Ver la Versión Completa : ¿Aborto Si o Aborto No?
veganauta
28-jun-2008, 21:10
Hola a todxs!
He pensado que después de un mes de debate "calentito" en el foro al respecto del aborto, con más de 500 intervenciones y 5000 visitas, (no sé si se habrá batido ningún record, pero creo que queda claro que el tema interesa y mucho), sería un buen momento para tantear el posicionamiento mayoritario de lxs vegxnxs en este asunto. Incluso para poder compararlo con el de la población en general y ver si diferimos también en ésto.
La he planteado en los términos más simples posibles, para no hacer una encuesta de 15 supuestos.
De lo que se trata es de votar la opción que sintamos como más cercana a nuestro posicionamiento general por principio.
O sea, podríamos votar la opción de NO, aunque opinásemos que haya que considerar ciertas excepciones (enfermedad del feto, violación, riesgo para la vida de la madre o las que fueran).
Igualmente podríamos votar SÍ, aunque pensáramos que haya que considerar ciertas limitaciones (básicamente un tiempo de gestación límite).
Acaba de ocurrirseme que porque no dejar votar a cualquiera, incluyendo omnívorxs (de todas formas no hay manera de filtrar la encuesta, más allá de la voluntad del encuestado). Pero entonces lo que haré será pediros que al mismo tiempo que votáis, lo hagáis en la opción correspondiente a vuestro grupo (veganx, vegetarianx u omnívorxs).
Espero que os parezca lo suficientemente interesante como para participar.
Cualquier idea, sugerencia u opinión son más que bienvenidas.
Salud para todxs!
Pero dónde está la encuesta? Bueno yo voto aborto sí:)
Podrías ponerla como encuesta con varias opciones de respuesta :rolleyes:
Edito: ya he leído que los estás haciendo :o
Snickers
28-jun-2008, 21:16
Urpa
todavía no la ha hecho, esta preguntando como hacerla
Veganauta
como dices esta bien, aunq se pueda poner la opción de depende yo creo q incluso mejor
como dices
Bueno Veganauta, matizo: creo q lo de soy vegano o vegetariano sobra. Yo lo dejaría solo en vegetariano. Que lo somos todos
Aaaaah ok ok! Pierdo facultades, será por la b12?:D
veganauta
28-jun-2008, 21:19
Bueno, pues ya está puesta:)
Ahoraaaaaa, bueno lo dicho, he votado soy vegana y aborto sí.
Snickers
28-jun-2008, 21:21
Bueno, pues ya está puesta:)
los OLV son un tipo de vegetarianos, y los vegans, y los frugívoros, y ciertos macrobióticos, y ciertos crudivoristas.
No me parece adecuado solo distinguir entre veganos y vegetarianos. Mejor no distinguir
veganauta
28-jun-2008, 21:23
Bueno Veganauta, matizo: creo q lo de soy vegano o vegetariano sobra. Yo lo dejaría solo en vegetariano. Que lo somos todos
Bueno Snickers, en rigor también todxs somos omnivorxs...
Por mi parte creo que está bien así.
Saludos
Que conclusiones se pueden sacar de esas 2 opciones con lo ambiguas que han quedado ?
Creo que la opción de encuesta da para 10 posibles respuestas , si eliminas la diferenciación de vegetas omnívoros podrias ampliarlas no digo que a 10 pero así como están planteadas no me identifico plenamente con ninguna :rolleyes:
A lo mejor no las estoy entiendo bien pero a mí :
O sea, podríamos votar la opción de NO, aunque opinásemos que haya que considerar ciertas excepciones (enfermedad del feto, violación, riesgo para la vida de la madre o las que fueran). no me parece muy distinto a un "SÍ condicionado"
Igualmente podríamos votar SÍ, aunque pensáramos que haya que considerar ciertas limitaciones (básicamente un tiempo de gestación límite).no me parece muy distinto a un "NO condicionado"
Yo creo que no es tan relevante si se es vegetariano o vegano (u omnívoro), y sí lo es los distintos supuestos, escenarios y excepciones, como lo explicaste en tu primer post.
Snickers
28-jun-2008, 21:33
Bueno Snickers, en rigor también todxs somos omnivorxs...
Por mi parte creo que está bien así.
Saludos
ya lo se, pero eso es hacer referencia al continente, y yo estoy haciendo referencia al contenido, o sea en relación a la temática del foro o no. y la temática de este foro aún no es vegana
veganauta
28-jun-2008, 21:43
Que conclusiones se pueden sacar de esas 2 opciones con lo ambigüas que han quedado ?
Creo que la opción de encuesta da para 10 posibles respuestas , si eliminas la diferenciación de vegetas omnívoros podrias ampliarlas no digo que a 10 pero así como están planteadas no me identifico plenamente con ninguna :rolleyes:
No veo porque si dejo dos opciones, te puedes identificar y si dejo tres, que es una más, ya no. No lo encuentro lógico, pero si me lo explicas...:rolleyes:
A ver, lo que creo es que todas las opciones más minoritarias se pueden identificar con alguna de estas tres.
Por poner un ejemplo práctico: un crudívoro podría ser vegano (si no incluye nada de origen animal), vegetariano (si le da a los huevos y/o a la leche, crudxs) o hasta omnívoro si se dedica a comer peces muertos crudos o cualquier otra "barbaritessen".
Otro ejemplo: un caníbal, pues este está claro que es el más auténtico de los omnívoros.
...y así con cualquier opción alimentaria o ¿no? :confused:
no me referia a dejar 2 o 3 opciones alimentarias , me referia a ampliar las opciones de respuestas sobre el aborto
Son el Si y el No (tal como los has planteado) los que no me sirven
Snickers
28-jun-2008, 21:46
No veo porque si dejo dos opciones, te puedes identificar y si dejo tres, que es una más, ya no. No lo encuentro lógico, pero si me lo explicas...:rolleyes:
A ver, lo que creo es que todas las opciones más minoritarias se pueden identificar con alguna de estas tres.
Por poner un ejemplo práctico: un crudívoro podría ser vegano (si no incluye nada de origen animal), vegetariano (si le da a los huevos y/o a la leche, crudxs) o hasta omnívoro si se dedica a comer peces muertos crudos o cualquier otra "barbaritessen".
Otro ejemplo: un caníbal, pues este está claro que es el más auténtico de los omnívoros.
...y así con cualquier opción alimentaria o ¿no? :confused:
ale, déjalo como siempre, con el veganismo por encima, como el aceite
Es q es de cajón, tu te puedes identificar en las dos, y eliges la del nombre y apellido, pero los demás q no son veganos solo se pueden identificar con una, no pueden elegir lo mismo q tu
Snickers
28-jun-2008, 21:47
no me referia a dejar 2 o 3 opciones alimentarias , me referia a ampliar las opciones de respuestas sobre el aborto
pon ejemplos o sugerencias
Para mí ya está bien como está.:)
pon ejemplos o sugerencias
Lo que voy a poner es el pc en off que ya hace rato que deberia de haber desconectado , en cualquier caso tal y como está planteada la encuesta no voto porque no me sirven ninguna de las 2 opciones , más que nada porque no acabo de ver una clara diferencia entre ambas (será un problema mio de comprensión ).
(Bona nit :) )
Bona nit xicotaaaaaaaaa!;)
veganauta
28-jun-2008, 21:54
ale, déjalo como siempre, con el veganismo por encima, como el aceite
Es q es de cajón, tu te puedes identificar en las dos, y eliges la del nombre y apellido, pero los demás q son veganos solo se pueden identificar con una, no pueden elegir lo mismo q tu
Joer Snickers, ya empezamos con el quisquillismo!
Me apetece poner una opción vegana, aparte de la vegetariana, porque creo que hay la suficiente diferencia en los planteamientos (a priori, luego pues habría que mirar caso por caso) de una y de otra, como para que pueda resultar interesante ver si esa diferencia se refleja también en la encuesta.
Nada más y nada menos.
Salud!
Snickers
28-jun-2008, 21:54
Lo que voy a poner es el pc en off que ya hace rato que deberia de haber desconectado , en cualquier caso tal y como está planteada la encuesta no voto porque no me sirven ninguna de las 2 opciones , más que nada porque no acabo de ver una clara diferencia entre ambas (será un problema mio de comprensión ).
(Bona nit :) )
Pues bueno, creo q Veganauta a puesto ejemplos de excepciones, y esos ejem indican diferencias. Hay diferencias claras. Lo q pasa es q puede q tu quieras q esas diferencias se reflejen en las opciones de votación
veganauta
28-jun-2008, 22:09
no me referia a dejar 2 o 3 opciones alimentarias , me referia a ampliar las opciones de respuestas sobre el aborto
Son el Si y el No (tal como los has planteado) los que no me sirven
Aaah! Perdona, no te había entendido.:o
Pues no sé... la idea que tenía era que votaramos con la que más nos identificaramos a priori, básicamente la del No sin o con excepciones (las que fueran) o la del Sí siempre o con la única limitación de los meses de gestación. Quizá podría haberlo planteado en terminos de aborto libre o no... ¿crees que estaría mejor?
Un abrazo!
veganauta
28-jun-2008, 22:30
Yo creo que no es tan relevante si se es vegetariano o vegano (u omnívoro), y sí lo es los distintos supuestos, escenarios y excepciones, como lo explicaste en tu primer post.
Hola Veg!
Pues a lo mejor tienes razón, lo que pasa es que creo que no me bastarían el número de opciones de encuesta disponibles para poder cubrir todos los supuestos, aparte de que creo que los resultados quedarían bastante más confusos.
Creo que tal como está, es una cuestión de lo que uno siente o piensa a priori cuando se plantea el tema:
O sea, puedes pensar No nunca o No pero con contadas excepciones; o bien Si siempre o Sí pero dentro de un plazo máximo.
Quizá podría poner estas 4 opciones...:confused:
Salud!
La verdad que no encuentro la diferencia entre vegano,omnivoro y vegetariano,si la pregunta para todos es la misma.
En todo caso igual me parece que hace falta un termino medio al si o al no.
Pero para aclarar eso,lo podemos aclarar en nuestros mensajes.
Por ejemplo,personalmente digo no,pero creo que hay ecepciones (Peligro para la vida de la madre,del hijo,o de ambos.Que sea un embarazo producto de una violacion,sobre todo si la victima es discapacitada,como suele pasar etc...)
Si, es eso lo que había pensado, como tu lo habías planteado al principio también.
liebreblanca
28-jun-2008, 23:19
No me decido a votar porque ninguna opción me convence. Yo creo que no lo haria nunca, incluso si fuera hijo de un violacion o si tuviera dawn... seguiria siendo mi hijo. Pero si me hubiera quedado embarazada viviendo con mis padres, donde me sentia desgraciada, no se que hubiera hecho, que para sufrir vale más no nacer.
Y tampoco me veo con autoridad de decirle a otra mujer lo que debe hacer con su vida. Opinar desde fuera es fácil, pero debe decidir la persona que va a cargar con las consecuencias el resto de su vida.
Snickers
28-jun-2008, 23:41
pues vaya, no se pq no se contempla habitualmente la adopción
No me decido a votar porque ninguna opción me convence. Yo creo que no lo haria nunca, incluso si fuera hijo de un violacion o si tuviera dawn... seguiria siendo mi hijo. Pero si me hubiera quedado embarazada viviendo con mis padres, donde me sentia desgraciada, no se que hubiera hecho, que para sufrir vale más no nacer.
Y tampoco me veo con autoridad de decirle a otra mujer lo que debe hacer con su vida. Opinar desde fuera es fácil, pero debe decidir la persona que va a cargar con las consecuencias el resto de su vida.
yo tampoco abortaria a un hijo por que vaya a tener sindrome de Dawn.
Como dije,solo lo haria si hubiera riezgo de vida para uno de los dos,o para ambos.
Pero no,no podria tener un hijo de una violacion.Algo me dice que aunque el pobre no tenga la culpa,no podria cuidarlo.lo dejaria nacer y lo daria en adopcion.
Pero cuando la persona violada es encima discapacitada (Paso aca en Argentina con chicas con retraso mental,y encima en uno de los casos,con riezgo de vida)en ese caso si lo apruebo.
Y es verdad,yo siempre lo digo,opinar de afuera es facil,pero de la teoria a la practica...hay que estar en ese momento.
pues vaya, no se pq no se contempla habitualmente la adopción
Tenes razon,habia olvidado aclarar eso.
Pero ahora lo hize.
Kolovrat
28-jun-2008, 23:52
ya voté,este tema sigue jaja
liebreblanca
29-jun-2008, 00:29
Si que contemplaria la adopción, pero piensa lo que significa llevar un bebe dentro durante casi un año, sentirlo crecer y moverse, pasar por el parto... y luego despedirte de él por siempre jamás. No creo que fuese capaz de soltarlo después de haberlo tenido en brazos.
Las mujeres que dan su bebe en adopción para que esté mejor con otra persona son muy valientes.
sí, a mi también me parece muy valiente... no sé si sería capaz.renunciar a tu hijo por su bienestar...
susanamaria
29-jun-2008, 00:41
Muevo el tema al foro de encuestas.
Snickers
29-jun-2008, 00:42
aaaxxx
destrípame un poquillo la peli de Juno
¿merece la pena?
bueno, es entretenida. la niña es un poco repelente, demasiado listilla a mi gusto. y mira que yo siempre he ido bastante de listilla, jaja, pero ella... es demasié.
Snickers
29-jun-2008, 00:48
Las mujeres que dan su bebe en adopción para que esté mejor con otra persona son muy valientes.
sí, creo q cumplen con su responsabilidad, y supongo q será duro, pero si lo hacen será q no es imposible hacerlo, aunq todas no tengan las mismas circunstancias
Lo q si creo q si solo hacemos las cosas cuando estamos maduros vamos a hacer muy pocas cosas (me recuerda a aquella canción de Serrat titulada "Porque la quería")
Uno no suele estar maduro para las pruebas de la vida sino q más bien madura a través de ellas
Snickers
29-jun-2008, 00:49
bueno, es entretenida. la niña es un poco repelente, demasiado listilla a mi gusto. y mira que yo siempre he ido bastante de listilla, jaja, pero ella... es demasié.
jeje
eres la monda
Destrípame la peli, porfa, no a la niña, jeje
una niña pincha con su mejor amigo, asi por probar. olvida ponerse condón y... sorpresa! queda embarazada. va a abortar... pero se echa atras. decide tenerlo y poner un anuncio para darlo en adopción. encuentra a unos futuros padres, muy burguesitos ellos, parejita perfecta... y ya está. no te cuento más, no? es entretenida, yo me lo pasé bien. eso sí, a la juno le daba una patada. jaja
Snickers
29-jun-2008, 00:55
una niña pincha con su mejor amigo, asi por probar. olvida ponerse condón y... sorpresa! queda embarazada. va a abortar... pero se echa atras. decide tenerlo y poner un anuncio para darlo en adopción. encuentra a unos futuros padres, muy burguesitos ellos, parejita perfecta... y ya está. no te cuento más, no? es entretenida, yo me lo pasé bien. eso sí, a la juno le daba una patada. jaja
jajaja
Y a tu jefe?
Pero a la Juno no se la dabas en la tripa, supongo.
Jejeje
Me lo paso bomba contigo, lo tuyo es viento fresco
no, en la tripa noool que está embarazada, jaja. no seas malo...
a mi jefe en la cabeza, aunque dudo que le afectara mucho, si se pusiera unas bisagras le serviría de quesera. así que mejor en los huevos, jaja.
Hola Veg!
Pues a lo mejor tienes razón, lo que pasa es que creo que no me bastarían el número de opciones de encuesta disponibles para poder cubrir todos los supuestos, aparte de que creo que los resultados quedarían bastante más confusos.
Creo que tal como está, es una cuestión de lo que uno siente o piensa a priori cuando se plantea el tema:
O sea, puedes pensar No nunca o No pero con contadas excepciones; o bien Si siempre o Sí pero dentro de un plazo máximo.
Quizá podría poner estas 4 opciones...:confused:
Salud!
Bon dia :)
Siento haber desconectado ayer con tanta prisa :o .
Aunque esta respuesta es para VeG la uso en la cita porque las 4 opciones que planteas me encajan más .
Voy a intentar explicarme porque ayer no lo hice bien, lo siento.
Lo que no me gusta de la encuesta tal y como está planteada es la opción NO.
O sea, podríamos votar la opción de NO, aunque opinásemos que haya que considerar ciertas excepciones (enfermedad del feto, violación, riesgo para la vida de la madre o las que fueran).
puesta así , a mí modesto entender vicia la encuesta.
Yo entiendo que la encuesta se plantea para sacar conclusiones de ella, aunque estas sean cuantos votos a favor o en contra de cada opción hay.
La razón por la que creo que la vicia es la excepción del NO : "o las que fueran", es tan ambiguo que creo que puede absorber votos del Sí .
Intentaré explicarlo con un ejemplo.
Supongamos que mi intención de voto o mi opinión fuese "estoy de acuerdo con el aborto y tal como lo recoge la ley " (hasta los 3 meses (creo), en los supuestos que contempla ...)o lo que es lo mismo "estoy en contra del aborto excepto en los supuestos que marca la ley "
Y siendo esta mi supesta opinión VOTO SÍ
Igualmente podríamos votar SÍ, aunque pensáramos que haya que considerar ciertas limitaciones (básicamente un tiempo de gestación límite).
Según la opción que has puesto mi voto no estaria mal ubicado no???
Sigamos suponiendo que mi opinión es la anterior pero resulta que voto NO:
O sea, podríamos votar la opción de NO, aunque opinásemos que haya que considerar ciertas excepciones (enfermedad del feto, violación, riesgo para la vida de la madre o las que fueran).
Según las opciones que has puesto ¿mi voto tampoco estaria mal ubicado no? .
Mi pregunta es ¿como es posible que mi supuesta intención de voto tenga cabida en las 2 opciones , siendo además estas ( o yo entiendo que deberian ser) el reflejo de 2 formas de pensar tan distintas al respecto ?
¿Y si mi voto cabe en las 2 que sentido práctico tiene que lo emita ?
¿que conclusión o que reflejo real de la opinión tendrá la encuesta si como minimo hay una opción del voto que queda en "tierra de nadie o de todos"(no lo he planteado para más opciones porque esta me vino a la mente enseguida al leer la propuesta)
Esta opción me parece más completa O sea, puedes pensar No nunca o No pero con contadas excepciones; o bien Si siempre o Sí pero dentro de un plazo máximo.
, porque da cabida al Sí y al NO rodundos pero también recoge esos SÍ y NO con excepciones (ya se que las otras tienen sus excepciones pero creo que el hecho de que no estén separados de la opción rotunda puede hacer perder votos (los de la excepción) especialmente al SÍ , o al menos así es como lo percibo :confused:
)
Y dicho esto termino diciendo que mi "opinión " "que no mi voto ,porque no he votado" (admito que soy muy cabezota :D ) es que LA MUJER TIENE QUE TENER LA OPCIÓN DE DECIDIR SI QUIERE SEGUIR ADELANTE O NO CON EL EMBARAZO .
Probablemente incluiria algún matiz no muchos, aunque si se trata de decir Si o No mi respuesta en estos momentos de mi vida seria sin duda Si .
Aunque reconozco que no siempre pensé así, hubo un tiempo en que dudé bastante al respecto condicionada por algo que les sucedió a unos amigos .
Yo voto que sí.
Traer al mundo a un ser no deseado o con problemas puede ser mucho más cruel que interrumpir un embarazo. El feto todavía no siente, es un ser vivo, sí...pero no siente. Es en cierto modo como una planta.
De todas formas, mi sí no es un sí rotundo porque en determinadas circunstancias tal vez el aborto voluntario no sea la opción más ética. Se debería valorar la situación en cada caso.
veganauta
29-jun-2008, 09:07
Bon dia :)
Siento haber desconectado ayer con tanta prisa :o .
Aunque esta respuesta es para VeG la uso en la cita porque las 4 opciones que planteas me encajan más .
Voy a intentar explicarme porque ayer no lo hice bien, lo siento.
Lo que no me gusta de la encuesta tal y como está planteada es la opción NO.
puesta así , a mí modesto entender vicia la encuesta.
Yo entiendo que la encuesta se plantea para sacar conclusiones de ella, aunque estas sean cuantos votos a favor o en contra de cada opción hay.
La razón por la que creo que la vicia es la excepción del NO : "o las que fueran", es tan ambiguo que creo que puede absorber votos del Sí .
Intentaré explicarlo con un ejemplo.
Supongamos que mi intención de voto o mi opinión fuese "estoy de acuerdo con el aborto y tal como lo recoge la ley " (hasta los 3 meses (creo), en los supuestos que contempla ...)o lo que es lo mismo "estoy en contra del aborto excepto en los supuestos que marca la ley "
Y siendo esta mi supesta opinión VOTO SÍ
Según la opción que has puesto mi voto no estaria mal ubicado no???
Sigamos suponiendo que mi opinión es la anterior pero resulta que voto NO:
Según las opciones que has puesto ¿mi voto tampoco estaria mal ubicado no? .
Mi pregunta es ¿como es posible que mi supuesta intención de voto tenga cabida en las 2 opciones , siendo además estas ( o yo entiendo que deberian ser) el reflejo de 2 formas de pensar tan distintas al respecto ?
¿Y si mi voto cabe en las 2 que sentido práctico tiene que lo emita ?
¿que conclusión o que reflejo real de la opinión tendrá la encuesta si como minimo hay una opción del voto que queda en "tierra de nadie o de todos"(no lo he planteado para más opciones porque esta me vino a la mente enseguida al leer la propuesta)
Esta opción me parece más completa , porque da cabida al Sí y al NO rodundos pero también recoge esos SÍ y NO con excepciones (ya se que las otras tienen sus excepciones pero creo que el hecho de que no estén separados de la opción rotunda puede hacer perder votos (los de la excepción) especialmente al SÍ , o al menos así es como lo percibo :confused:
)
Y dicho esto termino diciendo que mi "opinión " "que no mi voto ,porque no he votado" (admito que soy muy cabezota :D ) es que LA MUJER TIENE QUE TENER LA OPCIÓN DE DECIDIR SI QUIERE SEGUIR ADELANTE O NO CON EL EMBARAZO .
Probablemente incluiria algún matiz no muchos, aunque si se trata de decir Si o No mi respuesta en estos momentos de mi vida seria sin duda Si .
Aunque reconozco que no siempre pensé así, hubo un tiempo en que dudé bastante al respecto condicionada por algo que les sucedió a unos amigos .
Hola Arrels,
pues yo veo clarísimo y sin ninguna duda que tu opción es la del Sí, ya que consideras que nadie desde fuera te tenga que imponer ninguna limitación.
Y la otra que pones como ejemplo (la de estar a favor del aborto en los supuestos que recoge la ley) desde mi punto de vista no es estar a favor del aborto como derecho básico de la mujer a decidir sobre su capacidad reproductiva, sino más bien lo que es, es estar a favor de la ley y de sus prohibiciones y restricciones a nuestras libertades individuales, así que para mí es un NO clarísimo y es lo que uno debería votar si piensa así.
En principio no puse esas cuatro opciones por que pensé que las posiciones absolutas, la del Sí siempre o la del No nunca, serían muy minoritarias y aumentarían el número de opciones por encima de la capacidad que ofrecen las encuestas del foro aparte de hacerla más confusa.
Además, que como bien dice Luzbel, aparte de votar, siempre podemos matizar nuestro voto, tal como lo has hecho tu misma, aunque no hayas votado, aún...
Pero si aún opinas que la encuesta está viciada, sigo abierto a reflexionar sobre ello y a incluir esas opciones, aunque no sabría como, sin tener que quitar alguna de las que ya he puesto. Bueno, en realidad no sabría ni como editar una encuesta:o
Un abrazo!
Por supuesto voto que SI, siendo vegano.
Y la diferenciación vegetariano / vegano de cara al tema al aborto es muy interesante porque criticar el aborto cuando se están consumiendo productos de origen animal (que conlleva la explotación y muerte de los animales productores) me parece una contradicción enorme.
Que mi voto es el sí lo tengo claro aunque sigo sin votar :D , por eso he empezado diciendo que ayer no me expliqué bien :o (lo siento) , lo que sigo sin ver claro son algunas de las opciones ( más bien una),supongo que estoy un poco obcecada con ellas :rolleyes: .
No puedo evitar ver una serie de votos que pueden estar en los 2 sitios.
No cambies la encuesta porque soy la única que lo percibe así :) . Creo que hasta el momento las personas que han votado o participado en ella lo ven claro
:rolleyes:
veganauta
29-jun-2008, 09:31
Y la diferenciación vegetariano / vegano de cara al tema al aborto es muy interesante porque criticar el aborto cuando se están consumiendo productos de origen animal (que conlleva la explotación y muerte de los animales productores) me parece una contradicción enorme.
Ahí, ahí has dado donde duele...
O sea que aborto No si es una hembra humana (mujer-feto), pero violación de la madre Sí, separación obligada del hijo Sí, y asesinato (aquí sí que bien empleado) del bebé y de su madre Sí, si es una hembra no humana (vaca-ternero, oveja-cordero, cabra-cabrito, etc etc.).
En fin, son las contradicciones propias de la naturaleza humana (yo mismo estuve empecinado en ella 16 años...)
"no semos naide":cool:
A cuidarse todxs!
veganauta
29-jun-2008, 09:34
Que mi voto es el sí lo tengo claro aunque sigo sin votar :D , por eso he empezado diciendo que ayer no me expliqué bien :o (lo siento) , lo que sigo sin ver claro son algunas de las opciones ( más bien una),supongo que estoy un poco obcecada con ellas :rolleyes: .
No puedo evitar ver una serie de votos que pueden estar en los 2 sitios.
No cambies la encuesta porque soy la única que lo percibe así :) . Creo que hasta el momento las personas que han votado o participado en ella lo ven claro
:rolleyes:
Arrels vota Ya!!!, que estás "viciando" la encuesta, no será porque te va el vicio??:D :D :D:p ;)
Arrels vota Ya!!!, que estás "viciando" la encuesta, no será porque te va el vicio??:D :D :D:p ;)
jajaja...no puedo...:D :D :D
veganauta
29-jun-2008, 09:40
jajaja...no puedo...:D :D :D
jajajaj eres un caso perdido, vamos a tener que hacer una colecta en el foro para pagarte una "cura" en la clínica Mayo esa, a ver si te "recuperamos" :D :D :D
jajajaj eres un caso perdido, vamos a tener que hacer una colecta en el foro para pagarte una "cura" en la clínica Mayo esa, a ver si te "recuperamos" :D :D :D
:rolleyes: ya puestos a "recolectar" :D enviadme de vacaciones a algún lugar que no esté demasiado...:rolleyes: viciado por el hombre (jajaja huy que he dichoooo :D ) que seguro que os lo agradezco más ;) y le saco más provecho (por cierto ¿de que va la clínica mayo ? :confused: )
Exacto veganauta. O sea que sí podemos inseminar artificialmente contra su voluntad a una vaca (violación), matar a su bebé para quedarnos con su leche (asesinato en toda regla) y explotar a la vaca lo que se pueda. Y cuando ésta sea inservible, otro asesinato más para hacer hamburguesas. Venga!
¿Y una mujer luego no puede decidir sobre su propio cuerpo? Es muy fácil decir que es una cosa de tres. Si todo fuese tan simple... Pero la que tiene la responsabilidad es la madre, y por tanto el poder de decisión, ya que su cuerpo es el que se ve en juego en todos los aspectos que para eso es la que se carga con todo el proceso y su conclusión (nada fáciles, por cierto). Y empecinarse en lo contrario, a mi buen ver es una imprenta del machismo que tanto ha influenciado buena parte de la configuración de la sociedad actual. Y con esto no estoy llamando a nadie machista. A veces somos como somos por la cultura en que nos han criado y la culpa no es nuestra. Pero nunca es tarde para cambiar...
veganauta
29-jun-2008, 09:48
...(por cierto ¿de que va la clínica mayo ? :confused: )
http://www.mayoclinic.org/spanish/
Creo que es famosa por sus curas de lujo para drogadictxs u... otrxs obsexxs... jejeje
http://www.mayoclinic.org/spanish/
:p Gracias (:confused: ) ...por la pinta que tiene ya podeis esmeraros con la recolecta que os va a salir por un pastón :cool: :D
veganauta
29-jun-2008, 10:04
:p Gracias (:confused: ) ...por la pinta que tiene ya podeis esmeraros con la recolecta que os va a salir por un pastón :cool: :D
jejeje creo que sería mejor que te acompañara yo, no fuera a ser que cayeras en la tentación de gastarte la colecta en vicios...:cool:
(shhhh, disimula, disimula, que ya verás el fiestón que nos damos, subvencionados por el foro:D :D, AH! y hazme el favor de votar ya de una vez o ya no me ajunto contigo más nunca, bueno, al menos hasta el viajecito jejeje)
http://smilies-gifs.com/emoticonos-grandes/29grandes.gif No voto necesito mi tratamiento en la clínica para poder hacerlo :cool:
Pd: es urgente ...campaña de solidaridad vegana ...salvemos a arrels podeis ingresar vuestros donativos en la cta : $·#%€7&&&¬¬¬*#3@$$$$$$ :cool:
Y NO OS OLVIDEIS DE VOTAR EN LA ENCUESTA ...VOSOTROS QUE SI QUE PODEIS ...:D :D :D ...;)
veganauta
29-jun-2008, 10:14
jajajaja
Margalyyyyyyyyy!!! ven ya y haz que vote Arrels, y si se resiste vota tú por ella, que estamos ante un claro caso de enajenación mental transitoria obviamente producida por la ausencia de triptófano animal en su dieta jjaajajaa:D :D :D
jajajaja
Margalyyyyyyyyy!!! ven ya y haz que vote Arrels, y si se resiste vota tú por ella, que estamos ante un claro caso de enajenación mental transitoria obviamente producida por la ausencia de triptófano animal en su dieta jjaajajaa:D :D :D
:eek: :eek: :eek: ...como osas mencionar "triptófano animal en vano " :mad: :mad: :mad: será posible ...:cool:
veganauta
29-jun-2008, 10:17
:eek: :eek: :eek: ...como osas mencionar "triptófano animal en vano " :mad: :mad: :mad: será posible ...:cool:
Glups...
:rolleyes:
Snickers
29-jun-2008, 10:40
Exacto veganauta. O sea que sí podemos inseminar artificialmente contra su voluntad a una vaca (violación), matar a su bebé para quedarnos con su leche (asesinato en toda regla) y explotar a la vaca lo que se pueda. Y cuando ésta sea inservible, otro asesinato más para hacer hamburguesas. Venga!
¿Y una mujer luego no puede decidir sobre su propio cuerpo? Es muy fácil decir que es una cosa de tres. Si todo fuese tan simple... Pero la que tiene la responsabilidad es la madre, y por tanto el poder de decisión, ya que su cuerpo es el que se ve en juego en todos los aspectos que para eso es la que se carga con todo el proceso y su conclusión (nada fáciles, por cierto). Y empecinarse en lo contrario, a mi buen ver es una imprenta del machismo que tanto ha influenciado buena parte de la configuración de la sociedad actual. Y con esto no estoy llamando a nadie machista. A veces somos como somos por la cultura en que nos han criado y la culpa no es nuestra. Pero nunca es tarde para cambiar...
Jeje,
¿Hay nuevo debate aquí, o solo autocomplacencia??
Mira, no es q sea fácil o difícil decir q es cosa de tres. Es que es. Los calificativos sobran, incluido el de machismo
Yo veo cierta intransigencia en las argumentaciones de algunos, que se basan poco más q en decir q la mujer tiene el poder y por ello es responsable, aunq paradojicamente no tenga deber
Y sí, estas llamando a alguien machista, atenuando las razones al ser por educación y cultura. Pero es q respecto a cambiar te diré q yo manifiesto conscientemente mi opinión, así pues no te escudes en mi educación, q ya soy mayorcito
¿De verdad q no tenéis otra manera de contra-argumentar q la de descalificar?
¿Será cosa de la educación no machista?
Aintzane
29-jun-2008, 11:41
Y NO OS OLVIDEIS DE VOTAR EN LA ENCUESTA ...VOSOTROS QUE SI QUE PODEIS ...:D :D :D ...;)
:D :D qué joia
veganauta
29-jun-2008, 13:30
pues vaya, no se pq no se contempla habitualmente la adopción
Tenes razon,habia olvidado aclarar eso.
Pero ahora lo hize.
Si que contemplaria la adopción, pero piensa lo que significa llevar un bebe dentro durante casi un año, sentirlo crecer y moverse, pasar por el parto... y luego despedirte de él por siempre jamás. No creo que fuese capaz de soltarlo después de haberlo tenido en brazos.
Las mujeres que dan su bebe en adopción para que esté mejor con otra persona son muy valientes.
sí, a mi también me parece muy valiente... no sé si sería capaz.renunciar a tu hijo por su bienestar...
A mi esto de proponer la adopción como alternativa "humanitaria y compasiva" al aborto, ya no sé si me tiene que dar risa o llanto o que...
Y ya que lo proponga alguien veganx, ya es que me parece la repera, o sea que estamos sensibilizados con todo el dolor que supone para una vaca y para su hijx el que sean separados brutalmente y luego proponemos que la madre y el bebé pasen por un trauma igual como supuesta mejor "solución" a un embarazo no deseado. Y ante ésto sólo me queda hacerme una de esas trascendentales preguntas:
¡¿para qué c.... tenemos el corazón y la cabeza si no es para usarlos un poquito?!
Vamos a ver, entonces segun vosotrxs lo hay que hacer para ser más "buenos", "éticos" y "humanos" es obligar a una mujer a continuar con un embarazo no deseado, para que el feto se pueda desarrollar, ya... y claro, después de hacerlo durante la última mitad del embarazo y de haber reconocido los latidos del corazón de su madre, el ritmo de su respiración, el calor de su cuerpo, el sonido de su voz, imponerle que la primera experiencia de su vida, fuera de su madre, sea pasar por la separación de ella para entregárselo a unos extrañxs y todo eso a la par que la madre que ya pudo sentir el movimiento de la vida de su hijo dentro de ella, y que todas sus emociones y su cuerpo se revolucionaron y se prepararon para recibir a su hijo, se quede con sus pechos secos y su corazón herido de mortal tristeza...
Tristeza y terror a partes iguales, más que de sobra como para dejar secuelas psicológicas para el resto de la vida de ambos.
Y aún habláis de valentía y de hacerlo por el bien del bebé, pues mirar, yo lo único que veo en proponer siquiera semejante barbarie, es una vena sadomasoquista que ralla en el fanatismo.
Fanatismo es pensar en que dos seres sensibles tengan que pasar por ese horror, para respetar no sé que contrato con nuestra biología mamífera, o con la transmigración del alma, que para el caso vendría a ser lo mismo.
Y aún hay quien se atreve a llamar a ésto "sensocentrismo" de no sé que tipo, pero espera, que ahora que pienso, a lo mejor sí que es sensocentrismo pero del negativo (vena sadomaso), ese mismo que nos enseñaban los curas, del que para ganarnos el cielo teníamos que autoflagelarnos todos los días de nuestra puta vida terrenal para expiar no sé que pecado original.
En fin y nos contaron que la edad media había terminado hace quinientos años y aún hubo quien se lo creyó...
Paz, justicia, libertad y veganismo compañerxs del planeta Tierra...
Salud!
Snickers
29-jun-2008, 18:57
A mi esto de proponer la adopción como alternativa "humanitaria y compasiva" al aborto, ya no sé si me tiene que dar risa o llanto o que...
Y ya que lo proponga alguien veganx, ya es que me parece la repera, o sea que estamos sensibilizados con todo el dolor que supone para una vaca y para su hijx el que sean separados brutalmente y luego proponemos que la madre y el bebé pasen por un trauma igual como supuesta mejor "solución" a un embarazo no deseado. Y ante ésto sólo me queda hacerme una de esas trascendentales preguntas:
¡¿para qué c.... tenemos el corazón y la cabeza si no es para usarlos un poquito?!
Vamos a ver, entonces segun vosotrxs lo hay que hacer para ser más "buenos", "éticos" y "humanos" es obligar a una mujer a continuar con un embarazo no deseado, para que el feto se pueda desarrollar, ya... y claro, después de hacerlo durante la última mitad del embarazo y de haber reconocido los latidos del corazón de su madre, el ritmo de su respiración, el calor de su cuerpo, el sonido de su voz, imponerle que la primera experiencia de su vida, fuera de su madre, sea pasar por la separación de ella para entregárselo a unos extrañxs y todo eso a la par que la madre que ya pudo sentir el movimiento de la vida de su hijo dentro de ella, y que todas sus emociones y su cuerpo se revolucionaron y se prepararon para recibir a su hijo, se quede con sus pechos secos y su corazón herido de mortal tristeza...
Tristeza y terror a partes iguales, más que de sobra como para dejar secuelas psicológicas para el resto de la vida de ambos.
Y aún habláis de valentía y de hacerlo por el bien del bebé, pues mirar, yo lo único que veo en proponer siquiera semejante barbarie, es una vena sadomasoquista que ralla en el fanatismo.
Fanatismo es pensar en que dos seres sensibles tengan que pasar por ese horror, para respetar no sé que contrato con nuestra biología mamífera, o con la transmigración del alma, que para el caso vendría a ser lo mismo.
Y aún hay quien se atreve a llamar a ésto "sensocentrismo" de no sé que tipo, pero espera, que ahora que pienso, a lo mejor sí que es sensocentrismo pero del negativo (vena sadomaso), ese mismo que nos enseñaban los curas, del que para ganarnos el cielo teníamos que autoflagelarnos todos los días de nuestra puta vida terrenal para expiar no sé que pecado original.
En fin y nos contaron que la edad media había terminado hace quinientos años y aún hubo quien se lo creyó...
Paz, justicia, libertad y veganismo compañerxs del planeta Tierra...
Salud!
Chaval,
a ver si dejas de descalificar. Que parece q solo tengan corazón y cabeza los q piensan como tu, cuando precisamente descalificando no demuestras ni corazón ni cabeza.
¿Tu te crees q llamar medievales a los q no piensan como tu es de cabeza y corazón?
¿Tu te crees q meter a los curas así como los metes, para descalificar, es argumentar con la cabeza y el corazón?
¿Tu te crees q no hay más visiones del sensocentrismo q la tuya?
¿Tu te crees q solo se puede ser vegano por sensocentrismo?
Fanatismo es tu actitud y tus respuestas, q parecen pataletas en vez de argumentaciones
¿Cuando has oído tu la argumentación de obligar?
¿No serás tu el q quiere obligar a otros?
¿Que carajo tienes q nombrar la transmigración del alma, además q como solo proposito de descalificarla?
¿Vendría a ser lo mismo?
No se si sabes de lo q hablas
Pero tu sigue, sigue despreciando a quien no piensa como tu, descalificándole y creyendote q así tienes razón, q claro esta tienes superada la época medieval
Chaval,
¿tu con quién te quieres comunicar??
Kolovrat
29-jun-2008, 19:13
pero porque hablais de la adopcion cuando esto es sobre el aborto?
yo no veo en la adopción ninguna alternativa real y no contemplo el aborto...
Snickers
29-jun-2008, 19:34
la adopción supone no abortar
Kolovrat
29-jun-2008, 19:41
pero supone "abandonar" a tu propio hijo...eso si que me parece cruel,que despues de 9 meses,de verle la carita,de sentirlo...seas capaz de algo asi.
¿Y no es también descalificar decir que muchos no argumentamos, que sólo exponemos nuestros pareceres personales?
¿Crees que por repetir una y otra vez lo mismo estás argumentando? ¿Sabes la de veces que has caido en contradicciones y sinsentidos? Y ojo, no digo que con esto yo no haya podido caer en ellos.
¿Por qué solo rebates lo que te interesa? ¿Por qué sin embargo callas a otras cosas?
¿Por qué de tus dedos nunca sale un "tienes razón"? ¿Por qué además de no aceptar un perdón, tienes más que decir todavía? ¿Cuando has pedido tú perdón alguna vez aquí?
¿Qué credibilidad merece alguien que manipula los comentarios de los demás? Y esto no es un parecer mío, si no de varios usuarios. Y cuando quieras te copio TODAS las manipulaciones que has hecho de mis palabras. Porque si lo hago con las que has hecho de los demás, no acabaría nunca. Si yo fuera moderador, no permitiría la participación de gente que manipula los comentarios ajenos.
¿Crees que sólo lo que tú dices va a misa y lo de los demás no? A lo mejor tendrás que admitir que tu verdad no es la única; que por suerte, hay muchas más.
El derecho a aborto no es cosa de tres, sino de una.
Es la mujer la que se queda embarazada y pare, por tanto ella decide. No eres tú el que va a enfrentarse a todo lo que supone física y psicológicamente un embarazo, un parto o un aborto. No eres tú el que se va a enfrentar a las dificultades de que a lo mejor no te encuentres en igualdad en tu puesto de trabajo por cuestión de sueldo. No eres tú el que va a cuidar de la criatura la mayor parte ni a darle el pecho. No eres tú el que va a sufrir las posibles consecuencias físicas y psicológicas de un aborto, ya sea natural o provocado. No eres tú el que vea truncada su carrera profesional; que ésta se vea estancada o, incluso, en retroceso. No eres tú el que tiene que tomar la píldora anticonceptiva, como se hace en la mayor parte de las parejas estables para evitar que la mujer quede embarazada. No eres tú el que corre el mayor riesgo en las relaciones sexuales, el que cargará con todo el peso si el método anticonceptivo falla. No eres tú el que puede encontrarse con un extra si te violan. No eres tú al que van a prevenir de que tenga relaciones sexuales con quien quieras y acceso a la información sobre métodos anticonceptivos, porque la mayor parte de las víctimas de ésto son mujeres, sobre todo, jóvenes.
La igualdad hombre-mujer que nos quieren vender y lo de que el feminismo ya se ha superado es MENTIRA. Hay mucho por hacer todavía y aquí tenemos un claro ejemplo.
Es muy cómodo además condenar el aborto desde una posición cómoda en la que no te falta acceso a la información, dinero, cultura, etc.
Es muy cómodo y fácil decir que es una cosa de tres. El aborto y el derecho al mismo trasciende a temas como asesinato, capricho o moralidad. Si todo fuese blanco o negro...
Si no queremos abortos, tendremos que luchar contra los problemas de raíz, ya que por desgracia no vivimos en un mundo de iguales. Y si no eres hombre blanco heterosexual, te tocará pagarlo de alguna forma.
La solución no pasa por penalizar el aborto porque tratarse de un asesinato. Esto sólo trae abortos clandestinos con la problemática que esto supone.
¿Tendrás la desfachatez de volver a decir que no argumento y que solo doy mi parecer personal? ¿Estás seguro de que sigue siendo algo que concierne a tres?
Kolovrat
29-jun-2008, 19:59
toni respira!
(iba a poner el icono de un beso pero no se ponerlo xd)
total y absolutamente de acuerdo con toni y veganauta
veganauta
29-jun-2008, 20:32
Chaval,
¿tu con quién te quieres comunicar??
Mira, yo reconozco perfectamente que mi sensibilidad en este asunto está a flor de piel, lo que combinado con la delicadeza de tus opiniones, que sería la equivalente a la que tendría un elefante en una cristalería, pues el resultado, ya lo estamos viendo.
Así que ahora mismo lo que me queda clarísimo es con quien no quiero, ni puedo, comunicar.
Cuidate.
margaly
29-jun-2008, 20:45
veganauta, lo he dicho por activa y por pasiva y a en este caso tú mejor que nadie lo sabe por como se han ido desarrollando las cosas. Eso del elefante me parece que sobraba.
De veras cansa tener que repetir las normas mil veces. Vegetalex me dijo "dejo esto en tus manos, haz lo que consideres oportuno, si alguien se pasa, se le echa y punto, sin remordimientos, las normas son las que son y estan por algo y si no se saben respetar pues es lo que hay" .. y estamos teniendo muuucha paciencia :rolleyes:
Ya esta bien que pareceis crios teniendo que ser llamados a la compostura todo el tiempo, si no sabeis hablar sin faltaros al respeto, mejor no hableis.
susanamaria
29-jun-2008, 20:46
¡Por Belenos! ¿Vais a seguir aquí con lo mismo?
veganauta
29-jun-2008, 21:37
veganauta, lo he dicho por activa y por pasiva y a en este caso tú mejor que nadie lo sabe por como se han ido desarrollando las cosas. Eso del elefante me parece que sobraba.
De veras cansa tener que repetir las normas mil veces. Vegetalex me dijo "dejo esto en tus manos, haz lo que consideres oportuno, si alguien se pasa, se le echa y punto, sin remordimientos, las normas son las que son y estan por algo y si no se saben respetar pues es lo que hay" .. y estamos teniendo muuucha paciencia :rolleyes:
Ya esta bien que pareceis crios teniendo que ser llamados a la compostura todo el tiempo, si no sabeis hablar sin faltaros al respeto, mejor no hableis.
Bueno mi opinión ha versado sobre opiniones proboscideas y no sobre personas, con lo que creo no haber violado ninguna norma.
De todas formas, no voy a ser yo el que se aferre a formalismos, si se considera que es mejor que me abstenga de expresar que ciertas opiniones me parecen poco delicadas, ofensivas y hasta malintencionadas, se me dice, me abstengo y punto.
Lo que pasa es que lo que duele, duele, y aquí estamos hablando de un asunto muy serio, que afecta a personas reales y que tienen sentimientos, y bueno no sigo que vuelvo a engancharme...
Saludos Margaly
A mi esto de proponer la adopción como alternativa "humanitaria y compasiva" al aborto, ya no sé si me tiene que dar risa o llanto o que...
Y ya que lo proponga alguien veganx, ya es que me parece la repera, o sea que estamos sensibilizados con todo el dolor que supone para una vaca y para su hijx el que sean separados brutalmente y luego proponemos que la madre y el bebé pasen por un trauma igual como supuesta mejor "solución" a un embarazo no deseado. Y ante ésto sólo me queda hacerme una de esas trascendentales preguntas:
¡¿para qué c.... tenemos el corazón y la cabeza si no es para usarlos un poquito?!
Vamos a ver, entonces segun vosotrxs lo hay que hacer para ser más "buenos", "éticos" y "humanos" es obligar a una mujer a continuar con un embarazo no deseado, para que el feto se pueda desarrollar, ya... y claro, después de hacerlo durante la última mitad del embarazo y de haber reconocido los latidos del corazón de su madre, el ritmo de su respiración, el calor de su cuerpo, el sonido de su voz, imponerle que la primera experiencia de su vida, fuera de su madre, sea pasar por la separación de ella para entregárselo a unos extrañxs y todo eso a la par que la madre que ya pudo sentir el movimiento de la vida de su hijo dentro de ella, y que todas sus emociones y su cuerpo se revolucionaron y se prepararon para recibir a su hijo, se quede con sus pechos secos y su corazón herido de mortal tristeza...
Tristeza y terror a partes iguales, más que de sobra como para dejar secuelas psicológicas para el resto de la vida de ambos.
Y aún habláis de valentía y de hacerlo por el bien del bebé, pues mirar, yo lo único que veo en proponer siquiera semejante barbarie, es una vena sadomasoquista que ralla en el fanatismo.
Fanatismo es pensar en que dos seres sensibles tengan que pasar por ese horror, para respetar no sé que contrato con nuestra biología mamífera, o con la transmigración del alma, que para el caso vendría a ser lo mismo.
Y aún hay quien se atreve a llamar a ésto "sensocentrismo" de no sé que tipo, pero espera, que ahora que pienso, a lo mejor sí que es sensocentrismo pero del negativo (vena sadomaso), ese mismo que nos enseñaban los curas, del que para ganarnos el cielo teníamos que autoflagelarnos todos los días de nuestra puta vida terrenal para expiar no sé que pecado original.
En fin y nos contaron que la edad media había terminado hace quinientos años y aún hubo quien se lo creyó...
Paz, justicia, libertad y veganismo compañerxs del planeta Tierra...
Salud!
ie, que a mi me parecía valiente que una mujer que tuviera un hijo fuera capaz de renunciar a él para darle una vida supuestamente mejor. supuestamente. y ya está. pero en ningún caso me parecería una alternativa compasiva al aborto, ni mucho menos obligaría a una mujer a pasar por eso. pero que una cosa no quita la otra, digo yo.
veganauta
29-jun-2008, 22:29
ie, que a mi me parecía valiente que una mujer que tuviera un hijo fuera capaz de renunciar a él para darle una vida supuestamente mejor. supuestamente. y ya está. pero en ningún caso me parecería una alternativa compasiva al aborto, ni mucho menos obligaría a una mujer a pasar por eso. pero que una cosa no quita la otra, digo yo.
Ya aaaxxx, pero es que aquí, la entrega del bebé en adopción, se había planteado como una opción supuestamente más ética que la interrupción voluntaria de un embarazo no deseado. Otros supuestos, pues no me meto...
Saludos.
es que parece que la adopción es la panacea... y no. dar a alguien en adopción no es garantizarle un futuro mejor ni bueno. además, en españa no se puede adoptar niños españoles, no? qué le doy a mi hijo si lo doy en adopción... vivir en una casa de acogida de por vida???
susanamaria
29-jun-2008, 22:42
Sí se pueden adoptar niños españoles. El asunto es que no hay niños disponibles.
Sí, como dijo alguien, las residencias o como se llamen (ya no se llaman orfanatos), están llenas de niños, pero esos niños están bajo la tutela del estado por x motivos, pero sus padres no han perdido definitivamente la patria potestad y por tanto no son candidatos a ser adoptados.
El estado español y las autonomías no le quitan la patria potestad a unos padres para siempre aunque sean lo peor del mundo. Les quitan la custodia de los niños y los llevan a esos lugares en espera de que los padres se rehabiliten y se hagan cargo nuevamente de ellos o bien que lo haga algún familiar.
Y sí, probablemente haya alguno que sea adoptable, pero si yo quisiera adoptar un niño y me dicen que debo esperar 10 años a ver si hay alguno español, pues me iría a la adopción internacional y aún así tardaría unos cuantos añitos en conseguirlo.
pues nada, retiro lo dicho. juraría que alguien había dicho que las adopciones de niños españoles estaban cerradas.
pues nada, retiro lo dicho. juraría que alguien había dicho que las adopciones de niños españoles estaban cerradas.
Creo que fue Aniel.
susanamaria
29-jun-2008, 22:56
pues nada, retiro lo dicho. juraría que alguien había dicho que las adopciones de niños españoles estaban cerradas.
Sí, pero no porque haya una ley que prohiba adoptar niños españoles, si no por los motivos que te he dicho.
Antes algunas madres, sobre todo solteras, pero tb algunas muy pobres o padres (en masculino), que se quedaban viudos con hijos pequeños y no tenían familiares cerca que les criaran a los babys, sí los dejaban en el orfanato y renunciaban a ellos, pero hace años que ser madre soltera no es un estigma, que aunque sigue habiendo pobreza hay más ayudas sociales y que un padre viudo sabe cuidar de sus hijos como la madre, (y que el aborto es legal y por tanto no se corre grave riesgo de cárcel o muerte por hacerlo en plan barato y clandestino). Por eso ya no se dejan niños en el "torno" de los orfanatos y conventos.
Antes se animaba a las madres y padres de los casos que te cito, a renunciar a sus hijos para darlos en adopción y no veas la de trapicheos que se hacían entre médicos y monjas para dar los niños a las familias que les daba la gana (incluso se falsificaban documentos y padres que nunca habían renunciado a sus hijos se encontraban que un día iban a visitarlos al orfanato y los habían regalado a una pareja). Encima, como no se pedían más requisitos a las parejas adoptantes que tener money e ir a misa los domingos, se daban casos verdaderamente espantosos de niños adoptados para trabajar en casa ayudando a su madre adoptiva enferma o en el campo.
Tb es cierto que había buenas gentes que trataban bien al niño y lo querían como propio, que no todo eran maldades.
Ahora no sólo no se anima a dar a los hijos en adopción si no todo lo contrario y se da el caso de niños que pasan su vida en instituciones o familias de acogida varias y llegan así a la mayoría de edad.
sí, en mi cole había unos cuantos de estos... :( y en mi familia adoptados que no han tenido una vida de color de rosa con sus padres adoptantes... :(
veganauta
29-jun-2008, 23:02
es que parece que la adopción es la panacea... y no. dar a alguien en adopción no es garantizarle un futuro mejor ni bueno. además, en españa no se puede adoptar niños españoles, no? qué le doy a mi hijo si lo doy en adopción... vivir en una casa de acogida de por vida???
Eso encima de todo lo ya comentado...
Snickers
29-jun-2008, 23:04
pero supone "abandonar" a tu propio hijo...eso si que me parece cruel,que despues de 9 meses,de verle la carita,de sentirlo...seas capaz de algo asi.
eso pasaría si se le aceptase como hijo, o sea si se quisiese ejercer de madre. Y lo q en estos casos creo q es a la máximo q se puede y debe de llegar es a no matar al feto, y una vez le das la oportunidad de desarrollarse y crecer ya q no quieres responsabilizarte de la maternidad al menos ceder el cuidado del bebé a otras personas
Snickers
29-jun-2008, 23:05
es que parece que la adopción es la panacea... y no. dar a alguien en adopción no es garantizarle un futuro mejor ni bueno. además, en españa no se puede adoptar niños españoles, no? qué le doy a mi hijo si lo doy en adopción... vivir en una casa de acogida de por vida???
es garantizarle un futuro, al menos a priori, q ningún padre sabe cuanto su hijo va a seguir viviendo
Snickers
29-jun-2008, 23:44
¿Y no es también descalificar decir que muchos no argumentamos, que sólo exponemos nuestros pareceres personales?
¿Crees que por repetir una y otra vez lo mismo estás argumentando? ¿Sabes la de veces que has caido en contradicciones y sinsentidos? Y ojo, no digo que con esto yo no haya podido caer en ellos.
¿Por qué solo rebates lo que te interesa? ¿Por qué sin embargo callas a otras cosas?
¿Por qué de tus dedos nunca sale un "tienes razón"? ¿Por qué además de no aceptar un perdón, tienes más que decir todavía? ¿Cuando has pedido tú perdón alguna vez aquí?
¿Qué credibilidad merece alguien que manipula los comentarios de los demás? Y esto no es un parecer mío, si no de varios usuarios. Y cuando quieras te copio TODAS las manipulaciones que has hecho de mis palabras. Porque si lo hago con las que has hecho de los demás, no acabaría nunca. Si yo fuera moderador, no permitiría la participación de gente que manipula los comentarios ajenos.
¿Crees que sólo lo que tú dices va a misa y lo de los demás no? A lo mejor tendrás que admitir que tu verdad no es la única; que por suerte, hay muchas más.
El derecho a aborto no es cosa de tres, sino de una.
Es la mujer la que se queda embarazada y pare, por tanto ella decide. No eres tú el que va a enfrentarse a todo lo que supone física y psicológicamente un embarazo, un parto o un aborto. No eres tú el que se va a enfrentar a las dificultades de que a lo mejor no te encuentres en igualdad en tu puesto de trabajo por cuestión de sueldo. No eres tú el que va a cuidar de la criatura la mayor parte ni a darle el pecho. No eres tú el que va a sufrir las posibles consecuencias físicas y psicológicas de un aborto, ya sea natural o provocado. No eres tú el que vea truncada su carrera profesional; que ésta se vea estancada o, incluso, en retroceso. No eres tú el que tiene que tomar la píldora anticonceptiva, como se hace en la mayor parte de las parejas estables para evitar que la mujer quede embarazada. No eres tú el que corre el mayor riesgo en las relaciones sexuales, el que cargará con todo el peso si el método anticonceptivo falla. No eres tú el que puede encontrarse con un extra si te violan. No eres tú al que van a prevenir de que tenga relaciones sexuales con quien quieras y acceso a la información sobre métodos anticonceptivos, porque la mayor parte de las víctimas de ésto son mujeres, sobre todo, jóvenes.
La igualdad hombre-mujer que nos quieren vender y lo de que el feminismo ya se ha superado es MENTIRA. Hay mucho por hacer todavía y aquí tenemos un claro ejemplo.
Es muy cómodo además condenar el aborto desde una posición cómoda en la que no te falta acceso a la información, dinero, cultura, etc.
Es muy cómodo y fácil decir que es una cosa de tres. El aborto y el derecho al mismo trasciende a temas como asesinato, capricho o moralidad. Si todo fuese blanco o negro...
Si no queremos abortos, tendremos que luchar contra los problemas de raíz, ya que por desgracia no vivimos en un mundo de iguales. Y si no eres hombre blanco heterosexual, te tocará pagarlo de alguna forma.
La solución no pasa por penalizar el aborto porque tratarse de un asesinato. Esto sólo trae abortos clandestinos con la problemática que esto supone.
¿Tendrás la desfachatez de volver a decir que no argumento y que solo doy mi parecer personal? ¿Estás seguro de que sigue siendo algo que concierne a tres?
Mira, no es descalificar, pq decir q no argumentas sobre mis planteamientos no es decir q hagas algo mal, es más bien decir q todavía no has hecho algo suficiente como para considerar con argumentos q mis planteamientos son incorrectos.
Y si crees q he caído en contradicciones una vez más te pido q lo argumentes, en vez de hablar de desfachateces
Yo hay cosas en las cuales si tengo en cuenta vuestras premisas y entonces el asunto cae para vuestro lado, eso no lo niego. Lo cual no hace q vuestras premisas no sean falaces. Y después doy mi planteamiento, enfocado y explicado de varias maneras y sobre ello, tal y como ha dicho Tormenta en el hilo del Aborto no me habéis dicho gran cosa
Estas en tu derecho de no decirme gran cosa, pero entonces ya q no haces un análisis profundo y amplio al menos no me descalifiques los argumentos (y a mi persona, pq lo de machista por tu parte o lo de medieval por parte de Veganauta son perlas q hay q argumentarlas), más q nada pq no estas aportando casi nada para demostrar q tus descalificaciones son correctas (además de q el descalificar no creo q sea una buena manera de comunicarse)
¿Y a santo de q me dices q cuando he pedido perdón?
¿por ser forero y participar hay q pedir perdón?
No creo q uno tenga q pedir perdón si no ha reconocido sus supuestos errores. Si quieres argumentarme sobre ellos hazlo, igual de estar cometiéndolos me ayudas a verlos.
Yo hice un comentario a Belén y Oclock sobre un artículo del periódico de él q creí estar haciéndolo de forma precipitada y rectifiqué. Así, por q lo vi. y si ves q no lo veo comunícate conmigo e infórmame
y no me parece de recibo q me pidan perdón a la par q me están atacando. No me creo ese perdón, ya q no siento q se haya puesto en mi lugar
Y SÍ, QUIERO QUE ME COPIES TODAS LAS MANIPULACIONES QUE HE HECHO DE TUS PALABRAS, PERO EVIDENTEMENTE ARGUMENTANDO PQ LAS CONSIDERAS MANIPULACIONES. MAS AÚN, CREO Q DEBES HACERLO, CREO Q ESTOY EN MI DERECHO A QUE PONGAS SOBRE EL TECLADO ESOS ARGUMENTOS
Sobre todos esos no eres tu que me has soltado, pues es q tampoco soy yo el q va a estar en una granja de cerdos siendo explotado, ni en un establo, ni perseguido por cazadores, ni preso de las redes. Lo cual no impide q pueda ponerme en el lugar de esos seres, ni hace q no pueda ver esos no eres tu como un ejercicio de discriminación en función del genero. Y lo cual no da a entender q el aborto sea correcto ya q hay mujeres si pueden ser ellas y no están a favor del aborto. En este foro ha habido varias q se han manifestado en esa postura.
Decir q es la mujer la que se queda embarazada y pare, por tanto ella decide a mi me suena como considerar al hombre como un donante de esperma, además de q creo q para quedarse embarazada ya habido una decisión. Otra cosa cosa es q luego se quiera deshacer a costa de otro
Respecto a condenar el aborto
¿A que he condenado el aborto yo?
Pq en varias ocasiones se me ha hecho referencia al castigo, a la penalización y otras cosas parecidas. Pero yo he hablado ya sobre eso y mi opinión no ha sido en absoluto la de condenar nada.
Conozco mujeres q han abortado y no se me ha ocurrido condenarlas a nada, a una le di mi opinión sobre lo q opino a la hora de considerar sobre esa cuestión, pero una vez hecho ella es mi amiga, y yo no la condeno a nada. Y eso pq con esta persona tengo la confianza como para dar mi opinión, a otras ni se me ha ocurrido, así q no tienes ni idea de lo q yo hago o dejo de hacer a una mujer q ha abortado
Otra cosa son las premisas q creo se han de barajar a la hora de considerar tal cuestión. Y en ellas sí me expreso sin tapujos diciendo q es cosa de tres.
Y luego háblame de manipular palabras, q de estas cosas he tenido q reafirmarme varias veces y a pesar de ello parece q hay quién no me lea
Snickers
29-jun-2008, 23:51
Bueno mi opinión ha versado sobre opiniones proboscideas y no sobre personas, con lo que creo no haber violado ninguna norma.
De todas formas, no voy a ser yo el que se aferre a formalismos, si se considera que es mejor que me abstenga de expresar que ciertas opiniones me parecen poco delicadas, ofensivas y hasta malintencionadas, se me dice, me abstengo y punto.
Lo que pasa es que lo que duele, duele, y aquí estamos hablando de un asunto muy serio, que afecta a personas reales y que tienen sentimientos, y bueno no sigo que vuelvo a engancharme...
Saludos Margaly
ya te digo, y debe de ser un tema q yo no me tomo en serio, y debe de ser q yo no tengo sentimientos al respecto
Vamos q te tomes el tema en serio es posible (tan posible como q me lo tome yo), pero las probabilidades disminuyen ante una respuesta como esa de las opiniones proboscideas.
Creo q puedes dar tu opinión, pero no es de recibo q además de no considerar mis planteamientos argumentando sobre ellos encima descalifiques.
Snickers
30-jun-2008, 00:08
Ya esta bien que pareceis crios teniendo que ser llamados a la compostura todo el tiempo, si no sabeis hablar sin faltaros al respeto, mejor no hableis.
¿Que norma me he saltado yo? ¿en q frase y post?
¿Cuando he faltado al respeto (en relación a las normas, claro esta)? ¿Cítame el post y el contexto y argumentándomelo?
Veganauta no te enojes por lo de la adopcion...
En mi caso lo dije por casos que yo misma conozco,de madres que realmente no querian tener un hijo,pero quedaron embarazadas y no quisieron abortarlo (Yo no obligaria a una mujer a tener un hijo contra su voluntad)asi que lo tuvieron,pero aun asi,despues de tenerlo,el instinto maternal no les nacio ni un poco,y decidieron darlos.Por donde yo vivo hay muchos casos,de hecho uno de esos chicos vive a cuatro casas de la mia y esta muy bien con su familia adoptiva.Se que no todos estos chicos tienen el mismo destino,es ahi donde si veo lamentables estos casos.
A mi madre,e incluso a mi misma nos han venido chicas muiy jovencitas,embarazadas e incluso con bebes de varios meses,que ante la mas minima broma que yo hacia de "Te lo voy a robar" o "me lo quedo para mi" me contestaban "Si lo queres te lo doy" y no me estaban para nada jodiendo...
Lamentablemente en casos como este,no se si un chico no estara mejor en una familia adoptiva que con su verdadera madre.
Aunque suene mal, existen las mujeres cuyo instinto maternal no despierta ni aun luego de nueve mese de haber sentido a su hijo dentro del vientre.
Y yo misma aclare que pienso que me resultaria muy dificil criar a un hijo producto de una violacion,por mas que el pobre no tenga la culpa.Aunque no puedo afirmarlo porque nunca vivi esa experiencia y no se puede hablar concretamente de lo que no se vivio,quiza digo esto,y si me pasa,hago todo lo contrario
Es mi opinion,basandome en lo que pasa en mi pais,que una buena parte de la solucion pasa por aca (Copio textualmente lo que puse en otro post)
....Pues en mi pais el aborto es ilegal en cualquier momento,y las consecuencias de que sea ilegal,son peores de lo que serian si fuera legal.
Hace un tiempo,escuche que una mujer se hizo un aborto de un bebe de ocho meses en un consultorio clandestino,y como el bebe nacio vivo,la "partera" lo mato.
[/B]Ni hablar de las madres que mueren por hacerse esas practicas en consultorios clandestinos,muchas veces en malas condiciones,y sin ningun cuidado.Hace unos 6 años atras una chica de mi barrio murio por uno de estos abortos.La bruta que se lo hizo le provoco una infeccion mortal.
En mi barrio todos sabian quien fue,pero la tipa desaparecio y no se la vio hasta hace un tiempo,poco antes de que ella tambien se muriera de cancer.
Por eso yo no estoy a favor del aborto,a no ser que implique un riezgo de vida para la madre,el bebe o ambos.Para otros casos,puede estar la adopcion.Pero no quedando otra,prefiero el aborto legal antes de los tres meses,a estas atrocidades que ocurren en mi pais por no legalizarlo.
Se que la mejor solucion seria una mejor educacion sexual,se reducirian a menos de la mitad los embarazos no deseados,pero bueno,ya desde ahi la cosa falla.
Hace años que en Argentina se busca establecer educacion sexual como materia en los colegios,sin embargo,siempre hay una tropa de padres puritanos que ponen el grito en el cielo,ellos tampoco les enseñan(en algunos casos tienen menos idea aun que sus hijos) y esperan que el pibe aprenda como Homero Simpson.
Despues se les embaraza la nena y la culpa es de la sociedad que esta cada vez peor....
veganauta
30-jun-2008, 00:21
Creo q puedes dar tu opinión, pero no es de recibo q además de no considerar mis planteamientos argumentando sobre ellos encima descalifiques.
A mi lo que me parece que no es de recibo, es que creas que por mucho repetirlo, tus opiniones y creencias van a adquirir el estatus de argumentos a rebatir.
Cuando me demuestres porque tengo siquiera que considerar la supuesta existencia de un contrato con nuestra biología mamífera, que según tú nos obliga a parir en contra de nuestra voluntad, pues nos ponemos a argumentar, pero mientras, es que no sé que quieres que te argumente sobre lo que para mí son actos de fe.
Es exactamente como si me dices que los duendes existen y que te han revelado que abortar es pecado y luego me exijas que te argumente porque tu planteamiento para no abortar es incorrecto. Hombre, la carga de la prueba es tuya, traenos una grabación en vídeo de la revelación de los duendes y luego hablamos si tenemos que hacerle caso a ellos o a nuestra conciencia.
Es que eso de blindar tus opiniones en el hecho de que somos mamíferos y entonces lo correcto es lo que tu dices, suena a guasa, pero de la mala.
Y encima lo adornas de cuentos de pepito pinchandole las ruedas a menganito, de avioncitos y pasajeros timados, etc. etc. etc. y entonces es que ya llega al paroxismo de lo absurdo y lo ofensivo.
Pero bueno es lo que tiene la fe, que las más de las veces es ciega...
En fin...
veganauta
30-jun-2008, 00:34
Veganauta no te enojes por lo de la adopcion...
Tranquila Luzbel, sé que hay de todo y quien tiene hijxs como si rellenara crucigramas, pero es que éste es un caso en concreto, en el que no viene a cuento "sugerir" la adopción a una mujer que está sufriendo aquí y ahora y que precisamente lo que quiere es evitar todo ese calvario, a si misma y a su futuro hijo al imponerle un abandono forzoso...
Snickers
30-jun-2008, 00:37
A mi lo que me parece que no es de recibo, es que creas que por mucho repetirlo, tus opiniones y creencias van a adquirir el estatus de argumentos a rebatir.
Cuando me demuestres porque tengo siquiera que considerar la supuesta existencia de un contrato con nuestra biología mamífera, que según tú nos obliga a parir en contra de nuestra voluntad, pues nos ponemos a argumentar, pero mientras, es que no sé que quieres que te argumente sobre lo que para mí son actos de fe.
Es exactamente como si me dices que los duendes existen y que te han revelado que abortar es pecado y luego me exijas que te argumente porque tu planteamiento para no abortar es incorrecto. Hombre, la carga de la prueba es tuya, traenos una grabación en vídeo de la revelación de los duendes y luego hablamos si tenemos que hacerle caso a ellos o a nuestra conciencia.
Es que eso de blindar tus opiniones en el hecho de que somos mamíferos y entonces lo correcto es lo que tu dices, suena a guasa, pero de la mala.
Y encima lo adornas de cuentos de pepito pinchandole las ruedas a menganito, de avioncitos y pasajeros timados, etc. etc. etc. y entonces es que ya llega al paroxismo de lo absurdo y lo ofensivo.
Pero bueno es lo que tiene la fe, que las más de las veces es ciega...
En fin...
jajaja,
ya, o sea q no son ni argumentos a rebatir
Por lo menos puede q de ese comentario se deduzca q debe de ser por ello q no me los rebatís, jejeje
Creo q del verbo obligar no he dicho nada, más aún considero q empiezo a verlo más común en tu dialéctica q en la mía
Si, puede (y solo puede) q lo mío sean actos de fe, jeje, aunq de buena fe, pq el feto sigue vivo y la mujer también. En tu caso puede q sean de mala fe, ya q el feto muere y la mujer sigue viva. Iluminada por la luz q ha visto al quitarse de encima cierta oscuridad
Jajaja. Por fin dices q pasas de considerar mis argumentos. Te ha costado. Más de 40 páginas en el hilo del Aborto. Jajaja
Y para adornar esta primicia, q es una novedad q ni me lo esperaba, me hablas de guasas, de cuentos, de absurdos, de cegueras y de ofensas.
Jajaja. Lo q es contra-argumentar es algo de lo q pasas, pero de descalificar no te privas, jijiji
Pq lo del duende ha sido una manera de no rebatir muy seria, jajaja
Creo q no te voy a poder demostrar nada si te niegas si quiera a considerar lo q digo, q evidentemente no tiene nada q ver con duendes
Es que eso de blindar tus opiniones en el hecho de que somos mamíferos y entonces lo correcto es lo que tu dices, suena a guasa, pero de la mala.
Pq esto es como si no me hubieses escuchado en docenas de post.
¿Por cierto, así, mamíferos q aborten habrá muchos, no?
liebreblanca
30-jun-2008, 00:37
Despues de mucho leer y reflexionar, he votado Si. Dudo mucho que llegado el momento fuese capaz de hacerlo, pero quiero que la decisión sea mia, no de un juez o del papa de roma, que no me darán de comer si lo nacesito.
Y solo en el primer trimestre, porque abortar un bebe de 8 meses me parece infanticidio.
veganauta
30-jun-2008, 00:46
jajaja,
ya, o sea q no son ni argumentos a rebatir
Por lo menos puede q de ese comentario se deduzca q debe de ser por ello q no me los rebatís, jejeje
Creo q del verbo obligar no he dicho nada, más aún considero q empiezo a verlo más común en tu dialéctica q en la mía
Si, puede (y solo puede) q lo mío sean actos de fe, jeje, aunq de buena fe, pq el feto sigue vivo y la mujer también. En tu caso puede q sean de mala fe, ya q el feto muere y la mujer sigue viva. Iluminada por la luz q ha visto al quitarse de encima cierta oscuridad
Jajaja. Por fin dices q pasas de considerar mis argumentos. Te ha costado. Más de 40 páginas en el hilo del Aborto. Jajaja
Y para adornar esta primicia, q es una novedad q ni me lo esperaba, me hablas de guasas, de cuentos, de absurdos, de cegueras y de ofensas.
Jajaja. Lo q es contra-argumentar es algo de lo q pasas, pero de descalificar no te privas, jijiji
Pq lo del duende ha sido una manera de no rebatir muy seria, jajaja
Creo q no te voy a poder demostrar nada si te niegas si quiera a considerar lo q digo, q evidentemente no tiene nada q ver con duendes
Pq esto es como si no me hubieses escuchado en docenas de post.
¿Por cierto, así, mamíferos q aborten habrá muchos, no?
jajaja jijiji jojojo, si es que se ve que te divierte todo este asunto, te lo debes haber pasado en grande con las 40 páginas que te hemos regalado por todo el morro.
Nada tu a seguir disfrutando con cualquier otro iluso optimista que crea que hay algo detrás de toda esa retórica vacía, a la que insistes en llamar argumentos, que lo que es a mi ya no me vas a pillar;)
Salud!
Snickers
30-jun-2008, 00:49
jajaja jijiji jojojo, si es que se ve que te divierte todo este asunto, te lo debes haber pasado en grande con las 40 páginas que te hemos regalado por todo el morro.
Nada tu a seguir disfrutando con cualquier otro iluso optimista que crea que hay algo detrás de toda esa retórica vacía, a la que insistes en llamar argumentos, que lo que es a mi ya no me vas a pillar;)
Salud!
ya, si tu no ibas a argumentar sobre mis planteamientos, aunq luego digas q es retórica vacía, jejeje
Tranquila Luzbel, sé que hay de todo y quien tiene hijxs como si rellenara crucigramas, pero es que éste es un caso en concreto, en el que no viene a cuento "sugerir" la adopción a una mujer que está sufriendo aquí y ahora y que precisamente lo que quiere es evitar todo ese calvario, a si misma y a su futuro hijo al imponerle un abandono forzoso...
Por eso yo puse que no obligaria a una mujer a tener un hijo.Hay mujeres que deciden tenerlos y darlos en adopcion,y lo hacen.Pero otras preferiran no tenerlo por la razon que pusiste,y tambien estoy de acuerdo.
Lamentablemente,aunque no guste,la decision de esa vida esta en manos de la madre,puesto que solo ella puede decidir que hacer,y no veo bien obligarla a nada.Pero yo considero que no soy quien para decir que se deberia hacer si no estube nunca en una situacion asi.Lo unico que se es que la idea de abortar un chico despues de los tres meses,ahi si no (ahi si estoy segura que yo no lo haria),de solo pensarlo me corre un frio por la espalda...
En ese caso,lo mas seguro es que si preferiria la adopcion,si es que no tengo instinto de madre para aun asi quedarme con el,como paso en los casos que cite.
margaly
30-jun-2008, 07:31
Snickers, el parrafo que me has copiado aqui del hilo del aborto no viene a cuento puesto que aquel hilo esta cerrado y se cerró precisamente para eso, para no seguir con él, asi que ha sido eliminado.
Como ya se avisó de respetar la moderacion y en este hilo se sigue con lo mismo, lo damos por cerrado tambien.
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