NO. Por poner un ejemplo aclaratorio, que tiene mucho que ver con
lo que he leído en este foro, un animal NUNCA se plantearía EL ASPECTO MORAL
de comerse a otro animal, entre otras cosas porque no tiene capacidad para ello.
Mientras que un humano se lo planteará o no, pero por lo menos tiene la capacidad de
planteárselo y actuar en consecuencia.

Así que mi respuesta a la pregunta es NO, no son iguales.

Otra cosa es que muchas veces el ser humano escudándose en esa "diferencia" abusa de
los animales. El hecho es que CADA CUAL traza su línea imaginaria que marca el
límite de lo aceptable y lo intorelable en este aspecto.
Es por eso que a mi me parece una salvajada la fiesta taurina por ejemplo, pero no tengo
inconveniente en comerme un filete. A mis ojos el torero es un "salvaje", mientras que
quizás al mismo tiempo yo también este siendo visto como un "salvaje" por otra persona
mas "estricta" en este aspecto, por comerme ese filete.

La verdad es que es un tema complejo. La gran mayoría de las personas piensa que
humanos y animales son diferentes, pero la pregunta seria
¿nos confiere esa diferencia todo tipo de derechos sobre ellos?
Yo pienso que no. Pero ¿dónde ponemos el límite?

Bueno simplemente es parte de mis ideas
Nos vemos por aquí....;)

Yolanda
02-feb-2007, 17:07
Es por eso que a mi me parece una salvajada la fiesta taurina por ejemplo, pero no tengo inconveniente en comerme un filete. A mis ojos el torero es un "salvaje", mientras que quizás al mismo tiempo yo también este siendo visto como un "salvaje" por otra persona mas "estricta" en este aspecto, por comerme ese filete.
La verdad es que es un tema complejo. La gran mayoría de las personas piensa que humanos y animales son diferentes, pero la pregunta seria
¿nos confiere esa diferencia todo tipo de derechos sobre ellos?
Yo pienso que no. Pero ¿dónde ponemos el límite?

Bueno simplemente es parte de mis ideas
Nos vemos por aquí....;)

Hola Carvin,
Ante todo, ¡Bienvenido al foro! Al igual que tú, no pienso que los animales no humanos y nosotros seamos iguales. Además de las razones que mencionas, citaré las siguientes palabras extraídas de la página web de Igualdad animal que resumen bastante bien mi pensamiento sobre el asunto:

"A pesar de que existen muchas diferencias entre nosotros y los demás animales (algunos podemos correr, otros vivir bajo el agua, volar, jugar al ajedrez, percibir ultrasonidos, escribir, etc.) en general todos los animales somos iguales en que somos capaces de sentir y esto nos hace merecedores a todos del mismo respeto seamos humanos, vacas, cerdos, atunes, etc.
Cuando decimos que todos los animales (humanos y no humanos) somos iguales, utilizamos la misma clase de afirmación empleada para exigir un respeto igualitario entre humanos. No se quiere decir con esto que todos los humanos sean iguales de hecho, ya que es obvio que existen diferencias entre nosotros que se traducen a veces en intereses, deseos o necesidades distintas. Lo que significa la afirmación "todos los animales somos iguales" es que los intereses de todos/as deben ser considerados equitativamente, sin discriminaciones arbitrarias"
http://www.igualdadanimal.org/informacion

En cuanto al hecho de considerar una salvajada la "fiesta" taurina y no tener inconveniente en comerte un filete, es la misma actitud que manifiestan todos mis amigos y familiares no vegetarianos y lo que te puedo decir es que no los veo como "salvajes" sino más bien, atribuyo su actitud al hecho de desconocer todas las fases y procesos requeridos para que esta porción de carne llegue a su plato, en forma de filete. Pero como bien dices, cada cual marca el límite de lo aceptable y lo intolerable.

Personalmente, mi investigación sobre el sufrimiento y la crueldad que nuestras costumbres alimentarias generan en todos los animales destinados al consumo humano (sin hablar de los efectos dañinos que provoca su consumo en el cuerpo humano), me han llevado, desde hace 6 años, a considerar intolerable mi participación en una industria que cosifica o robotiza a seres inteligentes, sensibles al dolor y al placer y pacíficos.

En cuanto a tu última pregunta: "¿Dónde ponemos el límite?" La respuesta, la tienes tú, Carvin. Te animo a buscar información sobre el asunto. Por ejemplo en la página de Igualdad animal, puedes pedir gratuitamente copias de documentales que te ayudarán a marcar tus límites con conocimiento de causa. Y si necesitas ayuda en tu investigación, aquí estamos!! ;)

Un saludo

erfoud
02-feb-2007, 19:50
Bueno, es que bien pensado la pregunta "Son iguales los humanos y animales?" es bastante tonta. Puestos a preguntar, podemos hacer otras como.
¿Son iguales los jaguares y los reptiles?
¿Son iguales los Chinos y los Peruanos?
¿Son iguales los humanos listos y los estúpidos?
¿Son iguales los ceniceros y los maletines?
Y uno puede eternizarse poniendo bobadas. Una importante precisión es :los humanos somos animales, es decir pertenecemos al mundo animal, y eso no es una cuestión de opinión sino de hecho.
Por otro lado, si queremos abordar el tema de la igualdad humana_resto de animales, no nos queda otro remedio que acotar bastante la pregunta
EJ: ¿Son el resto de los animales iguales a los humanos en lo referente al dolor y al sufrimiento?
¿Cuál es el rasgo cualitativamente diferenciador entre los humanos y los demás animales? Esto ya sí es interesante, y me atrevo a sugerir que es la ÉTICA,al parecer no presente en el mundo animal-no humano y cualidad discontinua en nuestra especie. La "paleta" ética en el homo sapiens es tan amplia y variada que podemos encontrar todo tipo de caracteres,desde seres admirables en valores éticos hasta sujetos casi hueros en ellos. por esto mismo los humanos son valorables según las cualidades que desarrrollemos, la forma en que "nos trabajemos" cosa que nunca puedo achacar a un animal de otra especie.
En cuanto a la frase "cada cual establece el límite entre lo aceptable y lo inaceptable", me parece que hay algo que hiede a hiper-relativismo en esto. Si aceptamos que cada persona es el juez supremo en sus consideraciones llegamos a la clásica noción del "todo vale": podré torturar a una cabra (¿Y por qué no a un bebé humano?) ya que en mí reside la capacidad de decidir sobre la bondad de las cosas...
Se impone una muy seria reflexión sobre los límites del relativismo, de lo contrario, la vida humana se haría imposible. Ya hace unos 2.500 años un tal Platón dejó esto bien claro: hay cuestiones que SON correctas o perversas en sí mismas, independientemente de cualquier circunstancia de tiempo (en época romana u hoy en día) o espacio (tanto en Myanmar como en Madrid). Claro que la cuestión es sumamente ardua, rayana en la utopía, pero se debe intentar aspirar a una ética universal en sus aspectos más básicos. Esto ya se hizo con la Declaración de los Derechos Humanos, y uno no desespera de que alguna vez llegue igualmente a englobar al resto de los animales, a los que somos tan próximos, por mucho que lo neguemos.

Bastet
02-feb-2007, 20:15
Has mencionado las palabras mágicas, Erfoud, una declaración universal de los seres vivos. Es tan simple como una cuestión de evolución de los principios de la democracia y la Ilustración. Después de reconocer y recoger los derechos más básicos que todos los seres humanos del planeta tienen, el siguiente paso es reconocer que el resto de seres vivos son poseedores, también, de derechos. Por esto estamos trabajando, desde diversos frentes, casi todos los que participamos de este foro...
Creo que desde le CEE se está trabajando en algún documento base para ello, aporté mi firma hace más de un año. Veré si puedo recuperar el enlace desde la web de la protectora en la que colaboro, pues allí lo encontré. Por si alguien está interesado en el tema.
Otra interesante cuestión que planteas, Erfoud, es la del relativismo. No se me había ocurrido verla desde tu punto de vista. Y, claro, relativizando relativizando cualquier cosa es relativa, justificable ¿no? qué peligro encierran estas palabras...

Ulalume
02-feb-2007, 21:48
Bueno, a mí la visión que me dejó Earthlings no es la pregunta de si las personas y el resto de animales son iguales. Recuerdo que una de las cosas que comenta al principio del documental es que personas y el resto de animales tienen diferencias, pero que son más importantes las similitudes: todos los animales sufrimos y sentimos. Es lo que comenta Erfoud, la pregunta de si son iguales humanos y animales es análoga a la de si son iguales jaguares y reptiles.
Y, como ya digo, creo que el documental va por otro sitio: ya que todos los animales tenemos la capacidad de sentir y de sufrir, debemos vernos iguales EN ESE ASPECTO esencial de los seres con sistema nervioso, y respetar al resto de terrestres igual que nos gusta que nos respeten a nosotros y no se nos discrimine por, entre otras cosas, sexo y raza.
Creernos superiores al resto de animales es especismo.

Nayaree
23-feb-2007, 18:35
A riesgo de errar (porque no he terminado de leer el debate, que lo haré porque me lo he puesto en "Favoritos") hasta donde he leído se menciona poco o nada la palabra instinto.

Eso de que siempre hablamos como "lo natural" no tiene equivalencia más cercana que "el instinto".

Y en términos de instinto, no imagino a un gato planteándose, ante un incendio en el que arde su camada y mi bebé, si salvar a uno u otros. Cogería a su gatito por la piel del cuello y fuera con él. Eso haría yo también, salvaría a mi bebé, animal que es una.

Es solo posible en el ser humano el hecho de plantearse la disyuntiva de la igualdad en un caso extremo. Los demás animales, que, como no piensan, son mucho más listos (no inteligentes) que nosotros, salvan a su especie y punto. Eso es lo que dicta el instinto. La inteligencia, al mismo tiempo que es nuestra fuerza mayor, es nuestro talón de Aquiles.

Disiento con los que piensan que "indistintamente" salvarían a unos y otros, yo salvaría al humano, porque soy un animal, justo por eso.

Una raza humana que no mira por su propia preservación, es una entelequia: lleva en sí misma el germen de su destrucción.

Parafraseando a los carteles pro-animales de hace algún tiempo, yo diría:

"No salves antes al conejo. ÉL NUNCA LO HARÍA."

adolfo olivera contreras
23-feb-2007, 20:33
;)
Apreciados y queridos hnos del nuevo Naturismo...y que sois los portadores de cambiar las creencias que comer carne animal es un grave error de la comprencion humana y en donde se esclavizan a sus instintos quienes mandan en su vida,se apoderan de ella,

es entoces que la responsabilidad de ayudar a que el sufrimiento se aleje del ser humano que se de cuenta el sufrimiento que ya no cabe en una conciencia de luz y que si esta diriamos no tiene el primer puesto en la mesa de invitados,quizas lo tengamos alli para tenerlo presente para recordarnos que no podemos descuidarnos ni creer que se puede una burlar de otros o que nunca te sucedera a ti porque crees ser el mas listo del plan,

ya sabemos que nos equivocamos tarde o temprano la causa regresa como efecto y una forma superior ,pues tomo fuerza en el camino la vibracion se carga del paso de todas las negatividades que transitan en el espacio,y el tiempo la hace dura,cruel y violenta,asi este es el dejar de vivir en ese mundo,es permitirnos vivir en la luz ,y entre la alimentacion sea mas de luz o sea mas sutil mas eterea ,entonces nuestro pensamiento se hace mas etereo,mas compenetrado en la energia universal,cuidando de respetar y de aprender a amar y esta razon en accon salva la vida a muchos hnos menores que son los animales ,

Y cuantos mundos habitan en cada esfera del nivel de la conciencia, y es la alimentacion aunados a pensamientos y sentimientos acordes de a la intencion la que nos produce ascender a las esferas mas sutiles y superiores,donde vivimos paraisos existenciales ya que se trasciende la negatividad de la perdida,del dolor,del mental animal del instinto ,¡se trasciende ya no importa,!alli no importa.¡..tu ya eres!

Las 7 esferas de la alimentacion. y las 3 esencias.

1.-canibalismo
2.-carroña
3.-carnivorismo
4.-lacteo ovo vegetariano
5.-vegano (ningun alimento que proceda de animal)
6.-crudivoro
7.-ayunos pranicos

Esencias.

a)AIRE.-afirmaciones y decretos al comer pensamientos de agradecimiento al gran plan cuando vives ese momento tecnicas respiratorias de pranificarse para tomar la energia universal.AGUA ,de mar o de cualquera de sus formas para crear sentimientos armonicos y limpiar y alimentar nuestros cuerpos auricos.TIERRA.-absorver el prana caminando por la hierba,por la arena,cubrirse el cuerpo de lodo para absorber microelementos,FUEGO,tomar en ayunas en posicion de loto y viendo la salida del sol aun en la penumbra antes de que aparesca,hacer el ritual del fuego,del espiritu que es la ceremonia druidica,maya,persa,china,india,que es la ceremonia con los cuatro elementos y las palabras rituales y el manejo de los simbolos con los movimientos

b)MOVIMIENTO.-Yoga,tai chi,chikung,danzas,bailes, en si cualquiera que haga mover nuestras enegias y las libere.,ACTIVIDAD TANTRICA SEXUAL.
MEDITACION. para aquietar la mente

c)SILENCIO..TANTRA BLANCO EL AMARSE A SI MISMO POR ENCIMA DE TODAS LAS COSAS unica manera de realmente amar a los demas,

asi que aqui tenemos completo el proceso,esto es el tema de mi segundo libro en proceso lo que se denomina "Terapia de la Sanacion Consciente"y la formacioN de foros en circulo para estudiar en grupo las 24 lecciones esenciales de adquirir el habito de ser conscientes,bueno para cualquier duda o aclaracion mi mail adolfosolar@yahoo.es
les deseo luz a todos

















;)
He visto recientemente el documental "Earthlings", y lo criticaré desde dos puntos de vista. Por un lado la parte positiva y por otro lado la negativa.

Empezando por lo positivo, subrayaré que estoy de acuerdo con que se trata a los animales en muchos casos de un modo salvaje y doloroso. Personalmente no comparto el hacer sufrir a los animales por diversión (corridas de toros, por ejemplo) o por deporte (caza deportiva, por ejemplo). Igualmente creo que deben fomentarse las leyes que hagan que no se les trate como se ve en el documental dentro de los mataderos y laboratorios científicos. De este modo, aunque requiera más gasto económico, antes de matarlos hay que asegurarse de que sienten lo menos posible dejándoles inconscientes, y hasta ese momento evitarles sufrimientos innecesarios.

Ahora bien... Vamos con la parte negativa del documental, que en realidad me parece que estropea en buena medida lo positivo. Hay algunas preguntas de fondo MUY IMPORTANTES.

1. ¿Es malo ser especista?

Bien... Esto es la base de todo. Francamente si tuviese que elegir entre salvar la vida de un bebé humano o la de un millón de moscas, me quedo con el bebé y me importan un carajo las moscas. Lo extraño es que alguien me intente vender que "en su diferencia los animales son iguales". Pues mire... No. Si son diferentes no son iguales.

Esta cuestión es francamente importante, porque el documental pretende igualar el "racismo" con el "especismo" de un modo que en su exageración resulta falso. El error: pretender que lo diferente es igual. Y es que es precisamente ese "diferente" lo que hace que cualquier persona normal salve antes la vida de un bebé humano que la de una mosca, una rata o un mono. Incluso, me atrevo a decir, los que han hecho el documental. Con lo que todos ellos son, por mucho que quieran negarlo, igual de ESPECISTAS.

2. Independientemente del trato que se les da a los animales... ¿Es correcto experimentar en laboratorios?

Pues en relación con esas diferencias que sí existen y de las que hablo en el punto anterior, es obvio que sí. Mientras que esa experimentación contribuya a salvar vidas humanas, claro que sí.

Si con muchos medicamentos ya incluso después de elaborados se piden personas voluntarias y se les informa de los riesgos... Imaginen ustedes que desde el principio se hubiera experimentado con humanos... "¡Uy, hemos matado a Pepito y a Juanito, qué pena, cosas de la experimentación! Pero lo importante es que no nos hemos cargado a la rata de laboratorio y la hemos dejado libre en su igualdad con nosotros”.

Otra cosa es que en esa experimentación se abuse. Lo cierto es que existen leyes para la experimentación con animales que hacen que incluso muchas de las cosas que se ven en la película sencillamente sean ilegales en muchos países. Pero eso no significa que la experimentación en sí deba ser negada.

3. Independientemente de los abusos en mataderos (que ya he mencionado que deben y pueden evitarse) ¿Hay que prescindir de comer carne y pescado?

Bueno, lo cierto es que parte de nutricionistas y médicos (normalmente dentro del mundo de vegetarianos convencidos) afirman que no es necesario carne ni pescado para vivir sanos. Sin embargo, gran parte de la comunidad científica, aun recomendando el incremento de frutas y vegetales en una dieta sana, considera que una dieta estrictamente vegetariana puede provocar carencias en la salud. La dieta no es igual para todos los individuos pues depende del organismo de cada uno. Y aunque haya alguien que con sólo vegetales y algún suplemento vitamínico en pastillas vaya bien, en general esto no resulta sin problemas para todos los individuos. De hecho hoy en día, incluso se sigue recomendando una dieta equilibrada variada, en la que se considera positivo igual que aumentar el consumo de frutas y verduras hacerlo, por ejemplo, con el de algunas variedades de pescado.

En cualquier caso, no hay un criterio científico contundente, claro y universal al respecto sobre que todos puedan vivir sanos sin nada de carne ni pescado. Con lo que queda, como mínimo, la duda.

EN RESUMEN: Si el documental hubiera planteado la cuestión desde un punto de vista científico sobre si es necesario comer carne y pescado, y hubiera presentado argumentos contundentes al respecto hubiera sido un documental ciertamente razonado y serio, aunque pudieran debatirse o rebatirse algunos argumentos. Pero en su lugar elabora una teoría dudosa y tramposa sobre el "especismo", luego compara al especista con los racistas y el nazismo, para finalmente mostrarnos la tortura a animales... Y con ello pretende convencer, no de que haya que evitar ese maltrato en mataderos previamente a matar al animal o no violar las leyes ya existentes en muchos casos para la experimentación animal... Sino que pretende negar tanto la necesidad de comer carne o pescado como la de experimentar con animales convirtiendo en cómplice de ese "nazismo" a cualquiera que vaya al supermercado a comprar un paquete de salchichas. En definitiva, no se centra en razones científicas sino en un sentimentalismo basado en principios exagerados sobre una "igualdad" que no es "igual".

Y para colmo se permite el lujo de decir que esa "verdad" sobre el especismo nos llevará primero a parecernos ridículo, segundo a irritarnos y combatirla, y tercero a aceptarlo... ¿Eins? :confused:

Saludos

Nayaree
01-mar-2007, 21:35
Joé, ahora que lo he terminado de leer no puedo menos que decir: "¡Cóoooño, que debate más cansino!"

Mis dos posturas iniciales han salido igual de fortalecidas luego de leer las 14 ladrillosas pero interesantes páginas:

1- Seguiré siendo acendrada defensora de los animales.
2- Ante una disyuntiva extrema, seguiré salvando al humano.

Lo primero, por una ética que no se da de patadas con mi instinto animal.
Lo segundo, por un instinto animal que no se da de patadas con mi ética.

Arantxa
03-mar-2007, 22:00
Sinceramente, la pregunta de a quien salvarias primero me parece absurda, es como si te preguntan que a quien salvarias primero si a tu vecino del 5º que ni conoces o a tu sobrino de 10 meses, no implica que seas mas o menos malo por salvar a uno u otro, significa que no quieres igual a todo el mundo, a mi la que me han hecho bastantes veces es que si salvaria antes a mi perra que a una persona, yo siempre digo lo mismo, que a la persona seguro que va alguien a ayudarla, a mi perra no, y ademas, primero a uno y despues a otro. En cuanto al documental, a mi me hizo dejar de comer productos animales, yo era una ignorante mas, que pensaba que en los mataderos no sufrian, que eso ya no se permitia y descubri no solo que sufrian cuando los mataban, si no la vida miserable a la que se les somete por algo tan egoista como que una comida te sepa mejor o peor, ya que es el unico motivo, lo de la salud, me hace muchisima gracia, asi que el carnivoro tiene mejor dieta y mas salud?, en mi caso cuando comia carne tenia anemia, y desde que no la como y como mas legumbres, verduras, etc, resulta que ese problema ya no lo tengo, en fin creo que no hay nada peor que la ignorancia, por eso yo intento a diario serlo un poquito menos.

sujal
04-mar-2007, 07:50
Es absurda y esquiva! Bienvenida Arantxa!

lechu
10-ago-2008, 21:55
uu q quilombo q hay.
bueno yo creo que intentaria salvar a los dos y me terminarian pisando a mi :p
si tengo un punto debil..son los bebes (humanos o no).
al salvar al bebe y dejar al conejo me sentiria muy culpable al no haber intentado..siquiera intentado salvarlo.
y viceversa.
pero creo que iria primero por el bebe y luego por el conejo.
igual nose que tiene que ver este debate con el veganismo. ya que se sea cual sea el resultado..es un accidente.

Loba
11-ago-2008, 10:54
He visto recientemente el documental "Earthlings", y lo criticaré desde dos puntos de vista. Por un lado la parte positiva y por otro lado la negativa.

Empezando por lo positivo, subrayaré que estoy de acuerdo con que se trata a los animales en muchos casos de un modo salvaje y doloroso. Personalmente no comparto el hacer sufrir a los animales por diversión (corridas de toros, por ejemplo) o por deporte (caza deportiva, por ejemplo). Igualmente creo que deben fomentarse las leyes que hagan que no se les trate como se ve en el documental dentro de los mataderos y laboratorios científicos. De este modo, aunque requiera más gasto económico, antes de matarlos hay que asegurarse de que sienten lo menos posible dejándoles inconscientes, y hasta ese momento evitarles sufrimientos innecesarios.

Ahora bien... Vamos con la parte negativa del documental, que en realidad me parece que estropea en buena medida lo positivo. Hay algunas preguntas de fondo MUY IMPORTANTES.

1. ¿Es malo ser especista?

Bien... Esto es la base de todo. Francamente si tuviese que elegir entre salvar la vida de un bebé humano o la de un millón de moscas, me quedo con el bebé y me importan un carajo las moscas. Lo extraño es que alguien me intente vender que "en su diferencia los animales son iguales". Pues mire... No. Si son diferentes no son iguales.

Esta cuestión es francamente importante, porque el documental pretende igualar el "racismo" con el "especismo" de un modo que en su exageración resulta falso. El error: pretender que lo diferente es igual. Y es que es precisamente ese "diferente" lo que hace que cualquier persona normal salve antes la vida de un bebé humano que la de una mosca, una rata o un mono. Incluso, me atrevo a decir, los que han hecho el documental. Con lo que todos ellos son, por mucho que quieran negarlo, igual de ESPECISTAS.

2. Independientemente del trato que se les da a los animales... ¿Es correcto experimentar en laboratorios?

Pues en relación con esas diferencias que sí existen y de las que hablo en el punto anterior, es obvio que sí. Mientras que esa experimentación contribuya a salvar vidas humanas, claro que sí.

Si con muchos medicamentos ya incluso después de elaborados se piden personas voluntarias y se les informa de los riesgos... Imaginen ustedes que desde el principio se hubiera experimentado con humanos... "¡Uy, hemos matado a Pepito y a Juanito, qué pena, cosas de la experimentación! Pero lo importante es que no nos hemos cargado a la rata de laboratorio y la hemos dejado libre en su igualdad con nosotros”.

Otra cosa es que en esa experimentación se abuse. Lo cierto es que existen leyes para la experimentación con animales que hacen que incluso muchas de las cosas que se ven en la película sencillamente sean ilegales en muchos países. Pero eso no significa que la experimentación en sí deba ser negada.

3. Independientemente de los abusos en mataderos (que ya he mencionado que deben y pueden evitarse) ¿Hay que prescindir de comer carne y pescado?

Bueno, lo cierto es que parte de nutricionistas y médicos (normalmente dentro del mundo de vegetarianos convencidos) afirman que no es necesario carne ni pescado para vivir sanos. Sin embargo, gran parte de la comunidad científica, aun recomendando el incremento de frutas y vegetales en una dieta sana, considera que una dieta estrictamente vegetariana puede provocar carencias en la salud. La dieta no es igual para todos los individuos pues depende del organismo de cada uno. Y aunque haya alguien que con sólo vegetales y algún suplemento vitamínico en pastillas vaya bien, en general esto no resulta sin problemas para todos los individuos. De hecho hoy en día, incluso se sigue recomendando una dieta equilibrada variada, en la que se considera positivo igual que aumentar el consumo de frutas y verduras hacerlo, por ejemplo, con el de algunas variedades de pescado.

En cualquier caso, no hay un criterio científico contundente, claro y universal al respecto sobre que todos puedan vivir sanos sin nada de carne ni pescado. Con lo que queda, como mínimo, la duda.

EN RESUMEN: Si el documental hubiera planteado la cuestión desde un punto de vista científico sobre si es necesario comer carne y pescado, y hubiera presentado argumentos contundentes al respecto hubiera sido un documental ciertamente razonado y serio, aunque pudieran debatirse o rebatirse algunos argumentos. Pero en su lugar elabora una teoría dudosa y tramposa sobre el "especismo", luego compara al especista con los racistas y el nazismo, para finalmente mostrarnos la tortura a animales... Y con ello pretende convencer, no de que haya que evitar ese maltrato en mataderos previamente a matar al animal o no violar las leyes ya existentes en muchos casos para la experimentación animal... Sino que pretende negar tanto la necesidad de comer carne o pescado como la de experimentar con animales convirtiendo en cómplice de ese "nazismo" a cualquiera que vaya al supermercado a comprar un paquete de salchichas. En definitiva, no se centra en razones científicas sino en un sentimentalismo basado en principios exagerados sobre una "igualdad" que no es "igual".

Y para colmo se permite el lujo de decir que esa "verdad" sobre el especismo nos llevará primero a parecernos ridículo, segundo a irritarnos y combatirla, y tercero a aceptarlo... ¿Eins? :confused:

Saludos


No sé si esto está demasiado mascado ya porque he estado todo el finde fuera, pero sinceramente leyéndote lo que he sentido ante todo es que te falta mucha información, infomración sobre la experimentación animal e información básica sobre nutrición vegetariana/vegana. Se puede vivir perfectamente sin comer carne ni pescado, de eso dan fe millones de personas en todo el mundo.

Respecto a lo de la IGUALDAD, pues el documental creo que no se deja nada de lo que no te dirían el cordero o el cerdo que sacrifican en el matadero: QUIERO VIVIR. Además, si está demostrado que tienen capacidad de sentir igual que nosotros, ¿por qué considerarlos inferiores a nosotros? ¿por qué no verlos iguales a nosotros, como mínimo?