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Ver la versión completa : Radical: Un término mal usado y malentendido. Una postura necesaria para los animales



Eneko
05-jul-2008, 23:54
El término radical viene del latín radix ("raíz"), significa de raíz o de base.

Radical es una persona o método que busca la solución a un problema en su raíz.

Un radical no tiene por que ser extremista, violento, intransigente (aunque en el diccionario de la RAE lo ponen como sinónimo), etc., tampoco tiene por que ser lo contrario, un radical tiene que ser de la manera que ayude más eficazmente a resolver el problema al que se enfrenta.

Radical es la única posición válida a la hora de resolver un problema, muchas veces nos puede no interesar resolver un problema y simplemente frenar o contener sus consecuencias (por los motivos que sean), en este sentido no tenemos porque actuar de manera radical porque puede que no sea necesario.

Al hilo de este foro y del problema fundamental que pienso que se debe debatir aquí: EL ESPECISMO, pienso que debemos resolverlo desde un enfoque radical, y es más, cualquier otro enfoque debe ser criticado y rechazado por aquellas personas que nos oponemos al especismo.

La razón es muy sencilla, un problema se compone de dos partes

1- La raíz
2- Sus consecuencias

Cuando empezamos a sufrir las consecuencias o a darnos cuentas de ellas pensamos en cómo resolver el problema. Las consecuencias vienen dadas de una raíz y por este motivo no se puede acabar con ellas sin que dicha raíz sea se eliminada.

El especismo no sería un problema si las consecuencias no fueran injustas. Millones de animales mueren cada día, unas consecuencias nada triviales que no podemos obviar cuando hacemos activismo. Estas consecuencias vienen dadas porque la mayoría de los seres humanos tenemos un prejuicio denominado especismo que nos hace discriminar arbitrariamente al resto de los animales. Sin este prejuicio las personas veríamos a los animales como vemos al resto de los humanos y por lo tanto las injusticias serían infinitamente menores.

Por este motivo pienso que la estrategia de cualquier organización antiespecista debe ser radical, es decir, debe conseguir eliminar el especismo de las personas. La única vía que veo para ello es el cuestionamiento del especismo.

Esta postura es la única válida por ser la única que ataca el problema de raíz.

El resto de estrategias que no se basen en esta premisa no pueden ser consideradas medios para defender a todos los animales a no ser que éstas sean más eficaces a la hora de erradicar el especismo que la estrategia del "Cuestionamiento del Especismo" .

El cuestionamiento del especismo no debe excluir a un sinfín de tácticas que no cuestionen en sí mismas el especismo, pero debe ser el único eje sobre el que pivote la estrategia de cualquier organización antiespecista.

Me explico, se pueden hacer campañas de muchos tipos sin que cuestionen el especismo , pero estas campañas deben servir a los objetivos tácticos de una estrategia antiespecista cuyo fin sea el cuestionamiento del especismo.

Las acciones no son radicales, radical es o no lo es la estrategia de una organización o individuo, las acciones son medios tácticos que pertenecen o deberían pertenecer a una estrategia.

La misma acción puede ser efectiva si pertenece a una estrategia radical o no serlo si la estrategia no se centra en la raíz del problema.

Un ejemplo para ilustrar esta cuestión:

Muchos grupos de “acción directa” (otra mal usada palabra utilizada en este contexto para referirse a lo que comúnmente entendemos por acción directa) son considerados radicales porque por ejemplo liberan a los animales directamente.

Si el objetivo de estos grupos es acabar con el especismo y sólo se centran en salvar a los animales que mueren ahora y no piensan que

a) Es muy probable que sean repuestos
b) La acción debe servir a un fin antiespecista

No pueden ser considerados radicales desde un enfoque antiespecista.

Sin embargo, si estas acciones u otras se usan para cuestionar el especismo habremos conseguido reducir la demanda de animales y por lo tanto que no nazcan nuevos animales para ser explotados (con un número de personas importante). Es decir, habremos salvado animales y nos habremos encaminado a la construcción de un mundo donde su explotación sea considerada una injusticia.

Si nos dedicamos a hacer acciones sin un hilo conductor, que como defiendo en este hilo, el único debe ser el cuestionamiento del especismo, nuestro movimiento estará avocado al fracaso.

Rescatar animales de una granja o laboratorio, destruir material de empresas explotadoras de animales, saltar a un ruedo o sabotear la caza no es ni más ni menos radical que repartir periódicos informativos, poner un stand o hacer una proyección de vídeo. Lo serán si sirven a una estrategia basada en el cuestionamiento del especismo.

Debemos ser radicales, y por supuesto ayudarnos para construir un movimiento mejor y fuerte. Muchos tienen la idea de que el contenido ideológico de un folleto por ejemplo comunica eficazmente por el simple hecho de exponer la teoría moral del antiespecismo. Un gran error. Las campañas no deben centrarse únicamente en el contenido ideológico de los textos escritos sino en su representación social, error muy común entre los considerados abolicionistas (seguidores de la tesis estratégica de Francione), autoproclamados como movimiento radical. No importa lo que decimos si no lo que comunicamos y tenemos el deber de contrastar si nuestras campañas son eficaces y ver si su efecto es el deseado para que nuestra estrategia y nuestras tácticas evolucionen de la mejor manera posible.

susanamaria
06-jul-2008, 00:07
Es que como bien dices, hay diferentes acepciones del término "radical" y cuando se dice de alguien que es radical, por lo general se refieren a la 3ª o 4ª y eso es tan correcto como referirse a la primera.
radical.

(Del lat. radix, -īcis, raíz).


1. adj. Perteneciente o relativo a la raíz.

2. adj. Fundamental, de raíz.

3. adj. Partidario de reformas extremas, especialmente en sentido democrático. U. t. c. s.

4. adj. Extremoso, tajante, intransigente.

5. adj. Bot. Dicho de cualquier parte de una planta: Que nace inmediatamente de la raíz. Hoja, tallo radical.

6. adj. Gram. Perteneciente o relativo a las raíces (‖ de las palabras).

7. adj. Gram. Se dice de cada uno de los fonemas que constituyen el radical de una palabra.

8. adj. Mat. Se dice del signo (√) con que se indica la operación de extraer raíces. U. t. c. s. m.

9. m. Gram. Conjunto de fonemas que comparten vocablos de una misma familia; p. ej., am-, en amado, amable, amigo, etc.

10. m. Quím. Agrupamiento de átomos que interviene como una unidad en un compuesto químico y pasa inalterado de unas combinaciones a otras.

koke
06-jul-2008, 12:28
Es que como bien dices, hay diferentes acepciones del término "radical" y cuando se dice de alguien que es radical, por lo general se refieren a la 3ª o 4ª y eso es tan correcto como referirse a la primera.


Me temo que lo que está planteando Eneko es un debate sobre estrategia, no sobre lingüística.

Y me adelanto a decir que el debate propuesto es esencial para el movimiento, entendido éste como un movimiento que tiene como objetivo la erradicación del especismo.


Muchos tienen la idea de que el contenido ideológico de un folleto por ejemplo comunica eficazmente por el simple hecho de exponer la teoría moral del antiespecismo. Un gran error. Las campañas no deben centrarse únicamente en el contenido ideológico de los textos escritos sino en su representación social, error muy común entre los considerados abolicionistas (seguidores de la tesis estratégica de Francione), autoproclamados como movimiento radical.

La viva imagen de lo que se afirma aquí: el último panfleto creado por el propio Gary Francione recientemente, todo un ejemplo de un grave error comunicativo "abolicionista":

http://www.abolitionistapproach.com/media/images/pamphlet_screenshot_1.jpg (http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/ARAA_Pamphlet.pdf)

http://www.abolitionistapproach.com/media/images/pamphlet_screenshot_2.jpg (http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/ARAA_Pamphlet.pdf)
(Pincha sobre cualquiera de las dos imágenes para bajarte el folleto en pdf (en inglés).


Un saludo.

Veganofilo
06-jul-2008, 14:10
He leído el folleto que has colgado y, aunque puedo no estar de acuerdo con todas las líneas de lo escrito, no veo dónde está ese supuesto "grave error comunicativo". Es un texto bien redactado, que trata la cuestión medioambiental, sin un lenguaje agresivo, y que busca centrar la atención en el veganismo como punto fundamental de los derechos animales.

Comparemos ese folleto con este otro de Equanimal:

http://www.equanimal.org/images/imagenes/folletos/la_granja_PDF.pdf

Se puede leer "la inmensa mayoría de estos animales se crían en grandes explotaciones donde son tratados como meros objetos de consumo [...]".

El mencionar en esa frase las "grandes explotaciones", y luego no mencionar a los pequeños negocios o a la ganadería extensiva hace que muchos, al leer eso, se reforzarán en la idea de que el problema son las condiciones, las "grandes explotaciones", con lo cual o bien comprarán productos de ganadería extensiva, o bien comprarán en los mismos sitios, pensando que es un problema a solucionar por quienes hacen las leyes por permitir eso.

El no mencionar los huevos y los lácteos a la vez que se encabeza el texto con la frase "los animales no son comida", contribuye a que quien lee eso no tome conciencia sobre la explotación y muertes que hay tras los huevos y los lácteos.


El folleto de Francione incide en el veganismo como base, y da un mensaje en absoluto complejo ("los animales no deben ser usados como nuestros recursos"). El folleto de Equanimal incide en las "grandes explotaciones", y pasa por alto los lácteos y los huevos. En el primero se comunica un problema, y en el segundo lo comunicado es insuficiente.

Y esto no implica que yo defienda centrarnos en el cuestionamiento del especismo. Tampoco pienso que el uso de animales sea consecuencia del especismo. Lo que sostengo es lo mismo que afirma David Nibert:

"“La opresión de otros animales es producida por tres procesos que prosperan bajo el capitalismo. El primero, y factor primario, es que su maltrato es motivado por el deseo por la ganancia económica o material. Segundo, los opresores potenciales deben tener el poder para explotar, y en la sociedad contemporánea este poder es encontrado en gran medida en la autoridad del Estado. Tercero, los opresores, motivados por la ganancia económica y dado el poder legal para explotar, trabajan para fomentar una ideología (o conjunto de creencias) que explica y justifica acciones y las decisiones opresivas que crean”".

Y por eso pienso que la estrategia debe estar centrada en el veganismo, siendo el mensaje antiespecista útil en la medida en que beneficie la difusión del veganismo. Escribí sobre este tema en mi blog:

http://pensamientovegano.wordpress.com/2007/11/13/el-veganismo-al-frente/

Snickers
06-jul-2008, 19:48
Me temo que lo que está planteando Eneko es un debate sobre estrategia, no sobre lingüística.

Y me adelanto a decir que el debate propuesto es esencial para el movimiento, entendido éste como un movimiento que tiene como objetivo la erradicación del especismo.



La viva imagen de lo que se afirma aquí: el último panfleto creado por el propio Gary Francione recientemente, todo un ejemplo de un grave error comunicativo "abolicionista":

http://www.abolitionistapproach.com/media/images/pamphlet_screenshot_1.jpg (http://www.abolitionistapproach.com/media/images/pamphlet_screenshot_1.jpg)

http://www.abolitionistapproach.com/media/images/pamphlet_screenshot_2.jpg (http://www.abolitionistapproach.com/media/images/pamphlet_screenshot_2.jpg)
(Pincha sobre cada imágen para bajarte cada página del folleto en pdf (en inglés).


Un saludo.

Koke,

los pdf q has puesto me salen pequeños, no se pueden leer

VeG
06-jul-2008, 21:00
El panfleto en formato pdf está aquí:

http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/ARAA_Pamphlet.pdf

yo lo he leido y no veo donde está el error de comunicación que mencionábais? podríais aclararlo?

koke
06-jul-2008, 21:46
He leído el folleto que has colgado y, aunque puedo no estar de acuerdo con todas las líneas de lo escrito, no veo dónde está ese supuesto "grave error comunicativo". Es un texto bien redactado, que trata la cuestión medioambiental, sin un lenguaje agresivo, y que busca centrar la atención en el veganismo como punto fundamental de los derechos animales.

El grave error comunicativo que tiene el panfleto es el mismo que has cometido tú y que dejas claro en este comentario. Un error que el "abolicionismo" comete hasta la saciedad.

Sólo eres capaz, por lo que parece, de ver un texto. Para empezar: esto no es "un texto", es un folleto que incluye un texto. En este folleto, el texto es sólo un elemento comunicativo más, como lo son otros elementos del folleto y de su difusión: la tipografía, los colores, la maquetación, que haya ( o que no haya) elementos que hagan descansar de la lectura del texto, quién te lo da, dónde te lo dan, cómo te lo dan, etc. Estos otros elementos son tan importantes (o más) para tener éxito comunicativo con el receptor/a. Esto lo sabe cualquier profesional de la comunicación, cosa que evidentemente Francione no es.

Al evaluar el folleto, tú, así como otr@s "abolicionistas" sólo prestáis atención (debido a una errónea concepción de lo que es la comunicación) a la corrección formal del texto, a que incluya el discurso teórico, y a que cubra toda posible explotación animal, como de nuevo deja claro este comentario tuyo:


El mencionar en esa frase las "grandes explotaciones", y luego no mencionar a los pequeños negocios o a la ganadería extensiva hace que muchos, al leer eso, se reforzarán en la idea de que el problema son las condiciones, las "grandes explotaciones"[...]

Está fuertemente arraigado en las personas que apoyáis esta estrategia (debido, supongo, a realizar análisis parciales que se centran en el contenido, siguiendo el método de Gary Francione) que hay que hacer frases que incluyan "toda la explotación animal" en los textos. Presuponiendo que

a) Lo primordial en comunicación es el discurso-texto, si éste es argumentativamente correcto, y formalmente adecuado, se estará comunicando correctamente, y haciendo que la gente se cuestione el especismo. Grave error.
b) Si no se actúa tal y como vosotr@s creéis, se está reforzando en las personas no sé qué ideas que son perjudiciales para los animales. Afirmación subjetiva e infundada.

Sinceramente, o no has leído el primer post de Eneko, o no lo has entendido.

Si no estás de acuerdo con lo que dice en él, te invito a que expongas el porqué. Porque las preguntas que me haces están contestadas de antemano en ese post, y los argumentos que ofreces han sido cuestionados incluso antes de hacerlos, sin que, al parecer, te hayas dado cuenta.


El mencionar en esa frase las "grandes explotaciones", y luego no mencionar a los pequeños negocios o a la ganadería extensiva hace que muchos, al leer eso, se reforzarán en la idea de que el problema son las condiciones, las "grandes explotaciones", con lo cual o bien comprarán productos de ganadería extensiva, o bien comprarán en los mismos sitios, pensando que es un problema a solucionar por quienes hacen las leyes por permitir eso.

El no mencionar los huevos y los lácteos a la vez que se encabeza el texto con la frase "los animales no son comida", contribuye a que quien lee eso no tome conciencia sobre la explotación y muertes que hay tras los huevos y los lácteos.

De nuevo el mismo error de análisis que ya Eneko en su primer post mostró y que o no has leído o no has sabido contestar.

Estás presuponiendo erróneamente que el objetivo del folleto de Equanimal (http://www.equanimal.org) debería ser que se tome "conciencia sobre la explotación y muertes que hay tras los huevos y los lácteos [y demás productos de origen animal]". Asumiendo que ésta es la manera más efectiva de conseguir hacer que la gente se haga vegana.

Afortunadamente, el objetivo de Equanimal con ese folleto no es ése. Porque sencillamente si ése fuese el objetivo la media de éxito de la herramienta que es un folleto sería más baja aún de lo que ya de por si es .

Como ha dicho Eneko:


El cuestionamiento del especismo no debe excluir a un sinfín de tácticas que no cuestionen en sí mismas el especismo, pero debe ser el único eje sobre el que pivote la estrategia de cualquier organización antiespecista.

Me explico, se pueden hacer campañas de muchos tipos sin que cuestionen el especismo , pero estas campañas deben servir a los objetivos tácticos de una estrategia antiespecista cuyo fin sea el cuestionamiento del especismo.

Las acciones no son radicales, radical es o no lo es la estrategia de una organización o individuo, las acciones son medios tácticos que pertenecen o deberían pertenecer a una estrategia.

Evidentemente o no has leído esto, o piensas que no merece ni una reflexión. Pero es que precisamente este comentario es lo que a mi modo de ver invalida tu argumentación.

Si no estás de acuerdo con lo que dice Eneko di por qué, porque seguir argumentando como has hecho cuando de antemano se ha cuestionado tu argumentación denota o bien falta de interés o bien falta de análisis.



El folleto de Francione incide en el veganismo como base, y da un mensaje en absoluto complejo ("los animales no deben ser usados como nuestros recursos"). El folleto de Equanimal incide en las "grandes explotaciones", y pasa por alto los lácteos y los huevos. En el primero se comunica un problema, y en el segundo lo comunicado es insuficiente.

Este es el análisis abolicionista estándar que denota un profundo desconocimiento de la comunicación social, asumiendo que el objetivo táctico de cada herramienta (como en este caso el folleto) tiene que ser el mismo que el objetivo estratégico.

Me parece muy bien que tengas esa opinión, ahora bien, que afirmes que esto ha de ser así es algo que te invito a demostrar: ¿Por qué es más efectivo el folleto de Francione que el de Equanimal?, ¿En base a qué realizas esta afirmación?, ¿Por qué asumes que el objetivo del folleto de Equanimal es el mismo que el de Francione (ya que los analizas bajo el mismo prisma)?

Parece que tu opinión sea: "cuanto más expongamos las diferentes utilizaciones de los animales en un texto, más comunicamos". Y lo tienes tan asumido, que es que ni siquiera valoras nada más que el texto del folleto, nada más que el texto, que sólo es una herramienta comunicativa más, como ya te he dicho.



Y esto no implica que yo defienda centrarnos en el cuestionamiento del especismo. Tampoco pienso que el uso de animales sea consecuencia del especismo. Lo que sostengo es lo mismo que afirma David Nibert:

"“La opresión de otros animales es producida por tres procesos que prosperan bajo el capitalismo. El primero, y factor primario, es que su maltrato es motivado por el deseo por la ganancia económica o material. Segundo, los opresores potenciales deben tener el poder para explotar, y en la sociedad contemporánea este poder es encontrado en gran medida en la autoridad del Estado. Tercero, los opresores, motivados por la ganancia económica y dado el poder legal para explotar, trabajan para fomentar una ideología (o conjunto de creencias) que explica y justifica acciones y las decisiones opresivas que crean”".

Y por eso pienso que la estrategia debe estar centrada en el veganismo, siendo el mensaje antiespecista útil en la medida en que beneficie la difusión del veganismo.

Me parece perfecto que pienses como David Nibert, así como me parece perfecto que otr@s piensen como Gary Francione. Poned vuestras estrategias antiespecistas o "veganas abolicionistas" en práctica y veamos cuáles son las más efectivas mediante un estudio pormenorizado y analítico continuado en el tiempo. Ésta es la manera lógica de descartar estrategias, no mediante un dudoso análisis teórico basado en los interpretables datos que aporta el "abolicionismo" con Francione a la cabeza.

Lo que sucede es que vuestra estrategia "abolicionista" parece que lleva implícito la crítica a otras estrategias antiespecistas, con el objetivo de "crear un nuevo movimiento diferenciado" , lo cual hace el trabajo a l@s antiespecistas un poquito más complicado si cabe, pero bueno, cosas peores nos han pasado.


Un saludo.

koke
06-jul-2008, 21:47
Koke,

los pdf q has puesto me salen pequeños, no se pueden leer

Solucionado, ya se descarga al clicar en cualquiera de las dos imágenes.

Un saludo.

VeG
06-jul-2008, 22:08
Y si en vez de criticar lo que otros hacen se invirtiera esa energía en hacer llegar el mensaje a más gente, no se estaría ayudando más a los animales?

Cada uno tiene su estrategia, a algunas personas les llegará mejor el mensaje de una manera y a otros de otra.

veganword
06-jul-2008, 22:12
Koke, no creo que quienes nos consideramos abolicionistas menospreciemos los distintos aspectos comunicativos de los que hablas. Al menos en este caso, considero inapropiado generalizar puesto que es sencillamente falso, es más, en tu comentario parece que Equanimal tiene el monopolio de una comunicación eficaz, cuando eso sería un tema aparte que no voy a tratar por infinidad de motivos. Por otro lado, solo decirte que un reto para mi es comunicar un mensaje que acoja la idea de que los animales sufren una injusticia imposible de medir, imposible de acotar e imposible de definir en grados de sufrimiento y sobre la cual podemos actuar. Comunicar ese mensaje es un reto sobre el cual cada persona u organización que cree un folleto, cartel, web, video etc. debería reflexionar, la creatividad, las palabras utilizadas, los colores e infinidad de factores más hacen que un mensaje sea efectivo, pero si ese mensaje se queda corto (o en nada)...pues no se muy bien donde vamos la verdad.
Un saludo.

koke
06-jul-2008, 22:46
Koke, no creo que quienes nos consideramos abolicionistas menospreciemos los distintos aspectos comunicativos de los que hablas.

Te aseguro que lo hacéis, hasta la saciedad. De hecho ése es mi punto. Que lo hacéis.

Porque la raíz del problema es la comunicación, y ésta debe ser estudiada. No es una cuestión de "gustos sobre colores". Al igual que no lo es el veganismo y la teoría moral.

En comparación, la atención que se da desde el "abolicionismo" a las estrategias de comunicación es ínfima.



Al menos en este caso, considero inapropiado generalizar puesto que es sencillamente falso,

Ok. Yo lo considero apropiado porque es sencillamente verdad. Pero por ahí no vamos a ningún sitio. Mejor pasemos de las consideraciones a los hechos.



es más, en tu comentario parece que Equanimal tiene el monopolio de una comunicación eficaz, cuando eso sería un tema aparte que no voy a tratar por infinidad de motivos.

Eso es lo que te parecerá a ti. Yo no he afirmado eso.

Mejor no te comento el monopolio de qué parece que tiene el "abolicionismo" por los comentarios que hacéis.


Comunicar ese mensaje es un reto sobre el cual cada persona u organización que cree un folleto, cartel, web, video etc. debería reflexionar, la creatividad, las palabras utilizadas, los colores e infinidad de factores más hacen que un mensaje sea efectivo, pero si ese mensaje se queda corto (o en nada)...pues no se muy bien donde vamos la verdad.
Un saludo.

De nuevo el mismo error:

Por favor lee los posts. De nuevo he de citar lo mismo (y lo siento):


El cuestionamiento del especismo no debe excluir a un sinfín de tácticas que no cuestionen en sí mismas el especismo, pero debe ser el único eje sobre el que pivote la estrategia de cualquier organización antiespecista.

Me explico, se pueden hacer campañas de muchos tipos sin que cuestionen el especismo , pero estas campañas deben servir a los objetivos tácticos de una estrategia antiespecista cuyo fin sea el cuestionamiento del especismo.

Las acciones no son radicales, radical es o no lo es la estrategia de una organización o individuo, las acciones son medios tácticos que pertenecen o deberían pertenecer a una estrategia.

Te digo lo mismo que a tu compañero: si no estás de acuerdo con esto di por qué, pero no argumentes algo que ha sido ya cuestionado desde el principio.


...pues no se muy bien donde vamos la verdad.
Un saludo.

Vamos (al menos yo) hacia un activismo con el que no estás de acuerdo. Pero eso no quiere decir que no sea un activismo efectivo para erradicar el especismo. Vamos hacia construir un movimiento social antiespecista del que no te sientes partícipe. Pero eso no quiere decir que no sea efectivo.

Vamos hacia la búsqueda de la efectividad. Un difícil camino cuando no se tienen gurús.


Un saludo

Snickers
07-jul-2008, 00:52
Comunicar ese mensaje es un reto sobre el cual cada persona u organización que cree un folleto, cartel, web, video etc. debería reflexionar, la creatividad, las palabras utilizadas, los colores e infinidad de factores más hacen que un mensaje sea efectivo, pero si ese mensaje se queda corto (o en nada)...pues no se muy bien donde vamos la verdad.

esta claro q hay un emisor del mensaje, y evidentemente el mensaje, pero luego esta el receptor

Y, por mi parte, opino q no hay un mensaje único o perfecto ya q hay muchos receptores diferentes. Lo q puede haber es un mensaje más o menos eficaz

Asunto q veo difícil de comprobar. Lo cual no indica q quién piense en la comunicación intente tener un método para comprobar la eficacia de dichos mensajes

Yo no tengo ni idea de cual ha de ser solo creo q si buscamos lo mismo y no sabemos q estrategia es la correcta ya por ello mismo hablaremos de suposiciones y creencias q se sustentarán en cifras dependiendo de dicho análisis de resultados

veganword
07-jul-2008, 09:42
Koke, no se en qué en que te basas para afirmar que no nos preocupan la totalidad de elementos comunicativos, por supuesto hay cosas que mejorar en cada folleto o en cada herramienta comunicativa que empleamos, y no te quepa duda que esa reflexión se da, pero no considero oportuna esa afirmación.
De hecho considero al menos por el activismo del cual soy parte directa que la comunicación se da de una forma positiva, que creamos practicamente cada día contextos muy adecuados para que la sociedad se replantee su relación con los demás animales. Cuestionar el especismo ya sea de forma explícita o implícita es necesario, pero ese cuestionamiento es algo concreto, perceptible al menos, y en algunas acciones o mensajes está demasiado oculto, o ausente, para que haya efectividad al menos desde mi punto de vista. Creo que es perfectamente compatible dar un mensaje antiespecista y de promoción del veganismo y a la vez hacerlo de una forma cercana y efectiva.
Un saludo.

Snickers
07-jul-2008, 10:55
Koke, no se en qué en que te basas para afirmar que no nos preocupan la totalidad de elementos comunicativos, por supuesto hay cosas que mejorar en cada folleto o en cada herramienta comunicativa que empleamos, y no te quepa duda que esa reflexión se da, pero no considero oportuna esa afirmación.
De hecho considero al menos por el activismo del cual soy parte directa que la comunicación se da de una forma positiva, que creamos practicamente cada día contextos muy adecuados para que la sociedad se replantee su relación con los demás animales. Cuestionar el especismo ya sea de forma explícita o implícita es necesario, pero ese cuestionamiento es algo concreto, perceptible al menos, y en algunas acciones o mensajes está demasiado oculto, o ausente, para que haya efectividad al menos desde mi punto de vista. Creo que es perfectamente compatible dar un mensaje antiespecista y de promoción del veganismo y a la vez hacerlo de una forma cercana y efectiva.
Un saludo.


También cabe la opción de q sea el receptor del mensaje el q se tenga q cuestionar el especismo. Y no q se haga ( por parte del emisor) de forma explícita y directa q se lo cuestione, ya q habrá quien se quede reticente ante demasiada información.

Se puede hablar de X, se puede ofertar Erthlings, se puede animar a participar de voluntario en acciones q denuncian las diferentes áreas de explotación, etc. Habrá de todo. Incluido el q el receptor saque sus propias conclusiones. Un mensaje explícito no se sabe cuantos rechazos tiene. Es muy difícil evaluar esto. Lo cual no indica q no se haya de considerar varias opciones

Snickers
07-jul-2008, 10:57
Me temo que lo que está planteando Eneko es un debate sobre estrategia, no sobre lingüística.

Y me adelanto a decir que el debate propuesto es esencial para el movimiento, entendido éste como un movimiento que tiene como objetivo la erradicación del especismo.



La viva imagen de lo que se afirma aquí: el último panfleto creado por el propio Gary Francione recientemente, todo un ejemplo de un grave error comunicativo "abolicionista":

http://www.abolitionistapproach.com/media/images/pamphlet_screenshot_1.jpg (http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/ARAA_Pamphlet.pdf)

http://www.abolitionistapproach.com/media/images/pamphlet_screenshot_2.jpg (http://www.abolitionistapproach.com/media/pdf/ARAA_Pamphlet.pdf)
(Pincha sobre cualquiera de las dos imágenes para bajarte el folleto en pdf (en inglés).


Un saludo.


Koke,

¿podrías argumentar pq crees q el folleto de Francione es un ejemplo de un grave error comunicativo "abolicionista"?


Es q no se suficiente inglés como para pillarlo

Veganofilo
07-jul-2008, 13:52
El grave error comunicativo que tiene el panfleto es el mismo que has cometido tú y que dejas claro en este comentario. Un error que el "abolicionismo" comete hasta la saciedad.

Sólo eres capaz, por lo que parece, de ver un texto. Para empezar: esto no es "un texto", es un folleto que incluye un texto. En este folleto, el texto es sólo un elemento comunicativo más, como lo son otros elementos del folleto y de su difusión: la tipografía, los colores, la maquetación, que haya ( o que no haya) elementos que hagan descansar de la lectura del texto, quién te lo da, dónde te lo dan, cómo te lo dan, etc. Estos otros elementos son tan importantes (o más) para tener éxito comunicativo con el receptor/a. Esto lo sabe cualquier profesional de la comunicación, cosa que evidentemente Francione no es.

Al evaluar el folleto, tú, así como otr@s "abolicionistas" sólo prestáis atención (debido a una errónea concepción de lo que es la comunicación) a la corrección formal del texto, a que incluya el discurso teórico, y a que cubra toda posible explotación animal

Que yo analice el texto no quiere decir que sólo vea el texto. Ahora bien, por mi profesión y mis capacidades soy más apto para trabajar con textos (redactarlos y analizarlos) que con imágenes y tipografías. No niego que haya elementos comunicativos de gran importancia más allá del texto, ni presto atención solamente a la corrección formal del texto. Esa es una conclusión precipitada por tu parte, que en absoluto se deduce de mi comentario.





Está fuertemente arraigado en las personas que apoyáis esta estrategia (debido, supongo, a realizar análisis parciales que se centran en el contenido, siguiendo el método de Gary Francione) que hay que hacer frases que incluyan "toda la explotación animal" en los textos. Presuponiendo que

a) Lo primordial en comunicación es el discurso-texto, si éste es argumentativamente correcto, y formalmente adecuado, se estará comunicando correctamente, y haciendo que la gente se cuestione el especismo. Grave error.
b) Si no se actúa tal y como vosotr@s creéis, se está reforzando en las personas no sé qué ideas que son perjudiciales para los animales. Afirmación subjetiva e infundada.

Yo respondo por mí, y no por quienes apoyan "esta estrategia". Por cierto, ¿qué estrategia? Porque yo veo que entre las personas y organizaciones influidas por Gary Francione hay estrategias diferenciadas, entre otras cosas por cuestiones ajenas al texto.

En cualquier caso, yo no presupongo eso que dices:

a) No presupongo que lo primordial en comunicación es el discurso-texto. No presupongo que si es correcto en la forma se comunicará correctamente, ni que se cuestione el especismo.

b) No presupongo que si no se actúa como yo (y digo yo porque ese "nosotros" es bastante diferente en la práctica) se reforzarán ideas perjudiciales para los animales.

De lo que he dicho no se deriva nada de eso que me atribuyes. Caes en una falacia del hombre de paja (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam) en tu crítica.




Sinceramente, o no has leído el primer post de Eneko, o no lo has entendido.

Si no estás de acuerdo con lo que dice en él, te invito a que expongas el porqué. Porque las preguntas que me haces están contestadas de antemano en ese post, y los argumentos que ofreces han sido cuestionados incluso antes de hacerlos, sin que, al parecer, te hayas dado cuenta.

En cuanto al post de Eneko, estoy de acuerdo en algunas cosas, y en otras no. Recogiendo tu invitación, expondré en otro mensaje en qué no estoy de acuerdo del mismo.



De nuevo el mismo error de análisis que ya Eneko en su primer post mostró y que o no has leído o no has sabido contestar.

Estás presuponiendo erróneamente que el objetivo del folleto de Equanimal debería ser que se tome "conciencia sobre la explotación y muertes que hay tras los huevos y los lácteos [y demás productos de origen animal]". Asumiendo que ésta es la manera más efectiva de conseguir hacer que la gente se haga vegana.

Afortunadamente, el objetivo de Equanimal con ese folleto no es ése. Porque sencillamente si ése fuese el objetivo la media de éxito de la herramienta que es un folleto sería más baja aún de lo que ya de por si es .


No estoy presuponiendo ningún objetivo en el folleto de Equanimal. Estoy constatando que en el folleto se pasa por alto la explotación implícita en los huevos y la leche.

Ignoro cuál es el objetivo del folleto de Equanimal, y tampoco es que me preocupe en exceso. Pero puedes exponer cuál es su objetivo, y así todo este análisis en torno a él será más concreto. Quizá sea cuestionar el especismo, que es algo que Eneko y tú habéis mencionado varias veces aquí.





Como ha dicho Eneko:

Cita:
Empezado por Eneko
El cuestionamiento del especismo no debe excluir a un sinfín de tácticas que no cuestionen en sí mismas el especismo, pero debe ser el único eje sobre el que pivote la estrategia de cualquier organización antiespecista.

Me explico, se pueden hacer campañas de muchos tipos sin que cuestionen el especismo , pero estas campañas deben servir a los objetivos tácticos de una estrategia antiespecista cuyo fin sea el cuestionamiento del especismo.

Las acciones no son radicales, radical es o no lo es la estrategia de una organización o individuo, las acciones son medios tácticos que pertenecen o deberían pertenecer a una estrategia.

Evidentemente o no has leído esto, o piensas que no merece ni una reflexión. Pero es que precisamente este comentario es lo que a mi modo de ver invalida tu argumentación.

Si no estás de acuerdo con lo que dice Eneko di por qué, porque seguir argumentando como has hecho cuando de antemano se ha cuestionado tu argumentación denota o bien falta de interés o bien falta de análisis.

Estoy de acuerdo en que el cuestionamiento del especismo no debe excluir tácticas que en sí mismas no cuestionen el especismo. Estoy de acuerdo en que se pueden hacer campañas de muchos tipos sin que cuestionen el especismo. Estoy de acuerdo en que las acciones deberían incluirse dentro de una estrategia.

No estoy de acuerdo en que el cuestionamiento del especismo deba ser el único eje sobre el que pivote la estrategia de una organización antiespecista. Considero que el objetivo principal de una organización antiespecista debe ser reducir el número de víctimas. Dicho de otra manera, considero que el objetivo principal de una organización debe pivotar en torno al uso de animales.

El problema concreto de los animales no es el especismo, sino que son usados. La estrategia organizativa debería orientarse a terminar con el uso de los animales, siendo el antiespecismo conveniente sólo en la medida en que no perjudica lo anterior. El uso de los animales no es consecuencia del especismo (me remito a las palabras de David Nibert), y por ello el eje estratégico no debe ser cuestionar el especismo.

Veganofilo
07-jul-2008, 13:54
Cita:
Empezado por Veganofilo
"El folleto de Francione incide en el veganismo como base, y da un mensaje en absoluto complejo ("los animales no deben ser usados como nuestros recursos"). El folleto de Equanimal incide en las "grandes explotaciones", y pasa por alto los lácteos y los huevos. En el primero se comunica un problema, y en el segundo lo comunicado es insuficiente."

Este es el análisis abolicionista estándar que denota un profundo desconocimiento de la comunicación social, asumiendo que el objetivo táctico de cada herramienta (como en este caso el folleto) tiene que ser el mismo que el objetivo estratégico.

Me parece muy bien que tengas esa opinión, ahora bien, que afirmes que esto ha de ser así es algo que te invito a demostrar: ¿Por qué es más efectivo el folleto de Francione que el de Equanimal?, ¿En base a qué realizas esta afirmación?, ¿Por qué asumes que el objetivo del folleto de Equanimal es el mismo que el de Francione (ya que los analizas bajo el mismo prisma)?

Parece que tu opinión sea: "cuanto más expongamos las diferentes utilizaciones de los animales en un texto, más comunicamos". Y lo tienes tan asumido, que es que ni siquiera valoras nada más que el texto del folleto, nada más que el texto, que sólo es una herramienta comunicativa más, como ya te he dicho.

Una nueva conclusión apresurada por tu parte. Yo no asumo que el objetivo táctico de una herramienta tenga que ser el mismo objetivo estratégico. Tampoco asumo que el objetivo del folleto de Equanimal sea el mismo que el de Francione, y de lo que he dicho no se deduce eso. Tampoco pienso que "cuanto más expongamos las diferentes utilizaciones de los animales en un texto, más comunicamos".

Todo eso son son simplificaciones de lo que digo, falacias del hombre de paja para que mi mensaje sea más fácil de criticar.




Me parece perfecto que pienses como David Nibert, así como me parece perfecto que otr@s piensen como Gary Francione. Poned vuestras estrategias antiespecistas o "veganas abolicionistas" en práctica y veamos cuáles son las más efectivas mediante un estudio pormenorizado y analítico continuado en el tiempo. Ésta es la manera lógica de descartar estrategias, no mediante un dudoso análisis teórico basado en los interpretables datos que aporta el "abolicionismo" con Francione a la cabeza.

Lo que sucede es que vuestra estrategia "abolicionista" parece que lleva implícito la crítica a otras estrategias antiespecistas, con el objetivo de "crear un nuevo movimiento diferenciado" , lo cual hace el trabajo a l@s antiespecistas un poquito más complicado si cabe, pero bueno, cosas peores nos han pasado.

Estoy de acuerdo en que las estrategias han de ser analizadas (y descartadas) en la práctica, y no solamente a través de análisis de corte positivista. Soy partidario de analizar las estrategias a la luz de la economía, la sociología, la psicología, la historia... Y si de ese análisis se deduce que la estrategia que defiendo es menos eficaz que otra, no tengo ningún problema en cambiar de opinión.

Y una vez más, yo hablo por mí. No soy portavoz de Francione, ni de Igualdad Animal, ni de ningún movimiento. Por eso carece de sentido que me hagas críticas echándome en cara puntos con los que ni tengo por qué estar de acuerdo, y con los que ni siquiera sabes si estoy de acuerdo o no. Si quieres debatir conmigo, es mejor que te bases en lo que digo, y no en lo que crees que pienso.

Un saludo.

Veganofilo
07-jul-2008, 13:57
Recogiendo el guante de koke, voy a dar mi opinión sobre el post de Eneko.

No estoy de acuerdo con que la raíz del problema sea el especismo. Esta consideración cae en un error de idealización, según el cual la conciencia determinaría el ser social. Sin embargo, un estudio de la historia nos enseña que sucede lo contrario, esto es, que el ser social determina la conciencia. Dicho de otra manera, que no son las ideologías las que configuran el comportamiento de la sociedad. Sino que es el comportamiento de la sociedad y sus relaciones de producción las que configuran una ideología. En términos del materialismo cultural, la infraestructura (tecnología, métodos de obtención de alimento y energía, modos de reproducción de la población) es el factor determinante.

La defensa argumentada de esta postura sobrepasaría en mucho el espacio de este post, y por eso no quiere extenderme al respecto. Pero no por ello esta cuestión deja de ser importante. El conocimiento de la sociedad y los cambios sociales es fundamental a la hora de establecer una estrategia. Si queremos cambiar la sociedad en una línea más beneficiosa para los animales, debemos ser capaces de comprender la historia de los cambios sociales. Ello implica un esfuerzo intelectual al que no están dispuestos la mayoría de animalistas, y por eso es una tarea que corresponde a los "creadores de opinión" (organizaciones, escritores, bloggers, etc.).

Sobre este tema me remito a las obras de Marvin Harris, de Engels (especialmente El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado (http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/84of/84OF.htm)), y al libro Animal Rights / Human Rights: Entanglements of Oppression and Liberation (http://www.bookdepository.co.uk/WEBSITE/WWW/WEBPAGES/showbook.php?id=0742517764) de David Nibert. Este último me parece con mucha diferencia el análisis más realista realizado sobre los derechos animales, y resulta desolador el desconocimiento que existe entre los "veganos teóricos" sobre este autor. Aquí se puede leer un resumen de su postura: http://pensamientovegano.wordpress.com/2007/12/09/la-postura-materialista-de-david-nibert/


Estoy de acuerdo en que el cuestionamiento del especismo no debe excluir tácticas que en sí mismas no cuestionen el especismo. Estoy de acuerdo en que se pueden hacer campañas de muchos tipos sin que cuestionen el especismo. Estoy de acuerdo en que las acciones deberían incluirse dentro de una estrategia.

Pero no estoy de acuerdo en que el cuestionamiento del especismo deba ser el único eje sobre el que pivote la estrategia de una organización antiespecista. Considero que el objetivo principal de una organización antiespecista debe ser reducir el número de víctimas. Dicho de otra manera, considero que el objetivo principal de una organización debe pivotar en torno al uso de animales.

El problema concreto de los animales no es el especismo, sino que son usados. La estrategia organizativa debería orientarse a terminar con el uso de los animales, siendo el antiespecismo conveniente sólo en la medida en que no perjudica lo anterior. El uso de los animales no es consecuencia del especismo (me remito a las palabras de David Nibert), y por ello el eje estratégico no debe ser cuestionar el especismo.



Muchos grupos de “acción directa” (otra mal usada palabra utilizada en este contexto para referirse a lo que comúnmente entendemos por acción directa) son considerados radicales porque por ejemplo liberan a los animales directamente.

Si el objetivo de estos grupos es acabar con el especismo y sólo se centran en salvar a los animales que mueren ahora y no piensan que

a) Es muy probable que sean repuestos
b) La acción debe servir a un fin antiespecista

No pueden ser considerados radicales desde un enfoque antiespecista.

Sin embargo, si estas acciones u otras se usan para cuestionar el especismo habremos conseguido reducir la demanda de animales y por lo tanto que no nazcan nuevos animales para ser explotados (con un número de personas importante). Es decir, habremos salvado animales y nos habremos encaminado a la construcción de un mundo donde su explotación sea considerada una injusticia.

Si nos dedicamos a hacer acciones sin un hilo conductor, que como defiendo en este hilo, el único debe ser el cuestionamiento del especismo, nuestro movimiento estará avocado al fracaso.

Rescatar animales de una granja o laboratorio, destruir material de empresas explotadoras de animales, saltar a un ruedo o sabotear la caza no es ni más ni menos radical que repartir periódicos informativos, poner un stand o hacer una proyección de vídeo. Lo serán si sirven a una estrategia basada en el cuestionamiento del especismo.

Estoy de acuerdo contigo, con el matiz de que no considero necesario que las acciones sean usadas para cuestionar el especismo, sino que lo relevante es que sean usadas para defender el veganismo. Por lo demás, de acuerdo.



Debemos ser radicales, y por supuesto ayudarnos para construir un movimiento mejor y fuerte. Muchos tienen la idea de que el contenido ideológico de un folleto por ejemplo comunica eficazmente por el simple hecho de exponer la teoría moral del antiespecismo. Un gran error. Las campañas no deben centrarse únicamente en el contenido ideológico de los textos escritos sino en su representación social, error muy común entre los considerados abolicionistas (seguidores de la tesis estratégica de Francione), autoproclamados como movimiento radical. No importa lo que decimos si no lo que comunicamos y tenemos el deber de contrastar si nuestras campañas son eficaces y ver si su efecto es el deseado para que nuestra estrategia y nuestras tácticas evolucionen de la mejor manera posible.

De acuerdo contigo en que un folleto no comunica eficazmente por el simple hecho de exponer la teoría moral del antiespecismo. Sin embargo, no conozco a nadie que defienda eso. Tu crítica aquí cae en una falacia del hombre de paja, cuyo efecto es (de forma intencionada o no) desacreditar a los seguidores de determinada estrategia.

Snickers
07-jul-2008, 15:17
Recogiendo el guante de koke, voy a dar mi opinión sobre el post de Eneko.

No estoy de acuerdo con que la raíz del problema sea el especismo. Esta consideración cae en un error de idealización, según el cual la conciencia determinaría el ser social. Sin embargo, un estudio de la historia nos enseña que sucede lo contrario, esto es, que el ser social determina la conciencia. Dicho de otra manera, que no son las ideologías las que configuran el comportamiento de la sociedad. Sino que es el comportamiento de la sociedad y sus relaciones de producción las que configuran una ideología. En términos del materialismo cultural, la infraestructura (tecnología, métodos de obtención de alimento y energía, modos de reproducción de la población) es el factor determinante.

La defensa argumentada de esta postura sobrepasaría en mucho el espacio de este post, y por eso no quiere extenderme al respecto. Pero no por ello esta cuestión deja de ser importante. El conocimiento de la sociedad y los cambios sociales es fundamental a la hora de establecer una estrategia. Si queremos cambiar la sociedad en una línea más beneficiosa para los animales, debemos ser capaces de comprender la historia de los cambios sociales. Ello implica un esfuerzo intelectual al que no están dispuestos la mayoría de animalistas, y por eso es una tarea que corresponde a los "creadores de opinión" (organizaciones, escritores, bloggers, etc.).

Sobre este tema me remito a las obras de Marvin Harris, de Engels (especialmente El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado (http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/84of/84OF.htm)), y al libro Animal Rights / Human Rights: Entanglements of Oppression and Liberation (http://www.bookdepository.co.uk/WEBSITE/WWW/WEBPAGES/showbook.php?id=0742517764) de David Nibert. Este último me parece con mucha diferencia el análisis más realista realizado sobre los derechos animales, y resulta desolador el desconocimiento que existe entre los "veganos teóricos" sobre este autor. Aquí se puede leer un resumen de su postura: http://pensamientovegano.wordpress.com/2007/12/09/la-postura-materialista-de-david-nibert/




Estoy de acuerdo con el fondo de este asunto q mencionas. Otra cosa son las formas de algunos

Uno no discrimina animales pq es especista sino q es especista pq discrimina animales.

Y de paso me animo a mencionar q para mi fue antes el huevo q la gallina

susanamaria
07-jul-2008, 21:19
Me temo que lo que está planteando Eneko es un debate sobre estrategia, no sobre lingüística.


Casi con toda seguridad estás en lo cierto, pero empieza hablando de lingüística en el título: "Radical, un término mal usado y mal entendido" y en la primera frase de su texto.
Yo sólo quise responder a esa parte, lo otro me sobrepasa.

koke
07-jul-2008, 21:25
Que yo analice el texto no quiere decir que sólo vea el texto. Ahora bien, por mi profesión y mis capacidades soy más apto para trabajar con textos (redactarlos y analizarlos) que con imágenes y tipografías. No niego que haya elementos comunicativos de gran importancia más allá del texto, ni presto atención solamente a la corrección formal del texto. Esa es una conclusión precipitada por tu parte, que en absoluto se deduce de mi comentario.

Que tú analices el texto no quiere decir que sólo veas el texto. Lo que quiere decir es que aquéllo que has considerado relevante valorar es sólo el texto. Que tu profesión sea X o Y no quita para que sólo debas valorar un único elemento comunicativo del folleto, porque eso es tendencioso. Que tu profesión sea X o Y no quiere decir que no debas conceder la misma importancia en tu valoración a todos los elementos comunicativos, y en caso de no poder lo aclares honestamente desde el principio. Y, por supuesto, que tu profesión sea X o Y nunca puede querer decir que mi conclusión sea precipitada: es un hecho que no sabes valorar otros elementos comunicativos del folleto.



Yo respondo por mí, y no por quienes apoyan "esta estrategia". Por cierto, ¿qué estrategia? Porque yo veo que entre las personas y organizaciones influidas por Gary Francione hay estrategias diferenciadas, entre otras cosas por cuestiones ajenas al texto.

Perfecto, responde por ti. Eso es lo que estaba haciendo yo hasta que sacaste no se sabe muy bien por qué el folleto de Equanimal. ¿Casualidad que eligieses uno de Equanimal (http://www.equanimal.org)? Al parecer, caer en la falacia del hombre de paja (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam) no es patrimonio mío.

Pues nada, si ves diferentes estrategias entre aquéllas influenciadas por Gary Francione, no dudes en enumerarlas, y decirnos quién se supone que las lleva a la práctica.


a) No presupongo que lo primordial en comunicación es el discurso-texto.

¿Ah no?:


[...]no veo dónde está ese supuesto "grave error comunicativo". Es un texto bien redactado, que trata la cuestión medioambiental, sin un lenguaje agresivo, y que busca centrar la atención en el veganismo como punto fundamental de los derechos animales.


El folleto de Francione incide en el veganismo como base, y da un mensaje en absoluto complejo ("los animales no deben ser usados como nuestros recursos"). El folleto de Equanimal incide en las "grandes explotaciones", y pasa por alto los lácteos y los huevos. En el primero se comunica un problema, y en el segundo lo comunicado es insuficiente.

¿Dónde se encuentra tu valoración de otros elementos comunicativos diferentes al texto, e igual de importantes, de los que tú mismo dices "No niego que haya elementos comunicativos de gran importancia más allá del texto, ni presto atención solamente a la corrección formal del texto."?

No consideras primordial el texto en el folleto, pero sólo analizas el texto: ¿Qué conclusión sacará cualquier persona que lea tu valoración, pues?


No presupongo que si es correcto en la forma se comunicará correctamente, ni que se cuestione el especismo.

¿Ah no?:


no veo dónde está ese supuesto "grave error comunicativo". Es un texto bien redactado, que trata la cuestión medioambiental, sin un lenguaje agresivo,[...]


El mencionar en esa frase las "grandes explotaciones", y luego no mencionar a los pequeños negocios o a la ganadería extensiva hace que muchos, al leer eso, se reforzarán en la idea de que el problema son las condiciones, las "grandes explotaciones", con lo cual o bien comprarán productos de ganadería extensiva, o bien comprarán en los mismos sitios, pensando que es un problema a solucionar por quienes hacen las leyes por permitir eso.


El no mencionar los huevos y los lácteos a la vez que se encabeza el texto con la frase "los animales no son comida", contribuye a que quien lee eso no tome conciencia sobre la explotación y muertes que hay tras los huevos y los lácteos.


El folleto de Francione incide en el veganismo como base, y da un mensaje en absoluto complejo ("los animales no deben ser usados como nuestros recursos")



[...]y que busca centrar la atención en el veganismo como punto fundamental de los derechos animales.

Me atrevería a decir, además, que repites una y otra vez los mismos argumentos que ya hemos leído y oído en incontables oportunidades, y que supuestamente prueban lo que quieres decir.

Ya que no te gusta que se caiga en falacias, he de decirte que esto es caer en una muy común: el argumentum ad nauseam (http://es.wikipedia.org/wiki/Ad_nauseam)



b) No presupongo que si no se actúa como yo (y digo yo porque ese "nosotros" es bastante diferente en la práctica) se reforzarán ideas perjudiciales para los animales.

¿De verdad?:


El mencionar en esa frase las "grandes explotaciones", y luego no mencionar a los pequeños negocios o a la ganadería extensiva hace que muchos, al leer eso, se reforzarán en la idea de que el problema son las condiciones, las "grandes explotaciones", con lo cual o bien comprarán productos de ganadería extensiva, o bien comprarán en los mismos sitios, pensando que es un problema a solucionar por quienes hacen las leyes por permitir eso.


El no mencionar los huevos y los lácteos a la vez que se encabeza el texto con la frase "los animales no son comida", contribuye a que quien lee eso no tome conciencia sobre la explotación y muertes que hay tras los huevos y los lácteos.

Pues entonces tú y yo hacemos dos lecturas bien diferentes de lo que has afirmado con rotundidad en estas citas.

Habrá que ver qué opinan otr@s.




No estoy presuponiendo ningún objetivo en el folleto de Equanimal. Estoy constatando que en el folleto se pasa por alto la explotación implícita en los huevos y la leche.

Constatas sí, constatas. Pero se puede presuponer el objetivo no sólo explicitándolo, si no también comparándolo con otro folleto con un objetivo diferente, y llegando a la conclusión de que:


El folleto de Equanimal incide en las "grandes explotaciones", y pasa por alto los lácteos y los huevos. En el primero se comunica un problema, y en el segundo lo comunicado es insuficiente.

Si lo comunicado es "insuficiente" será "insuficiente" con respecto a algún objetivo dado, ¿o no?. Un objetivo que tú de antemano, al comparar ambos folletos, implícitamente equiparas o errónea o tendenciosamente.



Ignoro cuál es el objetivo del folleto de Equanimal, y tampoco es que me preocupe en exceso. Pero puedes exponer cuál es su objetivo, y así todo este análisis en torno a él será más concreto. Quizá sea cuestionar el especismo, que es algo que Eneko y tú habéis mencionado varias veces aquí.

Si no te preocupa en exceso, ¿para qué lo voy a exponer?. Es más, ¿para qué lo metes en el debate? Lo que no me cuadra es el porqué, si no te preocupa en exceso, estarías dispuesto a debatir sobre ello.

En cualquier caso, si cambiaras de opinión, te invito a que acudas a un taller de formación de activistas de Equanimal, un marco mucho más propicio para resolver dudas de l@s que están intereados en cuestiones concretas de la estrategia de Equanimal.

koke
07-jul-2008, 21:29
No estoy de acuerdo en que el cuestionamiento del especismo deba ser el único eje sobre el que pivote la estrategia de una organización antiespecista. Considero que el objetivo principal de una organización antiespecista debe ser reducir el número de víctimas. Dicho de otra manera, considero que el objetivo principal de una organización debe pivotar en torno al uso de animales.


Resulta irrelevante a efectos del activismo a realizar en una sociedad de consumo como la nuestra y en un mundo en el que "La producción de carne se ha multiplicado por cinco desde el final de la segunda guerra mundial y se estima que se doblará en los próximos 20 años." (http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=512536&idseccio_PK=1006) si el especismo es la causa o la consecuencia de la explotación de los animales.

Resulta irrelevante porque a efectos del activismo lo que hay que conseguir es iguamente la reducción drástica de la demanda de productos de origen animal consiguiendo que la gente se haga vegana. Independientemente de cuál es la causa y la consecuencia de su utilización. En un marco distinto se podría valorar lo que dices. A día de hoy es secundario.

Resultaría mucho más interesante conseguir crear una conexión entre el ecologismo y el antiespecismo, por ejemplo, por la cual el ecologismo asumiese el antiespecismo. Eso es práctico en nuestro mundo. Y realista ( y desde luego difícilmente conseguible por dedicarle cinco frases en un folleto).

Y de cualquier forma me parece muy bien que tu análisis sea ése y como ya te dije te animo a que estructures una estrategia basada en él, la pongas en práctica, y comprobemos su eficacia empíricamente.



El problema concreto de los animales no es el especismo, sino que son usados. La estrategia organizativa debería orientarse a terminar con el uso de los animales, siendo el antiespecismo conveniente sólo en la medida en que no perjudica lo anterior. El uso de los animales no es consecuencia del especismo (me remito a las palabras de David Nibert), y por ello el eje estratégico no debe ser cuestionar el especismo.

¿Has comprobado empíricamente lo que afirmas ? ¿Cuánto tiempo hace que llevas recabando datos que apoyen tu afirmación? Puesto que afirmas:


Soy partidario de analizar las estrategias a la luz de la economía, la sociología, la psicología, la historia... Y si de ese análisis se deduce que la estrategia que defiendo es menos eficaz que otra, no tengo ningún problema en cambiar de opinión.

Y a menos que pienses que dicho análisis se puede realizar exclusivamente de manera teórica, supongo que habrás recabado datos económicos, sociológicos, psicológicos e históricos de las distintas estrategias antiespecistas para poder afirmar que "el eje estratégico no debe ser cuestionar el especismo".

Por mi parte, y ante la realidad de los recursos humanos y económicos de los que se disponen en el activismo, me conformo con realizar estudios pormenorizados cualitativos y cuantitativos de la repercusión de las campañas, la imagen, las acciones, y de todos los elementos comunicativos de una organización. Ahora bien, eso no quiere decir que no sea también "partidario de analizar las estrategias a la luz de la economía, la sociología, la psicología, la historia." Con los recursos humanos y económicos necesarios para hacerlo empíricamente, no dudes que intentaría hacerlo.


Un saludo.

koke
07-jul-2008, 21:32
Una nueva conclusión apresurada por tu parte. Yo no asumo que el objetivo táctico de una herramienta tenga que ser el mismo objetivo estratégico. Tampoco asumo que el objetivo del folleto de Equanimal sea el mismo que el de Francione, y de lo que he dicho no se deduce eso. Tampoco pienso que "cuanto más expongamos las diferentes utilizaciones de los animales en un texto, más comunicamos".
Todo eso son son simplificaciones de lo que digo, falacias del hombre de paja para que mi mensaje sea más fácil de criticar.

Bueno, sinceramente, Veganófilo, creo que tu discurso es ya bastante fácil de criticar como para tener que recurrir a falacias. En cuanto a que hayas asumido que el objetivo táctico de una herramienta deba ser el mismo que el estratégico no es que lo diga yo: es que lo has hecho implícitamente al comparar dos folletos que no tienen el mismo objetivo ni de lejos (y por no tener no tienen ni siquiera el mismo público objetivo), calificando al de Equanimal como "insuficiente" (dando a entender que al no cuestionar el uso de huevos y lácteos el folleto no podía cumplir lo que tú piensas sería el objetivo óptimo del folleto, que curiosamente parece que piensas que está más próximo al objetivo del folleto de Francione).

En cuanto a lo de comunicar más en base a exponer las diferentes utilizaciones de los animales en un texto pues de verdad que me gustaría que actuases como dices.

Lo que sucede es que no sólo se puede actuar así explícitamente. Porque dijiste "debido a mi profesión y mis capacidades soy más apto para trabajar con textos (redactarlos y analizarlos) que con imágenes y tipografías.", haciendo ver que este es el motivo de haber subestimado todos los demás elementos comunicativos (tan subestimados que ni hiciste la más mínima referencia a ellos).

¿Qué opinaría un/a lector/a que leyese tu opinión, pues? ¿Que se te estaban escapando otros elementos comunicativos? Lo dudo. Estabas creando opinión. Y la estabas creando en base a un análisis parcial. Podrías haber reconocido desde el principio lo que luego reconociste: que eres menos apto para valorar otros elementos comunicativos que piensas que son también "de gran importancia" .

Es curioso que gustándote tan poco el uso de falacias hayas caído en otra retórica demagógica: el victimismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Victimismo)



Y una vez más, yo hablo por mí. No soy portavoz de Francione, ni de Igualdad Animal, ni de ningún movimiento. Por eso carece de sentido que me hagas críticas echándome en cara puntos con los que ni tengo por qué estar de acuerdo, y con los que ni siquiera sabes si estoy de acuerdo o no. Si quieres debatir conmigo, es mejor que te bases en lo que digo, y no en lo que crees que pienso.

Un saludo.

¿Quién ha hablado aquí de Igualdad Animal?, ¿Por qué traes a esta oranización al debate? Aquí el único que ha traído ya a dos organizaciones al debate has sido tú: a Equanimal y a Igualdad Animal (¿curioso no?).

Que el análisis que has hecho del folleto de Francione, y la crítica que has hecho del de Equanimal coincidan con lo que habitualmente opinan los "abolicionistas" no es mi culpa: es un hecho.

¿De verdad me vas a hacer buscar los análisis "abolicionistas" de la teoría de Francione ( a través de su folleto) y de Equanimal ( a través de la personalización que has realizado con Equanimal para contraponer el "abolicionismo" a Equanimal) para que muestre a tod@s que son idénticos a los que has realizado tu en este hilo? Oye yo si quieres lo hago, tengo todo el tiempo del mundo. Pero vamos yo por mi parte me centraría en hacer avanzar el debate.

Un saludo.