Ver la versión completa : Relato jainista...¿creías que el abolicionismo d la esclavitud animal era algo nuevo?
veganauta
13-jul-2008, 13:57
Pues estos días ando leyendo un libro que me han prestado (Tú eres, luego yo soy de Satish Kumar) y me he encontrado explicaciones muy interesantes acerca de la filosofía en la cual se basa el jainismo, milenaria religión practicada en la India.
Os transcribo un extracto que me ha parecido especialmente revelador...
"La no violencia es común a las cuatro grandes religiones que se originaron en India: hindú, budista, sikh y jainista. sin embargo, los jainistas prestan mucha más atención a la compasión hacia los animales. Ser jainista es sinónimo de ser vegetariano.
Según los eruditos jainistas, existen 8,4 millones de especies sobre la tierra...
...los seres humanos son sólo una de esas 8,4 millones de especies. No tienen más derechos que cualquier otra especie. Todos los seres vivos, humanos o no, tienen el mismo derecho a la vida...
Gurudev nos relató una historia que ejemplifica la actitud jainista hacia los animales.
Una vez había un joven príncipe llamado Parshwanath, quien, a punto de casarse, se dirigía a la casa de su novia. Vio un cercado lleno de animales, todos apretujados, esperando para ser sacrificados. Conmocionado por los lamentos de los animales, el príncipe preguntó: `¿Por qué se mantiene a esos animales en condiciones tan crueles?´. Sus ayudantes respondieron: `Son para la fiesta de tu boda´.
El joven príncipe se sintió abrumado por la compasión. Al llegar a la cámara donde iba a celebrarse la boda, habló con el padre de la princesa:`Todos esos animales atrapados para ser sacrificados para la celebración de la boda deben ser inmediata e irremediablemente liberados´, dijo.
`¿Por qué?´, pregunto el padre, `las vidas de los animales existen para el placer de los humanos. Los animales son nuestros esclavos y nuestra carne. ¿Como puede haber fiesta sin carne?´.
El principe Parshwanath quedó perplejo. No podía creer lo que acababa de escuchar. Exclamó: `Los animales tienen alma, tienen conciencia, son nuestros parientes, son nuestros ancestros. Desean vivir tanto como nosotros; tienen sentimientos y emociones. Sienten amor y pasiones; temen a la muerte tanto como nosotros. Su instinto por la vida no es menor que el nuestro. Su derecho a vivir es tan fundamental como el nuestro. Yo no me puedo casar, no puedo amar y no puedo disfrutar de la vida si hay animales esclavizados y sacrificados.
Sin más ceremonias rechazó los planes para la boda, salió de la cámara, dejó la vida cómoda de príncipe, y respondió a su llamada interior de salir y despertar a las masas adormecidas que han sido condicionadas para pensar de manera egoísta y matar animales para su propio placer y confort.
El reino animal dio la bienvenida a Parshwanath como el profeta de los débiles y los animales. Se acercaron a él. Los pájaros se sentaron sobre los árboles cercanos; los peces llegaron al rincón del lago donde Parshwanath estaba sentado. Elefantes, leones, zorros, conejos, ratas, insectos y hormigas le rindieron homenaje. Un día al ver a Parshwanath bajo la lluvia del monzón, el rey de las cobras se levanto sobre su cola y creó un paraguas con su enorme cabeza. Yo recordaba haber visto la estatua de mármol negro de Parshwanath siendo protegido por la cobra de siete cabezas, en el templo jainista el día anterior.
Gurudev prosiguió: Miles y miles de personas de las aldeas, pueblos y ciudades se sintieron conmovidos por las enseñanzas de Parshwanath. Renunciaron a comer carne y asumieron la labor de proteger a los animales. La princesa que iba a casarse con Parshwanath quedó tan inspirada que decidió permanecer soltera y dedicarse a cuidar de la paz con los animales, el propio rey sufrió una transformación. Anunció que todos los animales deberían ser respetados en su reino, y que no se permitiría la caza, la agresión o el cautiverio de los animales.
Parshwanath fue el vigésimo tercer Gran Libertador (tirthankara) de los animales y de los humanos en la tradición jainista. El vigésimo cuarto fue Mahavir, que vivió hace 2600 años (:eek: ). Todos los veinticuatro Grandes Libertadores tienen un animal asociado a ellos, lo que simboliza que en las enseñanzas jainistas el lugar de los animales es central.
El amor no es amor si no incluye el amor por los animales.
¿Qué clase de compasión será aquella que adora la vida humana, pero ignora el sacrificio de animales?.
La división entre seres humanos y animales, y situar los intereses de los humanos antes que los intereses de los animales, es el principio del seccionalismo, del racismo, del nacionalismo, de la discriminación entre clases y de castas, y por cierto, del especismo.
Este mismo modo de pensar, que esclaviza a los animales, esclaviza a los humanos en nombre de los intereses propios, del interés nacional y de otros estrechos e innumerables intereses. Por eso, nosotros, los jainistas, abogamos por una reverencia incondicional e inequívoca hacia toda la vida."
Espero que os haya gustado, a mi, sencillamente, me ha dejado con la boca abierta...
Un abrazo!
Que bonita la historia :)
Me hace gracia que se llamen bárbaros a todos los que no son como nosotros, subdesarrollados, tercer mundo, etc... cuando es al contrario.
Precioso. En Delhi los jainistas tienen un curioso hospital para pájaros heridos.
:p Que bonito, gracias por compartirlo :o
AllanChef
13-jul-2008, 14:57
Gracias por esto :)
Namasté
La división entre seres humanos y animales, y situar los intereses de los humanos antes que los intereses de los animales, es el principio del seccionalismo, del racismo, del nacionalismo, de la discriminación entre clases y de castas, y por cierto, del especismo.
Este mismo modo de pensar, que esclaviza a los animales, esclaviza a los humanos en nombre de los intereses propios, del interés nacional y de otros estrechos e innumerables intereses. Por eso, nosotros, los jainistas, abogamos por una reverencia incondicional e inequívoca hacia toda la vida."
Esta reflexión es clave y me parece un punto de inflexión muy importante en nuestra forma de entender las injusticias. Cada vez que sale el tema me resulta inevitable hacer algún comentario al respecto porque, habitualmente, la compasión hacia los animales se quiere entender como un menosprecio hacia la amplia gama de atrocidades cometidas entre humanos. La comparto totalmente con esa plenitud interior que aviva por su entereza y estremece por su contundencia. Pienso que una ceguera insondable afecta a quienes así piensan, pues la injusticia no entiende de sujetos afectados de la misma manera que nuestras subjetividades más primarias expresadas en el rechazo al diferente que canaliza nuestros miedos y otorga seguridad. Una seguridad infantil no superada, por cierto, y una visión del mundo limitante y egocéntrica.
Aunque los demás animales ya no suponen una amenaza corriente entre nosotros (no así si hablamos de plagas y epidemias en el caso de esos pequeños seres que escapan a nuestro control en momentos puntuales como los insectos, o en constante desafío como algunos virus o bacterias), sí otorgan otro aliciente que sustituye al miedo; el poder disponer caprichosamente de vidas ajenas. Miedo y Poder, Poder y Miedo... la eterna simbiosis que nos impide prosperar.
La compasión, empatía o piedad, rompe ese corrupto molde ayudándonos a mirarnos desde fuera como uno más hasta ser capaces de meternos en la piel de otros individuos muy diferentes. Cuanto más capaces seamos, mejor nos irá en este mundo. Por eso quien es capaz de identificarse con un jilguero ¿cómo no lo va a ser con otra persona?
En este alocado mundo que nos ha tocado vivir, se ve con recelo aquello que no podemos o queremos entender en los demás y enseguida etiquetamos como obsesión, radicalismo o sectarismo, con sus usos peyorativos, a todas esas inquietudes que se salen de la normalidad. No nos entendemos y permanecemos muchas veces impasibles a la espera de que otros den el primer paso. Eso es vivir al día dependiendo de la aceptación mayoritaria. Así uno se siente más seguro, no progresa y lastra al grupo. Ese no sentir mayoritario también puede favorecer una furia incontenible hacia nuestros congéneres porque sólo transmite incomprensión. El humano pasa a ser considerado un ser abobinable al lado del jilguero y nuestra empatía nuevamente condicionada por la obtusa formación de a dos que impone el inamovible molde presto a normalizar un sistema de relaciones que debemos superar empezando por los seres más humildes en su agonía.
veganauta
13-jul-2008, 16:14
Sí, es absurdo cuantas veces tenemos que oír eso de: "es que yo también pienso en los seres humanos, o en la esclavitud y explotación humanas", como si preocuparse por nuestra relación con los demás seres del planeta fuera excluyente, cuando lo excluyente, precisamente, es diferenciar la injusticia dependiendo de si la sufre un humano o un no humano, sin darnos cuenta de que el sentido de justicia es uno e indivisible y que cualquier justificación o jerarquización de la injusticia, es el motor que la perpetúa.
Imaginaros que mostráis vuestra preocupación por el maltrato, violaciones y asesinatos hacia las mujeres y os salieran con que primero hay que preocuparse de la esclavitud que sufren los obreros de la construcción. Sería absurdo y hasta insultante, ¿no?, pues es lo mismo.
Ante la injusticia, venga de donde venga, vaya a donde vaya, sea la que sea, tolerancia cero.
Y lo más flipante es que estas palabras las escucho el autor en boca de un maestro jainista, hace más de sesenta años...
Abrazos!
Mmmmm, esto me hace recordar mi visita a Ranakpur, un maravilloso templo jainista en Rajastán (N de India)y la impresión que me produjo ver al clásico monje con la boca cubierta por un paño para evitar tragar algún insecto. Por aquel entonces no era vegetariano (¡tardaría 10 años en serlo!), pero supongo que aquél fue uno de los muchos impactos que uno recibe para llegar a donde he llegado. Está claro que la Ahimsa (no violencia) ha alcanzado con el jainismo cotas jamás superadas en ninguna otra manifestación humana.
Me ha encantado lo que has puesto, Veganauta. Thanks!
veganauta
16-jul-2008, 10:39
Gracias por esto :)
Namasté
Sabes?! esa palabra, Namasté, me encanta, tenía un profesor de yoga que solía recibirnos y despedirnos de esa forma, una vez nos explicó "su" traducción del significado de la misma, que venía a ser algo así como ésto: Reconozco en ti lo más sagrado que hay en mi.... Sencillo y esencial.
Esta noche, he tenido pesadillas... estaba en un matadero, y veía escenas dantescas, bebés de ovejas, muertos de sed, bebiendo la sangre que manaba de una ternera muerta, una vaca siendo electrocutada mientras sus ojos me preguntaban ¿por qué?, cerditos mamando de su madre muerta y ante todo ésto, seres humanxs que se recreaban y burlaban de todo ese sufrimiento mientras ejecutaban, despellejaban y descuartizaban a cientos de animales...
Grité y luché con todas mis fuerzas por escapar de aquello y el nudo en la garganta y el sentimiento de impotencia y violencia que me embargó en sueños, sé que sigue ahí, dentro de mi...
Me gusta este relato y ese saludo, especialmente, porque sé que en el fondo lxs humanxs, cuando matamos a otros animales para comer, desde siempre, incluso cuando ha sido o es por pura necesidad, incluso antes del nacimiento del jainismo (hace casi 3000 años), entramos en conflicto con nuestra propia naturaleza, con nuestra conciencia y con nuestra compasión y le declaramos la guerra a lo más sagrado que hay en nosotrxs.
Quizá llegó el momento de hacer las paces con nosotrxs mismxs y con el mundo de una vez por todas.
Ojalá...
Namasté!
Nymeria
16-jul-2008, 11:40
Sí, es absurdo cuantas veces tenemos que oír eso de: "es que yo también pienso en los seres humanos, o en la esclavitud y explotación humanas", como si preocuparse por nuestra relación con los demás seres del planeta fuera excluyente, cuando lo excluyente, precisamente, es diferenciar la injusticia dependiendo de si la sufre un humano o un no humano, sin darnos cuenta de que el sentido de justicia es uno e indivisible y que cualquier justificación o jerarquización de la injusticia, es el motor que la perpetúa.
Imaginaros que mostráis vuestra preocupación por el maltrato, violaciones y asesinatos hacia las mujeres y os salieran con que primero hay que preocuparse de la esclavitud que sufren los obreros de la construcción. Sería absurdo y hasta insultante, ¿no?, pues es lo mismo.
Ante la injusticia, venga de donde venga, vaya a donde vaya, sea la que sea, tolerancia cero.
Y lo más flipante es que estas palabras las escucho el autor en boca de un maestro jainista, hace más de sesenta años...
Abrazos!
yo a veces lo que me he preguntado leyendo este foro es si no hay una jerarquización de la injusticia, pero a favor de los animales no humanos
veganauta
16-jul-2008, 12:00
yo a veces lo que me he preguntado leyendo este foro es si no hay una jerarquización de la injusticia, pero a favor de los animales no humanos
Bueno, lo que sucede es que la injusticia hacia los animales no humanos está normalizada y alcanza dimensiones ni de lejos comparables a la injusticia entre humanos.
Para empezar, se calcula que son alrededor de 100.000 millones de individuos no humanos masacrados al año, de ellos, más de la mitad (unos 52.000 millones, hace unos cuatro años, ahora con lxs chinxs sumándose a la carnicería, a saber cuantos), los que corresponden a la ganadería, nacen y viven sus vidas en esclavitud y miles de millones sufriendo explotación, torturas y condiciones vejatorias que los denigran tanto a ellxs, como a nosotrxs que lo permitimos.
Como no limpiemos nuestra conciencia de semejante baño de sangre y sufrimiento innecesario, es completamente imposible aspirar a la Paz con mayúsculas, esa que no necesita de guerras para mantenerse, porque emana desde nuestro interior.
Namasté;)
Nymeria
16-jul-2008, 12:07
Bueno, lo que sucede es que la injusticia hacia los animales no humanos está normalizada y alcanza dimensiones ni de lejos comparables a la injusticia entre humanos.
de esta frase parece deducirse algo que contradice lo anterior, o sea, que no es la misma injusticia, que la perpetrada hacia los animales es más importante
ya se que no quieres decir eso, pero a veces lo parece
veganauta
16-jul-2008, 12:20
de esta frase parece deducirse algo que contradice lo anterior, o sea, que no es la misma injusticia, que la perpetrada hacia los animales es más importante
ya se que no quieres decir eso, pero a veces lo parece
El caso, es que cada uno entiende lo que entiende, según su educación, su sensibilidad y su consciencia.
No pretendo que todxs sientan que, torturar (o pagar para que lo hagan) a una cerda toda su vida, teniendola encerrada entre cuatro barrotes, para hacerla parir continuamente, para comernos sus bebes y a ella misma, cuando le llegue la hora de ser cortada en lonchas Finisssimasss, es una injusticia más grave y que nos embrutece más, que tener una jornada laboral de 65 horas y un sueldo de 900 euros. (edito, porque la verdad es que sí lo pretendo:rolleyes:)
Yo no tengo ninguna duda de que es lo más urgente, quizá tú sí, y por eso estamos aquí contrastando nuestros diferentes puntos de vista...
Nymeria
16-jul-2008, 12:32
No pretendo que todxs sientan que, torturar (o pagar para que lo hagan) a una cerda toda su vida, teniendola encerrada entre cuatro barrotes, para hacerla parir continuamente, para comernos sus bebes y a ella misma, cuando le llegue la hora de ser cortada en lonchas Finisssimasss, es una injusticia más grave y que nos embrutece más, que tener una jornada laboral de 65 horas y un sueldo de 900 euros. (edito, porque la verdad es que sí lo pretendo:rolleyes:)
yo creo que parte del no-entendimiento tiene su origen en atribuir a los animales no -humanos caracteres humanos
veganauta
16-jul-2008, 12:42
yo creo que parte del no-entendimiento tiene su origen en atribuir a los animales no -humanos caracteres humanos
Pues yo creo, precisamente, que el gran problema es no reconocer todo lo que compartimos lxs humanxs y los nx humanxs, que además es lo más esencial y básico que poseemos, como seres sintientes que somos:
1. El deseo de no sufrir.
2. El deseo de disfrutar de nuestras vidas (de manera acorde a nuestra propia
naturaleza).
3. El interés de evitar la muerte y de seguir vivos.
Por todo ello y por muchas, muchísimas más cosas, cuando miro a los ojos a cualquier ser sintiente, también mi corazón pronuncia la palabra mágica: Namasté
Salud!
Nymeria
16-jul-2008, 12:46
Pues yo creo, precisamente, que el gran problema es no reconocer todo lo que compartimos lxs humanxs y los nx humanxs, que además es lo más esencial y básico que poseemos, como seres sintientes que somos:
1. El deseo de no sufrir.
2. El deseo de disfrutar de nuestras vidas (de manera acorde a nuestra propia
naturaleza).
3. El interés de evitar la muerte y de seguir vivos.
Por todo ello y por muchas, muchísimas más cosas, cuando miro a los ojos a cualquier ser sintiente, también mi corazón pronuncia la palabra mágica: Namasté
Salud!
ahi está: el deseo. Es algo que se le pueda atribuir a un animal no humano?. Es un invento humano. Bastante sabemos nadie lo que "desea" un cerdo
muy de acuerdo contigo, veganauta.
bueno, se llama deseo porque los humanos tenemos esa constumbre de poner nombre a las cosas, igual que si vemos a dos perros manteniendo relaciones le llamamos homosexualidad. pero los animales se expresan, maltrata a un animal que esté libre y ya verás como huye. eso no es deseo de vivir y de no sufrir? aunque esté más ligado a su instinto que nosotros? aunque no lo exprese con palabras?
veganauta
16-jul-2008, 13:37
ahi está: el deseo. Es algo que se le pueda atribuir a un animal no humano?. Es un invento humano. Bastante sabemos nadie lo que "desea" un cerdo
Es increíble hasta que punto podemos enajenarnos mentalmente de lo que somos, hasta el punto de no reconocer la fuerza vital del más puro deseo, en los demás seres que la sienten y me temo que ni siquiera en nosotrxs.
Como comenta aaaxxx, estamos tan apegados a los símbolos, a las palabras y a las definiciones de las cosas, que acabaremos pensando que hemos inventado la vida, cuando lo único que hacemos es interpretarla a nuestra manera, por cierto, como hacen todxs lxs seres que la sienten.
Me vienen a la cabeza las palabras que Shakespeare escribió hace ya cuatro siglos y que tengo como firma...
Saludos!
susanamaria
16-jul-2008, 13:38
Precioso relato, lo voy a poner en mi blog.
Nymeria
16-jul-2008, 13:57
Es increíble hasta que punto podemos enajenarnos mentalmente de lo que somos, hasta el punto de no reconocer la fuerza vital del más puro deseo, en los demás seres que la sienten y me temo que ni siquiera en nosotrxs.
Como comenta aaaxxx, estamos tan apegados a los símbolos, a las palabras y a las definiciones de las cosas, que acabaremos pensando que hemos inventado la vida, cuando lo único que hacemos es interpretarla a nuestra manera, por cierto, como hacen todxs lxs seres que la sienten.
Me vienen a la cabeza las palabras que Shakespeare escribió hace ya cuatro siglos y que tengo como firma...
Saludos!
bueno alguna coseja:
si pretendes convencer a alguien de que tu tienes razón y el otro está equivocado a base de decirle que está enajenado solo vas a conseguir que te responda que igual eres tu el enajenado y se cierre mas en su postura.
2) aun recuerdo un post sobre la miel en el que dijiste una frase que era algo asi como " es la misma injusticia, es el mismo sufrimiento" . Pero varios post mas arriba reconoces que no, que la perpetrada hacia los animales es mas importante y que no tienes duda sobre que es mas urgente. Las contradicciones hacen perder credibilidad. Ademas esto no es también especismo?
veganauta
16-jul-2008, 14:28
bueno alguna coseja:
si pretendes convencer a alguien de que tu tienes razón y el otro está equivocado a base de decirle que está enajenado solo vas a conseguir que te responda que igual eres tu el enajenado y se cierre mas en su postura.
2) aun recuerdo un post sobre la miel en el que dijiste una frase que era algo asi como " es la misma injusticia, es el mismo sufrimiento" . Pero varios post mas arriba reconoces que no, que la perpetrada hacia los animales es mas importante y que no tienes duda sobre que es mas urgente. Las contradicciones hacen perder credibilidad. Ademas esto no es también especismo?
No he dicho que estuvieras enajenada tú personalmente, es lo que me transmiten tus palabras (aquellas en las que te referías a que el deseo es un invento humano), y lo que me transmiten los actos de buena parte de la humanidad, por ello he usado la primera persona del plural. Mis disculpas si te has dado por aludida personalmente.
Por otra parte no pretendo vencer, ni tan siquiera convencer, tan sólo compartir lo que siento, y ésto, claro está lo hago desde el sentimiento. Es normal que siendo así, mis argumentos, a la vez que remueven los sentimientos ajenos (al menos los de aquellxs que tengan una sensibilidad similar a la mía), se puedan interpretar como contradicciones si los vemos únicamente desde el prisma del intelecto.
Esto es algo parecido a lo que ya dije en el post nº 13.
Por cierto, un apunte, especismo es discriminar intereses equivalentes en función de la especie.
Especismo, por ejemplo, es equiparar el interés en vivir de un no humano, con el interés en trabajar menos de un humano. Ya que no estaríamos valorando intereses equivalentes, tal como lo haríamos si los dos fueran humanxs.
Si crees que estoy cayendo en contradicción, no me importaría que copiaras mis palabras textuales para poder percibir mis posibles contradicciones.
Quizá las tenga o quizá, también cabe la posibilidad, de que lo que se contradiga sea tu interpretación particular de mis palabras. Estaría encantado de explicarme mejor si fuera necesario.
Saludos!
Nymeria
16-jul-2008, 14:42
No he dicho que estuvieras enajenada tú personalmente, es lo que me transmiten tus palabras (aquellas en las que te referías a que el deseo es un invento humano), y lo que me transmiten los actos de buena parte de la humanidad, por ello he usado la primera persona del plural. Mis disculpas si te has dado por aludida personalmente.
Por cierto, un apunte, especismo es discriminar intereses equivalentes en función de la especie.
Especismo, por ejemplo, es equiparar el interés en vivir de un no humano, con el interés en trabajar menos de un humano. Ya que no estaríamos valorando intereses equivalentes, tal como lo haríamos si los dos fueran humanxs.
Si crees que estoy cayendo en contradicción, no me importaría que copiaras mis palabras textuales para poder percibir mis posibles contradicciones.
Quizá las tenga o quizá, también cabe la posibilidad, de que lo que se contradiga sea tu interpretación particular de mis palabras. Estaría encantado de explicarme mejor si fuera necesario.
Saludos!
hombre la verdad es que no hay que hacer mucho esfuerzo para darse por aludido cuando pones justo encima de tu explicacion una cita mia...pero vamos que no es que me ofenda ni nada
lo de comparar el interes en vivir de un no humano cn el interes en trabajar menos de un humano lo has hecho tu, a mi ni se me hubiera ocurrido.Lo del especismo no lo decía por eso, sino por la sensacion que tengo a veces cuando te leo de que importa más un animal no humano que uno humano
veganauta
16-jul-2008, 14:57
.Lo del especismo no lo decía por eso, sino por la sensacion que tengo a veces cuando te leo de que importa más un animal no humano que uno humano
Bueno, es lo que tienen las sensaciones, que son subjetivas. Tanto es así, que a mí me da la sensación de que es al contrario, o sea de que te importan bastante más los intereses humanos, que los no humanos, y que desde ese prejuicio, cualquier intento de equiparación, pueda parecerte dar excesiva importancia a los intereses no humanos.
Pero repito que es una sensación personal mía, que puede acercarse a la realidad más o menos.
Las palabras son tan liantas, que a saber...
Saludos.
Snickers
16-jul-2008, 15:30
Bueno, es lo que tienen las sensaciones, que son subjetivas. Tanto es así, que a mí me da la sensación de que es al contrario, o sea de que te importan bastante más los intereses humanos, que los no humanos, y que desde ese prejuicio, cualquier intento de equiparación, pueda parecerte dar excesiva importancia a los intereses no humanos.
Pero repito que es una sensación personal mía, que puede acercarse a la realidad más o menos.
Las palabras son tan liantas, que a saber...
Saludos.
¿Bastante más?
¿Y en q basas esa impresión?
lo de comparar el interes en vivir de un no humano cn el interes en trabajar menos de un humano lo has hecho tu, a mi ni se me hubiera ocurrido.
Bueno, aquí es interesante distinguir entre el interés y el valor de alguien. Decir que un animal no humano puede tener tanto o más interés por vivir que un humano no es ninguna locura. Vamos, que yo no dudo de que un conejo tiene más interés por vivir que una persona asqueada con tendencias suicidas.Y sin ir a casos extremos, no veo cómo se me puede convencer de que un humano cualquiera puede tener más interés en vivir que un cerdo cualquiera. Creo que esto es sencillamente imposible de valorar. De todos modos la lógica nos indica que todos los animales tienen un interés activo por vivir, y además por hacerlo de forma placentera.
Otra cosa muy distinta es el valor de cada ser. A mí me resulta muy difícil afirmar el valor absoluto de las cosas, ya que el concepto de valor es relativo al sujeto que valora. Es normal que los humanos atribuyamos un valor superior a la vida humana sobre la del resto de seres. En realidad, aunque no sea de un modo reflexivo, también un hurón demuestra mayor preocupación por sus congéneres que por especies ajenas, o sea que esto es bastante natural. DE todos modos, yo insistiría en la ausencia de criterios objetivos para determinar el valor de las cosas (valoramos más el oro que el agua, pero en una isla desierta ocurriría justo al revés)
Finalmente, en mi opinión los humanos caemos en un tremendo error (intencionado, sospecho) , al proclamar el valor intrínseco del ser humano, mientras que en cuanto nos referimos al resto de los animales cambiamos completamente de registro y los valoramos según nuestros intereses, gustos y caprichos. Ese doble rasero no es aceptable para mí
Nymeria
16-jul-2008, 15:41
Bueno, es lo que tienen las sensaciones, que son subjetivas. Tanto es así, que a mí me da la sensación de que es al contrario, o sea de que te importan bastante más los intereses humanos, que los no humanos, y que desde ese prejuicio, cualquier intento de equiparación, pueda parecerte dar excesiva importancia a los intereses no humanos.
Pero repito que es una sensación personal mía, que puede acercarse a la realidad más o menos.
Las palabras son tan liantas, que a saber...
Saludos.
quieres decir que a ti te importa mas una vaca camino del matadero que un etiope muriendose de hambre lleno de enfermedades?
por que de momento no lo has desmentido.
ah, y si, en este caso en el que los intereses de ambos el humano y el no humano, son equivalentes, yo tambien tengo muy claro qué es mas urgente resolver. Soy asi de malisima, una bruja especista de lo peor
veganauta
16-jul-2008, 15:45
¿Bastante más?
¿Y en q basas esa impresión?
Aparte de algún que otro comentario en este y otros hilos que refuerzan mi percepción, y que como ya sabes no soy muy amigo de recuperar...:rolleyes:, principalmente por este:
yo creo que parte del no-entendimiento tiene su origen en atribuir a los animales no -humanos caracteres humanos
De todas formas ya he expresado que es una sensación subjetiva, y que a mí, desde mi sentimiento antiespecista, siempre me va a parecer que desequilibra la balanza "bastante más" o demasiado si lo prefieres, cualquier punto de vista que yo perciba como especista.
Y de eso hablaba precisamente en el post, al que haces referencia, de la intrínseca subjetividad de nuestras sensaciones y apreciaciones.
Salud!
(edito para añadir que podría sumar el último post de Nymeria, para que mi primera sensación se vea ya prácticamente confirmada)
Snickers
16-jul-2008, 15:52
Pues con ese comentario de ella no se donde das el valor de bastante más
Pero bueno, como todo es subjetivo ...
Y ni con lo q has editado
Nymeria
16-jul-2008, 15:54
Aparte de algún que otro comentario en este y otros hilos que refuerzan mi percepción, y que como ya sabes no soy muy amigo de recuperar...:rolleyes:, principalmente por este:
De todas formas ya he expresado que es una sensación subjetiva, y que a mí, desde mi sentimiento antiespecista, siempre me va a parecer que desequilibra la balanza "bastante más" o demasiado si lo prefieres, cualquier punto de vista que yo perciba como especista.
Y de eso hablaba precisamente en el post, al que haces referencia, de la intrínseca subjetividad de nuestras sensaciones y apreciaciones.
Salud!
(edito para añadir que podría sumar el último post de Nymeria, para que mi primera sensación se vea ya prácticamente confirmada)
Edita lo que quieras y manipulalo como te de la gana.
No se si en algun sitio he dicho que tener interes por los drechos humanos y no humanos haya de ser excluyente, yo creo que no, pero por lo visto tu si que lo piensas pues es que me empujas a elegir, y si hay que elegir en igualdad de condiciones yo lo tengo claro
Snickers
16-jul-2008, 15:54
Respecto al debate último
yo no creo q sea cuestión de prioridades, creo q es cuestión de posibilidades
O sea yo por los etíopes puedo hacer poco, y por animales también, pero al menos si dejo de comerlos habré hecho algo. Y bueno, como a los etíopes no me los como ...
Lo q no quita q contribuya a su mal mediante mi tipo de consumo
Nymeria
16-jul-2008, 16:00
Respecto al debate último
yo no creo q sea cuestión de prioridades, creo q es cuestión de posibilidades
O sea yo por los etíopes puedo hacer poco, y por animales también, pero al menos si dejo de comerlos habré hecho algo. Y bueno, como a los etíopes no me los como ...
Lo q no quita q contribuya a su mal mediante mi tipo de consumo
si yo no hablo de hacer algo por lo etiopes, solo y unicamente de tenerlo ahi en el cerebelo presente pq parece que no está y me extraña que esten unas cosas si y otras no (pero bueno si se puede hacer algo pues mejor eh )
Nymeria, la pregunta que lanzas supongo que la formulas para aclarar una postura subjetiva. Sin embargo, cuando entablecemos un debate moral, lo primero es procurar olvidarse de uno mismo y estudiar la situación desde un púlpito que nos deje ver más allá. Desde ahí se levanta la consigna antiespecista que pretende equipar unos derechos básicos para todos los animales incluídos los humanos. Creo que veganauta usa el trampolín moral y está sensibilizado con las injusticias hacia los animales hasta el punto de transmitir una preocupación por ellos que a otros puede resultar chocante. Ahora bien, a la pregunta con la que te diriges a él, mejor que te la conteste desde su humilde condición de humano. Mi intrusión aquí sólo quiere llamar la atención sobre los diferentes planos desde los que se pueden hacer ese tipo de preguntas y cómo el malentendido suele aparecer isofacto.
Snickers
16-jul-2008, 16:03
Ello es Nymeria, q más de una vez las apariencias engañan. Sobre todo cuando nos dedicamos a interpretar como son otros
Lo digo en general, pero me cabe tanto para él como para ti. Las subjetividades es más justo q las empleemos para lo q nosotros sentimos y pensamos, y no para lo q creemos q otros piensan y después por ello usemos de reproche
Nymeria
16-jul-2008, 16:14
Nymeria, la pregunta que lanzas supongo que la formulas para aclarar una postura subjetiva. Sin embargo, cuando entablecemos un debate moral, lo primero es procurar olvidarse de uno mismo y estudiar la situación desde un púlpito que nos deje ver más allá. Desde ahí se levanta la consigna antiespecista que pretende equipar unos derechos básicos para todos los animales incluídos los humanos. Creo que veganauta usa el trampolín moral y está sensibilizado con las injusticias hacia los animales hasta el punto de transmitir una preocupación por ellos que a otros puede resultar chocante. Ahora bien, a la pregunta con la que te diriges a él, mejor que te la conteste desde su humilde condición de humano. Mi intrusión aquí sólo quiere llamar la atención sobre los diferentes planos desde los que se pueden hacer ese tipo de preguntas y cómo el malentendido suele aparecer isofacto.
pues no esa pregunta la lanzo por que como ya he dicho me he sentido presionada en el sentido de que parece que hay que elegir, asi que, a elegir.
Y lo de trasmitir una preocupacion por los animales que resulte chocante, hombre, comparar la vida de una cerda obligada a parir, etc etc con la de uno que quiere currar menos, mas que transmitir preocupacion por los animales parece un cachondeo nose. Para transmitir preocupacion por los animales no humanos hay que cachondearse de los humanos?
veganauta
16-jul-2008, 16:16
quieres decir que a ti te importa mas una vaca camino del matadero que un etiope muriendose de hambre lleno de enfermedades?
por que de momento no lo has desmentido.
ah, y si, en este caso en el que los intereses de ambos el humano y el no humano, son equivalentes, yo tambien tengo muy claro qué es mas urgente resolver. Soy asi de malisima, una bruja especista de lo peor
Ya, ya. La sutil diferencia que pareces querer obviar es que los miles de millones de vacas que van camino del matadero, no se mueren de hambre como los etiopes o el resto de humanos que les ha tocado nacer en el sitio "equivocado", sino que se las asesina sistemáticamente por miles, a pocos kilómetros de donde vivimos, para luego ser vendidas en pedacitos o trituradas en el supermercado de debajo de nuestras casas.
O sea, que de igual forma que no es lo mismo éticamente, asesinar a unx humanx, para venderlx troceadx en el supermercado porque nos gusta (o estamos acostumbrados) a su sabor, a que estx mismx humanx se muera de hambre; tampoco es comparable participar directamente en la esclavitud, tortura y asesinato de cualquier ser sintiente, a que cualquiera, etiope, no etiope, humano o no humano, muera de hambre o de lo que sea en su hábitat natural.
Es lo que tienen los prejuicios, que nos confunden e impiden valorar las cosas objetivamente.
Saludos.
veganauta
16-jul-2008, 16:22
Edita lo que quieras y manipulalo como te de la gana.
No se si en algun sitio he dicho que tener interes por los drechos humanos y no humanos haya de ser excluyente, yo creo que no, pero por lo visto tu si que lo piensas pues es que me empujas a elegir, y si hay que elegir en igualdad de condiciones yo lo tengo claro
A mí me parece que la que manipulas, además de una forma un tanto victimista, eres tú, al decir que yo te empujo a elegir, cuando eres tú misma la que has elegido libremente derivar el debate hacia hipotéticos dilemas morales.
Salud.
Snickers
16-jul-2008, 16:23
Empezado por veganauta
Ya, ya. La sutil diferencia que pareces querer obviar es que los miles de millones de vacas que van camino del matadero, no se mueren de hambre como los etiopes o el resto de humanos que les ha tocado nacer en el sitio "equivocado", sino que se las asesina sistemáticamente por miles, a pocos kilómetros de donde vivimos, para luego ser vendidas en pedacitos o trituradas en el supermercado de debajo de nuestras casas.
O sea, que de igual forma que no es lo mismo éticamente, asesinar a unx humanx, para venderlx troceadx en el supermercado porque nos gusta (o estamos acostumbrados) a su sabor, que estx mismx humanx se muera de hambre; tampoco es comparable participar directamente en la esclavitud, tortura y asesinato de cualquier ser sintiente, a que cualquiera, etiope, no etiope, humano o no humano, muera de hambre o de lo que sea en su hábitat natural.
Es lo que tienen los prejuicios, que nos confunden e impiden valorar las cosas objetivamente.
Saludos.
Y pasa Veganauta q ya estas descalificando a los q no piensan como tu. Y ya tuviste q llamarla prejuiciosa.
Si te ahorrases esas partes tu mensaje llegaría más limpio y el receptor estaría más receptivo
El hecho de q los animales sufran de la manera q sufren no le ha de quitar al sufrimiento humano consideración.
Creo q se pierde el norte con tanto juicio de valor, la ética se aplica también en el como nos comunicamos
No pretendo que todxs sientan que, torturar (o pagar para que lo hagan) a una cerda toda su vida, teniendola encerrada entre cuatro barrotes, para hacerla parir continuamente, para comernos sus bebes y a ella misma, cuando le llegue la hora de ser cortada en lonchas Finisssimasss, es una injusticia más grave y que nos embrutece más, que tener una jornada laboral de 65 horas y un sueldo de 900 euros. (edito, porque la verdad es que sí lo pretendo:rolleyes:)
pues no esa pregunta la lanzo por que como ya he dicho me he sentido presionada en el sentido de que parece que hay que elegir, asi que, a elegir.
Y lo de trasmitir una preocupacion por los animales que resulte chocante, hombre, comparar la vida de una cerda obligada a parir, etc etc con la de uno que quiere currar menos, mas que transmitir preocupacion por los animales parece un cachondeo nose. Para transmitir preocupacion por los animales no humanos hay que cachondearse de los humanos?
Yo interpreto que está comparando situaciones, no vidas.
Nymeria
16-jul-2008, 16:28
Ya, ya. La sutil diferencia que pareces querer obviar es que los miles de millones de vacas que van camino del matadero, no se mueren de hambre como los etiopes o el resto de humanos que les ha tocado nacer en el sitio "equivocado", sino que se las asesina sistemáticamente por miles, a pocos kilómetros de donde vivimos, para luego ser vendidas en pedacitos o trituradas en el supermercado de debajo de nuestras casas.
O sea, que de igual forma que no es lo mismo éticamente, asesinar a unx humanx, para venderlx troceadx en el supermercado porque nos gusta (o estamos acostumbrados) a su sabor, que estx mismx humanx se muera de hambre; tampoco es comparable participar directamente en la esclavitud, tortura y asesinato de cualquier ser sintiente, a que cualquiera, etiope, no etiope, humano o no humano, muera de hambre o de lo que sea en su hábitat natural.
Es lo que tienen los prejuicios, que nos confunden e impiden valorar las cosas objetivamente.
Saludos.
amigo los etiopes no se mueren solitos como parece que quieres hacer ver.igual que no soy yo ni tu los que llevamos las vacas al matadero pero sin embargo somos culpables si nos las comemos pq contribuimos a que siga pasando, pues tampoco somos ni tu ni yo los que les quitamos la comida a medio mundo pero somos tambien culpables pq me parece que no se mueren solitos sino con nuestra inestimable ayuda o mas bien por nuestra inestimable no-ayuda.o es que el hecho de que no les lleves fisicamente al matadero como a las vacas es lo que hace que no te percibas como culpable?
Snickers
16-jul-2008, 16:30
Yo interpreto que está comparando situaciones, no vidas.
no te pillo
no se pq ello da derecho a descalificar
Pero vamos, ya entendí hace tiempo q mi idea de la armonía es diferente q la de otros
Y pasa Veganauta q ya estas descalificando a los q no piensan como tu. Y ya tuviste q llamarla prejuiciosa.
Te sugiero Snickers que no saques conclusiones de un participante hacia otro.
En cuanto a los prejuicios todos los tenemos y veganauta así lo ha declarado más de una vez refiriéndose a las opiniones subjetivas.
veganauta
16-jul-2008, 16:33
Hombre Snickers yo a las cosas las suelo llamar por su nombre, y si se me demuestra con una argumentación que hay prejuicios, pues lo digo, porque el problema aquí es que somos prejuiciosos por educación y ni siquiera nos damos cuenta.
Y si molesta, lo siento, también me molesta a mí que por esos mismos prejuicios vayan camiones llenos de seres hacia los mataderos, un día sí y otro también.
Y conste que yo mismo he participado de esos prejuicios y oye, pues ojalá hubiera venido a decirme alguien lo que supone para todxs, humanxs y no humanxs que compartimos este planeta, medir el mundo con ese doble rasero.
Salud!
Snickers
16-jul-2008, 16:33
Te sugiero Snickers que no saques conclusiones de un participante hacia otro.
En cuanto a los prejuicios todos los tenemos y veganauta así lo ha declarado más de una vez refiriéndose a las opiniones subjetivas.
¿Me sugieres q no sea subjetivo?
No acepto tu sugerencia
Y más aún, no la vea basada en nada de recibo
no te pillo
no se pq ello da derecho a descalificar
Pero vamos, ya entendí hace tiempo q mi idea de la armonía es diferente q la de otros
No se a que viene ahora entrometerte en un debate para inducir al enfrentamiento, snickers. Si tienes algún problema no resuelto con veganauta mejor dirígete a él en privado y deja que sea la moderación la que decida y, si cabe, intervenga sobre las descalificaciones.
Snickers
16-jul-2008, 16:39
Hombre Snickers yo a las cosas las suelo llamar por su nombre, y si se me demuestra con una argumentación que hay prejuicios, pues lo digo, porque el problema aquí es que somos prejuiciosos por educación y ni siquiera nos damos cuenta.
Y si molesta, lo siento, también me molesta a mí que por esos mismos prejuicios vayan camiones llenos de seres hacia los mataderos, un día sí y otro también.
Y conste que yo mismo he participado de esos prejuicios y oye, pues ojalá hubiera venido a decirme alguien lo que supone para todxs, humanxs y no humanxs, que vivimos en este planeta medir el mundo con ese doble rasero.
Salud!
el problema es q el hecho de q una situación de opción a llamar a algo por su nombre (algo además subjetivo, lo demás es creerse con la verdad absoluta) no hace q sea correcto el hacerlo, pq una cosa es q se pueda y otra q se deba.
Ahora bien, y mira q yo al expresarme puedo ser crudo y duro (cuando lo creo adecuado), tu idea de la comunicación no se si excluye en parte al receptor centrándose en demasía en el mensaje en sí. Y pasa q lo bueno si breve dos veces bueno. O sea q mejor calidez q calidad.
Tu ve por la vida despertando a la gente a tortas de su matrix (ya q están muy dormidos), q yo opinaré q la psicología humana también influye a la hora de captar un mensaje. Pq el componente emocional, en el cual esta incluido un reproche, para mucha gente no suele ser atractivo
Snickers
16-jul-2008, 16:40
No se a que viene ahora entrometerte en un debate para inducir al enfrentamiento, snickers. Si tienes algún problema no resuelto con veganauta mejor dirígete a él en privado y deja que sea la moderación la que decida y, si cabe, intervenga sobre las descalificaciones.
¿Entrometerme?
QUE???
¿Para inducir a un enfrentamiento?
¿Te conoces mis intenciones?
¿O forma parte de esos prejuicios q comentabas antes?
¿Me sugieres q no sea subjetivo?
No acepto tu sugerencia
Y más aún, no la vea basada en nada de recibo
Creo que te lo he dejado bien claro. La única base es la de no apuntar descalificativos a algún participante que no se han pronunciado como tú afirmas.
Snickers
16-jul-2008, 16:44
Creo que te lo he dejado bien claro. La única base es la de no apuntar descalificativos a algún participante que no se han pronunciado como tú afirmas.
¿EHHH?
Creo q estamos en universos distintos
leete el post 43
Francamente, me suenas a chino
Bueno, si te lo tengo que citar otra vez:
Y pasa Veganauta q ya estas descalificando a los q no piensan como tu. Y ya tuviste q llamarla prejuiciosa.
Y otra ......
Y pasa Veganauta q ya estas descalificando a los q no piensan como tu. Y ya tuviste q llamarla prejuiciosa.
Y otra más, venga...
Y pasa Veganauta q ya estas descalificando a los q no piensan como tu. Y ya tuviste q llamarla prejuiciosa.
Y ahora en rojito para que lo veas mejor...
Y pasa Veganauta q ya estas descalificando a los q no piensan como tu. Y ya tuviste q llamarla prejuiciosa.
Nymeria
16-jul-2008, 16:50
Hombre Snickers yo a las cosas las suelo llamar por su nombre, y si se me demuestra con una argumentación que hay prejuicios, pues lo digo, porque el problema aquí es que somos prejuiciosos por educación y ni siquiera nos damos cuenta.
Y si molesta, lo siento, también me molesta a mí que por esos mismos prejuicios vayan camiones llenos de seres hacia los mataderos, un día sí y otro también.
Y conste que yo mismo he participado de esos prejuicios y oye, pues ojalá hubiera venido a decirme alguien lo que supone para todxs, humanxs y no humanxs que compartimos este planeta, medir el mundo con ese doble rasero.
Salud!
Hombre Snickers yo a las cosas las suelo llamar por su nombre, y si se me demuestra con una argumentación que hay prejuicios, pues lo digo, porque el problema aquí es que somos prejuiciosos por educación y ni siquiera nos damos cuenta.
Y si molesta, lo siento, también me molesta a mí que por esos mismos prejuicios vayan camiones llenos de seres hacia los mataderos, un día sí y otro también.
Y conste que yo mismo he participado de esos prejuicios y oye, pues ojalá hubiera venido a decirme alguien lo que supone para todxs, humanxs y no humanxs que compartimos este planeta, medir el mundo con ese doble rasero.
Salud!
te han dicho a ti alguien alguna vez que hay que mirar primero la viga en el ojo propio? igual eso tambien te hace falta
Y eso de creer que estas en posesion de la verdad absoluta y por eso calificar a los demás como te da la gana pq te llevan la contraria y por lo visto no puedes argumentar sin insultar es algo que tambien deberias cuidar.
por lo que a mi respecta solo me dan ganas de no volver a entrar aqui jamas pq igual de mal veo a la gente que come carne y le importa una mierda lo que sufran los animales que la gente que no come carne y le importa una mierda lo que sufran los humanos. No lo entiendo, y no digas que he derivado yo el tema hacia aqui pq tu lo empezaste en post numero 7 para ser exactos
Y más grande....
Y pasa Veganauta q ya estas descalificando a los q no piensan como tu. Y ya tuviste q llamarla prejuiciosa.
Nymeria
16-jul-2008, 16:51
Y ahora en rojito para que lo veas mejor...
pero...es que es verdad que lo ha dicho veganauta. las cosas por su nombre no?
veganauta
16-jul-2008, 16:52
el problema es q el hecho de q una situación de opción a llamar a algo por su nombre (algo además subjetivo, lo demás es creerse con la verdad absoluta) no hace q sea correcto el hacerlo, pq una cosa es q se pueda y otra q se deba.
Ahora bien, y mira q yo al expresarme puedo ser crudo y duro (cuando lo creo adecuado), tu idea de la comunicación no se si excluye en parte al receptor centrándose en demasía en el mensaje en sí. Y pasa q lo bueno si breve dos veces bueno. O sea q mejor aclidez q calidad.
Tu ve por la vida despertando a la gente a tortas de su matrix (ya q están muy dormidos), q yo opinaré q la psicología humana también influye a la hora de captar un mensaje. Pq el componente emocional, en el cual esta incluido un reproche, para mucha gente no suele ser atractivo
Mira Snickers, el problema de todxs, y me incluyo, es que estamos demasiado ap-ego-ados a nuestras creencias, que además la mayor parte ni siquiera son nuestras, en la medida que son impuestas por el rebaño humano, y las confundimos con lo que verdaderamente somos.
Por eso cuando nos enfrentamos a prejuicios, creencias o ideas, con argumentos, (y a veces también con subjetividades) tendemos a saltar (más bien nuestro ego) y a defenderlos aunque sea irracionalmente. Porque en cierta forma, en mayor o menor medida, tendemos a identificarnos con lo que pensamos.
Así que rogaría (a mí mismo ya lo hago) que se entendiera que cuando debato y rebato, lo hago con ideas (con mayor o menor objetividad), que a veces se contraponen a otras ideas, y no contra las personas que las sostienen.
Gracias y Namasté...
Nymeria
16-jul-2008, 16:56
Así que rogaría (a mí mismo ya lo hago) que se entendiera que cuando debato y rebato, lo hago con ideas (con mayor o menor objetividad), que a veces se contraponen a otras ideas, y no contra las personas que las sostienen.
Gracias y Namasté...
pero vamos a ver veganauta a que idea mia se contraponen tus ideas pq es que no lo entiendo. Acaso he dicho yo que sea mas importante el sufrimiento humano que el animal? donde? si solo he apuntado que lo que parece es justo lo contrario y aqui es donde has entrado a saco a decirme que:
-estoy alienada
-tengo prejuicios
-voy de victima
y bueno no sigo
pero...es que es verdad que lo ha dicho veganauta. las cosas por su nombre no?
No te ha llamado "prejuiciosa" y catalogar de prejuicio un sentir no es algo que tenga que usarse contra alguien en particular. En todo caso te habrán ofendido sus palabras pero no porque te haya descalificado.
Así que rogaría (a mí mismo ya lo hago) que se entendiera que cuando debato y rebato, lo hago con ideas (con mayor o menor objetividad), que a veces se contraponen a otras ideas, y no contra las personas que las sostienen.
Yo lo he entendido así desde el principio.
Nymeria
16-jul-2008, 17:00
No te ha llamado "prejuiciosa" y catalogar de prejuicio un sentir no es algo que tenga que usarse contra alguien en particular. En todo caso te habrán ofendido sus palabras pero no porque te haya descalificado.
Yo lo he entendido así desde el principio.
sujal estoy muy muy lejos de ofenderme. Y creo que no hace falta decirle a alguien "prejuiciosa" con esa misma palabra para estar diciendoselo, no somos bobos no?
pero bueno esto se arregla diciendo que todo es subjetivo y ya esta jeje
veganauta
16-jul-2008, 17:02
pero...es que es verdad que lo ha dicho veganauta. las cosas por su nombre no?
No, no es verdad, si acaso califique tu argumentación como prejuiciosa, aquí son otrxs lxs que se empeñan en personalizar las cosas.
Cuando escribo, me centro en el mensaje en sí y no en el receptor porque esto no es una conversación privada, sé perfectamente que lo va a leer mucha gente.
Así, que si no podemos escribir sin sentirnos personalmente atacados, pues casi lo mejor es retirarse del debate de las ideas, por cierto, como he hecho yo mismo en alguna ocasión.
Namasté
Snickers
16-jul-2008, 17:06
Bueno, si te lo tengo que citar otra vez:
Y que,
que pasa?
Si el propio Veganauta afirma q lo dice pq el llama a las cosas por su nombre
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=10624&page=5
Post 43:
si se me demuestra con una argumentación que hay prejuicios, pues lo digo, porque el problema aquí es que somos prejuiciosos por educación y ni siquiera nos damos cuenta.
SOMOS PREJUICIOSOS, ha dicho el autor del post.
O sea no habla de opinión prejuiciosa, habla de ser prejuicioso
Lo cual, por cierto, no me cabe ni la menor duda
Sujal,
predica con el ejemplo. No es propio q me pidas q le haga ciertos comentarios a Veganauta en privado a la par de q tu comentario me lo haces en publico
Veganauta ha hablado de opinión prejuiciosa, no de persona prejuiciosa.
Sí, quizás te lo tendría que haber hecho en privado, pero tu acusación pública no me dejaba otra opción. Sorry!
Snickers
16-jul-2008, 17:09
Mira Snickers, el problema de todxs, y me incluyo, es que estamos demasiado ap-ego-ados a nuestras creencias, que además la mayor parte ni siquiera son nuestras, en la medida que son impuestas por el rebaño humano, y las confundimos con lo que verdaderamente somos.
Por eso cuando nos enfrentamos a prejuicios, creencias o ideas, con argumentos, (y a veces también con subjetividades) tendemos a saltar (más bien nuestro ego) y a defenderlos aunque sea irracionalmente. Porque en cierta forma, en mayor o menor medida, tendemos a identificarnos con lo que pensamos.
Así que rogaría (a mí mismo ya lo hago) que se entendiera que cuando debato y rebato, lo hago con ideas (con mayor o menor objetividad), que a veces se contraponen a otras ideas, y no contra las personas que las sostienen.
Gracias y Namasté...
ya,
pero una cosa es lo q se entiende (o sea el discurso racional) y otra lo q se puede percibir (o sea el componente emocional)
El problema radica en enfrentarse a las cosas
Pero nada, tu sigue "rogando" q otros te entiendan ahora bien pasa de escuchar ciertos ruegos
veganauta
16-jul-2008, 17:10
Si el propio Veganauta afirma q lo dice pq el llama a las cosas por su nombre
A las cosas, que no a las personas...que para alguien que tiene un pensamiento y sentimiento sensocentrista (como creo tener), hay una gran diferencia ¿o no?
Namasté Snickers
Nymeria
16-jul-2008, 17:11
Veganauta ha hablado de opinión prejuiciosa, no de persona prejuiciosa.
una persona prejuiciosa no es la que tiene una opinion prejuiciosa?
pero vamos no creo que haya para tanto eh, que lo que dice veganauta o cualquiera de nosotros no va a misa ni se convierte en verdad solo por decirlo
Snickers
16-jul-2008, 17:13
Veganauta ha hablado de opinión prejuiciosa, no de persona prejuiciosa.
ya ya, como lo de "opiniones" enajenadas
ya ya
Opino, y mira tu q en esto he coincidido con Veganofilo, q las opiniones no salen del eter. Q forman parte de las personas.
Y q descalificarlas es en parte descalificar a las personas q las emiten
Y ahora repíteme la cantinela en letra ROOOJJJAAAAAA
Y si eso con unas pincitas en los ojos y un poco de clásica y quizás acabe diciendo: "No tengo tiempo para violarla, he venido a arreglar el contador"
Yo puedo tener una opinión prejuiciosa por X motivos y no ser una persona prejuiciosa. Si mato un perro por accidente, me convierte eso en mataperros?
Snickers
16-jul-2008, 17:15
A las cosas, que no a las personas...que para alguien que tiene un pensamiento y sentimiento sensocentrista (como creo tener), hay una gran diferencia ¿o no?
Namasté Snickers
Ya, las cosas para mi son los muebles
Las opiniones forman parte de las personas
Y creo q además, aún siendo como tu dices, descalificar no es la mejor manera de comunicarse
Ah, y "no tengo tiempo para violarla, he venido a arreglar el contador"
una persona prejuiciosa no es la que tiene una opinion prejuiciosa?
pero vamos no creo que haya para tanto eh, que lo que dice veganauta o cualquiera de nosotros no va a misa ni se convierte en verdad solo por decirlo
Nymeria, que alguien tropiece con una piedra no quiere decir que vaya a tropezar con todas. Una persona es mucho más que una opinión.:rolleyes:
Nymeria
16-jul-2008, 17:16
No, no es verdad, si acaso califique tu argumentación como prejuiciosa, aquí son otrxs lxs que se empeñan en personalizar las cosas.
Cuando escribo, me centro en el mensaje en sí y no en el receptor porque esto no es una conversación privada, sé perfectamente que lo va a leer mucha gente.
Así, que si no podemos escribir sin sentirnos personalmente atacados, pues casi lo mejor es retirarse del debate de las ideas, por cierto, como he hecho yo mismo en alguna ocasión.
Namasté
somos humanos y no es posible escribir sin sentirse aludido pq las ideas no se crian solas en los arboles, salen de la cabeza de las personas y si calificas una idea de idiota por ejemplo pues dudo mucho que la persona de cuya cabeza ha salido esa idea no piense que le acabas de llamar idiota
Pero aun asi insisto, no me parece tan importante, las cosas no se convierten en verdad pq tu ni yo las escribamos en ningun sitio. O sea que calificar una idea de idiota no convierte la idea en idiota
Snickers
16-jul-2008, 17:17
No, no es verdad, si acaso califique tu argumentación como prejuiciosa, aquí son otrxs lxs que se empeñan en personalizar las cosas.
Cuando escribo, me centro en el mensaje en sí y no en el receptor porque esto no es una conversación privada, sé perfectamente que lo va a leer mucha gente.
Así, que si no podemos escribir sin sentirnos personalmente atacados, pues casi lo mejor es retirarse del debate de las ideas, por cierto, como he hecho yo mismo en alguna ocasión.
Namasté
Que va, tu escribe como quieras.
Otra cosa es q pases del receptor.
En cualquier caso tu escribes como quieras, yo también, Sujal también, y así todos.
Lo cual no quita q a veces se te pueda interpretar algo ofendido. Pero como cada uno es subjetivo pues no pasa nada.
Ni pq tu lo digas ni pq otros digan X.
Y q siga la fiesta
Snickers
16-jul-2008, 17:19
Nymeria, que alguien tropiece con una piedra no quiere decir que vaya a tropezar con todas. Una persona es mucho más que una opinión.:rolleyes:
ya, y una conversación tiene su contexto. Y los enajenados pueden hacer terapia familiar o tomar pirulas de farmacia
Si es q las cosas tienen sus bifurcaciones, y dimensiones, y enfoques. Y hasta colores rojos y letras de diferentes tamaños
veganauta
16-jul-2008, 17:22
pero vamos a ver veganauta a que idea mia se contraponen tus ideas pq es que no lo entiendo. Acaso he dicho yo que sea mas importante el sufrimiento humano que el animal? donde? si solo he apuntado que lo que parece es justo lo contrario y aqui es donde has entrado a saco a decirme que:
-estoy alienada
-tengo prejuicios
-voy de victima
y bueno no sigo
Todo ésto te recuerdo que empezó cuando dijiste que te daba la sensación de que se valoraba más a los no humanos que a los humanos (post 10) sensación que personalizaste en mí en el (post 23) y que aún no has sustentado en ningún argumento objetivo, que yo sepa.
Todo lo que dices que yo te digo, es tu elección sentirlo como un ataque personal. Aunque procuraré medir mis palabras si es que te interesa que sigamos dirimiendo que pensamientos son especistas y cuales no. A mí me interesa y mucho.
Saludos y Namasté.
Nymeria
16-jul-2008, 17:22
Nymeria, que alguien tropiece con una piedra no quiere decir que vaya a tropezar con todas. Una persona es mucho más que una opinión.:rolleyes:
Hombre quien dice UNA opinion no quiere decir literalmente una...rectifico por que parece ser que la semantica es importante y que a buen entendedor no bastan pocas palabras
"una persona prejuiciosa no es la que tiene opiniones prejuiciosas?"
Y ahora repíteme tu cantinela en letra ROOOJJJAAAAAA
Snickers, te voy a citar mejor esta frase tuya que prefiero no pase desapercibida.
Respecto al debate último
yo no creo q sea cuestión de prioridades, creo q es cuestión de posibilidades
Y ahora puedes visitar el contador sin ningún tipo de temor.:)
Snickers
16-jul-2008, 17:25
Snickers, te voy a citar mejor esta frase tuya que prefiero no pase desapercibida.
Y ahora puedes visitar el contador sin ningún tipo de temor.:)
¿Y qué? ¿temor a qué?
Ya ves, tu método conductista me sigue sonando a chino
veganauta
16-jul-2008, 17:26
Ah, y "no tengo tiempo para violarla, he venido a arreglar el contador"
Eso ya es salirse de madre del todo, Snickers, que drama que montamos por no estar de acuerdo, subjetiva u objetiva-mente.
Salud!
¿Y qué?
Ya ves, tu método conductista me sigue sonando a chino
Pues lo siento, :(
Snickers
16-jul-2008, 17:28
Eso ya es salirse de madre del todo, Snickers, que drama que montamos por no estar de acuerdo, subjetiva u objetiva-mente.
Salud!
¿El q es salirse de madre?
Sujal me repite una cosa cinco veces y yo recuerdo una frase de la Naranja Mecánica
Si tu no sabes donde esta "mi madre" yo tampoco se donde esta "la de" Sujal
Snickers
16-jul-2008, 17:30
Pues lo siento, :(
debe de ser por aquello de no tener en cuenta al receptor del mensaje, o sea por aquello de no buscar un idioma común
Pero no pasa nada, tus desencuentros conmigo ya me resultan comunes
Nymeria
16-jul-2008, 17:32
Todo ésto te recuerdo que empezó cuando dijiste que te daba la sensación de que se valoraba más a los no humanos que a los humanos (post 10) sensación que personalizaste en mí en el (post 23) y que aún no has sustentado en ningún argumento objetivo, que yo sepa.
Todo lo que dices que yo te digo, es tu elección sentirlo como un ataque personal. Aunque procuraré medir mis palabras si es que te interesa que sigamos dirimiendo que pensamientos son especistas y cuales no. A mí me interesa y mucho.
Saludos y Namasté.
no. todo esto empezó en post numero 7 que fue el que yo contesté.
en cuanto argumentos objetivos, de momento no he visto ninguno en ningun lado. Es mas tu mismo dijiste que todo esto son percepciones subjetivas. y tambien personalizaste en mi tu percepcion subjetiva de que valoraba mas a los humanos que a los no humanos en el post numero nosecuantos.
Y repito: que tu digas que alguien esta enajenado o no no lo convierte en verdad asi que para nada me siento atacada, vamos creo que lo he dicho a cascoporro ya. Cada uno sabe muy bien quien es asi que nada de lo que puedas opinar subjetivamente de mis supuestas ideas me afecta para nada y espero que asi sea para ti tambien.
De momento hay algo que no tengo claro, y es si de verdad te importan mas los derechos de los animales no humanos que los de los humanos, pq has eludido la respuesta todo el rato. Es lo que a mi me parecia, subjetivamente.Yo ya he dicho que creo que ambas cosas no son excluyentes pero si hay que elegir lo tengo claro, lo cual creo que responde a tu percepcion subjetiva sobre si me importan mas los animales humanos que los no humanos
veganauta
16-jul-2008, 17:38
somos humanos y no es posible escribir sin sentirse aludido pq las ideas no se crian solas en los arboles, salen de la cabeza de las personas y si calificas una idea de idiota por ejemplo pues dudo mucho que la persona de cuya cabeza ha salido esa idea no piense que le acabas de llamar idiota
Pero aun asi insisto, no me parece tan importante, las cosas no se convierten en verdad pq tu ni yo las escribamos en ningun sitio. O sea que calificar una idea de idiota no convierte la idea en idiota
Bueno yo no he calificado ninguna idea de idiota (no se me ocurriría), pero cuando he dado algún calificativo a alguna de tus opiniones, y a las de cualquiera, lo he hecho después de argumentar el porqué me parecía así.
Vamos, que basta con que me rebatas mi argumentación, para que el calificativo se quede tan sólo en anecdótico.
De todas formas, me parece a mí, que muchas veces, venimos calientes de encontronazos dialécticos pasados o simplemente las ideas del otro, o su forma de exponerlas, no nos caen simpáticas y entonces elegimos personalizar la conversación.
Seguramente son cosas de nuestros instintos más animales;)
Namasté
veganauta
16-jul-2008, 17:43
De momento hay algo que no tengo claro, y es si de verdad te importan mas los derechos de los animales no humanos que los de los humanos, pq has eludido la respuesta todo el rato. Es lo que a mi me parecia, subjetivamente.Yo ya he dicho que creo que ambas cosas no son excluyentes pero si hay que elegir lo tengo claro, lo cual creo que responde a tu percepcion subjetiva sobre si me importan mas los animales humanos que los no humanos
Creo que en mi respuesta al dilema (para mi falso) que planteas entre el etiope y la vaca está implícita mi respuesta.
Los derechos básicos de los humanos y de los no humanos, son los mismos (como expongo también en este mismo hilo), y por lo tanto merecen igual consideración.
Namasté.
Nymeria
16-jul-2008, 17:48
Bueno yo no he calificado ninguna idea de idiota (no se me ocurriría), pero cuando he dado algún calificativo a tus opiniones, y a las de cualquiera, lo he hecho después de argumentar el porqué me parecía así.
Vamos, que basta con que me rebatas mi argumentación, para que el calificativo se quede tan sólo en anecdótico.
De todas formas, me parece a mí, que muchas veces, venimos calientes de encontronazos dialécticos pasados o simplemente las ideas del otro, o su forma de exponerlas, no nos caen simpáticas y entonces elegimos personalizar la conversación.
Seguramente son cosas de nuestros instintos más animales;)
Namasté
era un ejemplo lo de idiota, no he dicho que lo hubieras dicho
no se si te habras dado cuenta de que a mi no me gustan nada las indirectas, son cobardes, por ejemplo si tu me quieres decir que yo he elegido personalizar la conversacion pues pq no me lo dices en vez de soltar ese parrafillo tan fisno que ademas luego te da la oportunidad de decir que no que no que no que tu no has dicho nada de eso que he sido yo la que se ha dado por aludida
a mi me gusta la sinceridad y las cosas claras, no suelo hacer uso de artimañas dialecticas que parece que lo que pretenden conseguir no es argumentar sino que la persona que argumenta quede por encima. Igual es pq soy de ciencias y eso de la oratoria no es lo mio, yo al grano que es como creo que se puede llegar a entender la gente, no divagando con frasecitas dichas con la intencion que sea.
bueno jejje hablando de divagar aqui he divagado yo un mogollon
veganauta
16-jul-2008, 17:53
era un ejemplo lo de idiota, no he dicho que lo hubieras dicho
no se si te habras dado cuenta de que a mi no me gustan nada las indirectas, son cobardes, por ejemplo si tu me quieres decir que yo he elegido personalizar la conversacion pues pq no me lo dices en vez de soltar ese parrafillo tan fisno que ademas luego te da la oportunidad de decir que no que no que no que tu no has dicho nada de eso que he sido yo la que se ha dado por aludida
a mi me gusta la sinceridad y las cosas claras, no suelo hacer uso de artimañas dialecticas que parece que lo que pretenden conseguir no es argumentar sino que la persona que argumenta quede por encima. Igual es pq soy de ciencias y eso de la oratoria no es lo mio, yo al grano que es como creo que se puede llegar a entender la gente, no divagando con frasecitas dichas con la intencion que sea.
bueno jejje hablando de divagar aqui he divagado yo un mogollon
Bueno, pues es que yo soy muy fisno hablando jajaja:D
Perdón si te molesta, pero es que realmente lo siento así, yo también a veces elijo sentirme atacado y reacciono instintivamente. A veces hasta creo que peco de exceso de sinceridad y todo, pero bueno...
Venga, un abrazo!
Nymeria
16-jul-2008, 17:53
Creo que en mi respuesta al dilema (para mi falso) que planteas entre el etiope y la vaca está implícita mi respuesta.
Los derechos básicos de los humanos y de los no humanos, son los mismos (como expongo también en este mismo hilo), y por lo tanto merecen igual consideración.
Namasté.
vaya, ya estamos, te vuelvo a decir que a mi las cosas explicitas y claras, que implicitas no me van, se prestan a confusion, divagacion, mala interpretacion etece etece
pero bueno eh haz lo que quieras jejeje cada uno con sus cosas, ademas la verdad es que lo que tu personalmente o yo personalmente opinemos en este dilema no tienen la mas remota importancia, solo somos dos simples personas humanas en una esfera que gira en un universo infinito y a veces se pierde la perspectiva
Nymeria
16-jul-2008, 17:56
Bueno, pues es que yo soy muy fisno hablando jajaja:D
Perdón si te molesta, pero es que realmente lo siento así, yo también a veces elijo sentirme atacado y reacciono instintivamente.
Venga, un abrazo!
otra vez?????? :D :D :D
que no, que no que no me molesta
lo tengo que poner en rojo y negrita? jejej
veganauta
16-jul-2008, 17:58
... solo somos dos simples personas humanas en una esfera que gira en un universo infinito y a veces se pierde la perspectiva
Y vaya pedazo de milagro compartir este momento desde esa nueva perspectiva, ¿no?:)
Salud!
Nymeria
16-jul-2008, 18:07
Y vaya pedazo de milagro compartir este momento desde esa nueva perspectiva, ¿no?:)
Salud!
jeje lo que es yo creo que no he llegado a ninguna conclusion y es que lo que pasa es que uno empieza a decir cosas y las palabras se enrredan como cerezas, y hay que hacer aclaraciones de aclaraciones de aclaraciones y se pierde el hilo.
Lo mejor va a ser como en el libro "Parabola del naufrago", en el que el protagonista, Jacinto creo que se llama, se inventa un idioma nuevo, el contracto, para "resumir" las palabras y a ver si asi es mas facil entenderse jejeje . Por ejemplo, "me tengo que ir y no puedo seguir con esto" en contracto seria algo asi: "me tego q ir y no puo seir cn eto"
hora que lo pienso es la idea que parece haber dado lugar al famoso lenguaje SMS jejeje
lo dicho, que me tengo que ir
veganauta
16-jul-2008, 18:15
jeje lo que es yo creo que no he llegado a ninguna conclusion y es que lo que pasa es que uno empieza a decir cosas y las palabras se enrredan como cerezas, y hay que hacer aclaraciones de aclaraciones de aclaraciones y se pierde el hilo.
Lo mejor va a ser como en el libro "Parabola del naufrago", en el que el protagonista, Jacinto creo que se llama, se inventa un idioma nuevo, el contracto, para "resumir" las palabras y a ver si asi es mas facil entenderse jejeje . Por ejemplo, "me tengo que ir y no puedo seguir con esto" en contracto seria algo asi: "me tego q ir y no puo seir cn eto"
hora que lo pienso es la idea que parece haber dado lugar al famoso lenguaje SMS jejeje
lo dicho, que me tengo que ir
Las conclusiones llegan cuando llegan, a veces basta una mirada para concluirlo todo, a veces necesitamos un millón de palabras y ni así...
Hasta otra, si es que hay otra.
Salud!
Pues estos días ando leyendo un libro que me han prestado (Tú eres, luego yo soy de Satish Kumar) y me he encontrado explicaciones muy interesantes acerca de la filosofía en la cual se basa el jainismo, milenaria religión practicada en la India.
Os transcribo un extracto que me ha parecido especialmente revelador...
"La no violencia es común a las cuatro grandes religiones que se originaron en India: hindú, budista, sikh y jainista. sin embargo, los jainistas prestan mucha más atención a la compasión hacia los animales. Ser jainista es sinónimo de ser vegetariano.
Según los eruditos jainistas, existen 8,4 millones de especies sobre la tierra...
...los seres humanos son sólo una de esas 8,4 millones de especies. No tienen más derechos que cualquier otra especie. Todos los seres vivos, humanos o no, tienen el mismo derecho a la vida...
Gurudev nos relató una historia que ejemplifica la actitud jainista hacia los animales.
Una vez había un joven príncipe llamado Parshwanath, quien, a punto de casarse, se dirigía a la casa de su novia. Vio un cercado lleno de animales, todos apretujados, esperando para ser sacrificados. Conmocionado por los lamentos de los animales, el príncipe preguntó: `¿Por qué se mantiene a esos animales en condiciones tan crueles?´. Sus ayudantes respondieron: `Son para la fiesta de tu boda´.
El joven príncipe se sintió abrumado por la compasión. Al llegar a la cámara donde iba a celebrarse la boda, habló con el padre de la princesa:`Todos esos animales atrapados para ser sacrificados para la celebración de la boda deben ser inmediata e irremediablemente liberados´, dijo.
`¿Por qué?´, pregunto el padre, `las vidas de los animales existen para el placer de los humanos. Los animales son nuestros esclavos y nuestra carne. ¿Como puede haber fiesta sin carne?´.
El principe Parshwanath quedó perplejo. No podía creer lo que acababa de escuchar. Exclamó: `Los animales tienen alma, tienen conciencia, son nuestros parientes, son nuestros ancestros. Desean vivir tanto como nosotros; tienen sentimientos y emociones. Sienten amor y pasiones; temen a la muerte tanto como nosotros. Su instinto por la vida no es menor que el nuestro. Su derecho a vivir es tan fundamental como el nuestro. Yo no me puedo casar, no puedo amar y no puedo disfrutar de la vida si hay animales esclavizados y sacrificados.
Sin más ceremonias rechazó los planes para la boda, salió de la cámara, dejó la vida cómoda de príncipe, y respondió a su llamada interior de salir y despertar a las masas adormecidas que han sido condicionadas para pensar de manera egoísta y matar animales para su propio placer y confort.
El reino animal dio la bienvenida a Parshwanath como el profeta de los débiles y los animales. Se acercaron a él. Los pájaros se sentaron sobre los árboles cercanos; los peces llegaron al rincón del lago donde Parshwanath estaba sentado. Elefantes, leones, zorros, conejos, ratas, insectos y hormigas le rindieron homenaje. Un día al ver a Parshwanath bajo la lluvia del monzón, el rey de las cobras se levanto sobre su cola y creó un paraguas con su enorme cabeza. Yo recordaba haber visto la estatua de mármol negro de Parshwanath siendo protegido por la cobra de siete cabezas, en el templo jainista el día anterior.
Gurudev prosiguió: Miles y miles de personas de las aldeas, pueblos y ciudades se sintieron conmovidos por las enseñanzas de Parshwanath. Renunciaron a comer carne y asumieron la labor de proteger a los animales. La princesa que iba a casarse con Parshwanath quedó tan inspirada que decidió permanecer soltera y dedicarse a cuidar de la paz con los animales, el propio rey sufrió una transformación. Anunció que todos los animales deberían ser respetados en su reino, y que no se permitiría la caza, la agresión o el cautiverio de los animales.
Parshwanath fue el vigésimo tercer Gran Libertador (tirthankara) de los animales y de los humanos en la tradición jainista. El vigésimo cuarto fue Mahavir, que vivió hace 2600 años (:eek: ). Todos los veinticuatro Grandes Libertadores tienen un animal asociado a ellos, lo que simboliza que en las enseñanzas jainistas el lugar de los animales es central.
El amor no es amor si no incluye el amor por los animales.
¿Qué clase de compasión será aquella que adora la vida humana, pero ignora el sacrificio de animales?.
La división entre seres humanos y animales, y situar los intereses de los humanos antes que los intereses de los animales, es el principio del seccionalismo, del racismo, del nacionalismo, de la discriminación entre clases y de castas, y por cierto, del especismo.
Este mismo modo de pensar, que esclaviza a los animales, esclaviza a los humanos en nombre de los intereses propios, del interés nacional y de otros estrechos e innumerables intereses. Por eso, nosotros, los jainistas, abogamos por una reverencia incondicional e inequívoca hacia toda la vida."
Espero que os haya gustado, a mi, sencillamente, me ha dejado con la boca abierta...
Un abrazo!
Recupero el texto inicial que me parece precioso :)
Mmmmm, no es que desee meterme en este súbito pugilato que se ha montado, pero me llama la atención que la mayor parte del lío venga de una palabra "PREJUICIOSO/A" que ni siquiera existe.
Pero bueno, si se trata de seguir soltando bilis, no me meto. Seguid, seguid!
(Con lo que me molaba el tema del jainismo...snifff!)
apersefone
16-jul-2008, 19:28
Pues de verdad no existe esa palabra :D
veganauta
16-jul-2008, 19:54
Recupero el texto inicial que me parece precioso :)
Gracias Arrels! estás en todo o casi...
veganauta
16-jul-2008, 20:03
Mmmmm, no es que desee meterme en este súbito pugilato que se ha montado, pero me llama la atención que la mayor parte del lío venga de una palabra "PREJUICIOSO/A" que ni siquiera existe.
Pero bueno, si se trata de seguir soltando bilis, no me meto. Seguid, seguid!
(Con lo que me molaba el tema del jainismo...snifff!)
Pues sí que mola lo del jainismo, pero curiosamente cuando la cosa se limitaba a eso, el tema no llegaba siquiera al centenar de visitas y ahora... ¿Por qué será?
Quizá es que seguimos siendo más animales de lo que nos gusta reconocer, basta ver el tirón que tienen los hilos "picantes"...
Namasté (le he cogido el gusto a la palabrita :rolleyes: )
tienes razón, vaganauta. vamos de guays y en el fondo somos uno más.
veganauta
16-jul-2008, 20:12
tienes razón, vaganauta. vamos de guays y en el fondo somos uno más.
Me ha hecho gracia lo de vaganauta, jajajaja, eso también, como cualquier animal que se precie, la ley de la conservación de la energía y la del mínimo esfuerzo es la primera norma para sobrevivir en este cruel y duro mundo...:D
Creo que más que "el tema sea caliente o no" lo que atrae las visitas es ver antes de abrirlo que el tema tiene muchas respuestas , eso despierta la curiosidad sobre de que se estará hablando .
:rolleyes: con las recetas pasa eso las más visitadas son las que tienen más respuestas
veganauta
16-jul-2008, 20:20
Creo que más que "el tema sea caliente o no" lo que atrae las visitas es ver antes de abrirlo que el tema tiene muchas respuestas , eso despierta la curiosidad sobre de que se estará hablando .
:rolleyes: con las recetas pasa eso las más visitadas son las que tienen más respuestas
En otra palabras, puro instinto animal de manada, allá donde van todxs voy yo ;)
En otra palabras, puro instinto animal de manada, allá donde van todxs voy yo ;)
Si :D al menos para la 1ª visita, en caso de repetir supongo que los "temas calientes despiertan cierto morbo" :rolleyes:
veganauta
16-jul-2008, 20:26
Bueno, aquí es interesante distinguir entre el interés y el valor de alguien. Decir que un animal no humano puede tener tanto o más interés por vivir que un humano no es ninguna locura. Vamos, que yo no dudo de que un conejo tiene más interés por vivir que una persona asqueada con tendencias suicidas.Y sin ir a casos extremos, no veo cómo se me puede convencer de que un humano cualquiera puede tener más interés en vivir que un cerdo cualquiera. Creo que esto es sencillamente imposible de valorar. De todos modos la lógica nos indica que todos los animales tienen un interés activo por vivir, y además por hacerlo de forma placentera.
Otra cosa muy distinta es el valor de cada ser. A mí me resulta muy difícil afirmar el valor absoluto de las cosas, ya que el concepto de valor es relativo al sujeto que valora. Es normal que los humanos atribuyamos un valor superior a la vida humana sobre la del resto de seres. En realidad, aunque no sea de un modo reflexivo, también un hurón demuestra mayor preocupación por sus congéneres que por especies ajenas, o sea que esto es bastante natural. DE todos modos, yo insistiría en la ausencia de criterios objetivos para determinar el valor de las cosas (valoramos más el oro que el agua, pero en una isla desierta ocurriría justo al revés)
Finalmente, en mi opinión los humanos caemos en un tremendo error (intencionado, sospecho) , al proclamar el valor intrínseco del ser humano, mientras que en cuanto nos referimos al resto de los animales cambiamos completamente de registro y los valoramos según nuestros intereses, gustos y caprichos. Ese doble rasero no es aceptable para mí
Estoy de acuerdo en todo, menos en lo que he remarcado en negrita. En general, si me pongo a pensar, el resto de animales son bastante poco especistas, se preocupan de ellxs y de los individuos con los que tienen lazos afectivos, su familia, su manada (que vendría a ser su tribu) sean de su especie o no.
No veo prejuicios especistas en el resto de los animales, pero a lo mejor soy yo que no me he fijado lo suficiente.
Snickers
16-jul-2008, 20:27
Mmmmm, no es que desee meterme en este súbito pugilato que se ha montado, pero me llama la atención que la mayor parte del lío venga de una palabra "PREJUICIOSO/A" que ni siquiera existe.
Pero bueno, si se trata de seguir soltando bilis, no me meto. Seguid, seguid!
(Con lo que me molaba el tema del jainismo...snifff!)
Pues será q no has pillado el contexto de la conversación igual q otros (en ese debate eramos dos y dos, y dos opinábamos parecido), pq no creo q la supuesta bilis q comentas se base en la palabra prejuicioso
Me ha hecho gracia lo de vaganauta, jajajaja, eso también, como cualquier animal que se precie, la ley de la conservación de la energía y la del mínimo esfuerzo es la primera norma para sobrevivir en este cruel y duro mundo...:D
jajajaja, ha sido un fallo pero ha quedao clavaooooo, jaja
Snickers
16-jul-2008, 21:16
Pues de verdad no existe esa palabra :D
no, no existe explicitamente
Pero el contexto fue el siguiente:
Empezado por veganauta
Es increíble hasta que punto podemos enajenarnos mentalmente de lo que somos, hasta el punto de no reconocer la fuerza vital del más puro deseo, en los demás seres que la sienten y me temo que ni siquiera en nosotrxs.
Empezado por Nymeria
bueno alguna coseja:
si pretendes convencer a alguien de que tu tienes razón y el otro está equivocado a base de decirle que está enajenado solo vas a conseguir que te responda que igual eres tu el enajenado y se cierre mas en su postura.
Digo yo q este ruego no ha servido de mucho
Empezado por veganauta
No he dicho que estuvieras enajenada tú personalmente, es lo que me transmiten tus palabras (aquellas en las que te referías a que el deseo es un invento humano), y lo que me transmiten los actos de buena parte de la humanidad, por ello he usado la primera persona del plural. Mis disculpas si te has dado por aludida personalmente.
Empezado por veganauta
Bueno, es lo que tienen las sensaciones, que son subjetivas. Tanto es así, que a mí me da la sensación de que es al contrario, o sea de que te importan bastante más los intereses humanos, que los no humanos, y que desde ese prejuicio, cualquier intento de equiparación, pueda parecerte dar excesiva importancia a los intereses no humanos.
Pero repito que es una sensación personal mía, que puede acercarse a la realidad más o menos.
Las palabras son tan liantas, que a saber...
Empezado por Snickers
¿Bastante más?
¿Y en q basas esa impresión?
Empezado por veganauta
Aparte de algún que otro comentario en este y otros hilos que refuerzan mi percepción, y que como ya sabes no soy muy amigo de recuperar..., principalmente por este:
Empezado por Nymeria
yo creo que parte del no-entendimiento tiene su origen en atribuir a los animales no -humanos caracteres humanos
Empezado por veganauta
De todas formas ya he expresado que es una sensación subjetiva, y que a mí, desde mi sentimiento antiespecista, siempre me va a parecer que desequilibra la balanza "bastante más" o demasiado si lo prefieres, cualquier punto de vista que yo perciba como especista.
Y de eso hablaba precisamente en el post, al que haces referencia, de la intrínseca subjetividad de nuestras sensaciones y apreciaciones.
Salud!
(edito para añadir que podría sumar el último post de Nymeria, para que mi primera sensación se vea ya prácticamente confirmada)
O sea q en sí no hablamos solo de las palabras de este hilo ya q hay quien tiene en cuenta algún que otro comentario en este y otros hilos que refuerzan su percepción
Empezado por Snickers
Pues con ese comentario de ella no se donde das el valor de bastante más
Pero bueno, como todo es subjetivo ...
Y ni con lo q has editado
Empezado por Nymeria
Edita lo que quieras y manipulalo como te de la gana.
No se si en algun sitio he dicho que tener interes por los derechos humanos y no humanos haya de ser excluyente, yo creo que no, pero por lo visto tu si que lo piensas pues es que me empujas a elegir, y si hay que elegir en igualdad de condiciones yo lo tengo claro
Empezado por Snickers
Ello es Nymeria, q más de una vez las apariencias engañan. Sobre todo cuando nos dedicamos a interpretar como son otros
Lo digo en general, pero me cabe tanto para él como para ti. Las subjetividades es más justo q las empleemos para lo q nosotros sentimos y pensamos, y no para lo q creemos q otros piensan y después por ello usemos de reproche
Empezado por veganauta
Ya, ya. La sutil diferencia que pareces querer obviar es que los miles de millones de vacas que van camino del matadero, no se mueren de hambre como los etiopes o el resto de humanos que les ha tocado nacer en el sitio "equivocado", sino que se las asesina sistemáticamente por miles, a pocos kilómetros de donde vivimos, para luego ser vendidas en pedacitos o trituradas en el supermercado de debajo de nuestras casas.
O sea, que de igual forma que no es lo mismo éticamente, asesinar a unx humanx, para venderlx troceadx en el supermercado porque nos gusta (o estamos acostumbrados) a su sabor, que estx mismx humanx se muera de hambre; tampoco es comparable participar directamente en la esclavitud, tortura y asesinato de cualquier ser sintiente, a que cualquiera, etiope, no etiope, humano o no humano, muera de hambre o de lo que sea en su hábitat natural.
Es lo que tienen los prejuicios, que nos confunden e impiden valorar las cosas objetivamente.
Saludos.
Claro, y cómo no llegar a esta conclusión si se tiene en cuenta algún que otro comentario en este y otros hilos que refuerzan tu percepción, pero claro ello no es un prejuicio
Empezado por Snickers
Y pasa Veganauta q ya estas descalificando a los q no piensan como tu. Y ya tuviste q llamarla prejuiciosa.
Si te ahorrases esas partes tu mensaje llegaría más limpio y el receptor estaría más receptivo
El hecho de q los animales sufran de la manera q sufren no le ha de quitar al sufrimiento humano consideración.
Creo q se pierde el norte con tanto juicio de valor, la ética se aplica también en el como nos comunicamos
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=10624&page=5
Página 5, post 43:
Empezado por veganauta
Hombre Snickers yo a las cosas las suelo llamar por su nombre, y si se me demuestra con una argumentación que hay prejuicios, pues lo digo, porque el problema aquí es que somos prejuiciosos por educación y ni siquiera nos damos cuenta.
Y si molesta, lo siento, también me molesta a mí que por esos mismos prejuicios vayan camiones llenos de seres hacia los mataderos, un día sí y otro también.
En definitiva, q SOMOS PREJUICIOSOS y ni siquiera nos damos cuenta
Empezado por Snickers
el problema es q el hecho de q una situación de opción a llamar a algo por su nombre (algo además subjetivo, lo demás es creerse con la verdad absoluta) no hace q sea correcto el hacerlo, pq una cosa es q se pueda y otra q se deba.
Ahora bien, y mira q yo al expresarme puedo ser crudo y duro (cuando lo creo adecuado), tu idea de la comunicación no se si excluye en parte al receptor centrándose en demasía en el mensaje en sí. Y pasa q lo bueno si breve dos veces bueno. O sea q mejor calidez q calidad.
Tu ve por la vida despertando a la gente a tortas de su matrix (ya q están muy dormidos), q yo opinaré q la psicología humana también influye a la hora de captar un mensaje. Pq el componente emocional, en el cual esta incluido un reproche, para mucha gente no suele ser atractivo
Empezado por Nymeria
RESPUESTA A VEGANAUTA:
te han dicho a ti alguien alguna vez que hay que mirar primero la viga en el ojo propio? igual eso tambien te hace falta
Y eso de creer que estas en posesion de la verdad absoluta y por eso calificar a los demás como te da la gana pq te llevan la contraria y por lo visto no puedes argumentar sin insultar es algo que tambien deberias cuidar.
por lo que a mi respecta solo me dan ganas de no volver a entrar aqui jamas
Empezado por veganauta
Por eso cuando nos enfrentamos a prejuicios, creencias o ideas, con argumentos, (y a veces también con subjetividades) tendemos a saltar (más bien nuestro ego) y a defenderlos aunque sea irracionalmente. Porque en cierta forma, en mayor o menor medida, tendemos a identificarnos con lo que pensamos.
Empezado por Nymeria
pero vamos a ver veganauta a que idea mia se contraponen tus ideas pq es que no lo entiendo. Acaso he dicho yo que sea mas importante el sufrimiento humano que el animal? donde? si solo he apuntado que lo que parece es justo lo contrario y aqui es donde has entrado a saco a decirme que:
-estoy alienada
-tengo prejuicios
-voy de victima
y bueno no sigo
Y claro,
este asunto lo he provocado yo al mentar la palabra prejuiciosa con no se q bilis
Pq todo iba de perlas hasta q yo llegué
veganauta
16-jul-2008, 21:35
Bueno Snickers, no sé si iba de perlas o no hasta que tu llegaste (demasiado tarde para saber como hubiera ido la cosa sin tu intervención), lo que sí sé es que ahora sí está iendo de perlas, y que podemos hablar de nuevo normalmente, sin excesivas susceptibilidades.
Con lo que volver a repasar todo lo que, según tú parecer, ha pasado, cuando ni siquiera has dado tiempo a Erfoud a explicar sus palabras (si es que le interesa hacerlo), pues opino que está de más, más que nada porque volvemos a la misma linea offtopic-morbosa de la que parecía que ya todxs nos habíamos cansado.
Tendré que volver a pedirle a Arrels que vuelva a colgar el texto original:rolleyes:
Con lo que volver a repasar todo lo que, según tú parecer, ha pasado, cuando ni siquiera has dado tiempo a Erfoud a explicar sus palabras (si es que le interesa hacerlo), pues opino que está de más, más que nada porque volvemos a la misma linea offtopic-morbosa de la que parecía que ya todxs nos habíamos cansado.
Tendré que volver a pedirle a Arrels que vuelva a colgar el texto original:rolleyes:
Por supuesto que no me interesa entrar en esto, ni loco!!!
Aintzane
16-jul-2008, 21:58
Una tendencia humana y no humana es defender al débil. Por lo cual, poner en un lado de la balanza a un animal no humano y al otro lado a los etíopes, es simplemente demagogia.
Pero yo considero que puestos a defender al débil, mucho más débiles todavía son los animales frente a la acción humana.
Y no tengo ningún problema en reconocer que si ponemos en la balanza, a un lado un animal no humano y en el otro lado a ciertos humanos que no nombraré, salvaría sin titubear ni un segundo al animal no humano.
Para mi el simple hecho de ser humano, no mueve la balanza a su favor.
Lo de poner en un lado a los etíopes es un buen truco, pero no tengo el mismo cariño a todos los humanos simplemente por serlo.
De hecho, la condición de humano, agravaría mi condena en el juicio "humanos versus animales no humanos", por encontrarse los humanos en un plano infinitamente superior en cuanto a poder destructivo, perversidad diabólica y ese pequeño añadido en inteligencia que les permite urdir tretas para cometer asesinatos masivos.
En fin, es una reflexión que lanzo al aire, porque esto está de un soso http://img244.imageshack.us/img244/9089/silbandoqb0.gif (http://imageshack.us)
Uy, Aintzane, has abierto la caja de Pandora again, pies para que os quieroooo!
Aintzane
16-jul-2008, 22:09
Uy, Aintzane, has abierto la caja de Pandora again, pies para que os quieroooo!
http://img175.imageshack.us/img175/251/hastaaquinp8.gif (http://imageshack.us) ¡Quieto ahí, ni te muevas del sitio! y defiende como un hombre lo que no podrías defender como un cerdo... o un perro, o un pollo... bueno, tú ya me entiendes :p
a mi si me dan a elegir entre mi padre o el perro de la vecina no me lo pienso: el perro de la vecina. por suerte, esas situaciones no se dan y es demagogia ponerle a uno en esa tesitura. yo creo que lo importante es el individuo, sea cerdo o humano.
Snickers
16-jul-2008, 22:42
Bueno Snickers, no sé si iba de perlas o no hasta que tu llegaste (demasiado tarde para saber como hubiera ido la cosa sin tu intervención), lo que sí sé es que ahora sí está iendo de perlas, y que podemos hablar de nuevo normalmente, sin excesivas susceptibilidades.
No tan de perlas, hay quién plantea q la cosa va sosa
veganauta
16-jul-2008, 23:03
Al hilo de lo que le comentaba antes a Erfoud sobre el especismo en los demás animales, estoy dandole al coco, y cada vez estoy más convencido de que toda esta plaga de prejuicios "ísmicos", racismo, sexismo, nacionalismo, especismo, futbolismo, etc. etc. son desvaríos producto de la falta de manada, lógicos en un animal gregario, como el humano, obligado por el individualismo de nuestra cultura a vivir sólo, sin tribu a la que acogerse. Servirían, como sucedáneos perversos, con los que llenar esa necesidad instintiva de pertenencia a un grupo.
De hecho, recordando a las tribus indias de norteamérica, muchas de ellas se llamaban a si mismas con nombres equivalentes al de "los seres humanos", negando de esta forma a las tribus ajenas la pertenencia a la misma especie. O también, cuando ha habido canibalismo, se ha producido por lo general entre humanos de distintas tribus, con los que al no haber vinculo afectivo, era tan ético que sirvieran de alimento, como cualquier otro animal. Lo que vendría a significar que del canibalismo al omnivorismo actual, sólo ha habido un proceso de individualización, sustituyendo el tribalismo, primero por el racismo y más tarde por el especismo.
De ahí a que nos parezca que incurrimos en mayor responsabilidad moral (que no digo que no la tengamos, pero si acaso sería muy indirecta) porque un etiope se muera de hambre a que nosotrxs mismxs paguemos por asesinar una vaca por mero capricho, sólo habría un paso más: la TV
Lo que ya me da la risa tonta es que nos engañen y nos dejemos engañar de tal manera, cuando creemos que podemos hacernos responsables de lo que pasa sin nuestra intervención directa a miles de kilómetros de donde vivimos, si ni siquiera somos capaces de responsabilizarnos de las consecuencias directas de nuestros actos más básicos. Habrá que explicar que para comer jamón se le tiene que arrancar la pierna a alguien, ¿o qué?
Por eso decía que es la misma injusticia, la que se deriva de la misma irresponsabilidad egoísta y hasta que no asumamos plenamente la responsabilidad de nuestros actos, como seres adultos, ¿a quién vamos a reclamar responsabilidades sobre lo del hambre en Etiopia? sí seguro que están igual de ocupadxs que nosotrxs en conseguir fondos para comprar jamón de pata negra y quesos con denominación de origen controlada...
En fin, flipadas antropológicas de medianoche:rolleyes:
Por eso decía que es la misma injusticia, la que se deriva de la misma irresponsabilidad egoísta y hasta que no asumamos plenamente la responsabilidad de nuestros actos, como seres adultos, ¿a quién vamos a reclamar responsabilidades sobre lo del hambre en Etiopia? sí seguro que están igual de ocupadxs que nosotrxs en conseguir fondos para comprar jamón de pata negra y quesos con denominación de origen controlada...
jiaaajiaaaaa, eso me recuerda a algo que un colega me dijo un día: y qué voy a hacer? le voy a quitar la carne a los negritos del africa que mueren de hambre para no comer animales? y qué van a comer?
Snickers
16-jul-2008, 23:09
Lo que ya me da la risa tonta es que nos engañen y nos dejemos engañar de tal manera, cuando creemos que podemos hacernos responsables de lo que pasa sin nuestra intervención directa a miles de kilómetros de donde vivimos, si ni siquiera somos capaces de responsabilizarnos de las consecuencias directas de nuestros actos más básicos. Habrá que explicar que para comer jamón se le tiene que arrancar la pierna a alguien, ¿o qué?
¿Quien ha dicho q no somos capaces de responsabilizarnos de las consecuencias directas de nuestros actos más básicos?
En este foro lo somos muchos
Habrá que explicar que para comer jamón se le tiene que arrancar la pierna a alguien, ¿o qué?
¿En este foro?
¿A quien crees q hay q explicárselo?
veganauta
16-jul-2008, 23:12
Snickers, que son flipadas en abstracto, sobre el estado general de las cosas humanas y no humanas, el que quiera darse por aludido, asunto suyo...
Snickers
16-jul-2008, 23:19
Snickers, que son flipadas en abstracto, sobre el estado general de las cosas humanas y no humanas, el que quiera darse por aludido, asunto suyo...
¿Por aludido?
¿No ves más opciones?
Pues mira, siguiéndote el hilo
Habrá que explicar que para comer jamón se le tiene que arrancar la pierna a alguien, ¿o qué?
Pues sí, hay q explicarlo, y salimos a la calle a hacerlo, y se tiene webs para dar datos de referencia, y recientemente una ong entra en un campo de exterminio de Burgos para recordarlo
Sí, hay q hacerlo, y hay q seguir haciéndolo
veganauta
16-jul-2008, 23:38
Pues sí, hay q explicarlo, y salimos a la calle a hacerlo, y se tiene webs para dar datos de referencia, y recientemente una ong entra en un campo de exterminio de Burgos para recordarlo
Sí, hay q hacerlo, y hay q seguir haciéndolo
Pues no Snickers, no hay que explicarlo, que eso ya lo sabe todo el mundo, lo que hay que hacer es recordarlo y mostrarlo, porque lxs humanxs tendemos a tener poca memoria, y menos si no es visual, y aún menos cuando lo que nos interesa es olvidar y mirar para otro lado.
Namasté!
Snickers
16-jul-2008, 23:41
Que va chaval, no lo sabe todo el mundo
Hay muchos niños q no son conscientes de lo q les están inculcando
Pero bueno, como quieras, discutemelo todo, q pa q carajo vamos a coincidir, jeje
veganauta
16-jul-2008, 23:57
Que va chaval, no lo sabe todo el mundo
Hay muchos niños q no son conscientes de lo q les están inculcando
Pero bueno, como quieras, discutemelo todo, q pa q carajo vamos a coincidir, jeje
Oye, que gracias por lo de chaval :)
Al respecto de los niños, no son aún responsables de lo que comen, lo son sus padres, así que es a ellxs a lxs que hay que recordárselo, no pensarás que las investigaciones de IA o Earthlings, son material para horario infantil, ¿no?
Por lo último, ¿sugieres que te llevo la contraria por sistema?, porque aparte de que hace bien poco mostraba públicamente mi acuerdo con una opinión tuya, acaso podría yo, y con más razón, pensar lo mismo de ti hacia mí, que parece que le tengas que sacar punta a todo lo que digo, vamos, ligera impresión que me da, sin malos rollos, que tampoco es que me quite el sueño, lo que si me lo quita y lo convierte en pesadilla, es lo que está pasando ahora mismo en los mataderos de nuestras ciudades.
Y de ahí tantas y tantas palabras...
RespuestasVeganas.Org
17-jul-2008, 00:10
por favor permíteme publicar esta historia en mi blog.
Snickers
17-jul-2008, 00:10
Oye, que gracias por lo de chaval :)
Al respecto de los niños, no son aún responsables de lo que comen, lo son sus padres, así que es a ellxs a lxs que hay que recordárselo, no pensarás que las investigaciones de IA o Earthlings, son material para horario infantil, ¿no?
Por lo último, ¿sugieres que te llevo la contraria por sistema?, porque aparte de que hace bien poco mostraba públicamente mi acuerdo con una opinión tuya, acaso podría yo, y con más razón, pensar lo mismo de ti hacia mí, que parece que le tengas que sacar punta a todo lo que digo, vamos, ligera impresión que me da, sin malos rollos, que tampoco es que me quite el sueño, lo que si me lo quita y lo convierte en pesadilla, es lo que está pasando ahora mismo en los mataderos de nuestras ciudades.
Y de ahí tantas y tantas palabras...
Sugiero q hay mucha gente adolescente e incluso joven q no han hecho una relación consciente entre lo q comen y las consecuencias q ello contrae.
Eso sugiero. O sea q la gente nos hacemos especistas por inercia, o sea q no es q comamos carne pq somos especistas, sino q somos especistas pq comemos carne
Y sugiero q hay gente no es consciente q de un hábito se pasa a una rutina, y de una rutina a una costumbre y de una costumbre a una tradición
Sugiero q tu ya has despertado del matrix pero muchos no lo han hecho y cada cual despierta según su sueño
Sugiero q todos los padres han sido niños
Y sugiero que sobre aquello en lo q estábamos supuestamente de acuerdo probablemente tengamos visiones diferentes, tanto por su forma y dimensión como por su fondo e intensidad
Y sí, no tengo ni la menor duda q el tema de los mataderos te quita el sueño. Sobre lo cual no te puedo más q recomendar q descanses y desconectes pq el sueño es esencial para la vida animal
Y claro, todo esto no te lo digo por sacar punta, q por cierto tengo un sacapuntas estupendo, lo digo por poner los puntos sobre las íes, jeje
Ah, y sugiero q te repases mi post 106 de la página 11
veganauta
17-jul-2008, 00:15
por favor permíteme publicar esta historia en mi blog.
Por supuesto, máxima difusión, que además la historia no es mia, sino de un principe que vivió hace 26 siglos, contada por un maestro jainista y relatada por un escritor y activista por una nueva conciencia, Satish Kumar, en su libro.
Gracias y un abrazo!
RespuestasVeganas.Org
17-jul-2008, 00:19
Por supuesto, máxima difusión, que además la historia no es mia, sino de un principe que vivió hace 26 siglos, contada por un maestro jainista y relatada por un escritor y activista por una nueva conciencia, Satish Kumar, en su libro.
Gracias y un abrazo!
Muchas gracias veganauta ;)
una pregunta: hay al principio unos puntos suspensivos entre dos párrafos ¿significa que falta texto entremedias?
veganauta
17-jul-2008, 00:21
Sugiero q hay mucha gente adolescente e incluso joven q no han hecho una relación consciente entre lo q comen y las consecuencias q ello contrae.
Eso sugiero. O sea q la gente nos hacemos especistas por inercia, o sea q no es q comamos carne pq somos especistas, sino q somos especistas pq comemos carne
Y sugiero q hay gente no es consciente q de un hábito se pasa a una rutina, y de una rutina a una costumbre y de una costumbre a una tradición
Sugiero q tu ya has despertado del matrix pero muchos no lo han hecho y cada cual despierta según su sueño
Sugiero q todos los padres han sido niños
Y sugiero que sobre aquello en lo q estábamos supuestamente de acuerdo probablemente tengamos visiones diferentes, tanto por su forma y dimensión como por su fondo e intensidad
Y sí, no tengo ni la menor duda q el tema de los mataderos te quita el sueño. Sobre lo cual no te puedo más q recomendar q descanses y desconectes pq el sueño es esencial para la vida animal
Y claro, todo esto no te lo digo por sacar punta, q por cierto tengo un sacapuntas estupendo, lo digo por poner los puntos sobre las íes, jeje
Ah, y sugiero q te repases mi post 106 de la página 11
Pues gracias por todos los puntos sobre mis descabezadas ies, y mira te voy a hacer caso, y me voy a descansar, que buena falta me hace...
Salud!
veganauta
17-jul-2008, 00:29
Muchas gracias veganauta ;)
una pregunta: hay al principio unos puntos suspensivos entre dos párrafos ¿significa que falta texto entremedias?
Sí, no me parecía relevante, y como tuve que teclearlo todo a mano, preferí ahorrarmelo.
En todo caso, también se podría recortar el principio entero (donde hace referencia a los eruditos jainistas, etc.), lo demás está íntegro...
RespuestasVeganas.Org
17-jul-2008, 00:30
En esta página jainista viene la historia resumida y con ilustraciones:
http://www.jainworld.com/JWSpanish/jainworld/educationspan/animalss.asp
RespuestasVeganas.Org
17-jul-2008, 00:31
Sí, no me parecía relevante, y como tuve que teclearlo todo a mano, preferí ahorrarmelo.
En todo caso, también se podría recortar el principio entero (donde hace referencia a los eruditos jainistas, etc.), lo demás está íntegro...
OK veganauta, zenkius. Buenas noches ;)
En esta página jainista viene la historia resumida y con ilustraciones:
http://www.jainworld.com/JWSpanish/jainworld/educationspan/animalss.asp
Gracias Zen_ic :p
:rolleyes:
[...] Tendré que volver a pedirle a Arrels que vuelva a colgar el texto original
;)
Pues estos días ando leyendo un libro que me han prestado (Tú eres, luego yo soy de Satish Kumar) y me he encontrado explicaciones muy interesantes acerca de la filosofía en la cual se basa el jainismo, milenaria religión practicada en la India.
Os transcribo un extracto que me ha parecido especialmente revelador...
"La no violencia es común a las cuatro grandes religiones que se originaron en India: hindú, budista, sikh y jainista. sin embargo, los jainistas prestan mucha más atención a la compasión hacia los animales. Ser jainista es sinónimo de ser vegetariano.
Según los eruditos jainistas, existen 8,4 millones de especies sobre la tierra...
...los seres humanos son sólo una de esas 8,4 millones de especies. No tienen más derechos que cualquier otra especie. Todos los seres vivos, humanos o no, tienen el mismo derecho a la vida...
Gurudev nos relató una historia que ejemplifica la actitud jainista hacia los animales.
Una vez había un joven príncipe llamado Parshwanath, quien, a punto de casarse, se dirigía a la casa de su novia. Vio un cercado lleno de animales, todos apretujados, esperando para ser sacrificados. Conmocionado por los lamentos de los animales, el príncipe preguntó: `¿Por qué se mantiene a esos animales en condiciones tan crueles?´. Sus ayudantes respondieron: `Son para la fiesta de tu boda´.
El joven príncipe se sintió abrumado por la compasión. Al llegar a la cámara donde iba a celebrarse la boda, habló con el padre de la princesa:`Todos esos animales atrapados para ser sacrificados para la celebración de la boda deben ser inmediata e irremediablemente liberados´, dijo.
`¿Por qué?´, pregunto el padre, `las vidas de los animales existen para el placer de los humanos. Los animales son nuestros esclavos y nuestra carne. ¿Como puede haber fiesta sin carne?´.
El principe Parshwanath quedó perplejo. No podía creer lo que acababa de escuchar. Exclamó: `Los animales tienen alma, tienen conciencia, son nuestros parientes, son nuestros ancestros. Desean vivir tanto como nosotros; tienen sentimientos y emociones. Sienten amor y pasiones; temen a la muerte tanto como nosotros. Su instinto por la vida no es menor que el nuestro. Su derecho a vivir es tan fundamental como el nuestro. Yo no me puedo casar, no puedo amar y no puedo disfrutar de la vida si hay animales esclavizados y sacrificados.
Sin más ceremonias rechazó los planes para la boda, salió de la cámara, dejó la vida cómoda de príncipe, y respondió a su llamada interior de salir y despertar a las masas adormecidas que han sido condicionadas para pensar de manera egoísta y matar animales para su propio placer y confort.
El reino animal dio la bienvenida a Parshwanath como el profeta de los débiles y los animales. Se acercaron a él. Los pájaros se sentaron sobre los árboles cercanos; los peces llegaron al rincón del lago donde Parshwanath estaba sentado. Elefantes, leones, zorros, conejos, ratas, insectos y hormigas le rindieron homenaje. Un día al ver a Parshwanath bajo la lluvia del monzón, el rey de las cobras se levanto sobre su cola y creó un paraguas con su enorme cabeza. Yo recordaba haber visto la estatua de mármol negro de Parshwanath siendo protegido por la cobra de siete cabezas, en el templo jainista el día anterior.
Gurudev prosiguió: Miles y miles de personas de las aldeas, pueblos y ciudades se sintieron conmovidos por las enseñanzas de Parshwanath. Renunciaron a comer carne y asumieron la labor de proteger a los animales. La princesa que iba a casarse con Parshwanath quedó tan inspirada que decidió permanecer soltera y dedicarse a cuidar de la paz con los animales, el propio rey sufrió una transformación. Anunció que todos los animales deberían ser respetados en su reino, y que no se permitiría la caza, la agresión o el cautiverio de los animales.
Parshwanath fue el vigésimo tercer Gran Libertador (tirthankara) de los animales y de los humanos en la tradición jainista. El vigésimo cuarto fue Mahavir, que vivió hace 2600 años (:eek: ). Todos los veinticuatro Grandes Libertadores tienen un animal asociado a ellos, lo que simboliza que en las enseñanzas jainistas el lugar de los animales es central.
El amor no es amor si no incluye el amor por los animales.
¿Qué clase de compasión será aquella que adora la vida humana, pero ignora el sacrificio de animales?.
La división entre seres humanos y animales, y situar los intereses de los humanos antes que los intereses de los animales, es el principio del seccionalismo, del racismo, del nacionalismo, de la discriminación entre clases y de castas, y por cierto, del especismo.
Este mismo modo de pensar, que esclaviza a los animales, esclaviza a los humanos en nombre de los intereses propios, del interés nacional y de otros estrechos e innumerables intereses. Por eso, nosotros, los jainistas, abogamos por una reverencia incondicional e inequívoca hacia toda la vida."
Espero que os haya gustado, a mi, sencillamente, me ha dejado con la boca abierta...
Un abrazo!
Si alguien conoce más textos de este estilo y quiere compartirlos estaremos encantad@s de recibirlos :p
En esta página jainista viene la historia resumida y con ilustraciones:
http://www.jainworld.com/JWSpanish/jainworld/educationspan/animalss.asp
Meat
Not only is meat regarded as sinful, and unnecessary for the sustenance of life, but meat is simply not considered "food" as per Jain reckoning, which evidently takes for granted that human beings must never consume it (whether hungry or not).
Meat is but one class among twenty-two unedible substances. In summary, however, it can be discerned that each of these substances are forbidden for some or all of the following reasons:
It involves gross violence toward five-sensed living beings.
Its harvesting causes the death of innumerable Jivas.
It involves violence to innumerable and invisible living beings, usually due to the culturing of microscopic organisms.
It contains a high density of living beings (i.e., a high density of cells)
It spoils easily or very quickly after harvesting.
When mixed with other foodstuffs, it accelerates the growth of micro-organisms.
It effects on the body impair the ability to perceive reality, impair alertness, impair mental faculties, and impair the ability to discern right from wrong.
It impairs physical health in some specific way.
It provides no particular health benefit and is a burden on the digestive system.
Meat eating is strictly forbidden. The discussion of abdication of meat eating etc. is found in the context of real-conduct after the discussion of Right-belief and Right-Knowledge. In the context of the vow of non-injury, Acharya Amritchandra has at length and with forceful logic emphasised renunciation of meat eating. There total prohibition of uncooked as well as cooked meat of naturally died beasts, meat obtained after killing, meat of vegetarian and non-vegetarian beasts etc., is described at length.
A few original verses of Purusharthasidhyupaya, throwing light on the above topic are as follows: "Without killing creatures, production of meat is not possible. Therefore, injury is inevitable for meat-eaters. Although it is true that meat can be obtained naturally from died bullock and buffalo, but there in too incessantly creatures of the same genus are born and by their churning and destroying injury takes place. He who eats, even touches, cooked, uncooked or any other kind of meat-piece, annihilates many genuses of the mass of Jivas."
According to Jain definition, flesh of the body of mobile beings is termed meat. Right from two-sensed beings upto five-sensed beings are called mobile beings.
The production of meat takes place not only on killing of mobile beings but incessantly innumerable mobile beings are being born in meat. Therefore by eating meat not only the vice of injury to that particular Jiva is involved who has been killed, but also the crime of killing innumerable creatures is also committed who are continuously born in it. Assuredly meat eating is the cause of several diseases notably in recent times "mad-cow" disease.
Man is by nature vegetarian only. Acharya Amritchandra and Samantbhadra prohibited meat eating at length. Meat-eating impure, immoral, injury causing and the cause of countless miseries.
http://jainworld.com/jainfood/index.asp
Nymeria
17-jul-2008, 09:41
De hecho, recordando a las tribus indias de norteamérica, muchas de ellas se llamaban a si mismas con nombres equivalentes al de "los seres humanos", negando de esta forma a las tribus ajenas la pertenencia a la misma especie. O también, cuando ha habido canibalismo, se ha producido por lo general entre humanos de distintas tribus, con los que al no haber vinculo afectivo, era tan ético que sirvieran de alimento, como cualquier otro animal. Lo que vendría a significar que del canibalismo al omnivorismo actual, sólo ha habido un proceso de individualización
En fin, flipadas antropológicas de medianoche:rolleyes
esto no lo he entendido, lo veo simplista. El omnivorismo no es actual ni entiendo pq lo relacionas con el canibalismo. Existe desde mucho antes de que existieran esas tribus tribus indias de norteamerica. Es una flipada antopológica? jejeje
De ahí a que nos parezca que incurrimos en mayor responsabilidad moral (que no digo que no la tengamos, pero si acaso sería muy indirecta) porque un etiope se muera de hambre a que nosotrxs mismxs paguemos por asesinar una vaca por mero capricho, sólo habría un paso más: la TV
Lo que ya me da la risa tonta es que nos engañen y nos dejemos engañar de tal manera, cuando creemos que podemos hacernos responsables de lo que pasa sin nuestra intervención directa a miles de kilómetros de donde vivimos, si ni siquiera somos capaces de responsabilizarnos de las consecuencias directas de nuestros actos más básicos. Habrá que explicar que para comer jamón se le tiene que arrancar la pierna a alguien, ¿o qué?
siento que te haga tanta gracia. El vegetarianismo no solo puede salvar y salva vidas de animales inocentes, sino que podría ser también la solución al hambre en el mundo y salvar por tanto la vida de personas inocentes. Tu eleccion de ser vegano, beneficia a estas personas. Así pues tu intervención aqui, si tiene repercusión en lo que pasa a miles de kilómetros de aqui.
Y ya en el plano ético, yo creo firmemente que es responsabilidad de cada ser humano del planeta emprender acciones para erradicar la malnutricion que mata a millones de personas cada año. El que esas personas estén a la vuelta de la esquina o a miles de kilómetros de distancia (y por tanto no asistamos en directo a su agonía), no deberia ser argumento. Están asi pq en otra parte del mundo tenemos un montón de privilegios inmorales.
En fin, flipadas de mediodía ;)
susanamaria
17-jul-2008, 10:03
Yo no entiendo cómo es posible que un texto tan precioso, poético y lleno de belleza haya podido dar lugar a un debate tan agrio...
No me lo puedo explicar. ¿Estamos locos o qué nos pasa?
Snickers
17-jul-2008, 10:36
Yo no entiendo cómo es posible que un texto tan precioso, poético y lleno de belleza haya podido dar lugar a un debate tan agrio...
No me lo puedo explicar. ¿Estamos locos o qué nos pasa?
Sí, la idea de q estamos enajenados ya ha salido en este hilo. No se si es la forma más correcta de explicarse lo q no se entiende
Por mi parte repito lo q dije en el post 34
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=10624&page=4
Ello es Nymeria, q más de una vez las apariencias engañan. Sobre todo cuando nos dedicamos a interpretar como son otros
Lo digo en general, pero me cabe tanto para él como para ti. Las subjetividades es más justo q las empleemos para lo q nosotros sentimos y pensamos, y no para lo q creemos q otros piensan y después por ello usemos de reproche
veganauta
17-jul-2008, 11:02
Yo no entiendo cómo es posible que un texto tan precioso, poético y lleno de belleza haya podido dar lugar a un debate tan agrio...
No me lo puedo explicar. ¿Estamos locos o qué nos pasa?
Ah pero aún no te habías dado cuenta de que estamos locos? pues a mí, como al príncipe de la historia, me basta con visitar la sección de carnicería del supermercado de la esquina para darme cuenta, y también claro está encender la TV, donde nunca o casi nunca, mostraran la locura de la que somos directamente responsables y que podríamos arreglar simplemente cambiando nuestros hábitos, si no la que sucede a miles de kilómetros cuando un etiope vive y muere en condiciones vergonzosas o tal vez un oso polar muere de inanición y agotamiento, por el cambio climático... Todo bien lejos, no vaya a ser que pensemos que tenemos alguna posibilidad de curarnos de nuestra locura, de vivir con dignidad y de que otro mundo es posible.
La acritud es lo menos que uno puede sentir ante semejante locura, pero bueno...
Namasté
veganauta
17-jul-2008, 11:34
esto no lo he entendido, lo veo simplista. El omnivorismo no es actual ni entiendo pq lo relacionas con el canibalismo. Existe desde mucho antes de que existieran esas tribus tribus indias de norteamerica. Es una flipada antopológica? jejeje
Cuando me refiero al omnivorismo actual, me refiero al omnivorismo especista que se practica en la actualidad, lxs canibales eran omnivorxs también, hasta lxs veganxs somos omnivorxs, pero omnivoroxs no especistas.
siento que te haga tanta gracia. El vegetarianismo no solo puede salvar y salva vidas de animales inocentes, sino que podría ser también la solución al hambre en el mundo y salvar por tanto la vida de personas inocentes. Tu eleccion de ser vegano, beneficia a estas personas. Así pues tu intervención aqui, si tiene repercusión en lo que pasa a miles de kilómetros de aqui.
Y ya en el plano ético, yo creo firmemente que es responsabilidad de cada ser humano del planeta emprender acciones para erradicar la malnutricion que mata a millones de personas cada año. El que esas personas estén a la vuelta de la esquina o a miles de kilómetros de distancia (y por tanto no asistamos en directo a su agonía), no deberia ser argumento. Están asi pq en otra parte del mundo tenemos un montón de privilegios inmorales.
En fin, flipadas de mediodía ;)
Esos privilegios inmorales no los tenemos porque sí, los tenemos porque nos los auto-otorgamos egoistamente, como el de asesinar para comer.
Lo que vengo diciendo desde el post nº7 que tanto te gusta y seguramente desde que entré en el foro de mil maneras diferentes. Es que nuestro crecimiento como seres humanos, es un proceso en el que van incluidas todxs las injusticias, y que no podemos aspirar a otro mundo, ni en Etiopía ni aquí, mientras nos lavemos las manos, cada vez que comemos, cada vez que caminamos, o cada vez que respiramos, porque lo primero es nuestra responsabilidad directa para con nuestrxs actos, porque no es lo misma responsabilidad (aunque sí la misma injusticia) asesinar a alguien (o pagar para que lo haga otro por ti) que ese alguien muera donde no podamos auxiliarlo y que desviar la atención a escalas superiores, como el cambio climático, el hambre en el mundo, la deforestación, etc. etc. nos sirve, las más de las veces, para ir de víctimas, y no asumir nuestro poder personal y la responsabilidad que conlleva utilizarlo.
Es lo que tiene ser radical, que se busca la raíz, en vez de huir a las ramas (que es lo que hace la gran mayoría) y en la raíz de todo, nos vamos a encontrar a nosotrxs mismxs, y es ahí donde encontraremos el poder de liberarnos y liberar al mundo, pisando firme la tierra que nos sustenta, aquí y ahora.
O sea, dicho con otras palabras, cambiemos nuestros mundos en la misma medida que queramos que el mundo cambie.
Espero que así nos podamos entender algo mejor e incluso hasta compartir mucho de lo que pensamos o sentimos.
Namasté!
RespuestasVeganas.Org
19-jul-2008, 19:07
Hasta con las palabras se puede hacer daño, es todo un mundo el de controlar la forma de expresarnos y el vocabulario. Tengo muchas veces la impresión de que para cada cosa que queremos decir siempre existe la palabra perfecta y que en el camino vamos errando en la elección de las palabras y desviándonos de ello, a veces sutilmente y otras claramente, por lo que luego nos entienden mal y a su vez no se expresan tampoco correctamente por lo cual la comunicación entre ambos no es exacta. Todo lo que nos falta aún por aprender a los veganos. :)
Un abrazo y paz amigos.
veganauta
19-jul-2008, 19:12
Sí, los veganos también somos humanos :rolleyes: .
Un abrazo Zen :)
veganauta
20-jul-2008, 20:18
Yo no entiendo cómo es posible que un texto tan precioso, poético y lleno de belleza haya podido dar lugar a un debate tan agrio...
No me lo puedo explicar. ¿Estamos locos o qué nos pasa?
Sabes, pues casi que me alegro del debate, gracias a la curiosidad que ha despertado, muchas más personas habrán leído el relato. Espero que les sirva de inspiración y que lo otro quede como lo que es, tan sólo una anécdota más de tantas.
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